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Séance du 9 octobre 2019 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires :

Mmes Agnès Canayer, Annie Guillemot.

1. Procès-verbal

2. Questions d’actualité au Gouvernement

attaque survenue à la préfecture de police de paris

M. François Patriat ; M. Édouard Philippe, Premier ministre.

malaise des agriculteurs

M. Henri Cabanel ; M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

situation des kurdes dans le nord-est syrien

Mme Christine Prunaud ; M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

situation des trésoreries et proximité des services publics

M. Hervé Gillé ; M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics ; M. Hervé Gillé.

qualification politique des candidatures

M. Dany Wattebled ; M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur ; M. Dany Wattebled.

sécurité

Mme Dominique Estrosi Sassone ; M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur ; Mme Dominique Estrosi Sassone.

injonctions gouvernementales contradictoires en matière de ressources en eau

Mme Nadia Sollogoub ; M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation ; Mme Nadia Sollogoub.

lutte contre le radicalisme

M. Cédric Perrin ; M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

fermeture des services d’urgence

Mme Nadine Grelet-Certenais ; Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

situation des services d’urgence

M. Jean Pierre Vogel ; Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement ; M. Jean Pierre Vogel.

stratégie d’adaptation de nos forêts au changement climatique

Mme Anne-Catherine Loisier ; M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

malaise dans l’éducation nationale

M. Olivier Paccaud ; M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse ; M. Olivier Paccaud.

situation en algérie

M. Olivier Léonhardt ; M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères ; M. Olivier Léonhardt.

conséquence de la sécheresse

M. Franck Montaugé ; M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation ; M. Franck Montaugé.

conséquence de l’incendie de l’usine lubrizol pour les agriculteurs

Mme Pascale Gruny ; M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation ; Mme Pascale Gruny.

3. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire

Suspension et reprise de la séance

4. Politique migratoire de la France et de l’Europe. – Déclaration du Gouvernement suivie d’un débat

M. Édouard Philippe, Premier ministre

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

M. Jean-Yves Leconte

M. Jean-Claude Requier

M. Alain Richard

M. Stéphane Ravier

Mme Éliane Assassi

M. Claude Malhuret

M. Philippe Bonnecarrère

M. Bruno Retailleau

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé

5. Mises au point au sujet de votes

6. Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Article 1er (suite)

Amendement n° 515 rectifié bis de Mme Sylviane Noël. – Rejet.

Amendement n° 638 rectifié de M. Henri Leroy. – Rejet.

Amendement n° 752 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 21 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 553 rectifié de M. Daniel Chasseing. – Retrait.

Amendement n° 554 rectifié de M. Daniel Chasseing. – Rejet.

Amendement n° 640 rectifié de M. Henri Leroy. – Retrait.

Amendement n° 77 rectifié de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Amendement n° 753 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 920 rectifié de M. Claude Kern.

Amendement n° 23 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 22 de M. Jean-Pierre Grand. – Rejet.

Amendement n° 445 de M. Arnaud de Belenet. – Rectification.

Amendements identiques nos 920 rectifié (suite) et 445 rectifié de M. Claude Kern. – Adoption des deux amendements.

Amendements identiques nos 35 rectifié de Mme Christine Bonfanti-Dossat et 632 rectifié de M. François Bonhomme. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 258 rectifié de M. Max Brisson. – Rejet.

Amendement n° 24 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 888 rectifié de Mme Anne-Catherine Loisier. – Retrait.

Amendement n° 491 rectifié ter de M. Laurent Lafon. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Hélène Conway-Mouret

Articles additionnels après l’article 1er

Amendement n° 390 rectifié de M. Gilbert-Luc Devinaz. – Rejet.

Amendement n° 747 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 67 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 754 de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendement n° 215 rectifié de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Article 1er bis (nouveau)

Amendement n° 334 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 492 rectifié bis de Mme Michèle Vullien. – Adoption de l’amendement rédigeant l’article.

Amendement n° 388 rectifié bis de M. Gilbert-Luc Devinaz. – Devenu sans objet.

Amendement n° 389 rectifié de M. Gilbert-Luc Devinaz. – Devenu sans objet.

Amendement n° 494 rectifié ter de Mme Michèle Vullien. – Devenu sans objet.

Articles additionnels après l’article 1er bis

Amendement n° 493 rectifié bis de Mme Michèle Vullien. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 717 rectifié bis de M. Gilbert-Luc Devinaz. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 1er ter (nouveau)

Amendements identiques nos 755 rectifié de Mme Cécile Cukierman et 834 du Gouvernement. – Retrait de l’amendement n° 755 rectifié.

Suspension et reprise de la séance

Amendement n° 975 du Gouvernement et sous-amendement n° 976 de la commission. – Après une demande de priorité de la commission, retrait de l’amendement, le sous-amendement devenant sans objet.

Amendement n° 834 du Gouvernement (suite). – Rejet par scrutin public n° 4.

Renvoi de la suite de la discussion.

7. Ordre du jour

COMPTE RENDU INTÉGRAL

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires :

Mme Agnès Canayer,

Mme Annie Guillemot.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du bureau, j’appelle chacun de vous à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

attaque survenue à la préfecture de police de paris

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour le groupe La République En Marche. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. François Patriat. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

« Sept minutes. Sept minutes ont suffi pour plonger la préfecture de police dans l’un des drames les plus douloureux de son histoire et la France dans l’incompréhension et la stupeur. » Les mots du Président de la République ont été forts. Ils ont été justes.

Au nom des sénateurs du groupe La République En Marche et de tous mes collègues, je souhaite me joindre à la solidarité unanimement exprimée à l’égard des familles, des victimes et de l’ensemble des forces de l’ordre.

Le 3 octobre dernier, la France a été frappée au cœur du symbole de l’ordre républicain. L’heure est à la peine et à la douleur. Nul doute que l’enquête judiciaire permettra de faire toute la lumière sur les circonstances de cet acte et sur les motivations de son auteur.

Mes chers collègues, nous devons faire bloc. C’est la raison pour laquelle je souhaiterais saluer le travail des services de renseignement, qui, quotidiennement, déjouent nombre d’attentats, et ce aux quatre coins de l’hexagone – 59 attentats ont été déjoués depuis 2013.

Monsieur le Premier ministre, vous avez rappelé combien l’État entend lutter avec force et détermination contre les dysfonctionnements éventuels dans l’ensemble de nos institutions. Sachons traquer la radicalisation partout, au cœur des services de l’État, dans nos écoles, nos transports ou nos hôpitaux. Pour ce faire, nous devons trouver les moyens de lutter efficacement contre ce fléau.

Monsieur le Premier ministre, vous avez saisi l’inspection des services du renseignement d’une double mission : l’une centrée sur les faits qui se sont déroulés à la Préfecture de police de Paris et sur les éventuels signalements, l’autre sur l’ensemble des services de renseignement spécialement impliqués dans la lutte contre le terrorisme.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous évoquer les pistes sur lesquelles vous travaillez pour prévenir les dérives et les dysfonctionnements potentiels, dans ce domaine ô combien difficile ? (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le président Patriat, « faire bloc », ce sont les mots utilisés hier, dans la cour de la préfecture de police de Paris, par le Président de la République, pour exprimer la réaction de la Nation face à cet attentat commis en plein cœur de l’un des symboles de l’ordre républicain en France.

Faire bloc, d’abord, avec ceux qui restent : les familles des quatre agents tués brutalement jeudi dernier – époux, conjoints, enfants, parents… –, leurs amis, leurs collègues et tous ceux qui ont assisté à l’attentat ou qui, n’ayant pas été présents, doivent continuer à vivre avec cette brutalité et cette absence.

Faire bloc, c’est aussi faire en sorte que, au-delà de l’État lui-même, la Nation dans son ensemble soit unanimement soudée par le désir de gagner ce long et difficile combat engagé par notre pays, notre société, notre État, notre République, contre l’islamisme radical,…

Mme Anne-Marie Bertrand. Il serait temps !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … contre ce terrorisme qui, au nom du dévoiement d’une religion, entend remettre en cause ce que nous sommes et ce à quoi nous aspirons.

C’est la raison pour laquelle j’ai indiqué hier à l’Assemblée nationale – je le répète aujourd’hui devant le Sénat – que le Gouvernement ne se placerait jamais dans la position de dire que tel ou tel, à telle époque ou dans tel service, n’aurait pas été à la hauteur des enjeux.

Je veux le dire très simplement et très sincèrement : à partir de 2015, les gouvernements qui se sont succédé ont fait de leur mieux pour parer aux urgences les plus pressées et éviter dans la mesure du possible la commission de nouveaux attentats.

Même si on peut les critiquer politiquement, ce qui est bien légitime dans une démocratie, il faut affirmer clairement que, face à ces horreurs et à ces actes, ces gouvernements ont pris des décisions qui allaient toutes dans le bon sens – nous devons assumer cela et en être fiers collectivement. Je veux le dire très simplement, mais très sincèrement.

De la même façon, faire bloc ne signifie pas aller chercher telle ou telle responsabilité dans un bureau ou un autre.

Je ne veux pas procéder à l’enquête judiciaire – j’en suis incapable techniquement et juridiquement –, mais je sais que lorsque des signaux faibles, comme on dit, sont émis, c’est-à-dire des signaux qui ne se traduisent pas nécessairement par des signalements, il est difficile de les traiter. C’est vrai partout, que ce soit dans un service de renseignement, une collectivité territoriale, une administration ou une association.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous connaissez tous cette difficulté de traiter ces signaux faibles et de prendre une décision lorsqu’ils surviennent.

Je ne veux donc pas pointer du doigt la responsabilité de ceux qui, s’étant posé des questions, auraient le cas échéant omis de transmettre cette information.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, nous devons faire bloc avec les services de renseignement et les forces de l’ordre, qui remportent semaine après semaine des victoires face au terrorisme. Leurs victoires sont toujours discrètes, et parfois nous n’en parlons même pas, mais elles sont réelles, tandis que leurs échecs sont toujours spectaculaires et dramatiques.

Le Parlement a la responsabilité de poser des questions et le Gouvernement celle d’y répondre, mais nous pouvons collectivement être d’accord pour dire que faire bloc, c’est soutenir les forces de l’ordre et les services de renseignement, pas uniquement quand les choses se passent bien, mais aussi quand elles sont plus difficiles.

Faire bloc signifie également que nous devons prendre des mesures pour que, en cas de signaux faibles, une telle absence de signalement ne se reproduise pas.

C’est la raison pour laquelle j’ai saisi l’inspection des services de renseignement, pour déterminer exactement, parallèlement à l’enquête judiciaire, comment dans ce cas la chaîne « identification d’éventuels signaux faibles, signalements et actions » a pu être mise en œuvre au sein de la préfecture de police.

Parallèlement, j’ai demandé une revue générale des services de renseignement du premier cercle et d’une partie du deuxième, de façon que, en collaboration avec l’encadrement intermédiaire et au plus près de tous ceux qui travaillent dans ces services, nous soyons certains d’être en état d’identifier absolument tous les éventuels signaux faibles émis et qui ne se traduiraient pas par un signalement. Nous ne devons pas nous retrouver de nouveau dans la situation qui est peut-être à l’origine du drame que nous connaissons aujourd’hui.

Le Président de la République a eu hier, à la préfecture de police, des mots forts et justes. Il revient au Gouvernement et à l’ensemble de ceux qui contribuent à la sécurité de la Nation de les mettre en œuvre. C’est notre responsabilité ! (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, UC, RDSE et Les Indépendants. – MM. Édouard Courtial et Jean-François Husson applaudissent également.)

malaise des agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

M. Henri Cabanel. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Non-partage de la valeur, aléas climatiques et sanitaires, lourdeurs administratives, CETA et, maintenant, zone de non-traitement. Hier, les agriculteurs ont crié leur détresse. Cessons de tirer sur l’ambulance ! Un agriculteur se suicide tous les jours. Cela ne suffit-il pas ? Que veut cette société qui se clive dangereusement ? Faire disparaitre notre agriculture ? S’alimenter avec des produits importés qui ne respectent pas nos propres exigences sanitaires ?

Pourquoi accuser inlassablement nos agriculteurs ? Je rappelle qu’ils n’utilisent que des produits homologués par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, seule légitime pour les autorisations de mise sur le marché.

Il n’y aura pas de transition écologique sans nos paysans. Ils l’ont compris et veulent y jouer un rôle fondamental et répondre à l’attente sociétale. Pourquoi ne parle-t-on pas de tous les efforts entrepris depuis des années pour s’inscrire dans une agriculture durable ? Pourquoi ne cibler que le mauvais, sans jamais parler du bon ?

Le bon, c’est par exemple VitiREV, un projet lancé en Gironde dans le cadre de l’appel à manifestation d’intérêt national « Territoires d’innovation – Grande Ambition », que m’a décrit ma collègue Nathalie Delattre. Ce sont aussi, partout en France, les projets d’agriculture raisonnée ou de haute valeur environnementale.

Il faut agir collectivement, selon une véritable stratégie coconstruite avec la filière, les consommateurs, les distributeurs et les industriels, en traçant une ligne unifiée et partagée.

Monsieur le ministre, personne ne peut nier votre soutien aux agriculteurs : votre combat contre l’agri-bashing est constant. Mais quelle est la cohérence quand l’État encourage une transition agroécologique et que, en même temps, il vide les chambres d’agriculture de leur contenu et de leur proximité dans une simple logique budgétaire ? Ce projet ambitieux ne réussira pas sans les chambres d’agriculture !

Monsieur le ministre, comment comptez-vous faire aboutir un véritable partage des valeurs, objectif essentiel de la loi dite « Égalim », pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire ?

Comment comptez-vous faire appliquer les dispositions de cette loi qui concernent l’étiquetage, mais qui posent le problème plus global de la concurrence déloyale face à des denrées importées, traitées avec des produits interdits en France et consommées par des consommateurs qui les refusent ? (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, Les Indépendants, UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de lagriculture et de lalimentation. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur Cabanel, vous avez eu raison de poser un constat, celui de la coupure qui existe aujourd’hui entre une partie de la population et nos agriculteurs.

En ce qui me concerne, je veux lancer un cri d’alarme à nos concitoyens : aimez vos agriculteurs ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Et il y a des raisons pour cela : par exemple, pour la troisième année consécutive, l’agriculture française a été désignée comme la plus durable au monde. Ainsi, l’alimentation fournie par nos agriculteurs est la plus sûre, la plus saine et la plus durable d’Europe.

Monsieur Cabanel, vous avez raison, ce dénigrement, cet agri-bashing, est totalement insupportable, et nous devons le combattre le plus vigoureusement possible.

Il est absolument inadmissible que des gens – ils sont parfois à visage découvert ! – entrent dans des exploitations, y ouvrent des portes, voire mettent le feu à des bâtiments – je me suis récemment rendu dans l’Orne pour constater de telles exactions. Ce n’est pas acceptable, et la justice doit faire son travail et condamner de tels actes.

Je voudrais saluer les agriculteurs et leurs syndicats, qui étaient hier dans la rue pour crier leur colère face à ce dénigrement et cet agri-bashing. Ces manifestations se sont déroulées dans un grand calme, et je veux en féliciter les organisateurs. J’aurai naturellement d’autres rendez-vous avec eux.

Comme l’indiquait hier le Premier ministre à l’Assemblée nationale, la lutte conte ce dénigrement est un combat constant du Gouvernement.

Nous devons aussi réussir à faire en sorte que la loi Égalim produise ses effets, pour que les revenus des agriculteurs augmentent.

Je n’ai plus beaucoup de temps, mais j’aurai d’autres occasions pour évoquer les différents aspects de votre question, monsieur Cabanel.

Pour conclure, je vous dirai simplement : aimons notre agriculture ! En effet, si notre alimentation ne provient pas de nos agriculteurs, elle viendra d’ailleurs et elle sera moins bonne ! (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, RDSE et Les Indépendants.)

situation des kurdes dans le nord-est syrien

M. le président. La parole est à Mme Christine Prunaud, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Christine Prunaud. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Après avoir donné à la Turquie son accord pour pénétrer dans le nord-est de la Syrie, afin d’y créer une zone dite « de sécurité », le Président des États-Unis semble rétropédaler. Pour autant, aujourd’hui, des chars et des véhicules blindés se dirigent vers la frontière ; une offensive est imminente.

Pour les Kurdes, cette zone de sécurité équivaut à une zone de péril et de mort certaine. États-Unis ou pas, de toute façon, Erdogan se moque totalement du droit international et s’allie sans vergogne avec des mouvements islamistes contre les Kurdes. Pourquoi se priverait-il ? À chaque nouvelle offensive, aucune sanction réelle de la communauté internationale !

L’abandon programmé des Kurdes syriens ne constitue pas seulement une faute morale ; c’est aussi une faute stratégique. Rappelons-nous bien que, si l’État islamique n’existe plus aujourd’hui, c’est en grande partie grâce aux combattants et combattantes kurdes – je pense notamment à ces femmes formidables.

Faut-il désespérer de l’influence de notre gouvernement dans ce conflit ? Le groupe CRCE attend une protection immédiate de nos amis kurdes par l’ONU, seul symbole d’une future démocratie laïque au Moyen-Orient. Et il faut des sanctions financières lourdes, voire un blocus et une mise au ban de la Turquie.

Ne rien faire, c’est le déshonneur pour la France, monsieur le ministre ! C’est aussi abandonner la lutte contre le terrorisme islamiste, voire l’encourager indirectement. En France, nous avons malheureusement des exemples de sa présence.

Monsieur le ministre, le retour de la paix dans cette région exige maintenant des décisions fortes du gouvernement français et de la communauté internationale. Il est grand temps !

J’espère que vous allez me donner des réponses concrètes, qui montreront que la France agit effectivement dans ce conflit. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – MM. Michel Amiel, André Gattolin et Simon Sutour applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères. Madame la sénatrice, je souhaite tout d’abord excuser l’absence de Jean-Yves Le Drian, qui se trouve aujourd’hui à Lyon pour la conférence de reconstitution des ressources financières du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme.

Je crois que nous partageons tous très largement un immense respect pour les combattants et les combattantes – vous l’avez souligné – des forces démocratiques syriennes, qui sont notamment composées de Kurdes. Cette organisation a joué un rôle clé dans la défaite territoriale de Daech, avec le soutien de la coalition internationale.

Le courage de ces hommes, de ces femmes des forces démocratiques syriennes, les FDS, les sacrifices qu’ils ont consentis appellent notre reconnaissance. Le Président de la République a pu la leur témoigner à plusieurs reprises, au nom de la Nation, en les recevant au Palais de l’Élysée. Très récemment encore, hier plus précisément, M. Emmanuel Macron a reçu le porte-parole des FDS, Jihane Ahmed, et lui a fait part de sa préoccupation s’agissant de l’opération turque.

Il est très préoccupé, car le combat contre Daech, qui se poursuit aux côtés des FDS, reste notre priorité en Syrie. Il est donc important de préserver ces forces, dans le contexte que vous avez rappelé. Mieux, il convient de leur témoigner tout notre respect. C’est ce que nous disons aux Américains, aux Turcs, avec clarté, avec franchise. Selon nous, seul le dialogue politique permettra, dans la durée, de garantir une place, dans la Syrie de demain, non seulement aux Kurdes, mais aussi aux autres minorités, notamment les chrétiens.

Le courage et les sacrifices des Kurdes nous ont obligés hier, ils nous obligent aujourd’hui et ils nous obligeront demain. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et UC. – Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudit également.)

situation des trésoreries et proximité des services publics

M. le président. La parole est à M. Hervé Gillé, pour le groupe socialiste et républicain.

C’est sa première question d’actualité, et c’est aussi son anniversaire. (Sourires et applaudissements.)

M. Hervé Gillé. Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, voilà quelques jours, plus de 20 000 policiers manifestaient pour exprimer leur malaise.

La crise dans la fonction publique hospitalière est telle que Mme la ministre des solidarités et de la santé reconnaît elle-même que le pacte de refondation des urgences sera insuffisant pour calmer les esprits. Médecins, infirmiers, pompiers sont tous exposés, en première ligne, à la précarité, aux violences de la société.

Les drames récents dans l’éducation nationale illustrent également ce désespoir lié à l’absence de reconnaissance en l’occurrence des personnels enseignants.

Dans ce contexte de défiance, la réforme territoriale de la direction des finances publiques, menée au pas de charge, vise en réalité à supprimer plus de 2 000 postes dès l’année prochaine, et 15 000 à terme.

Monsieur le ministre, personne n’est dupe : derrière l’annonce de cette réforme se dissimule un nouveau transfert de charges vers les collectivités territoriales. Or, vous le savez pertinemment, les dotations financières de l’État pour le fonctionnement des maisons France services seront largement insuffisantes.

Les seuls interlocuteurs de nos concitoyens seront des animateurs généralistes dont ne nous savons rien aujourd’hui de leur formation ou de leurs compétences. Avec cette privatisation déguisée du service public, vous n’offrez aucune garantie, et notamment celle de la confidentialité, surtout quand ces tâches sont confiées à des buralistes, de moins en moins nombreux dans un monde rural une nouvelle fois discriminé.

Comment ne pas évoquer un risque d’aggravation de la fracture sociale si vous ignorez la fracture numérique – 20 % de la population en décrochage numérique, comme le rappelle le Défenseur des droits –, alors que c’est une des clés de vos économies ? Rien n’est prévu pour la prise en charge de cette population, qui reviendra dans les accueils des mairies, lesquels assument, sans moyens affectés, le rôle d’écrivain public et numérique.

Monsieur le ministre, quels sont vos objectifs de réduction d’effectifs et de maintien des services publics de proximité ? Quelles garanties nous apportez-vous ? Comment repensez-vous le rôle des communes et des EPCI, qui devront pallier les difficultés d’accessibilité numérique ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR et sur des travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de laction et des comptes publics. Monsieur le sénateur Gillé, je vous souhaite la bienvenue, avant de répondre à votre question, concernant votre département de la Gironde en particulier, et la réforme des finances publiques en général.

La direction générale des finances publiques est née de la fusion de la comptabilité publique et du service des impôts. Ce qui se passe aujourd’hui, dans la continuité de ce qui s’est produit les années précédentes, quels que soient les gouvernements, à savoir la fermeture de 200 trésoreries par an, n’est pas acceptable. Nous avons dû nous adapter, par un supplice chinois territorial – je le sais pour être moi-même élu local –, à un manque de vision sur l’organisation d’une partie de nos réseaux. La suppression des effectifs n’est pas pour grand-chose, monsieur le sénateur, dans les perspectives de refonte des trésoreries.

Des transformations de ce réseau, que chacun de nos concitoyens a pu constater, sont nées de la transformation de Bercy, avec l’impôt à la source, souhaité notamment par votre groupe politique, voilà quelques mois encore, la déclaration tacite du revenu à partir de l’année prochaine et la suppression de la taxe d’habitation. Je rappelle que 4 000 agents des finances publiques s’occupent de la taxe d’habitation et de son contentieux, qui est le premier en volume à arriver dans les bannettes des agents des services publics. Quand nous aurons supprimé cette taxe, un certain nombre d’agents devront, à l’évidence, faire autre chose ou en tout cas agir différemment.

Nous sommes bien loin, monsieur le sénateur, de la question du numérique. Les maisons France services pourvoiront en partie, mais pas totalement, à ce que nous faisons mal jusqu’à présent. Ainsi, je regardais votre département, où au moins quatre trésoreries rurales dans votre sphère d’influence – pardon de le dire ainsi ! – sont ouvertes deux après-midi seulement par semaine, jusqu’à seize heures trente. Les Français souhaitant s’y rendre doivent donc prendre une demi-journée de congés, ce qui, à mon sens, ne correspond pas au bon service public que nous devons leur assurer. Nous devons adapter ce service public.

J’ai pris l’engagement qu’il n’y aurait aucune fermeture de trésorerie en 2020. (Exclamations ironiques sur les travées des groupes Les Républicains, SOCR et CRCE.) Je sais que vous êtes surpris, mesdames, messieurs les sénateurs, car cela n’est pas arrivé depuis vingt et un ans. (Nouvelles exclamations. – MM. Martin Lévrier et François Patriat applaudissent.)

J’y insiste, en 2020, il n’y aura aucune fermeture de trésorerie, et nous signerons avec les présidents de conseil départemental qui accepteront les nouvelles cartes. Une quinzaine d’entre eux m’ont déjà donné leur accord ; pour les autres départements, y compris la Gironde, nous continuons de discuter. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Gillé, pour la réplique. Je vous accorde trois secondes supplémentaires, mon cher collègue, comme cadeau d’anniversaire. (Rires.)

M. Hervé Gillé. Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je crains simplement que ces mesures ne continuent à creuser la fracture territoriale, à renforcer l’insécurité financière et juridique des citoyens et des élus locaux, surtout ceux qui sont éloignés des centres de décision. C’est en total contresens avec les attentes actuelles ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – M. Éric Bocquet applaudit également.)

qualification politique des candidatures

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants.)

M. Dany Wattebled. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre, les 15 et 22 mars prochains, les Français vont vivre un moment de démocratie très important en renouvelant, sur tout le territoire, les conseils municipaux de chacune de nos villes, de nos communes, de chacun de nos villages.

Cette période électorale approchant, de nombreux maires indépendants, sans étiquette et non-inscrits, m’ont interrogé au sujet de la nuance politique qui leur sera attribuée par l’administration.

En effet, c’est le ministère de l’intérieur qui procède à l’attribution de nuances politiques dans un cadre strictement défini juridiquement, et qui est censé présenter toutes les garanties nécessaires en matière de respect de la vie privée et de libertés publiques.

La délibération de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, du 19 décembre 2013, après l’ancien décret du 30 août 2001 portant création au ministère de l’intérieur d’un fichier des élus et des candidats aux élections au suffrage universel, a confirmé tout l’intérêt de l’attribution de ces nuances.

Lors du dépôt de candidature, le candidat déclare s’il se présente avec une étiquette politique ; il peut aussi se déclarer « sans étiquette » ou « indépendant ». Ce sont alors les préfets – loin de moi l’idée de remettre en cause leur don de discernement – qui attribuent la nuance sur les critères suivants : connaissance historique des candidats ; programme du candidat ; investiture ou soutien reçu. Pour les communes de 1 000 habitants et plus, c’est avant le scrutin ; pour les communes de moins de 1 000 habitants, c’est après l’élection du maire.

Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, si vous souhaitez intégrer dans la grille des nuances politiques les classifications « sans étiquette », « indépendant » ou « non-inscrit », en dehors du « divers droite » et du « divers gauche » que nous connaissons ? Si oui, à quelle date cette grille sera-t-elle communiquée, et le sera-t-elle dans le mémento, qui, à six mois de l’échéance, n’est toujours pas disponible, ce qui n’est pas de nature à sécuriser les élus et les candidats ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur. (Ah ! sur les travées des groupes Les Républicains et RDSE.)

M. Christophe Castaner, ministre de lintérieur. Monsieur le sénateur Wattebled, je veux vous rassurer sur le mémento. Comme l’usage le veut, les services du ministère de l’intérieur sont en train de l’affiner pour qu’il soit parfait et qu’il puisse être mis à disposition dans le délai de six mois avant l’élection. Dans les semaines, dans les jours qui viennent, il sera communiqué.

Vous m’interrogez plus précisément sur cette question d’attribution politique. C’est une fonction ancienne qui remonte à la IIIe République. Depuis cette époque, l’État a voulu assurer un suivi non pas de l’identification de tel ou tel maire, mais des mouvements politiques que notre pays connaissait. Ainsi, nous pouvons disposer d’un système d’information concernant les élections qui nous permet d’identifier les appartenances politiques. Pourtant, vous l’avez dit, cela n’est pas forcément simple, parce que beaucoup de citoyens s’engagent en politique, les politiques étant avant tout des citoyens. Vouloir leur coller une étiquette n’est pas toujours un exercice facile.

La CNIL, préalablement au décret de 2014 qui a organisé ce dispositif, a prévu expressément qu’il puisse être demandé au candidat qui dépose la liste dans une préfecture ou une sous-préfecture, selon l’élection, de préciser dans quelle catégorie politique il entend être inscrit. Il existe aussi la possibilité pour le préfet, si le candidat ne souhaite pas se déclarer, de rechercher un certain nombre d’éléments, que vous avez cités, permettant d’attribuer une étiquette politique.

Nous savons tous, en particulier vous, sénateurs, que ce système n’est pas forcément adapté pour les plus petites communes. Je sais que vous aurez l’occasion, dans les jours prochains, de travailler sur le texte portant sur les relations avec les collectivités locales. Si vous souhaitez aborder ce sujet pendant ces débats, je suivrai avec attention vos discussions, mon cabinet restant à votre disposition. Par exemple, nous pourrions parfaitement envisager de fixer un seuil, 3 500 ou 9 000 habitants, en deçà duquel l’appartenance politique aux grands courants que nous connaissons n’est pas indispensable. Je suis, sur ce sujet, totalement à votre écoute. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled, pour la réplique.

M. Dany Wattebled. Peu importe que ce soit 3 500 ou 5 000 ! Il y a des personnes qui s’engagent pour défendre les intérêts communaux, et qui veulent apparaître « sans étiquette ». Voilà tout ! Actuellement, on les met dans une case, or il peut y avoir, dans leur liste, des gens d’appartenances différentes, ce qui est susceptible de poser problème. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants et sur des travées du groupe UC.)

sécurité

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements soutenus sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Dominique Estrosi Sassone. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, j’aurais aimé ne pas avoir à reprendre la parole dans cet hémicycle après une nouvelle frappe de l’islam radical. Malheureusement, l’histoire bégaie.

Après Paris, Nice, Magnanville, Saint-Étienne-du-Rouvray, Marseille, Strasbourg, Toulouse, Carcassonne, Trèbes, c’est au cœur d’un service antiterroriste qu’un islamiste a tué.

Nous pensons bien sûr aux quatre policiers lâchement assassinés, à leurs familles et à l’ensemble de leurs collègues endeuillés.

Le Président de la République parle de bâtir une société de vigilance. Est-ce à dire qu’il entend exonérer sa propre responsabilité et qu’il veut faire porter injustement une part de responsabilité aux Français ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. N’importe quoi !

Mme Dominique Estrosi Sassone. Or ce qui s’est passé à la préfecture de police de Paris est la conséquence d’une longue dégradation, de compromis et de la chape de plomb que fait peser dans l’espace public le politiquement correct. Ce n’est pas en jetant à la figure de ceux qui s’inquiètent du désarmement moral de notre société et de sa communautarisation le qualificatif « islamophobe » que nous gagnerons cette guerre. C’est au contraire en refusant de tolérer toute manifestation, tout signe de ce qui conduit à la radicalisation des esprits et qui l’annonce que nous nous protégerons.

Vos mots ne suffiront plus, et ce sont vos actes, désormais, qui seront jugés.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous vraiment vous attaquer au terreau de l’islamisme et à toutes les formes de communautarisme ? (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Les Indépendants.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de lintérieur. Madame la sénatrice Estrosi Sassone, chacun a en tête toutes les victimes de ce drame. Je pense aussi, au moment où je vous parle, à ces deux victimes – bilan à confirmer – tombées aujourd’hui devant une synagogue en Allemagne sous les coups de terroristes. L’enquête en est à ses débuts, mais je sais que le procureur antiterroriste a été saisi.

Madame la sénatrice, je vais répondre très concrètement à votre question. Il nous faut sur ce sujet nous armer totalement. D’abord, en moyens de renseignement : vous le savez, près de 1 900 emplois seront créés lors de ce quinquennat pour lutter, grâce au renseignement, contre le risque du radicalisme et de l’islamisme radical.

De la même façon, nous renforçons l’ensemble des moyens à la disposition du service national des enquêtes administratives de sécurité, le Sneas, pour cibler les agents pouvant présenter un risque.

Plus globalement, il n’y a pas un jour, pas une heure, où nos services ne sont pas mobilisés pour déjouer un risque, pour qu’un risque éventuel ne devienne pas un risque avéré. M. le Premier ministre a rappelé les 59 attentats terroristes qui ont été neutralisés grâce à l’intervention de nos forces de sécurité intérieure.

Mais nous devons effectivement être extrêmement vigilants pour ne rien laisser passer qui soit une atteinte à la République et une menace pour les Français.

Je vais être très factuel, madame la sénatrice, pour vous donner quelques indications : depuis 2018, 362 personnes inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le fameux FSPRT, ont été éloignées du territoire ; depuis 2017, 4 mesures d’expulsion ont été prononcées à l’encontre de prédicateurs radicalisés ; depuis 2018, 129 débits de boisson et 12 lieux de culte ont été fermés, de même que 9 établissements culturels et associatifs, ou encore des écoles ; 503 contrôles ont été opérés par les Codaf, les comités opérationnels départementaux anti-fraude.

C’est en mobilisant tous ces moyens que nous lutterons mètre carré par mètre carré, pour qu’aucune parcelle de notre République n’échappe à nos valeurs républicaines. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur des travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour la réplique.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Monsieur le ministre de l’intérieur, je suis au regret de vous dire que l’État fait preuve d’une naïveté coupable. Il faut passer des paroles aux actes !

Vous le savez très bien, aujourd’hui, vous ne pouvez pas continuer à vous défausser sur la société. L’État, lui seul, doit prendre toutes ses responsabilités, utiliser tous les moyens à sa disposition pour rendre cette lutte contre la radicalisation des esprits, qui gangrène tous nos territoires, beaucoup plus efficace. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

injonctions gouvernementales contradictoires en matière de ressources en eau

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, les paysans étaient hier dans la rue. Ils sont dans une situation difficile et multifactorielle dont ils ne voient pas l’issue. Ils sont coincés entre des forces contraires. On leur demande plus de qualité, mais avec chaque jour plus de contraintes. La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, ou loi Égalim, devait leur permettre de gagner leur vie, et les cours se sont effondrés.

On leur demande d’être exemplaires, sans craindre des concurrents qui le seraient moins ; on leur demande de nous nourrir, et on les suspecte de nous empoisonner. Et maintenant, cette terrible sécheresse achève de les mener au désespoir.

De nouveau, des forces contradictoires se manifestent.

D’un côté, il y a vous, monsieur le ministre de l’agriculture, que j’ai entendu dire : « on ne peut pas regarder l’eau tomber pendant six mois et la chercher les six autres mois de l’année. » De l’autre côté, sur le terrain, les instructions du ministère de la transition écologique et solidaire tendent à faire démonter tous les seuils, à interdire les retenues d’eau, et même le nettoyage des points d’eau qui permettraient simplement d’abreuver les animaux.

Monsieur le ministre, les paysans vont très mal ; ils ne peuvent pas, en plus, se trouver coincés entre des injonctions contradictoires.

Ma question porte sur un point précis : pour se préparer à la prochaine sécheresse, qui interviendra peut-être dans quelques mois, doit-on retenir l’eau ou la laisser s’écouler ? (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de lagriculture et de lalimentation. Madame la sénatrice, comme avec le sénateur Cabanel tout à l’heure, je crois que nous sommes tous d’accord pour partager le constat que vous faites de la situation actuelle.

Sur l’eau, il n’y a aucun problème, aucune différence, aucune divergence entre le ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère de l’agriculture et de l’alimentation (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.), pour la simple raison…

M. Jean Bizet. Ce n’est pas clair !

M. Didier Guillaume, ministre. Mais je vais répondre très clairement, et vous le savez, monsieur Bizet.

Tout simplement, M. le Premier ministre a arbitré, et les services de l’État doivent mettre en œuvre ce qui a été arbitré. Vous le savez, madame la sénatrice, vous que je sais très investie dans ce domaine.

Non, on ne peut pas regarder l’eau tomber du ciel pendant six mois, et la chercher les six autres mois de l’année.

On sait très bien que le réchauffement climatique va continuer et que, si nous voulons que l’agriculture française soit résiliente, il faudra qu’elle soit irriguée. C’est la position de tout le Gouvernement. En même temps, on ne peut pas faire tout et n’importe quoi. (M. Bruno Sido sexclame.)

À cet égard, je veux encore une fois saluer les agriculteurs, qui, en dix ans, ont dépensé 30 % d’eau en moins pour irriguer leurs cultures. Voilà l’innovation !

Pour l’année 2020, nous avons annoncé la possibilité de créer 60 retenues d’eau sur le territoire national, pour ne pas aller au-delà de la substitution et pouvoir retenir l’eau au moment où elle tombe, et la restituer en période de sécheresse. Si nous avions fait cela ces dernières années – je rappelle que les retenues d’eau sont interdites depuis vingt ans (M. François Bonhomme sexclame.) –, dans le Massif central, où j’étais la semaine dernière, les bêtes auraient pu rester sur leurs prairies. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour la réplique.

Mme Nadia Sollogoub. Merci, monsieur le ministre. Ce sont bien les chiffres que j’avais. On parle de 60 retenues d’eau pour toute la France, c’est-à-dire pas même une par département. Sans mauvais jeu de mots, c’est une goutte d’eau.

Ce qui serait très intéressant, mais vous m’avez rassurée sur ce point, ce serait de savoir si le ministre de la transition écologique et solidaire, saisi de la même question, me ferait la même réponse ! (Sourires.)

En tout cas, je suis très heureuse que vous m’ayez répondu dans ce sens. Je suis rassurée et convaincue, monsieur le ministre, qu’il faut vous laisser continuer d’avancer sur ce point. Faute de quoi, nous allons tuer notre agriculture à coups de paperasse, ce qui ne cache peut-être qu’une incapacité à se mettre d’accord ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

lutte contre le radicalisme

M. le président. La parole est à M. Cédric Perrin, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Cédric Perrin. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Jeudi 3 octobre, l’inimaginable s’est produit au cœur de la préfecture de police, frappée par un ennemi de l’intérieur.

Je veux tout d’abord m’incliner devant la douleur des familles, leur exprimer ma solidarité et saluer, au nom de mes collègues sénateurs, le sacrifice des victimes : Aurélia Trifiro, Damien Ernest, Anthony Lancelot, Brice Le Mescam.

Permettez-moi d’avoir moi aussi une pensée pour nos amis allemands, victimes de l’attaque d’une synagogue.

Monsieur le ministre, j’aimerais que nous puissions nous en tenir aux faits et comprendre ce drame gravissime.

Depuis 2015, des dizaines d’attentats ont été déjoués grâce aux services de renseignement. Je souhaite saluer le travail de nos forces de l’ordre. Mais comment un membre de ces services a-t-il pu prendre pour cible ses camarades ? Comment un terroriste a-t-il pu travailler dans un lieu dont la mission est d’identifier les individus dangereux ?

Cet attentat implique de surcroît un informaticien qui disposait de l’accès à un nombre important d’informations sensibles. À quels fichiers pouvait-il accéder ?

Avez-vous identifié ses contacts en France et à l’étranger ?

Quelle protection est mise en œuvre pour les policiers potentiellement en danger ?

J’aimerais saluer le travail de la délégation parlementaire au renseignement, présidée par M. Christian Cambon, qui contribue à éclaircir cette affaire.

Monsieur le ministre, vous n’avez rendu service à personne en répétant, quelques heures après les faits, le mantra « il n’y a ni faute, ni dysfonctionnement, ni angle mort. »

Vous expliquez avoir dit la vérité des éléments connus au moment où vous vous exprimiez. Mais aviez-vous interrogé le Service central du renseignement territorial, le SCRT, ou la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI, placés sous votre tutelle, pour savoir si l’auteur des faits était connu d’eux ?

N’aurait-il pas été plus prudent de vous en tenir à la compassion et au constat de la gravité de la situation ?

Le phénomène de radicalisation existe au sein de l’administration dans des secteurs stratégiques. Nous devons être capables d’écarter ces personnes radicalisées et porteuses d’une idéologie claire : détruire notre société démocratique et les valeurs qu’elle représente.

Enfin, monsieur le ministre, je vous invite, pour terminer, à un peu d’introspection : quel phénomène de cécité, de faiblesse, de lâcheté ou de crainte a-t-il pu conduire à l’absence de réaction ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lintérieur. Monsieur le sénateur, je veux d’abord vous remercier d’avoir rendu hommage aux victimes de l’attaque terroriste de jeudi dernier. Nous y sommes bien évidemment très sensibles, le ministre de l’intérieur et moi-même.

Le ministre l’a rappelé, tout est fait maintenant, et ce depuis 2014, depuis 2015, pour lutter contre le terrorisme en déployant le personnel, car nous mobilisons énormément d’effectifs, en y mettant les moyens budgétaires et en échangeant les informations entre les services. Oui, tout est fait pour que nous soyons les plus performants possible ! Nombreux sont les services qui travaillent sur ces questions. Cette action va se poursuivre, vous l’imaginez bien.

Vous posez un certain nombre de questions extrêmement précises sur l’attaque de la semaine dernière. Vous vous en doutez, je ne peux pas répondre à toutes ces questions, mais seulement à certaines d’entre elles.

Au moment où nous nous sommes rendus jeudi dernier, Christophe Castaner et moi-même à la préfecture de police de Paris, nous avons consulté, cela va de soi, les services spécialisés, notamment le renseignement territorial. Aucun ne connaissait cet individu, pour répondre à l’une des questions que vous posez. L’homme n’était pas connu de la Direction générale de la sécurité intérieure, que j’ai dirigée. Si tel était le cas, c’est parce que, comme le précisait M. le Premier ministre, les signaux de radicalisation de cet individu n’ont pas donné lieu à un signalement. Et il nous va falloir absolument déterminer pour quelles raisons le signalement n’a pas eu lieu.

C’est bien là toute la difficulté de cette affaire. C’est pourquoi une enquête judiciaire est en cours. Destinée à déterminer les relations qu’a eues cet individu, elle nous permettra de répondre à votre question sur ses contacts.

De la même façon, une inspection du service du renseignement va diligenter une enquête auprès de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris pour essayer de comprendre pourquoi ces signaux n’ont pas abouti à un signalement, ce qui, je vous le concède, peut paraître extrêmement aberrant dans un service chargé de la lutte antiterroriste. C’est tout cela qu’il nous faudra élucider.

Quant aux transmissions de données auxquelles cet individu a pu procéder, l’enquête judiciaire nous éclairera très vite. Sur ce sujet-là, pour la protection de nos fonctionnaires de police, Christophe Castaner et moi-même souhaitons que les choses puissent aller le plus vite possible. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

fermeture des services d’urgence

M. le président. La parole est à Mme Nadine Grelet-Certenais, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Nadine Grelet-Certenais. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui n’est pas parmi nous aujourd’hui.

« L’offre de soins est en train de se renforcer et les Français le voient », déclarait Mme la ministre il y a moins d’un mois.

Sans vouloir gâcher cet optimisme, je souhaite attirer son attention sur la situation catastrophique de nos services d’urgence.

Un peu partout en France, depuis six mois, nous constatons tous la recrudescence de dysfonctionnements à répétition dans les services d’urgences hospitalières. Tel est le cas dans mon département, la Sarthe, à l’hôpital du Bailleul. L’année dernière, j’avais alerté, à propos de cet établissement, sur l’accès à l’IVG, en raison d’un manque de médecins. Et maintenant, c’est à son tour le service mobile d’urgence et de réanimation, ou SMUR, qui est à l’arrêt, faute de médecins urgentistes ! Véritable hôpital de proximité, le Pôle santé Sarthe et Loir dessert un bassin de vie de plus de 150 000 habitants dans un territoire rural.

Une réorganisation des personnels ne réglera pas cette dégradation constante de l’offre de soins, qui ne cesse de s’aggraver, la ministre le sait, aussi bien dans la Sarthe que dans l’ensemble du territoire français. En revanche, les personnels lui demandent, depuis des mois, des mesures très concrètes en termes de lits, de recrutements, de revalorisations salariales, ou encore de moyens supplémentaires.

La ministre pensait que le mouvement allait s’essouffler alors que la crise s’intensifie. Son « pacte de refondation » ou le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 ne répondent ni aux exigences formulées ni au respect du principe d’égalité d’accès aux soins. Après la désertification médicale, nous arrivons à un nouveau stade de la décomposition du paysage sanitaire.

Face à un maillage qui craque, les mesures proposées ne répondent pas à l’anxiété grandissante des populations, qui voient leurs services d’urgence fermer un à un – je pense notamment à la fermeture temporaire de l’hôpital de Saint-Calais, très récemment entérinée.

Dans un contexte de déménagement du territoire des services publics, la ministre ne croit-elle pas qu’il est temps de prendre des mesures d’urgence destinées à ces services en investissant massivement pour résoudre cette crise et envisager, pourquoi pas, des états généraux de l’hôpital ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR – Mme line Brulin applaudit également)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, porte-parole du Gouvernement.

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire dÉtat auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Madame la sénatrice, je vous prie, d’abord, d’excuser l’absence de Mme Agnès Buzyn, qui participe actuellement à la reconstitution des ressources du Fonds mondial à Lyon.

La colère que vous exprimez, l’anxiété qui, à travers votre voix, s’exprime, qui est celle de nos concitoyens, comme celle de nos personnels soignants, évidemment, nous la comprenons. C’est la raison pour laquelle la ministre des solidarités et de la santé s’est attachée, depuis plusieurs mois maintenant, à y apporter des réponses extrêmement concrètes.

La situation que subit votre territoire en particulier résulte d’un manque structurel de médecins auquel notre pays fait face et qui se retrouve dans d’autres pays d’Europe. (Protestations sur toutes les travées, sauf sur celles du groupe LaRem.)

Ce constat concernant la Sarthe rejoint celui qui peut être fait dans de nombreuses régions de France : nous manquons cruellement d’urgentistes.

Dans la Sarthe, depuis le 24 septembre, en particulier, la présence d’un médecin la nuit ne peut plus être assurée, entre vingt heures trente et huit heures trente, malgré les efforts de l’établissement, lequel, vous le savez, a été appuyé très largement par l’agence régionale de santé, l’ARS, et par les autres hôpitaux du groupement hospitalier de territoire. Il est apparu pour l’instant impossible d’avoir un médecin disponible pour assurer son service la nuit dans cet hôpital. Or cette présence, vous en conviendrez, madame la sénatrice, est indispensable pour garantir la sécurité des patients.

Dans l’attente, nous avons souhaité que les urgences puissent rester ouvertes la journée, avec la présence d’un médecin, et que la nuit, une infirmière et une aide-soignante soient en mesure d’orienter les patients, évidemment en lien avec la plateforme du 15.

Vous le savez, la ministre a eu l’occasion de présenter un plan d’action pour les urgences, qui est doté à hauteur de 750 millions d’euros.

M. Rachid Temal. Ce n’est pas assez ! (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE.)

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire dÉtat. Ce plan permettra de réaliser des recrutements en nombre. Il sera alloué, à hauteur de 80 %, à des ressources humaines nouvelles. Soyez-en assurée, madame la sénatrice, nous sommes en quelque sorte bien « sur le ballon » et nous allons continuer ! (M. François Patriat applaudit.)

situation des services d’urgence

M. le président. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean Pierre Vogel. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Nous ne pouvons naturellement nous satisfaire de la réponse qui vient d’être faite à notre collègue !

