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Séance du 10 octobre 2019 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. David Assouline

Secrétaires :

Mme Catherine Deroche, M. Daniel Dubois.

1. Procès-verbal

2. Mise au point au sujet d’un vote

3. Commission d’enquête sur les conséquences de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen. – Adoption d’une proposition de résolution dans le texte de la commission

Article unique

Vote sur l’ensemble

M. Jean-Claude Requier

Mme Catherine Morin-Desailly

Mme Céline Brulin

M. Didier Marie

Mme Françoise Cartron

Mme Agnès Canayer

M. Claude Malhuret

Adoption de la proposition de résolution dans le texte de la commission.

Suspension et reprise de la séance

4. Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Article 1er ter (nouveau) (suite)

Amendements identiques nos 394 rectifié ter de M. Éric Kerrouche et 957 de la commission. – Après une demande de priorité de la commission, adoption des deux amendements.

Amendement n° 223 rectifié ter de Mme Josiane Costes. – Devenu sans objet.

Amendement n° 244 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Devenu sans objet.

Amendement n° 253 rectifié ter de M. Henri Cabanel. – Devenu sans objet.

Amendement n° 861 rectifié ter de M. Guillaume Gontard. – Devenu sans objet.

Amendements nos 336 et 178 rectifié bis de M. Jean Louis Masson. – Non soutenus.

Amendements identiques nos 393 rectifié bis de M. Éric Kerrouche et 860 rectifié bis de M. Guillaume Gontard. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 335 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 908 rectifié ter de M. Olivier Jacquin. – Retrait.

Amendements identiques nos 310 rectifié bis de M. Roger Karoutchi et 847 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Adoption des deux amendements.

Amendement n° 958 de la commission. – Devenu sans objet.

Amendement n° 309 rectifié de M. Roger Karoutchi. – Retrait.

Amendement n° 846 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.

Amendement n° 395 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Article 2

Amendement n° 337 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 28 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 69 rectifié ter de Mme Sophie Primas. – Adoption.

Amendement n° 868 rectifié ter de M. Martial Bourquin. – Adoption.

Amendement n° 672 rectifié bis de M. Jean-François Longeot. – Non soutenu.

Amendement n° 715 rectifié de M. Jacques Grosperrin. – Devenu sans objet.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 2

Amendements identiques nos 78 rectifié de Mme Nathalie Delattre, 427 rectifié de M. Olivier Jacquin et 737 rectifié bis de M. Bernard Delcros. – Adoption des trois amendements insérant un article additionnel.

Amendement n° 255 rectifié de M. Éric Gold. – Retrait.

Article 2 bis (nouveau)

M. Jean-Pierre Grand

Amendements identiques nos 564 rectifié de Mme Nathalie Delattre et 701 rectifié de M. Roger Karoutchi. – Adoption des deux amendements supprimant l’article.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye

5. Rappel au règlement

Mme Nathalie Goulet

6. Mises au point au sujet de votes

7. Candidature à une délégation sénatoriale

8. Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Article 2 ter (nouveau)

M. Jean-Pierre Grand

Mme Cécile Cukierman

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois

Adoption de l’article.

Article 3

Amendement n° 338 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 756 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendement n° 503 rectifié de M. Michel Canevet. – Retrait.

Amendement n° 79 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Amendement n° 959 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 444 rectifié sexies de M. François Patriat. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 3

Amendement n° 73 de M. Michel Raison. – Non soutenu.

Article 3 bis (nouveau)

M. Jean-Pierre Sueur

Amendements identiques nos 339 de M. Jean Louis Masson, 446 de M. François Patriat et 826 du Gouvernement. – Rejet des amendements nos 446 et 826, l’amendement n° 339 n’étant pas soutenu.

Amendement n° 919 de M. Claude Kern. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article 4

M. Antoine Lefèvre

M. François Bonhomme

Mme Victoire Jasmin

Amendement n° 678 rectifié de M. Hervé Maurey. – Adoption.

Amendement n° 80 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.

Amendement n° 81 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.

Amendement n° 29 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Adoption.

Amendement n° 642 rectifié de M. Henri Leroy. – Retrait.

Amendement n° 488 rectifié de Mme Valérie Létard. – Rejet.

Amendement n° 818 rectifié de M. Loïc Hervé. – Retrait.

