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Séance du 7 décembre 2017 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. L’amendement n° II-228, présenté par M. Lalande, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Enfin, il évalue les modalités, notamment financières, d’une mise à disposition de Business France des conseillers en développement international relevant du réseau des chambres de commerce et d’industrie, dans le cadre de la modernisation du dispositif public de soutien à l’internationalisation des entreprises.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. Madame la secrétaire d’État, sur toutes les travées, nous nous accordons sur un constat qui relève de l’évidence : le commerce extérieur de notre pays connaît un déficit structurel.

Il a été créé, avec Business France, une force de frappe à l’extérieur du pays. Or, à l’intérieur de nos frontières, comme l’a excellemment dit notre collègue Goulet, on trouve, à différents échelons territoriaux, des dizaines et des dizaines d’organismes, de spécialistes, de services d’aide à l’export, chacun essayant, dans son secteur et son territoire, d’être le meilleur. Autant dire qu’il y a une grande dispersion des efforts et des structures ! Il en va exactement de même en matière de crédits. Le résultat de cette situation est un déficit structurel extraordinaire !

Peut-être est-il temps d’étudier, au travers d’un rapport ou d’une mission, s’il existe une relation directe entre un premier de cordée à l’extérieur et une multitude de premiers de cordée à l’intérieur. Comment coordonner tous ces acteurs ? Il convient de déterminer quelles sont les synergies ou les inerties. Tous ne sont pas responsables de notre situation de déficit structurel. Il y a, dans notre pays, une hypocrisie qui, elle aussi, est structurelle.

Mme Nathalie Goulet. Tout à fait.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. L’AFEP, l’Association française des entreprises privées, qui regroupe plus de cent entreprises parmi les plus importantes de France, annonce avec condescendance qu’elle va aider les PME et les ETI à exporter. Signalons tout de même qu’une grande majorité des ETI et des PME sont des sous-traitants des entreprises membres de l’AFEP. En fin de compte, celle-ci demande donc à des sous-traitants de dépendre de l’entreprise donneuse d’ordres en matière d’exportation !

De notre côté, nous qui nous préoccupons en permanence des PME, nous avons multiplié les intervenants en matière de conseil à l’export sur nos territoires. Les PME et les ETI sont ainsi prises entre un foisonnement de conseillers, d’une part, et l’AFEP, d’autre part. Il en résulte que nous n’avons pas de véritable politique de l’exportation pour nos PME et nos ETI. Business France et la Banque publique d’investissement, la BPI, ont été créées dans cette perspective. Il faut aller jusqu’au bout de la réforme !

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur le rapporteur spécial.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. Il paraît que nous sommes dans un nouveau monde. Eh bien formons un commando réellement doté des moyens de porter les couleurs de la France à l’export. Les PME et les ETI dépendront alors non plus de l’AFEP ou d’une multitude d’organismes décentralisés, mais bien d’une organisation centralisée au service de l’exportation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement. Comme je l’ai déjà indiqué, M. Lecourtier a fait des propositions. Les évolutions envisageables porteront, notamment, sur une meilleure articulation de Business France avec les chambres de commerce et d’industrie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je soutiens cet amendement, mais si ce rapport ne fait pas une autopsie de la chaîne d’intervenants qui conduit à l’exportation ou à l’établissement de relations économiques, il ne servira à rien ! Pour très bien connaître plusieurs secteurs, je peux vous dire que le nombre d’intervenants est inversement proportionnel à leur efficacité ! Je ne parle même pas des consultants qui ne parlent pas la langue du pays, ni de ceux qui, tels des ouvriers de la vingt-cinquième heure, se greffent sur une opération seulement quand elle est déjà bien lancée, sans compter ceux qui interviennent pour contrecarrer un projet parce que l’idée ne vient pas d’eux !

Cela fait neuf ans que je plaide pour que ce rapport soit complet et, surtout, qu’il soit suivi d’effet. Je suis désormais membre de la commission des finances, et c’est mon dernier mandat : vous allez m’entendre sur ce sujet ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Pas de promesses !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-228.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 54 octies, modifié.

(Larticle 54 octies est adopté.)

compte de concours financiers : prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés

Article 54 octies (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2018
État D (interruption de la discussion)

Mme la présidente. Nous allons procéder à l’examen des crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés », figurant à l’état D.

