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Séance du 14 novembre 2018 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. L’amendement n° 18, présenté par M. Joyandet, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 7° , il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les collectivités territoriales et leurs groupements. » ;

La parole est à M. le vice-président de la commission des finances.

M. Charles Guené, vice-président de la commission des finances. Cet amendement, présenté sur l’initiative de M. Joyandet, au nom de la commission des finances, a pour objet de permettre aux collectivités territoriales, notamment aux plus petites d’entre elles – communes, syndicats intercommunaux – de recourir à un dispositif simplifié de déclaration et de recouvrement des cotisations et des contributions sociales.

L’article 13 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 prévoit que les dispositifs du titre emploi service entreprise et du chèque emploi associatif soient ouverts à compter du 1er janvier 2019 à toutes les entreprises et associations quelle que soit leur taille, et non plus aux seules structures de moins de vingt salariés.

C’est pourquoi, en toute logique, dans un souci de simplification du fonctionnement des collectivités territoriales ou de leurs groupements, il nous paraît pertinent de permettre à ceux-ci d’accéder à ces dispositifs, au même titre que les associations ou les entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous soutenons, bien sûr, l’intention de notre collègue de simplifier la gestion des déclarations et du recouvrement des cotisations sociales pour les agents des petites collectivités territoriales.

La mise en œuvre du dispositif proposé pose toutefois de nombreuses difficultés qui ne sont pas traitées dans l’amendement.

En effet, l’extension des titres emploi service entreprise aux collectivités nécessiterait de créer un dispositif complet de chèque emploi service qui leur serait dédié, à l’image de ce qui existe avec le chèque emploi associatif, avec le chèque emploi service universel, ou CESU, pour les particuliers employeurs, ou avec le titre emploi service entreprise, pour les entreprises.

Quid, en outre, de la mise en place de la déclaration sociale nominative, la DSN ? Je vous rappelle que les employeurs publics n’y sont pas soumis.

Par conséquent, bien que nous soyons, par principe, favorables à l’ouverture des titres emploi service aux collectivités territoriales, cette mesure, pour être applicable, nécessiterait la création d’un dispositif complet, donc, vous en conviendrez, une étude plus approfondie.

Aussi, nous demandons le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Monsieur Guené, l’amendement n° 18 est-il maintenu ?

M. Charles Guené, vice-président de la commission des finances. Non, je vais le retirer, madame la présidente. Avouez néanmoins que c’était une bonne idée !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Certes ! Il faut la faire prospérer.

M. Charles Guené, vice-président de la commission des finances. Je retire donc l’amendement, qui n’a pas la maturité souhaitée, mais j’espère en effet que l’idée fera son chemin.

Mme la présidente. L’amendement n° 18 est retiré.

L’amendement n° 447 rectifié, présenté par Mme Conconne, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Jasmin, MM. Lurel, Daudigny et Kanner, Mmes Féret et Grelet-Certenais, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mme S. Robert, M. Tissot, Mme M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 13, première phrase

Après le mot :

indépendants

insérer les mots :

établis en métropole

II. - Après l’alinéa 13

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - À compter du 1er janvier 2021, à la première phrase de l’article L. 613-5 du code de la sécurité sociale, les mots : « établis en métropole » sont supprimés.

La parole est à Mme Catherine Conconne.

Mme Catherine Conconne. Je peux comprendre que l’on décide de généraliser le recours à la télédéclaration, en l’étendant à tous, autoentrepreneurs, travailleurs indépendants, etc. Cette mesure paraît de bon sens, à ceci près que, pour être applicable, elle exige que chacun ait accès à internet – that is the question.

Or figurez-vous que dans de nombreuses communes existent encore des zones blanches. Là où j’habite – je vis pourtant dans la capitale –, je ne suis encore raccordée qu’à l’ADSL. Et je peux vous dire que ça rame ! Un marché a été lancé par la collectivité ; on est en train de faire passer des câbles partout, mais il reste deux ans de travaux pour que tout le monde ait accès à internet. Ce n’est pas évident : nous vivons sur un territoire isolé, dont le raccordement nécessite des câbles sous-marins, avec toutes les difficultés afférentes.

Je demande donc simplement que les gens qui vivent sur les territoires visés ne subissent pas une double peine – il est en effet prévu que le défaut de télédéclaration entraîne majoration des sommes dues. Je propose un report de deux ans, afin d’attendre que le territoire soit entièrement câblé et que tout le monde puisse avoir accès à la précieuse fibre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission soutient, bien sûr, le renforcement des obligations de dématérialisation, mais il ne faut pas entraver le développement des travailleurs indépendants sur le territoire, et il existe effectivement des disparités importantes d’accès à internet, y compris sur un même territoire.