Amendement n° 329 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 658 rectifié de M. Henri Leroy. – Retrait.

Amendement n° 736 rectifié de M. Bernard Delcros. – Retrait.

Amendement n° 82 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Adoption.

Amendement n° 712 rectifié de M. Jacques Grosperrin. – Retrait.

Amendement n° 262 rectifié bis de Mme Jocelyne Guidez. – Retrait.

Amendement n° 210 rectifié de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Amendement n° 252 rectifié de M. Jean-Yves Roux. – Retrait.

Mme Cécile Cukierman

M. Jean-Claude Requier

Adoption de l’article modifié.

Suspension et reprise de la séance

Articles additionnels après l’article 4

Amendement n° 13 rectifié de Mme Christine Lavarde. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 848 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Devenu sans objet.

Amendement n° 803 de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendement n° 466 de Mme Françoise Cartron. – Retrait.

Amendement n° 616 rectifié de M. François Bonhomme. – Retrait.

Amendement n° 83 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.

Amendement n° 441 de M. François Patriat. – Rejet.

Amendement n° 470 de Mme Françoise Cartron. – Retrait.

Amendement n° 460 de M. Arnaud de Belenet. – Retrait.

Amendement n° 31 de M. Jean-Pierre Grand. – Rejet.

Amendement n° 30 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 679 rectifié de M. Hervé Maurey. – Retrait.

Amendement n° 106 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Article 4 bis (nouveau)

Amendement n° 345 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 960 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 495 rectifié de Mme Michèle Vullien. – Retrait.

Amendement n° 639 de M. Gilbert-Luc Devinaz. – Non soutenu.

Adoption de l’article modifié.

Article 5 A (nouveau)

M. Jean-Marc Gabouty

M. Mathieu Darnaud, rapporteur

M. Sébastien Lecornu, ministre

M. François Bonhomme

M. Éric Kerrouche

Amendements identiques nos 346 de M. Jean Louis Masson, 447 de M. Arnaud de Belenet et 827 du Gouvernement. – Rejet des amendements nos 447 et 827, l’amendement n° 346 n’étant pas soutenu.

Amendement n° 864 rectifié bis de M. Pierre Louault. – Retrait.

Amendement n° 865 rectifié bis de M. Pierre Louault. – Retrait.

Amendement n° 863 rectifié bis de M. Pierre Louault. – Retrait.

Mme Françoise Gatel, rapporteur

Mme Cécile Cukierman

Adoption de l’article.

Article 5 B (nouveau)

Amendement n° 347 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article 5 C (nouveau)

Amendements identiques nos 348 de M. Jean Louis Masson, 448 de M. Arnaud de Belenet, 569 de M. Éric Kerrouche et 828 du Gouvernement. – Adoption des amendements nos 448, 569 et 828 supprimant l’article, l’amendement n° 348 n’étant pas soutenu.

Article 5 D (nouveau)

Amendements identiques nos 349 de M. Jean Louis Masson, 464 de M. Arnaud de Belenet et 567 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet des amendements nos 464 et 567 rectifié, l’amendement n° 349 n’étant pas soutenu.

Amendement n° 757 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 5

Mme Marie-Pierre Monier

Amendement n° 829 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 523 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 263 rectifié de Mme Jocelyne Guidez. – Retrait.

Amendement n° 680 rectifié ter de M. Hervé Maurey. – Adoption.

Amendements identiques nos 32 de M. Jean-Pierre Grand et 720 rectifié de M. François Bonhomme. – Retrait des deux amendements.

Amendement n° 758 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 916 rectifié de M. Jean-Marc Gabouty. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 5

Amendement n° 759 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendements identiques nos 725 rectifié quater de M. Éric Kerrouche et 955 du Gouvernement. – Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Amendement n° 211 rectifié de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Amendement n° 213 rectifié de M. Jean-Marc Gabouty. – Retrait.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Philippe Dallier

Article 6

M. Maurice Antiste

Amendement n° 350 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 760 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 809 rectifié de M. Philippe Bonnecarrère. – Non soutenu.

Amendement n° 225 rectifié de Mme Maryse Carrère. – Rejet.

Amendement n° 722 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 566 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.

Amendement n° 285 de M. Vincent Segouin. – Non soutenu.

