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Séance du 21 janvier 2015 (compte rendu intégral des débats)

Mme Sophie Joissains. Le présent amendement concerne les compétences après 2020, donc après le renouvellement des conseils municipaux. Il est prévu que les compétences de la métropole soient alors définitivement clarifiées.

À ce titre, nous prévoyons que les conseils de territoire continueront, dans le prolongement des établissements publics de coopération intercommunale auxquels ils seront substitués, à exercer les mêmes compétences, y compris l’organisation des transports urbains.

Par ailleurs, les conseils de territoire seront compétents pour adopter des schémas de secteur en compatibilité avec le SCOT métropolitain. Cette répartition des compétences conduit à maintenir aux communes la compétence pour élaborer les PLU et la gestion de l’eau et de l’assainissement en compatibilité avec le SCOT et les schémas de secteur.

Les compétences de proximité doivent continuer à relever de la compétence des communes qui bénéficient de la clause de compétence générale.

Conformément au principe de subsidiarité, les communes, les conseils de territoire et le conseil départemental qui aura accepté de transférer par convention d’éventuelles compétences, continueront à exercer toutes les autres compétences non attribuées à la métropole.

Mme la présidente. L'amendement n° 469 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 1047 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’article L. 5218–2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, jusqu’au 1er janvier 2018, les compétences prévues au I de l’article L. 5217–2 qui n’avaient pas été transférées par les communes à ces établissements, continuent d’être exercées par les communes dans les mêmes conditions. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans le droit fil de notre discussion d’hier, cet amendement assure une montée en puissance progressive des compétences de la métropole Aix-Marseille-Provence. Ainsi, les communes continuent d’exercer jusqu’au 1er janvier 2018 les compétences métropolitaines non exercées par les EPCI à fiscalité propre ayant vocation à fusionner.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1110, présenté par Mme Joissains, est ainsi libellé :

Amendement n° 1047 rectifié, alinéa 4

remplacer la date :

1er janvier 2018

par les mots :

renouvellement général des conseils municipaux en 2020

La parole est à Mme Sophie Joissains.

Mme Sophie Joissains. L’amendement n° 1047 rectifié a pour objet de permettre une montée en puissance progressive des compétences métropolitaines.

Il prévoit une date – le 1er janvier 2018 – pour les compétences qui sont encore communales et qu’on arrache aux communes pour les donner à cette superstructure provinciale et métropolitaine.

Nous demandons que la phase transitoire d’installation corresponde à la cessation de ces compétences jusqu’alors exercées par les communes. Il faut donc retenir non pas la date du 1er janvier 2018 mais bel et bien le renouvellement général des conseils municipaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous le voyez, le libéralisme de notre règlement permet, alors que nous avons déjà discuté au fond des compétences de la métropole Aix-Marseille-Provence, de recommencer trois fois !

Mme Sophie Joissains. Quatre fois, avec la deuxième lecture !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous pourrez faire tout ce que vous voulez après !

Quoi qu’il en soit, vos amendements nos 422 et 423 sont incompatibles avec les précédents qui ont été votés, notamment sur l’initiative du Gouvernement, concernant les compétences, lesquelles ont bien été déléguées aux territoires. Je ne peux donc qu’être défavorable à ces deux amendements.

Quant à l’amendement n° 1047 rectifié, la commission y est favorable puisqu’il prévoit une période transitoire.

Aussi, sur le sous-amendement n° 1110, qui lui est contradictoire, je ne peux qu’émettre un avis défavorable, à titre personnel puisque désormais on dépose des sous-amendements si bien que la commission ne peut plus les examiner.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 422.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 423.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1110.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1047 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 23 A, modifié.

(L'article 23 A est adopté.)

Article 23 A (nouveau) (début)
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Discussion générale

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Communication du Conseil constitutionnel

Mme la présidente. Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le mercredi 21 janvier 2015, qu’en application de l’article 61–1 de la Constitution le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les articles L. 380–2 et L. 380–3–1 du code de la sécurité sociale. (Personnes affiliées au régime général du fait de leur résidence en France) (2015–460 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Claude Bérit-Débat.)