Lons-le-Saunier, fermeture de la deuxième ligne du SMUR ; Ploërmel, fermeture du SMUR cet été ; Sisteron, fermeture des urgences de nuit depuis le mois de juillet ; Lens, fermeture partielle des urgences cet été ; Toulouse, fermeture temporaire des urgences de nuit ; Mulhouse-Sud-Alsace, fermeture temporaire des urgences : je pourrais encore poursuivre cette énumération, car la liste est longue.

Ainsi, dans la Sarthe, depuis le 24 septembre, après vingt heures trente, toute la nuit, et pour plusieurs semaines, le SMUR et le service des urgences du Pôle santé Sarthe et Loir sont fermés, ce qui met en péril la prise en charge médicale du patient.

Ce sont 25 000 personnes qui se présentent chaque année aux urgences de cet établissement, lequel dessert un bassin de population de 150 000 habitants et où il manque neuf médecins urgentistes.

Plus généralement, c’est donc la double peine pour les territoires ruraux, car leurs médecins généralistes qui partent en retraite ne sont pas remplacés et les services d’urgence de leurs hôpitaux ferment.

Dans de nombreux départements, lorsque les urgences ne sont pas fermées par manque de médecins urgentistes, leur personnel est en grève ! La réponse gouvernementale n’est pas à la hauteur des attentes des professionnels de la santé et des territoires. Aujourd’hui, les personnels sont au bord de l’épuisement.

Que compte faire Mme la ministre pour juguler ce mouvement qui s’amplifie ?

Que compte-t-elle faire, face à la pénurie de médecins urgentistes dans nos hôpitaux ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC, SOCR et CRCE)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, porte-parole du Gouvernement.

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire dÉtat auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur Vogel, la situation que vous avez décrite, nous ne la méconnaissons pas évidemment, bien au contraire.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ce gouvernement a réalisé, en matière de santé, des efforts considérables. Je veux vous rappeler quelques faits. Depuis dix ans, nous sommes, le premier gouvernement à avoir augmenté les tarifs hospitaliers (Protestations.), à avoir restitué aux hôpitaux la totalité des crédits qui ont été mis en réserve.

Monsieur le sénateur, sous le précédent quinquennat, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, l’Ondam, flirtait aux alentours de 1 % à 1,5 %. Depuis que nous sommes aux responsabilités, il a toujours été, en moyenne, au-dessus de la barre des 2 %. Cette année, il est fixé à 2,5 % et l’année prochaine, il passera à 2,3 %. (Vives protestations sur les travées des groupes SOCR et CRCE.)

Évidemment, je ne méconnais pas la situation particulière de tel ou tel territoire, singulièrement, celle des territoires ruraux. À cet égard, la ministre des solidarités et de la santé et le Gouvernement en général ont décidé d’allouer des crédits budgétaires nouveaux pour recruter, revaloriser, soulager les personnels des urgences et assurer ainsi un meilleur service à la population.

Dans les trois ans qui viennent, ces mesures vont être portées à 750 millions d’euros. D’ores et déjà, conformément aux premières annonces faites par la ministre des solidarités et de la santé, les personnels soignants des urgences ont vu apparaître, cet été, sur leur fiche de paye, une prime de risque d’un montant de 100 euros nets, sans compter la prime de coopération qui leur sera attribuée. (Vives protestations sur les travées des groupes SOCR et CRCE – Mme line Brulin et M. Fabien Gay tapent sur leur pupitre.)

De manière générale, oui, nous allons ouvrir des postes. Outre qu’ils seront destinés au nouveau service d’accès aux soins, ils permettront, entre autres, de gérer des lits et d’étendre l’usage de la télémédecine. Nous allons recruter là où c’est nécessaire. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Nous devons regarder la situation au cas par cas.

La difficulté, c’est aussi le recrutement. C’est la raison pour laquelle nous avons fait sauter le verrou du numerus clausus,…

Mme Céline Brulin. Ce n’est pas vrai !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire dÉtat. … qui, depuis bien longtemps, pose problème dans notre pays. Nous ouvrons des lits post-urgences lorsque c’est nécessaire. (Protestations.) Une transformation en profondeur est engagée. Soyez assuré que nous allons la poursuivre. (Protestations sur les travées des groupes SOCR et CRCE, ainsi que sur des travées des groupes Les Républicains et UC. – Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour la réplique.

M. Jean Pierre Vogel. La crise des services d’urgence est sans précédent ! Nous sommes à un point de rupture, mais à l’évidence, le Gouvernement ne mesure pas le niveau d’alerte.

Vos propositions ne répondent en rien aux besoins des professionnels de santé et des populations, madame la secrétaire d’État. Pis, la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 dévoile un plan d’économies de plus de 4 milliards d’euros, qui touchera encore le secteur de la santé.

Dans ce tableau déjà sombre, ce sont les établissements de santé qui seront les moins bien lotis. Ce sont donc encore les personnels hospitaliers, les patients qui devront supporter les conséquences de ces économies, avec tout ce que cela implique en termes de prise en charge du malade auquel vous faites prendre des risques inconsidérés. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

stratégie d’adaptation de nos forêts au changement climatique

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Anne-Catherine Loisier. À Biarritz comme à la tribune des Nations unies, le président Macron n’a pas manqué de souligner l’importance de la forêt en matière de lutte contre le réchauffement climatique.

À l’heure où l’Amazonie brûle, les forêts européennes aussi sont en danger et n’ont jamais été autant vulnérables.

Plusieurs effets se conjuguent : sécheresses à répétition, fortes chaleurs, attaques parasitaires, dégâts de gibiers croissants…

Aujourd’hui, plus aucune essence, plus aucun territoire n’est épargné. À ce stade, les dégâts dans les grandes régions forestières se chiffrent à plus de 2 millions de mètres cubes. On prévoit 5 à 6 millions – soit plusieurs années de récoltes – au printemps prochain, car beaucoup d’arbres ne repartiront pas.

À la catastrophe écologique s’ajoute le désastre économique : des communes forestières privées de recettes, des marchés saturés, des prix qui chutent et, demain, des trous de production qui ne permettront plus d’alimenter les besoins en constructions ou en charpentes.

Le risque incendie s’intensifie lui aussi et se répand, menaçant des régions situées beaucoup plus au nord.

Face à ces réalités liées au changement climatique qui s’accélère, il nous faut, dès à présent, adapter nos forêts : privilégier des essences plus résistantes, plus sobres en eau, diversifier et mélanger nos essences.

L’Allemagne mobilise 800 millions d’euros pour soutenir sa filière et plante 300 millions d’arbres. La Pologne s’est engagée sur 1 milliard de plants, quand la France en est à 70 millions.

Ces pays ont bien compris l’enjeu d’une forêt renouvelée, productrice de bois d’œuvre et de puits de carbone.

Le Gouvernement français tarde à s’emparer de ce sujet.

Voilà des mois que les forestiers tentent de récolter et de transformer les arbres qui peuvent encore l’être. C’est une course contre la montre pour essayer d’endiguer la propagation des parasites, chercher des débouchés.

Pour cela, il faut un accompagnement public, de l’ingénierie sur les territoires, afin de conseiller les propriétaires.

Une forêt qui sert les intérêts à la fois environnementaux, économiques et sociétaux, mais une forêt qui n’est toujours pas reconnue pour ses bienfaits !

Monsieur le ministre, à quand une valorisation des forêts et du matériau bois, puits de carbone ? À quand un plan d’adaptation aux changements climatiques pour renouveler nos essences ?

M. le président. Il faut conclure !

Mme Anne-Catherine Loisier. À quand un plan d’adaptation pour assurer nos capacités de demain ? À quand un ONF restructuré pour tracer la voie ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées des groupes RDSE et Les Indépendants.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de lagriculture et de lalimentation. Madame la sénatrice, merci pour votre question. Hier, nous avons passé ensemble une grande partie de la journée à l’occasion du comité stratégique bois énergie ; nous étions accompagnés par Daniel Gremillet et une centaine d’autres personnes. Il s’agissait de tracer les perspectives de la forêt française, notamment le programme national de la forêt et du bois. Vous y avez participé, madame la sénatrice, puisque vous êtes présidente d’un comité stratégique. Si nous étions ensemble, c’était pour regarder ce que va devenir la forêt française dans les années à venir. Oui, nous examinons ce qui se passe dans cette forêt !

Il y a deux problèmes, que vous connaissez bien mieux que moi, madame la sénatrice.

D’abord, le problème parasitaire, avec les scolytes, auquel nous essayons de répondre. Nous venons de mettre 16 millions d’euros en argent sonnant et trébuchant sur la table pour aider la filière, qui l’a très bien accepté hier, nous en avons parlé ensemble.

Ensuite, il y a le problème plus structurel du devenir de cette forêt avec le réchauffement climatique, avec sa dégénérescence, sujet sur lequel vous avez beaucoup travaillé. Nous devons repenser la forêt française. Le risque, c’est qu’elle disparaisse faute d’être résiliente.

Aussi, dans le cadre du programme national de la forêt et du bois 2016-2026, avec toute la filière d’amont en aval, nous réfléchissons sur ce que devront être, demain, les essences et sur la future organisation de la filière, afin que cette forêt soit régénérée. C’est la raison pour laquelle, dans les jours qui viennent, une nouvelle organisation de l’ONF va être mise en place. Il est absolument indispensable qu’un travail soit engagé entre l’ONF, les propriétaires privés et les communes forestières.

Madame la sénatrice, vous le savez aussi – je le dis très tranquillement –, nous ne pouvons pas continuer avec une filière forêt-bois d’amont en aval aussi déstructurée, dépourvue de toute contractualisation et de tout travail commun.

Aujourd’hui, nous importons du bois de pays étrangers, par exemple, de Slovénie.

M. Jean Bizet. C’est vrai !

M. Didier Guillaume, ministre. Ce n’est pas possible ! Cette restructuration, que j’appelle de mes vœux, faisons-la ensemble ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées du groupe RDSE. – M. Jean Bizet approuve.)

malaise dans l’éducation nationale

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Olivier Paccaud. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Monsieur le ministre, le 21 septembre dernier, dans le huis clos de son école vide, à Pantin, une directrice se donnait la mort. Elle s’appelait Christine Renon. Elle avait cinquante-huit ans.

Le même jour, à Nice, à son domicile, un professeur de biologie disait adieu à la vie. Il s’appelait Frédéric Boulé. Il avait, lui aussi, cinquante-huit ans.

Chaque semaine, la liste des fonctionnaires qui se suicident s’allonge : policiers, soignants, enseignants. Ils se suicident parce qu’ils sont à bout, épuisés ; parce qu’ils se sentent de moins en moins considérés ; parce qu’ils sont mal payés ; parce qu’ils sont parfois insultés, agressés ; parce qu’ils sont stigmatisés, enfin, alors qu’ils sont tout sauf des privilégiés, comme nos amis agriculteurs.

Si chaque suicide garde une part de mystère, Christine Renon n’est pas partie dans le silence : elle a laissé une lettre à ses collègues, un appel à ouvrir les yeux. Je n’en lirai qu’une phrase : « Je dois dire aussi que je n’ai pas confiance au soutien et à la protection que devrait nous apporter notre institution. » (M. Pierre-Yves Collombat applaudit.)

Depuis des années, dans l’éducation nationale, les réformes se succèdent, s’accumulent. Pourtant, le malaise persiste et même empire. La confiance dont parlait Christine Renon et qui ornait le titre de votre loi, monsieur le ministre, est rompue.

Je sais votre attachement aux professeurs. Mais que répondez-vous à ces directeurs et enseignants en souffrance, qui se plaignent de ne pas être écoutés et de voir toutes ces réformes élaborées sans leur accord, tandis que l’école est le réceptacle de tous les maux de la société ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur des travées des groupes SOCR et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de léducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Paccaud, votre question est très importante. Vous faites référence à un événement dramatique, le suicide d’une directrice d’école. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur ce drame. Bien entendu, c’est la société tout entière qui doit être derrière son école dans de telles circonstances.

D’après les éléments dont je dispose, on ne constate pas d’augmentation du nombre de suicides dans l’éducation nationale. (Protestations sur les travées du groupe CRCE.) Il ne faut donc pas, à mon sens, faire de généralités à partir des faits que vous avez évoqués. (Nouvelles protestations sur des travées des groupes CRCE et SOCR.)

De toute façon, un comité technique se réunira au ministère de l’éducation nationale, afin d’établir la réalité des chiffres sur cette question. Il faut donc à la fois soutenir les directeurs d’école et s’abstenir de généraliser comme vous l’avez fait dans votre question.

Je rappellerai que cette assemblée a voté à l’unanimité l’abaissement à trois ans de l’âge de l’instruction obligatoire. C’est une réforme importante de l’école primaire. On ne peut en aucun cas affirmer qu’une telle réforme fait peser une pression intolérable sur le système éducatif.

M. Bruno Retailleau. C’est une réforme pour rien !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il est donc inutile, selon moi, d’amalgamer des problèmes sans rapport les uns avec les autres. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Pierre-Yves Collombat. Il ne répond pas !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Concernant la direction d’école, j’ai déjà eu l’occasion de déclarer que ce problème devait recevoir une solution. Nous en avons débattu dans cet hémicycle. Un rapport a été remis par vos collègues Max Brisson et Françoise Laborde ; il sera une référence importante pour l’avenir.

J’ai donc pu déclarer tant aux organisations syndicales qu’à la représentation nationale que nous allions travailler sur cette question au cours des prochaines semaines. J’espère pouvoir faire émerger un consensus sur ce sujet, qui n’a pas été consensuel par le passé, de manière à faire évoluer le statut et les fonctions des directeurs d’école, mais aussi l’aide à laquelle ils ont droit.

J’observe que, en plusieurs décennies d’existence, ce problème n’a pas reçu de solution. Nous allons, pour notre part, travailler à en apporter une. Nous devons le faire avec humilité et humanité, en conservant le sens de l’intérêt général, car toute la société française doit être derrière son école. C’est pourquoi nous devons faire montre de solidarité non seulement avec les proches de Christine Renon, mais aussi de manière plus générale, afin de répondre à ces problèmes. Nous le ferons ; le processus est déjà engagé ! (Applaudissements sur des travées du groupe LaREM. – Protestations sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour la réplique. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Olivier Paccaud. Ne nions pas la souffrance qui s’exprime dans le monde enseignant ! Ce que demandent directeurs et enseignants, monsieur le ministre, c’est d’être mieux protégés et soutenus lorsque leur autorité est contestée par certains parents et élèves. C’est aussi d’être mieux payés : moins de 2 000 euros par mois après cinq ans d’études supérieures et vingt ans de carrière, pour un professeur des écoles, telle est la réalité ! C’est aussi, tout simplement, de pouvoir transmettre leur savoir aux élèves au lieu de devoir transmettre des statistiques et des rapports à leur hiérarchie, qui les harcèle sans plus les comprendre ! (Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit.)

Ce mal-être de notre école n’est pas anecdotique. Si nos enseignants ne sont plus les hussards noirs conquérants du temps de Jules Ferry, ils demeurent les piliers de la République. Lorsqu’ils vacillent, c’est la France qui est en danger ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur des travées des groupes RDSE, SOCR et CRCE.)

situation en algérie

M. le président. La parole est à M. Olivier Léonhardt, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Olivier Léonhardt. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre ; je souhaite y associer ma collègue Laurence Rossignol.

Depuis plusieurs mois, le peuple algérien se mobilise massivement, chaque semaine, de manière exemplaire et pacifique, dans les plus petits villages comme dans les grandes villes, pour conquérir sa liberté.

Si personne ne demande à la France d’agir en lieu et place de la société algérienne, le silence du Gouvernement sur ces événements est chaque jour plus gênant.

Depuis quelques semaines, un nouveau cap a été franchi par la junte au pouvoir : on relève des arrestations arbitraires et l’incarcération de citoyens algériens qui expriment simplement leur opinion. Des militants associatifs du Rassemblement actions jeunesse ou de la Ligue algérienne pour la défense des droits de l’homme, eux aussi, sont arrêtés.

Certes, chacun connaît les liens de la France avec l’Algérie, notamment en matière de lutte contre le terrorisme ; pour autant, ne laissons pas le cynisme politique l’emporter sur l’honneur de notre pays !

Il est temps de condamner clairement les agissements contre le mouvement démocratique. À la faute morale, n’ajoutons pas une faute politique !

N’oublions jamais que c’est le peuple algérien qui est notre allié, et non la junte en place. Il faut tendre la main au peuple algérien : voilà l’intérêt de la France ! C’est bien le peuple algérien qui sera au pouvoir, tôt ou tard : c’est inéluctable. C’est lui notre partenaire, c’est lui l’avenir !

Ne passons pas du silence gêné au silence coupable !

Alors, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : le Gouvernement compte-t-il condamner les arrestations et les incarcérations d’opposants politiques en Algérie ? (Applaudissements sur des travées des groupes RDSE et SOCR. – Mme Christine Prunaud applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Léonhardt, la situation en Algérie est complexe depuis plusieurs mois ; vous l’avez rappelé. Pour remettre les événements dans leur contexte, rappelons la démission du président Bouteflika, suivie de la décision du parlement algérien, réuni en Congrès, de désigner un président par intérim ; on a pu constater que le terme de la période d’intérim prévu par la Constitution algérienne pour l’organisation d’élections présidentielles avait été dépassé le 9 juillet dernier.

Deux voies parallèles continuent de coexister : celle des manifestants, qui expriment une aspiration forte et profonde à ouvrir un nouveau chapitre de l’Algérie, et celle des autorités, qui repose sur la volonté de faire en sorte que la Constitution algérienne puisse s’appliquer en l’état.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Elles sont parallèles, peut-être, mais se valent-elles ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. Dans ce contexte, le seul souhait de la France est que les Algériens trouvent ensemble les chemins d’une transition démocratique.

C’est ce que nous espérons pour l’Algérie, compte tenu de la densité et de la profondeur des liens humains qui nous rattachent à ce pays. M. Jean-Yves Le Drian a récemment eu l’occasion de le dire à son homologue algérien, M. Sabri Boukadoum, lorsqu’il l’a rencontré à l’Assemblée générale des Nations unies.

Nous avons confiance dans l’esprit de responsabilité, de civisme et de dignité qui prévaut depuis le début des manifestations et qui suscite l’admiration. Nous sommes attentifs à ce que cet esprit puisse continuer à s’exprimer pacifiquement, dans le respect de la liberté d’expression et de manifestation. Il n’y a qu’une solution : le dialogue démocratique. Nous continuerons à nous tenir aux côtés de l’Algérie et des Algériens, dans le respect et l’amitié qui président à nos relations. (Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Léonhardt, pour la réplique.

M. Olivier Léonhardt. Ma question était très simple, monsieur le secrétaire d’État : qu’allez-vous faire pour que ces opposants, ces citoyens algériens, puissent être libérés ? Ils sont aujourd’hui en prison sans aucune raison.

M. le président. Il faut conclure !

M. Olivier Léonhardt. Je compte recevoir une réponse un peu plus précise que celle que vous venez de nous donner. (Applaudissements sur des travées des groupes RDSE, SOCR et CRCE. – M. Jean-Marie Janssens applaudit également.)

conséquence de la sécheresse

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Franck Montaugé. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, au fil des siècles, à mesure que l’agriculture contribuait, par ses évolutions, aux progrès de l’humanité, l’activité des hommes et des femmes qui l’incarnaient a été banalisée et même, petit à petit, dévalorisée, jusqu’à être aujourd’hui vilipendée, stigmatisée, voire incriminée. C’est cette incompréhension que les agriculteurs qui se mobilisent ces jours-ci dénoncent.

Au regard du temps long et des enjeux que nos sociétés doivent relever aujourd’hui dans l’urgence, le malaise qu’éprouvent les agriculteurs s’inscrit en réalité dans une crise de civilisation.

Nous devons tous, collectivement, faire évoluer nos paradigmes, dans l’agriculture, bien sûr, mais aussi dans les transports, le logement, ou encore l’énergie.

S’il y a malaise dans la civilisation – j’estime qu’à bien des égards nous en sommes là –, les agriculteurs ne doivent pas être les boucs émissaires d’une problématique qui concerne en réalité l’entière communauté des citoyens.

Les paysans ne sont pas le problème : ils sont l’une des solutions aux difficultés que nous devons résoudre collectivement et dans l’urgence.

Alors, monsieur le ministre, au vu de ce contexte, quelle est votre stratégie, quel est votre plan d’action ?

Où en êtes-vous de la mise en place des prestations pour services environnementaux, ou PSE, qui permettraient que soit reconnu ce qu’apportent les agriculteurs à la société dans son ensemble, au-delà des biens nourriciers ?

Comment allez-vous compenser la baisse des crédits de la politique agricole commune pour la transition vers le bio, ou pour la compensation des handicaps naturels ?

Qu’envisagez-vous de faire pour la réalisation rapide d’ouvrages hydrauliques ?

Enfin, le constat étant fait que la théorie du ruissellement ne fonctionne pas plus dans l’agriculture qu’ailleurs, comment envisagez-vous de répondre à la question de la revalorisation du revenu agricole, sur lequel la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, dite loi Égalim, n’a eu, à ce jour, quasiment aucun effet ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur des travées des groupes CRCE et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de lagriculture et de lalimentation. Monsieur le sénateur Montaugé, de nouveau, je ne peux qu’être d’accord avec vous quant au constat que vous avez dressé ; c’est le constat que font l’ensemble de vos collègues, sur toutes les travées de cet hémicycle.

Je veux répondre précisément aux questions que vous me posez. Aujourd’hui, la transition agroécologique est indispensable à notre agriculture. Elle devra se faire dans tous les domaines, dans la rotation culturale comme dans le changement des pratiques agraires et des cultures.

Vous m’interrogez sur le bio : jamais autant d’agriculteurs n’ont fait la transition vers l’agriculture biologique que l’année dernière. Ils sont 6 000 de plus ; aujourd’hui, 10 % des agriculteurs de notre pays pratiquent l’agriculture biologique et 7,5 % de la surface agricole utile lui est consacrée. L’objectif est d’y destiner 15 % de la SAU en 2025 : nous nous en rapprochons chaque année et, à l’évidence, nous atteindrons ce seuil !

Mais il faut aller plus loin encore ; pour ce faire, il faut en donner les moyens aux agriculteurs. C’est pourquoi la France se bat bec et ongles pour que le montant du cadre financier de la PAC ne baisse pas. Certes, il diminuera évidemment à due concurrence de la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne, mais la France n’acceptera pas qu’une autre portion des sommes affectées à la PAC lui soit retirée au profit d’autres politiques. Il est indispensable de conserver le montant actuel de la PAC à « UE-27 », c’est-à-dire sans les Britanniques.

Lundi prochain, lors de la réunion du conseil des ministres européens de l’agriculture à Luxembourg, je porterai au nom de la France un mémorandum relatif à vingt pays européens, demandant que le cadre financier du budget européen de la PAC reste le même.

Pour entrer dans le détail du budget de la PAC, nous souhaitons que le premier pilier reste important. Des aides directes sont en effet nécessaires. En même temps, nous allons faire entrer dans le premier pilier la transition agroécologique, au travers de ce qu’on appelle, dans le patois gersois, l’eco-scheme. (Sourires.) L’eco-scheme devra être obligatoire pour tous les pays de l’Union européenne : nous voulons une PAC intégrée et non 27 PAC différentes.

À l’intérieur du deuxième pilier, les PSE seront évidemment mises en place : un débat s’est déjà tenu au Sénat à ce propos, sur votre initiative. Je n’ai pas changé de perspective sur la question : le Gouvernement veut accompagner la mise en œuvre de ces prestations, et nous le ferons dans le cadre de la prochaine politique agricole commune. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. M. Yvon Collin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour la réplique.

M. Franck Montaugé. Monsieur le ministre, vous étiez le rapporteur de la loi d’orientation agricole du 13 octobre 2014, qui a donné le la en matière d’agroécologie. Il faut absolument poursuivre dans ce sens, pour l’ensemble des agriculteurs de France. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

conséquence de l’incendie de l’usine lubrizol pour les agriculteurs

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Pascale Gruny. Monsieur le ministre de l’agriculture, depuis quinze jours, les agriculteurs subissent de plein fouet les conséquences de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen.

En Normandie et en Picardie, plus de 900 exploitations agricoles sont à l’arrêt. Près de 700 000 litres de lait sont détruits chaque jour, pour un manque à gagner déjà supérieur à 3 millions d’euros.

Les agriculteurs attendent avec impatience et appréhension les résultats des analyses des suies retombées sur les sols. Vous les annoncez pour la fin de semaine, mais pour eux, chaque jour qui passe est un jour de trop !

Plus grave encore, à ce jour, pas un centime ne leur a été versé. Vous comptez faire payer le pollueur, mais en attendant, c’est à la solidarité nationale de prendre le relais.

Monsieur le ministre, cette nouvelle crise intervient alors même que les agriculteurs sont descendus dans la rue, hier, pour crier leur détresse. Au vu des efforts considérables qu’ils ont consentis depuis trente ans pour bâtir une agriculture durable et de qualité, l’agri-bashing qu’ils subissent est insupportable. Ajoutons-y la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, dite loi Égalim, qui n’a rien changé à leur situation, vos tergiversations à Bruxelles, qui font craindre pour l’avenir de la PAC, et l’inquiétude dans laquelle vous les avez plongés en signant l’Accord économique et commercial global avec le Canada, ou CETA.

Alors, monsieur le ministre, au vu de tous ces faits, je vous pose cette question simple : y a-t-il quelqu’un dans ce gouvernement qui défende encore nos agriculteurs et qui croie encore en l’agriculture française ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de lagriculture et de lalimentation. Madame la sénatrice Gruny, avant de vous répondre précisément, je veux faire une remarque : je crois vraiment que, quand il est question d’agriculture, il faudrait aussi en parler de façon positive, plutôt que de ne parler que de ce qui ne va pas ; ce n’est pas ainsi que nous réussirons ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Paul Émorine. C’est une réalité !

M. Didier Guillaume, ministre. Certes, il y a une réalité ; c’est pourquoi je m’apprête à répondre à la question de Mme Gruny. Cela dit, ce n’est pas en criant avec les loups qu’on règle les problèmes, mais en travaillant sur le terrain. (Protestations.)

C’est la raison pour laquelle, concrètement, le Gouvernement s’est mobilisé immédiatement, avec l’usine Lubrizol, dans une transparence totale. Les agriculteurs ne sont pas responsables de la situation ; ce sont des victimes et c’est en tant que tels qu’ils doivent être indemnisés à 100 % : tel est l’engagement que nous avons pris.

Pour ce faire, premièrement, hier après-midi, les dirigeants de Lubrizol étaient au ministère de l’agriculture et de l’alimentation ; ils ont annoncé qu’ils allaient faire des avances directes aux agriculteurs.

Deuxièmement, concernant la filière laitière, les choses sont déjà claires, comme vous le savez. Nous avons travaillé avec le Cniel, le Centre national interprofessionnel de l’économie laitière : il prendra le relais de ces avances. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous savez très bien que l’État ne peut pas verser des chèques à chaque agriculteur tous les jours ! C’est pourquoi les avances vont être faites de la sorte. Nous en sommes convenus avec l’association interprofessionnelle et le président de la chambre d’agriculture. Les choses avancent : le Cniel va faire les avances aux producteurs de lait. On détruit chaque jour pour 400 000 euros de lait ! Vous pensez bien que, plus on ira vite, moins il y aura besoin de dépenser.

Concernant les autres filières agricoles touchées et, notamment, l’arboriculture, nous avons travaillé hier après-midi avec le président de la chambre d’agriculture. Le Premier ministre a demandé à Mme Borne, Mme Buzyn et moi-même d’être présents vendredi. Une cellule de crise se réunit quotidiennement, et nous mettons en place une commission de transparence et de vigilance.

Je l’ai redit hier : tout sera fait le plus rapidement possible pour que les agriculteurs soient indemnisés. J’ai également affirmé, au nom du Gouvernement, qu’il serait inimaginable qu’un seul agriculteur mette la clé sous la porte parce qu’il n’aurait pas eu la trésorerie nécessaire pour surmonter cette crise. Nous ne laisserons pas faire cela : les agriculteurs sont victimes, ils ne sont pas responsables ! (Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Mme Pascale Gruny. Nous ne crions pas avec les loups ! Vous avez bien vu, monsieur le ministre, que de toutes nos travées vous sont parvenues des questions relatives à l’agriculture. Il y a le feu !

Chez nous, une crise particulière s’ajoute à la crise générale. Certes, l’interprofessionnelle laitière procédera aux avances, mais ce n’est pas normal.

Je veux encore relayer une question que les agriculteurs se posent. On nous dit que l’usine paiera. Or c’est en vertu du principe de précaution que vous nous avez ordonné d’arrêter les cultures…

M. Didier Guillaume, ministre. Pour la santé des gens !

Mme Pascale Gruny. Mais si le nuage n’est pas toxique, qui paiera ? Est-ce l’État ? En tout cas, cela ne doit pas être les agriculteurs, et ce n’est pas le rôle des instances interprofessionnelles que d’assumer la charge de ces crises.

Beaucoup d’angoisse s’exprime sur tous ces sujets. Je vous le dis sincèrement : certes, il y a des réunions et des rencontres,…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Pascale Gruny. … mais les agriculteurs n’ont pas confiance en vous, monsieur le ministre, parce qu’ils veulent des actes ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean Bizet. Très bien !

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

3

Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer la présence, dans la tribune d’honneur, d’une délégation du groupe d’amitié de l’Assemblée de la République de Macédoine du Nord, conduite par le président du groupe d’amitié, M. Ivanov. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernement, se lèvent et applaudissent.)

Cette délégation est reçue au Sénat par le groupe interparlementaire d’amitié France-Balkans occidentaux, présidé par notre collègue Marta de Cidrac, et dont le président délégué pour la Macédoine du Nord est notre collègue André Bazin.

Cette visite sera, pour la délégation, l’occasion d’échanges avec notre groupe d’amitié au sujet des relations bilatérales entre nos deux pays. Elle pourra également évoquer les enjeux européens avec le président de la commission des affaires européennes, Jean Bizet, ainsi que les questions de politique étrangère et de défense avec le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, Christian Cambon.

Mes chers collègues, en votre nom à tous et au nom du Sénat, permettez-moi de souhaiter aux membres de la délégation la plus cordiale bienvenue.

Je forme le vœu que leur visite contribue à renforcer les liens qui unissent nos deux assemblées et nos deux pays. Elle se tient peu de temps après la conclusion d’un long débat relatif à la Macédoine du Nord : fort heureusement, ce problème a été résolu dans un esprit d’ouverture et de solidarité européenne. Cela démontre aussi l’attention que nous portons tous, moi le premier, à la région des Balkans occidentaux. (Applaudissements.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

4

Politique migratoire de la France et de l’Europe

Déclaration du Gouvernement suivie d’un débat

M. le président. L’ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur la politique migratoire de la France et de l’Europe, en application de l’article 50-1 de la Constitution.

Après la déclaration du Gouvernement, la parole sera donnée à un orateur de chaque groupe.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Président de la République a souhaité qu’un débat parlementaire puisse être organisé chaque année sur la politique migratoire de notre pays.

Comme nous l’avons fait lundi dernier à l’Assemblée nationale, nous nous livrons donc aujourd’hui au Sénat à un exercice qui est difficile et qui a sans doute ses limites, mais qui est, je le crois, profondément utile.

L’exercice est difficile, parce que, nous le savons, les questions migratoires suscitent plus facilement l’affrontement que le consensus. Entre, d’une part, l’attentisme ou l’angélisme et, d’autre part, les postures clivantes, j’en reste aux mots prononcés lors d’un autre débat sur la politique migratoire par l’un de mes prédécesseurs, Michel Rocard, qui insistait sur la nécessité d’« assurer le triomphe de la conception républicaine, ouverte, de la Nation, celle qui assure des droits pour chacun et fait accepter des devoirs pour tous. »

L’exercice a ses limites. Le débat vient à peine de commencer – c’était, comme je l’ai indiqué, lundi à l’Assemblée nationale –, et certains observateurs et commentateurs de la vie politique regrettent déjà que le calendrier des actions n’ait pas été annoncé dans ses moindres détails. Je ne doute pas que si nous avions annoncé ces détails, on nous aurait dit que le débat était faussé et ne servait à rien. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’assume de prendre soixante-douze heures pour que le débat ait véritablement lieu, avant d’en venir, vite, au temps des décisions.

L’essentiel est que le débat est utile. D’abord, il nous permet de partager un diagnostic documenté. Ensuite, il nous permet de réfléchir et de construire ensemble une stratégie générale. Enfin, je crois utile et précieux que la politique migratoire, au sens le plus large, soit débattue au Parlement, et pas nécessairement à l’occasion de la présentation d’un texte législatif ou d’une série de mesures techniques. Nous abordons le sujet dans sa conception la plus large, en évoquant tant les relations que nous entretenons avec les pays d’origine que la question de l’intégration sur notre territoire des personnes ayant vocation à rester ou celle du retour des autres vers les pays d’origine. Le débat est utile. Il est bon qu’il ait lieu ici, au Parlement.

Nos concitoyens parlent de ces sujets. Si j’osais, je dirais que, parfois, ils n’en parlent plus, et ce n’est pas forcément plus réjouissant. J’ai le souvenir de séquences dans le grand débat organisé voilà quelques mois où une simple phrase ou expression formulée par un des participants, sans jamais avoir besoin d’insister sur ce qu’elle pouvait impliquer, était immédiatement comprise, reçue et partagée par l’ensemble de l’assistance comme un non-dit, mais un non-dit qui aurait fait consensus.

Mesdames, messieurs les sénateurs, parfois, dans des réunions publiques ou lors de rencontres avec des associations, vous avez été, me semble-t-il, témoins de ces moments où le sujet n’est pas forcément explicitement formulé, mais où il est présent dans tous les esprits. Je ne suis pas sûr que cette situation soit plus favorable ou plus bénéfique que le fait d’avoir un débat explicite, public, devant la représentation nationale.

Nos concitoyens y pensent et en parlent. Ils nous écoutent. Ils écoutent ceux qui évoquent les peurs et, parfois, les encouragent. Ils écoutent ceux qui évoquent les vertus, les chances, et, parfois, les flattent. Il est très facile, je crois, de tourner presque à vide sur le sujet de l’immigration, en ressassant les mêmes obsessions, comme le fantasme du grand remplacement ou l’appel généreux et général à ouvrir grand nos frontières. Il est beaucoup plus difficile de congédier toute forme de facilités ou de rhétoriques pour essayer d’agir avec sagesse et bon sens. C’est ce que méritent évidemment nos concitoyens. Et c’est, je le crois, l’unique manière de bâtir une nation et une Europe fortes, solidaires et crédibles, qui resteront attractives sans être débordées ni repliées sur elles-mêmes.

La politique migratoire que nous présentons et sur laquelle nous souhaitons réfléchir avec le Sénat doit d’abord s’inscrire dans le contexte mondial et européen d’aujourd’hui.

Mener une politique d’immigration cohérente n’est pas seulement une affaire de procédures franco-françaises. Il s’agit, comme nous nous efforçons de le faire depuis deux ans, et comme cela me semble nécessaire, de mettre cette question au cœur de nos relations diplomatiques avec les pays d’origine et de transit. Nous avons d’ailleurs obtenu quelques succès en la matière, mais pas à une échelle telle qu’ils seraient définitifs.

J’évoquerai par exemple l’augmentation de 60 % du nombre de laissez-passer consulaires obtenus dans le cadre de la lutte contre l’immigration irrégulière. Tous ceux qui connaissent le sujet le savent, le nombre de laissez-passer consulaires demandés par l’administration française était faible, et le nombre de laissez-passer consulaires effectivement délivrés l’était encore plus, ces deux phénomènes se nourrissant mutuellement : le faible nombre de laissez-passer consulaires délivrés créait comme une incitation à ne pas demander de laissez-passer consulaires. Nous avons essayé, par un certain nombre de mesures – je peux les détailler si vous le souhaitez –, de revenir sur cette mauvaise mécanique, afin de faire en sorte que plus de laissez-passer consulaires soient demandés et qu’un très grand nombre soient acceptés et délivrés par les pays directement concernés par l’immigration irrégulière avec lesquels nous sommes en relation.

Au-delà de cette relation diplomatique forte avec les pays d’origine, je suis convaincu que l’aide publique au développement, pour laquelle nous consentons des efforts financiers croissants – ils seront encore amenés à progresser avec le temps –, doit être mobilisée au service de notre stratégie migratoire. Oui, cela doit s’inscrire dans une relation d’engagements réciproques avec nos partenaires ! Cette approche sera déclinée dans le projet de loi de finances dont vous débattrez bientôt. Elle donnera lieu aussi à un projet de loi de programmation et d’orientation en matière de développement ; nous vous proposerons de l’examiner au cours de l’année 2020. C’est là la première orientation de la stratégie que vous propose le Gouvernement. La question est souvent discutée, parfois contestée. À nos yeux, il faut assumer de faire de l’aide publique au développement l’un des instruments assumés – ce n’est évidemment pas le seul, et il ne saurait se réduire à cette dimension – d’une politique migratoire générale pensée par notre pays.

Dans ce contexte mondial, la situation de l’Europe est particulière. Nous ne sommes plus au cœur de la crise des réfugiés des années 2015 et 2016. Mais les problèmes restent là ; ils sont parfois entiers. Nous avons construit l’Europe de la libre circulation : c’est bien. Nous devons aujourd’hui construire l’Europe de la protection des frontières extérieures : c’est urgent ! Et à l’intérieur de l’Europe, nous devons traiter le problème des mouvements secondaires, qui sont le symptôme et parfois la conséquence d’une gestion encore insuffisamment coordonnée entre les États. Dès que la nouvelle Commission européenne sera installée, le 1er novembre prochain, nous ferons valoir nos propositions de renforcement juridique et opérationnel de la protection des frontières extérieures, et de réforme du régime d’asile européen. Nous veillerons à un bon équilibre entre responsabilité et solidarité pour la gestion des mouvements migratoires à l’intérieur de l’Europe. C’est le deuxième axe nécessaire de nos travaux.

Nos concitoyens veulent aussi que nous soyons capables de mieux accueillir et de mieux intégrer.

Mieux accueillir, c’est d’abord réduire des délais d’instruction des demandes d’asile qui sont bien trop longs. Cette année encore, nous avons autorisé le recrutement de 150 officiers de protection à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’Ofpra, et des agents nécessaires à l’ouverture d’une vingt-troisième chambre à la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA. Alors que le nombre de demandes d’asile est en très forte augmentation, ces efforts constants ont permis de stabiliser les délais. Mais nous ne sommes pas dans le raccourcissement des délais que nous souhaitions : ce que nous avons gagné à l’instruction, nous l’avons perdu au contentieux. Pour le dire en termes un peu crus, l’instruction est plus rapide qu’auparavant, mais le contentieux des mesures prises a eu tendance à s’allonger, en raison à la fois d’un mouvement de grève qui a frappé la Cour nationale du droit d’asile et d’un contentieux très massif des décisions prises par l’Ofpra dans le cadre du droit d’asile.

Troisième volet de notre stratégie, nous devons garantir l’atteinte des objectifs que nous nous sommes déjà fixés, notamment au moment de l’adoption de la loi du 10 septembre 2018 : un délai moyen de six mois pour accomplir l’ensemble de la procédure.

Mieux accueillir consiste surtout à mieux intégrer ceux qui ont vocation à rester. Nous avons déjà fait beaucoup, en donnant une nouvelle ambition au contrat d’intégration républicaine, qui repose désormais sur trois piliers : la langue française, le travail et les valeurs républicaines.

Pour ce qui concerne la langue française, nous avons doublé le volume horaire des cours destinés aux primo-arrivants qui en ont besoin. Le respect de nos valeurs républicaines n’est pas non plus négociable, par exemple quand il s’agit de laïcité ou du droit des femmes. Cela demande pour certains une forme d’éducation républicaine. Le dire n’a rien de péjoratif ou de scandaleux ; c’est simplement constater un fait. Nous vivons avec un certain nombre de valeurs auxquelles nous tenons. Elles sont dans notre conception universelle : elles ont vocation à s’appliquer universellement. Mais elles ne sont pas toujours partagées, connues, ni interprétées exactement de la manière dont nous les interprétons par ceux qui viennent chez nous. Nous ne voulons, ne pouvons, ni ne devons négocier sur l’interprétation et la réalité des valeurs qui sont les nôtres et auxquelles chacun doit bien entendu se plier lorsqu’il veut s’installer ou vivre dans notre pays.

Vous le savez, tous les étrangers qui arrivent en France ne sont pas comme le jeune Albert Cohen, qui débarquait de Corfou à Marseille en vouant un véritable culte à la France. Albert Cohen nous raconte qu’il avait même érigé un petit autel à la France, avec des figures aussi diverses que Victor Hugo, Jeanne d’Arc ou Napoléon. Je n’en demande pas tant à ceux qui arrivent aujourd’hui, quoique s’ils veulent apprendre Les Contemplations par cœur, ce sera toujours bienvenu ! (Sourires.) En revanche, nous leur demandons, et nous n’avons pas d’autre choix que de leur demander d’adhérer aux valeurs qui ont fait la France. C’est la raison pour laquelle nous avons modernisé et doublé la durée de la formation civique. Nous devons être inflexibles sur cette exigence.

Nous le savons, aucune intégration ne saurait être durable et réussie sans accès au monde du travail. C’est là notre quatrième axe : l’intégration par le travail. Nous avons ajouté un volet « insertion professionnelle » au contrat d’intégration républicaine. Nous avons déjà réduit de neuf mois à six mois le délai au terme duquel les demandeurs d’asile peuvent accéder au marché du travail. Et nous soutenons de très nombreux projets d’intégration par l’emploi. Comme souvent, les initiatives qui apportent des solutions émanent de nos territoires ; elles nous ouvrent la voie, mais elles ne suffisent pas.

Il faut donc faire plus et mieux. Les procédures d’accès des étrangers au monde du travail doivent être plus globalement repensées. Je propose que nous réinventions le système d’autorisation de travail pour les métiers en tension. La révision de cette liste devrait ainsi permettre de mieux intégrer les étrangers présents en France et d’attirer, lorsque c’est nécessaire, les talents dont notre pays a besoin.

Mieux accueillir, c’est aussi assumer un pilotage par objectifs de l’admission au séjour. Nous savons que la logique des quotas ne peut s’appliquer ni en matière d’asile ni en matière d’immigration familiale. Mais, pour attirer les talents, qu’il s’agisse d’étudiants, de compétences rares, ou de compétences dont nous avons besoin, on doit pouvoir réfléchir à des objectifs quantitatifs. C’est là notre cinquième orientation. On doit pouvoir adapter et dynamiser nos procédures d’immigration professionnelle en fonction des besoins des secteurs d’activité. On doit pouvoir se fixer des objectifs en nombre d’étudiants accueillis, en nombre de « passeports talents » délivrés, ou encore sur la proportion de l’immigration qualifiée au sein de l’immigration professionnelle.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il ne doit pas y avoir d’angle mort dans notre débat. L’accès à la nationalité ne doit pas être un angle mort. J’ai déjà affirmé lundi, et je la redis aujourd’hui à cette tribune, mon opposition à la suppression du droit du sol. Mais je suis favorable à ce que nous élevions les critères de naturalisation par décret, notamment en ce qui concerne le niveau de maîtrise de la langue française. Nous irons dans cette direction. Il n’y a pas de tabou non plus sur l’immigration familiale : nous lutterons fermement contre les fraudes et les abus. Nous pouvons et nous devons resserrer les critères là où cela se révèle nécessaire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour bien accueillir, il faut se donner les moyens d’une meilleure maîtrise des flux migratoires.

Nous devons d’abord comprendre pourquoi le système français d’asile est actuellement saturé. Les mouvements migratoires secondaires expliquent une part importante de la situation. En 2018, 30 % des demandeurs d’asile en France avaient déjà déposé une demande dans un autre État membre, et ne relevaient donc pas de la responsabilité de notre pays. Et beaucoup de ces demandeurs sont issus de pays que l’Ofpra considère comme sûrs.

Il y a probablement plusieurs déterminants à ces phénomènes. Mais nous devons regarder les choses en face, et assurer une plus grande convergence européenne des conditions d’accueil des étrangers. Ce sera notre sixième axe. Nous voulons que la France ne soit ni moins accueillante ni moins attractive que ses voisins. Cela concerne notamment l’accès au système de santé : l’aide médicale de l’État, ou encore les conditions d’accès des demandeurs d’asile à la protection maladie. Des pistes sont à l’étude : la secrétaire d’État Christelle Dubos y reviendra sans doute. Nous aurons sur ce sujet une discussion précise lors de l’examen du projet de loi de finances.

Maîtriser les flux migratoires, c’est bien évidemment aussi renforcer notre efficacité dans l’éloignement des étrangers en situation irrégulière. J’ai parlé de l’action diplomatique. Mais nous avons aussi renforcé nos outils juridiques, avec la loi du 10 septembre 2018. Les éloignements contraints ont ainsi augmenté de 20 % en deux ans. Cette augmentation se poursuit d’ailleurs sur la même tendance en 2019. Mais nous voulons faire mieux, en tirant le meilleur parti des outils que nous nous sommes donnés et en menant un nouvel effort capacitaire, par exemple sur le nombre de places de rétention administrative.

Nous devons apporter une réponse adaptée à la problématique des mineurs non accompagnés. Victor Hugo, que j’évoquais tout à l’heure, avait cette phrase : « Tous les crimes de l’homme commencent au vagabondage de l’enfant. » Nous avons créé un outil technique d’appui à l’évaluation de la minorité, pour distinguer les vrais mineurs des demandeurs en réalité adultes, pour lutter contre les fraudes et les détournements. Et nous avons renforcé notre solidarité financière à l’égard des départements en la matière.

Aujourd’hui, nous devons aller plus loin, pour nous assurer que le nouvel outil technique déploie sa pleine efficacité et inciter à son utilisation partout sur le territoire, mais aussi pour redéfinir les critères selon lesquels s’opère à l’échelon national la répartition entre départements des mineurs à accueillir. Nous présenterons des solutions dans les prochaines semaines, dans le prolongement de nos échanges les plus récents avec l’Assemblée des départements de France.

J’attire aussi votre attention sur la nécessité d’affiner la réponse qu’il convient d’apporter à certains territoires, notamment les outre-mer. Le Gouvernement n’a pas hésité à décider d’adaptations nécessaires pour répondre à leur spécificité.

Ainsi, pour Mayotte, nous avons engagé une action globale de lutte contre l’immigration clandestine qui mobilise les forces armées aux côtés de la police et de la gendarmerie. Cette action globale passe également par une coopération renforcée avec l’Union des Comores. Je veux aussi relever que nous avons décidé d’adapter les modalités d’accès à la nationalité française pour les ressortissants étrangers nés à Mayotte : je salue ici le travail législatif mené au Sénat sur l’initiative du vice-président Thani Mohamed Soilihi. Dans l’océan Indien, nous avons conduit une action de coopération avec les autorités du Sri Lanka pour éviter les départs de migrants depuis ce pays en direction de La Réunion.