ÉTAT D

(En euros)

Mission

Autorisations dengagement

Crédits de paiement

Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés

1 900 250 000

200 250 000

Prêts et avances pour le logement des agents de l’État

250 000

250 000

Prêts pour le développement économique et social

100 000 000

100 000 000

Prêts à la société concessionnaire de la liaison express entre Paris et l’aéroport Paris-Charles de Gaulle (ligne nouvelle)

1 700 000 000

0

Prêts à Bpifrance pour le développement du crédit-export vers l’Iran (ligne nouvelle)

100 000 000

100 000 000

Mme la présidente. L’amendement n° II-415, présenté par M. Bazin, est ainsi libellé :

I. – Supprimer le programme :

Prêts à la société concessionnaire de la liaison express entre Paris et l’aéroport Paris-Charles de Gaulle

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations dengagement

Crédits de paiement

 

+

-

+

-

Prêts et avances pour le logement des agents de l’État

Prêts pour le développement économique et social

Prêts à la société concessionnaire de la liaison express entre Paris et l’aéroport Paris-Charles de Gaulle

1 700 000 000

Prêts à Bpifrance pour le développement du crédit-export vers l’Iran

TOTAL

1 700 000 000

SOLDE

- 1 700 000 000

La parole est à M. Arnaud Bazin.

M. Arnaud Bazin. Il s’agit d’une mise en cohérence avec le rejet par le Sénat, il y a une semaine, d’un amendement du Gouvernement qui prévoyait de prêter 1,7 milliard d’euros à la société qui va conduire le projet du Charles-de-Gaulle Express. Je rappelle que le Charles-de-Gaulle Express assurera une liaison directe entre la gare de l’Est et l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle, le prix du billet étant évalué aujourd’hui à environ 27 euros pour un aller simple. Il s’adressera uniquement aux voyageurs internationaux.

Il s’agissait pour nous, en rejetant cet amendement, non de remettre en cause l’intérêt de ce projet défendu par Aéroports de Paris, mais de souligner une incohérence et d’exprimer une grande inquiétude. En effet, depuis plusieurs semaines, le Gouvernement laisse filtrer des informations semblant remettre en question la réalisation de l’ensemble du métro du Grand Paris Express, qui avait fait l’objet d’un accord entre toutes les parties en 2011, accord confirmé en 2013 et assorti d’un engagement sur le calendrier. Est notamment remise en cause la réalisation des lignes 17 et 18 dans les délais prévus, au prétexte qu’elle aggraverait les ratios d’endettement de notre pays.

Dans le même temps, on nous propose de prêter 1,7 milliard d’euros à la société du projet du Charles-de-Gaulle Express, ce qui dégraderait également ces mêmes ratios. Cette société a pourtant indiqué avoir bouclé son plan de financement bancaire. On peut d’autant plus facilement la croire que les taux d’intérêt sont aujourd’hui encore particulièrement favorables pour la réalisation de cette opération.

Il s’agissait donc, d’une part, d’exprimer notre incompréhension quant au prêt de 1,7 milliard d’euros à ladite société – nous n’avons reçu aucune explication à ce sujet –, et, d’autre part, d’appeler très fortement le Gouvernement à nous rassurer dans les plus brefs délais sur la réalisation de la totalité du projet du métro du Grand Paris Express. Cette confirmation est repoussée de mois en mois depuis octobre ; nous l’attendons toujours.

Il me paraît utile de poser avec force, au travers d’un vote de confirmation de notre décision de la semaine dernière, ces deux questions au Gouvernement : pourquoi prêter 1,7 milliard d’euros si ce n’est pas nécessaire ? Pourquoi envisager un tel financement alors que nous n’avons pas encore obtenu la garantie que l’ensemble du métro automatique du Grand Paris Express sera réalisé ? (Mme Sophie Primas applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Frédérique Espagnac, rapporteur spécial. Sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement émet lui aussi un avis de sagesse, mais uniquement dans un souci de cohérence, la Haute Assemblée ayant supprimé le programme permettant à l’État d’octroyer un prêt à la société du Charles-de-Gaulle Express. Nous étions évidemment défavorables à cette suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Je soutiens cet amendement.