PRÉSIDENCE DE M. Claude Bérit-Débat

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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Article 23 A (nouveau) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Article 23

Nouvelle organisation territoriale de la République

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 23.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Articles additionnels après l'article 23

Article 23

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le IV de l’article L. 5217–2 est ainsi rédigé :

« IV. – Par convention passée avec le département, à la demande de celui-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département, tout ou partie des compétences dans les domaines suivants :

« 1° Attribution des aides au titre du fonds de solidarité pour le logement, en application de l’article L. 115–3 du code de l’action sociale et des familles ;

« 2° (Supprimé)

« 3° Adoption, adaptation et mise en œuvre du programme départemental d’insertion, dans les conditions prévues à l’article L. 263–1 du même code ;

« 4° Aide aux jeunes en difficulté, en application des articles L. 263–3 et L. 263–4 du même code ;

« 5° Actions auprès des jeunes et des familles prévues à l’article L. 121–2 du même code ;

« 6° Action sociale auprès des personnes âgées, en application de l’article L. 113–2 du même code ;

« 7° Tourisme en application du chapitre II du titre III du livre Ier du code du tourisme, culture en application des articles L. 410–2 à L. 410–4 du code du patrimoine et construction, exploitation et entretien des équipements et infrastructures destinés à la pratique du sport, ou une partie d’entre eux ;

« 8° Gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental ainsi que de leurs dépendances et accessoires. Le transfert est constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département. Cette décision emporte le transfert à la métropole des servitudes, droits et obligations correspondants ainsi que le classement des routes transférées dans le domaine public de la métropole ;

« 9° Construction, reconstruction, aménagement, entretien et fonctionnement des collèges. À ce titre, la métropole assure l’accueil, la restauration, l’hébergement ainsi que l’entretien général et technique, à l’exception des missions d’encadrement et de surveillance des élèves, dans les collèges dont elle a la charge.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise les compétences ou groupes de compétences transférés ou délégués, les conditions financières du transfert ou de la délégation et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services départementaux correspondants sont transférés ou mis à la disposition de la métropole. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent IV peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« À compter du 1er janvier 2017, la compétence mentionnée au 8° du présent IV fait l’objet d’une convention entre le département et la métropole. Cette convention organise le transfert de cette compétence à la métropole ou en précise les modalités d’exercice par le département en cohérence avec les politiques mises en œuvre par la métropole. À défaut de convention entre le département et la métropole à la date du 1er janvier 2017, la compétence susvisée est transférée de plein droit à la métropole.

« Les dispositions du présent IV ne sont pas applicables à la métropole du Grand Paris régie par le chapitre IX du titre Ier du Livre II de la cinquième partie du présent code. » ;

2° L’article L. 3211–1–1 est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 354 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L’amendement n° 588 est présenté par M. Adnot.

L’amendement n° 895 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 354.

M. Éric Doligé. Cet amendement est en effet identique à celui de Christian Favier, sur le plan tant de sa rédaction que de son objet, puisque nous avons relevé, semblablement, six raisons de supprimer l’article 23.

Je vais donc présenter les trois premiers de ces motifs et je propose à notre collègue, s’il le souhaite, de nous faire part ensuite des trois suivants.

M. Philippe Dallier. C’est un partage des tâches !

M. Éric Doligé. Ainsi, nous nous répartirions la défense de cet amendement, qui a pour provenance l’Assemblée des départements de France, l’ADF, dont les membres considèrent qu’il faut absolument opérer un recadrage entre les départements et les métropoles.

Le transfert de certaines compétences départementales aux métropoles doit continuer à s’opérer sur une base conventionnelle et ne pas être fondé, comme le prévoit le projet de loi, sur un principe d’automaticité. Ce choix n’apparaît en effet ni cohérent ni porteur d’un gage d’efficacité de l’action publique locale, et ce pour plusieurs raisons dont je vous expose les trois premières.

Première raison : ce choix contrevient à la philosophie de la loi MAPTAM, fondée sur des transferts conventionnels – il serait dommage de prendre le contrepied d’une loi aussi récente ! – et, plus globalement, sur la confiance placée par le Gouvernement dans la capacité des collectivités ou de leurs groupements à s’organiser entre elles pour déterminer la répartition de leurs compétences et de leurs interventions.

Deuxième raison : il engendrera une dichotomie au sein de la représentation politique du département, notamment à la suite des prochaines élections départementales. En effet, les conseillers départementaux élus sur le territoire métropolitain n’auront aucune prise sur les compétences ainsi transférées aux métropoles.