Amendement n° 761 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 819 rectifié de M. Loïc Hervé. – Rejet.

Amendements identiques nos 436 rectifié bis de Mme Patricia Morhet-Richaud, 540 rectifié bis de Mme Martine Berthet et 931 rectifié ter de M. Daniel Gremillet. – Rejet de l’amendement n° 931 rectifié ter, les amendements nos 436 rectifié bis et 540 rectifié bis n’étant pas soutenu.

Amendement n° 539 rectifié de Mme Martine Berthet. – Non soutenu.

Amendement n° 259 rectifié de M. Max Brisson. – Rejet.

Amendement n° 544 rectifié bis de Mme Catherine Conconne. – Rejet.

Amendement n° 260 rectifié de M. Max Brisson. – Rejet.

Amendement n° 545 rectifié de Mme Catherine Conconne. – Rejet.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 6

Amendement n° 286 de M. Vincent Segouin. – Non soutenu.

Amendement n° 937 rectifié de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Article 7

Mme Cécile Cukierman

Amendement n° 351 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 84 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.

Amendements identiques nos 257 rectifié de Mme Maryse Carrère, 300 de M. Jean-François Longeot, 301 rectifié bis de M. Alain Duran, 586 rectifié ter de M. Cyril Pellevat, 614 rectifié bis de M. François Bonhomme et 735 rectifié ter de M. Bernard Delcros. – Rejet des amendements nos 257 rectifié, 301 rectifié bis, 586 rectifié ter et 614 rectifié bis, les amendements nos 300 et 735 rectifié ter n’étant pas soutenus.

Amendement n° 762 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 647 rectifié de M. Henri Leroy. – Rejet.

Amendement n° 499 rectifié de Mme Michèle Vullien. – Non soutenu.

Amendement n° 85 rectifié de M. Henri Cabanel. – Rejet.

Amendement n° 939 rectifié de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendement n° 938 rectifié de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendement n° 33 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 498 rectifié de Mme Michèle Vullien. – Non soutenu.

Amendements identiques nos 811 rectifié de M. Philippe Bonnecarrère et 850 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait de l’amendement n° 850 rectifié, l’amendement n° 811 rectifié n’étant pas soutenu.

Amendement n° 497 rectifié de Mme Michèle Vullien. – Non soutenu.

Amendement n° 922 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.

Amendement n° 941 rectifié de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendement n° 940 rectifié de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendement n° 617 rectifié de M. François Bonhomme. – Retrait.

Amendement n° 942 rectifié de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendement n° 41 rectifié quater de M. François Grosdidier. – Adoption.

Amendement n° 763 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 7

Amendement n° 936 rectifié de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendement n° 681 rectifié bis de M. Hervé Maurey. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 86 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 944 rectifié bis de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendement n° 945 rectifié bis de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendement n° 947 rectifié bis de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendement n° 946 rectifié bis de M. Philippe Pemezec. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 948 rectifié bis de M. Philippe Pemezec. – Retrait.

Amendements identiques nos 143 rectifié bis de M. Patrice Joly, 161 rectifié de M. Jean-François Longeot, 607 rectifié de M. François Bonhomme, 873 rectifié ter de M. Jacques Genest et 892 rectifié bis de Mme Anne-Catherine Loisier. – Adoption des amendements nos 143 rectifié bis, 607 rectifié, 873 rectifié ter et 892 rectifié bis insérant un article additionnel, l’amendement n° 161 rectifié n’étant pas soutenu.

Article 7 bis (nouveau)

Amendements identiques nos 352 de M. Jean Louis Masson et 830 du Gouvernement. – Rejet de l’amendement n° 830, l’amendement n° 352 n’étant pas soutenu.

Adoption de l’article.

Article 7 ter (nouveau)

Amendement n° 353 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article 7 quater (nouveau)

Amendement n° 354 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article 7 quinquies (nouveau)

Amendement n° 355 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendements identiques nos 565 rectifié de Mme Nathalie Delattre et 912 rectifié de Mme Valérie Létard. – Rejet des deux amendements.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 7 quinquies

Amendement n° 867 rectifié ter de M. Serge Babary. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 282 rectifié ter de M. Loïc Hervé. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article additionnel avant l’article 8

Amendement n° 235 rectifié de M. Jean-Yves Roux. – Retrait.