La commission ne dispose pas d’informations suffisamment précises sur la situation des travailleurs indépendants outre-mer et sur leur accès à internet. C’est pourquoi elle a souhaité se prononcer en faveur d’un report de cette généralisation sur tout le territoire en soutenant plutôt l’amendement de notre collègue Mme Jasmin, que nous allons examiner dans quelques instants et auquel, mes chers collègues, je vous invite à vous rallier.

En tout cas, la commission, tout en émettant un avis défavorable sur le présent amendement, aimerait être éclairée par Mme la ministre sur la situation en outre-mer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Madame la sénatrice, vous soulignez le problème des zones blanches.

En réalité, dans les outre-mer, comme partout, d’ailleurs, les travailleurs indépendants, quel que soit leur lieu d’exercice, zone blanche ou pas, effectuent déjà par voie dématérialisée leurs déclarations à l’administration fiscale : 100 % d’entre eux parviennent à le faire. Nous ne comprenons donc pas pourquoi ils ne pourraient pas effectuer leurs déclarations sociales par cette même voie, d’autant que la plupart d’entre eux recourent à des experts-comptables.

Par parallélisme avec ce qui se fait déjà en matière de déclaration fiscale, cette obligation de dématérialisation en matière de déclaration sociale nous semble légitime.

Par conséquent, l’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. On fait sa déclaration fiscale une seule fois par an ; on se rend alors dans un lieu dédié, un cybercafé, ou chez un ami qui a accès à internet.

Mais les déclarations sociales sont beaucoup plus fréquentes ! Lorsque, par exemple, un travailleur indépendant recrute des travailleurs temporaires, cela peut donner lieu chaque mois à plusieurs opérations, et, a minima, à une par mois. La disponibilité requise n’est donc pas la même !

C’est pourquoi je maintiens mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Je ne vois pas l’intérêt d’imposer ces déclarations en ligne. Certes, cela peut être source d’économies pour l’administration. Mais cela peut aussi être source de difficultés et de problèmes pour les personnes qui y sont assujetties.

Je rejoins ma collègue Catherine Conconne. Si les publics concernés font leur déclaration fiscale sous forme dématérialisée, c’est parce qu’ils y sont contraints. Mais sommes-nous obligés, nous, de multiplier les obstacles, de leur gâcher l’existence et de rendre plus difficile l’exercice de leur profession ?

Je pense qu’il n’y a aucun inconvénient à leur laisser une petite liberté. Ceux qui manipulent parfaitement internet feront leur déclaration en ligne, d’autant que c’est généralement plus facile ; on peut le faire à domicile, sans avoir besoin de se déplacer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Afin de rassurer tout le monde, je rappelle que la déclaration sociale des indépendants s’effectue une fois par an à l’URSSAF. C’est exactement la même périodicité que la déclaration fiscale.

Nous ne voyons pas pourquoi les indépendants des DOM, qui font une déclaration fiscale dématérialisée, ne pourraient pas faire une déclaration sociale dématérialisée à l’URSSAF. Et je prends l’engagement que les personnes ayant des difficultés d’accès à internet ne seront pas sanctionnées. L’administration des URSSAF y sera particulièrement attentive.

Honnêtement, dès lors que c’est une fois par an et que l’analogie avec la déclaration fiscale dématérialisée est évidente, je n’arrive pas à comprendre ce blocage.

M. Jean-Louis Tourenne. Et moi, je n’arrive pas à comprendre cette obligation !

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Mme Pascale Gruny. Il y a des problèmes d’accès à internet partout. Si nous votons un tel dispositif pour l’outre-mer, appliquons-le aussi dans nos territoires, qui connaissent les mêmes difficultés.

Lors de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, dont j’étais rapporteur, une collègue avait déposé un amendement similaire pour les déclarations fiscales, en indiquant qu’elle était en zone blanche et avait parfois des difficultés pour faire ses déclarations. L’administration fiscale a bien précisé que, dans ces cas-là, on pourrait faire sa déclaration sur papier, comme auparavant, et qu’il n’y aurait aucune sanction.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je prends un engagement devant vous, au nom de M. le ministre de l’action et des comptes publics : les personnes qui seront réellement dans l’impossibilité d’accéder à un poste internet pourront faire leur déclaration annuelle par voie papier, sachant que cela concernera très vraisemblablement très peu de monde.