Troisième raison : il porte en lui-même le risque de provoquer une rupture d’égalité de traitement entre les administrés, selon qu’ils résideront à l’intérieur ou en dehors du périmètre de la métropole. En conséquence, on favoriserait l’émergence de « territoires et de citoyens de seconde zone » aux franges de l’aire urbaine.

M. le président. L’amendement n° 588 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 895.

M. Christian Favier. Je prends donc le relais de mon collègue Doligé, en présentant cet amendement qui reprend pour partie, en effet, les réflexions portées par l’ADF.

La quatrième raison pour laquelle nous rejetons le transfert de compétences départementales aux métropoles sur une base non conventionnelle est la suivante : ce choix entre en contradiction avec le chef de filat qu’exerce le département en matière d’action sociale.

En effet, alors que les conseils départementaux sont les « pilotes » de l’action sociale, quelle cohérence y a-t-il à prévoir, dans le même temps, des transferts de compétences de plein droit aussi importants aux métropoles en ce domaine ? Je pense, en particulier, au fonds de solidarité pour le logement, le FSL, au programme départemental d’insertion, le PDI, à la prévention spécialisée, qui recouvre des missions très localisées, et aux missions du service public départemental d’action sociale.

En outre, en transférant l’adoption et la révision du PDI, on conçoit mal comment pourront s’articuler harmonieusement les politiques décidées par le département à destination des bénéficiaires du revenu de solidarité active, le RSA, ou des personnes handicapées. 

Cinquième raison : rien ne prouve – c’est un argument qui nous a pourtant été maintes fois opposé – qu’un tel choix permette d’accroître la performance du service public et de rationaliser la dépense publique locale. Il est d’ailleurs frappant de constater que l’étude d’impact du projet de loi ne comporte strictement aucune indication à ce sujet. Mieux, il est même probable que ces transferts de plein droit généreront, au moins dans un premier temps, des coûts supplémentaires, ne serait-ce que parce que le projet de loi précise que la convention de transfert pourra prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole. Autrement dit, le risque est grand que les métropoles recréent elles-mêmes leurs propres services pour l’exercice de certaines compétences transférées.

Sixième raison : il ne semble pas que les futures métropoles soient particulièrement demandeuses de tels transferts. Si les bénéficiaires ne le souhaitent pas eux-mêmes, pourquoi s’engager dans une telle voie ?

Aussi convient-il, au regard des motifs présentés par Éric Doligé et par moi-même, de supprimer cet article en s’en tenant au principe, qui relève de la sagesse, des transferts de compétences par voie conventionnelle entre le département et la métropole, selon le dispositif prévu par la loi MAPTAM.

M. le président. Grâce à cette division des tâches, nous avons désormais une parfaite connaissance de l’objet de ces amendements identiques !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Si l’article 23 avait été rédigé comme le souhaitait le Gouvernement, nous aurions sans doute été d’accord pour le supprimer.

Nous avons voulu reprendre cet article, car il organise le transfert automatique des compétences départementales aux métropoles. Nous l’avons cependant modifié, de sorte que ce transfert continue à se faire sur une base conventionnelle, à la demande soit de la métropole, soit du département.

Il n’y a là aucune innovation, puisque ce principe a été posé dans la loi MAPTAM du 27 janvier 2014, dont nous avons repris les dispositions. Le Gouvernement, quant à lui, souhaitait aller plus loin, dans une perspective, allais-je dire, d’« évaporation » du département.

Dans la mesure où la commission a modifié le texte proposé par le Gouvernement pour l’article 23, afin d’en revenir à l’économie générale du dispositif de la loi MAPTAM, plus respectueux de la libre administration des collectivités territoriales, je vous propose, mes chers collègues, de retirer vos amendements. Ceux-ci portent en effet, je vous le rappelle, sur le texte de la commission, et non du Gouvernement !

À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Nous avons noté que la commission avait rétabli les dispositifs prévus en ce domaine par la loi MAPTAM, ce qui est le signe de l’intérêt qu’ils suscitent.

Le Gouvernement, pour sa part, souhaite aller encore plus loin que cette loi MAPTAM. Nous pensons en effet qu’il faut assumer totalement le fait métropolitain : les métropoles ont vocation à s’occuper de tout ce qui concerne les populations qui y habitent, y compris l’action sociale.

On ne peut pas, à la fois, vouloir des métropoles – et ce fait métropolitain s’impose aujourd’hui à tous – et leur discuter telle ou telle compétence, notamment dans le domaine de l’action sociale.