Article 8

Amendements identiques nos 609 rectifié de M. François Bonhomme et 913 rectifié de Mme Valérie Létard. – Retrait des deux amendements.

Amendement n° 522 rectifié bis de Mme Sylviane Noël. – Rejet.

Amendement n° 396 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 8

Amendement n° 769 rectifié bis de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 682 rectifié de M. Hervé Maurey. – Rejet.

Article 9

Mme Cécile Cukierman

Amendement n° 599 rectifié de M. Henri Leroy. – Retrait.

Amendement n° 764 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 74 de M. Michel Raison. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 9

Amendement n° 264 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.

Amendement n° 313 rectifié de M. Roger Karoutchi. – Retrait.

Amendement n° 765 de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendement n° 70 rectifié ter de Mme Sophie Primas. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Ordre du jour

Nomination d’un membre d’une délégation parlementaire

 

compte rendu intégral

Présidence de M. David Assouline

vice-président

Secrétaires :

Mme Catherine Deroche,

M. Daniel Dubois.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Mise au point au sujet d’un vote

M. le président. La parole est à M. Yves Bouloux.

M. Yves Bouloux. Lors du scrutin n° 4 sur l’amendement n° 834 du Gouvernement, mes collègues Patricia Morhet-Richaud et Guy-Dominique Kennel souhaitaient voter pour.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

3

 
Dossier législatif : proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête afin d'évaluer l'intervention des services de l'État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d'information sur les conditions dans lesquelles les services de l'État contrôlent l'application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques
Article unique

Commission d’enquête sur les conséquences de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen

Adoption d’une proposition de résolution dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de la proposition de résolution tendant à créer une commission d’enquête afin d’évaluer l’intervention des services de l’État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d’information sur les conditions dans lesquelles les services de l’État contrôlent l’application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques, présentée par MM. Bruno Retailleau, Patrick Kanner, Hervé Marseille, François Patriat, Jean-Claude Requier, Mme Éliane Assassi, MM. Claude Malhuret, Philippe Adnot, Mme Sophie Primas, MM. Christian Cambon, Alain Milon, Hervé Maurey, Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Vincent Éblé, Philippe Bas et Jean Bizet (proposition de résolution n° 20, texte de la commission n° 31, rapports nos 30 et 32).

proposition de résolution tendant à créer une commission d’enquête afin d’évaluer l’intervention des services de l’état dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l’incendie de l’usine lubrizol à rouen, de recueillir des éléments d’information sur les conditions dans lesquelles les services de l’état contrôlent l’application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête afin d'évaluer l'intervention des services de l'État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d'information sur les conditions dans lesquelles les services de l'État contrôlent l'application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article unique

En application de l’article 51-2 de la Constitution, de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et de l’article 8 ter du Règlement du Sénat, il est créé une commission d’enquête composée de 21 membres afin d’évaluer l’intervention des services de l’État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d’information sur les conditions dans lesquelles les services de l’État contrôlent l’application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques.

Vote sur l’ensemble

Article unique
Dossier législatif : proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête afin d'évaluer l'intervention des services de l'État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d'information sur les conditions dans lesquelles les services de l'État contrôlent l'application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Nous allons procéder au vote sur la proposition de résolution.

La commission des lois a déclaré cette proposition de résolution conforme aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires.

Le Sénat a fixé les explications de vote à deux minutes trente par groupe.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Deux semaines plus tard, les causes de l’incendie de l’usine Lubrizol comme ses conséquences sur l’environnement et la santé des habitants de Rouen ne sont pas connues.

Il est légitime de vouloir rassurer la population. L’État se doit d’être transparent. L’information dont il dispose – pour autant qu’elle soit connue et fiable – doit être clairement et précisément délivrée à nos concitoyens, aujourd’hui submergés par des torrents de fausses informations qui alimentent un climat de méfiance.

La réponse du Parlement se doit d’être à la hauteur de l’enjeu majeur que constitue la protection de l’environnement et des populations, en particulier lorsqu’il s’agit de la gestion des accidents industriels.