Il est vrai que les zones blanches posent problème dans de nombreux territoires, et pas seulement en outre-mer. Mais tous les citoyens, en particulier les indépendants, ont pris le pli pour les déclarations fiscales. Et la périodicité est la même pour les déclarations sociales.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 447 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 614, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 27

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la première phrase du deuxième alinéa du 2°, les mots : « de la communication à l’organisme mentionné à l’article L. 133-5-10 du présent code » sont supprimés ;

La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement assez technique a pour objet de supprimer la transmission de l’accord du salarié au centre chèque emploi service universel, ou CESU, et au centre Pajemploi pour l’utilisation du service d’intermédiation de paiement du salaire.

Le nouveau service « tout en un », qui sera mis en place en 2019 par les deux centres, permet à un particulier employeur de payer son salarié par l’intermédiaire des organismes sociaux de manière simple et simultanée au paiement des cotisations et du prélèvement à la source sur le salaire du salarié. L’employeur n’a donc plus qu’à faire une déclaration par mois au CESU, qui se charge ensuite de toutes les formalités, y compris le prélèvement du salaire pour le reverser au salarié.

Ce service permet également au particulier de bénéficier des aides auxquelles il a droit pour l’emploi de ce salarié, en particulier le complément de libre choix du mode de garde, le CMG. Il peut donc en bénéficier concomitamment au versement du salaire, ce qui représente un avantage en trésorerie intéressant pour les particuliers.

Il s’agit donc d’un service particulièrement innovant, qui simplifiera la vie des particuliers-employeurs. Le recours à ce service est conditionné à l’accord du salarié pour que son salaire soit versé après retenue du prélèvement à la source des cotisations par l’intermédiaire du centre CESU et du centre Pajemploi, lesquels auront prélevé les sommes nécessaires sur le compte de l’employeur.

En outre, selon la loi, le particulier-employeur qui demande à adhérer à ce service doit transmettre la copie de l’accord écrit de son salarié au centre CESU et à Pajemploi. Cette formalité supplémentaire risque cependant de complexifier fortement l’adhésion et l’utilisation du service. Il vous est donc proposé de supprimer l’obligation de transmettre ce justificatif, afin de permettre une adhésion plus simple et plus rapide.

Une telle évolution ne dispense évidemment pas l’employeur de l’obligation d’obtenir l’accord de son salarié. Mais, au lieu de la transmission du justificatif, le Gouvernement propose que les organismes mettent en place un système d’information avertissant immédiatement un salarié de l’adhésion de son employeur au service, afin de s’assurer que les deux parties sont pleinement d’accord.

L’adoption de cet amendement permettrait donc à la fois de simplifier les démarches de l’employeur et de préserver les droits du salarié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Une telle mesure constitue une simplification des démarches pour l’employeur, sans réduire les protections garanties des salariés. Cela nous convient parfaitement. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 614.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 431 rectifié quater, présenté par Mme Jasmin, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Conconne, MM. Lurel, Daudigny et Kanner, Mmes Féret et Grelet-Certenais, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mme S. Robert, M. Tissot, Mme M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran, Mme Ghali, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le 5° du I du présent article entre en vigueur le 1er janvier 2021.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. Aux termes de l’article 13, les travailleurs indépendants effectuent leurs déclarations de cotisations et de contributions sociales par voie dématérialisée sous peine de majoration.

Souvenez-vous : lors de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, l’essentiel de mes amendements portaient justement sur ces zones blanches, où il n’y a vraiment pas de réseau. Hier, lors de la séance de questions au Gouvernement, un de mes collègues a évoqué l’existence de zones blanches sur le territoire national. Aujourd’hui, à quatorze heures trente, la délégation sénatoriale aux outre-mer, présidée par notre collègue Michel Magras, était en visioconférence avec M. Philippe Gustin, le délégué interministériel à la reconstruction de Saint-Martin, notamment. Celui-ci nous expliquait que les importantes difficultés qui existent étaient liées à tous les réseaux. Le problème se pose donc en outre-mer comme sur le territoire métropolitain.