Je n’oublie pas non plus la Guyane, qui est exposée à un flux important de demandeurs d’asile, dont un très grand nombre sont déboutés. Nous y avons lancé l’expérimentation de la prise de décision en deux mois : le signal a été clair, et les demandes d’asile ont sensiblement diminué. Nous allons étendre ce dispositif aux départements français des Antilles.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne sais pas si les échanges seront aussi vifs ici qu’à l’Assemblée nationale au cours du débat sur l’immigration. Si tel est le cas, j’espère que cette vivacité sera féconde en solutions. Je suis sûr que la Haute Assemblée a une contribution originale à apporter à ce débat, notamment en exprimant le ressenti des territoires et en se faisant l’écho du point de vue des élus locaux. Nos concitoyens ont les yeux rivés sur les réponses que nous apporterons ensemble. L’équilibre et l’efficacité de notre politique dépendront en partie de la qualité des échanges que nous pourrons avoir. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et Les Indépendants, ainsi que sur des travées des groupes UC et RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de lintérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j’aimerais partager avec vous quelques convictions sur la politique d’immigration.

La première est que notre politique migratoire est, et doit être une question globale. Elle ne concerne évidemment pas uniquement un ministère ou une politique publique ; elle demande une approche globale, ainsi que le travail et la mobilisation de tous.

Ma deuxième conviction est que ce sujet appelle évidemment – M. le Premier ministre l’a souligné – à la sérénité et au sérieux. Parler d’immigration, c’est souvent parler aussi de sa propre histoire, avec son propre vécu. Parler d’immigration, c’est évoquer un sujet qui touche chacune et chacun d’entre nous. Nous devons l’aborder par les faits, en nous tenant éloignés des a priori et des idées reçues, qui sont nombreuses en la matière.

Notre politique d’immigration, c’est d’abord une question internationale. Et c’est au cœur de cet ordre international que se trouve un acteur absolument incontournable sur la question migratoire : l’Europe.

D’abord, c’est la question de Schengen. Schengen, vous le savez, s’est construit sur deux piliers : la libre circulation des personnes à l’intérieur des frontières et la protection des frontières extérieures. Malgré des avancées fortes, indéniables, puissantes sur le premier pilier, jusqu’à il y a peu, le second n’avait été qu’insuffisamment traité.

Malgré des contrôles extrêmement stricts dans certains points, quelques frontières extérieures de l’Union européenne, que nous appelons des « frontières vertes », sont encore insuffisamment contrôlées.

C’est pour cette raison que le Président de la République s’est engagé très tôt pour la réforme de Schengen, notamment afin d’encourager l’établissement de centres contrôlés aux frontières extérieures de l’Europe, de mieux nous appuyer sur l’Agence européenne de garde-frontières et de créer une Agence européenne de l’asile, enfin, de poser la question de la prise en charge financière des procédures.

Corolaire nécessaire de cette réforme de Schengen, nous devons revoir nos règles en matière de droit d’asile.

Fixant un principe en apparence simple – le pays de première entrée d’un demandeur d’asile traite sa demande –, le règlement Dublin s’est révélé difficile à mettre en œuvre. Ainsi, comme les exemples italien et grec nous l’ont montré, dès lors que les arrivées sont massives, un traitement adapté des demandes est compromis.

Si on ajoute à cela les demandes multiples introduites par les demandeurs d’asile et l’action innommable des trafiquants d’êtres humains, les principes de solidarité entre les États membres ont été totalement compromis.

Pourtant, il est possible de les faire vivre. J’étais la semaine dernière à La Valette avec plusieurs de mes homologues européens. Nous avions des intérêts parfois divergents, mais nous avons trouvé des premières solutions ensemble.

Au conseil des ministres « justice et affaires intérieures » d’hier, où Amélie de Montchalin représentait la France, nous avons exposé notre souhait de poursuivre cette dynamique pour mener une réforme globale et durable du système d’asile sur les deux fondements qu’a rappelés le Premier ministre : solidarité et responsabilité.

En effet, dès l’installation de la nouvelle Commission européenne, nous devons être prêts à proposer des solutions pour avancer sur la refondation de Schengen et sur la réforme du régime d’asile européen. Mesdames, messieurs les sénateurs, la France sera au rendez-vous.

La responsabilité, cela signifie que des règles effectives doivent déterminer les compétences respectives des États membres pour l’examen des demandes d’asile. Certains pays ont plaidé pour une augmentation de la durée de responsabilité. Celle-ci devra naturellement s’effectuer dans une proportion raisonnable. Pour réduire les mouvements secondaires, nous rechercherons des solutions en proposant par exemple qu’un demandeur d’asile ne puisse bénéficier des conditions matérielles d’accueil que dans un seul État, celui qui est responsable de sa demande.

La solidarité, cela signifie qu’une gestion ordonnée des migrations à l’échelle de l’Europe suppose que nous cherchions à aider vraiment les États de première entrée. La France se prononcera en faveur d’un mécanisme de solidarité, qui devra être obligatoire. Obligatoire dans son principe, cette solidarité pourra bien entendu se manifester par des formes différentes selon les États.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne pouvons pas envisager notre politique d’immigration sans connaître ce contexte européen, mais nous ne pouvons pas débattre sans partir des faits.

Le premier fait que je veux évoquer, ce sont les entrées régulières sur notre territoire. En 2018, 256 000 personnes sont arrivées régulièrement. Parmi elles, 90 000 sont arrivées par la voie de l’immigration familiale ; ce chiffre est stable depuis de longues années. En outre, 83 000 étudiants ont été accueillis, tout comme 33 000 personnes pour des motifs économiques. Ces deux chiffres sont, eux, en nette hausse ; c’est le reflet des choix que nous avons faits. Or 256 000, c’est deux fois plus que la demande d’asile, sur laquelle, bien souvent, nous nous arrêtons.

Mais il faut noter que la demande d’asile en France présente plusieurs singularités.

La première, c’est son augmentation. Il y a eu, l’année dernière, 123 000 demandes d’asile en France : c’est un record, et cela représente une hausse de 20 % par rapport à 2017, alors même que la demande d’asile en Europe a significativement baissé. J’ajoute qu’elle diminue fortement dans certains pays : en Allemagne, la baisse est de 18 % sur la même période.

Ces données doivent nous conduire à nous interroger, car elles ont des conséquences sur nos capacités à instruire convenablement les demandes et à traiter dignement celles et ceux qui ont besoin de protection.

La deuxième singularité de la demande d’asile en France, c’est qu’elle provient pour une part importante de « pays sûrs ». Cette liste de pays sûrs est établie par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, mais elle découle aussi de la jurisprudence du Conseil d’État. Elle recense les pays où l’État de droit est garanti, où l’État n’est pas une menace pour ses citoyens.

Ainsi, aujourd’hui, un quart de notre demande d’asile provient de pays dits « sûrs », notamment de Géorgie et d’Albanie, deux pays depuis lesquels la demande est en forte augmentation.

À ces demandes s’ajoute la défaillance du système Dublin, puisque 30 % des demandes d’asile effectuées le sont par des personnes ayant déjà introduit une demande dans un autre pays d’Europe.

Ces chiffres ont donc un sens, que nous devons affronter : il est possible que notre système d’asile soit en partie dévoyé, détourné. Et l’on constate qu’une pression très forte s’exerce sur nos services publics, notamment les préfectures ou notre système de santé.

Nous avons pris les choses en main, singulièrement en augmentant nos capacités d’hébergement pour les demandeurs d’asile et les réfugiés. Nous nous sommes aussi emparés, dès le début du mandat, des questions d’immigration, d’asile et d’intégration.

La loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie a été une première étape. Elle est aujourd’hui pleinement entrée en vigueur. Toutes les mesures réglementaires nécessaires à son application ont été prises et les crédits budgétaires, les moyens matériels, humains et les mesures d’organisation ont été au rendez-vous.

Ce texte a permis des avancées fortes, nécessaires, utiles.

Je pense notamment à l’allongement de la durée maximale de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, qui a permis des éloignements que nous n’aurions pas pu réaliser autrement.

Je pense également à la possibilité offerte aux préfets de prendre dans certains cas des mesures d’éloignement après une décision de l’Ofpra confirmée par les juridictions. Depuis son entrée en vigueur, 3 000 OQTF – obligations de quitter le territoire français – ont pu être prises sur ce fondement.

J’ajoute que les lois de finances successives ont concrétisé nos efforts en matière d’asile, d’immigration et d’intégration et qu’ils seront encore amplifiés dans le projet de loi de finances pour 2020.

Concrètement, ce sont 480 places supplémentaires en centres de rétention administrative – CRA – depuis le début du mandat. Ce sont 229 millions d’euros supplémentaires pour l’allocation pour demandeur d’asile – ADA –, dont 112 millions d’euros cette année. Ce sont 3 000 places supplémentaires pour les centres d’accueil des demandeurs d’asile et 5 000 places d’hébergement supplémentaires pour les réfugiés. Ce sont des engagements forts, significatifs, concrets.

Je veux dire aussi que Laurent Nunez et moi-même multiplions les déplacements pour améliorer nos coopérations avec les pays d’origine. Nous utilisons également toutes les options qui nous sont offertes pour lutter contre l’immigration irrégulière, qu’il s’agisse de l’aide au retour volontaire, du contrôle des frontières intérieures ou des éloignements forcés, dont le nombre a augmenté de 10 % en 2018 et progresse encore cette année.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux le dire fermement : nous pensons notre politique d’immigration pour réussir notre politique d’intégration. Sur ce point, notre gouvernement s’est engagé fortement.

Les crédits budgétaires dévolus à l’intégration ont été portés à des niveaux sans précédent : ils ont connu une hausse de 75 % depuis 2017. Nous avons revu notre parcours d’intégration pour doubler le nombre d’heures de français et d’instruction civique, en allant parfois jusqu’à 600 heures au total.

Nous avons renforcé les programmes qui favorisent l’insertion professionnelle. Ils font désormais pleinement partie de nos politiques d’intégration et nous devons aller plus loin encore, notamment pour les femmes ou les réfugiés qualifiés. À cette fin, nous avons engagé une réflexion pour simplifier les procédures et revoir la liste des métiers dits « en tension ».

Enfin, nous devons prendre en compte le désir exprimé par de nombreux réfugiés de résider dans les grands centres urbains. C’est une difficulté de gestion supplémentaire. Julien Denormandie et moi-même recevrons bientôt des maires qui se sont engagés pour contribuer à cet accueil, ainsi que ceux qui font face à des situations d’une particulière complexité.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la question de notre politique migratoire est une clé pour notre pacte républicain, une clé pour notre intégration, une clé pour la confiance entre les dirigeants et les Français.

Nous ne transigerons pas sur nos valeurs. Nous aborderons toutes les solutions avec sérieux et sérénité, sans caricature. Le Premier ministre a dessiné quelques pistes lundi à l’Assemblée nationale ; elles se précisent aujourd’hui au Sénat.

Nous avons besoin de regarder cette question en face, sans passions excessives ou fantasmes entretenus. Nous avons besoin de faire preuve de courage, d’avancer des propositions et d’aborder tous les aspects du débat, sans exception. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes RDSE et UC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a tenu à ce que ce débat sur les politiques migratoires puisse avoir lieu devant la représentation nationale, d’abord, et avant tout, parce que cette question est un sujet de préoccupation pour nombre de nos concitoyens et élus que vous représentez dans nos territoires, mais aussi parce qu’il est important, comme l’a dit le Premier ministre, d’en revenir aux faits.

Pour débattre de ce sujet, comme l’a souligné Jean-Yves Le Drian devant l’Assemblée nationale, nous avons en premier lieu besoin de clarté. Je concentrerai mon propos sur sa perspective internationale, en particulier européenne.

Nous avons, tout d’abord, besoin de clarté sur la situation réelle des migrations vers l’Europe et vers la France.

Les mouvements migratoires vers l’Europe diminuent. Ainsi, alors que le nombre d’entrées irrégulières sur le territoire de l’Union européenne s’élevait à 1 820 000 en 2015, il est retombé à 180 000, soit dix fois moins, en 2018. Et pour 2019, la baisse est actuellement de 29 % par rapport à l’an dernier.

Pour autant, le sujet reste d’actualité : en Europe, nous le savons, les flux peuvent reprendre, car la situation géopolitique n’est pas stabilisée en Syrie. Je saisis d’ailleurs l’occasion pour condamner très fermement l’offensive turque au nord de la Syrie. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

En France aussi, les flux peuvent reprendre. Notre pays enregistre d’ailleurs en 2018 une forte augmentation en volume de la demande d’asile – 22 % par rapport à l’année précédente –, alors que la tendance générale en Europe s’inscrit en baisse de 10 %. C’est une singularité française, de même que le fait qu’une part importante de ces demandes – un quart d’entre elles – émane de ressortissants de pays européens d’origine sûrs, comme l’Albanie ou la Géorgie.

Nous avons ensuite besoin de clarté sur nos valeurs, notre histoire et nos principes. Notre responsabilité, à cet égard, est de toujours rappeler ce que nous sommes et d’y rester fidèles.

La France ne saurait ainsi renoncer aux valeurs humanistes inscrites dans sa Constitution sans renoncer à elle-même. Alors que nous fêtions les soixante-dix ans du Conseil de l’Europe mardi dernier à Strasbourg, nous ne pouvons abandonner les principes auxquels notre pays a adhéré à titre individuel ou en tant que membre d’organisations internationales et européennes. Ces principes nous obligent.

Je veux rappeler aussi notre histoire d’ouverture : ceux qui pensent que la nation française s’est construite dans le repli ou le rejet de l’autre méconnaissent notre passé. Car le passé de la France, son identité ont été forgés par la contribution irremplaçable de celles et ceux qui sont venus d’ailleurs.

Nous avons enfin besoin de clarté sur ce que doivent être les grandes orientations de notre action. C’est un point essentiel.

Aujourd’hui, un constat s’impose : le système d’accueil et d’intégration que nous avons édifié pour que ces valeurs, ces principes et cet héritage ne restent pas lettre morte est mis à l’épreuve.

Il nous faut agir, maintenant. Agir pour conserver notre capacité à accueillir dans les meilleures conditions ceux qui ont droit à l’asile dans notre pays ; agir pour pouvoir continuer à intégrer à notre société ceux qui viennent d’obtenir la nationalité française ou un titre de séjour régulier ; surtout, agir en Europe.

Si nous n’agissons pas, nous risquons de voir l’espace Schengen imploser et l’Europe se défaire. Les Européens doivent avancer ensemble sur ce sujet sans attendre qu’une nouvelle crise se profile. Il ne peut y avoir parmi les États membres européens certains qui choisissent la résignation, d’autres qui choisissent l’indifférence.

Nous devons être capables de nous organiser pour faire preuve d’humanité à l’égard de ceux qui demandent protection et d’une absolue fermeté contre les trafiquants et les passeurs qui exploitent la détresse de ceux qui souffrent.

M. Philippe Bas. En même temps !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire dÉtat. Tel était l’objet, hier à Luxembourg, des discussions du conseil « justice et affaires intérieures », auquel je représentais Christophe Castaner.

Pour conjurer ce risque, nous devons être à la fois efficaces et justes. Notre approche doit prendre en compte l’ensemble des géographies concernées : les pays d’origine et de transit, la Méditerranée et l’Union européenne.

Sur ces trois volets, l’Europe a un rôle essentiel à jouer : il n’y aura de vraie solution au défi des migrations que si les Européens choisissent explicitement d’agir ensemble.

Nous pouvons, dans un premier temps, agir en amont. Le partenariat que nous construisons avec les pays d’origine et de transit repose sur notre action commune en faveur du développement. L’aide publique au développement a bien sûr un objectif propre : la lutte contre la pauvreté et la réduction des inégalités. Mais elle est aussi un levier essentiel de notre politique migratoire, et ce pour trois raisons.

D’abord, elle nous permet de mener des actions humanitaires au plus près des populations. La France s’est engagée – cet engagement a été réitéré le 22 juillet dernier devant le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et l’Organisation internationale des migrations à Paris – à réinstaller 10 000 réfugiés en 2018 et 2019. À ce jour, 8 528 personnes l’ont déjà été effectivement.

Ensuite, notre aide publique au développement permet à nos partenaires du Sud de se doter des capacités indispensables pour maîtriser eux-mêmes les flux migratoires. On le sait, en effet, le défi migratoire est d’abord un défi pour les pays du Sud, et tout le sens de notre action est de les aider à y faire face.

Enfin, l’aide publique au développement est essentielle pour traiter dans la durée les causes profondes des migrations irrégulières. Nous devons aider les populations tentées par l’émigration par désespoir à retrouver des perspectives, un avenir et des conditions économiques de développement, là où elles vivent.

C’est pour mieux affronter ces défis que notre aide publique au développement sera portée à 0,55 % de la richesse nationale d’ici à la fin du quinquennat.

M. Yvon Collin. Très bien !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire dÉtat. Ce partenariat avec les pays d’origine et de transit, nous y travaillons au plan national comme à l’échelon européen. Le prochain cadre financier pluriannuel, le budget européen 2021-2027, prévoit ainsi des instruments de financement dédiés aux questions migratoires, notamment la capacité des pays du Sud à se doter de réels systèmes de gestion de leurs frontières et un renforcement de leur état civil. La France demande que 10 % de l’enveloppe de ce nouvel instrument de coopération et de développement international soient alloués à ces questions.

C’est une priorité des négociations que je soutiens avec mes homologues sur ce budget.

Nous pouvons par ailleurs agir ensemble face aux situations d’urgence, comme celle que nous avons connue l’an dernier en Méditerranée, où 2 000 personnes ont péri en mer, aux portes de notre continent. C’est inacceptable ! Nous devons nous mobiliser et, comme l’a rappelé Christophe Castaner, mettre en place un mécanisme de sauvetage et de débarquement efficace et pérenne. Le Président de la République l’a proposé, afin de trouver une solution européenne collective de responsabilité et de solidarité. Des avancées ont été obtenues le 23 septembre à La Valette. Mais les migrations ne sont pas seulement l’affaire de quatre pays, l’Allemagne, l’Italie, Malte et la France. C’est pourquoi, hier, au conseil JAI à Luxembourg, avec le soutien d’autres États membres, nous avons réussi à créer une dynamique positive. Une dizaine de pays déclarent être prêts à participer au prochain débarquement.

M. Bruno Retailleau. Sur vingt-sept ?

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire dÉtat. Il s’agit d’un mécanisme temporaire et volontaire. Je rappelle, pour la bonne compréhension de tous, que cela concerne 600 personnes en France, 300 personnes en Allemagne, 60 personnes au Luxembourg. Nous sommes bien face à un enjeu humanitaire à nos portes, contrairement à l’effet d’attraction, voire de submersion – un terme qui me semble absolument condamnable – détaillé par certains.

Nous devons enfin agir ensemble sur le sol européen.

Nous devons poursuivre nos efforts pour mieux contrôler nos frontières extérieures. L’agence Frontex pourra mobiliser 10 000 garde-côtes et garde-frontières dans les prochaines années, afin d’aider les États membres en matière de contrôles frontaliers et de reconduites. Il y a là un enjeu évident de souveraineté européenne.

Il faut bien entendu refonder Schengen, qui repose sur deux jambes : la liberté intérieure de circulation et de réels contrôles aux frontières extérieures.

Depuis maintenant trente ans, ce système est boiteux : la jambe « liberté intérieure » est forte, mais la jambe « protection de nos frontières extérieures » est faible.

Il nous faut donc revoir ce système pour préserver notre liberté de circulation en Europe. Si nous voulons que soit mieux appliquée la règle selon laquelle l’État membre de première entrée est chargé de l’examen des demandes, il nous faut créer de la solidarité. L’Italie, la Grèce et l’Espagne ne peuvent pas, seules, gérer le système tel qu’il est conçu aujourd’hui, car il est profondément déséquilibré.

C’est l’un des enjeux de la révision du régime d’asile européen, le fameux règlement de Dublin, qui doit nous permettre d’harmoniser nos systèmes nationaux et de limiter les demandes multiples et parallèles d’asile successivement dans plusieurs pays, qui créent des mouvements secondaires extrêmement difficiles à contrôler.

Tel sera l’essentiel de notre action pour les prochains mois. Ursula von der Leyen a annoncé vouloir un pacte sur l’asile et l’immigration. La France est à ses côtés, et je peux vous dire qu’il y a eu aujourd’hui une unanimité en Europe sur le besoin de refonder profondément ces deux piliers : asile et immigration, et espace Schengen.

Mesdames, messieurs les sénateurs, notre modèle d’accueil et d’intégration est, je le crois, l’honneur de notre République. Notre devoir est bien de tout faire pour en préserver la viabilité.

En plus d’y consacrer nos politiques nationales, nous y employons, vous le voyez, nos leviers d’action internationaux et européens.

Mais pour mieux répondre aux défis migratoires d’aujourd’hui et de demain, nous avons également besoin de vous, élus de nos territoires, et je sais à cet égard la qualité des travaux du Sénat, informés et sérieux, sur les thèmes de nos débats.

Je suis donc particulièrement heureuse d’échanger avec vous sur ces sujets, dans la transparence et la responsabilité, sous le regard des Français. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et Les Indépendants, ainsi que sur des travées des groupes RDSE et UC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l’occasion nous est donnée d’évoquer sereinement et en responsabilité un sujet qui, trop souvent, déchaîne les passions.

C’est, me semble-t-il, une bonne occasion de tordre le cou à beaucoup d’idées reçues, tout en nous montrant vigilants et fermes quand les situations l’exigent.

Si je pense qu’il est important que nous puissions débattre ensemble de cette question, c’est évidemment parce qu’elle interpelle nos concitoyens, mais c’est aussi parce que, pendant plus de vingt ans, comme travailleuse sociale, j’ai été confrontée à tout ce que l’incompréhension et la confusion peuvent provoquer comme rejet de l’autre et comme dégâts pour notre cohésion sociale.

Ma conviction profonde, c’est qu’il faut ouvrir ce sujet à tous nos concitoyens, et ne pas le laisser à une seule famille politique qui dupe nos concitoyens avec un discours aussi brutal que simpliste.

Dans la foulée d’un grand débat historique, le Président de la République n’a pas éludé la question migratoire, allant jusqu’à affirmer que « le deuxième grand combat européen avec le climat, c’est le combat en matière de migration ».

Oui, l’enjeu des migrations dépasse largement les frontières de la France, et l’Europe doit construire cet espace commun, parce qu’une Europe qui sait maîtriser les flux migratoires, ce sont des États membres qui accueillent mieux.

Mieux accueillir, c’est respecter des conventions auxquelles la France est partie et dont l’accès aux droits fondamentaux est un pilier essentiel.

En France, et nous pouvons en être fiers, chacun, quelle que soit sa situation, peut accéder aux soins. C’est tout le sens d’une protection maladie qui est universelle, puisqu’elle permet à chaque personne qui travaille ou qui réside en France de manière stable et régulière de bénéficier de la prise en charge de ses frais de santé. En France, votre couverture maladie ne dépend pas de votre emploi ou de votre statut.

Cette protection est donc accessible quelle que soit la nationalité de l’assuré, et elle inclut les ressortissants étrangers titulaires d’un titre de séjour, les réfugiés, mais aussi les demandeurs d’asile.

Des dispositifs sont aussi prévus pour la prise en charge des soins des personnes migrantes en situation irrégulière.

C’est le cas de l’aide médicale de l’État, l’AME, qui permet de couvrir les soins essentiels des ressortissants étrangers en situation irrégulière, en médecine de ville comme à l’hôpital.

Cette couverture n’est pas immédiate, puisqu’elle nécessite une présence d’au moins trois mois sur le territoire. Par ailleurs, elle est délivrée sous condition de ressources.

Si ces conditions ne sont pas remplies, la prise en charge est alors limitée à celle des soins urgents.

Ces procédures sont indispensables. Agnès Buzyn l’a bien rappelé lundi à l’Assemblée nationale : « en France, on ne laisse pas des personnes périr parce qu’il leur manque le bon tampon sur le bon document. »

Elles sont aussi indispensables pour des raisons de santé publique et pour éviter la propagation de maladies.

L’aide médicale de l’État répond également à un impératif d’économies : si elle n’existait pas, elle aurait pour conséquence une dépense plus grande, parce qu’une prise en charge tardive d’une maladie est toujours plus coûteuse qu’une prise en charge à temps par la médecine de ville.

Pourtant, certaines caricatures ont la vie dure, et l’aide médicale de l’État n’y échappe pas. Elle est même devenue, au fil des années, un motif récurrent des discours de peur et de repli. Il est temps de clarifier les choses !

Avec l’AME, le niveau de prise en charge est moins important que celui des assurés en situation régulière qui, à ressources égales, bénéficient de la CMU-C.

Ainsi, les actes de PMA, les médicaments à service médical rendu faible, remboursés à 15 %, et, bien sûr, les frais de cures thermales ne sont pas pris en charge par l’AME.

Les frais pris en charge en grande partie par les complémentaires santé, tels que les frais dentaires ou optiques, ne le sont pas par l’AME.

Enfin, les soins à visée esthétique ne sont, bien évidemment, pas pris en charge par l’AME.

S’agissant des autres droits sociaux, l’objectif est de faciliter l’intégration des personnes.

Sur ce sujet, je veux mettre fin, là encore, aux idées reçues, qui voudraient que les étrangers en situation irrégulière aient un large accès aux prestations sociales.

Les personnes en situation irrégulière n’ont droit à aucune prestation en dehors de la prise en charge de leurs soins. Je n’inclus pas dans ce propos les demandeurs d’asile, qui ne sont pas considérés comme étant en situation irrégulière sur notre territoire.

S’agissant des personnes en situation régulière, nous appliquons des principes constitutionnels et des règles internationales qui s’imposent à tous et par lesquelles se matérialise l’accès aux droits fondamentaux. Ces principes, nous y tenons.

Pour autant, l’égalité de traitement n’est pas totale : la plupart des minima sociaux sont soumis à des conditions de résidence plus restrictives pour les ressortissants étrangers en situation régulière que pour les ressortissants français. Par exemple, pour percevoir le RSA, une condition de cinq ans de résidence sur le territoire est requise.

Cette différence de traitement n’est pas contraire à notre exigence de cibler les besoins des populations concernées, parce qu’il en va de leur santé et de leur intégration.

Il ne faut pas oublier que les personnes migrantes sont souvent plus vulnérables : il est donc indispensable d’aller vers elles pour qu’elles puissent accéder aux soins et aux droits.

C’est la raison pour laquelle nous avons structuré un parcours de santé des primo-arrivants, en lien avec le secteur associatif, les professionnels de santé, les travailleurs sociaux et les agences régionales de santé, pour organiser une prise en charge des besoins le plus rapidement possible.

C’est aussi la raison pour laquelle nous avons augmenté les moyens alloués aux permanences d’accès aux soins de santé, les PASS, qui réunissent soignants et travailleurs sociaux, accueillent de manière inconditionnelle et exercent cette mission d’accompagnement médico-social des personnes les plus vulnérables.

Je profite de ce débat pour saluer le travail remarquable des travailleurs sociaux et des associations, qui œuvrent chaque jour avec une énergie remarquable au service de cette intégration.

Quand certains cultivent une rente en alimentant le rejet, d’autres sont sur le terrain et trouvent des solutions pour que la cohésion sociale soit autre chose qu’une belle expression dans un discours.

Pour autant, nous sommes vigilants : comme pour toutes les politiques publiques, nous nous interrogeons sur l’efficience du système et nous ne fermons pas la porte à l’identification d’éventuels abus. Cette démarche est indispensable pour restaurer la confiance dans notre système, qui semble aujourd’hui faire défaut.

Je pense en particulier à l’aide médicale de l’État, qui représente une dépense de 848 millions d’euros en 2018. C’est une dépense importante. Pourtant, je rappelle que la dépense par bénéficiaire de l’AME est équivalente à la dépense par bénéficiaire d’un assuré, alors même que l’état de santé des bénéficiaires de l’AME est notoirement plus dégradé.

Une mission a donc été confiée aux inspections générales pour faire la lumière sur d’éventuels fraudes ou abus et pour proposer des pistes de progression.

Ces pistes pourront tenir compte des modèles en vigueur chez nos principaux voisins, même si, au-delà des comparaisons, c’est bien le cadre de prise en charge le plus pertinent et le plus efficace qu’il nous faut examiner.

Plusieurs options sont actuellement étudiées par la mission d’inspection. Nous regarderons l’ensemble des options proposées avec une grande attention, mais je souhaite préciser dès aujourd’hui que nous ne retiendrons pas la solution d’une participation financière des personnes admises à l’AME : cela constituerait un obstacle trop important pour l’accès effectif aux soins. L’introduction éphémère d’un droit de timbre en 2011 a montré qu’une telle mesure ne faisait que reporter les coûts de prise en charge sur les soins urgents.

Deux autres pistes sont étudiées par la mission d’inspection : subordonner à un accord préalable l’accès à certaines prestations, en dehors des soins urgents ou vitaux ; ajuster le périmètre du panier de soins pris en charge par l’AME.

Mais encore une fois, ce ne sont que des pistes, et nous attendons que la mission rende ses conclusions à la fin de ce mois.

En revanche, nous n’attendons pas les conclusions de cette mission pour renforcer les contrôles : l’AME et les soins urgents ne doivent pas être détournés de leur vocation, et ils doivent bénéficier à ceux qui y ont effectivement droit.

Ces contrôles portent sur les conditions d’éligibilité à l’AME, comme la durée du séjour et les ressources effectives des demandeurs, mais peuvent également avoir lieu a posteriori, en particulier pour ce qui concerne les bénéficiaires qui ont le plus recours aux soins.

Le regroupement des demandes d’AME dans trois caisses primaires d’assurance maladie permettra de mieux les contrôler.

Nous allons ainsi déployer un plan de lutte contre les fraudes. L’une des mesures de ce plan permettra de lutter contre le phénomène des détournements de procédure de ressortissants étrangers bénéficiant d’une assurance privée dans le cadre d’un visa Schengen, mais qui demandent l’AME pour bénéficier de soins considérés comme étant de meilleure qualité en France.

Les caisses d’assurance maladie auront accès, dès la fin de l’année, à la base Visabio du ministère de l’intérieur, qui permettra d’identifier les demandeurs dissimulant un visa et n’ayant donc aucunement vocation à bénéficier de l’AME ou des soins urgents.

Voilà de manière très concrète et pragmatique comment nous voulons redonner confiance dans un système auquel nous sommes très attachés.

S’agissant du cas particulier des demandeurs d’asile, le régime est celui d’une affiliation à l’assurance maladie, et donc souvent à la CMU-C, dès le dépôt de la demande.

Une hausse significative de demandes d’asile a été observée par des personnes en provenance de pays signalés « d’origine sûre », ce qui signifie que dans l’immense majorité des cas, ces demandes d’asile n’aboutiront pas.

L’abus est par conséquent rendu possible par cette affiliation immédiate à l’assurance maladie.

Seule une étude approfondie nous permettra d’en savoir plus sur l’existence de ces filières et donc de repenser, si cela est nécessaire, les conditions d’affiliation à l’assurance maladie pour les demandeurs d’asile.

Cette étude est en cours et la mission d’inspection est au travail.

Un délai de carence, pendant lequel nous prendrions évidemment en charge les soins urgents, pourrait se concevoir, comme c’est le cas d’ailleurs pour les Français qui rentrent de l’étranger sans activité professionnelle.

Lutter contre les fraudes, c’est mettre fin à une suspicion qui nuit à tous les autres : ce n’est pas remettre en question notre obligation constitutionnelle d’un accès à la santé pour tous.

C’est surtout le moyen le plus sûr de mettre enfin un terme aux idées fausses qui circulent.

Mesdames, messieurs les sénateurs, faire vivre les grands principes sans être naïfs, c’est être fidèles à nos valeurs sans laisser prospérer des discours de peur.

Notre exigence doit être celle de la justice envers les populations vulnérables, pour que la manière dont nous les accueillons soit conforme à l’image que nous nous faisons de la grandeur de la France. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. Mme Michèle Vullien applaudit également.)

M. le président. Dans la suite du débat, la parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, mes chers collègues, le Président de la République, devant les parlementaires de la majorité, s’est livré à une action de populisme d’État qui a étonné et choqué. Pourtant, peut-être grâce à la mobilisation d’une partie de cette même majorité, le Gouvernement a fait preuve d’une très grande mesure dans le présent débat, et c’est heureux ! En effet, si nous voulons le réussir, nous ne devons pas avoir l’accueil honteux ! Nous devons assumer notre politique et nos valeurs.

Pourquoi, malgré tout, une telle précipitation ? Veut-on éviter d’attendre une évaluation objective de la loi Collomb adoptée à l’été 2018, en particulier de ses mesures les plus controversées ? Je pense notamment au doublement de la durée maximale d’enfermement en centre de rétention, qui n’a fait que compliquer les conditions de rétention, mais aussi les conditions d’exercice de leurs missions des agents de la police aux frontières, ou encore aux vidéo-audiences sans consentement des personnes, qui ont été le vecteur des grèves précédemment évoquées.

Nous ne devons pas avoir l’accueil honteux, et l’État doit accompagner les associations, les collectivités, les citoyens qui se mobilisent pour offrir cet accueil.

La France, comme vous l’avez déclaré à l’Assemblée nationale, monsieur le Premier ministre, « ne doit être ni plus ni moins attractive que ses voisins ». Il me semblait pourtant que la politique voulue par le Président de la République était justement de renforcer l’attractivité de notre pays… Dès lors, il faut assumer tous les aspects de cette attractivité, car, voyez-vous, tout le monde lit les mêmes articles et écoute les mêmes discours !

S’agissant de la simplification, j’ai mis la mission – vous l’avez évoquée voilà quelque temps – que vous avez confiée au Conseil d’État pour simplifier le droit des étrangers sur le compte de votre sens de l’humour légendaire. C’est effectivement assez étonnant quand on voit l’usine à gaz construite, dans la loi Collomb, pour supprimer le caractère suspensif d’un appel auprès de la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA : on a doublé les procédures, avec une possibilité d’un appel simultané à la Cour et à un tribunal administratif, juste pour essayer de ne pas sortir des exigences de la Cour européenne des droits de l’homme. C’est bien votre gouvernement qui a complexifié un certain nombre de procédures !

Toutes les migrations sont légitimes, mes chers collègues. Mais l’asile, qui protège le combattant de la liberté, la personne menacée dans son existence, est un droit, un engagement et un devoir pour notre nation. Nos principes constitutionnels et nos engagements conventionnels sont une partie de nous-mêmes.

Ainsi, toutes les migrations ne peuvent pas être mises sur le même plan. Pour déterminer si une personne relève de la convention de Genève, une instruction de sa demande doit être diligentée. L’asile est un droit quand l’immigration est une politique – il faut bien séparer les choses.

Mais l’immigration est aussi une richesse. Elle a accompagné notre pays dans ses années de croissance. D’ailleurs, le Canada, qui n’a pas oublié qu’elle était une richesse, continue à prospérer !

Dans le même ordre d’idée, je m’étonne que l’on réforme les retraites, car il n’y aura bientôt plus assez de cotisants, et que l’on refuse, dans le même temps, de constater l’existence de forces vives travaillant parfois clandestinement dans notre pays. Nous nous engageons ainsi dans une spirale du déclin.

La loi, dite Cazeneuve, du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France a fait le pari qu’en accroissant les droits, on rendrait plus efficace le traitement des demandes d’asile – or il est plus facile de rejeter une demande d’asile rapidement traitée. Elle a aussi instauré un dispositif national d’accueil, qui exigeait des moyens, moyens ayant été supprimés par la loi adoptée l’année dernière par le Parlement. Le doublement de la durée maximale de rétention a complexifié, comme je l’indiquais, le travail des agents et les conditions de rétention des personnes.

Aujourd’hui, l’Europe est effectivement le cadre de la politique d’asile.

Vous avez cité le cas de l’Albanie et de la Géorgie, monsieur le Premier ministre, qui figurent dans le tiercé de tête des pays d’origine des demandes d’asile en France. C’est un problème ! Mais si la France refuse à certains pays européens une perspective européenne, les citoyens s’emparent parfois par eux-mêmes d’une telle perspective. C’est ce qui se passe avec l’Albanie et de nombreux pays des Balkans occidentaux. C’est ce qui se passe, aussi, de l’Ukraine vers la Pologne. La politique européenne doit prendre ce phénomène en compte.

Il faut également que nous puissions signer, avec ces pays, des accords en matière de sécurité sociale, afin de répondre à certaines difficultés actuellement rencontrées. La mise en place d’un système européen d’information et d’autorisation concernant les voyages, l’Etias, à l’instigation de la France, et son développement probable sous deux ans permettront, d’ici peu, de vérifier que les ressortissants des pays non soumis à une exigence de visa disposent bien des assurances leur permettant d’intégrer l’espace Schengen.

Sur ce point précis, comme sur le renforcement de Frontex mis en œuvre depuis 2016, l’Europe apparaît non pas comme une contrainte pour notre politique d’asile et de migration, mais bel et bien comme une solution.

Cette solution, qui nous a permis de faire face à la situation en 2015, suscite aujourd’hui deux inquiétudes : la première a trait à la situation en Turquie et en Grèce – la Turquie, notamment, n’a plus la capacité de répondre seule aux demandes de l’Europe ; la seconde porte sur le cas de l’Espagne, confrontée aux effets de la crise migratoire américaine, avec, notamment, l’accueil de ressortissants vénézuéliens et nicaraguayens.

Quelques précisions me semblent également devoir être apportées au sujet de la politique d’asile européenne.

Le règlement de Dublin pose deux difficultés.

Premièrement, il établit la responsabilité de pays situés géographiquement au sud de l’Europe, qui doivent faire face pour tous les autres. D’ailleurs, si ces pays ont accepté une telle responsabilité, c’est parce qu’ils n’ont jamais imaginé qu’on allait un jour mettre en place Frontex et des hotspots, en exigeant l’enregistrement de tous les entrants. Aujourd’hui, nous devons faire preuve d’une plus grande responsabilité et d’une plus grande solidarité à l’égard de ces pays, en raison des conséquences que cela peut avoir en termes de politique intérieure – on l’a vu en Italie –, mais aussi parce que l’enregistrement systématique dans la base Eurodac n’est pas sans incidence.

Deuxièmement, cela a été signalé, il existe des mouvements secondaires. Ainsi, on ne peut pas traiter de la même manière une personne entrée en Italie qui se rend dans un autre pays pour déposer une demande d’asile et que l’on considère comme « dublinable » et une personne qui, étant allée en Allemagne et ayant vu sa demande débouter par ce pays, se rend ensuite en France. Le règlement de Dublin ne fait pas de distinction entre ces deux cas, qui sont pourtant différents. Sous cet angle, il doit être changé.

À cet égard, nous avions proposé, dans le cadre de la discussion du projet de loi sur l’asile et l’immigration de 2018, que la France prenne sur elle d’étudier la situation des personnes dont la demande d’asile n’avait pas été examinée dans les pays de première entrée, notamment l’Italie et la Grèce, afin de soulager ces derniers.

Par ailleurs, on ne peut pas stigmatiser certains pays de l’espace Schengen, qui n’ont pas la même histoire que nous. Si on ne peut pas avancer tous ensemble, mieux vaut avancer plus loin avec certains ! Je crois donc que, sur ce sujet, des coopérations renforcées sont possibles.

On ne peut pas demander à des pays qui n’étudieront pas les demandes d’asile correctement de participer, d’accepter d’accueillir des personnes et d’étudier leur demande.

Ce qu’il convient de faire, c’est, d’abord, de mettre en place un dispositif de reconnaissance mutuelle des instructions des demandes d’asile entre un certain nombre de pays européens, quitte à ce que ce soit par le biais d’une coopération renforcée. Et, pour faire reconnaître l’ensemble de ce fonctionnement, il faut instituer, autour des pays concernés par cette coopération, une cour européenne du droit d’asile, de manière à garantir aux demandeurs que leur dossier sera traité de la même manière.

Ensuite, il faut s’assurer que toute personne ayant obtenu l’asile dispose des mêmes droits à la circulation et à l’installation qu’un ressortissant européen.

Enfin, il faut développer les visas au titre de l’asile dans le cadre de cette coopération renforcée. La France y recourt un peu, mais il faut essayer d’établir un peu plus de normes dans ce domaine. Il n’est pas logique que nombre de ceux qui se retrouvent sans statut et sans moyens dans nos rues soient simplement des « dublinés » ne sachant pas où aller.

Cela a été dit, l’aide médicale de l’État est essentielle. Prenons l’exemple du sida : 50 % des pathologies associées à cette maladie en France concernent des étrangers et 50 % de ces pathologies affectant des étrangers ont été contractées en France. On a là une image criante de la précarité, démontrant toute l’importance de cette politique, qui est une politique de santé publique. Ni plus ni moins !

S’agissant des quotas, on ne peut pas faire grand-chose si l’on veut respecter nos exigences, et ce d’autant que moins de 30 000 personnes, chaque année, obtiennent un premier titre de séjour pour des raisons économiques – la Pologne en dénombre vingt fois plus ! Il paraît donc difficile de mettre en place une politique de quotas.

À ce propos, monsieur le Premier ministre, permettez-moi de rappeler le grand succès de votre politique d’attractivité à l’égard des étudiants étrangers… J’étais au Brésil voilà peu et, cette année, le nombre d’étudiants brésiliens se rendant en France pour étudier a chuté de 40 %. Tels sont les effets de votre politique d’attractivité !

Les conditions du regroupement familial ont été précisées. Elles ne sont franchement pas favorables et visent à s’assurer que les personnes qui arrivent avec leurs familles seront contributrices au budget de la Nation. Alors que les familles de Français représentent une part importante des personnes obtenant un premier titre de séjour, je rappelle, en tant que représentant des Français de l’étranger, qu’il n’est pas si simple d’arriver en France lorsque l’on est conjoint de Français.

Monsieur le Premier ministre, il faut arrêter de dire que le droit du sol prévaut en France. Nous appliquons non pas le droit du sol, mais le double droit du sol, ou alors le droit du sol avec action volontaire, avec conditions de scolarité et de stage. C’est très différent ! Il ne faut pas laisser croire aux gens qu’il suffit de naître en France pour devenir français… De la sorte, on se retrouve avec la situation de Mayotte !

L’accueil constitue aussi une préoccupation, croissante à Paris, et il a fallu qu’un décès soit constaté à Saint-Herblain pour que la préfecture se mette enfin à recenser les besoins des personnes présentes sur le campement concerné. Nous avons le sentiment que le Gouvernement cherche à exploiter cette situation au seuil des élections municipales. M. Griveaux n’a pas échappé à ce travers hier… Les associations, les collectivités ont besoin que soient mobilisés des moyens de l’État. Tout cela est essentiel pour pouvoir garantir un accueil correct.

Si l’on veut réussir l’intégration dans notre pays, il faut aussi arrêter de faire « bienvenue chez Kafka » ! Dès qu’ils atteignent dix-huit ans, les mineurs isolés accompagnés par les départements sont livrés à eux-mêmes pour l’obtention de leur prochain titre de séjour. Les difficultés procédurales pour accéder au droit du travail, totalement hypocrites, favorisent les réseaux d’esclavage et les employeurs peu scrupuleux.

Il n’y a pas d’intégration sans égalité de droits ! C’est un point particulièrement important pour les personnes qui sont nées en France et n’ont pas connu leurs pays d’origine : elles doivent se sentir chez elles. Si ce n’est pas le cas, nous avons un problème !

Et que penser des files d’attente qui s’allongent, conduisant de nombreux demandeurs à se retourner contre l’État ?

Il y aurait encore beaucoup à dire, monsieur le Premier ministre… Dans ce contexte, il est essentiel de faire preuve de courage. L’asile n’est pas une charge, c’est un devoir ! Un devoir qui nous vient de ce que nous ont appris ceux qui ont souffert des événements survenus en Europe au XXe siècle. Pour que chacun ait des droits, ils ont construit un système d’accueil, issu des principes de la Révolution française, issu de leurs propres réflexions, permettant que tout homme puisse se sentir citoyen du monde. Nous n’avons pas à avoir peur ! Donnons-nous les moyens de faire de l’immigration une chance et d’assumer correctement le principe du droit d’asile !

Nous avons noté l’évolution des discours, entre celui que le Président de la République a tenu voilà quelques semaines et celui que vous nous faites aujourd’hui, monsieur le Premier ministre.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Yves Leconte. Mais il est absolument indispensable que nous marquions notre attachement à l’accueil et que l’État s’engage complètement, dans un cadre européen, et sans stigmatisation, pour se saisir de l’opportunité qui se présente et en faire un vecteur de progrès. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR et sur des travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, mes chers collègues, nous nous félicitons de la tenue de cette discussion, qui s’inscrit dans la continuité de l’engagement pris, en juin dernier, par le Premier ministre de tenir un débat annuel sur la politique migratoire devant les assemblées parlementaires, tant cette question véhicule d’inquiétudes, mais aussi de fantasmes et de contre-vérités, et ce à un moment où les valeurs de la République doivent être réaffirmées et, surtout, appliquées avec force et détermination.

La question migratoire nourrit de nombreux populismes, en France, comme chez certains de nos voisins. Elle entraîne même de dangereuses fractures au sein de l’Union européenne. Pour notre part, nous abordons ce débat en toute responsabilité, sans angélisme ni aveuglement, forts des valeurs de dignité que nous avons toujours défendues. Cette question est effectivement complexe ; elle confronte nos sociétés à des défis, inédits dans leur ampleur comme dans leur durée.

Depuis le pic migratoire de 2015, le nombre d’arrivées aux frontières de l’Europe a fortement faibli, cela a été rappelé. Hélas, ce reflux n’évite pas de nouvelles tragédies comme, encore récemment, la noyade de dix-huit personnes au large de Casablanca. Nul ne peut évidemment rester insensible face à de tels drames, ce qui ne doit pas nous interdire d’aborder aussi la question migratoire sous l’angle de la sécurité, de la politique intérieure et de l’intégration.

Pour autant, le premier facteur des migrations est économique ou, pour le dire autrement, lié au besoin fondamental de vivre dignement. Ainsi, bien que le taux d’extrême pauvreté dans le monde ait été divisé pratiquement par quatre depuis trente ans, 800 millions de personnes vivent encore dans un dénuement total. On compte encore trop d’États faillis ou en proie à des conflits de haute intensité pour envisager un tarissement des flux de réfugiés. N’oublions pas non plus que les migrations climatiques ne feront qu’augmenter.

Dans ces conditions, il est évident que pour nombre de ces femmes et ces hommes, migrer est avant tout une nécessité vitale. De même, pour nos pays développés, il est indispensable d’accueillir dignement et de garantir l’intégration, ce qui appelle une réponse adaptée. Avant ce débat, il aurait ainsi été utile de dresser un premier bilan de la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, d’autant qu’une nouvelle réforme du contentieux des étrangers est, semble-t-il, en préparation.

La politique migratoire comporte deux axes : la lutte contre l’immigration irrégulière, en lien avec les pays de départ, et la politique d’accueil et d’intégration sur notre sol.

Le premier axe, qui se déploie à l’échelle européenne, a porté ses fruits en réduisant, je l’ai dit, les flux. Depuis 2015, l’Union européenne a mis en œuvre un certain nombre de mesures, que mon groupe a approuvées pour la plupart : accord avec la Turquie en mars 2016, mise en place des hotspots, création du centre européen chargé de lutter contre le trafic de migrants et, bien sûr, les dispositifs de relocalisation.