En matière de prévention, cet accident soulève la question des évolutions récentes du droit de l’environnement, qui, sous couvert de simplification, paraissent aboutir à une régression au coup par coup des exigences imposées aux activités industrielles potentiellement dangereuses. Je pense notamment au passage de nombreuses ICPE du régime de l’autorisation à celui de l’enregistrement ou de la déclaration, à la sortie d’un grand nombre de projets de l’évaluation environnementale, alors même que la France fait l’objet d’une mise en demeure de la Commission européenne, à la remise en cause de l’indépendance de l’autorité environnementale et à la faiblesse du montant des sanctions prononcées en matière de droit pénal de l’environnement.

L’ensemble de ces choix politiques doit nous alerter, car simplifier ne peut en aucun cas aboutir à remettre en cause la sécurité des activités ayant un impact sur l’environnement. En l’occurrence, nous avons appris que l’extension des capacités de stockage de produits dangereux a été autorisée sans évaluation environnementale. Pourquoi ? De même, l’État ne disposait pas d’une connaissance exacte des substances dangereuses présentes sur le site. Pourquoi ?

Cette commission d’enquête devra impérativement répondre à ces questions et à beaucoup d’autres afin d’apporter des solutions concrètes.

La réglementation environnementale n’est pas une variable d’ajustement économique, a fortiori avec plus de 1 000 sites Seveso dans notre pays. Toutes les leçons de cet événement devront être tirées. C’est la raison pour laquelle le groupe du RDSE soutiendra, bien évidemment, la création de cette commission d’enquête.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Comme notre collègue Pascal Martin, nouvellement élu, j’habite Rouen. Vous comprendrez donc que nous soyons directement concernés par cette catastrophe industrielle.

Nous voterons cette proposition de résolution des deux mains au nom du groupe Union Centriste. Je tiens d’ailleurs à remercier le président Marseille et le président Maurey – sénateur du département voisin – d’avoir cosigné cette proposition de résolution, ainsi que l’ensemble de nos collègues qui ont été immédiatement attentifs aux remontées du terrain que nous avons partagées avec eux, la semaine dernière. Je remercie également le président Larcher, qui a très rapidement soutenu l’idée de la création d’une commission d’enquête.

Une telle commission est fondamentale, car elle nous permettra d’aller plus loin dans l’analyse que la simple mission d’information de l’Assemblée nationale. Elle doit apporter aux habitants, légitimement inquiets, interrogatifs, mais aussi en colère, la totale transparence sur les faits, sur leur déroulement et sur leurs conséquences.

Totale transparence pour les Rouennais, mais aussi pour les habitants de toutes les communes touchées par le nuage. Totale transparence également sur la manière dont la crise a été gérée dans sa globalité. Comme je l’ai souligné lors des questions au Gouvernement, elle s’est muée en crise sanitaire, environnementale et économique. Vous ne mesurez pas, mes chers collègues, le désarroi de nos agriculteurs, de nos éleveurs, de nos maraîchers, dont l’activité économique est totalement stoppée.

Il nous faut aussi vérifier la façon dont les règles relatives aux installations classées Seveso ont été appliquées. Nous avons sans doute des enseignements à tirer sur la façon de gérer ce type de crise, sur la manière dont la population et les élus sont préparés et informés.

L’incendie s’est produit à seulement trois kilomètres du centre-ville de Rouen. Le drame a été évité, mais la question se pose de la cohabitation entre activités industrielles dangereuses et population, sans ignorer le problème de la survie de l’activité économique concernée et des emplois.

Des analyses sont encore en cours et des mesures conservatoires ont été prises. La commission devra établir la manière dont le suivi médical et sanitaire a été effectué et comment il le sera dans les années à venir. (Mme Michèle Vullien applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Mme Céline Brulin. Le groupe CRCE s’associe à l’ensemble des groupes pour présenter cette proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête sur le drame de Lubrizol. Celle-ci est indispensable pour comprendre les failles qui ont conduit à cet accident industriel majeur, ainsi que les dysfonctionnements dans la gestion de la crise qui n’est pas encore derrière nous : des éleveurs, des agriculteurs font face à l’interdiction de commercialisation de leur production, touchée par les suies. C’est une bataille de tous les instants que nous menons à leurs côtés pour faire en sorte, par exemple, que le lait soit collecté ou que leurs pertes soient indemnisées, ce qui n’est toujours pas le cas.