On interdit à tous les banlieusards, à tous les provinciaux de venir à Paris en laissant bloquer la circulation sans prévoir d’autres modalités de transport. Notre collègue Bazin, au travers de cet amendement, appelle en fait au développement des transports en commun. Il souligne, à juste titre, que l’on ne voit rien venir, sinon des pauses pour tous les investissements. Il y a là une incohérence ! Les assises de la mobilité se sont transformées en assassinat de la mobilité ! Il s’agit donc d’un amendement d’appel. Nous voulons tous que Roissy Charles-de-Gaulle soit desservi par ce moyen de transport, mais faites aussi un effort pour les autres ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je comprends bien ce qui motive l’amendement de M. Bazin, mais je ne le voterai pas.

Je souligne, pour la énième fois, que le Grand Paris Express est payé non par l’État, mais par l’Île-de-France et par les Franciliens. Le précédent gouvernement nous a imposé de créer des taxes supplémentaires, acquittées par les entreprises et les particuliers, et l’État s’est totalement désengagé du financement des transports publics en Île-de-France. La réalité, c’est que le Grand Paris Express est financé par la région, par les collectivités, par les entreprises et par l’ensemble des Franciliens, qui paient des taxes supplémentaires.

Cela signifie, mon cher collègue Bazin, qu’on ne peut pas soutenir que le financement du Grand Paris Express aggrave l’endettement de l’État, puisque celui-ci ne paye rien !

Je l’ai dit à moult reprises depuis dix ans, le coût du Grand Paris Express a été sous-évalué et le projet a été assorti d’un calendrier irréaliste. Mais tout le monde fait comme si de rien n’était, car entreprises, collectivités, élus, citoyens espèrent obtenir qui un marché, qui une gare, qui une desserte. Je suis pour une réalisation complète du tracé, mais je souhaite surtout que personne ne mente et que tout le monde – le Gouvernement, la région, les départements… – se retrouve autour d’une table pour tout remettre à plat et répondre aux vraies questions : que peut-on faire, dans quels délais et avec quel financement ? Aujourd’hui règne une hypocrisie générale, et je ne sais pas comment tout cela va finir.

Cela fait vingt-cinq ans que l’on parle du Charles-de-Gaulle Express. Je n’étais pour ma part pas très favorable à sa réalisation, mais, dès lors que le Sénat, l’Assemblée nationale et le Gouvernement y sont favorables, il faut trouver une solution pour la financer. Ce qui me gêne beaucoup, madame la secrétaire d’État, c’est que quand la décision a été prise, y compris par le Sénat, on nous a clairement affirmé qu’il n’y aurait pas un centime de fonds publics d’engagé ! Or il est maintenant question d’un prêt de l’État de 1,7 milliard d’euros…

Mme Éliane Assassi. C’est une vraie question !

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Laurent Lafon. Je voterai l’amendement de M. Bazin, dont l’intérêt est d’attirer l’attention sur le sujet. Il ne s’agit pas d’opposer un projet à un autre. L’utilité du Charles-de-Gaulle Express est avérée, de même que celle du Grand Paris Express.

Nous sommes dans une situation un peu complexe parce que nous ne connaissons pas, pour l’heure, la réponse de l’État sur la réalisation du Grand Paris Express. Son report commence à pénaliser un projet qui est une priorité pour l’ensemble des élus franciliens. En effet, nous nous sommes engagés dans nos collectivités sur sa mise en œuvre et mobilisé de l’argent public, au travers notamment de la taxe spéciale d’équipement.

Il ne s’agit donc pas d’opposer un projet à l’autre, mais nous voulons mettre l’accent sur la nécessité qui incombe désormais à l’État de lever les incertitudes qui pèsent sur la réalisation du Grand Paris Express depuis que des surcoûts budgétaires ont été identifiés et quantifiés pendant l’été. C’est dans cet esprit que, pour ma part, je voterai cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

M. Arnaud Bazin. Je voudrais apporter quelques compléments à ma présentation de cet amendement.

Premièrement, il faut savoir que le projet de métro automatique du Grand Paris Express ne vise pas uniquement à améliorer la desserte et les conditions de transport en commun du quotidien, ce qui est pourtant bien nécessaire. Ce projet traduit surtout une vision du développement de la région capitale, tout à fait indispensable pour nous maintenir dans la compétition des grandes villes-mondes. En Europe occidentale, cette compétition oppose Londres et Paris. Si l’on croit que le Brexit suffira à nous faire l’emporter, on se trompe lourdement ! Nous avons absolument besoin de développer notre région capitale, au bénéfice d’ailleurs de l’ensemble du territoire français. Ce développement doit s’appuyer sur un réseau de transport complet : c’est pourquoi celui-ci doit être réalisé en totalité. Ce point est extrêmement important.