Néanmoins, le Conseil européen avait préconisé, à la fin de l’année 2018, d’accentuer la lutte contre les trafiquants. Où en est-on sur ce point ? Qu’en est-il du renforcement du mandat de l’agence européenne ayant remplacé l’agence Frontex, en particulier du déploiement des garde-frontières et des experts en matière de retour ?

S’agissant de l’accueil des migrants, certains points font certes polémique, mais, derrière, se trouvent des questions légitimes. Sommes-nous capables d’offrir un accueil digne aux personnes arrivant en France ? Comment bien accueillir, en fonction de nos capacités, pour permettre une réelle intégration ?

À notre sens, rien ne doit être tabou : tout dispositif peut être discuté tant qu’il s’inscrit dans les valeurs et principes de notre République.

Je pense, en particulier, à l’aide médicale de l’État, à laquelle l’ensemble de mon groupe reste profondément attaché. D’abord, elle participe du droit inaliénable à la santé pour toute personne. Ensuite, elle contribue à la protection des populations en tant qu’instrument de prévention des maladies contagieuses.

Bien sûr, nous ne sommes pas naïfs. Notre générosité n’est pas illimitée et nous ne pouvons balayer d’un revers de main l’idée de réformer ce dispositif, pour mieux le calibrer et lutter contre les abus. Pour notre part, nous attendons les conclusions de la mission d’inspection mandatée par Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Le regroupement familial est, lui aussi, souvent pointé du doigt, pour de mauvaises raisons. Les chiffres sont en réalité très stables depuis 2013, au moins – on observe même une légère baisse –, et se situent autour de 90 000 admissions par an, sur un total de 256 000 titres de séjour délivrés en 2018.

Durcir d’un coup les conditions du regroupement familial n’est certainement pas la bonne solution pour réguler l’immigration légale, d’autant que nous sommes également liés par des engagements bilatéraux et internationaux.

Sommes-nous condamnés à ne rien faire ? Je ne le crois pas. Peut-être pourrions-nous explorer des pistes d’évolution respectueuses de nos principes, par exemple en introduisant, comme en Allemagne, le critère d’une maîtrise minimale de la langue française ou en renforçant le contrôle du respect par le candidat au regroupement familial des valeurs de la République.

Un autre sujet qui nous préoccupe est celui des quotas, un thème, monsieur le Premier ministre, que vous avez évoqué avec beaucoup d’ouverture. Il ne nous paraît pas illégitime de réfléchir à des priorités qui pourraient être fixées en fonction des besoins de notre économie, comme le font déjà d’autres pays.

S’agissant du droit d’asile, il est certain que des marges d’amélioration existent quand on sait qu’une partie des demandeurs vient de pays sûrs. Le cas des ressortissants albanais et géorgiens est souvent cité. On peut en tout cas se féliciter de l’amélioration du traitement des dossiers, ainsi que de l’augmentation des capacités d’hébergement des demandeurs d’asile, même si nous devons mieux faire.

Néanmoins, aucune réponse ne sera pérenne si elle ne s’inscrit pas dans un cadre européen. Le règlement de Dublin qui permet de se défausser sur quelques pays en première ligne, notamment l’Italie et Malte, n’est pas digne de la solidarité européenne, malgré les petits arrangements consentis au fil de la crise migratoire.

Mes collègues du RDSE et moi-même espérons que l’accord de répartition qui s’est dessiné à la fin du mois de septembre à La Valette, distinguant les demandeurs d’asile des réfugiés économiques, aboutira concrètement.

Enfin, mes chers collègues, je m’exprimerai en tant que corapporteur, avec Yvon Collin, du budget de l’aide publique au développement.

Aider les pays d’origine des migrants est une nécessité à deux égards : c’est un moyen d’établir des coopérations pour la gestion des frontières des pays de départ, mais aussi de renforcer les soutiens apportés au développement des pays offrant peu d’espoirs à leurs concitoyens. Les priorités se situent essentiellement en Afrique subsaharienne, ce dont nous rediscuterons dans le cadre du très attendu projet de loi d’orientation et de programmation de l’aide au développement.

S’agissant du niveau de l’aide, avec nos 0,44 % du revenu national brut, nous sommes encore loin de l’objectif de 0,7 % défini par le Comité d’aide au développement de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE. Signalons néanmoins l’effort consenti pour atteindre le taux de 0,51 % en 2022.

D’autres pays sont parvenus au taux de 0,7 % ; nous devons nous y employer. Au-delà des enjeux de migration, il est aussi question de sécurité, car le sous-développement est le terreau de la déliquescence des États et du terrorisme, avec les conséquences que nous connaissons.

Mes chers collègues, dans un monde de plus en plus ouvert, les migrations ne cesseront jamais. Notre pays s’enorgueillit de sa tradition d’accueil, conforme à ses principes humanistes. Toutefois, la réalité démontre bien que nos dispositifs d’accueil doivent être revus en profondeur, que l’intégration doit retrouver un nouveau souffle. Mon groupe veillera toujours à ce que ce défi, majeur pour la France, soit relevé en accord avec les valeurs qui honorent notre pays.

Pour conclure, mes chers collègues, ni angélisme ni catastrophisme, mais plutôt un humanisme réaliste ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur des travées des groupes SOCR et UC.)

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour le groupe La République En Marche.

M. Alain Richard. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, mes chers collègues, le débat qui nous réunit sur l’initiative du Gouvernement est, je crois, nécessaire pour clarifier nos choix collectifs. Tenons-le à la bonne hauteur et faisons-en un guide partagé de notre politique !

C’est la responsabilité première d’un État démocratique de décider quelles personnes peuvent être accueillies sur son territoire, et avec quel accès aux droits qui y sont reconnus.

Une limitation et une régulation des entrées sont de la nature même des missions d’un État souverain. Tous les pays neufs dans l’histoire qui se sont peuplés par l’immigration, sur le modèle des États-Unis dès le XVIIIe siècle, ont fixé des limites au droit d’entrée, en les adaptant suivant les périodes et suivant la consolidation de leur société.

Nous-mêmes, aujourd’hui, avons tous conscience de la nécessité de faire respecter de telles limites à l’accès à notre sol, pour maintenir les équilibres humains et la cohésion de notre société. Seules des doctrines extrémistes réclament l’abolition de toute frontière et tout contrôle territorial, étant observé, d’ailleurs, que ceux qui les défendent ne sont pas parmi les plus pacifiques lorsqu’ils défilent dans nos rues.

Cette régulation est la condition pour que la France assure avec succès l’intégration républicaine, qui est notre tradition et reste notre impératif pour garantir à nos compatriotes une société ouverte et solidaire.

L’immigration sous ses diverses formes représente entre 250 000 et 320 000 personnes par an, suivant l’estimation que l’on peut faire des entrées irrégulières. C’est le même ordre de grandeur que l’augmentation régulière de la population française, laquelle se situe entre 280 000 et 300 000 habitants supplémentaires par an. Bien entendu, ces deux statistiques ne résument pas à elles seules, notre évolution démographique et d’autres types de mouvements existent.

Notre connaissance, à tous ici, des réalités locales nous fait bien percevoir que ce chiffre de nouveaux arrivants est un facteur de tension dans le secteur du logement – tout particulièrement à la périphérie des grandes villes – et pèse sur nos principaux services publics, à commencer par l’enseignement et la santé.

La régulation du nombre d’entrants est donc une condition première d’une intégration accomplie pour chaque personne admise sur notre sol. Nous pouvons constater une large convergence sur ce principe simple. Les divergences apparaissent, d’abord quand on cherche à estimer le nombre préférable, et surtout quand on veut décider et appliquer les moyens concrets qui seront employés pour écarter les entrées dont nous ne voulons pas et que nous devons refuser.

À ce sujet, je souhaite marquer une distance, monsieur le Premier ministre, face à l’idée de quotas d’immigration qui revient encore.

La plus grande part des entrées sur notre sol est issue de processus de rapprochement familial, d’accès aux études supérieures et d’asile politique. Seuls les séjours étudiants peuvent faire l’objet d’une limitation légitime, et c’est déjà fait, ainsi que l’immigration professionnelle, qui, cela a été souligné, représente la plus faible composante du flux, dépassant à peine 10 %. On ne fixera de quotas ni d’entrées familiales ni de titres de réfugiés.

Les points noirs de notre situation se situent à trois niveaux : le traitement des demandes d’asile, le mouvement des mineurs isolés et la coordination européenne insuffisante dans l’espace de libre circulation.

L’asile politique est une obligation souscrite par notre pays, comme par 140 autres, pour protéger les personnes menacées dans leur vie par la violence régnant dans leur pays. Nous ne pouvons faillir à cette obligation, qui répond impérativement à nos engagements et aux fondements humanistes de la République.

En revanche, la lucidité élémentaire nous oblige à constater que chaque année les deux tiers des demandes d’asile présentées en France se révèlent injustifiés après, pourtant, un examen scrupuleux par l’Ofpra et par la justice, avec d’extrêmes garanties de droits de la défense. Or ce n’est pas un hasard malencontreux. La plupart de ces demandes injustifiées sont présentées pour obtenir en réalité une voie d’immigration non contrôlée. L’abus organisé du droit d’asile est un défi à notre système de droit, auquel nous avons le devoir de remédier, faute de quoi l’exercice de ce droit d’asile sera lui-même atteint.

Le déroulement de l’examen des demandes, la situation dans laquelle sont placés les demandeurs pendant la procédure et les modalités de leur contrôle sont à réexaminer encore plus rigoureusement. Car la situation actuelle, certes en évolution, aboutit à ce qu’une grande majorité des personnes dont la demande d’asile est injustifiée et rejetée se maintiennent sur le territoire en toute irrégularité. C’est un effectif compris entre 50 000 et 70 000 personnes, chaque année, qui se trouve installé sur notre territoire sans remplir aucune des conditions requises.

Nous ne devons pas laisser se perpétuer un circuit de fraudes, minant l’application de tout notre droit. Nous avons légiféré pour rétablir la norme. Nos voisins de l’Union européenne ne sont pas confrontés à un tel phénomène de détournement – en tout cas pas avec la même ampleur. Nous devons donc, avec vous, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, poursuivre nos efforts pour une véritable application de la loi sur l’asile.

Autre source préoccupante d’entrées irrégulières, le mouvement des mineurs isolés est aussi, de manière massive, le résultat de l’activité de filières organisées. Ce n’est pas par une démarche individuelle et improvisée que des milliers de jeunes détruisent leurs documents d’identité, juste après avoir franchi le contrôle à l’aéroport, et se dirigent directement vers le service d’aide à l’enfance, dont l’adresse est enregistrée sur leur téléphone portable. La manière purement sociale dont nous essayons de gérer cette fraude organisée ne peut suffire.

À cet égard, monsieur le ministre de l’intérieur, je suis obligé de répéter une question à laquelle, pour l’instant, je n’ai pas reçu de réponse de la part de l’exécutif. Alors que ce flux d’entrées me paraît atteindre 15 000 à 20 000 personnes supplémentaires par an, je n’arrive pas à savoir si des phénomènes de même ampleur sont constatés dans les autres pays de l’Union européenne. Si ces derniers n’enregistrent pas de chiffres comparables, comme je le crois, quelles méthodes conformes au droit ont-ils mises au point qui nous seraient inaccessibles ?

Dans ces deux domaines, il n’est pas viable que nous continuions à énoncer une politique largement partagée et que nous échouions à la concrétiser.

J’en termine par le sujet, trop large pour notre temps de débat de ce jour, du rapprochement entre Européens.

Je voudrais simplement, sans casser l’ambiance, insister sur une réalité contrariante : il s’agit d’une compétence souveraine des États de l’Union européenne qui n’a été mise en partage communautaire par aucun traité.

M. Laurent Lafon. Absolument !

M. Alain Richard. Nous pouvons tous, en choisissant des mots rassurants – je les ai encore entendus –, parler de « politique européenne » de telle ou telle composante de l’immigration. Mais attention à ne pas être trompeurs ! Schengen, Dublin : nous parlons de traités entre États souverains, laborieusement négociés jusqu’à obtenir l’accord de pays aux approches et aux situations profondément dissemblables.

Mon groupe ne peut donc qu’encourager le Gouvernement, qui, suivant les engagements du Président de la République, fait tous ses efforts pour établir des positions communes, conclure des accords partiels ou temporaires. Nous en avons impérativement besoin pour faire converger un contrôle digne et équitable de l’immigration avec la libre circulation dont jouissent nos 460 millions de concitoyens.

C’est un travail contraignant, lent et pas toujours promis au succès. Ainsi, j’entends les uns et les autres expliquer qu’il faut reprendre le règlement de Dublin de A à Z, compléter ou revoir les accords de Schengen, mais quand trouvera-t-on un accord entre l’ensemble des pays membres et que fera-t-on tant qu’on ne l’aura pas obtenu ?

Pendant ce temps-là, développons au moins les coopérations pratiques entre États volontaires et les comparaisons professionnelles. Par exemple, pour une même nationalité, pourquoi les taux d’acceptation sont-ils si différents entre ceux qui sortent de l’Ofpra et ceux qui sortent des organismes équivalents dans le reste de l’Europe ? En tout cas, essayons de retrouver un contrôle qui, aujourd’hui, nous échappe partiellement.

M. le président. Il faut conclure.

M. Alain Richard. Cette méthode pragmatique, mais exigeante, suppose d’agir efficacement à chaque étape du processus. C’est la seule voie pour garder la boussole qui doit guider notre politique d’immigration, en fixant des principes clairs d’ouverture et en combattant lucidement les mécanismes qui cherchent à les contourner.

Si le débat d’aujourd’hui nous aide à clarifier ces principes, en dialoguant de façon rationnelle et tolérante entre nous et avec l’exécutif, nous aurons accompli notre devoir : éclairer l’avenir du pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées du groupe UC.  M. Gérard Longuet applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

M. Stéphane Ravier. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, mes chers collègues, « l’immigration est une chance pour la France ! » Telle est depuis une trentaine d’années la devise, sinon de la République, du moins d’une classe politique qui a tout renié, jusqu’à laisser mourir l’identité du peuple français. Regroupement familial, effacement des frontières, discrimination positive à l’embauche, assistanat social,…

M. Stéphane Ravier. … droit d’asile, faux mineurs mais vrais clandestins majeurs : vous avez créé toutes les conditions d’une véritable submersion migratoire.

Alors, l’immigration est une chance, mais pour qui ? Assurément pas pour nos compatriotes. Pour une caste politique, elle a permis de sauver quelques élections grâce à ces nouveaux Français. (Mme Cécile Cukierman sexclame.) Pour d’autres, elle a permis de recevoir des subventions publiques et d’affréter des bateaux pour ramener des clandestins des côtes libyennes jusqu’en Europe.

Les chiffres sont éloquents : en 2016, seuls 7 % des étrangers qui se sont installés chez nous étaient munis d’un contrat d’embauche. L’immigration n’est plus, et depuis longtemps, une immigration de travail, mais une immigration de peuplement pour assistés sociaux. Pour nos compatriotes, la facture est exorbitante.

Je vous le dis solennellement, mes chers collègues, je ne crois pas à la théorie du grand remplacement. En revanche, je suis convaincu de sa réalité. (Rires et exclamations sur les travées du groupe CRCE.) Je n’évoquerai pas, moi, « le bruit et les odeurs » si chers au Président disparu, mais ces zones qui se comptent par centaines à travers le pays et qui sont devenues des enclaves étrangères, des zones de non-France où la haine de tout ce qui est français se répand comme une traînée de poudre.

Nos lois, notre culture, notre identité, notre savoir-vivre, notre savoir-être, nos libertés – celles des femmes en particulier –, comme les libertés sexuelles et religieuses,…

M. Pierre Laurent. Celles que vous n’avez jamais défendues !

M. Stéphane Ravier. … sont rejetées, combattues, pour être, elles aussi, remplacées sous les coups d’un communautarisme islamiste militant.

L’idéologie du vivre ensemble s’écroule sous le poids de la réalité d’une immigration chaque jour plus violente et conquérante, qui met en danger notre unité nationale et républicaine.

Seuls ceux qui en ont les moyens en réchappent, et parmi ceux-là, vous tous ou presque mes chers collègues ! Car si la classe politique est favorable au vivre ensemble, elle ne s’inflige pas le « vivre avec ».

L’immigration, c’est comme les éoliennes : ceux qui en défendent l’installation refusent d’en voir à côté de chez eux. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)

M. Jean-Pierre Grand. C’est scandaleux de dire ça !

Mme Éliane Assassi. Arrêtez-le !

M. Stéphane Ravier. Mes chers collègues, votre politique d’immigration a aussi le coût du sang. Du Bataclan à Nice, de Laura et Mauranne à Thimothy ou à Théo, c’est notre jeunesse qui est sacrifiée sur l’autel d’une idéologie destructrice. Sur le plan social, la politique d’immigration relève de la provocation. Alors que chaque jour de nouveaux sacrifices sont exigés des Français, l’immigration continue d’être un tonneau des Danaïdes.

M. Stéphane Ravier. Le coût de l’AME, qui bénéficie aux seuls clandestins, est passé de 400 millions d’euros il y a quinze ans à 1 milliard d’euros aujourd’hui.

Les Français ne s’y trompent plus, ou plutôt vous ne les trompez plus. Ils sont majoritaires à refuser ce suicide national. Les Français en ont marre, les Français en ont assez ! Voilà quarante ans qu’ils se poussent, qu’ils consentent des sacrifices, qu’ils accueillent « l’autre », et qu’ont-ils obtenu en retour ? Le développement d’un insupportable racisme anti-Français, anti-blancs, anti-chrétiens !

M. Stéphane Ravier. Nos compatriotes refusent la submersion. Ils refusent de devenir des étrangers dans leur propre pays : alors, vous menacez, vous censurez, et vous traînez devant les tribunaux ces résistants qui refusent de collaborer. (Protestations diverses.)

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas la bonne histoire !

M. Jean-Pierre Grand. C’est dégueulasse !

M. Pierre Laurent. Les résistants, vous les clouez au poteau d’exécution !

M. Stéphane Ravier. Comment pouvez-vous avoir les yeux aussi grand fermés devant ce phénomène unique dans l’histoire de l’humanité et des nations : l’explosion démographique mondiale !

Loin d’en prendre conscience, et fidèle à son « en même temps », Emmanuel Macron parcourt l’Europe pour sanctionner les pays qui refusent les quotas de migrants, et il s’apprête à faire de Marseille un port d’accueil pour les clandestins de la Méditerranée.

M. Jean-Pierre Grand. Et ça ne vous empêche pas de vous baigner dedans !

M. Stéphane Ravier. Marseille ! Marseille qui subit déjà une situation migratoire, sociale et sécuritaire explosive ! C’est une provocation que je continuerai à défendre – pardon, à dénoncer… (Rires et exclamations. – Applaudissements sur des travées du groupe UC.) Je la dénonce depuis longtemps, et je persisterai, même si cela doit me coûter une mise en examen, comme c’est le cas aujourd’hui : car, dans ce beau pays de France, un parlementaire qui dénonce un trafic d’êtres humains se retrouve devant les tribunaux !

Face à ce danger mortel qui menace notre nation et l’Europe de Charlemagne, de Charles Martel,…

M. Jean-Pierre Grand. De grands humanistes !

M. Stéphane Ravier. … de Charles Quint, personne ne nous fera taire ; nous attendons bien autre chose que ce faux débat !

Les seules questions qui devraient vous animer sont celles-ci : avons-nous, nous, Français, le droit de vivre en France selon nos traditions et notre identité ? Avons-nous le droit de rester ce que nous sommes et de transmettre à nos enfants ce que nous avons reçu de nos parents ? Avons-nous le droit de demeurer français dans une France française ?

Nous connaissons la réponse, et le sursaut national ne peut donc venir d’aucun d’entre vous : aussi, pour toutes les victimes de votre folle politique d’immigration, pour les victimes sociales, économiques et identitaires, pour toutes ces familles dont la vie a été détruite sous les coups de l’immigration sauvage, je vous demande, mes chers collègues, de droite comme de gauche, car vous êtes tous responsables de ce désastre, je vous demande de vous excuser ! (Vives exclamations.)

Mme Éliane Assassi. Mais bien sûr !

M. Stéphane Ravier. Excusez-vous pour avoir menti ! Excusez-vous pour avoir trahi !

M. le président. Il va falloir conclure.

M. Stéphane Ravier. Excusez-vous – je conclus, monsieur le président – en instaurant la préférence nationale dans tous les domaines,…

M. Patrick Kanner. Lamentable !

M. Stéphane Ravier. … en rétablissant les frontières, en mettant en place, non pas des quotas d’immigration, mais des quotas d’expulsion !

Excusez-vous en inversant le courant de l’immigration !

Plusieurs sénateurs du groupe CRCE. C’est terminé !

M. Stéphane Ravier. Si vous refusez, si vous ne renoncez pas à votre idéologie mortifère, bien avant la postérité, c’est la France qui vous maudira ! (Exclamations et protestations diverses. – Mme Claudine Kauffmann applaudit.)

M. Fabien Gay. Allez, et à l’année prochaine !

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, l’immigration n’est pas un tabou, mais bien votre totem. À preuve, avec près de vingt réformes en trente ans, un an après que la loi Asile et immigration de M. Collomb a été promulguée, nous voici de nouveau à débattre de la politique migratoire de la France et de l’Europe : il n’y a pas besoin de trouver un justificatif pour ce débat.

Alors, on peut s’interroger. Que s’est-il passé depuis le vote de la dernière loi ? Pourquoi proposer un débat sous ce format précis ? Est-ce pour revenir sur les dispositifs les plus graves de la loi Collomb, tels que la suspicion généralisée à l’égard des demandeurs d’asile et la multiplication du recours à l’enfermement administratif, y compris d’enfants, ou encore les expulsions vers des pays en guerre ? Est-ce pour améliorer les conditions d’accueil dans les préfectures ?

Monsieur le Premier ministre, je vous ai écouté lundi à l’Assemblée nationale et cette après-midi au Sénat : visiblement, ce n’est pas le cap voulu. En résumé, la dernière loi adoptée en matière d’immigration était déjà très dure, et vous venez aujourd’hui nous expliquer comment être encore plus dur.

Je ne m’y attarderai pas longtemps, mais les visées politiciennes et électoralistes évidentes que recèle ce débat sont dangereuses : comme on l’a encore entendu il y a quelques secondes, elles ouvrent les vannes de logorrhées haineuses, violentes, vulgaires, mêlant sans vergogne religion et nationalités, de la part de négationnistes et de personnages condamnés pour propos racistes.

Mais revenons à notre sujet. La crise économique, sociale et environnementale que traverse notre pays est profonde. Elle provoque colère et angoisse, à l’origine en particulier du mouvement des « gilets jaunes ». Pourtant, le fameux grand débat national nous aura au moins enseigné ceci : les questions migratoires sont loin d’être parmi les premières préoccupations des Français (M. Alain Richard manifeste sa circonspection.) ; de ces Français que le Président de la République essaie d’opposer aux immigrés, bien sûr responsables de tous les maux des classes populaires, qui en seraient les victimes, les bourgeois étant exonérés de tout soupçon raciste…

Au-delà du mépris indécent que révèlent de tels propos, ce discours est pour le moins simpliste, les immigrés constituant aussi le tissu social des classes populaires.

S’il voulait se soucier des classes populaires, le Président de la République ferait mieux d’agir pour développer les services publics, pour améliorer d’urgence les conditions de vie, en termes de logement, de santé, de transports par exemple, et pour lutter contre la précarité et le chômage dans nos territoires, notamment en Seine-Saint-Denis. Je l’invite d’ailleurs à venir y constater que, malgré des conditions de vie quelque peu difficiles, le « vivre », le « ensemble », le « vivre ensemble » subsistent.

Mme Éliane Assassi. C’est aussi cela, « regarder en face ». L’immigration est un vrai sujet, mais, pour moi, ce n’est pas un problème.

Pour relancer ce débat, vous agitez et manipulez les chiffres du droit d’asile. François Héran, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire migrations et sociétés, considère pour sa part que, s’il y a problème, c’est parce que le diagnostic initial est faux : la France est loin, très loin d’être le premier pays d’Europe pour la demande d’asile. « Raisonner en chiffres absolus n’a aucun sens quand il s’agit de comparer des pays de taille inégale et de richesse variable. » Ainsi, en passant des chiffres bruts aux chiffres relatifs, les 400 000 demandes enregistrées sur notre sol depuis janvier 2015 ne représentent que 10 % du total européen ; et, dans l’hypothèse où toutes les personnes concernées seraient restées en France, elles n’auraient accru notre population que de 0,6 %, contre 2 % en Allemagne et 0,8 % en moyenne dans l’Union européenne.

Aussi, à l’échelle de l’Europe, vu notre population et notre économie, on se fourvoie quand on imagine que des facteurs d’attraction exceptionnels, comme l’aide médicale de l’État ou le regroupement familial, placeraient notre pays en première ligne.

Je m’arrêterai quelques instants sur la réforme annoncée de l’aide médicale de l’État. Le fait que ce débat ressurgisse est largement révélateur de la logique politique suivie : stigmatiser encore et toujours la figure du migrant, jusqu’à la caricature.

Après le « shopping de l’asile », La République En Marche et le Gouvernement nous ont parlé de « tourisme médical ». Mais sachez que toute mesure qui contribue à réduire l’accès de toutes et tous à la santé est contraire au respect des droits fondamentaux et porte atteinte à la dignité individuelle.

De plus, ces choix soulèvent d’importantes questions en matière de santé publique. La ministre, Mme Agnès Buzyn, se veut rassurante sur le sujet, mais, quand même, ne soyons pas dupes : les conclusions des rapports demandés aux inspections concernées seront remises, précisément, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale… Nous veillerons aux mesures qui seront alors adoptées.

Tous ces reculs proposés à l’échelle nationale ne sont bien sûr que le reflet de la politique migratoire européenne en vigueur.

L’approche uniquement sécuritaire de l’immigration défendue par l’Union européenne n’est plus à démontrer : elle est parfaitement assumée depuis la création de l’agence Frontex, que vous n’avez de cesse d’encenser, sans parler des accords avec la Turquie, conclus à la suite de la crise syrienne.

Dans ce cadre, deux points doivent être soulevés à l’échelon européen.

Premièrement, la définition des « pays d’origine sûrs » doit être revue. Je pense évidemment au prétendu détournement du droit d’asile, dont vous parlez en boucle, par les Albanais et les Géorgiens. L’asile n’a été accordé qu’à 8 % des Albanais et à 5 % des Géorgiens pourchassés bien souvent pour des raisons de vendetta, d’orientation sexuelle ou même d’engagement politique, comme le rappellent la Cimade ou l’association pour la reconnaissance des droits des personnes homosexuelles et trans à l’immigration et au séjour, l’Ardhis. Mais d’autres pays bien peu sûrs figurent sur cette liste : je songe par exemple au Bénin. Qu’en pensez-vous ?

Deuxièmement, le règlement de Dublin, dont vous appelez de vos vœux le renforcement, est obsolète. Un autre système doit le remplacer.

À plusieurs reprises, le Défenseur des droits a appelé le Gouvernement à suspendre l’application de ce règlement pour permettre à des personnes extrêmement fragilisées par des mois d’errance de demander l’asile. Il rappelle qu’il existe, « en Europe, plusieurs centaines de milliers de personnes dont le retour dans le pays d’origine – du fait de leur nationalité – est impossible mais qui, en application de ces règles, ne trouveront jamais d’issue juridique et humaine à leur situation. » Or, en 2017, la France s’est révélée la championne européenne des refus d’entrée aux frontières terrestres, renvoyant massivement des personnes en quête de protection vers l’Italie.

Quoi qu’il en soit, la question de l’immigration se posera de nouveau très rapidement, et dans des termes internationaux. Il nous faudra alors défendre une interprétation plus large des critères de la convention de Genève, notamment pour tenir compte des nouvelles causes d’exil forcé, qui affectent des groupes entiers de personnes, comme les conséquences du dérèglement climatique.

Le fait de renforcer les opérations de police aux frontières et la politique d’expulsion ne changera rien à cet état de fait, pas plus que l’instauration de quotas révélateurs d’une vision néocolonialiste et assez étroite de nos frontières.

Au contraire, je vous invite à prendre connaissance de l’Éloge des frontières de Régis Debray, pour qui « la frontière rend égales, tant soit peu, les puissances inégales : les riches vont où ils veulent à tire-d’aile, les plus pauvres vont où ils peuvent en ramant, ceux qui ont la maîtrise des stocks […] peuvent jouer avec les flux en devenant encore plus riches, ceux qui n’ont rien en stock sont les jouets des flux. »

M. Bruno Retailleau. C’est bien l’Éloge des frontières !

Mme Éliane Assassi. Plutôt que de se replier sur elle-même, la France s’honorerait à mieux travailler, à faire des propositions à la représentation nationale pour agir efficacement en faveur du développement et pour la réparation de dangereuses décisions géopolitiques, comme en Libye par exemple ; pour mieux accueillir celles et ceux qui ne demandent pas l’aumône, qui ne viennent pas manger notre pain, mais nous demandent asile, aide, respect et dignité, qui participent au développement de notre pays et aussi – ne l’oublions pas – de leur pays d’origine ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants.)

M. Claude Malhuret. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, mes chers collègues, fallait-il ouvrir ce débat ? Pour les professionnels de l’indignation, la réponse est non. Le seul mot « immigration », tel le marteau du médecin sur le tendon rotulien, déclenche la phrase réflexe : « Vous faites le jeu du Front national. »

M. Stéphane Ravier. Rassemblement national !

M. Claude Malhuret. Les donneurs de leçons, qui aiment les mots pompeux, en ont trouvé un qui fait florès depuis quinze jours : il paraît qu’Emmanuel Macron « triangule ». Ils veulent dire par là qu’il braconne sur les terres des autres… Je ne sais pas où il y a un triangle, mais passons.

Quand les détenteurs du monopole du cœur comprendront-ils ce qui les a entraînés en salle de réanimation idéologique (Rires sur les travées du groupe Les Indépendants, ainsi que sur des travées des groupes UC et RDSE.), à savoir l’angélisme et le victimisme, qui mettent les faits en fuite et qui, en déclarant tabous l’immigration et d’autres sujets, ont conduit les classes populaires à leur tourner les talons, comme on abandonne un matelas usé devant sa porte ?

Le réel ne cessant pas d’exister parce qu’on l’ignore, on laisse à l’extrême droite le champ libre pour propager, avec une fixité de poteau indicateur, ses absurdités montées sur des échasses et ses pulsions xénophobes. Nous en avons eu un exemple tout à l’heure.

M. Loïc Hervé. Absolument !

M. Claude Malhuret. C’est ainsi que les populistes sont aujourd’hui aux portes du pouvoir.

Je ne vois donc pas de raison de me mêler au chœur des pleureuses : je vais parler de la politique migratoire et de l’intégration.

Bien sûr, ce débat n’est pas sans risque. Les deux bouts de l’omelette, comme disait Alain Juppé, sont en embuscade : il s’agit là d’un premier danger. « Ouvrez les frontières ! » contre « immigration zéro ! » : les fonds de commerce du gauchisme irresponsable et de l’extrême droite intolérante, deux rhinocéros au cuir épais, à la vue basse et toujours prêts à charger vont ressurgir. (Sourires sur des travées des groupes Les Indépendants, LaREM, UC et RDSE.)

L’opposition républicaine, à gauche comme à droite, sera tentée de pimenter ses discours d’un peu de cette radicalité. Je voudrais inviter à y renoncer. Voilà quarante ans que l’immigration est l’exemple même de l’impuissance publique : quarante ans que nous faisons ce que dénonçait Richelieu, lequel disait : « Faire des lois et ne pas les faire exécuter, c’est autoriser ce qu’on veut interdire. » Cette phrase doit nous inciter à l’humilité.

Le deuxième danger, c’est le risque Dalida : « Paroles, paroles ! » (Sourires.)

M. Ladislas Poniatowski. Et avec l’accent ! (Nouveaux sourires.)

M. Claude Malhuret. Les Français veulent des actes.

Il y a d’abord ce dont ils ne veulent plus. Ils ne veulent plus voir à la télévision des réfugiés noyés et échoués sur les plages après avoir été abandonnés par les passeurs. Ils ne veulent plus voir les pays européens se livrer à des querelles de cour d’école chaque fois qu’arrive un bateau de migrants. Ils ne veulent plus voir Calais et Vintimille. Ils ne veulent plus voir les centaines de tentes alignées le long des boulevards et des quais. Ils ne veulent plus voir les prostituées albanaises ou africaines, esclaves tragiques de mafias dont on avait cru notre pays débarrassé à jamais.

Mme Catherine Procaccia. Au bois de Vincennes !

M. Claude Malhuret. Ce que veulent les Français, c’est d’abord comprendre. Ils voient bien que le maintien des illégaux sur le territoire est un fléau pour les sans-papiers eux-mêmes, forcés à la précarité et à la clandestinité, et une épreuve pour la population, contrainte de voisiner avec les squats ou les ghettos. Ils souhaitent donc que les reconduites à la frontière soient effectives.

Les Français ont compris que le sujet est non pas seulement national, mais européen. Néanmoins, ils ne comprennent pas que l’Europe n’ait ni le mandat ni les moyens de le traiter. Frontex va voir ses effectifs passer de 2 000 à 10 000 agents : très bonne nouvelle – moins bonne quand on apprend que le chiffre de 10 000 sera atteint en 2027…

Les Français veulent que l’on trouve des solutions pour faire cesser le détournement des procédures d’asile. Quand les deuxième et troisième nationalités par le nombre sont les Albanais et les Géorgiens, dont les pays sont considérés comme « sûrs », c’est le signe que, là aussi, les mafias et les passeurs ont mis la main sur le système.

Toutefois, l’essentiel est ailleurs. Le Président de la République l’a parfaitement compris, mais le sujet est tellement inflammable qu’il a dû l’aborder, comme dirait Nietzsche, avec des pattes de colombe. Il l’appelle l’« insécurité culturelle ». En langage direct, cela veut dire la « crise de l’intégration ».

Au début des années quatre-vingt sont apparus deux mouvements de jeunes antiracistes. Leurs buts étaient les mêmes, mais les méthodes les opposaient. Le premier, France Plus, d’Arezki Dahmani, avait pour mot d’ordre l’intégration républicaine. Son slogan était : « Nous voulons le droit à la ressemblance. » Le second, SOS Racisme, proposait le multiculturalisme. Abreuvé de subventions, surmédiatisé par tous les relais du jacklanguisme triomphant (Mme Éliane Assassi rit.), il fit une entrée fracassante dans le paysage politico-intellectuel. France Plus, privée de tout moyen, disparut.

Au début des années 2000, un nouveau président de SOS Racisme, Malek Boutih, homme de gauche responsable, propose un virage à 180 degrés, s’oppose radicalement à ce qui était devenu le politiquement correct multiculturel, condamne le différentialisme et fait l’éloge de l’intégration républicaine. Mais le mal était fait, et Malek Boutih se trouve rapidement congédié. Le victimisme et le dolorisme sont devenus l’alpha et l’oméga du discours d’une certaine intelligentsia sur l’immigration,…

M. Loïc Hervé. C’est vrai !

M. Claude Malhuret. … un discours qui, au prétexte d’atténuer le déracinement des immigrés, conduit à les laisser à la discrétion de leur communauté ; un discours qui, au nom de la tolérance, renonce à les protéger contre les abus de la tradition dont ils relèvent.

C’est ainsi que la France est devenue un pays où montent chaque jour un peu plus le communautarisme et les discours anachroniques de l’indigénisme, de la racisation ou de l’islamo-gauchisme.

Le défi de l’intégration est immense, comme l’indiquent les sondages récents selon lesquels 27 % des musulmans pensent que la charia est supérieure aux lois de la République française. Mais ce chiffre montre aussi que la grande majorité d’entre eux pense le contraire. Et les très nombreux exemples chez les enfants et les petits-enfants d’immigrés aux parcours scolaires et professionnels réussis – chacun d’entre nous en connaît autour de lui – apportent un démenti aux victimocrates, qui expliquent l’échec de l’intégration par les obstacles rencontrés.

Un démenti est encore plus éclatant : celui des centaines de milliers de boat people asiatiques, arrivés eux aussi dans les années quatre-vingt, sans connaître un mot de notre langue. Dès la deuxième génération, ils ont atteint le niveau moyen d’études et de revenu des Français. Leur chance, si l’on peut dire, c’est que notre modèle, ils en avaient rêvé pendant des années, contre la tyrannie qu’ils fuyaient par tous les moyens, comme ils me le disaient lorsque, président de Médecins sans frontières, je travaillais dans les camps de réfugiés du Vietnam, du Cambodge et du Laos. Ils ne sont pas prêts à gober le discours doloriste, qui coupe les ailes en justifiant tous les échecs par l’excuse de la condition sociale.

Monsieur le Premier ministre, voilà les défis qui vous attendent : on ne peut que vous souhaiter de les relever, parce que si, au bout de quarante ans, vous échouiez à votre tour, les Français pourraient bien s’en remettre, pour les régler, aux rhinocéros à la vue basse.

J’évoquerai une dernière question. Les vagues d’immigration du début du XXe siècle concernaient des arrivants aux cultures proches des nôtres. Mais si, à l’époque, ces derniers ont été assimilés rapidement, c’est aussi parce que la France était sûre de son modèle républicain, de sa conception de la laïcité, de sa façon de vivre ensemble et de sa place dans le monde.

M. Bruno Retailleau. Absolument !

M. Claude Malhuret. Le plus grand défi aujourd’hui n’est-il pas de réussir l’intégration dans un pays qui voit ces valeurs s’estomper, comme s’efface peu à peu, à la surface de la mer, un visage de sable ? (M. François-Noël Buffet opine.) Le plus grand défi n’est-il pas de convaincre Français comme immigrés que ces valeurs sont non seulement celles du passé, mais aussi celles de l’avenir ? Cette question n’est pas posée qu’à vous, monsieur le Premier ministre, elle est posée à chacun d’entre nous. Elle est posée à notre démocratie ! (Vifs applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants, LaREM, RDSE, UC et Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour le groupe Union Centriste.

M. Philippe Bonnecarrère. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, mes chers collègues, que faire ? Comment convaincre nos concitoyens que notre pays est apte à appliquer les règles qu’il a définies et qu’il en a toujours la volonté ?

Les élus de mon groupe écartent tout déni et se veulent force de proposition pour combattre le sentiment d’impuissance de l’État en matière de droit d’asile et de migrations. Ce sujet touche à l’essentiel, à la souveraineté et donc à l’État, à la citoyenneté comme à l’identité et, en conséquence, à la Nation.

L’immigration serait, pour les uns, une chance pour la France et, pour les autres, une menace ou une invasion : pour notre part, nous refusons cette alternative. Notre ligne directrice sera de considérer que la modération des idées n’écarte pas la fermeté de l’action, et qu’en particulier en matière de droit d’asile un « non » doit être un « non », un « oui » doit être un « oui ».

Dans cet exercice contraint, je me concentrerai sur nos propositions.

Notre première proposition porte sur la construction d’un droit européen de l’asile convergent. Monsieur le Premier ministre, vous nous l’avez dit, vous y travaillez. Entre le niveau le plus bas d’harmonisation – un soutien logistique, financier et technique par le bureau européen d’appui – et le niveau le plus haut – une harmonisation totale, avec une agence européenne de l’asile et un droit 100 % européen, qui, en l’état, est un vœu pieux –, nous suggérons deux solutions.

La première, qui a notre préférence, serait une coopération dite « renforcée » avec neuf pays au minimum, une sorte de premier cercle du droit d’asile. Cette méthode est juridiquement possible. (M. le Premier ministre le confirme.) Les accords de Schengen ont bien été inclus dans le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, le TFUE, dont ils constituent les articles 77 à 80, et ils sont annexés au traité d’Amsterdam. Cette coopération s’appuierait sur des référentiels communs et sur une reconnaissance mutuelle des décisions prises quant aux demandes d’asile. Elle permettrait à ceux qui veulent avancer de le faire.

La seconde solution, plus modeste, serait de travailler à la convergence par la technique, par des définitions communes des critères d’asile, ou encore par des référentiels partagés relatifs aux niveaux de risques dans les pays d’origine. L’élaboration de ces référentiels pourrait être confiée à un organisme européen de l’asile. Elle permettrait de converger a minima vers une culture commune de la pratique du droit d’asile. En résumé, il s’agirait d’une convergence, faute d’unification.

Nous suggérons aussi un travail particulier avec nos amis allemands. Au cours de la période récente, ils ont accueilli 1 600 000 étrangers, mais ils en ont également débouté 700 000. Le premier alinéa de l’article 16 A de la Loi fondamentale allemande garantit aux personnes politiquement persécutées un droit individuel d’asile. Quant au deuxième alinéa de ce même article, il interdit aux personnes provenant d’un pays tiers sûr n’appartenant pas à l’Union européenne de faire appel au précédent. Mais, dans une décision du 14 mai 1996, la Cour constitutionnelle fédérale a élargi considérablement la notion de pays tiers sûr,…

M. Bruno Retailleau. C’est vrai !

M. Philippe Bonnecarrère. … en énonçant que « quiconque arrive d’un pays tiers sûr n’a pas besoin de la protection, car il aurait pu trouver une protection contre les persécutions politiques dans le troisième État ». C’est exactement ce que ne permet pas notre droit constitutionnel. Bref, les cours constitutionnelles française et allemande doivent essayer de rapprocher leurs points de vue, par exemple dans le cadre de la Conférence européenne des Cours constitutionnelles.

Notre deuxième proposition, c’est la renégociation de l’espace Schengen. Monsieur le Premier ministre, vous y travaillez aussi. À cet égard, je formule deux suggestions.

D’une part, il est pertinent de donner davantage de moyens à l’agence Frontex, à condition qu’elle ait une politique migratoire à appliquer. La définition de la mission est un préalable au renforcement de l’outil. (M. le Premier ministre le concède.) D’autre part, il faut se préoccuper de l’interopérabilité des systèmes d’information. En cette matière, rien n’est réglé. Je vous passe le détail des différents systèmes ; mais le caractère essentiel de ce travail d’interopérabilité, couplé à une histoire informatique française qui a pu avoir ses défaillances, me conduit à vous suggérer une maîtrise d’ouvrage particulièrement robuste dédiée à cette mission !

Sur un autre plan, nous ne serions pas opposés au principe des hotspots dans le cadre d’une révision du paquet dit « asile ».

Mes chers collègues, notre troisième proposition consiste à réformer et à simplifier le droit de l’éloignement : avec neuf régimes, ce droit est extrêmement complexe et mobilise beaucoup de moyens. Curieusement, sa refonte n’avait pas été incluse dans le texte de 2018, alors qu’elle ne poserait pas de problème constitutionnel. Néanmoins, monsieur le Premier ministre, nous saluons la mission que vous venez de confier au Conseil d’État, afin de proposer des solutions de simplification.

Nous sommes ouverts à l’idée, déjà débattue au Sénat, suivant laquelle le rejet de la demande d’asile par la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, vaudrait OQTF, à la manière de la force exécutoire attachée à tout jugement civil. En revanche, cette solution me semblerait plus difficile à envisager pour les décisions non judiciaires de l’Ofpra.

Notre quatrième proposition vise la non-coopération des pays d’origine qui pose un problème majeur et la politique de réciprocité via les conditions d’octroi des visas qui a ses limites. Cette question peut être traitée sous forme bilatérale – l’Espagne fait mieux que nous, par exemple, avec le Maroc – ou à l’échelon européen, en s’appuyant sur la conditionnalité des aides au développement.

Cette mesure serait efficace si elle était couplée à un haut niveau d’ambition sur le plan du développement à l’égard du Maghreb ou de l’Afrique, une sorte de Routes de la soie à l’européenne. Cette idée a été évoquée parmi les propositions avancées par les ministres.

Notre cinquième proposition concerne la question des quotas : mon groupe y est plutôt favorable, même si nous en connaissons le caractère assez limité depuis la mission menée par Pierre Mazeaud, sur l’initiative du président Sarkozy, puisque ces quotas ne seraient opposables ni aux demandeurs d’asile ni aux demandeurs de regroupement familial.

Nous serions a minima favorables à l’idée d’un débat annuel devant le Parlement avec des orientations, voire des objectifs chiffrés, dont l’administration pourrait rendre compte en cas de non-réalisation.

Nous sommes également ouverts à l’idée d’un statut de migrant temporaire avec permis de séjour et de travail, à la manière d’une green card européenne, assez similaire à l’autorisation temporaire pour les métiers en tension que vous évoquiez, monsieur le Premier ministre.

Notre sixième proposition s’attache à l’AME, au regroupement familial, à la naturalisation, bref, à des symboles politiques qui relèvent largement de principes constitutionnels.

Mon groupe est favorable à une analyse ciblée des conditions de résidence, de ressources, d’intensité des liens familiaux, ou encore de durée, sans pour autant remettre en cause les principes.

Septième proposition : nous souhaitons la simplification des régimes d’hébergement.

À ce jour existent les CADA – centres d’accueil des demandeurs d’asile –, les CPH, ou centres provisoires d’hébergement, les HUDA – hébergements d’urgence pour demandeurs d’asile –, les CAES, les centres d’accueil et d’examen de la situation, les CAO, les centres d’accueil et d’orientation, ou encore les CHUM – centres d’hébergement d’urgence pour migrants –, le tout sous l’égide des PRAHDA, les programmes d’accueil et d’hébergement des demandeurs d’asile. Chaque dispositif a un coût spécifique et offre des prestations différentes. Une rationalisation de l’hébergement nous semble indispensable.

Notre huitième proposition vise à répondre à la question suivante : comment améliorer l’intégration ? Nous reconnaissons le travail réalisé pour améliorer la formation à la langue française et l’intégration professionnelle, avec le plan d’investissement dans les compétences, le PIC.

Nous formulons deux suggestions. Tout d’abord, travaillons beaucoup plus localement sur l’intégration. Cela pourrait, par exemple, prendre la forme de contrats locaux d’intégration républicaine, dont il m’a semblé trouver la trace dans les propos de M. le ministre de l’intérieur.

La seconde suggestion concerne la question du travail. Un demandeur d’asile ne peut envisager de travailler avant un délai de six mois – neuf mois précédemment ; nous serions prêts à examiner l’abandon pur et simple de ce délai, dont nous pensons qu’il présente finalement plus d’inconvénients que d’avantages.

Quel intérêt avons-nous à priver les demandeurs d’asile de revenus potentiels et de la possibilité de faire leurs preuves ? N’est-il pas préférable de sortir de l’hypocrisie et de légaliser ce travail ?

Notre neuvième et dernière proposition concerne l’exigence de globalité ou de transversalité. Que nous parlions d’interopérabilité, de conditionnalité ou de situation des mineurs non accompagnés, nous faisons face aux éternelles difficultés françaises des silos de décision, avec des sujets qui ne relèvent que du ministère de l’intérieur, du ministère des affaires étrangères ou du ministère de la justice. Mon groupe insiste sur la nécessaire prise en charge transversale de la question du droit d’asile et de l’immigration, un peu à la manière du secrétariat général des affaires européennes, le SGAE en ce qui concerne l’Europe, sujet transversal par définition.