Les métropoles auront vocation, demain, à s’occuper de tout ce qui fait la vie économique, sociale et culturelle de leur territoire. Le Gouvernement, qui souhaite, je le répète, aller plus loin que la loi MAPTAM, émet donc sur ces amendements, lesquels induisent un retour à la situation antérieure à cette loi, un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Doligé, l’amendement n° 354 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. J’ai bien sûr relu en détail cet article 23, que mon amendement vise à supprimer. Je souhaitais, à cet égard, que M. le secrétaire d’État nous fasse part de ses intentions et nous confirme qu’il voulait aller plus loin que la loi MAPTAM. Pour notre part, nous ne le souhaitons pas, car nous avons voté cette loi récemment, sur la demande du Gouvernement.

Je souhaite que ce transfert de compétences se fasse sur une base conventionnelle, à la demande du département ou de la métropole. C’est en effet ce que prévoit désormais l’article 23, grâce au travail effectué par la commission. Je retire donc mon amendement, qui est satisfait.

Sans doute avions-nous, emportés par l’émotion, oublié cette modification majeure lors du dépôt de nos amendements, et gardé à l’esprit la rédaction initiale de cet article.

M. le président. L’amendement n° 354 est retiré.

La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. À titre personnel, je voterai l’article 23 tel que modifié par la commission.

Cela a été dit, la loi MAPTAM prévoit le transfert de plein droit à la métropole de la voirie départementale située sur son territoire. C’est une bonne chose, tant les voiries locale et départementale sont entremêlées.

Il convient d’avoir une seule maîtrise d’ouvrage sur l’ensemble de ces voiries.

S’agissant des autres compétences précisées à l’article 23, pour en avoir parlé avec de nombreux collègues de métropoles, seuls quelques aspects liés à la politique de la ville ou à la politique de la jeunesse peuvent intéresser la métropole et faire l’objet d’une convention avec les départements, ainsi que le prévoient l’article 23 modifié par la commission et la loi MAPTAM.

Pour le reste, les transferts de compétences du département à la métropole n’apportent aucune plus-value aux yeux de nombreux métropolitains. Ces derniers considèrent en effet que, dans l’ensemble, ces actions sont aujourd’hui menées correctement par le département et qu’il n’y a pas lieu de changer.

Voilà qui me permet de me féliciter de la volonté du Gouvernement de maintenir partout les départements, y compris sur les territoires qui comprennent une métropole. Ce point me paraît essentiel, car il s’agit de maintenir, sur des territoires qui ont une partie métropolitaine, mais aussi très largement un territoire rural extrêmement important – c’est le cas de mon département de la Haute-Garonne –, une très forte solidarité entre le territoire métropolitain et les territoires ruraux de l’ensemble du département.

Personne n’est parvenu à m’expliquer comment, dans ces domaines, la solidarité territoriale pouvait s’exercer en l’absence de département. Évidemment, on peut imaginer des transferts financiers à l’instant T venant compenser des capacités financières différentes entre la métropole et le reste du département. Cependant, cela ne vaudra que le jour du transfert. La croissance de la métropole demeurera beaucoup plus importante que celle du reste du département et, petit à petit, le reste du département s’étiolera.

Il nous faut être très attentifs à ces questions. Pour ma part, je pense que, dans les territoires qui comprennent une métropole, il faut garder cette solidarité entre les hommes et cette solidarité territoriale qui est celle du département. C’est bien de cela qu’il s’agit.

Au-delà de la question départementale, quel est l’enjeu des métropoles ? Nous l’avons réaffirmé dans cet hémicycle, dès l’article 1er, c’est la question des compétences et de leur gestion entre la métropole et la région.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Évidemment !

M. Claude Raynal. Sur l’économie, le rayonnement, la recherche, on peut s’interroger sur les positions respectives des deux assemblées. Quand les politiques de solidarité humaine et de solidarité territoriale sont bien menées par les départements, pourquoi vouloir aujourd’hui aller plus loin ? Pour ma part, je ne le souhaite pas.

Notre collègue Michel Mercier n’est pas là ce soir,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ni Gérard Collomb, ne l’oubliez pas !