Gestion de crise qu’il faut concevoir dans la durée avec l’évaluation des risques, le suivi épidémiologique au long court, l’état des sols et de l’eau à long terme. Nous nous réjouissons que nos demandes répétées conduisent à l’installation, demain, en Seine-Maritime, d’un comité de suivi regroupant les différents acteurs, y compris les citoyens.

Par la voix de la présidente de notre groupe, nous en avons appelé à la transparence, dans cet hémicycle, dès le lendemain de l’incendie, dans l’indifférence totale – malheureusement – de la ministre présente.

Nous avons ensuite assisté à des déclarations différentes, voire divergentes de membres du Gouvernement, rendant inaudible, voire suspecte, la parole de l’État et traduisant un recul inacceptable de ce dernier face aux enjeux.

Nous souhaitons que cette commission d’enquête fasse toute la lumière sur les premiers instants – déterminants – de la gestion de la crise. Pourquoi les sirènes ont-elles retenti plusieurs heures après le début de l’incendie ? Pourquoi les élus locaux ont-ils été mis sur la touche, alors qu’ils sont les premiers relais d’information auprès des populations ?

À nos yeux, la commission d’enquête devra aussi se fixer d’autres objectifs, et pas des moindres : comprendre pourquoi ce drame est survenu, en évaluant notamment les conséquences du détricotage du droit de l’environnement et de la sûreté par des lois successives au nom la « simplification ».

Il s’agira aussi de vérifier que la sécurité et l’intégrité des salariés et des riverains passent, en toutes circonstances, avant la recherche de profits.

Il faudra enfin améliorer encore les plans de prévention des risques technologiques en donnant à l’ensemble des acteurs – représentants des salariés, élus locaux, services de l’État – les outils nécessaires pour prévenir ce type d’accident et protéger les populations.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Comme mes collègues de Seine-Maritime, je me réjouis de cette proposition de résolution visant à la création d’une commission d’enquête.

Voilà deux semaines maintenant, les habitants de la métropole de Rouen – dans laquelle, moi aussi, je réside – et de nombreuses communes du Pays de Bray, du nord de la Seine-Maritime et, plus largement, des départements voisins ont vu s’élever dans le ciel un nuage noir, épais, nauséabond à la suite de l’incendie de l’usine Lubrizol, classée Seveso seuil haut et, nous l’avons appris depuis, de l’entreprise voisine, Normandie Logistique, consommant plus de 9 000 tonnes de produits hydrocarbures et de produits divers.

Les retombées du nuage ont tapissé de particules et de suie les jardins, les cours d’école, les récoltes des agriculteurs – les empêchant de vendre leurs produits –, les bâtiments et les véhicules. Les fumées ont indisposé nombre d’habitants, encore inquiets pour leur santé.

Les communications des services de l’État, distillées au fil de la journée, se sont voulues rassurantes, mais les élus et la population sont restés légitimement inquiets. Il s’est écoulé de nombreuses heures entre le déclenchement du feu et l’activation des sirènes d’alerte. Des maires disent ne pas avoir été informés. Les consignes de confinement ont été confuses. Les informations sur la dangerosité potentielle du sinistre ont tardé… La population a eu le sentiment que quelque chose lui était caché, ce qui a suscité défiance et colère.

L’enquête judiciaire déterminera – au plus vite, je l’espère – l’origine, les causes de l’incendie et les responsabilités des uns et des autres. La commission d’enquête parlementaire que nous appelons de nos vœux pourra, tout en respectant le champ de la justice, déterminer s’il y a eu d’éventuels relâchements dans l’application des mesures de précaution et de contrôle de l’installation classée et si les mesures de simplification, qui ont abouti à l’autorisation d’extension des capacités de stockage par le préfet, ont une responsabilité dans le déclenchement de cet incendie.

Cette commission d’enquête devra également déterminer si l’intervention des services de l’État a été conforme aux dispositions réglementaires et s’il n’était pas possible de mieux et plus rapidement informer les maires et la population.

Comme en 2011 après AZF, cette commission d’enquête doit permettre un retour d’expérience, proposer, le cas échéant, des pistes d’amélioration du contrôle des installations industrielles à risque, des processus d’alerte des autorités locales et de la population et mesurer la quantité et la qualité des moyens engagés pour évaluer les conséquences environnementales et sanitaires d’un tel sinistre.