Je propose un report de la mesure en cause à l’année 2021 en cas d’absence d’accès à internet. Certes, la plupart des personnes ont accès aux réseaux et peuvent donc faire leurs déclarations par voie dématérialisée. Mais nous savons aussi que les travailleurs indépendants sont parfois des personnes isolées ayant une activité, par exemple à la tête d’une très petite entreprise. Il faut leur donner leur chance. Le dispositif qui nous est soumis aurait pour conséquence de les pénaliser financièrement, ce qui serait vraiment injuste s’ils n’ont pas les moyens de se connecter à un réseau.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement a l’avantage d’être général, de s’appliquer à l’ensemble des zones blanches et de mettre aussi un terme au dispositif transitoire, en prévoyant de reporter la généralisation de la voie dématérialisée au 1er janvier 2021. Cela me paraît tout à fait s’inscrire dans la perspective de ce qui a été indiqué par Mme la ministre : viser la dématérialisation tout en admettant la possibilité de passer par la voie papier là où il y a des difficultés.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. Mme la ministre a fait un raccourci et quelque peu caricaturé la situation voilà quelques instants.

En outre-mer, pour parvenir à faire leur déclaration annuelle par internet, beaucoup de personnes se rendent dès cinq heures du matin dans les centres des impôts, font la queue par centaines et se font aider par des agents généreux ayant reçu des instructions en ce sens de leur administration. Il peut notamment s’agir de personnes d’un certain âge qui ne sont pas nées avec internet et qui ne parviennent pas à répondre à une telle exigence, faute non seulement de réseau, mais aussi d’équipement. Les mairies ouvrent également des bureaux au moment des déclarations fiscales. Là encore, des centaines de personnes font la queue et se font aider par des agents. Et voilà comment on obtient 100 % de déclarations fiscales par internet !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 431 rectifié quater.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 13, modifié.

(Larticle 13 est adopté.)

Mme la présidente. Madame la ministre, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à une heure, afin de poursuivre plus avant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

Article 13
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019
Article additionnel après l’article 13 - Amendement n° 273 rectifié bis

Articles additionnels après l’article 13

Mme la présidente. L’amendement n° 274 rectifié bis, présenté par Mme Gruny, M. Sol, Mme Renaud-Garabedian, MM. Bazin, Sido et Ginesta, Mmes M. Mercier et Deromedi, M. Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Malet, M. Frassa, Mme Lopez, MM. D. Laurent, Magras, Perrin, Raison et Calvet, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Lefèvre et Cuypers, Mme Estrosi Sassone, MM. Joyandet et Chaize, Mme Micouleau, MM. Vaspart, Bascher, Daubresse, Morisset, Mandelli et Karoutchi, Mmes Berthet et Morhet-Richaud, M. H. Leroy, Mmes Duranton, Lanfranchi Dorgal et Delmont-Koropoulis, MM. Genest, del Picchia, Husson, Laménie, Longuet, Duplomb et Priou, Mmes Deseyne et Imbert et MM. de Nicolaÿ, Gremillet et Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 114-18-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La personne physique ou morale en cause bénéficie des garanties effectives prévues à l’article L. 243-7-2, qui lui sont rappelées lors du prononcé de l’amende. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Selon l’article L. 114-18-1 du code de la sécurité sociale, tout professionnel qui a intentionnellement fourni à un cotisant une prestation ayant directement contribué à la commission des actes constitutifs de l’abus de droit en cause ou à la dissimulation de ces actes est redevable d’une amende. Une telle disposition pose deux problèmes.

Premièrement, il faut informer lesdits professionnels de la possibilité de saisir le comité des abus de droit, qui donne un avis. C’est le premier objet de mon amendement.

Deuxièmement, le comité des abus de droit est un comité fantôme ; il ne comporte aucun membre et n’a rendu aucune décision depuis dix ans. Il est donc nécessaire que le Gouvernement indique clairement sa position et nomme des membres pour que le comité puisse fonctionner. Le texte de l’amendement fait ainsi référence à la notion de « garanties effectives » pour que ce comité soit pleinement opérationnel et puisse rendre des décisions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Comme nous venons de l’entendre, le comité est inexistant. Mais les auteurs de l’amendement n’apportent pas à proprement parler de solution. La commission souhaite donc avoir l’éclairage du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Depuis l’adoption de la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude, tout professionnel ayant contribué à des fraudes aux cotisations caractérisées par la mise en œuvre d’une sanction pour abus de droit est redevable d’une amende.

Les auteurs de cet amendement souhaitent préciser que le tiers fraudeur bénéficie des mêmes garanties que le cotisant en cas d’abus de droit. Or c’est déjà prévu au deuxième alinéa du II de l’article L. 114-18-1 du code de la sécurité sociale, aux termes duquel « les garanties et voies de recours qui sont offertes au cotisant bénéficient également à la personne contre laquelle l’amende […] a été prononcée ». L’amendement n’apporte donc pas de garantie nouvelle.