Deuxièmement, monsieur Karoutchi, il n’y a évidemment pas de recours à des fonds de l’État, puisque l’on a créé des taxes spéciales affectées et que ce sont les habitants et les entreprises de l’Île-de-France qui paient. Ce modèle est robuste ; il produit 550 millions d’euros de ressources annuelles et permet à la Société du Grand Paris, la SGP, d’emprunter les fonds nécessaires, même si certaines dépenses pourraient être revues à la baisse pour faciliter la réalisation globale du projet.

L’État nous oppose des critères d’endettement maastrichtiens globaux : à l’en croire, aux yeux de l’Europe, la dette de la SGP serait agglomérée à celle de l’État. Je ne sais pas si c’est techniquement exact.

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas vrai !

M. Arnaud Bazin. En tout cas, c’est ce qu’on nous dit.

Quoi qu’il en soit, on ne peut pas soutenir cet argument et, dans le même temps, endetter le pays à hauteur de 1,7 milliard d’euros pour faciliter la réalisation d’un autre projet, qui a toujours été vu comme non concurrent et différent de celui du Grand Paris Express.

Enfin, le marché bancaire permet de financer le Charles-de-Gaulle Express sans difficulté. C’est pourquoi nous ne comprenons toujours pas pourquoi l’État devrait accorder un prêt à la société qui mène ce projet.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je voterai l’amendement de M. Bazin, mais je partage certaines des objections formulées par M. Karoutchi. De fait, leurs positions ne me semblent pas du tout antagonistes ; au contraire, elles se complètent.

Je partage aussi le sentiment de M. Karoutchi quant à l’hypocrisie du Gouvernement. Celui-ci nous explique que l’organisation des jeux Olympiques est un enjeu essentiel pour la France et que ce projet engage toute la Nation, et non pas seulement les Parisiens et les Franciliens. De même, à la suite du Brexit, le Gouvernement affirme vouloir donner à la place de Paris un rayonnement mondial ; là encore, cette ambition engage toute la Nation. Or il est illusoire de croire que l’on pourra à la fois accueillir les jeux Olympiques et développer la place de Paris sans renforcer de façon considérable tous les transports du quotidien ! Il faut aujourd’hui que l’État prenne ses responsabilités et engage de lourds investissements, par l’emprunt, afin de remettre à niveau la totalité des transports du quotidien.

À ce propos, 1,7 milliard d’euros, c’est exactement le montant nécessaire pour remettre à niveau la ligne B du RER, c’est-à-dire pour créer un tunnel dédié entre Châtelet et Gare du Nord…

Mme Nathalie Goulet. Et le Paris-Granville ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Roger, pour explication de vote.

M. Gilbert Roger. Je suis d’accord avec Roger Karoutchi, d’autant que, élu de la Seine-Saint-Denis, j’avais demandé, dès l’annonce du projet Charles-de-Gaulle Express, que cette ligne marque au moins deux arrêts dans ce département. Or il n’y en aura aucun : les habitants de la Seine-Saint-Denis n’auront pas de desserte pour aller prendre l’avion ou travailler sur la plateforme aéroportuaire, ils n’auront que les nuisances liées aux travaux.

Pour le reste, je suis d’accord : c’est l’Île-de-France qui paie, y compris la Seine-Saint-Denis, laquelle n’accueillera cependant pas une seule station… C’est aberrant !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-415.

(Lamendement est adopté.) (Mme Sophie Primas applaudit.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-394, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations dengagement

Crédits de paiement

 

+

-

+

-

Prêts et avances pour le logement des agents de l’État

Prêts pour le développement économique et social

20 000 000

20 000 000

Prêts à la société concessionnaire de la liaison express entre Paris et l’aéroport Paris-Charles de Gaulle

Prêts à Bpifrance pour le développement du crédit-export vers l’Iran

20 000 000

20 000 000

TOTAL

20 000 000

20 000 000

20 000 000

20 000 000

SOLDE

0

0

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Avec cet amendement, nous passons de la théorie à la pratique, puisqu’il a pour objet d’augmenter les fonds de la Banque publique d’investissement, la BPI, destinés au développement du crédit-export vers l’Iran. Un effort considérable est déjà fait, puisqu’il est prévu, très légitimement, de porter ces crédits à 100 millions d’euros ; je propose de les abonder de 20 millions d’euros supplémentaires, car le volume d’affaires est extrêmement important.