En conclusion, nous proposons de recentrer et d’harmoniser le droit d’asile pour mieux le préserver et de réguler l’immigration à la mesure de notre capacité d’intégration. Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, mes chers collègues, mon groupe est disponible pour continuer à y travailler. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Indépendants, ainsi que sur des travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, mes chers collègues, un débat sans vote, cela nous laisse sans voix ou presque !

M. Henri Cabanel. Vous allez tout de même parler durant seize minutes !

M. Bruno Retailleau. Je sais qu’il s’agit d’une commande du Président de la République. Mais parfois, la complexité de la pensée présidentielle nous laisse dans une certaine perplexité…

Tout d’abord, mes chers collègues, voilà tout juste un an que la loi Asile et immigration a été promulguée. Monsieur le Premier ministre, vous aviez qualifié ce texte de « solide ». Il l’est tant qu’un an après, il faut le consolider ! Sa solidité est telle que le Président de la République, lors de la Conférence des ambassadeurs – il me semble que vous y étiez –, a dû reconnaître un échec : la France est devenue le premier pays de rebond en Europe pour les déboutés du droit d’asile. Leur nombre a augmenté de 22 %, alors qu’il baissait de 17 % en Allemagne et de 10 % en Europe.

Amélie de Montchalin a superbement illustré le ciseau ouvert entre le flux européen, qui diminue, et le flux français, qui augmente.

Ce débat est, en quelque sorte, la reconnaissance d’un échec, permettez-moi de vous le dire. Je sais très bien qu’il serait injuste de vous rendre coupable de tous les échecs en matière de politique migratoire, mais en politique, on est toujours comptable de ses choix et de ses décisions.

Or, pendant l’examen du texte âprement défendu à l’époque par François-Noël Buffet, notre rapporteur, et par notre collègue Roger Karoutchi, vous avez systématiquement balayé d’un revers de main toutes les propositions du Sénat.

M. Alain Richard. De la droite sénatoriale, plutôt.

M. Bruno Retailleau. Vous avez refusé l’augmentation des moyens consacrés aux centres de rétention, ou plus exactement, à l’expulsion ; vous avez refusé les plafonds fixés annuellement, démocratiquement, par le Parlement ; vous avez refusé le resserrement du regroupement familial. Sur ce point, vous avez même fait pire : vous avez ouvert le regroupement familial, au moment même où tous les autres pays le limitaient. Je parle non pas de l’Italie de Salvini, mais de la Suède ou de l’Allemagne.

Quant à l’AME, mes chers collègues, avec une régularité métronomique, nous votons tous les ans sa transformation en aide médicale d’urgence, avec un panier resserré et, avec la même régularité métronomique, le Gouvernement s’y oppose. Vous avez finalement dit « non » à sa transformation, monsieur le Premier ministre, mais j’ai compris que le Président de la République avait dit plutôt « oui », puis j’ai entendu Mme Buzyn dire plutôt « non ». Aujourd’hui, c’est donc ni oui ni non ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.) On ne sait plus où on en est.

Mon sentiment est que vous n’avez pas, monsieur le Premier ministre, la majorité pour mener une politique de fermeté. Voilà la réalité ! Vous êtes non pas dans une logique de rupture en matière de politique migratoire, mais dans une logique de posture et de faux-semblants.

Comme souvent sur des sujets pourtant importants, vous semblez faire, mais vous faites semblant !

Or l’immigration ne peut pas s’accommoder de faux-semblants, parce que c’est un sujet explosif.

Explosif, d’abord, sur le plan démographique. Oui, mille fois oui ! Les chocs migratoires que nous avons connus il y a deux ou trois ans ne sont que les prémices de secousses telluriques beaucoup plus violentes qui se produiront lorsque l’Europe aura perdu, à la fin du siècle, 100 millions d’habitants alors que l’Afrique en aura gagné près de 2 milliards.

Auguste Comte disait : « la démographie, c’est le destin ». L’honneur de la politique, ce n’est pas de seulement subir les effets et d’essayer de les traiter en courant après, mais c’est de s’attaquer aux causes, si nous ne voulons pas que notre destin soit réduit à la fatalité.

Où est notre politique familiale ? Elle est détricotée, vous le savez parfaitement. De ce point de vue, vous avez suivi avec constance le processus engagé par vos prédécesseurs.

Le sujet est explosif, ensuite, sur le plan politique, mes chers collègues, parce que certains ont utilisé l’immigration comme un sujet politicien et ont fait de la figure du migrant la figure idéale du bouc émissaire, d’autres, à l’inverse, en ont fait la figure de substitution d’un prolétaire devenu introuvable, d’autres encore ont vu dans chaque homme un individu interchangeable et dans chaque migrant une ressource économique bon marché déplaçable et corvéable à merci.

Ce sujet est, enfin, explosif en matière de démocratie. Ce n’est pas moi qui le dis, mais un philosophe que je respecte énormément, Marcel Gauchet, qui l’a très bien expliqué. L’immigration de masse est sans doute le phénomène social qui a le plus bouleversé nos sociétés. Il a pourtant été laissé totalement à l’écart de la délibération du peuple français ; sans doute est-ce parce que le peuple pense mal, que son opinion est peu convenable.

Dans son dernier livre, No Society, Christophe Guilluy cite ces grandes enquêtes menées par Ipsos dans vingt-cinq pays à propos de la perception de l’impact de l’immigration sur les sociétés : 20 % seulement des sondés qualifient cet effet de positif, et ils ne sont que 11 % en France à le faire.

Mes chers collègues, nous pouvons nous cacher derrière notre petit doigt, mais je suis assez d’accord avec le constat effectué par le Président de la République lorsqu’il parle d’embourgeoisement et évoque le risque d’une société française coupée en deux, avec des catégories supérieures éduquées qui ont les moyens de se mettre à l’abri des effets de l’immigration par des stratégies d’évitement résidentiel et scolaire et d’autres catégories, plus populaires, qui ne peuvent financer ces frontières invisibles pour se protéger.

Le résultat est là, et craignons ce moment qui pourrait advenir : les gens d’en haut ne pourront pas éternellement dire que ceux d’en bas se trompent, que leur diagnostic est politiquement incorrect et qu’il faut de toute urgence les rééduquer. Cela n’est plus possible !

Il faut au contraire réagir. J’ai lu dans la presse que vous n’aviez pas peur de réfléchir à la proposition de plafonds votée annuellement par le Parlement, tel que nous l’avions émise avec François-Noël Buffet. Fichtre, c’est décoiffant ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

C’est une mesure importante qu’il faut mettre en œuvre, et nous devons réintroduire le sujet de la migration et de ses effets dans le débat démocratique au Parlement. S’il n’y est pas débattu, il sera instrumentalisé ailleurs, dans la rue. La démagogie, mes chers collègues, cessera quand la démocratie reprendra ses droits, quand on mettra fin à l’impuissance publique et au fiasco de la politique migratoire française.

Certes, celui-ci ne date pas d’hier, mais il faut en parler droit dans les yeux.

Qu’est-ce qu’une bonne politique migratoire ? Ce n’est pas une politique qui se réduirait seulement à ses effets humanitaires. Un État, ce n’est pas une ONG, ce n’est pas non plus une église !

M. Julien Bargeton. Dieu merci ! (Sourires sur les travées du groupe LaREM.)

M. Bruno Retailleau. Une bonne politique ne peut pas non plus se contenter de répondre seulement à la question, sur laquelle j’espère que nous serons tous d’accord : allons-nous laisser se noyer ces pauvres gens, femmes, enfants, vieillards au milieu de la Méditerranée ? Non, la politique ne consiste pas à se contenter de réparer les effets ; il s’agit de traiter directement les causes, le plus possible en amont.

Je vous accorde un satisfecit, monsieur le Premier ministre : vous avez indiqué que vous étiez prêt à corréler une politique humanitaire de développement de l’Afrique avec un effort, par ces pays sources, de maîtrise de leur propre immigration. Il faut bien sûr mettre en œuvre un plan massif de développement de l’Afrique, associant les collectivités, car le regard de territoire à territoire me semble être le plus efficace, mais il faut aussi que nous exigions une conditionnalité, par exemple en matière de laissez-passer consulaires. Les choses doivent être claires : pas de laissez-passer consulaires, pas d’aide au développement !

Une politique migratoire est faite de trois composantes, mes chers collègues : des frontières maîtrisées, des lois appliquées – quand moins de 10 % des déboutés du droit d’asile sont expulsés, peut-on dire que la loi est appliquée ? Non ! – et des valeurs républicaines.

S’agissant, d’abord, des frontières, il me semble que nous avons besoin d’un triple contrôle : le premier se trouve dans la profondeur des pays de transit ou des pays d’origine. Il faut généraliser les hotspots. Plus le contrôle a lieu loin à l’extérieur, moins l’on expose ces gens-là au risque de n’être, au péril de leur vie, que des marchandises humaines pour les trafiquants, ces nouveaux esclavagistes des temps modernes.

Le deuxième contrôle concerne l’Europe, bien sûr, avec Frontex. Dans quelques semaines, nous saurons si la nouvelle Commission va lui accorder de vrais moyens. Vous devez vous battre sur ce sujet-là, madame la secrétaire d’État, c’est très concret.

De même, casser les filières, c’est assumer des actions policières et militaires. Peu d’entre nous, sans doute, savent qu’en juin 2015 l’opération Sophia a été déclenchée par l’Union européenne. Votée par le Conseil, elle disposait de quatre phases pour détruire, y compris par des moyens militaires et jusqu’aux plages des pays de transit, les infrastructures de ces esclavagistes.

Cette opération a dû s’arrêter, mais il faut qu’elle reprenne. S’il en était besoin, et parce que je n’ignore pas les problèmes, notamment internationaux, qui se posent, nous devrions pouvoir saisir le Conseil de sécurité de l’ONU pour obtenir une résolution en matière de lutte contre toutes ces filières.

Enfin, le troisième niveau de contrôle, ce sont nos propres frontières. Schengen autorise, en situation de crise et pour des durées déterminées, le rétablissement des frontières. Nous vivons sous ce régime, pérennisons-le, parce que trois protections des frontières valent mieux qu’une.

La deuxième composante d’une politique migratoire, c’est la bonne application des lois. Monsieur le Premier ministre, il faut, bien sûr, appliquer notre arsenal législatif, mais il faut aussi le revoir de toute urgence, parce que nous sommes désormais en décalage total avec nos grands partenaires européens.

Vous avez lu, j’en suis certain, le petit ouvrage du patron de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, Didier Leschi, qui est un parfait connaisseur du sujet. Il dit tout et vous donnera de nombreux exemples de la Suède à l’Allemagne en passant par beaucoup d’autres pays qui ont fait le job que nous n’avons pas fait.

Vous en appelez à l’Europe, et je suis d’accord pour mettre en place des éléments d’harmonisation, mais pourquoi, par exemple, refusez-vous les quotas en matière de regroupement familial, alors que l’accord de gouvernement du 1er août 2018 de la Große Koalition prévoit 1 000 regroupements pour les réfugiés et pas un de plus ? L’Allemagne peut le faire, pourquoi ne le pouvons-nous pas ? La Suède a emprunté une autre voie, etc.

Notre impuissance est de notre propre fait, ne nous en déchargeons pas sur l’Europe.

M. Bruno Retailleau. Nous n’avons pas le courage de transformer, d’adapter nos propres règles, que ce soit en termes de regroupement familial, de droit d’asile ou de séjours pour soins !

On trouve des exemples parlants dans ce livre (Lorateur brandit louvrage susvisé.), mais heureusement que les Français ne les connaissent pas, parce que ceux-ci les révolteraient, tant ils y verraient une rupture du principe d’égalité.

Il faut donc des lois, nous avons présenté des textes, et il faut les appliquer. Je ne dresserai pas ici la liste de toutes nos propositions, mais, par exemple, les étrangers qui commettent des actes de délinquance graves et qui sont condamnés doivent encourir une peine complémentaire à l’expulsion. Il faut également consacrer des moyens aux expulsions.

Nous avons fait ces propositions et nous les tenons à votre disposition ; nous sommes prêts à les voter de nouveau, dès que vous le voudrez, dès l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou du projet de loi de finances, si vous le souhaitez.

Je termine par la composante la plus importante : les valeurs républicaines. Aujourd’hui, les Français ont le sentiment qu’une immigration non maîtrisée provoque une insécurité culturelle en ébranlant notre modèle culturel. Il y a trois semaines, une grande enquête annuelle sur les fractures françaises montrait que 64 % des Français considéraient que « l’on ne se sent plus chez soi comme avant ». On peut le déplorer, on peut s’indigner, mais c’est un chiffre qui nous appelle à réagir.

Le problème, c’est que nous avons renoncé à assimiler et que nous ne parvenons pas à intégrer dans une logique républicaine de la citoyenneté, avec les droits et les devoirs assumés par les uns et par les autres. C’est évidemment un échec, que nous devons regarder en face.

Monsieur le Premier ministre, de ce point de vue, nous devons agir sans que notre bras tremble. Il y a deux modèles : le premier, c’est le multiculturalisme, un modèle centrifuge qui divise et qui dresse les communautés les unes contre les autres ; le second, c’est le modèle républicain appuyé sur la citoyenneté. Nous devons relever ce défi, parce que nous avons trop reculé, sur la laïcité, par exemple. Monsieur le Premier ministre, avez-vous renoncé à modifier la loi 1905 ?

Nous devons tenir coûte que coûte et l’on voit bien que l’attentat à la préfecture de police nous appelle à cette résistance, chaque jour.

Nous avons reculé sur l’assimilation. Regardons les choses en face : les valeurs républicaines d’égalité, de liberté, de laïcité, de fraternité civique, on les assimile, on ne les intègre pas.

Comme disait Dominique Schnapper, que personne n’accusera d’extrémisme, on a oublié que l’assimilation, laquelle, certes, représentait parfois une contrainte, portait aussi une promesse généreuse de devenir complètement français.

Mes chers collègues, relevons la tête, soyons fiers de nos convictions, ne cédons rien, parce que les Français nous le reprocheraient.

Oui, la générosité fait partie du patrimoine, de l’héritage français, mais encore faut-il avoir quelque chose à donner, une histoire à offrir, des valeurs communes à partager, un pays à aimer. Rien ne serait pire, parce qu’il serait inhumain, qu’un monde sans frontières, où, de déracinements en affrontements, on dresserait les populations les unes contre les autres.

Monsieur le Premier ministre, si vous souhaitez que ce débat ne soit pas seulement un signe d’habileté politique, agissez, prenez des décisions ! D’autres pays européens l’ont fait, vous pouvez le faire. À défaut, vous ajouterez beaucoup de défiance à la désespérance ! (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Indépendants.)

M. le président. Après les interventions des orateurs des groupes, la parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, nous n’avons peut-être pas trouvé de consensus, mais nous avons fait valoir des convergences.

Sans surprise, je constate – nous l’avons tous entendu – que la question de la définition et de la mise en œuvre d’une politique migratoire dans notre pays n’appelle pas, dans cet hémicycle, comme dans celui de l’Assemblée nationale, un consensus. Au fond, personne n’en est complètement surpris : entre les positions qui ont été développées par Mme la présidente Assassi et celles qu’a fait valoir M. le sénateur Ravier, aucun consensus n’est possible. C’est un fait !

Mme Éliane Assassi. Il y a même un très grand fossé !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai tout de même été surpris d’entendre M. le sénateur Ravier évoquer, dans une série qui se voulait cohérente, Charlemagne, Charles Martel et Charles Quint. Dans mon souvenir, Charles Quint s’était plutôt illustré par un conflit contre la France. Je me souviens – je dis « je me souviens », mais je n’y étais pas ! (Sourires.) – que le roi François Ier, pour faire contrepoids à l’influence de Charles Quint, était allé chercher des alliances à l’Est, voire du côté de ce qui est aujourd’hui la Turquie. Cela montre bien que le sujet est finalement plus complexe que l’on veut parfois le présenter.

Pour revenir à l’essentiel, nous n’avons donc pas trouvé de consensus, mais un certain nombre d’éléments sont intéressants et peuvent, à mon sens, relever peut-être d’une certaine convergence.

Tout d’abord je veux remercier très sincèrement l’ensemble des orateurs de la qualité des propos qui ont été tenus. C’est probablement la meilleure façon de démontrer que ce débat est utile.

J’ai aimé entendre les propositions qui ont été évoquées et les positions qui ont été tenues, même si elles appellent des commentaires, même si l’on peut les partager ou non, et je vais maintenant essayer d’y répondre.

Quelques-uns d’entre vous se sont interrogés sur l’opportunité de ce débat difficile. Celui-ci me semble utile, pas seulement parce qu’il m’aura donné l’occasion rare de voir le président Malhuret citer Dalida (Sourires.), …

M. Loïc Hervé. Dans le texte !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … mais parce que l’on a dit beaucoup de choses.

Ce n’est pas la première fois, ni au Sénat ni à l’Assemblée nationale, que l’on parle des sujets d’immigration. Toutefois, ce n’est pas parce que l’on en a déjà parlé que ce débat serait inutile ; au contraire, ce sujet est au cœur d’interrogations françaises et d’un processus législatif massif et ancien. Il continue à interroger les Français et à structurer, parfois, le débat public.

Il me semblerait extravagant que nous ne l’évoquions pas ici, et je veux dire, une fois encore, l’intérêt qu’il y a à en discuter, non pas à propos d’un texte ou d’une mesure, mais bien dans la globalité de ce qu’il représente, s’agissant d’instruments publics ou de problématiques politiques.

De ces interventions, je peux retirer quelques convergences. Beaucoup d’entre nous ont évoqué le sujet sous l’angle de l’impact qu’il a sur la citoyenneté, c’est-à-dire sur le lien fondamental qui relie nos compatriotes à la Nation. Beaucoup d’entre vous, aussi, ont dit leur volonté de conjuguer l’humanisme, la fidélité à nos valeurs, l’ouverture avec le réalisme, la fermeté ou la capacité à maîtriser des phénomènes migratoires.

Les termes sont différents, et l’on peut ensuite débattre des mesures à prendre, mais l’on retrouve bien la volonté, très largement partagée dans cet hémicycle, de concevoir la politique migratoire de la France entre ces deux points de tension : la nécessaire fidélité aux valeurs auxquelles nous croyons – la France est un pays ouvert, qui croit au droit d’asile – et une certaine forme de fermeté, c’est-à-dire la capacité de choisir et de ne pas se voir imposer qui a le droit de résider sur le territoire national.

Dans cette tension, difficile à mettre en œuvre, mais rappelée sur toutes les travées, je veux voir une forme de convergence plutôt réjouissante.

S’agissant des points plus prometteurs encore, le sénateur Alain Richard et le sénateur Philippe Bonnecarrère ont dit, avec le président Jean-Claude Requier, combien le rapprochement des positions nationales en Europe, ou la nécessaire construction d’une politique européenne était indispensable, s’agissant du contrôle des flux migratoires et de l’harmonisation, de la fluidification et de l’efficacité d’une véritable politique d’asile. Nous le sentons tous.

Beaucoup d’entre vous ont présenté l’asile comme une question centrale au sein de la politique migratoire. En la matière, nous devons utiliser les pistes qui sont à notre disposition et prendre des initiatives diplomatiques en Europe pour rapprocher les conditions d’accueil, pour harmoniser, ou au moins pour coordonner, les procédures d’instruction entre les pays, pour utiliser, le cas échéant, les instructions réalisées par d’autres pays pour prendre des décisions qui nous reviennent. Il ne me semble pas que cela serait incompatible avec notre conception du droit d’asile.

Bref, il nous faut construire des mécanismes qui permettent d’harmoniser l’approche européenne en matière de droit d’asile, de traitement des demandes et d’accueil des demandeurs. C’est un point de convergence qui m’a paru très fort et qui s’impose comme une nécessité pour nous tous.

La deuxième question, délicate, qui a été posée en des termes très clairs par plusieurs d’entre vous, est celle de l’intégration.

Il ne s’agit pas simplement de l’accueil matériel, au moment où l’étranger qui a le droit de rester fait sa demande avant d’être admis au séjour, mais de la question du creuset culturel, du partage effectif des valeurs qui sont au cœur de notre société.

Permettez-moi de dire un mot sur un sujet qui a déjà été évoqué, il me semble, par le président Claude Malhuret. L’intégration des étrangers en France a toujours été difficile. On dit souvent, en se tournant vers le passé, qu’elle était plus simple lorsqu’il s’agissait d’une immigration issue de zones géographiques plus proches de la France, et de populations dont les convictions religieuses étaient parfois plus proches, voire identiques aux nôtres. Tout cela est vrai, mais il reste que l’intégration a toujours été difficile.

Le « modèle républicain » n’était pas si stabilisé au moment où les Italiens ou les Polonais sont arrivés en masse dans notre pays. Leur conception de la pratique religieuse était souvent bien différente de celle qui prévalait en France. Ces difficultés ont donné lieu à des violences, à des discriminations, à des phénomènes de réaction dont nous savons, parce que nous avons lu l’histoire à défaut d’avoir connu ces événements, qu’ils étaient également difficiles.

Autrement dit, si la question de l’intégration se pose assurément en des termes qui sont plus compliqués aujourd’hui que dans le passé, cela n’a jamais été ni facile ni simple pour autant. C’est pourtant le combat qui est devant nous si nous voulons à la fois faire prévaloir notre capacité d’accueil et préserver la solidité de notre modèle social.

Quelles sont les suites à donner à ce débat ? Plutôt que de répondre à l’ensemble des questions techniques ou précises qui ont été posées, c’est le sujet essentiel auquel je veux en venir. Je développerai trois points.

Premièrement, il s’agit d’adopter une logique de travail et pas de posture, car la posture, monsieur le président Retailleau, est d’une certaine façon toujours la position de l’autre. Il ne s’agit en rien de posture en la matière ; il s’agit d’essayer de trouver des instruments efficaces, une approche que je prétends équilibrée – même si certains la trouveront déséquilibrée –, en prenant en compte des contraintes multiples.

Ces contraintes, notamment juridiques, dont nous devons parfois essayer de nous défaire, datent pour certaines de longtemps. Elles résultent de décisions prises dans le passé, parfois dans des circonstances différentes, mais elles restent très strictes et très fortes.

Je l’ai dit à l’Assemblée nationale, et je le redis devant cette assemblée : la décision de supprimer l’obligation de visa pour un certain nombre de pays qui aspirent à entrer dans l’Union européenne tels que l’Albanie, qui a été citée, ou la Géorgie, n’a pas été prise par ce gouvernement, et vous le savez bien, monsieur le président Retailleau. Peut-être a-t-elle été prise dans un contexte bien différent – pas tant que cela, puisqu’elle date de 2010, s’agissant de l’Albanie.

Quoi qu’il en soit, elle se traduit aujourd’hui par un nombre considérable de demandes d’asile de la part de ressortissants d’un État dont nous considérons qu’il est sûr, et avec lequel certains de nos partenaires européens veulent même commencer des négociations pour l’adhésion à l’Union européenne.

Je dois dire, monsieur le président Retailleau, que j’ai du mal à saisir comment, malgré le très grand nombre de demandes d’asile émanant de ressortissants albanais – c’est une donnée dont nous disposons –, on pourrait dire que l’Albanie est à un niveau de préparation justifiant le début des négociations avec l’Union européenne pour une éventuelle adhésion.

De deux choses l’une : s’il y a beaucoup de demandes d’asile, c’est qu’il y a un sujet, et s’il y a un sujet, il est compliqué pour ce pays d’entrer dans l’Union européenne ; et s’il n’y a pas de sujet pour l’adhésion à l’Union européenne, il ne devrait pas y avoir de demandes d’asile…

M. Bruno Retailleau. Ce n’est ni l’un ni l’autre !

Mme Éliane Assassi. C’est un vrai sujet !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Cette situation ne résulte pas, monsieur le président Retailleau, de décisions qui auraient été prises par ce gouvernement. Nous devons toutefois les gérer, les regarder en face et quantifier leur importance pour essayer de trouver des solutions efficaces.

Pas de posture, donc, mais un travail sérieux.

Permettez-moi à ce sujet de saluer, parmi les propositions qui ont été formulées, les dix pistes de travail évoquées par M. le sénateur Philippe Bonnecarrère. Bon nombre d’entre elles me conviennent parfaitement, parce qu’elles consistent, à cadre constitutionnel fixé, à trouver des solutions pratiques. Ces solutions pratiques ne sont pas toujours spectaculaires – vous n’avez pas prétendu qu’elles pourraient l’être, monsieur Bonnecarrère –, mais je crois qu’elles sont efficaces. Le Gouvernement est bien sûr disposé à travailler sur ces propositions et sur d’autres.

J’en viens au deuxième point. À l’Assemblée nationale – cela ne pourra pas laisser insensibles les sénateurs que vous êtes –, un député a évoqué la possibilité d’améliorer la communication entre les services de l’État, qui sont compétents en matière de politique migratoire, et les maires. Pourquoi ? Parce que nous demandons aux maires de formuler des avis dans un certain nombre de cas, mais que, bien souvent, le retour d’information…

Mme Sophie Primas. On ne l’a jamais !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … et la qualité de traitement des avis dans la durée ne sont pas au rendez-vous.

Je n’ai pas inventé ces procédures, mais je les ai mises en œuvre quand j’étais maire. Il y a là comme un hiatus. Nous pouvons peut-être y travailler, je dis bien peut-être, parce que je ne suis pas sûr que nous trouvions la bonne solution, et surtout, je ne suis pas sûr qu’elle soit immédiatement efficace. Nous pouvons toutefois travailler à améliorer le dispositif et la qualité de l’information et du travail entre les collectivités territoriales, qui, d’une certaine façon, sont appelées à participer à la politique migratoire, et l’État.

Troisièmement, quels seront les textes ou les supports des décisions à mettre en œuvre ? Nous ne sommes pas venus dans ce débat annoncer un grand texte général qui serait la grande loi ou le grand soir législatif de la politique migratoire, traitant tous les sujets, depuis la relation diplomatique avec les pays d’origine jusqu’au retour vers les pays d’origine, ou jusqu’à l’intégration ou la citoyenneté.

Mais certains textes spécifiques pourront porter l’ambition que j’évoquais.

L’année prochaine, le projet de loi de programmation relative à l’aide publique au développement – j’ai été sensible au satisfecit qui m’a été adressé à ce sujet – nous permettra de réfléchir à la façon dont nous nous conjuguons une politique migratoire et l’évolution de notre aide publique au développement.

Nous allons consacrer des ressources supplémentaires chaque année à l’aide publique au développement, l’intégrer dans une logique d’accompagnement au développement des pays d’origine, et peut-être d’accompagnement des États dans la mise en place d’instruments qui leur seront utiles, ainsi qu’à la France, dans le contrôle des flux. Je pense par exemple aux dispositions relatives à l’état civil ou à la numérisation. Nous pourrons discuter de tout cela l’année prochaine au moment de l’examen de ce projet de loi de programmation.

D’autres types de mesures relèvent du niveau réglementaire, et donc de la responsabilité du Gouvernement. Une fois que ce débat aura mûri, nous pourrons annoncer les décisions et prendre les mesures qui sont de nature réglementaire. D’autres dispositions pourront s’intégrer dans des textes législatifs après que, bien entendu, l’Assemblée nationale et le Sénat en auront discuté. Ce débat particulier sera, je le crois, nourri par le débat général que nous venons d’avoir.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie très vivement et très sincèrement de la qualité de ce débat. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, RDSE, Les Indépendants et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Monsieur le Premier ministre, votre intervention clôt notre débat sur la politique migratoire de la France et de l’Europe. Je remercie vivement tous les orateurs, et je salue l’importante présence de nos collègues sénateurs tout au long de l’après-midi.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures vingt, sous la présidence de Mme Catherine Troendlé.)

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

5

Mises au point au sujet de votes

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour une mise au point au sujet de votes.

Mme Nathalie Delattre. Madame la présidente, je souhaite apporter des rectifications à deux votes sur le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

Lors du scrutin n° 2 portant sur l’amendement n° 384 rectifié, MM. Jean-Marc Gabouty, Jean-Noël Guérini, Joseph Castelli et Joël Labbé, Mmes Françoise Laborde et Mireille Jouve ainsi que notre président Jean-Claude Requier souhaitaient voter pour.

Lors du scrutin n° 3 portant sur l’amendement n° 172 rectifié ter, MM. Jean-Marc Gabouty, Joseph Castelli, Jean-Noël Guérini et Joël Labbé, Mmes Françoise Laborde et Mireille Jouve ainsi que notre président Jean-Claude Requier souhaitaient également voter pour.

Il s’agissait des premiers essais du vote électronique. Les membres du groupe du RDSE vous promettent de s’améliorer pour les prochains scrutins publics. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Mandelli, pour une mise au point au sujet d’un vote.

M. Didier Mandelli. Madame la présidente, je souhaite également faire une mise au point au sujet de votes.

Lors du scrutin n° 3 portant sur l’amendement n° 172 rectifié ter à l’article 1er du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, mes collègues Max Brisson, Mathieu Darnaud et Jacques Genest souhaitaient voter pour. Cela ne remet pas en cause le résultat du scrutin qui était très serré, à une voix près.

Mme la présidente. Acte vous est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique des scrutins.

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Article 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 1er

Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (projet n° 677 rectifié [2018-2019], texte de la commission n° 13, rapport n° 12).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 515 rectifié bis, au sein de l’article 1er.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 390 rectifié

Article 1er (suite)

I. – La section 3 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par une sous-section 3 ainsi rédigée :

« Sous-section 3

« Relations entre les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et leurs communes membres

« Art. L. 5211-11-1. – I. – Après chaque renouvellement général des conseils municipaux ou une opération prévue aux articles L. 5211-5-1 A ou L. 5211-41-3, le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre inscrit à l’ordre du jour de l’organe délibérant un débat et une délibération sur l’élaboration d’un pacte de gouvernance entre les communes et l’établissement.

« Si l’organe délibérant décide de l’élaboration d’un pacte, il l’adopte dans un délai de neuf mois à compter du renouvellement général ou de l’opération prévue au premier alinéa du présent I, après avis des conseils municipaux des communes membres.

« II. – Le pacte détermine :

« 1° Dans les communautés de communes, les communautés d’agglomération et les communautés urbaines, s’il est créé une conférence des maires telle que mentionnée à l’article L. 5211-11-2 ;

« 2° Le cas échéant, la composition et les modalités de fonctionnement de la conférence des maires ;

« 3° Les modalités de mutualisation de services entre les services de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et ceux des communes membres afin d’assurer une meilleure organisation des services ;

« 4° Les conditions dans lesquelles est mis en œuvre l’article L. 5211-57 ;

« 5° Éventuellement, les missions, la composition et les modalités de fonctionnement des commissions créées dans les conditions prévues aux articles L. 2121-22 et L. 5211-40-1.

« III. – Le pacte peut prévoir :

« 1° Les conditions dans lesquelles l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut, par convention, confier la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de ses attributions à une ou plusieurs de ses communes membres. La convention répond aux mêmes exigences que celles prévues à l’article L. 1111-8 ;

« 2° Les conditions dans lesquelles le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer au maire l’engagement de certaines dépenses d’entretien courant d’infrastructures ou de bâtiments communautaires. Dans ce cas, le pacte fixe également les conditions dans lesquelles le maire dispose d’une autorité fonctionnelle sur les services de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans le cadre d’une convention de mise à disposition de services.

« IV. – La modification du pacte suit la même procédure que son élaboration.

« Art. L. 5211-11-2. – I. – La conférence des maires est une instance de coordination entre l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes membres, au sein de laquelle il peut être débattu de tous sujets d’intérêt communautaire ou relatifs à l’harmonisation de l’action de ces personnes publiques.

« La création d’une conférence des maires est obligatoire dans les métropoles.

« Dans les autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, sa création est facultative. Toutefois, dès lors que 30 % des maires des communes membres de la communauté urbaine, de la communauté d’agglomération ou de la communauté de communes considérée en ont fait la demande par courrier adressé au président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, la création de la conférence des maires est obligatoire.

« II. – La conférence des maires est présidée de droit par le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et comprend, en outre, les maires des communes membres.

« Elle se réunit, sur un ordre du jour déterminé, à l’initiative du président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou à la demande d’un tiers des maires.

« Le présent II s’applique sous réserve des mesures prévues par le pacte de gouvernance mentionné à l’article L. 5211-11-1. »

II. – Les articles L. 5211-40 et L. 5217-8 du code général des collectivités territoriales sont abrogés.

III. – L’article L. 5832-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 2°, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :

« 2° bis Les articles L. 5211-11-1 et L. 5211-11-2 ; »

2° Le 4° est ainsi rédigé :

« 4° L’article L. 5211-40-1 ; ».

Mme la présidente. L’amendement n° 515 rectifié bis, présenté par Mme Noël, M. D. Laurent, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Charon, Mmes Duranton et Morhet-Richaud et MM. Reichardt, Laménie, Danesi, Bonne, Houpert, Cuypers et Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Le pacte peut également préciser que :

« 1° Sur décision du maire qualifié de représentant de sa commune de la conférence des maires selon les modalités fixées au 2° du II du présent article, un conseiller municipal de sa commune peut être désigné pour le remplacer. À ce titre, il est doté des mêmes prérogatives tout au long de la période où il siège au sein de ce conseil ;

« 2° Chaque membre de la conférence des maires est doté d’un droit de veto suspensif. Si au moins un membre exprime son refus à une délibération proposée, l’avis commun devient de fait défavorable. Ceci pendant une période donnée et jusqu’à la réalisation d’une condition.

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. Cet amendement a deux objets.

Premièrement, il tend à répondre à une difficulté technique, en permettant à un maire de nommer un remplaçant au sein de la conférence des maires parmi les membres de son conseil municipal pour une durée indéterminée. Par exemple, une femme peut accoucher au cours de son mandat. Cela peut entraîner une indisponibilité d’une durée assez longue, d’où la nécessité de prévoir ce remplacement.

Deuxièmement, cet amendement vise à faire de la conférence des maires une véritable instance de concertation en accordant à chacun de ses membres un droit de veto suspensif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Notre collègue souhaite en premier lieu que les maires puissent être représentés éventuellement par un membre du conseil municipal à la conférence des maires de l’EPCI.

Il nous semble que cette décision relève de la libre décision de l’EPCI plutôt que de la loi.

Deuxièmement, l’amendement vise à accorder aux maires un veto sur les délibérations de la conférence des maires. Or ce veto n’a vraiment pas lieu d’être, puisque la conférence des maires est un organe consultatif qui ne prend pas de décisions.

Je demande donc le retrait de cet amendement, et à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 515 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 638 rectifié, présenté par MM. H. Leroy, Laménie, Meurant et Frassa, Mme Deromedi, M. Guerriau et Mmes Bruguière et Sittler, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La conférence des maires émet un avis consultatif préalable sur les orientations budgétaires de l’établissement public de coopération intercommunale.

La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Cet amendement, présenté sur l’initiative d’Henri Leroy et de plusieurs de nos collègues, a pour objet de mettre la conférence des maires au cœur des orientations stratégiques de l’intercommunalité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il s’agit d’une proposition d’avis obligatoire de la conférence des maires sur les orientations budgétaires de l’EPCI.

La conférence des maires, je viens de le rappeler à notre collègue Sylviane Noël, est une instance consultative qui n’a pas de pouvoir décisionnel. Il nous semble donc que la définition de son rôle, ainsi que des documents sur lesquels elle devra être saisie, relève de la liberté de chaque EPCI.

Je demande le retrait de cet amendement, mon cher collègue ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vois que l’on continue dans le registre de l’obligatoire, alors que ce projet de loi est un texte de liberté.

Ces questions peuvent être renvoyées au pacte de gouvernance sans qu’il soit utile de rendre les choses rigides.

Je demande donc le retrait de cet amendement, et à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre ! (Sourires.) En effet, la conférence des maires est une instance consultative, et le conseil communautaire pourrait être mis en porte-à-faux par un avis obligatoire concernant le budget, ce qui pourrait poser des problèmes de fonctionnement. Nous voterons donc contre cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 638 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 752 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. – Le conseil des maires est co-présidé par le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et un maire des communes membres de manière alternée et comprend, en outre, les maires des communes membres.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Par cet amendement, nous souhaitons que le conseil des maires soit co-présidé par le président de l’EPCI et par les maires de communes membres de façon alternée, et non uniquement par le premier comme le propose le texte actuel.

Au-delà du symbole, il s’agit de remettre réellement les maires au cœur de l’intercommunalité. L’introduction de cette alternance le permettra.

Mme la présidente. L’amendement n° 21, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Après la seconde occurrence du mot :

maires

insérer les mots :

et maires délégués

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. La conférence des maires est présidée par le président de l’EPCI et comprend les maires des communes membres. Je vous propose d’y intégrer également les maires délégués des communes nouvelles.

En effet, la création de communes déléguées est très prisée au sein des communes nouvelles. Selon l’étude d’impact, seules 22 communes nouvelles sur les 239 créées au 1er janvier 2019 n’ont pas conservé des communes déléguées.

Une très forte majorité des 777 communes nouvelles créées depuis 2010, qui regroupent 2 514 communes, est donc concernée par l’existence de maires délégués.

S’agissant des maires délégués, je profite de l’occasion, monsieur le ministre, pour exprimer de nouveau au Gouvernement mon souhait qu’un décret soit pris afin que les maires délégués puissent bénéficier de la même écharpe que le maire de la commune, avec des glands dorés. (Exclamations amusées.) Oui, nous tenons à nos glands ! (Sourires.)

Je me permets donc une fois encore d’évoquer cette demande qui émane des maires délégués. C’est une mesure qui ne coûte pas cher, et qui ne tombe pas sous le coup de l’article 40 de la Constitution !

Mme la présidente. L’amendement n° 553 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Malhuret, Menonville et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Wattebled, Fouché, Capus, Gabouty, de Nicolaÿ, Canevet, Nougein, Longuet et Bonhomme, Mme Billon et MM. Laménie, Longeot et Moga, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle comprend également les vice-présidents de l’établissement public de coopération intercommunale ainsi que les présidents de commission le cas échéant.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. L’article 1er prévoit que le président de l’EPCI préside le conseil des maires.

Cet amendement tend à prévoir la présence au sein de cette instance des vice-présidents et des présidents de commission de l’EPCI, qui peuvent ne pas être maires de l’une des communes.

Mme la présidente. L’amendement n° 554 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Malhuret, Menonville et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Wattebled, Fouché, Capus, Gabouty, de Nicolaÿ, Canevet, Nougein, Longuet et Bonhomme, Mme Billon et MM. Laménie et Longeot, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle comprend également les vice-présidents de l’établissement public de coopération intercommunale ainsi que les présidents de commission le cas échéant, lorsque l’ordre du jour concerne une thématique de leurs attributions.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Il s’agit d’un amendement de repli visant à prévoir que le président de l’EPCI préside avec les maires, mais aussi avec les vice-présidents et les présidents de commission si l’ordre du jour concerne la thématique de leurs attributions.

Mme la présidente. L’amendement n° 640 rectifié, présenté par MM. H. Leroy, Laménie, Meurant et Frassa, Mme Deromedi, M. Guerriau et Mmes Bruguière et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans l’hypothèse où le président de l’établissement public de coopération intercommunale est également maire d’une des communes membres, il désigne un membre de son conseil municipal pour le représenter au nom de sa commune.

La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Cet amendement, déposé sur l’initiative de notre collègue Henri Leroy, a pour objet d’éviter le mélange des fonctions exercées au sein de la conférence des maires.

Nous souhaitons que le président de l’EPCI, dans l’hypothèse où il est également maire de l’une des communes membres, désigne un membre de son conseil municipal pour le représenter au nom de sa commune à la conférence des maires, au sein de laquelle il agit en tant que président.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements en discussion commune ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 752 rectifié tend à préciser que la conférence des maires est coprésidée par le président de l’EPCI et un maire des communes membres.

Cette coprésidence vise à fluidifier les relations entre les communes et leur intercommunalité. Or la conférence des maires est une instance de dialogue, mais aussi de consensus. Il me semble qu’une présidence assurée par le seul président de l’EPCI est davantage de nature à répondre à ce dernier objectif.

Vous l’aurez compris, madame Gréaume, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n° 21 vise à associer les maires délégués des communes nouvelles à la conférence des maires.

Monsieur Grand, vous connaissez mon attachement aux communes nouvelles. Le texte ouvre une voie permettant de favoriser leur création. Toutefois, avec l’accord du ministre, nous nous sommes engagés sur cette voie à une allure très raisonnable. Il nous faut donc être raisonnables nous aussi et accepter cette idée que la commune nouvelle est une nouvelle commune.

Permettre aux maires délégués de représenter leurs communes déléguées au sein de la conférence des maires me paraît aller à l’encontre de cette logique. Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Les amendements nos 553 rectifié et 554 rectifié tendent à associer les vice-présidents de l’EPCI à la conférence des maires.

Je rappelle encore une fois que la création de la conférence des maires – je ne reviendrai pas sur le long débat que nous avons eu hier à propos du caractère obligatoire ou non de cette création – manifeste une volonté de favoriser la fluidité du dialogue entre les maires et l’EPCI, afin de le rendre constructif, en garantissant l’égale représentation des communes, puisqu’une commune égale une voix.

Il me semble important que soit organisé ce temps d’échange pour promouvoir un esprit de coopération. Maintenant, si les élus veulent procéder autrement dans le pacte de gouvernance, il leur appartiendra de le faire.

Je le regrette, monsieur Chasseing, mais je suis défavorable à vos deux amendements.

Enfin, l’auteur de l’amendement n° 604 rectifié souhaite que le président de l’EPCI, lorsqu’il est également maire de sa commune, soit représenté par un conseiller municipal de sa commune au sein de la conférence des maires.

Je comprends bien l’intention de notre collègue : le président d’une intercommunalité doit respecter une forme de neutralité et être au-dessus de la mêlée, si je puis dire, pour éviter de confondre son rôle de maire avec celui de président de l’EPCI.

J’entends donc votre préoccupation, monsieur Laménie, et comprends que vous appeliez à la prudence au travers de cette exigence de neutralité. Cependant, il me semble que cela relève de la libre administration des EPCI. Chaque intercommunalité pourra bien entendu prendre toute mesure nécessaire pour assurer la bonne conduite des affaires intercommunales dans le cadre du pacte de gouvernance.

Je vous demanderai, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je m’inscris dans les pas de Mme le rapporteur : j’émets le même avis défavorable sur les cinq amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends les arguments de Mme la rapporteure et de M. le ministre sur notre amendement.

Cependant, si l’objectif est bien de rassurer l’ensemble des maires et de faciliter le dialogue entre pairs, comme je l’ai entendu hier soir – mon intention n’est pas de rouvrir le débat –, je pense que le fait de prévoir une coprésidence par un maire d’une commune n’est pas forcément superfétatoire, voire parfois souhaitable et préférable pour un certain nombre d’EPCI, notamment ceux qui ne sont pas présidés par un maire.

Je veux par ailleurs revenir sur les autres amendements.

D’abord, on ne peut pas créer une commune nouvelle – procédure à laquelle je ne suis pas favorable par ailleurs – tout en conservant les prérogatives des communes « anciennes ».

Si un maire veut conserver ses prérogatives, le droit de porter l’écharpe, par exemple, parce qu’il reste convaincu que le pouvoir s’exerce dans la proximité, et que c’est au niveau des communes existantes que les solidarités s’expriment le mieux, alors il est préférable pour lui de ne pas s’orienter pas vers la création d’une commune nouvelle.

Ensuite, il me semble qu’il serait totalement contradictoire avec les débats d’hier soir – chacun a pu s’exprimer longuement sur la nécessité de faciliter les discussions entre pairs – de voter les autres amendements en discussion commune. C’est pourquoi nous y sommes défavorables.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. En ce début de séance, nous allons afficher de bonnes dispositions à l’égard de M. le ministre et de Mme la rapporteure.

Nous avons obtenu satisfaction grâce à l’adoption de l’amendement de Jean-Marie Mizzon sur l’obligation d’instaurer une conférence des maires. Nous ne souhaitons évidemment pas complexifier le dispositif, l’objectif étant seulement de mieux associer et de favoriser le dialogue entre l’établissement public de coopération intercommunale et les communes qui le composent.

Vous plaidez pour une coprésidence par un maire d’une commune membre, madame Cukierman, mais lequel ? Faut-il l’élire, ce qui complexifierait le dispositif ?

Quant à l’idée de faire participer les vice-présidents à la conférence des maires, nous sommes réservés : il ne s’agit pas non plus de refaire le bureau de l’EPCI.

Comme le souhaite M. le ministre, laissons une fois de plus aux élus la liberté de s’organiser.

M. Jérôme Durain. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 752 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. Jean-Pierre Grand. Je retire l’amendement n° 21, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 21 est retiré.

Monsieur Chasseing, les amendements nos 553 rectifié et 554 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Daniel Chasseing. Je retire l’amendement n° 553 rectifié, madame la présidente.

En revanche, je maintiens l’amendement n° 554 rectifié. Si la conférence des maires constitue effectivement un progrès, elle devrait comprendre les vice-présidents de l’EPCI et, éventuellement, un président de commission lorsque l’ordre du jour concerne une thématique entrant dans ses attributions.

Mme la présidente. L’amendement n° 553 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 554 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Laménie, l’amendement n° 640 rectifié est-il maintenu ?

M. Marc Laménie. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 640 rectifié est retiré.

Je suis saisie de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 77 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La conférence des maires se réunit préalablement à la réunion de l’assemblée délibérante de l’établissement public à fiscalité propre, pour avis sur les projets de délibération inscrits à l’ordre du jour, à l’initiative du président de l’établissement public à fiscalité propre, sur un ordre du jour déterminé, ou à l’initiative d’un tiers des maires.

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Avec cet amendement, nous proposons d’insérer une nouvelle modalité de réunion de la conférence des maires.

Il s’agit d’une réunion préalable à la réunion de l’assemblée délibérante, afin de recueillir l’avis des maires au sein de la conférence des maires sur les projets de délibération inscrits à l’ordre du jour.

L’amendement a pour objet d’associer davantage le maire aux travaux de l’intercommunalité, mais aussi de garantir une meilleure prise en compte de l’avis des maires sur les délibérations du conseil communautaire, afin de recentrer les travaux de l’EPCI sur les besoins des communes.

Mme la présidente. L’amendement n° 753 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Il se réunit au minimum deux fois par an et à chaque fois que cela est nécessaire, sur un ordre du jour déterminé, à l’initiative du président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou à la demande de 20 % des maires.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Puisque l’on crée des conférences des maires, autant que celles-ci ne soient pas des coquilles vides.

Aussi, nous proposons que ces conférences se réunissent au minimum deux fois par an, pour s’assurer que les maires puissent discuter entre pairs des grands dossiers et des principaux sujets de l’intercommunalité, et ce de façon suffisamment régulière.

Nous souhaitons en outre que ces réunions aient lieu, non pas à la demande d’un tiers des maires, mais à la demande de 20 % d’entre eux, afin d’éviter les situations de blocage et les tensions qui existent parfois au sein d’une intercommunalité.

Compte tenu du nombre d’élus présents dans une intercommunalité, il peut vite devenir difficile de recueillir l’accord d’un tiers d’entre eux. Il nous semble que le seuil de 20 % apporte davantage de fluidité dans la relation entre les maires.