Pour ces motifs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je n’ai pas le sentiment qu’on ait résolu le problème, madame la ministre. Vous indiquez qu’il y aura une réponse en cas de difficulté. Mais comment est-ce que ce sera possible si le comité n’existe pas ?

La commission, qui n’a pas à proprement parler d’avis sur cet amendement, souhaiterait connaître la position de Mme Gruny.

Mme la présidente. Madame Gruny, l’amendement n° 274 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Pascale Gruny. Non, madame la présidente. Mais il faudrait tout de même que le Gouvernement nomme les membres du comité. J’espère que nous pourrons compter sur vous, madame la ministre.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

Article additionnel après l’article 13 - Amendement n° 274 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019
Article additionnel après l’article 13 - Amendement n° 279 rectifié bis

Mme la présidente. L’amendement n° 274 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 273 rectifié bis, présenté par Mme Gruny, M. Sol, Mme Renaud-Garabedian, MM. Bazin, Sido et Ginesta, Mmes M. Mercier et Deromedi, M. Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Malet, M. Frassa, Mme Lopez, MM. D. Laurent, Magras, Perrin, Raison et Calvet, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Lefèvre et Cuypers, Mme Estrosi Sassone, MM. Joyandet et Chaize, Mme Micouleau, MM. Vaspart, Bascher, Daubresse, Morisset, Mandelli et Karoutchi, Mmes Berthet et Morhet-Richaud, M. H. Leroy, Mmes Duranton, Lanfranchi Dorgal et Delmont-Koropoulis, MM. Genest, del Picchia, Husson, Laménie, Longuet, Duplomb et Priou, Mmes Deseyne et Imbert et MM. de Nicolaÿ, Gremillet et Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La dernière phrase du second alinéa du I de l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale est complétée par les mots : « et contresigné par le directeur de l’organisme effectuant le recouvrement ».

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Par cet amendement, nous nous contentons d’ajouter un formalisme en matière de travail dissimulé. À lire la doctrine en la matière, deux expressions reviennent souvent.

D’une part, au fil des années, le législateur a banalisé le travail dissimulé, à tel point que beaucoup le pratiquent sans le savoir. Ainsi en est-il du cas du client de bar qui vient rapporter son verre au comptoir, de l’entraide entre voisins, de la personne qui vient aider son frère sur un marché, des laissés-pour-compte qui reçoivent un modeste pécule d’une communauté d’Emmaüs, de l’entraide familiale, etc.

D’autre part, les sanctions constituent un « arsenal d’une violence juridique et économique inouïe ».

Afin que les décisions prises soient réfléchies, nous proposons que le procès-verbal soit contresigné par le directeur de l’organisme effectuant le recouvrement. Non seulement cette solution semble évidente s’agissant d’une décision grave, mais on notera de surcroît que le contreseing est déjà prévu pour des situations de moindre gravité, comme l’absence de bonne foi du cotisant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous comprenons bien la question qui est soulevée. Mais l’adoption de cet amendement risque de brouiller les rôles respectifs des agents chargés du contrôle et des organismes de recouvrement, donc de complexifier les procédures au lieu de les simplifier.

D’une part, un agent constate les infractions et en informe la personne contrôlée. D’autre part, le directeur de l’organisme s’assure du recouvrement des sommes dues et dispose de prérogatives, dont la prise de mesures conservatoires. Ces deux actions sont complémentaires, mais elles sont distinctes. Elles sont assurées dans le cadre d’un échange avec la personne contrôlée, d’autant que cette dernière peut toujours saisir la commission de recours amiable en cas de difficulté.

Je pense qu’il ne faut pas complexifier outre mesure la procédure. La commission sollicite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi son avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le document adressé à la personne n’a pas de caractère décisionnel. Il vise à informer le cotisant des faits qui lui sont reprochés et de ses droits. Certes, sa remise s’effectue dans le cadre d’une procédure accélérée pouvant conduire à une saisie conservatoire. Mais le fait qu’il y ait une signature avec un blanc-seing du directeur ne va rien changer au contenu des informations. En revanche, il risque de ralentir la procédure de mise en œuvre rapide et de sécurisation du recouvrement face à des fraudeurs qui organisent leur insolvabilité, en obligeant à un formalisme supplémentaire. Une telle mesure, dont nous ne voyons pas l’intérêt pour les publics concernés, nous semble alourdir la procédure.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.