J’ai organisé la première exportation de bovins vivants depuis mon département à destination de l’Iran. Je l’ai fait toute seule, grâce à des contacts en Iran, sans l’aide de l’ambassade, de l’administration du commerce extérieur ou du ministère de l’agriculture, au sein duquel on ne sait jamais si des lobbyistes défendant tels ou tels intérêts n’intrigueront pas pour empêcher que les choses se fassent.

Aujourd’hui, le problème majeur qui se pose pour nos entreprises qui veulent commercer avec l’Iran tient à la faiblesse de l’engagement du secteur bancaire. En effet, seules deux banques françaises travaillent aujourd’hui avec l’Iran, les autres étant tétanisées par la crainte des sanctions américaines. D’un point de vue technique, les sanctions sont levées, mais elles ne le sont manifestement pas encore complètement en termes diplomatiques et économiques.

De toute façon, la France a intérêt, d’un point de vue politique et stratégique, à développer les relations commerciales avec l’Iran, de façon à équilibrer les choses entre les deux rives du Golfe persique. Il faut donc aider nos entreprises dans leurs démarches.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. Favoriser le développement des relations commerciales avec l’Iran est une excellente chose. Il est important que, dans le cadre de la diplomatie financière, on permette aux entreprises françaises de pénétrer les marchés de ce pays de 80 millions d’habitants.

Néanmoins, une enveloppe de 100 millions d’euros permet déjà un effet de levier intéressant. La commission des finances considère que cette somme est aujourd’hui suffisante. Regardons quels résultats elle permettra d’obtenir avant d’envisager d’abonder l’enveloppe de 20 millions supplémentaires.

Je vous suggère donc, ma chère collègue, de retirer cet amendement, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire dÉtat. Le programme 869 a bien pour objectif d’aider la BPI à amorcer une activité de crédit-export vers l’Iran, afin de pallier l’absence de financeurs privés pour nos entreprises exportatrices vers ce pays. Nous pensons que, à terme, des financeurs privés vont prendre le relais, mais il faut que la BPI amorce la pompe, en quelque sorte. Cette première enveloppe de 100 millions d’euros permettra à la BPI de démontrer que cette activité est praticable dans de bonnes conditions et dans le respect des sanctions internationales.

À cet égard, 100 millions d’euros nous semblent suffisants pour assurer cet amorçage et encourager les investisseurs internationaux à prendre le relais. Le nombre et le volume des prêts que la BPI sera en capacité de consentir dans les années qui viennent sont assez incertains à ce stade, mais il est peu probable que plus de 100 millions d’euros soient nécessaires en 2018.

C’est pourquoi, madame la sénatrice, nous vous suggérons également de retirer cet amendement.

Mme la présidente. Madame Goulet, l’amendement n° II-394 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Je veux attirer l’attention du Gouvernement sur la nécessité absolue, pour la BPI, de mieux communiquer. Le président de la région Normandie s’est rendu en Iran avec des chefs d’entreprise, le MEDEF y organise régulièrement des déplacements, de même que les organisations agricoles. Il faut que les entreprises agricoles et les exportateurs de produits agricoles et agroalimentaires, lesquels n’ont jamais été sous embargo, puissent aussi recourir aux services de la BPI.

Dès lors, madame la secrétaire d’État, puisque l’on veut être cohérent et que, pour la première fois, des crédits de la BPI sont fléchés vers ce pays, mettons-y tout de suite de la méthode, en ciblant les entreprises qui pourront en bénéficier et en incitant la BPI à mener une communication plurisectorielle, de façon à informer et à rassurer les entreprises qui sont encore un peu frileuses à l’égard de l’Iran, par peur des sanctions, quand bien même celles-ci ont été levées. Ce sera probablement un test de la capacité de la BPI à mettre un peu d’ordre et de méthode dans un dossier que vous prenez, madame la secrétaire d’État, ab initio. C’est vraiment le moment de montrer comment on peut travailler de façon organisée. Pour ma part, je suivrai ce dossier avec beaucoup d’intérêt, puisque beaucoup d’entreprises de Normandie sont exportatrices vers l’Iran, notamment des entreprises agroalimentaires.

Cela étant dit, je retire l’amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-394 est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés », figurant à l’état D.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Économie » et du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés ».

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

État D (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2018
Discussion générale