Mme la présidente. L’amendement n° 920 rectifié, présenté par M. Kern, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Après les mots :

Elle se réunit,

insérer les mots :

au moins une fois par trimestre,

La parole est à M. Claude Kern.

M. Claude Kern. Je propose que la conférence des maires se réunisse au moins une fois par trimestre.

Je tiens à vous faire part des trop nombreuses remontées de terrain dont je dispose. Les maires des petites communes, notamment, me disent que les intercommunalités dont leurs communes sont membres ne les réunissent qu’une fois par an sur proposition du président de l’EPCI. Ils se plaignent de ne pas avoir la main sur la convocation de la conférence.

Personnellement, je suis favorable à la libre administration des collectivités locales, mais je pense aussi qu’il faudrait mettre un peu la pression sur les présidents des EPCI, afin qu’ils réunissent plus souvent les conférences des maires.

Mme la présidente. L’amendement n° 23, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Après le mot :

déterminé

insérer les mots :

et accompagné d’une note explicative de synthèse

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. La conférence des maires doit se réunir sur un ordre du jour déterminé.

Je propose d’aligner le régime de sa convocation sur celui des convocations des conseils municipaux des communes de plus de 3 500 habitants, en prévoyant que l’ordre du jour soit accompagné d’une note explicative de synthèse.

Il s’agit d’une précision qui a été adoptée lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale.

Mme la présidente. L’amendement n° 22, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Remplacer les mots :

d’un tiers

par les mots :

d’au moins 30 %

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. La création de la conférence des maires est obligatoire pour les métropoles et, si au moins 30 % des maires des communes membres en font la demande, pour les autres EPCI.

La conférence des maires se réunit sur l’initiative du président de l’EPCI ou à la demande d’un tiers des maires.

Afin de rendre le dispositif cohérent, je propose d’aligner les critères sur lesquels repose le rythme des réunions de la conférence des maires sur ceux qui permettent de créer une telle conférence. Il faut donc que la demande soit formulée par au moins 30 % des maires.

Mme la présidente. L’amendement n° 445, présenté par MM. de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par les mots :

au moins une fois par trimestre

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. Cet amendement vise à améliorer, si cela est possible, le fonctionnement de la conférence des maires.

Dans l’article 1er, il n’est pas fait mention de la périodicité des réunions de cette conférence. Il nous paraît pourtant essentiel et pertinent de prévoir un minimum de quatre réunions par an pour fournir, d’entrée de jeu, quelques gages d’efficience à cet outil de coordination locale.

Nous proposons d’aligner la périodicité des réunions sur celle des conseils municipaux et des conseils communautaires, soit au moins une fois par trimestre.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 35 rectifié est présenté par Mme Bonfanti-Dossat, M. Brisson, Mme Lavarde, MM. Houpert, Courtial, Karoutchi, Lefèvre, Vaspart, Savary, Panunzi, Piednoir et Dallier, Mme Lopez, MM. Grosdidier et Cardoux, Mme Deromedi, M. Charon, Mme Chain-Larché, MM. Mouiller, Sol, Pemezec, Bascher et Grosperrin, Mmes Lassarade et Berthet, MM. Savin, Husson et Milon, Mme Bruguière, MM. Dufaut, Laménie, Bazin, Perrin et Mandelli, Mmes Boulay-Espéronnier, Noël, Lherbier, Garriaud-Maylam, Imbert, Lamure et Deroche, MM. Poniatowski et B. Fournier, Mme A.M. Bertrand et M. Rapin.

L’amendement n° 632 rectifié est présenté par MM. Bonhomme, Sido et H. Leroy, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Laménie, Pointereau, Saury et de Nicolaÿ.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le maire peut se faire représenter par l’un de ses adjoints.

La parole est à Mme Sylviane Noël, pour présenter l’amendement n° 35 rectifié.

Mme Sylviane Noël. Cet amendement, déposé sur l’initiative de notre collègue Christine Bonfanti-Dossat, donne au maire la possibilité d’être représenté par l’un de ses adjoints lors d’une réunion de la conférence des maires de l’intercommunalité.

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 632 rectifié.

M. François Bonhomme. Dans le même esprit que le précédent, cet amendement a pour objet de permettre au maire de se faire représenter par l’un de ses adjoints pour assurer une certaine fluidité et une continuité dans le suivi des affaires.

Mme la présidente. L’amendement n° 258 rectifié, présenté par M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Cambon et Courtial, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Bascher, Panunzi, Charon et Dallier, Mme Bruguière, MM. Milon, Bonhomme et Pellevat, Mme Raimond-Pavero, MM. de Nicolaÿ et Mandelli, Mme Boulay-Espéronnier, M. Chaize, Mme Lherbier, M. Laménie, Mme Duranton, MM. B. Fournier, Husson et Savin, Mme Lamure et MM. Rapin, Cuypers et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À la demande d’un tiers des maires, son organisation peut être territorialisée.

La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. Cet amendement est défendu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces neuf amendements en discussion commune ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La diversité de ces amendements, qui touche à la fois au rythme des réunions de la conférence des maires et à sa composition, montre l’appétence de nos collègues pour la conférence des maires.

J’en déduis que la soirée d’hier n’a pas été trop mauvaise. (Sourires.) Pour reparler de cette soirée, j’ai compris que rien n’était obligatoire en dehors de la liberté (Nouveaux sourires.) et, plus sérieusement, qu’il fallait prendre en compte la diversité des collectivités.

Dans le souci de répondre à la demande des uns et des autres, je pense que la loi qui prévoit la création obligatoire de la conférence des maires doit permettre à chaque EPCI d’organiser la conférence des maires comme il le souhaite, qu’il s’agisse de son rythme ou de sa composition.

Si je comprends l’idée défendue par les auteurs des amendements identiques nos 35 rectifié et 632 rectifié, qui proposent que le maire puisse se faire représenter par l’un de ses adjoints, il me semble préférable de laisser à chaque EPCI la liberté de définir, comme cela lui convient, les règles de fonctionnement de la conférence des maires dans le pacte de gouvernance. C’est pourquoi je demanderai le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.

Avec l’amendement n° 23, monsieur Grand, vous souhaitez que les réunions de la conférence des maires soient préparées par une note de synthèse qui accompagnerait l’ordre du jour, comme c’est le cas pour les conseils municipaux des communes de plus de 3 500 habitants.

Il est évidemment souhaitable que les maires soient informés avant de discuter des sujets au sein de la conférence des maires. Toutefois, instituer une note de synthèse obligatoire alourdirait les obligations pesant sur les EPCI, notamment sur les plus petits qui, comprenant des communes de moins de 3 500 habitants, n’ont pas l’obligation d’élaborer une telle note.

Dès lors que les maires se réunissent, ils savent certainement par avance de quoi ils vont discuter. Je suis donc défavorable à cet amendement.

J’en viens maintenant aux amendements qui visent à rendre obligatoire une fréquence de réunion de la conférence des maires.

Avec son amendement n° 77 rectifié, M. Cabanel souhaite imposer une réunion de la conférence des maires avant chaque séance du conseil communautaire, conférence qui se prononcerait pour avis.

Les amendements nos 753 rectifié, 445 et 920 rectifié, quant à eux, ont pour objet de prévoir un nombre minimal de réunions de la conférence des maires, mais à chaque fois différent.

Se mettre d’accord sur une périodicité me semble un exercice difficile : la diversité des demandes montre l’hétérogénéité de la volonté des élus.

Il est déjà prévu que la conférence des maires, si elle n’est pas créée par le pacte de gouvernance, puisqu’elle est obligatoire, se réunisse sur l’initiative du président de l’EPCI ou à la demande d’un tiers des maires.

Là encore, il me semble que l’on peut faire confiance aux élus locaux pour faire du sur mesure. Je suis donc défavorable aux amendements nos 77 rectifié, 753 rectifié, 445 et 920 rectifié.

L’amendement n° 22 vise à aligner le pourcentage de maires nécessaire pour demander une réunion de la conférence des maires sur celui qu’il fallait atteindre pour en demander la création.

Dès lors que nous avons rendu cette création obligatoire, c’est là encore le sur mesure qu’il faut privilégier. Je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Enfin, l’amendement n° 258 rectifié a pour objet de rendre possible la territorialisation de la conférence des maires.

Il est d’ores et déjà possible aujourd’hui de créer des conférences territoriales qui rassemblent les maires, mais je rappelle que l’objectif de l’article 1er est d’organiser une conférence qui réunisse l’ensemble des maires.

Je demande de retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis heureux de constater que la liberté fait sa réapparition dans le débat et que l’on tourne de nouveau le dos aux dispositions présentant un caractère obligatoire. C’est cette opposition qui a animé nos discussions hier soir.

Néanmoins, la pratique et les retours du terrain sont ce qu’ils sont. Autant il n’est pas possible d’orienter les conversations des élus pendant une conférence des maires, autant il faut reconnaître que le principal risque afférent à cette conférence, c’est que le président de l’intercommunalité ne la convoque jamais.

Pour qu’une conférence des maires soit effective, il faut qu’elle se réunisse. Une fois qu’elle se tient, je ne sais pas si le Gouvernement ou les parlementaires sont réellement en mesure de décider de ce qui va s’y passer. Et c’est très bien ainsi, car on en revient au principe de liberté.

Je trouve que le dispositif de l’amendement n° 77 rectifié est assez rigide. C’est pourquoi je vous demande de le retirer, monsieur Cabanel ; à défaut, j’y serai défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 753 rectifié, je suis à l’aise avec l’idée d’une réunion de la conférence des maires deux fois par an. Pour ce qui est du seuil de 20 %, il est plus difficile de donner un avis, car cela dépend en réalité du nombre d’élus auquel ce pourcentage s’applique. Je suis plutôt défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 920 rectifié constitue une forme de compromis puisque, comme vous le savez, le code général des collectivités territoriales prévoit déjà que le conseil municipal se réunit au moins une fois par trimestre. Par mimétisme, l’amendement vise à imposer au moins quatre réunions par an.

Cela étant, par cohérence avec la position que j’ai défendue hier soir, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat sur cet amendement. En effet, je ne souhaite pas forcément que l’on adopte des mesures qui présentent un caractère obligatoire.

Monsieur Grand, je comprends vos préoccupations, d’autant plus que vous êtes revenu hier sur certaines expériences locales qui se sont déroulées sur votre territoire, et que je sens bien que vos amendements sont guidés par cette pratique.

Pour autant, le dispositif de l’amendement n° 23 renvoie au contenu même du pacte de gouvernance : les documents qui doivent circuler en amont, l’ordre du jour de la conférence des maires, etc. Or on a décidé d’élaborer ce pacte de gouvernance selon une dynamique qui part du haut vers le bas, et selon une logique de coconstruction avec les maires d’un EPCI.

Par conséquent, introduire la précision que vous suggérez dans la loi n’a pas forcément d’intérêt. Je considère qu’il s’agit d’un amendement d’appel et vous demanderai de bien vouloir le retirer, monsieur le sénateur.

Avec votre amendement n° 22, monsieur Grand, vous proposez de remplacer le seuil d’un tiers – ce qui fait environ 33,3 % – par le pourcentage de 30 %. Vous estimez que le calcul est plus simple ainsi. Comme c’est du bon sens, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat.

L’amendement n° 445 se rapproche un peu de l’amendement n° 920 rectifié. Je m’en remettrai également à la sagesse de la Haute Assemblée sur ce compromis. Je n’émets pas d’avis favorable pour rester fidèle, une fois plus, à la position que je défends depuis le début.

Sur l’amendement n° 35 rectifié, j’ai quand même la faiblesse de penser – il s’agit à vrai dire davantage de mon avis personnel que de celui du ministre – que l’intérêt de l’affaire, s’agissant de la conférence des maires, c’est que cette instance existe pour les maires.

Lorsqu’un ou deux maires ne viennent pas à la conférence des maires et qu’ils sont remplacés par leurs adjoints, qui les représentent, ce n’est pas la mort. En revanche, c’est tout de suite moins intéressant dans le cas où la conférence des maires comprend autant d’adjoints que de maires. Cela réduit nettement l’intérêt de ce « huis clos » entre maires. J’ose le terme, car c’est un peu l’idée ; sinon, il y a déjà le conseil communautaire.

Quel est l’intérêt psychologique, voire culturel d’une conférence des maires ? Il s’agit de permettre aux maires de se retrouver entre eux, avec ou sans presse, selon ce qu’ils ont décidé, et plutôt sans leurs opposants respectifs, ce qui n’est pas forcément gênant, puisqu’il ne s’agit pas d’une réunion du conseil communautaire. La conférence des maires agit comme un trait d’union entre un bureau communautaire et un conseil communautaire.

C’est certes très ennuyeux qu’un maire ne puisse pas être présent, dans la mesure où sa commune n’est pas représentée, mais on sait aussi très bien que certains maires ne se comporteront pas de la même manière lorsque certains élus présents ne sont pas des maires.

Je livre tous ces éléments à votre réflexion, tout en précisant que je n’ai pas d’avis arrêté sur le sujet. À vrai dire, cette question ne m’a jamais réveillé la nuit.

Cela étant, pour faire écho au trait d’humour du Premier ministre, la conférence des maires, c’est pour les maires ! (Sourires.) En conséquence, je suis plutôt défavorable à l’amendement n° 35 rectifié.

Je suis également défavorable aux amendements nos 632 rectifié et 258 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Madame la présidente, je retire l’amendement n° 23.

Mme la présidente. L’amendement n° 23 est retiré.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends le besoin de liberté qui s’exprime. Je l’ai d’ailleurs défendu hier. En même temps, la liberté ne consiste pas à créer des machines à bulles qui, à force de grossir, éclatent sans rien donner.

Puisque le Sénat, dans sa majorité, a jugé utile de rendre obligatoire la création d’une conférence des maires, dès lors que le bureau de l’EPCI ne comprend pas déjà l’ensemble des maires des communes membres, je pense qu’il faut donner corps à cette conférence.

Sauf si l’on veut simplement se gargariser de la création d’une instance qui, dans un certain nombre d’EPCI, certes réduit et avec des personnalités particulières, pourrait ne pas se réunir ! Cela peut donner l’impression que nous avons voté une disposition qui, finalement, dépossède les maires de cette capacité à se réunir.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé l’amendement n° 753 rectifié, qui a peut-être encore davantage de sens après le vote d’hier soir.

Nous avons imaginé un dispositif assez souple.

En effet, même si le code général des collectivités territoriales aime à rappeler régulièrement l’obligation pour les élus de se réunir tous les trimestres, c’est-à-dire quatre fois par an, tout le monde sait à quoi ressemble la vie d’un élu, connaît la multiplicité des réunions auxquelles il doit se rendre, et comprend qu’il faut éviter la « réunionite » permanente.

Aussi, plutôt que d’aligner la périodicité des réunions de la conférence des maires sur celle du conseil municipal, nous proposons deux réunions dans l’année, ce qui, pour avoir testé ce rythme avec un certain nombre de présidents d’EPCI de tailles diverses dans mon propre département, ne me semble pas faire injure à ceux qui redoutent une perte de temps ou l’ajout d’obligations supplémentaires.

Dans la même logique, puisque la conférence des maires est importante, il faut qu’elle puisse se réunir dès lors qu’il y aurait une urgence ou un débat à organiser entre maires, et uniquement entre maires. Au-delà de ce calendrier qui pourrait être fixé de façon quasi rituelle sur l’ensemble de la durée du mandat, nous proposons donc de faciliter la tenue des réunions en permettant à 20 % seulement des maires de le demander.

Tel est le sens de notre amendement qui me paraît s’inscrire dans cette logique visant à donner corps à la conférence des maires.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Pourquoi avons-nous décidé d’instaurer une conférence des maires ? C’est tout simplement parce que nous savons très bien qu’il existe des communautés de communes ou des communautés d’agglomération dans lesquelles tout se passe très bien et dans lesquelles, d’ailleurs, les conférences des maires existent et où l’on observe une fluidité dans les échanges entre l’EPCI et ses communes.

Nous savons aussi qu’il existe un certain nombre d’intercommunalités, notamment parmi celles dont le périmètre a été agrandi à la suite de l’adoption de la loi NOTRe, dans lesquelles les choses ne se passent pas bien du tout, avec des maires – on le disait hier – qui ne sont plus parties prenantes de la vie de la communauté, qui ne sont plus complètement associés et qui, du coup, se sentent exclus. Je pense notamment aux maires des plus petites communes.

C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place la conférence des maires. Sauf que, dès l’instant où on l’a mise en place pour essayer de régler un certain nombre de situations concrètes que l’on observe sur le terrain, il faut lui donner toutes les chances de réussir. Et pour ce faire, je suis favorable à ce que l’on fixe un rythme de réunion, une fois par trimestre me paraissant être une bonne périodicité.

Si l’on veut des réunions plus régulières, pourquoi pas, mais, en tout cas, il y aura au moins une réunion par trimestre ce qui, me semble-t-il, est suffisant pour vraiment associer les maires et les communes, et faciliter les relations entre l’intercommunalité et ses communes.

Personnellement, je soutiendrai l’amendement n° 920 rectifié de mon collègue Claude Kern.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. De 2008 à 2014, j’ai été président d’une communauté urbaine, celle de Strasbourg. Nous n’étions pas obligés de convoquer une conférence des maires à l’époque et, pourtant, elle se réunissait tous les mois. Et tous les mois, elle était utile, non pas pour aborder les délibérations à venir du conseil communautaire, mais pour anticiper souvent très en amont les orientations futures et échanger avec l’ensemble des maires, ce qui permettait à l’administration de préparer des délibérations qui conviennent aux communes.

En réalité, les mesures prévues par ces amendements incombent à l’Association des maires de France qui, je le rappelle, regroupe les maires et les présidents d’établissements publics intercommunaux. Il lui revient d’élaborer un guide des bonnes pratiques et, madame la rapporteure, vous pourriez proposer à son président d’en élaborer un, une fois que la loi sera votée et promulguée. Un tel guide permettrait certainement à l’intercommunalité de mieux fonctionner.

Je suis convaincu qu’à terme les présidents et les exécutifs d’intercommunalités auront envie que celles-ci fonctionnent bien. Ils prendront naturellement en compte le fait que le législateur a entendu créer une conférence des maires et, pour faire vivre cette conférence, ils pourront s’appuyer sur les expériences et les modèles existants.

J’ajoute que, lorsque nous préparions des délibérations qui concernaient particulièrement un vice-président, celui-ci était naturellement invité pour échanger avec les maires. De la même manière, lorsque les maires ne pouvaient pas venir à une réunion, ils envoyaient bien évidemment un adjoint.

Trop de règles tuent la règle ! Le rôle de la loi, c’est de fixer le cadre fondamental de la conférence des maires. (Mme Cécile Cukierman proteste.) Le rôle du guide des bonnes pratiques, c’est de faire état de ce que font les usagers sur le terrain. (M. Pierre Louault applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Lorsque nous avons déposé notre amendement pour demander que la conférence des maires soit obligatoire, nous avions assorti cette demande d’une obligation de la réunir au minimum deux fois par an. Deux des amendements qui sont en discussion commune tendent à la réunir au minimum quatre fois par an.

Certes, comme le disait mon collègue Jacques Bigot, certains territoires ont développé des bonnes pratiques, mais elles ne sont pas nécessairement partagées partout. C’est pourquoi nous souhaitons revenir à l’esprit de notre proposition initiale et, comme le ministre lui a donné un avis de sagesse positive, nous soutiendrons l’amendement n° 920 rectifié de M. Kern qui sera le premier à être mis au vote.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Je suis élu du même département que notre rapporteur, Mme Gatel, et nous avons participé ensemble à un certain nombre de réunions. J’y ai entendu le message suivant : « Si vous devez revenir sur la loi NOTRe, évitez d’en faire trop ! ».

Or, à la suite de nos discussions précédentes, nous avons rendu la conférence des maires obligatoire et, maintenant, on nous propose qu’elle se réunisse un minimum de fois par an pour qu’elle serve effectivement à quelque chose. De mon côté, j’estime que les meilleures réunions sont celles qui sont utiles et où les participants ont quelque chose à se dire.

Certes, il est possible que quelques exécutifs d’EPCI récalcitrants trouvent qu’il n’est pas nécessaire de réunir cette conférence des maires – c’est un danger –, mais je voudrais vous lire l’alinéa 20 de cet article, qui constitue une clause de sécurité, si je peux m’exprimer ainsi : « La conférence des maires se réunit […] à la demande d’un tiers des maires ». De ce fait, si par hasard le président de l’EPCI est récalcitrant, une sauvegarde existe.

Donc, de grâce, n’en rajoutons pas ! Je m’inscris dans la logique qui a été exprimée par le Gouvernement. Essayons de donner un tout petit peu de souplesse ! Je trouve étonnant qu’au Sénat, alors que nous défendons les libertés locales, nous passions autant de temps à débattre de la manière dont les élus doivent faire leur boulot ! Avons-nous oublié, mes chers collègues, qu’avant la loi qui interdisait le cumul des mandats, nous avons tous été maire ou président d’EPCI. Si nous ne l’avions pas oublié, nous ne passerions pas autant de temps à nous demander comment les maires et les présidents d’EPCI doivent s’organiser. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – MM. Pierre Louault et Jean-Claude Requier applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. Madame la présidente, les amendements nos 920 rectifié et 445 sont quasiment identiques, la différence résidant simplement dans le positionnement des mots ajoutés au sein de l’alinéa. Par conséquent, je vous propose de rectifier l’amendement n° 445 pour le rendre identique à l’amendement n° 920 rectifié. Si cela pose un problème technique ou de procédure, je retirerai l’amendement n° 445 au profit de l’amendement n° 920 rectifié.

M. Claude Kern. Très bien !

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 445 rectifié identique à l’amendement n° 920 rectifié, présenté par MM. de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, qui est ainsi libellé :

Alinéa 20

Après les mots :

Elle se réunit,

insérer les mots :

au moins une fois par trimestre,

La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. Nous avons écouté les arguments développés par Mme la rapporteure et M. le ministre et nous avons décidé de retirer l’amendement n° 77 rectifié. Nous nous contenterons de voter l’amendement n° 920 rectifié.

Mme la présidente. L’amendement n° 77 rectifié est retiré.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous voyons bien que cette discussion nous donne l’occasion d’apprécier la richesse de nos diversités…

Monsieur le ministre, si je puis me permettre, je ne pense pas que, si la création de la conférence des maires est obligatoire, celle-ci ne se réunisse pas. Certes, le texte dit dans un premier temps que la conférence se réunit sur l’initiative du président d’EPCI, mais dans un second temps que, si ce dernier oublie ses devoirs et ses contraintes, elle se réunit à la demande d’un tiers des maires.

Pour autant, je n’ai pas de religion monothéiste sur le sujet. J’ai fait part au Sénat des avis de la commission et l’avis de sagesse du Gouvernement sera peut-être entendu…

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les arguments des uns et des autres. Il me semble que ces amendements sont issus d’expériences territoriales qui se passent plus ou moins bien. Or je crois que nous aurons beau instaurer toutes les barrières et obligations possibles, un président d’EPCI qui dirige mal son organisme continuera de mal le diriger, même si une conférence des maires existe et se réunit : par exemple, il ne mettra pas tous les sujets à l’ordre du jour ou continuera d’écarter certains maires du processus de décision.

Nous sommes en train d’ériger des barrières pour quelques EPCI qui ne fonctionnent pas bien, alors que beaucoup d’autres marchent très bien. C’est toujours un peu le même problème, finalement ! En imposant des contraintes très importantes, nous sommes en train de punir l’ensemble des EPCI, alors que les choses ne se passent mal que pour quelques-uns d’entre eux.

Voulons-nous vraiment écraser une mouche avec un marteau, pour dire les choses plus clairement ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 753 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 920 rectifié et 445 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte les amendements.) (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Joël Guerriau applaudit également.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 22.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 35 rectifié et 632 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 258 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 24, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les métropoles, elle se réunit obligatoirement cinq jours francs au moins avant l’envoi de la convocation aux conseillers communautaires.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. En raison du caractère très intégré des métropoles, je propose de prévoir que leur conférence des maires se réunit obligatoirement au moins cinq jours avant l’envoi de la convocation du conseil communautaire afin que les conseillers sachent de quoi il sera question. C’est l’expérience de Montpellier qui m’amène à présenter cette proposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’auteur de cet amendement demande que la conférence des maires des métropoles se réunisse obligatoirement cinq jours au moins avant l’envoi de la convocation du conseil communautaire aux conseillers métropolitains, ce qui me paraît particulièrement rigide. De ce fait, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Là aussi, j’entends avec humilité et respect ce qui se passe dans votre territoire, monsieur le sénateur, mais légiférer à partir de cette expérience pour l’ensemble des métropoles serait quelque peu rigide. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. En tout cas, je comprends votre inspiration…

Mme la présidente. Monsieur Grand, l’amendement n° 24 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 24 est retiré.

L’amendement n° 888 rectifié, présenté par Mme Loisier et M. Longeot, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La conférence des maires inscrit obligatoirement à son ordre du jour un point relatif aux mesures visant à favoriser la cohésion de l’ensemble des communes au sein de l’intercommunalité.

La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. Les maires des petites communes ont un sentiment d’inutilité au sein des intercommunalités. Ils sont parfois démotivés et participent peu ou pas aux choix de gouvernance. Leurs problématiques ne sont pas ou peu prises en compte, car elles ne sont pas identifiées comme d’intérêt communautaire. Il y va pourtant de la cohésion de l’ensemble intercommunal et du développement de projets pour tous.

Pour recréer le sens et la cohésion nécessaires au territoire, il convient de donner la parole et les moyens d’agir aux élus de ces petites communes afin que l’intercommunalité ne se résume pas à la juxtaposition des projets de quelques maires ou communes très influents.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue Longeot, je suis très sensible à la voix des petites communes et votre amendement exprime un vœu que je qualifierai de sain.

Toutefois, la conférence des maires et le pacte de gouvernance sont justement faits pour répondre à cette nécessité d’entendre les maires de toutes les communes, quelles qu’elles soient. En effet, je vous rappelle que la conférence des maires fonctionne sur le principe « une commune, une voix ».

Votre vœu est sain, je le répète, et je le respecte, mais la rédaction de cet amendement pose des difficultés juridiques et son approbation poserait par conséquent quelques problèmes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur, je reçois votre proposition comme un amendement d’appel, un vœu,…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. … et j’en prends acte avec beaucoup d’intérêt. Cet amendement est peu normatif, puisque parler de « la cohésion de l’ensemble des communes » constitue naturellement un fil conducteur au sein des EPCI et que ce fil conducteur se reflète dans l’ensemble des documents stratégiques qui sont soumis au vote – le budget, le plan pluriannuel d’investissement… Je crois que nous pourrons adopter des dispositifs de même nature, mais plus opérationnels, sur d’autres articles du projet de loi. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Longeot, l’amendement n° 888 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-François Longeot. Compte tenu des explications de Mme le rapporteur et de M. le ministre, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 888 rectifié est retiré.

L’amendement n° 491 rectifié ter, présenté par MM. Lafon, L. Hervé, Moga, Delahaye et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 22

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 5219-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans chaque établissement public territorial, est créée une conférence des maires régie par l’article L. 5211-11-2. »

La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. À partir du moment où nous avons institué une conférence des maires dans les métropoles, il nous faut tenir compte de la situation de la métropole du Grand Paris, dans laquelle les établissements publics territoriaux – EPT – ont une situation juridique assez hybride, puisqu’ils ne sont pas véritablement des EPCI. Il nous semble important que la conférence des maires puisse également se réunir au sein de ces établissements. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ce sujet hier. M. Lafon avait présenté plusieurs amendements qui se rapprochaient de cette idée. Créer une conférence des maires dans chaque EPT de la métropole du Grand Paris sur le modèle de celle prévue pour les EPCI à fiscalité propre nous semble être une bonne idée. La commission émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour un certain nombre de raisons que vous comprendrez aisément, ce projet de loi ne traite pas de la question des métropoles, sujet qui nous occupera largement l’année prochaine. En outre, le seul sujet de la métropole du Grand Paris permettrait de remplir plusieurs jours de débats…

C’est pourquoi le Gouvernement aura une position de principe sur tous les amendements de ce type qui ont été déposés sur ce texte.

Très franchement, le dispositif proposé dans cet amendement est plein de bon sens. Je ne peux évidemment pas dire que les maires de la métropole du Grand Paris ont moins le droit de se réunir, se consulter, se parler, que les autres.

J’émets toutefois un avis de sagesse, et non un avis favorable, parce que je ne souhaite pas ouvrir à ce stade le débat sur le droit applicable aux métropoles.

Nous évoquerons tout à l’heure la question de Lyon, mais la situation y est différente, puisque sa métropole n’est pas un EPCI – c’est une collectivité territoriale, ce qui implique de transposer et d’adapter les dispositions juridiques pertinentes.

En ce qui concerne la métropole du Grand Paris, les EPT sont des EPCI sans fiscalité propre. Pour les raisons que je viens d’évoquer, le Gouvernement donnera également, par principe, un avis de sagesse sur d’autres amendements qui concernent cette métropole.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 491 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

(Larticle 1er est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures vingt, est reprise à vingt et une heures cinquante, sous la présidence de Mme Hélène Conway-Mouret.)

PRÉSIDENCE DE Mme Hélène Conway-Mouret

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 747

Articles additionnels après l’article 1er

Mme la présidente. L’amendement n° 390 rectifié, présenté par M. Devinaz, Mme Guillemot, MM. Sueur, Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3633-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la troisième phrase du premier alinéa, les mots : « peuvent être » sont remplacés par le mot : « sont » ;

2° À la deuxième phrase du second alinéa, le mot : « une » est remplacé par le mot : « trois ».

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Cet amendement est relatif à la métropole de Lyon. Je rappelle que, depuis le 1er janvier 2015, cette métropole est une collectivité territoriale à part entière qui assume à la fois les compétences d’un département et d’une intercommunalité. Aujourd’hui, les 59 maires de la métropole siègent au conseil métropolitain, ce qui ne sera plus le cas à partir de 2020 en raison du nouveau mode d’élection.

Cet amendement tend à renforcer les conférences territoriales des maires qui existent déjà dans la loi – il ne s’agit donc pas de créer un échelon supplémentaire – et regroupent les maires des communes d’un même bassin de vie. Cependant, ces instances qui se réunissent de manière très irrégulière fonctionnent mal aujourd’hui. Nous souhaitons qu’elles se réunissent au moins trois fois par an, ce qui donnera l’occasion aux maires et aux élus métropolitains d’échanger sur l’exécution des politiques métropolitaines à l’échelle des bassins de vie. Elles deviendront alors un lieu d’échanges et de discussions pour assurer une bonne adaptation des politiques métropolitaines au niveau communal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement met en évidence ce dont nous parlons depuis le début de nos débats, à savoir la volonté des communes de faire entendre une voix un peu plus forte et d’être mieux associées à l’action communautaire.

Son auteur propose une consultation obligatoire des conférences territoriales des maires de la métropole de Lyon lors de l’élaboration et de la mise en œuvre des politiques de la métropole. Il prévoit aussi une augmentation de la fréquence des réunions de ces conférences qui devraient se tenir au moins trois fois par an.

Il nous semble que, tel qu’il est formulé, cet amendement serait source d’insécurité juridique, car les sujets sur lesquels les conférences territoriales devraient obligatoirement être consultées sont vagues et imprécis. Cela présente un risque juridique, puisque l’absence de consultation pourrait constituer un motif d’irrégularité pour les décisions prises par la métropole de Lyon.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous ne faisons pas partie de celles et de ceux qui changent d’avis en une nuit et nous allons voter cet amendement…

Au moment des débats sur la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, la loi Maptam, nous dénoncions déjà le fait que la création de la métropole de Lyon qui, à la différence des autres métropoles, est une collectivité territoriale à part entière allait inévitablement fragiliser les communes et réduire le rôle des maires, qui sont élus par la population, dans la prise des décisions concernant des politiques qui ont pourtant un impact indéniable sur ces communes.

C’est pourquoi nous pensons que cet amendement va dans le bon sens. Alors, j’entends l’argument selon lequel sa rédaction créerait une certaine insécurité juridique, mais je voudrais simplement vous dire, madame la rapporteure, que pour la population et les élus du territoire de la métropole de Lyon la véritable insécurité vient tout bonnement de la création de cette métropole !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Mme Annie Guillemot. Je voudrais à mon tour insister sur le caractère unique du statut de la métropole de Lyon qui constitue une collectivité à part entière.

En mars prochain se tiendront en même temps les élections municipales et métropolitaines. En outre, il faut savoir que les communes n’ont plus guère de compétences, finalement, au-delà des écoles primaires et maternelles, de l’organisation des élections et de l’état civil… Toutes les autres compétences sont passées à la métropole qui est à la fois communauté urbaine et département.

Gilbert-Luc Devinaz et moi-même avons déposé un autre amendement que nous examinerons plus tard et qui concerne la commission permanente de la métropole. À l’heure actuelle, cette commission permanente est uniquement composée par le président et les vice-présidents ; l’opposition n’y siège donc pas. J’ai été maire et conseillère générale du Rhône durant seize ans – je suis d’ailleurs passée directement du statut de conseiller général à celui de conseiller métropolitain… – et je siégeais à la commission permanente du département.

Franchement, on ne peut pas gérer trois milliards d’euros de budget et ne réunir les conférences territoriales des maires qu’une fois par an !

J’invite tous mes collègues à réfléchir précisément au statut particulier de la métropole de Lyon et je dis à M. le ministre que Lyon ne peut pas être à la fois une communauté urbaine et un département sans disposer des mêmes prérogatives qu’un département normal – ce n’est pas possible ! Je ne suis pas certaine que le Conseil constitutionnel l’accepterait ; j’attends d’ailleurs d’entendre les réponses qui seront données durant notre débat à toutes ces questions pour décider de le saisir ou non.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Vullien, pour explication de vote.

Mme Michèle Vullien. Je voudrais aller dans le sens des interventions de mes collègues. Nous sommes parfaitement conscients que le projet de loi dont nous débattons concerne les intercommunalités, mais il faut bien, à un moment, que nous puissions exposer les problèmes qui se posent.

Depuis l’adoption de la loi Maptam, la métropole de Lyon n’est certes plus une intercommunalité, mais elle en conserve le goût, puisqu’elle se comporte comme telle depuis le 1er janvier 2015. Nous avons toujours le sentiment d’être en intercommunalité, alors que nous n’y sommes plus – un véritable Canada Dry de l’intercommunalité…

Je vous rappelle que la métropole de Lyon fait l’objet d’un traitement à part dans le livre VI de la troisième partie du code général des collectivités territoriales, le CGCT. Je m’excuse auprès de nos autres collègues de devoir leur infliger ces précisions, mais c’est la loi Maptam – votée par cette assemblée – qui l’exige.

Dans ce cadre, les conférences territoriales des maires ont toute leur pertinence.

Mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait que, au mois de mars prochain, dans la métropole de Lyon, seront élus des maires et, certainement, des chefs de l’opposition figurant sur une liste métropolitaine, mais également des élus n’ayant aucun conseil municipal comme assise, c’est-à-dire qu’ils seront non pas hors sol, mais élus sur des circonscriptions que nous appelons « Maptam » dans notre jargon, puisqu’elles n’ont pas du tout le même contour que les circonscriptions législatives. C’est tout à fait nouveau. Comment faire fonctionner cela ? Je suis dans une circonscription de 25 communes où il n’y aura que 14 élus, qui ne seront pas forcément tous des maires – on pourra y voir toutes les variantes que je vous ai exposées.

La conférence territoriale des maires n’est pas la conférence métropolitaine. Je vous présenterai des amendements sur ce sujet tout à l’heure – pardon pour ces « lyonnaiseries » ! On est bien obligé de prendre en compte ces spécificités, car nous sommes uniques dans notre cas. Merci de nous écouter sans toujours nous opposer que cela ne se fait pas… Peut-être que cela va se faire !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour explication de vote.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Je suis désolé moi aussi pour les « lyonnaiseries ». (Sourires.) Pour appuyer ce que vient de dire Michèle Vullien, je veux dire que, demain, après l’élection métropolitaine, il se pourrait, dans l’absolu, qu’aucun élu municipal ne siège au conseil métropolitain de Lyon. C’est très théorique, mais cela peut arriver. En tout cas, c’est certain, les 59 maires ne pourront plus siéger tous ensemble. C’est mécanique, quel que soit le résultat des élections. Ce que je propose avec mon amendement me paraît important si l’on veut remettre les maires au centre de la cité métropolitaine.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 390 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 390 rectifié
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Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 67

Mme la présidente. L’amendement n° 747, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3633-3, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le pacte de cohérence métropolitain définit la liste des compétences partagées entre la métropole de Lyon et des communes membres. » ;

2° L’article L. 3642-1 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Toute délibération concernant une seule commune membre de la métropole de Lyon ne peut être soumise à un vote du conseil de la métropole si la commune susmentionnée émet un avis défavorable.

« Toute délibération concernant l’exercice partagé de compétences entre la métropole de Lyon et ses communes doit être précédée d’une sollicitation de l’avis des conseils municipaux concernés. Cet avis est formulé par les conseils municipaux au minimum un mois avant la délibération du conseil de la métropole ou, sur demande des conseils municipaux deux mois avant. L’absence de réponse vaut avis favorable.

« La délibération soumise au conseil de la métropole doit tenir compte des avis des conseils municipaux et peut être différente du projet de délibération soumis aux communes. La délibération rend compte des avis exprimés par les communes. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Six ans après, nous défendons toujours les mêmes convictions.

Avec cet amendement, qui est dans la même veine que le précédent, nous proposons de rendre aux communes une place centrale dans le fonctionnement de la métropole de Lyon, en leur permettant d’émettre des avis contraignants lorsqu’elles sont directement concernées par des délibérations du conseil métropolitain, afin de ne pas donner simplement l’illusion qu’elles sont entendues dans la métropole.

Le conseil métropolitain lyonnais, du fait de son mode d’élection, ne permet pas d’assurer une représentation démocratique ni une représentation de tous les maires.

Pis, nous le savons, sans besoin de lire dans le marc de café, mais avec un minimum de projections et de mathématiques électorales, il y aura des représentants de communes, qui seront en fait des opposants, voire parfois des opposants ultra-minoritaires dans certaines communes, qui siégeront au conseil métropolitain quand les maires et les membres de l’exécutif municipal n’y siégeront pas. Ce constat doit être intégré par l’ensemble des groupes politiques qui seront constitués demain à la métropole.

Nous estimons que le pouvoir de décision doit rester aux communes – j’ai cru comprendre que l’objet de ce texte était de redonner du pouvoir aux communes. Ainsi, pour toute compétence partagée ou « articulée », expression utilisée dans le pacte métropolitain, la métropole devra, avant toute décision, solliciter un vote des conseils municipaux pour mieux prendre en compte l’avis des communes concernées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme vous l’avez dit, nous allons examiner une série d’amendements sur la métropole de Lyon. Je pense que chacun d’entre nous est bien sensibilisé à ce sujet. Il s’agit d’une métropole particulière, si je puis dire, avec un statut absolument particulier de collectivité territoriale, qui a été créée par la loi Maptam.

Aujourd’hui, nous découvrons qu’il y a une contamination des irritants – en l’occurrence, il ne s’agit pas de ceux de la loi NOTRe –, et les expressions de nos collègues montrent bien les difficultés rencontrées face à ce curieux objet, qui a peut-être besoin d’être mieux maîtrisé. En tout cas, aujourd’hui, ces irritants me semblent difficilement remédiables par le biais d’amendements.

Pour répondre aux auteurs non seulement de cet amendement, mais aussi d’autres qui vont venir, je tiens à dire que nous avons renforcé la conférence territoriale des maires. C’est tout ce que nous pouvions faire. Je crains que mes propos ne paraissent un peu décevants, mais j’espère que chacun en comprend bien le sens.

L’amendement n° 747 porte sur les prérogatives des communes qui sont situées sur le territoire de la métropole de Lyon. Pour tous les collègues qui n’ont pas le bonheur d’être Lyonnais, je précise que cette collectivité est extrêmement particulière et ne ressemble en rien à d’autres métropoles que nous connaissons. La proposition de nos collègues du CRCE vise à ce que certaines compétences de la métropole de Lyon soient désormais partagées avec les communes, celles-ci pouvant, en certaines circonstances, exercer un droit de veto sur les politiques de la métropole.

Si je comprends l’origine de l’amendement,…

Mme la présidente. Veuillez accélérer, madame le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je fais vite, mais je tiens à bien expliquer le problème.

Vous nous proposez d’instaurer une tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre, ce qui est contraire à un principe constitutionnel. Je rappelle que la métropole de Lyon est non pas un établissement public de coopération intercommunale, mais bel et bien une collectivité territoriale à statut particulier.

Ma chère collègue, je reconnais bien là votre audace, mais je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. À mon avis, certains amendements méritent d’être adoptés, mais je vous propose de les examiner l’un après l’autre, non pas pour gagner du temps, car nous sommes là pour légiférer correctement, mais pour avancer dans la clarté.

Madame Cukierman, je sollicite également le retrait de votre amendement, non pas que je sois en désaccord sur le fond, mais votre amendement est manifestement inconstitutionnel, dans la mesure où une collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Autant on pourrait imaginer des délégations de compétence – tel n’est pas l’objet de votre amendement –, mais des compétences partagées entre deux collectivités territoriales créeraient inévitablement une tutelle.

Mme la présidente. Madame Cukierman, l’amendement n° 747 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Madame la rapporteure, monsieur le ministre, sans vouloir porter de jugement de valeur, je crois que vous avez lu l’amendement de façon peut-être un peu trop rapide, donnant de ce fait un avis prématuré. Vous m’expliquez qu’il instaurerait, s’il était voté, une tutelle d’une collectivité sur une autre. Bien évidemment, je ne me le serais pas permis. Tout est dans la nuance : à aucun moment, il n’est prévu un droit de veto. Il doit y avoir une délibération de la commune, laquelle doit être reprise dans la délibération du conseil métropolitain. Celui-ci doit donc rendre compte des avis exprimés par les communes. Nous ne disons pas que la délibération finale du conseil métropolitain doit être similaire à celle de la commune.

Ce n’est quand même pas la première fois que sont proposés et développés ici des schémas en tous genres exigeant un avis d’une collectivité, avis porté à la connaissance de l’ensemble des élus de l’autre collectivité. Ainsi, chacun peut prendre en toute connaissance de cause la bonne décision et l’assumer devant la population, ce qui est la première mission d’un élu.

Je veux bien entendre que notre amendement ne soit pas constitutionnel, mais je vais bien évidemment le maintenir, car, pour ma part, je pense qu’il l’est. Tout est dans la subtilité. Vous nous accusez de vouloir détricoter la loi Maptam. Vous avez certainement raison. Nous aurions d’ailleurs pu déposer un amendement préliminaire de suppression de cette loi, qui a introduit plus que des irritants dans nombre de nos territoires. En tout cas, dans la métropole lyonnaise, elle en a apporté énormément.

Je conclus en soulignant que cet amendement n’est pas hors sol. Il a été bien évidemment travaillé avec des maires et des élus de la métropole de Lyon qui sont directement concernés. Renvoyer le message que l’on n’a que faire de ce qui pourrait se passer dans les communes et que, demain, le conseil de la métropole décidera de toute façon n’est pas très bon, à quelques mois des élections municipales et métropolitaines, la métropole de Lyon ayant la chance d’avoir deux élections en même temps.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Mme Annie Guillemot. Je comprends ce que vient de dire Mme Cukierman. Il y aura effectivement des communes et des maires qui ne seront pas représentés à la métropole.

Dans cet amendement, il est bien précisé que les conseils municipaux doivent donner au préalable leur avis sur la délibération concernant l’exercice partagé. Ce qui me trouble et m’ennuie, c’est l’alinéa suivant : « Toute délibération concernant une seule commune membre de la métropole de Lyon ne peut être soumise à un vote du conseil de la métropole si la commune susmentionnée émet un avis défavorable. » Étant donné les compétences de la métropole, notamment en matière de logement, la mise en œuvre de la loi SRU pourrait poser problème. À mon avis, il est impossible de l’accepter.

En revanche, que l’avis de la commune soit porté à la connaissance du conseil métropolitain me convient tout à fait. Comme Cécile Cukierman vient de le dire, sur l’exercice partagé des compétences, cet avis est formulé un mois à l’avance, et il n’est pas dit que, si la commune émet un avis défavorable, le conseil métropolitain ne peut s’en affranchir.

Néanmoins, l’alinéa que j’ai cité précédemment m’empêche de voter cet amendement. Je pense qu’il en ira de même pour l’ensemble des conseillers lyonnais présents ce soir. Le problème de fond est en tout cas posé.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne voudrais pas tenir des propos « hors sol » et, surtout, je ne voudrais pas que l’on pense que le Gouvernement se moque de ce qui se passe dans les communes de cette métropole.

Je reprends le dispositif de l’amendement : « La délibération soumise au conseil de la métropole doit tenir compte des avis des conseils municipaux. » Par ailleurs, dans l’objet, vous parler d’émettre des « avis contraignants ». Je ne me prononce pas, je vous prie de le croire, en opportunité. Puisqu’il s’agit non pas d’un EPCI, mais d’une collectivité territoriale, la métropole ne peut faire l’objet d’une tutelle exercée par une autre collectivité. C’est un principe auquel, je crois, le Sénat est d’ordinaire attaché. Il se trouve que, en d’autres temps, le Parlement a transformé la métropole lyonnaise en collectivité territoriale. Il me semble compliqué ce soir de venir abîmer ce principe de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. Néanmoins, j’y insiste, je ne me prononce pas sur l’opportunité de fond, madame la sénatrice.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 747.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 747
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Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 754

Mme la présidente. L’amendement n° 67, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-39-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-39-1. - Afin d’assurer une meilleure organisation des services, l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale peut mettre en place des mutualisations de services entre les services de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et ceux des communes membres.

« Les mutualisations font l’objet d’un vote de l’organe délibérant par service.

« Chaque année, lors du débat d’orientation budgétaire ou, à défaut, lors du vote du budget, l’état des mutualisations en cours fait l’objet d’une communication du président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à son organe délibérant. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Actuellement, afin d’assurer une meilleure organisation des services, dans l’année qui suit chaque renouvellement général des conseils municipaux, le président de l’EPCI établit un rapport relatif aux mutualisations de services entre l’EPCI et les communes membres. Ce rapport comporte un projet de schéma de mutualisation des services à mettre en œuvre pendant la durée du mandat.

Dans sa rédaction initiale, l’article 23 du présent projet de loi rendait facultatif l’établissement de ce rapport. La rédaction adoptée par la commission des lois supprime ce rapport et transfère les modalités de mutualisation au pacte de gouvernance.

Si elle peut être opportune, la mutualisation des services doit être transparente, afin de permettre aux communes membres de la contrôler.

Au sujet de la transparence, monsieur le ministre, permettez-moi de vous interpeller. Je vais prendre un seul exemple : Montpellier. (Rires.)