M. Claude Raynal. … mais, de ce point de vue, l’exemple lyonnais est ce que l’on peut appeler un cas unique et, mes chers collègues, je le dis sans ambages, il est sans doute souhaitable qu’il le reste ! (Mme Françoise Laborde et M. Michel Delebarre applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Il y a métropole et métropole.

Notre collègue Claude Raynal défend le maintien du département même lorsqu’une métropole existe. (M. Claude Raynal s’exclame.) Sur ce sujet, à mon sens, il faut avancer progressivement : c’est d’ailleurs l’avantage du texte de la commission, qui trace un chemin vers lequel chacun évoluera progressivement.

Autant, pour les métropoles de droit commun, il faut prendre le temps (M. Claude Raynal opine.) et avancer pas à pas ; autant, pour les trois grandes métropoles – Lyon, où la question est réglée, Paris et Marseille –, la situation est différente. La métropole du Grand Paris s’étend sur l’ensemble du territoire de quatre départements. La métropole de Marseille s’étend sur quasiment un département, celui des Bouches-du-Rhône.

En outre, ces métropoles ont un système infra-métropolitain avec des conseils de territoire. Par conséquent, au moins dans ces trois métropoles, il faut aller dans le sens tracé par Lyon où le département est appelé à être transféré vers la métropole et vers les conseils de territoire, pour simplifier, rationaliser et rapprocher le citoyen des décideurs politiques.

Pour les autres métropoles (L’orateur se tourne vers M. Claude Raynal.), le débat reste ouvert. L’article 23 voté en commission ouvre la porte à des évolutions. Le Gouvernement a donné cette perspective à moyen terme, mais il faudra plus de temps, car ces métropoles ne couvrent pas l’ensemble du département où elles sont implantées. (M. Claude Raynal opine.)

Pour conclure, je veux insister de nouveau sur la spécificité des métropoles de Paris, Lyon et Marseille. Il est possible d’avancer plus vite vers une fusion de la métropole et du département.

M. Philippe Dallier. Plus vite ? Comme vous y allez !

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Je reviens sur les remarques formulées par le rapporteur sur cette question.

L’alinéa 16 de l'article 23 modifié par la commission permet de sortir des dispositions conventionnelles. En effet, si, à la date du 1er janvier 2017, aucune convention n’a été passée entre le département et la métropole, la compétence est transférée de plein droit à la métropole.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pour la voirie seulement !

M. Christian Favier. Pour notre part, nous restons favorables à une démarche conventionnelle, quelles que soient les compétences transférées. Par ailleurs, nous demeurons réservés sur le transfert de certaines compétences, qui sont vraiment des compétences sociales de proximité. Quelle plus-value apporte le transfert à la métropole ?

Prenons le cas des éducateurs de rue, c'est-à-dire de la prévention spécialisée. Il s’agit bien d’une action très locale, dont la gestion par une métropole n’a pas beaucoup de sens. Par conséquent, je ne comprends pas l’intérêt d’une telle proposition.

De la même manière, concernant l’action sociale en direction des personnes âgées, dont les départements, depuis de nombreuses années, s’occupent globalement bien, le transfert à la métropole n’apportera ni économie ni amélioration du service rendu.

C’est la raison pour laquelle je maintiens l’amendement n° 895.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ne mélangez pas Paris et le reste !

M. Philippe Dallier. C’est bien parti, pourtant !

M. Roger Karoutchi. Je ne souhaitais pas intervenir avant d’entendre les propos de mon collègue Philippe Kaltenbach.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est évidemment Philippe Kaltenbach qui a commencé ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Nous reparlerons de ce sujet lorsque nous aborderons le débat sur la métropole du Grand Paris, ce soir ou demain...

Mme Nicole Bricq. Ce soir !

M. Roger Karoutchi. Au rythme de nos débats, ce sera plutôt demain !

Je ne partage pas du tout l’opinion de Philippe Kaltenbach. On ne peut pas comparer la situation de Paris avec celle de Lyon ou celle de Marseille où, dans les deux cas, une communauté urbaine fonctionnait depuis très longtemps et où le passage à la métropole est opportun.

En Île-de-France et dans la région parisienne, aucune communauté urbaine n’existait et aucun élément de regroupement n’avait été mis en place. Par conséquent, le « passage » à la métropole, pourquoi pas, mais faire disparaître d’un coup d’un seul ces départements n’a pas de sens : il faut y aller plus progressivement en respectant les collectivités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 895.

(L'amendement n'est pas adopté.)