M. Jean-Pierre Grand. On a assisté à une mutualisation, sans que les élus le sachent, et pas de n’importe quels services : les finances et les marchés publics ! Tout a été transféré à l’hôtel de ville de Montpellier, inaccessible aux 30 maires de la métropole. Monsieur le ministre, il me semble qu’un contrôle de légalité a posteriori serait le bienvenu. J’y insiste, aucun maire de mon intercommunalité, à part le maire de Montpellier, n’a accès aux services financiers et des marchés publics. Ils n’ont pas de carte pour entrer ! On leur répond qu’ils doivent demander les documents pour qu’ils leur soient transmis. Vous voyez un peu le cirque… C’est inacceptable ! C’est une des raisons pour lesquelles le combat des municipales sera aussi celui de la démocratie locale.

Je reviens à mon amendement.

En laissant le choix aux élus de déterminer la façon dont ils souhaitent mettre en place des mutualisations, par un rapport avec un schéma ou un autre moyen, il y a un risque sur la transparence de l’information.

Par ailleurs, l’absence d’obligation d’adopter un pacte de gouvernance risque de priver les conseillers communautaires des informations nécessaires sur les mutualisations en cours ou à venir. C’est totalement le cas chez nous, et ce n’est pas nouveau.

Il est donc proposé de rétablir l’article L. 5211-39-1 du CGCT, afin de poser le principe d’un vote par service et d’un point annuel sur les mutualisations en cours. Toujours en ce qui concerne Montpellier, à partir du moment où on a voté le principe de la mutualisation, ce qui est tout à fait normal, tout a été mutualisé sans notre accord. J’en appelle à l’État, monsieur le ministre. Vous vous devez de regarder avec attention ce qui se passe dans cette collectivité de 500 000 habitants.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, j’ai cru comprendre que vous espériez beaucoup de la réponse de M. le ministre, mais je vais quand même vous proposer la mienne. Effectivement, la mutualisation est au cœur de la vocation de l’intercommunalité. Il existait précédemment un rapport de mutualisation. Au Sénat, nous savons, parce que nous avons tous une expérience d’élu local, ce qui peut naître d’une obligation. Un rapport de mutualisation peut faire trente pages et être discuté, mais il peut tout aussi bien en faire quatre et être glissé au milieu d’autres éléments.

La commission a voulu encourager une vraie réflexion sur la mutualisation en inscrivant cette possibilité au cœur d’un pacte de gouvernance. Cela veut dire qu’elle sera obligatoirement discutée au sein du conseil communautaire, après d’éventuelles discussions à la conférence territoriale des maires. Le pacte de gouvernance sera ensuite soumis pour avis simple aux conseils municipaux. Il me semble que l’on resserre la chaîne de manière positive.

Enfin, mon cher collègue, vous dites que le pacte de gouvernance n’est pas obligatoire. Certes, mais, en même temps, je ne crois pas que, dans une intercommunalité, a fortiori la vôtre, il y ait un mutisme ou une absence de conscience des élus tels que ceux-ci n’arriveraient pas à travailler ensemble. Je le rappelle, il va être obligatoire de délibérer sur l’élaboration, ou non, d’un pacte au sein du conseil communautaire. Ainsi, on mettra les choses sur la place publique, au cœur du débat. Le vœu de transparence que vous émettez est, à mon sens, satisfait.

Je sollicite donc le retrait de votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans le cas d’une mutualisation de services, il y a forcément eu une délibération initiale, et de la commune et de la métropole. Sinon, c’est une juxtaposition des services dans un seul et même lieu. C’est ce que dit le droit actuel.

Encore une fois, puisque vous avez fait état d’une situation locale, je prendrai l’attache de la préfecture de votre département pour regarder ce qu’il en est, puisqu’il semblerait que je sois le ministre du contrôle de légalité. Je demande le retrait de votre amendement, puisqu’il est déjà satisfait en droit.

Mme la présidente. Monsieur Grand, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Pierre Grand. Je vais le retirer. Monsieur le ministre, je souhaite que l’État mette son nez dans le fonctionnement de cette métropole et il faut que les contrôles de légalité s’exercent. Je ne demande pas plus. Bien sûr, il y a eu un vote de principe sur les mutualisations, mais il n’y a pas eu de vote par service. Nous sommes dans une situation inextricable. Avec les maires concernés, je vous serai reconnaissant de faire porter toute l’attention des services de l’État sur ces dossiers, y compris sur les marchés publics.

Madame le rapporteur, pour les maires concernés, le choix est le suivant : soit ils ferment les yeux, soit ils perdent leur vice-présidence et les 2 000 euros par mois qui vont avec. Le marché est simple chez nous, mais nous n’en voulons plus ! Les plus grandes communes ont été écartées, et il se passe des choses épouvantables. La démocratie locale ne peut pas être bafouée à ce point.

Mme Sophie Primas. Ça balance !

M. Jean-Pierre Grand. C’est la vérité !

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 67
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 1er - Amendement  n° 215 rectifié

Mme la présidente. L’amendement n° 67 est retiré.

L’amendement n° 754, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant l’article L. 5211-46 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-46… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-46…. – L’assemblée délibérante d’un établissement de coopération intercommunale à fiscalité propre peut soumettre à référendum local tout projet de délibération tendant à régler une affaire de la compétence de cet établissement. »

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Aujourd’hui, il est inscrit dans le CGCT qu’une assemblée délibérante d’une collectivité territoriale peut soumettre à référendum local tout projet de délibération tendant à régler une affaire de la compétence de cette collectivité.

Par cet amendement, nous proposons d’étendre aux EPCI à fiscalité propre le référendum local, qui n’est actuellement pas prévu dans le cadre susmentionné. Toujours dans le but de développer davantage la démocratie locale, l’adoption de cet amendement permettrait de rapprocher les citoyens des politiques débattues au sein de l’intercommunalité et d’encourager la démocratie participative à l’échelon local, les citoyens en étant très demandeurs.

Nous le voyons depuis un an avec le mouvement des « gilets jaunes », dont l’une des revendications est la participation à la décision publique. Faire participer davantage le citoyen est aussi un moyen de lui redonner envie et, par la même occasion, de susciter de l’engagement et de l’investissement pour la chose publique. C’est justement l’un des objectifs de ce projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ma chère collègue, je comprends bien votre souhait de démocratie participative ou consultative. Il est possible pour un EPCI d’organiser des enquêtes, des ateliers participatifs. Toutefois, vous souhaitez rendre possibles des référendums locaux sur l’initiative des EPCI à fiscalité propre. Or la Constitution n’autorise que les collectivités territoriales à recourir à la voie du référendum local décisionnel. J’ai donc le regret de vous demander de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable sur le fond, mais, comme l’a dit Mme la rapporteure, il faudrait une révision de l’article 72-1 de la Constitution. Les EPCI n’étant pas des collectivités territoriales, la base constitutionnelle n’existe pas actuellement. L’adoption de votre amendement fragiliserait juridiquement notre projet de loi. Je sollicite donc le retrait de cet amendement, même si, évidemment, sur le fond, je reste favorable à ce que l’on puisse consulter les populations sur les compétences intercommunales.

Mme Cécile Cukierman. Il est retiré !

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 754
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 1er bis (nouveau)

Mme la présidente. L’amendement n° 754 est retiré.

L’amendement n° 215 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 5214-1, après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 5215-1 et après la sixième phrase du premier alinéa de l’article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, sont insérées deux phrases ainsi rédigées : « Le projet de territoire est adopté par l’organe délibérant dans les six mois qui suivent le renouvellement général des conseils municipaux. Il établit les enjeux du territoire et la stratégie de l’établissement public de coopération intercommunale pour y répondre, déclinée par type de compétence transférée à l’établissement public de coopération intercommunale. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Cet amendement a pour objet de rendre obligatoire l’adoption d’un projet de territoire dans les communautés de communes, communautés d’agglomération et communautés urbaines, dans les six mois qui suivent le renouvellement général des conseils municipaux. Dans une logique d’efficacité, de veille et de bonne exécution, un tel projet présente les enjeux de territoire, ainsi que la stratégie de l’EPCI pour y répondre, par type de compétence transférée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Notre collègue Henri Cabanel propose d’obliger les EPCI – communautés de communes, communautés d’agglomération et communautés urbaines – à élaborer un projet de territoire dans les six mois qui suivent le renouvellement général. Je comprends le fondement de cette demande. C’est en réalité l’expression de la raison pour laquelle les communes se réunissent. Il me semble cependant que, avec l’introduction du pacte de gouvernance, l’obligation que vous instituez en sus de cette obligation « facultative », si je puis dire, risque d’être redondante. Je vous rappelle que le pacte de gouvernance sera soumis à l’avis des communes. C’est aussi une façon d’associer l’ensemble des conseils municipaux. Par les items qu’il traitera, ce pacte participera aussi de la notion de projet de territoire.

Vous l’aurez compris, je demande le retrait de votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable.

M. Henri Cabanel. Je le retire !

Mme la présidente. L’amendement n° 215 rectifié est retiré.

Article additionnel après l’article 1er - Amendement  n° 215 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 1er bis - Amendement n° 493 rectifié bis

Article 1er bis (nouveau)

L’article L. 3633-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la dernière phrase, le mot : « une » est remplacé par le mot : « deux » ;

2° Sont ajoutés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement à leur adoption ou à leur approbation par le conseil de la métropole, la conférence métropolitaine est saisie pour avis par son président des projets d’actes suivants :

« 1° Le projet de budget ;

« 2° Les projets de schéma de cohérence territoriale et de schéma de secteur, de plan local d’urbanisme, de programme local de l’habitat, de plan de mobilité et de plan climat-air-énergie territorial ;

« 3° Les projets de délibération portant délégation ou transfert à une personne publique autre qu’une commune d’une compétence mentionnée au I de l’article L. 3641-1.

« Par dérogation au 2° du présent article, lorsqu’un acte mentionné au même 2° ressortit à une compétence transférée par la métropole de Lyon à une autre personne publique, la conférence métropolitaine est saisie pour avis du projet d’acte préalablement à son adoption par l’organe délibérant de ladite personne publique. »

Mme la présidente. L’amendement n° 334 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 492 rectifié bis, présenté par Mme Vullien, MM. Louault et Détraigne, Mme C. Fournier, MM. Kern, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère, Mme Sollogoub et M. Moga, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 3633-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la première phrase sont insérés neuf alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement à leur adoption par le conseil de la métropole, la conférence métropolitaine est saisie, pour avis, des actes suivants :

« - le plan local d’urbanisme et de l’habitat ;

« - le plan climat air énergie territorial ;

« - le programme local d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées ;

« - le programme local de prévention des déchets ménagers et assimilés ;

« - le schéma métropolitain des enseignements artistiques ;

« - les schémas d’organisation sociale et médico-sociale.

« La conférence métropolitaine est également amenée à rendre un avis, préalablement à celui rendu par le conseil de la métropole, sur le projet de schéma de cohérence territorial et sur le projet de plan de déplacements urbains.

« Les projets de délibérations du budget primitif de la métropole de Lyon et ceux ayant trait aux dotations financières aux communes situées sur son territoire sont présentés pour information à la conférence métropolitaine préalablement à leur adoption par le conseil de la métropole. »

2° La dernière phrase est ainsi rédigée : « Elle se réunit au moins quatre fois par an, à l’initiative du président du conseil de la métropole ou dans la limite de deux réunions par an, à la demande d’un tiers des maires, sur un ordre du jour déterminé. »

3° Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les avis de la conférence métropolitaine sont adoptés à la majorité simple des maires représentant la moitié de la population totale des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon.

« Les modalités de fonctionnement de la conférence métropolitaine sont déterminées par le règlement intérieur du conseil de la métropole. »

La parole est à Mme Michèle Vullien.

Mme Michèle Vullien. Cet amendement a pour objet de préciser certaines modalités adoptées en commission via l’amendement présenté par mon collègue François-Noël Buffet et créant l’article 1er bis.

Tout d’abord, nous souhaitons inscrire dans la loi la contribution des maires des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon aux documents stratégiques de la métropole requis par la loi.

À cette fin, la conférence métropolitaine serait obligatoirement sollicitée pour avis en amont des délibérations du conseil de la métropole sur plusieurs programmes ou schémas directeurs qui fixent les orientations générales dans les politiques publiques relevant des compétences de la métropole de Lyon, et qui sont prescrits par la loi ou les règlements.

Je veux parler du schéma de cohérence territoriale, le SCOT, et du plan de déplacements urbains, le PDU, ces documents qui sont élaborés et adoptés respectivement par Syndicat mixte d’études et de programmation de l’agglomération lyonnaise, le Sépal, et le Syndicat mixte des transports pour le Rhône et l’agglomération lyonnaise, le Sytral, la métropole de Lyon étant tenue de rendre un avis avant leur adoption par ces syndicats. Compte tenu des enjeux de long terme liés à cette thématique pour tout le territoire, il est prévu que la conférence métropolitaine émette un avis en amont de celui du conseil métropolitain.

Ensuite, nous souhaitons inscrire dans la loi l’information des maires sur les choix budgétaires de la métropole de Lyon.

À cet effet, les projets de délibération du budget primitif et ceux qui ont trait aux dotations financières aux communes situées sur le territoire de la métropole seraient soumis, uniquement pour information, à la conférence métropolitaine.

Enfin, nous souhaitons modifier le nombre minimal de réunions annuelles de la conférence métropolitaine. Celle-ci se réunirait au moins quatre fois par an, au lieu d’une fois au minimum, et le seuil de 50 % pour que les maires puissent en demander la convocation serait abaissé à 33 %, dans la limite de deux réunions par an, à l’instar de ce que prévoit le projet de loi pour les EPCI.

Mes chers collègues, il faut savoir qu’actuellement cette conférence métropolitaine fonctionne un peu comme une chambre d’information et d’enregistrement. Tous les maires, ou leurs adjoints, y siègent actuellement. En effet, en 2015, il s’agissait encore d’un EPCI et nous avons été élus à la métropole, alors dénommée le Grand Lyon, par fléchage. Automatiquement, toutes les communes y étaient donc représentées. Après la prochaine élection, tous les maires ne seront pas appelés à siéger à la métropole, donc je vous propose de renforcer la conférence métropolitaine, instance dont Gérard Collomb, l’un des pères de la métropole, voulait faire, en quelque sorte, un « Sénat des maires ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 492 rectifié bis de notre collègue Michèle Vullien traite des prérogatives de la conférence métropolitaine de Lyon, laquelle réunit tous les maires des communes situées sur le territoire de cette métropole.

Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, cette demande est satisfaite par l’article 1er bis issu des travaux de la commission, qui a adopté un amendement de notre collègue Buffet dont l’objet est de renforcer les prérogatives de la conférence métropolitaine de Lyon, en imposant notamment qu’elle soit consultée préalablement à certaines délibérations du conseil de la métropole.

Votre amendement, ma chère collègue, vise à allonger la liste des projets d’actes sur lesquels la conférence métropolitaine serait consultée. Vous mentionnez ainsi en obligation de consultation les projets de programme local d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées, le programme local de prévention des déchets ménagers et assimilés, le schéma métropolitain des enseignements artistiques, le schéma d’organisation sociale et médico-sociale.

S’il est légitime que les communes soient consultées sur les compétences que la métropole de Lyon exerce en leur lieu et place, votre amendement tend à instaurer une consultation sur des compétences qui relèvent des départements.

L’adoption de votre amendement entraînerait, pour tous les départements de France, une obligation de consultation des maires sur les projets relevant des départements.

Il me semble que nous sommes allés le plus loin possible sur les prérogatives de la conférence métropolitaine. De ce fait, je vous invite, ma chère collègue, à retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je l’ai dit auparavant en répondant à un certain nombre de sénateurs, pour la plupart élus du Rhône, je souhaite évidemment écarter tout ce qui présente un risque constitutionnel. (Mme Cécile Cukierman proteste.)

Madame la sénatrice, il se trouve que certains sénateurs du Rhône ont interpellé tout à l’heure le Gouvernement en disant qu’il fallait améliorer la circulation de l’information au sein de la métropole.

Je souhaite certes le rejet de tous les amendements qui fragilisent juridiquement le projet de loi pour toutes les raisons que nous avons indiquées, notamment parce que la métropole est une collectivité territoriale. Il y a toutefois des amendements sur lesquels nous pouvons évoluer, car ils ne vont manifestement pas à l’encontre de l’esprit du projet de loi, lequel évite d’imposer trop d’obligations. Pour avoir consulté un certain nombre d’acteurs de cette métropole et au vu de ce que je connais de la situation locale, je sais, madame Vullien, que votre amendement va dans le bon sens et, surtout, qu’il correspond à l’attente d’un certain nombre de maires de la métropole.

À une situation spécifique répond un amendement spécifique, qui ne me semble pas fragiliser l’ensemble du dispositif.

Madame la rapporteure, je ne vois pas en quoi cette proposition a un impact sur l’ensemble des autres conseils départementaux. La métropole est sui generis. Elle est certes conseil départemental, mais elle est surtout métropole à part entière, expressis verbis, dans la loi. Si quelque chose m’a échappé, je suis évidemment prêt à réparer mon erreur, mais je ne perçois pas plus que mes services l’élément de fragilité que vous soulignez.

J’émets donc un avis de sagesse favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Vullien, pour explication de vote.

Mme Michèle Vullien. Je vous remercie, monsieur le ministre, et je voudrais rassurer ma collègue. Comme je savais ce qu’elle allait me dire, j’ai moi-même fait des recherches et demandé à d’autres d’étudier à leur tour le sujet. Ils ne sont pas du tout de votre avis, madame la rapporteure.

Si les départements figurent dans la troisième partie du CGCT, la métropole de Lyon fait l’objet d’un livre particulier de ce code, le livre VI, je le précise à l’intention de ceux qui auraient la curiosité de le consulter.

Introduire une modification pour la métropole de Lyon n’a pas d’incidence pour les départements. En revanche, si une modification est faite pour les départements, elle s’applique ipso facto à la métropole de Lyon, qui en exerce les prérogatives. Comme l’a souligné M. le ministre, la métropole de Lyon faisant l’objet d’un livre à part entière, une modification la concernant n’aura aucune incidence pour l’ensemble des départements.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Mme Annie Guillemot. Je voudrais vraiment revenir sur cet amendement. En effet, comme l’ont dit Michèle Vullien et M. le ministre, son adoption n’affectera pas les autres départements, puisque Lyon a vraiment un statut particulier, issu d’une loi et d’une ordonnance spécifiques. La modification proposée ne touchera donc en rien les autres départements.

M. le ministre vient de le dire, Michèle Vullien et Gilbert-Luc Devinaz pourront le confirmer, la semaine dernière, le président Kimelfeld a réuni l’ensemble des maires et des conseillers métropolitains avec des parlementaires pour faire un certain nombre de propositions qui reprennent des propositions formulées par les maires, toutes tendances politiques confondues. On n’enlève rien aux départements !

Je prends l’exemple du Val-de-Saône, qui compte vingt-cinq communes et qui n’aura que quatorze conseillers métropolitains, ce qui prive onze maires de représentation au conseil métropolitain.

Cet amendement va encore plus loin que celui de François-Noël Buffet, qui allait déjà dans le bon sens. La proposition fait pratiquement l’unanimité sur nos territoires – en tout cas, aucune voix ne s’est élevée pour s’y opposer. La semaine dernière, une grande conférence métropolitaine s’est tenue sur ce sujet à la métropole de Lyon. Je vous demande à tous d’adopter cet amendement de Mme Vullien, cosigné par un ensemble des sénatrices et sénateurs, car il va vraiment dans le bon sens, et je remercie M. le ministre de l’avoir souligné.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends les quelques remarques qui ont pu être émises. Sans en dire plus et sans porter de jugement sur la situation, le fait est qu’il n’y a plus de département du Rhône. Il y a une métropole dotée d’un statut particulier et autorisée à avoir un fonctionnement particulier.

Même si l’amendement ne va pas aussi loin que nous l’aurions souhaité, il va en effet dans le bon sens et il répond à une attente de l’ensemble des élus de la métropole de Lyon. En l’état, nous le voterons.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 492 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 1er bis est ainsi rédigé et les amendements nos 388 rectifié bis, 389 rectifié et 494 rectifié ter n’ont plus d’objet.

Article 1er bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 1er bis - Amendement n° 717 rectifié bis

Articles additionnels après l’article 1er bis

Mme la présidente. L’amendement n° 493 rectifié bis, présenté par Mme Vullien, M. Louault, Mmes C. Fournier et Guillemot, MM. Mizzon, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère, Mmes Saint-Pé et Sollogoub et MM. Moga et Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3633-3 du code général des collectivités territoriales, le mot : « six » est remplacé par le mot : « neuf ».

La parole est à Mme Michèle Vullien.

Mme Michèle Vullien. Cet amendement vise à porter à neuf mois, au lieu de six mois, le délai laissé à la conférence métropolitaine de la métropole de Lyon pour adopter le pacte de cohérence métropolitain, pour tenir compte de l’expérience antérieure de 2015 et du délai qui a été nécessaire pour adopter le premier pacte.

Cet allongement permet de s’aligner sur le délai dont disposeront les EPCI, fixé à l’alinéa 5 de l’article 1er du texte adopté par la commission des lois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je parle sous le contrôle de tous les sénateurs, madame Cukierman, en particulier des élus du Rhône. Je crois en effet savoir que cette proposition reprend l’une des nombreuses idées exprimées par tous les maires, toutes sensibilités politiques confondues. Puisque nous défendons ici collectivement les territoires, je vous propose d’être à l’écoute de ce territoire particulier et j’émets un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 493 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article 1er bis - Amendement n° 493 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 1er ter (nouveau) (début)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er bis.

L’amendement n° 717 rectifié bis, présenté par M. Devinaz et Mme Guillemot, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les trois derniers alinéas de l’article L. 3631-5 du code général des collectivités territoriales sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les articles L. 3122-5 à L. 3122-7 sont applicables à la commission permanente de la métropole de Lyon. »

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Cet amendement vise à renforcer la diversité de l’exécutif de la métropole de Lyon. Celui-ci est constitué du président, de vice-présidents, mais également d’une commission permanente, qui dispose de pouvoirs non négligeables.

Jusqu’à maintenant, les conseillers membres de la commission permanente sont élus au scrutin uninominal majoritaire. Ce mode d’élection ne favorise pas la diversité et la représentativité de l’ensemble de l’assemblée. L’opposition y est notamment absente et le fait souvent remarquer.

Ancien conseiller général, j’ai pu apprécier l’importance de l’élargissement à l’opposition de la commission permanente dans les départements. C’est la raison pour laquelle je souhaite aligner les dispositions prévues pour les commissions permanentes des conseils départementaux à la métropole de Lyon. La métropole de Lyon me semble avoir tout à gagner à une gouvernance plus ouverte et plus démocratique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement reprend un propos tenu tout à l’heure par notre collègue Annie Guillemot. À l’évidence, les modalités de désignation que vous évoquez souffrent d’un déficit certain de respect de l’opposition métropolitaine.

La commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. On le voit bien, cet amendement pose la question de la proportionnalité et du pluralisme, question qui est évidemment constitutionnelle.

Néanmoins, dans la rédaction de l’amendement, la référence aux groupes politiques ne me paraît pas forcément la plus adéquate en termes d’écriture du droit. Comme vous le savez, dans les conseils départementaux…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement a été rectifié, monsieur le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il a été rectifié ? Je ne dispose pas de la rectification.

Mme la présidente. Je vous confirme que l’amendement a été rectifié, monsieur le ministre. (Le texte de lamendement rectifié est transmis à M. le ministre.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pardonnez-moi, madame la présidente, mais le Sénat n’avait pas communiqué l’amendement rectifié au Gouvernement.

Dois-je demander une suspension de séance pour examiner l’amendement ? (Sourires.)

Après l’avoir lu rapidement, je constate qu’il n’y a en effet plus de référence aux groupes politiques. Je n’ai pas le temps de l’examiner dans le détail. J’émets un avis de sagesse, mais je prendrai soin, si vous en êtes d’accord, de retravailler cette question dans le cadre de la navette. Je tenais à le dire.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Oui ! Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Mme Annie Guillemot. Je voudrais remercier Mme la rapporteure et M. le ministre.

Pour avoir siégé au conseil de la région Rhône-Alpes et au conseil départemental du Rhône, je veux le dire, les commissions permanentes ont toujours été constituées à la proportionnelle des groupes représentés, ce qui est normal. Cela a dû échapper à la métropole de Lyon, comme la qualité de grand électeur avait échappé à 150 conseillers métropolitains…

La proposition de M. Devinaz est vraiment la plus démocratique possible : elle consiste à refléter, au sein de la commission permanente, le rapport de forces existant au sein du conseil de la métropole. Or la commission permanente examine un tiers des rapports, ceux qui ne demandent pas de débat, les autres étant soumis à l’assemblée plénière.

Pour l’ensemble des conseillers métropolitains, et surtout pour les citoyens de la métropole de Lyon, cela me paraît un gage de démocratie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous allons voter cet amendement. Je crois qu’il faut faire attention à ce qui vient d’être dit et à ce que vous venez de dire, ma chère collègue. En effet, l’objectif n’est pas d’assurer une représentation des groupes en tant que tels. Il faut que chaque élu ou rassemblement d’élus puisse garder la liberté de déposer une liste.

Puisque vous avez cité l’exemple du conseil régional, je vous rappelle la réalité : il arrive parfois que deux groupes déposent une liste pour représenter la majorité dans laquelle ils ont décidé de siéger ensemble.

C’est le cas actuellement. Auparavant, trois groupes se rassemblaient pour constituer cette commission permanente. L’objectif est bien de donner la possibilité de déposer plusieurs listes, chaque élu votant en son nom personnel sans qu’il y ait un vote bloqué par groupe. Ce dispositif assure ainsi de fait la représentation proportionnelle au sein de la commission permanente.

Si la rédaction n’est encore pas totalement finalisée, la navette permettra de l’améliorer. En tout cas, l’idée est là et il serait dommage de s’en passer.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 717 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er bis.

Article additionnel après l’article 1er bis - Amendement n° 717 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 1er ter (nouveau) (interruption de la discussion)

Article 1er ter (nouveau)

Après le quatrième alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Les vice-présidents sont élus au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus.

« Toutefois, en cas d’élection d’un seul vice-président, celui-ci est élu selon les règles prévues à l’article L. 2122-7.

« Le cas échéant, les autres membres du bureau sont élus selon les règles prévues au même article L. 2122-7. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 755 rectifié est présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 834 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 755 rectifié.

Mme Cécile Cukierman. Je vais d’abord vous annoncer que, comme je ne bois pas de café, je ne lis pas dans le marc de café. (Sourires.)

Cependant, en prenant connaissance de la réécriture d’une partie du texte par la commission des lois, je suis interpellée par ce nouvel article. S’il me gêne, c’est non parce qu’il met fin à un folklore qui durait, lors des premières réunions des EPCI, jusqu’à des heures tardives et avancées, mais parce que, comme chacun le rappelle depuis hier, tout défenseur de la liberté des collectivités territoriales et de leurs groupements craint qu’une telle rédaction ne donne inévitablement lieu au dépôt d’une multitude d’amendements, ici au Sénat – peut-être encore plus demain à l’Assemblée nationale –, visant à légiférer – et non pas réglementer – sur ce que devraient être ou ne pas être les listes déposées.

Nous allons donc abandonner la louable volonté d’origine de réduire le temps d’élection des vice-présidents de l’EPCI pour imaginer des contraintes, sur la base de calculs mathématiques, que nous pouvons tous nourrir de quantité d’exemples. Nos débats vont démontrer que, si l’on ne renonce à aucun des deux principes auxquels nous sommes toutes et tous attachés, d’abord – représenter le plus et le mieux possible les communes, y compris les plus petites d’entre elles, et assurer le respect de la parité –, nous allons assister, à un moment donné, à l’inévitable croisement de ces deux volontés, qui vont s’affronter lorsqu’il faudra déterminer les règles relatives à l’élection des vice-présidents.

En l’état actuel des choses et à la lecture des amendements suivants, je n’ai trouvé ni de solution ni de réponse à la volonté d’atteindre ce double objectif. Nous préférons donc demander la suppression de cet article 1er ter et en rester à ce qui existe aujourd’hui, même si, je l’avoue, ce n’est pas satisfaisant. Après tout, cela fait aussi partie du folklore des premières réunions des EPCI !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 834.

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’aimerais que l’on s’arrête quelques instants sur cette disposition telle qu’elle a été introduite en commission.

Si je présente cet amendement de suppression, ce n’est pas pour le plaisir de supprimer, mais pour provoquer le débat, à l’instar de ce que vient de faire Mme Cukierman.

Nous allons entrer trente secondes dans le détail. Nous savons tous comment se fait la composition des bureaux communautaires. On commence par élire un candidat à la présidence de l’établissement public. Après quoi, on procède à un scrutin par vice-président : d’abord, le premier vice-président, puis le deuxième vice-président, le troisième, et ainsi de suite, selon « l’ordre du tableau ». L’égalité est respectée : il est donné acte à chaque conseiller communautaire, qu’il soit maire ou non, qu’il a la possibilité de lever la main pour être candidat, parfois contre un autre candidat. D’ailleurs, on ne sait pas forcément, à ce moment-là, quelles seront les attributions que l’on brigue. On est vice-président, c’est ensuite que les choses sont précisées par l’arrêté de délégation de fonctions du président de l’intercommunalité – pardon, vous savez tous cela, mais en repartant de ce constat, vous comprendrez pourquoi je suis opposé à la modification du dispositif actuel. En tout cas, je peux proposer à Mme Cukierman une piste de sortie.

Ainsi, la démocratie fonctionne à plein pot et à plein tube dans l’environnement communautaire où le président de l’intercommunalité ne propose pas de liste bloquée. (M. Jacques Genest proteste.)

Oui, monsieur le sénateur, vous me regardez quand je dis cela, mais on ne peut pas défendre la ruralité tout le temps et ne pas voir que c’est justement ce qui permet aux maires des communes rurales d’assumer leur candidature et de se faire élire vice-présidents. C’est ainsi que cela fonctionne !

La modification du texte part d’un très bon sentiment, car ce mode de désignation peut durer des heures et des heures, surtout quand un vice-président n’est pas élu dès le premier tour.

J’ai cru comprendre que Mme la rapporteure – je ne peux pas parler en son nom – avait souhaité, à juste titre, rationaliser. Jusque-là, je peux être d’accord.

En revanche, constituer une liste bloquée, c’est modifier profondément l’esprit même de la gouvernance intercommunale. Dans le cas où le président de l’intercommunalité est maire de la commune-centre, il peut compter sur les voix du plus grand nombre de délégués communautaires…

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ce ne sont pas des vice-présidents !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tous ne le sont pas ! On va entrer dans le détail, comme on l’a fait hier soir. Je veux en effet que chacun assume les dispositions telles qu’elles sortiront de ce texte.

Pour le coup, défendre la ruralité n’est pas qu’un slogan. Il faut aussi faire en sorte de traduire cette volonté en droit. Avec une liste bloquée, le président de l’intercommunalité va proposer une liste comportant toutes sortes d’élus. Pour proposer leur propre mode de gouvernance, les autres communes vont également déposer leur liste. Le déroulement du vote était certes long et très inconfortable, j’en ai quelques souvenirs un peu émus, mais il donnait lieu à un échange de vice-présidence en vice-présidence. On assistait à un véritable mouvement de démocratie dans l’EPCI. Liste bloquée contre liste bloquée, ce n’est pas forcément une mauvaise chose, mais on change le fonctionnement même de l’intercommunalité, notamment dans le rapport entre la commune-centre, en tout cas les principales communes de l’intercommunalité, et les communes rurales.

Je souhaitais porter ces éléments à votre connaissance.

Nous pourrions peut-être améliorer la disposition en donnant la prime, dans le conseil communautaire, au vote à bulletin secret pour une élection nominative. Si personne ne demande un vote à bulletin secret, le vote peut être fait à main levée, sauf exception prévue par la loi. Dans une collectivité territoriale, à la différence des assemblées parlementaires où vos règlements sont régis par d’autres considérations, si un élu le demande, sauf disposition contraire expressément inscrite dans le règlement intérieur, c’est le vote à bulletin secret qui prime.

Ce que je vous propose à la rigueur, c’est de permettre à un président d’EPCI, s’il y a consensus, de proposer une liste « bloquée », sauf si un conseiller communautaire le refuse. Cette proposition pourrait faire l’objet d’un amendement. Mais j’insiste : si nous devions rester sur cette rédaction, je crains fort que ce ne soit un signal très curieux envoyé à toutes les communes rurales de notre pays.

On le dit depuis tout à l’heure, les communautés de communes et d’agglomération ont bien souvent grandi. Par définition, dans la gouvernance, il y a un moment de démocratie. Certes, il prend du temps, mais au moins, les choses se font dans la plus grande clarté.

Nous savons tous que ces élections entre élus sont parfois inconfortables et toujours originales. (M. Antoine Lefèvre approuve.) Elles ne sont jamais gagnées d’avance. Je suis prêt à courir ce risque. Au moins, celui qui a gagné est véritablement légitime – non pas qu’une liste ne serait pas légitime, je ne dis pas cela –, mais une fois de plus, cela modifie la pratique de l’intercommunalité. Si on défend la ruralité, il faut aussi faire attention à la manière dont on écrit ce genre de texte de loi. (Protestations sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. M. le ministre nous réserve des surprises ! Il dépose un amendement de suppression et nous dit ensuite, à 23 heures, qu’il pourrait y avoir une idée à creuser.

Monsieur le ministre, je vous le dis très aimablement, vous venez de nous faire remarquer que nous n’avions pas transmis un amendement rectifié. Le moment est venu de vous dire : « À faute, faute et demie ! »

Je m’exprime en toute amabilité, je ne suis pas du tout convaincue par vos arguments et je vais vous exposer pourquoi.

Je n’ai pas encore parlé de ma communauté de communes. Sans m’étendre sur le sujet, je dirai que j’ai moi aussi été maire et présidente d’une intercommunalité. Chacun d’entre nous sait qu’il revient au premier conseil communautaire de composer le bureau. S’il se réunit le mardi à 20 heures, les discussions auront eu lieu bien en amont et ce qui se passe ce soir-là ne ressemble en rien à un tirage du loto, sauf accident de parcours, qui peut arriver.

Des projets d’organisation auront été envisagés et des candidatures pressenties, ce qui me semble bien si l’on considère qu’une intercommunalité est un espace de coopération.

Je ne doute pas que votre proposition permettrait de préserver l’intérêt des maires ruraux, mais expliquez-moi en quoi le scrutin uninominal ne provoque pas le même effet que celui que nous proposons – si tant est que celui que nous proposons ait un effet. Notre proposition vise non pas à raccourcir le temps du vote, mais à s’aligner sur ce qui se passe dans les communes de plus de 3 500 habitants.

Enfin, monsieur le ministre, il peut y avoir deux listes dans une intercommunalité. Si ceux que vous appelez les maires ruraux étaient écartés a priori, comme vous le dites, qu’est-ce qui les empêche de faire une liste ? (Mme Cécile Cukierman sexclame.)

J’entends votre préoccupation, monsieur le ministre, mais la proposition que vous nous faites ne garantit pas les promesses que vous nous faites. Par conséquent, je vous demande le retrait de l’amendement. Sinon, l’avis serait défavorable. Même punition pour l’amendement identique n° 755 rectifié de Mme Cukierman !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Monsieur le ministre, je déplore votre argumentation. Il n’y a pas ici un ministre qui défendrait le monde rural et une commission des lois qui porterait atteinte aux intérêts du monde rural. Je vous le dis, la manière dont vous avez posé le problème est assez déplaisante, car, en réalité, votre grille d’analyse ne me paraît pas adaptée.

Quand nous décidons du mode de scrutin pour l’élection du bureau, nous pensons à l’intérêt de l’intercommunalité elle-même pour faire en sorte qu’il y ait une cohésion. Aucun des deux modes de scrutin ne garantit par lui-même la représentation des communes rurales. Si l’on devait choisir, on pourrait penser que, compte tenu de la nature de l’intercommunalité, le fait qu’il y ait une liste et que l’intérêt fondamental de l’exécutif de la communauté de communes soit précisément que les communes rurales y soient bien représentées protège les communes rurales contre des majorités qui se constitueraient grâce à la domination, dans le cas de figure que vous avez évoqué, des communes urbaines, dans l’intercommunalité telle que vous l’avez conçue.

En réalité, nos intercommunalités sont diverses, mais aucune d’entre elles ne peut réellement fonctionner si l’on ne prend pas en compte le mieux possible toutes les communes de l’intercommunalité. En effet, la grande différence entre une intercommunalité et une municipalité – pardon de le dire, parce que c’est une évidence –, c’est que dans une commune de plus de 1 000 habitants, il y a souvent une majorité et une opposition. Parfois, il y a une liste unique, ce qui signifie l’absence d’opposition. Dans une communauté de communes, on ne peut pas fonctionner avec un logiciel de majorité et d’opposition politique, on ne peut fonctionner que si l’on réussit à intégrer toutes les communes dans le fonctionnement de la communauté des communes. C’est une association.

Par conséquent, si le président d’une intercommunalité est assez inconscient de la nature même de cette institution pour refouler de son exécutif et de sa majorité un certain nombre de communes, alors c’est la recette de l’échec qu’il applique.

Pour notre part, nous voulons le succès de l’intercommunalité, ce qui passe par la meilleure représentation possible de toutes les communes au sein de l’exécutif, mais aussi par la cohésion de cet exécutif, qui doit former une équipe capable de piloter l’intercommunalité.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Absolument !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Quand, en commission, nos rapporteurs nous ont conseillé d’adopter un amendement tendant à assurer à la fois la cohésion de l’exécutif et la possibilité de protéger les petites communes, en leur garantissant une présence au sein de l’exécutif au travers de cette liste, je crois, en toute bonne foi, que leur proposition mérite une plus grande considération que celle que vous lui avez accordée, monsieur le ministre, en caricaturant leur dispositif comme mettant en péril la représentation des communes rurales, que nous voulons au contraire défendre, sur toutes nos travées. Je vous fais volontiers crédit, monsieur le ministre, de votre sincère volonté de défense des communes rurales, mais je crois que, en réalité, par notre texte, nous les défendons mieux que vous. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je fais naturellement miens les propos, comme toujours brillants, que vient de tenir M. le président de la commission, et je veux battre en brèche les arguments qu’ont exposés M. le ministre et notre collègue Cécile Cukierman.

Ce débat est très intéressant en ce qu’il illustre parfaitement ce que nous affirmons depuis le début. Soit l’on considère que la construction intercommunale doit être régie et encadrée de façon à trancher systématiquement, et de façon très claire, toutes les oppositions et tous les conflits qui pourraient voir le jour, notamment entre les villes les plus importantes et les communes les plus rurales, soit l’on considère que l’intercommunalité se construit comme une forme d’intelligence territoriale : comme ce n’est pas une collectivité, il faut à un moment donné associer les communes les plus rurales, dans toute leur spécificité, aux communes les plus densément peuplées, qui ont une centralité.

Chacun des 348 membres de notre assemblée pourra donner un exemple qui contredira celui de son voisin !

M. Jérôme Durain. Vous avez raison !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Partons donc de ce postulat. Les intercommunalités sont diverses : ainsi – je prends cet exemple, car je vois Jacques Genest demander la parole –, la communauté de communes Montagne d’Ardèche n’a rien à voir avec une communauté d’agglomération urbaine qui n’a que des problèmes urbains.

Si l’on veut faire de l’intercommunalité un outil de projet, un outil de mutualisation pour son territoire, je considère pour ma part qu’on peut tout à fait s’entendre. Avant de prendre part à ce débat, encore faut-il regarder la carte actuelle de nos intercommunalités : votre propos peut être entendu, monsieur le ministre, mais vous semblez oublier que beaucoup d’intercommunalités n’ont pas à proprement parler de centralité, et ce dans la Manche comme dans l’Ardèche. Il est donc nécessaire que les élus, avant de penser à former une gouvernance, puissent s’entendre sur leur capacité à créer ensemble un projet et tout ce qui sera nécessaire à la réussite de cette intercommunalité.

Finalement, on en revient à l’essence même de notre débat ; je ne doute d’ailleurs pas que la question se posera, dans les mêmes termes, à chacun des articles de ce texte qui concernent, à tout le moins, le fameux pacte de gouvernance, mais aussi les compétences et la composition, entre autres institutions, des commissions départementales de coopération intercommunale.

Je tiens à répéter que considérer la ruralité comme un ensemble parfaitement défini, qui s’opposerait à un ensemble urbain lui aussi parfaitement défini est une hérésie lorsqu’il est question d’intercommunalité. Il faut à mon sens faire montre de souplesse et admettre que les élus des communes, qui restent la porte d’entrée – je le redis à dessein – de l’intercommunalité, sont en capacité de s’entendre. Ils le peuvent parce qu’ils en ont besoin, ne serait-ce que pour des questions de ressources et de construction d’un projet.

On en revient toujours au même point : je pense qu’il faut faire confiance à ces élus plutôt que de chercher à les opposer ou à encadrer leur réflexion.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je veux que la position du Gouvernement sur cette affaire soit vraiment entendue.

Monsieur le président de la commission des lois, il n’y a pas d’opposition entre le Gouvernement et votre commission ; je crois l’avoir démontré depuis hier, et même bien auparavant, en essayant de coconstruire avec vous ce texte.

Madame le rapporteur, vous ne découvrez pas ce soir que la modification du mode de scrutin pour l’élection des vice-présidents d’intercommunalité a toujours suscité mon opposition ; je ne m’en suis jamais caché.

Je suis d’accord avec M. le rapporteur : dans nos territoires, nous pouvons tous rencontrer des situations différentes ; c’est pourquoi il est toujours très difficile de légiférer de manière à encadrer, réguler, ou corriger ces situations. J’essaie simplement, avec bonne foi et, je l’espère, beaucoup de bon sens, de vous expliquer que, si votre système est adopté, on passera d’une situation où, quand le président demande qui est candidat à une vice-présidence, chaque membre du conseil communautaire peut lever la main, à une situation, que vous semblez assumez, mais dont je ne cacherai pas qu’elle me chagrine, où, pour figurer sur une liste, il faudra être coopté. (M. le rapporteur proteste.)

Je veux bien retirer le mot « coopté » s’il vous choque, monsieur le rapporteur. Disons-le autrement : il faudra bien être sur la liste.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Et alors ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Eh bien, à l’heure actuelle, pour figurer sur la liste présentée par le président du conseil départemental pour composer son exécutif, il faut avoir été élu sur sa liste !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est évident !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je veux que cela soit bien dit ! Cet article change tout de même quelque peu la conception et le fonctionnement de l’intercommunalité.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Mais si ! Le président de l’intercommunalité veut s’assurer que le bureau sera stable ; vous l’avez dit vous-même, madame le rapporteur, et je peux le comprendre, sérieusement et en toute bonne foi. (M. le rapporteur sesclaffe.) Vous rigolez, monsieur le rapporteur, mais ma bonne foi est réelle !

Le président veut que le bureau soit stable, mais la situation ne sera déjà plus la même. Il faudra quand même que le maire ou maire-adjoint qui voudrait être vice-président trouve au préalable un accord avec le président de l’intercommunalité pour figurer sur sa liste. En effet, pardonnez-moi de parler comme l’élu communautaire de base que je suis, mais s’il n’est pas sur la liste du président, c’est qu’il est sur celle d’en face ! Je n’ai pas fait de grandes études, mais je pense que c’est ainsi que cela se passera !

Dès lors, si vous voulez être vice-président, vous ne pourrez plus tenter votre chance – pardon de le dire aussi trivialement –, lever la main et être candidat, pas forcément contre quelqu’un d’autre, mais pour faire valoir votre affaire…

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Le résultat est le même !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Mais non !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mais si !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Attendez, monsieur le rapporteur : nous avons tous connu, dans les intercommunalités où nous avons pu siéger, un maire qui, candidat à la première vice-présidence, est battu ; il se présente à la deuxième vice-présidence, il est encore battu ; enfin, parce que telle ou telle autre personne ne convient pas, ou parce que la ville-centre est déjà largement surreprésentée au bureau de l’intercommunalité, il est élu à la troisième vice-présidence. Cela existe !

Je veux simplement rappeler qu’avec une liste, par définition, on crée un filtre. Je ne pense pas dire là de bêtise ni faire d’erreur. J’entends que la commission des lois assume un tel choix, et ce pour de bonnes raisons : selon elle, il est si nécessaire que l’intercommunalité fonctionne correctement, il faut tant s’assurer que le président s’entende bien avec ses vice-présidents, que le scrutin de liste est nécessaire.

Je peux comprendre cet argument, mais en agissant de la sorte on acte encore autre chose. Hier, lors de la discussion générale, j’entendais certains parlementaires affirmer qu’il fallait remettre la commune à sa place, une place noble, et que l’intercommunalité était au service de la commune. Eh bien, petit à petit, tout doucement, mais sûrement, on s’oriente vers une intercommunalité dont le président désignera ses vice-présidents comme un maire ses adjoints, comme un président de département ou de région ses vice-présidents.

Je veux simplement que, au moment où vous vous prononcerez, vous preniez acte de ce fait, parce que cela changera la vie des intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Il y a trois points à aborder dans ce débat.

Reconnaissons en premier lieu qu’un choix politique, au sens littéral, se fait au sein de l’intercommunalité lors de la mise en place de sa gouvernance. Monsieur le ministre, je tiens sur ce point à vous citer un texte, non par facétie, mais simplement pour vous montrer les attentes qui s’expriment au sujet des intercommunalités. Ce texte est le guide du candidat LaREM aux élections municipales de 2020, cosigné par Stanislas Guerini et Pierre Pierson. On y lit la chose suivante : « Réfléchissez également au troisième tour de l’élection, donc à vos objectifs intercommunaux. Les intercommunalités représentent un acteur crucial de la vie politique locale. C’est à ce niveau que se situent les leviers politiques les plus efficaces. » Cela signifie tout simplement, monsieur le ministre, que même votre majorité reconnaît que l’enjeu politique est situé au niveau des intercommunalités !

En deuxième lieu, vous considérez qu’il y a une différence, non plus de degré, mais de nature, entre ces deux modes d’élection. Je ne partage pas du tout cette approche.

Enfin, je rejoins M. le président de la commission et nos rapporteurs sur un troisième point : quand on compare les procédures de vote, il s’avère qu’une d’entre elles a un intérêt immédiat, à savoir le scrutin de liste. Pourquoi ? Je veux écarter pour l’instant la question de la parité, qui est certes incidente, et à laquelle est liée notre préférence pour ce mode de scrutin.

Mais au sein même de l’intercommunalité, monsieur le ministre, ce mode de scrutin a un avantage. Que se passera-t-il dans ce cas, comme dans tous les autres scrutins locaux où des listes se bâtissent ? Eh bien, le président de l’intercommunalité aura tout intérêt à rassembler et à représenter au mieux le territoire de l’intercommunalité par le choix de ses vice-présidents. Sinon, il peut en effet être remis en cause. Dans cette perspective, le scrutin de liste est peut-être, contrairement à ce que vous pensez, le gage d’une meilleure représentation du territoire.

Enfin, monsieur le ministre, nous pouvons toujours adjoindre à la rédaction présente de l’article une autre solution. En effet, on s’inquiète de ce que, si les listes sont complètes et bloquées, certaines personnes ne pourraient pas se présenter. Dans ce cas, il suffit de débloquer les listes, de préciser que la liste présentée par le président peut être incomplète. Vous verrez plusieurs listes s’affronter… (Protestations sur les travées du groupe CRCE.)

Mme Cécile Cukierman. Après, il y aura toujours une majorité, autour du budget !

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Cela étant, je vous assure que le scrutin de liste aura, en l’espèce, un effet rassembleur et, par ailleurs, paritaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

M. Jacques Genest. On ne peut pas laisser dire que M. le ministre est ici pour défendre les communes rurales et que nous serions contre !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Et pourquoi pas ?

M. Jacques Genest. Je suis élu rural…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Moi aussi !

M. Jacques Genest. Je suis président de l’Association des maires ruraux de l’Ardèche ; je considère que j’essaie de défendre les maires ruraux.

Pour défendre les communes rurales, monsieur le ministre, il fallait commencer par accepter le conseil des maires, qui serait une possibilité démocratique dans nos communautés de communes…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je le propose dans le projet de loi !

M. Jacques Genest. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait été d’accord…

Pour qu’une communauté de communes fonctionne, il faut un certain consensus, avec ou sans scrutin de liste.

D’abord, l’argument de la parité n’est pas valable : malheureusement, l’organisation même d’une communauté de communes empêche la parité, puisqu’il y a des communes qui n’envoient qu’un délégué au conseil communautaire, donc un homme ou une femme.

Un nouveau président qui veut gérer l’intercommunalité comme il faut doit trouver un consensus. Pour ce faire, puisque ce sont souvent les maires des communes les plus importantes qui jouent un rôle important, il va essayer d’intégrer dans sa liste les communes les plus rurales. Or si l’on passe à un scrutin uninominal et que le combat est dur, les maires des communes urbaines voteront contre les représentants du monde rural, qui seront toujours battus.

Je pense que cet article peut constituer une solution : je suis personnellement toujours opposé aux scrutins de liste, mais en l’occurrence cela peut en être une. Et puis, si le Gouvernement est vraiment opposé à ce dispositif, peut-être votre proposition, monsieur le ministre, d’accepter le scrutin de liste en l’absence d’opposition pourrait être la solution la moins mauvaise.

Quant à moi, j’estime que la représentation des communes rurales, qui m’importe au premier chef, peut être mieux garantie par un scrutin de liste. Je le dis alors même que je suis opposé, en général, au scrutin de liste, parce qu’on est bien obligé de trouver un consensus.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. M. le rapporteur a selon moi bien posé le sujet. Effectivement, nous devons choisir entre deux options.

J’ai quelques scrupules à défendre ma position, dans la mesure où M. le président de la commission a extrêmement bien défendu la position selon laquelle, en quelque sorte, on pourra faire le bonheur des gens malgré eux. Je crois toutefois que le texte que nous sommes en train d’élaborer doit fondamentalement être fait pour les territoires et leurs élus, et en particulier pour rétablir la prééminence des communes par rapport à l’intercommunalité, or le scrutin de liste, très objectivement, ne répond pas à cet objectif.

En effet, les élus des territoires, élus que je connais depuis trente-cinq ans, seront viscéralement opposés au scrutin de liste, parce qu’ils n’aiment pas ce mode de scrutin. Par ailleurs, la commune ne sera plus la porte d’entrée en cas de scrutin de liste : on voit très bien que c’est assurer la prééminence du président d’intercommunalité et de son équipe.

Ces raisons n’empêcheraient d’ailleurs pas la mise en place du scrutin de liste là où, comme cela a été dit, tout le monde sera d’accord pour y avoir recours afin de gagner du temps.

En revanche, je pense très sincèrement qu’il ne faut pas introduire le scrutin de liste dans nos territoires. En outre, les gens considéreront qu’on veut politiser leurs élections.

M. Charles Guené. De fait, dans la plupart de nos territoires, il n’y a pas de soutien pour une telle politisation de ces élections. Je soutiendrai donc ces amendements de suppression de l’article. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’aimerais que l’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit !

Premièrement, le problème n’est pas le scrutin de liste en soi, je l’ai bien dit, mais tout ce qui pourrait en découler. J’entends bien ce qui vient d’être dit, j’ai vu un certain nombre de mains se lever pour demander encore la parole, et je me doute de ce que ces orateurs auront à dire, mais je relève aussi, puisqu’on ne fait pas la loi par un seul amendement, toute la série d’amendements qui suivent ceux-ci. Cet article sera sans doute modifié – je dirais bien « inévitablement », mais il y a toujours des surprises dans cet hémicycle ! – et ce qui est écrit aujourd’hui ne sera donc pas ce qui sera adopté in fine.

Deuxièmement, il est certes indéniable, monsieur le rapporteur, qu’on ne fait pas la loi pour répondre à des problèmes particuliers, mais on ne la fait pas non plus en partant de bons fonctionnements particuliers. Si en Ardèche, au sein des intercommunalités, tout va très bien, tant mieux ! Mais s’en tenir là serait quand même, à mon sens, aller un peu vite en besogne et ne pas appréhender des réalités que chacun a déjà pu évoquer ici, des réalités qui ne sont pas des problématiques locales, mais simplement des problématiques de fonctionnement.

Sans faire injure à quelque président d’intercommunalité que ce soit, on peut reconnaître que la constitution d’une liste est révélatrice d’un message différent que celui qui résulterait de la constitution du bureau du conseil communautaire vice-président par vice-président.

Oui, il faudra en être ou ne pas en être dès le début. Oui, cela entraîne également un autre risque : demain, dans certaines intercommunalités, on risque de voir s’affronter – pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais pour faire vite il me faut employer des termes de l’ancien monde ! – une liste de gauche et une liste de droite, alors que tel n’est pas l’objectif du conseil communautaire.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ce n’est ni ce que nous disons ni ce que nous voulons !

Mme Cécile Cukierman. Je ne vous ai pas interrompu, monsieur le rapporteur ; merci de me laisser finir !

Enfin, j’en reviens à ce que je disais dans ma défense de notre amendement : si l’on a recours au scrutin de liste pour, demain, l’encadrer et imposer à nouveau un certain nombre de critères qui finiront de tuer complètement la liberté dans la constitution de cette liste, je pense que ce n’est pas une bonne raison.

En l’absence de meilleure solution, je propose donc, en l’état, de supprimer cet article au vu de sa rédaction actuelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Pour ma part, je suis très opposée au recours au scrutin de liste pour le choix des vice-présidents d’une intercommunalité. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Guené et avec le Gouvernement !

En effet, vous allez faire des vice-présidents qui n’auront pas d’autonomie. Vous allez préparer des groupes qui devront être inféodés au président de l’intercommunalité pour avoir une responsabilité. (Protestations sur le banc des commissions.) Voilà la réalité !

Mme Sophie Primas. Vous avez de drôles de principes !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Elle est là, la déconnexion !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’est justement ce dont nous n’avions pas voulu ; ce n’est pas, en tout cas, le choix qui a été fait. L’intercommunalité n’est pas une collectivité locale,…

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. On ne cesse de le dire !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … où les membres du bureau sont élus sur des listes politiques. Ils représentent la diversité des communes.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Merci de le reconnaître !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Or on se trouve dans une situation où vous voulez qu’il y ait, d’un côté, les bons qui voteront avec le président et, de l’autre, les mauvais qui voteront contre lui.

Et si, par hasard, il se trouve dans une intercommunalité quelqu’un de compétent qui ne veut pas entrer dans ce jeu où il doit être inféodé à l’un ou à l’autre, cette personne ne pourra pas être élue vice-président, même si ses pairs considèrent qu’elle a des qualités, qu’elle représente un territoire et qu’après tout elle a le droit d’être indépendante dans ses choix.

Vous transformez, de fait, la nature de l’intercommunalité. Certes, je suis pour la politisation des débats communaux, je n’ai jamais eu peur de cette politisation, mais s’il y a politisation il doit y avoir arbitrage démocratique du peuple !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Eh bien, les élus sont les représentants du peuple !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Or l’intercommunalité, ce n’est pas cela aujourd’hui. J’ai déjà plaidé hier pour une intercommunalité qui soit plutôt une coopération entre collectivités. Ce que vous proposez n’est pas de même nature ! Vous allez changer, de fait, l’essentiel. Vous parlez de consensus, vous nous dites tous qu’on parviendra ainsi à construire un consensus. Ça commence bien, si l’on voit deux listes qui s’opposent au lieu d’appeler au bureau des compétences différentes !

Par ailleurs, vous savez très bien que, s’il y a un vrai consensus, on n’assiste pas à une multiplication des candidatures pour chaque poste : on arrive à constituer des équipes. En revanche, quand il n’y a pas consensus, on évite dans le système actuel la domination d’un groupe sur le reste. Pour ma part, je suis hostile à ce scrutin de liste.

M. Emmanuel Capus. Je suis exceptionnellement d’accord avec Mme Lienemann !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. J’ai naturellement bien écouté tout ce qui a été dit et je comprends la position de la commission. Elle ne justifie pas le recours au scrutin de liste par le fait qu’il est fastidieux d’élire chaque vice-président à tour de rôle et d’y passer, parfois, une bonne partie de la nuit ; finalement, cela n’arrive qu’une fois tous les six ans, ce n’est donc pas très grave. Sa position repose plutôt sur le fait indéniable que le président de l’intercommunalité est aujourd’hui le seul président d’un exécutif local d’importance qui ne peut pas choisir les futurs membres de son bureau, contrairement au président de région, au président de département, ou au maire d’une commune de plus de 1 000 habitants.

Je comprends tout à fait cette position, mais j’entends en même temps l’argument du Gouvernement, selon lequel – je le rejoins tout à fait sur ce point –, si l’on adopte ce système, on renforcera considérablement le pouvoir de l’intercommunalité par rapport à celui des communes. Or c’est exactement le contraire de l’objet de ce projet de loi et de ce que nous voulons dans cette assemblée !

Je suis très sensible à cet argument et j’imagine tout à fait que, si l’on adoptait le texte en l’état, la plupart des maires et, en tout cas, ceux que je connais le mieux, ceux de mon département, ne seraient pas contents, parce qu’ils auraient l’impression qu’on leur supprime encore une liberté essentielle, celle de postuler à un poste de responsabilité au sein de l’intercommunalité.

J’estime donc qu’un tel changement serait tout à fait préjudiciable. Peut-être, à terme, serait-il souhaitable, mais je pense qu’il est encore trop tôt : aujourd’hui, ce n’est pas opportun.

À mes yeux, l’ébauche d’amendement que M. le ministre a présentée mériterait peut-être d’être formalisée : on pourrait éventuellement se replier sur cette solution, aux termes de laquelle il y aurait scrutin de liste sauf si un membre de l’intercommunalité le refusait. En l’état, je ne suis pas favorable à ce qu’on impose des listes bloquées pour l’élection des vice-présidents des intercommunalités.

M. Jean-Paul Prince. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Où sont les femmes ? On n’a pas parlé d’elles ; la principale victime du débat que nous avons sur ce sujet est finalement la question de la parité, et elle le sera d’autant plus si l’on devait en rester au mode de scrutin qui prévaut actuellement. Certes, j’ai entendu l’argument selon lequel on a toujours fait ainsi, mais on peut apprendre à faire autrement !

On a également évoqué l’aspect folklorique des votes qui durent de manière interminable. M. Maurey a dit que ce n’était pas très grave, puisque cela n’arrivait qu’une fois par mandat. On a parlé de la capacité pour les uns et les autres de se présenter à chaque vice-présidence, l’une après l’autre, comme si la démocratie qui s’exerce dans les intercommunalités était toujours parfaitement spontanée, que personne n’avait appelé personne, qu’il n’y avait pas d’organisation et que, finalement, celui ou celle qui était pressenti – on sait toujours à peu près qui ce sera – n’avait pas essayé d’organiser un peu les choses. Certes, cela pourrait arriver avec le scrutin de liste, on y serait même contraint, mais cela se produit déjà avec le mode de scrutin qui existe.

Mais la vraie question est celle de la parité. Le HCE, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, où Françoise Laborde, Annick Billon et moi-même représentons le Sénat, a rappelé les chiffres : on compte 34 % de femmes dans les conseils communautaires et 20 % de femmes dans les exécutifs ; pire encore, 92 % de présidents d’intercommunalités sont des hommes ! Si l’on n’impose pas la parité, il n’y aura aucun moyen d’améliorer la position des femmes et leur accès à des responsabilités dans les intercommunalités. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Cela peut paraître secondaire…

M. Jean-François Husson. Ce n’est pas secondaire, mais c’est faux !

M. Jérôme Durain. Écoutez, il y a des chiffres !

M. Jean-François Husson. Ces chiffres sont faux !

M. Jérôme Durain. Pardonnez-moi, mais il me semble que cet objectif mérite que l’on se batte. Les amendements que nous avons déposés à cette fin pourraient être défendus si ces amendements de suppression ne sont pas adoptés. C’est le seul moyen par lequel on peut améliorer la condition de la parité dans les intercommunalités !

On peut considérer que ce sujet n’est pas important, mais il me semble quand même qu’il mérite qu’on s’en occupe et que c’est par le scrutin de liste qu’on peut progresser. Certes, ce mode de scrutin présente des inconvénients ; M. le rapporteur a d’ailleurs bien expliqué la diversité des situations territoriales et des intercommunalités dans notre pays. De fait, il n’y a pas de bon système ; il n’en reste pas moins que le système actuel est désolant du point de vue de la parité et que, si l’on n’en sort pas, il n’y aura aucune perspective d’amélioration. (Mme Annie Guillemot applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Je pense que nous oublions une chose : dans l’intercommunalité, le bureau n’a pas de pouvoirs. Toutes les décisions doivent être prises par le conseil communautaire ou, éventuellement, par une commission permanente élue, où tous sont représentés.

Un autre inconvénient de cet article, dans sa rédaction actuelle, est que, pour des raisons juridiques, on est obligé de prévoir la possibilité d’un deuxième tour de scrutin, à la majorité absolue, et d’un troisième tour, à la majorité relative.

En réalité – Mme Gatel a eu raison de le rappeler –, il faut se rappeler que le président ou la présidente de l’intercommunalité n’est pas élu au suffrage universel. Au moment même de l’élection du président, des discussions et des négociations se tiennent ; c’est aussi à l’occasion de ces négociations que se compose le bureau de l’EPCI.

Dans certaines situations, notamment dans les grandes villes ou les grandes intercommunalités, il peut effectivement y avoir une majorité et une opposition ; dans ce cas, ces deux forces se structurent comme cela se fait dans les communes. En revanche, dans la majorité des cas, il y a d’abord une négociation. Cela arrive même dans les grandes villes, comme j’en ai fait l’expérience en 2014 : la ville centre n’avait plus, d’office, la majorité au sein du conseil et les maires de beaucoup d’autres communes avaient pris une position distincte. Il a donc fallu mener des négociations. Or de telles négociations sont précisément rendues possibles par le scrutin de liste : elles ne le sont pas par ce que ses opposants appellent le scrutin le plus démocratique.

De fait, pour reprendre les propos de Mme Gatel comme ceux de M. Darnaud et M. Bas, la composition de l’exécutif communautaire est le fruit de négociations : c’est ainsi que l’intercommunalité fonctionne. Si les négociations sont réussies, on a des chances que l’intercommunalité le soit aussi, mais si l’on met en place l’exécutif sans négociations préalables, on ne tiendra pas pendant les six ans du mandat et l’intercommunalité ne sera pas réussie. Quand on est favorable à l’intercommunalité, il faut donc être défavorable à ces amendements de suppression !

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

Mme Françoise Cartron. Pour ma part, je voudrais revenir à mon ressenti du terrain. Depuis une quinzaine de jours, j’ai beaucoup circulé pour discuter avec les élus de la réalité de l’intercommunalité. Cette réalité n’est pas si souriante. Certaines communautés de communes marchent très bien, mais il y en a beaucoup où l’on observe une frustration énorme des petites communes, des petits maires… (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Il n’y a pas de petits maires !

M. Jacques Genest. Il n’y a que des maires de petites communes !

Mme Françoise Cartron. Certes ! Je n’ai pas employé le mot « petits » au sens péjoratif : je voulais simplement exprimer leur poids électoral au sein de l’intercommunalité.

Ces maires de petites communes ne se sentent pas du tout parties prenantes de l’intercommunalité. Ces maires nous ont bien expliqué comment les vice-présidences étaient attribuées de manière générale. Le président de l’intercommunalité est d’ordinaire issu de la plus grosse commune et il n’hésite pas à s’adjoindre, parfois, deux vice-présidents originaires de la même commune. Dès lors, les maires des toutes petites communes, de 1 000 ou 1 200 habitants,… (Rires sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Genest. Ce sont de grosses communes !

M. Jean-François Husson. Disons plutôt 50 habitants !

Mme Françoise Cartron. … sont quant à eux écartés de toutes responsabilités.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Vous parlez du scrutin uninominal !

Mme Françoise Cartron. Au sein de l’intercommunalité !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Oui, mais dans le système actuel ! Donc sans liste !

Mme la présidente. Laissez parler l’oratrice, s’il vous plaît, monsieur le rapporteur !

Mme Françoise Cartron. On parle bien de la gouvernance et de l’exécutif au sein de l’intercommunalité, donc sans recours aux listes.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Merci !

Mme Françoise Cartron. Je ne suis pas pour une liste bloquée : je suis pour que chaque maire, chaque membre du conseil communautaire, puisse postuler à un poste de vice-président.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Vous venez vous-même de montrer qu’aujourd’hui ça ne marchait pas !

Mme Françoise Cartron. Non ! Aujourd’hui, ils ne le peuvent pas ! Dans les faits, cela ne se passe pas ainsi.

Nous devons, me semble-t-il, adresser un signal. Opter pour des listes bloquées, c’est rigidifier un peu plus le système. (Mme le rapporteur le conteste.)

M. Emmanuel Capus. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Honnêtement, je n’ai pas tout compris dans l’amendement du Gouvernement. (Rires.) Chacun peut apporter son témoignage à partir d’exemples personnels. Les situations sont très variables d’une intercommunalité à l’autre, en fonction de la taille, du caractère rural ou urbain, ou encore du règlement intérieur et des statuts.

Mais je ne comprends pas non plus l’idée du vote par listes bloquées. Le système qui permet d’élire le premier, le deuxième et le troisième vice-présidents n’est pas si mal ; il suit « l’ordre du tableau », comme on dit dans les communes.

Bien entendu, tout dépend des dispositions relatives au mode d’élection et aux délégations qui figurent dans le règlement intérieur de l’intercommunalité. Le conseil de communauté a, j’en conviens, toute la légitimité. Dans certains cas, il peut y avoir des délégations au bureau.

De là à retenir le vote par listes bloquées… Certes, je suis totalement d’accord sur la nécessité de la parité. Il faut faire preuve de bon sens pour trouver les vice-présidents et les vice-présidentes. Le système doit être cohérent et souple à la fois. Est-ce le cas d’un dispositif aussi rigoureux, avec vote par listes bloquées sans possibilité de panachage ? Je me rallierai à l’avis de la commission des lois.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

M. Joël Guerriau. L’intercommunalité, c’est avant tout un choix des communes de se réunir et de travailler ensemble.

M. Jacques Genest. Non, ce n’est pas un choix !

M. Joël Guerriau. Bien entendu, les couleurs politiques des communes peuvent évoluer avec le temps. Mais l’essentiel est de préserver l’intérêt des communes ; cela implique qu’elles puissent vivre au sein d’un exécutif partagé.

Le risque d’un vote par listes bloquées est de rendre cet objectif plus difficile à atteindre et de recréer des clivages liés aux oppositions politiques, ce que nous devons, me semble-t-il, éviter.

Certes, le système actuel n’est pas parfait, tant s’en faut. Il existe déjà des dérives. Ainsi, la présidente de mon intercommunalité a décrété un jour que seuls les membres de sa majorité devaient faire partie de l’exécutif, dont elle a ainsi exclu les élus majoritaires des communes qui ne partageaient pas ses orientations politiques. C’est dommageable.

Nous devons trouver des solutions qui garantissent le respect des communes. L’intérêt général implique de travailler ensemble, au-delà des clivages, et surtout, de ne pas créer de clivages. Toute mesure qui aurait pour conséquence d’accentuer le phénomène que nous constatons et qui constitue à mes yeux une dérive ne peut donc pas être une solution pertinente.

Or je crains que ce ne soit le cas du vote par listes bloquées. Certes, si les maires décident collectivement de faire une présentation par liste, pourquoi pas ? Cela signifie qu’il y a eu une négociation et un accord en amont. Mais si cette condition n’est pas remplie, le dispositif envisagé peut déboucher sur des oppositions politiques avec un risque de rupture. Nous ne serions plus dans le respect des pairs ; nous ne serions plus dans ce qui fait l’intercommunalité. Ne prenons pas ce risque !

C’est pourquoi les mesures qui nous sont proposées ne me paraissent pas convenir. Nous devons rechercher une autre voie. Il vaut mieux en effet tendre vers un système permettant une négociation et un accord entre les maires, dans le respect de chaque commune.

Au demeurant, le problème que je soulève ne concerne pas seulement les petites communes. Des élus de communes dites « intermédiaires » peuvent aussi être exclus d’un exécutif intercommunal.

Certains ont affirmé que le bureau n’avait pas de pouvoir. Ce n’est pas vrai ! Le bureau a le pouvoir qui lui est donné par le conseil communautaire. Si le conseil lui délègue des compétences, le bureau peut prendre des décisions et les mettre en œuvre.

M. Jacques Bigot. Ce n’est pas vrai !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

M. Olivier Paccaud. Le sujet est passionnant, puisque cela va faire quarante-cinq minutes que nous en débattons. Mais, comme vous avez dû le constater, la gouvernance de nos intercommunalités pose effectivement problème dans beaucoup d’endroits, et le mode de désignation des vice-présidents est tout sauf anodin.

Entre la liste bloquée ou le vote par vice-président comme aujourd’hui, je ne suis pas persuadé qu’il y ait une solution idéale, mais je pense qu’il y en a une moins mauvaise.

Personnellement, je suis favorable au vote par vice-président. D’une part, cette formule permet d’avoir plusieurs choix, contrairement à une liste bloquée. D’autre part, et c’est le point essentiel à mes yeux, nous devons traiter une problématique qui n’a pas été évoquée. Peut-être les situations que je connais dans l’Oise n’existent-elles pas ailleurs ? J’en doute…

Jacques Genest décrit l’intercommunalité comme une école de diplomatie : un bon président va essayer de composer un bureau avec des élus venant d’un petit peu partout sur le territoire, de plus ou moins grandes villes. C’est évidemment la logique. Mais tel n’est pas toujours le cas.

La liste bloquée encouragera un vice, facilitera un défaut. Dans beaucoup d’intercommunalités, le président est aussi le maire de la grande ville. Dans certains cas, il profite de l’occasion – je pourrais vous citer des exemples – pour placer ceux qu’il n’a pas pu prendre comme adjoints dans sa commune. Il faut à tout prix bannir cette pratique. Or le vote par listes bloquées la favorisera.

Je conçois que le président veuille avoir un bureau à sa main. Mais je trouve tout de même dommage d’utiliser l’intercommunalité, quitte à s’éloigner de son esprit, pour satisfaire ou consoler des conseillers municipaux qui n’ont pas eu la chance de devenir adjoints !

C’est pour cela, entre autres, que je voterai pour l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et Les Indépendants.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Mme Marie Mercier. Je voudrais revenir à quelques fondamentaux. L’intercommunalité n’est pas une collectivité territoriale de plein exercice. C’est un outil au service des communes et de leurs habitants. Elle permet aux communes de faire ensemble ce que celles-ci ne pourraient pas faire isolément. Cela implique donc d’avoir un projet.

Dans la vraie vie, le candidat à la présidence de l’intercommunalité en campagne a déjà forcément sa liste en tête. Et s’il a une véritable vision de l’intercommunalité, il voudra avoir comme vice-présidents des hommes et des femmes, des élus ruraux et des élus urbains, mais surtout des personnes susceptibles de favoriser une gouvernance. Car le plus important, c’est le projet et la gouvernance ! À défaut, l’intercommunalité ne fonctionnera pas.

Ainsi, même si la liste n’est pas établie, elle est dans la tête du candidat. Gardons à l’esprit que, sur le navire intercommunalité, nous sommes non des passagers, mais des membres de l’équipage. Pour que l’ensemble fonctionne, nous avons besoin de la volonté d’un homme…

Mme Sophie Primas. Ou d’une femme !

Mme Marie Mercier. … sachant fédérer autour de lui. Certes, on ne peut pas écrire cela dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je partage l’analyse de mon collègue Hervé Maurey, et je comprends évidemment le souci d’efficacité de la commission des lois.

Certes, à la suite des dernières élections, les choses ont pris du temps dans ces nouvelles et grandes intercommunalités. Il a fallu prendre le temps de se découvrir ; le travail d’apprentissage et de connaissance de l’autre – même les territoires étaient nouveaux – a été assez long.

Ce qui me dérange très profondément, c’est que l’on est en train de changer la nature de l’intercommunalité, qui doit être une coopération et un dialogue permanent entre les uns et les autres.

Je crains – c’est souvent aussi la crainte des élus en milieu rural – la politisation de la gouvernance des équipes intercommunales. Des clans vont s’instaurer. Est-ce propice à l’émergence d’une gouvernance partagée ? Des rancœurs peuvent rester…

Je pense qu’il vaut mieux nous en tenir au sens profond de l’intercommunalité et laisser à chacun la chance de se présenter. C’est ce que je ressens en écoutant nos collègues maires, notamment en ruralité.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Comme cela a été souligné depuis le début de nos débats hier, l’intercommunalité est l’expression d’une volonté des communes de travailler ensemble. En tout cas, c’est ce que nous souhaitons toutes et tous ici.

Par conséquent, la logique est la recherche du consensus ou, à défaut, du compromis. Bien entendu, la déclinaison de cette logique suppose que le candidat ayant vocation à devenir président de l’exécutif tente de rassembler le plus largement possible et puisse présenter une liste couvrant toutes les spécificités du territoire, de la petite commune rurale au centre-bourg, voire à la commune urbaine.

Mais il peut effectivement y avoir des difficultés ou des blocages ici ou là. Ma collègue Catherine Morin-Desailly, qui vient de s’exprimer, et moi-même connaissons bien notre département, la Seine-Maritime. Nous pourrions citer une ou deux intercommunalités dans lesquelles les choses ne se passent pas aussi bien que nous le souhaiterions. Des maires sont écartés de l’exécutif pour des raisons politiques, alors qu’ils sont à la tête des communes les plus importantes de l’établissement public de coopération intercommunale.

Pour ma part, je suis favorable au scrutin de liste, qui devrait permettre la recherche du consensus et donc de régler systématiquement les difficultés. Mais les difficultés peuvent exister. Aussi, monsieur le rapporteur, plutôt qu’un scrutin de liste bloquée, j’aurais souhaité que vous introduisiez la possibilité d’un scrutin de liste avec prime majoritaire. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) C’est une bonne chose que le scrutin de liste permette de constituer une équipe homogène dans la grande majorité des cas. Mais, quand ce n’est pas possible, il faut effectivement que ceux qui ne trouvent pas leur place dans le compromis puissent la revendiquer devant le conseil communautaire.

Enfin, à l’instar de collègues qui se sont exprimés aujourd’hui, je suis favorable au scrutin de liste, quel qu’il soit, parce que c’est le seul qui permettra d’avancer sur la parité, thème que nous allons aborder dans les amendements suivants.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Nous touchons du doigt la question de la gouvernance et du système démocratique de ces communautés de communes, qui est de toute manière insatisfaisant pour l’instant.

Pour moi, il n’y a pas une bonne solution. En revanche, si j’étais président d’une communauté urbaine, je serais favorable au scrutin de liste.

J’ai vraiment la crainte que cette solution n’entraîne une perte d’autonomie des communes, et que les élus de certaines communes n’aient plus la possibilité de se présenter pour devenir vice-présidents. Petit à petit, on est en train de construire une super-commune. Il me semble que ce n’est pas le sens de l’intercommunalité. Ou alors, l’étape d’après, c’est le suffrage direct, et là, on tue les communes. Je pense donc qu’il faut être très prudent sur cette question.

Le seul point positif – j’avais déposé des amendements en ce sens – concerne la parité. Le scrutin de liste pourrait effectivement permettre de l’améliorer. Mais mieux vaut travailler la parité à la base et à l’échelon communal, faute de quoi nous n’y arriverons pas.

Je partage les objectifs que les rapporteurs ont affichés. Mais le système actuel permet tout à fait de les atteindre : des majorités s’installent, et on a ensuite un vote vice-présidence par vice-présidence. Je suis donc d’accord – une fois n’est pas coutume – avec M. le ministre. La proposition qu’il a formulée pourrait constituer, me semble-t-il, un bon compromis.

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

M. Maurice Antiste. Je souhaite apporter une pierre nouvelle à la réflexion, à partir de mon vécu, qui est très simple.

À la Martinique, il y a trois intercommunalités. J’étais maire de la commune principale de l’une d’elles. Nous avons constitué cette intercommunalité avec douze communes, et c’est le maire de la plus petite commune qui en est devenu le président ! Certes, il n’y a là rien d’illégal, et tout le monde l’a accepté. Mais ma commune, la plus grande, n’a pas obtenu la vice-présidence que nous réclamions, malgré le verdict du suffrage universel ; je vous rappelle qu’en 2014, avec le fléchage, les représentants des communes dans l’intercommunalité étaient élus au suffrage universel. Et qui a été élu vice-président ? Un membre de mon opposition municipale ! Notre ville avait cinq représentants au sein de l’intercommunalité : quatre appartenaient à la majorité municipale, et le cinquième était un opposant ; c’est lui qui a été élu vice-président ! Voilà un cas concret, un cas d’étude !

Je veux rappeler ici que l’intercommunalité n’est pas une instance politique. Elle a été créée pour mutualiser les moyens afin de développer un territoire de la manière la plus sensible et la plus convenable.

Comment peut-on dès lors accepter qu’un président opère ainsi ? Je comptais déposer un amendement, mais comme l’épisode que je vous raconte n’avait rien d’illégal, je ne sais pas bien quel amendement proposer. Mais reconnaissez que c’est loin de toute éthique politique et de toute morale. Voilà une situation concrète qui devrait permettre de faire avancer la réflexion !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. J’ai entendu le mot : « consensus » ; je voudrais parler d’« équilibre ».

L’équilibre n’est pas facile à trouver. Mon collègue François Patriat et moi-même faisons le tour de notre département. Nous avons des communautés « XXL » avec de toutes petites communes. Et le mot que nous entendons, cher François Patriat, c’est : « frustration ». Beaucoup de maires de petites communes ont le sentiment de ne pas avoir voix au chapitre. Je crains que le vote par listes bloquées n’apporte symboliquement un blocage supplémentaire et n’accentue ce phénomène.

Il n’est pas facile de trouver l’équilibre. Nous avons un vieux système qui marche.

Mme Sophie Primas. Mais non, ça ne marche pas, tout le monde le dit !

M. Alain Houpert. Comme l’a souligné le sénateur Hervé Maurey, on met six heures, voire dix heures à élire un vice-président, mais cela marche. J’ai peur que le système de listes bloquées ne nous fasse faire un saut dans l’inconnu ! (M. Emmanuel Capus applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. Beaucoup de choses intéressantes ont été dites. Au regard des arguments qui ont été avancés, quelle est la solution qui présente le plus d’avantages ou le moins d’inconvénients ?

Culturellement, je serais plutôt favorable au vote par listes bloquées. Je me souviens des débats que nous avions au sein de l’Association des maires de grandes villes de France, qui n’était pas encore devenue France urbaine, à propos de l’élection au suffrage universel des présidents d’intercommunalité.

Je pense que tout cela n’est pas prêt, pas mûr. D’ailleurs, ce n’est pas seulement une question de moment. Si nous basculons un jour vers un tel système, ce sera parce que l’architecture aura complètement changé et que des réponses, notamment aux frustrations des petites communes, auront été apportées et que le vote bloqué ne sera plus perçu comme un frein empêchant les consensus que nous devons bâtir.

Tout bien pesé, il me semble plus raisonnable à ce stade de ne pas retenir le vote par listes bloquées et d’en rester au système actuel. Il faut parfois savoir faire preuve de modestie et se donner du temps.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Duranton, pour explication de vote.

Mme Nicole Duranton. Je voterai pour l’amendement du Gouvernement, en raison des expériences que j’ai connues dans mon département. Dans l’Eure, certaines intercommunalités ne fonctionnent plus, parce que les tentatives des candidats à la présidence des EPCI concernés de faire des listes bloquées ont suscité des polémiques et créé des problèmes de gouvernance.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Nous avons donc le choix entre deux systèmes : le premier fonctionne bien, et le second fonctionne bien aussi ! (Sourires.)

Le premier, qui prévaut dans les collectivités locales, fonctionne bien, parce qu’il joue précisément l’intérêt des collectivités. Le second, applicable aux EPCI, qui sont – cela a été dit maintes fois ce soir – une construction au service des communes, fonctionne également bien. Je ne sache pas qu’il soit important de changer un système qui fonctionne bien ! Si tout fonctionne bien, laissons les choses en l’état !

En outre, le système des listes tend à caporaliser, à vassaliser les membres, en les rendant redevables de celui qui les a choisis.

M. Jean-Marie Mizzon. Par conséquent, puisque les deux systèmes fonctionnent bien, laissons les choses en l’état. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Je souhaite intervenir en faveur du vote par listes bloquées, car c’est le système qui permettra la parité. Longtemps, les femmes ont été tenues à l’écart de la politique, puisqu’elles n’avaient pas le droit de vote. La parité est une exigence démocratique : les femmes doivent être représentées dans les exécutifs.

En réalité, le chemin vers une situation qui devrait être plus normale est très long. Les femmes doivent avoir toute la place qui leur revient, car elles ne sont ni moins intelligentes ni moins compétentes que les hommes.

D’ailleurs, elles apporteraient aux collectivités une richesse au niveau des idées. Je souhaite évoquer les investissements réalisés par les collectivités territoriales. Avez-vous constaté – je m’adresse aux hommes de l’hémicycle – que les installations sportives qui existent dans chaque commune, par exemple le stade de foot, sont beaucoup plus faites pour les garçons et les hommes que pour les filles et les femmes ? (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Genest. Ce n’est plus le cas !

Mme Angèle Préville. C’est juste un constat ; je ne critique pas. Dans ma commune, la piscine est laissée plus ou moins à l’abandon, parce que les hommes ne s’y intéressent pas, n’étant pas eux-mêmes nageurs. (Exclamations sur les mêmes travées.) C’est juste un constat ; je ne critique pas.

Cela dit, je pense que si on avait eu plus de femmes dans les exécutifs, les choix d’infrastructures auraient peut-être été un peu différents dans les communautés de communes. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – Brouhaha.) C’est quelque chose que vous devez entendre ! Le fait que les exécutifs aient été menés par des hommes pendant des dizaines d’années induit certains choix politiques !

Il est temps que les femmes soient un peu plus présentes. Indépendamment de l’exemple que j’ai cité, elles peuvent apporter plein d’idées sur les choix à faire en politique. C’est pourquoi je suis pour le vote par listes bloquées.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. À ce stade du débat, je voudrais fermer les yeux et me mettre à la place d’un élu intercommunal qui s’apprête à voter pour la gouvernance de son intercommunalité. Peut-être, pour s’épargner quatre, cinq, six ou sept heures d’élections stériles, espère-t-il que le bon sens va frapper la Haute Assemblée et permettre de trouver une disposition adaptée…

Nous pouvons tourner dans tous les sens les débats qui nous opposent depuis une heure. Le problème que soulèvent Mme Cartron et MM. Paccaud et Houpert tient non pas au système de vote par listes bloquées, mais à la capacité des élus des villes les plus importantes à faire un accord local pour avoir un, deux, trois ou quatre vice-présidents.

Excusez-moi de vous dire cela, mais la question du vote par listes bloquées a été quelque peu instrumentalisée. Soyons un peu honnêtes…

M. Emmanuel Capus. Exceptionnellement !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. … et convenons que ce n’est pas cela, un scrutin de liste.

Un scrutin de liste permet de désigner les membres d’une assemblée locale, comme c’est le cas aux élections municipales. Là, il s’agit de déterminer la gouvernance. Certes, on peut faire de la sémantique et appeler cela « scrutin de liste ».

Mais tout le monde sait bien que le poids des maires des différentes villes est prépondérant à un moment ou à un autre. Certes, la situation est totalement différente selon que l’on se trouve dans une intercommunalité dite « XXL » ou une petite communauté de communes dans laquelle tous les maires siègent au bureau. Mais ce qui permet à un maire, un « baron local », de faire élire un, deux ou trois vice-présidents, c’est tout simplement son poids au sein de l’exécutif de l’intercommunalité. C’est la réalité.

Je ne suis pas dogmatique. Je ne vois pas malice dans la solution proposée par le Gouvernement. Si elle permet de gagner du temps tout en empêchant que le scrutin ne soit détourné, pourquoi pas ? Mais faisons preuve d’un minimum d’honnêteté : la construction intercommunale se fait et continuera de se faire sur l’intelligence collective partagée. Tout le monde, et pas seulement une collectivité en particulier, devra faire un pas pour construire un consensus.

J’en veux d’ailleurs pour preuve la proposition de loi déposée par notre collègue Jean-Pierre Sueur, dont l’objet est d’avancer sur les accords locaux. Il reste toutefois à traiter le problème posé par la décision Commune de Salbris du Conseil constitutionnel, si nous voulons éviter un déséquilibre durable entre communes rurales et urbaines.

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le président Philippe Bas, mon collègue Mathieu Darnaud et moi-même exprimons, sans dogmatisme, le point de vue de la commission des lois. Nos échanges sont très riches ce soir, toutes les positions sont pertinentes, mais on voit bien également qu’il y a autant de vérités que d’intercommunalités.

Monsieur le ministre, vous le savez, j’ai beaucoup de respect et d’amitié pour vous. Toutefois, comme l’a dit Philippe Bas, sans doute plus brillamment que moi, je ne voudrais pas que nos collègues comprennent de vos propos que nous n’aimons pas la ruralité.

Vous arguez que notre proposition écarterait les communes rurales. On nous accuse de tous les maux, y compris de vouloir détricoter l’intercommunalité, alors que nous prônons une intercommunalité positive, constructive, fondée sur le consensus. Vous ne pouvez pas dire à la chambre des territoires qu’elle ignore les communes rurales !

Monsieur le ministre, notre solution n’est sans doute pas géniale, mais la vôtre ne l’est pas davantage… Son succès n’est nullement garanti.

Nous sommes nombreux, dans cette magnifique chambre, à avoir été présidents d’intercommunalité. Je l’ai été également, et je pense que mon expérience est largement transposable.

Comment les bureaux des intercommunalités se forment-ils ? Pour se présenter, il faut déjà avoir été élu. Et c’est une utopie de croire que les décisions peuvent se prendre seulement le jour de la réunion ; il est évident qu’il faut travailler ensemble en amont !

Que l’on opte pour un scrutin de liste ou un scrutin uninominal, si certains barons ne veulent pas que tel maire soit élu, il ne le sera pas, même si on le laisse gentiment se présenter.

Mme la présidente. Il faudrait conclure, madame le rapporteur…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous voulons tous faciliter l’action publique des élus et supprimer les irritants. Mais plutôt que de nous lancer des anathèmes à la figure, essayons de trouver ensemble une solution, monsieur le ministre.

J’appelle par ailleurs chacun à bien mesurer les conséquences invisibles de ce que nous allons décider.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le président Bas, vous le voyez, il n’y avait aucune malice dans mon intervention initiale.

Ce long débat montre que les réalités sont complexes et que des approches différentes de l’intercommunalité se jouent à travers le choix du mode de scrutin. Comme d’aucuns l’ont souligné, cette question n’est vraiment pas anecdotique.

Deux objectifs se concurrencent finalement : la stabilité de l’exécutif intercommunal et la liberté pour chacun de candidater.

Le président Maurey s’est brillamment exprimé sur la question, la sénatrice Duranton a exposé une situation locale. J’ai aussi en tête quelques cas dans ce même département de l’Eure.

Chère Françoise Gatel, je vous demande pardon si je me suis mal fait comprendre. En aucun cas je n’ai sous-entendu que le Sénat n’aimait pas la ruralité.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je vous aurai donc mal compris, monsieur le ministre…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout comme le Sénat ne dit jamais que le Gouvernement n’aime pas la ruralité… (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous voyez combien les procès d’intention font mal, dans les deux sens ! (M. Jacques Grosperrin sexclame.)

Oui, monsieur le sénateur, quand vous dites que le Gouvernement n’aime pas la ruralité, je le vis aussi mal que Mme Gatel. J’ai présidé un département rural, je ne pense pas être un ennemi de la ruralité.

Hier, durant les trois heures de discussion générale, j’ai entendu qu’il fallait cesser d’opposer les urbains aux ruraux, la province à Paris… Nous devons sortir par le haut des procès d’intention qui opposent de façon caricaturale les bons aux méchants.

M. Jacques Grosperrin. Vous aimez la ruralité ? Et les 80 kilomètres par heure ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Oui, je l’aime, monsieur le sénateur, et les limitations de vitesse n’ont rien à voir avec le mode de désignation des intercommunalités.

Je vous propose donc une mesure de bon sens : là où les choses se déroulent correctement, le scrutin de liste peut s’appliquer. À l’inverse, là où elles pourraient se faire de manière moins libérale, on réserve la possibilité de revenir au mode de scrutin précédent.

Je propose donc, si vous en êtes d’accord, mesdames, messieurs les sénateurs, de retirer l’amendement de suppression n° 834 au profit de l’amendement n° 975, que nous venons de déposer.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 975, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Si un conseiller communautaire s’oppose, à l’ouverture du scrutin, à cette modalité d’élection, il est recouru à l’élection des vice-présidents selon les règles prévues à l’article L. 2122-7.

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Comme cela se pratique pour les scrutins à bulletin secret dans nos conseils municipaux sur certaines désignations, il suffirait qu’un conseiller communautaire le demande pour que le vote par vice-présidence soit de droit. À défaut, c’est le scrutin de liste qui s’appliquerait.

Cet amendement n’est certainement pas miraculeux, mais il me semble plein de bon sens et, pour tout dire, assez rural finalement ! Si la commission y est favorable, je retirerai l’amendement n° 834.

Mme la présidente. Madame Cukierman, l’amendement n° 755 rectifié est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. L’objectif de cet amendement était d’alimenter la réflexion. En effet, il n’y a pas de solution miracle, mais il me semble tout de même préférable d’adopter la proposition du Gouvernement et de poursuivre notre réflexion au fil de la navette.

Je retire donc cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 755 rectifié est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Madame la présidente, je sollicite une courte suspension de séance de dix minutes au maximum pour réunir la commission. Je vous propose, mes chers collègues, que nous nous retrouvions en salle des conférences.

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à zéro heure dix, est reprise à zéro heure vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Le sous-amendement n° 976, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement 975, alinéa 3

Remplacer les mots :

un conseiller communautaire s’oppose

par les mots :

20 % des conseillers communautaires s’opposent

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Madame la présidente, je demande le vote par priorité sur l’amendement n° 975 du Gouvernement et le sous-amendement n° 976 que la commission des lois vient d’adopter au cours de sa réunion.

Mme la présidente. Je suis saisie par la commission des lois d’une demande de priorité sur l’amendement n° 975 du Gouvernement et le sous-amendement n° 976.

Selon l’article 44, alinéa 6, du règlement, la priorité est de droit lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vais parler du fond, madame la présidente, et je vous laisse juge pour la procédure parlementaire.

Je pense vraiment que le vote par listes bloquées est une mauvaise idée. Permettre à un conseiller communautaire de s’y opposer, c’est pour moi une soupape de sécurité. Tel est précisément l’objet de l’amendement n° 975.

Je constate que la commission des lois n’y est pas favorable, puisqu’elle propose un sous-amendement permettant à 20 % des conseillers communautaires de s’opposer à cette modalité d’élection.

Il faut que chacun prenne ses responsabilités. Dans un conseil municipal, un seul conseiller peut demander un scrutin à bulletin secret…

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est le droit commun, la simplicité, le bon sens ; c’est aussi un gage de liberté et de confiance envers les élus !

Dans ce cas, pour plus de clarté, je préfère maintenir l’amendement de suppression n° 834 : soit vous optez pour la liste – à titre personnel, j’y suis opposé –, soit vous maintenez le mode de scrutin actuel.

Quant à la parité – nous y reviendrons lors de l’examen d’amendements ultérieurs, mais j’indique dès à présent ma position, pour nourrir le débat –, elle doit selon moi s’exercer dès l’élection municipale, pour remonter ensuite dans le bloc intercommunal – avec cette nuance qu’il faut peut-être permettre les listes incomplètes si la parité parfaite est impossible à atteindre. Comme vous le savez, la question ne se pose pas pour les communes de plus de 1 000 habitants, qui relèvent d’un scrutin proportionnel, mais seulement pour les communes de taille inférieure. Ne mélangeons pas ces deux sujets !

Pour réunir 20 % des conseillers communautaires, il faut s’organiser pour bloquer la liste, ce qui me semble un peu complexe.

Je préfère donc maintenir l’amendement de suppression n° 834 et émettre un avis défavorable sur la demande de priorité. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Lorsque le Gouvernement est défavorable à la demande de priorité, le Sénat doit statuer sans débat sur celle-ci.

Je suis saisie d’une demande de scrutin public par la commission des lois sur la demande de priorité…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour être parfaitement clair, je maintiens l’amendement n° 834 et je retire l’amendement n° 975, madame la présidente… (Sourires.)

Mme la présidente. L’amendement n° 975 est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n° 976 n’a plus d’objet.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Dans ce cas, évidemment, je retire ma demande de priorité sur le vote de l’amendement n° 975 ! (Rires.)

Mme la présidente. Nous revenons donc à l’amendement n° 834.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est défendu ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 834.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 4 :

Nombre de votants 303
Nombre de suffrages exprimés 300
Pour l’adoption 101
Contre 199

Le Sénat n’a pas adopté.

Mes chers collègues, nous avons examiné 33 amendements au cours de la journée ; il en reste 618.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 1er ter (nouveau) (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Discussion générale

7

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 10 octobre 2019, à dix heures trente, quatorze heures trente et le soir :

Proposition de résolution tendant à créer une commission d’enquête afin d’évaluer l’intervention des services de l’État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d’information sur les conditions dans lesquelles les services de l’État contrôlent l’application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques, présentée par MM. Bruno Retailleau, Patrick Kanner, Hervé Marseille, François Patriat, Jean-Claude Requier, Mme Éliane Assassi, MM. Claude Malhuret, Philippe Adnot, Mme Sophie Primas, MM. Christian Cambon, Alain Milon, Hervé Maurey, Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Vincent Éblé, Philippe Bas et Jean Bizet (texte de la commission n° 31, 2019-2020) ;

Suite du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (procédure accélérée ; texte de la commission n° 13, 2019-2020).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 10 octobre 2019, à zéro heure trente-cinq.)

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

ÉTIENNE BOULENGER

Chef de publication