Pour toutes ces raisons, et pour concourir à la plus totale transparence, cette demande de commission d’enquête nous paraît non seulement recevable, mais indispensable. Nous voterons, bien évidemment, cette proposition de résolution.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

Mme Françoise Cartron. À la suite de l’incendie de l’usine Lubrizol, le Sénat a décidé d’user de ses prérogatives d’enquête.

Déposée le 4 octobre dernier, et soutenue par l’ensemble des présidents de groupe et de commission, la proposition de résolution, que mon groupe votera, débouchera sur la création d’une commission d’enquête. Elle vise, d’une part, à évaluer l’intervention des services de l’État dans la gestion de la crise, dans ses conséquences environnementales, sanitaires et économiques et, d’autre part, à recueillir des informations quant aux conditions dans lesquelles ces mêmes services ont contrôlé les règles applicables aux installations classées et à déterminer dans quelle mesure ils prennent en charge les éventuels accidents.

Nous comptons, comme cela a été souligné, 1 312 installations classées Seveso en France, réparties dans un grand nombre de départements. Tirer les leçons pour l’avenir et pour l’ensemble des territoires, voilà une mission essentielle qui incombe logiquement au Sénat !

Dans ma région, le Gouvernement recense 157 sites Seveso, 77 en seuil bas et 80 en seuil haut. La Gironde est le département qui compte le plus de sites sensibles.

Il s’agira, plus globalement, de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques et d’évaluer les dispositifs d’alerte qui encadrent les sites industriels Seveso.

La ministre Élisabeth Borne a annoncé en commission, lors de son audition, à la suite des premières analyses effectuées après l’incendie et qui se veulent rassurantes, qu’un comité de suivi serait mis en place dès ce vendredi. Ce comité associera toutes les parties prenantes – collectivités, professionnels, agriculteurs, associations de protection de l’environnement, riverains, professionnels de santé, parlementaires… – dans le suivi des conséquences à court et moyen terme.

Il est fondamental d’informer, et ce de la façon la plus transparente possible, les personnes touchées et de répondre aux inquiétudes des citoyens et des élus locaux, qui peuvent légitimement s’interroger sur les risques et les mesures de sécurité appliquées afin d’éviter qu’une telle crise ne se reproduise. Cette commission d’enquête y contribuera, ce dont nous nous félicitons.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour explication de vote.

Mme Agnès Canayer. Le 26 septembre dernier, les habitants de la métropole rouennaise se réveillaient dans un immense nuage de fumée noire provenant de l’incendie de l’usine Lubrizol, classée Seveso seuil haut.

Poussé par des vents dominants, le panache de fumée, long de vingt kilomètres, se déplaçait rapidement vers l’est et touchait plus de 200 communes, dont 112 en Seine-Maritime. Devant l’ampleur de cet événement, l’ensemble des sénateurs de notre territoire, tous bords politiques confondus, s’est largement mobilisé.

Rapidement, la stupéfaction a fait place à l’inquiétude, puis au désarroi. L’intervention rapide et le très grand professionnalisme des secours ont permis de maîtriser le sinistre dans la matinée et d’éviter les victimes, malgré des risques majeurs. Le plan particulier de prévention, déclenché rapidement par la préfecture de Seine-Maritime, a permis d’adopter un certain nombre de mesures de sécurisation et de mesures sanitaires d’urgence.

Cependant, alors que la Seine-Maritime est le département qui compte le plus de sites Seveso – près de quarante – après les Bouches-du-Rhône, la culture du risque reste insuffisante : nombre d’habitants ne savaient pas à quoi correspondaient les sirènes actionnées à huit heures du matin, ce qui a favorisé une anxiété collective que les premiers messages, qui se voulaient rassurants, des services de l’État n’ont pas permis d’atténuer.

Les informations nombreuses, mais peu coordonnées et parfois contradictoires, malgré la volonté forte de transparence du Gouvernement, n’ont pas réussi à rassurer les populations, d’autant moins que cette chaîne d’information a oublié un maillon fort : les maires, prévenus tardivement et souvent de manière très imprécise.

Quinze jours plus tard, de nombreuses questions restent en suspens. Une telle catastrophe aurait-elle pu être évitée ? Comment agir face à un tel accident industriel ? Quelles sont et quelles seront les conséquences sanitaires, environnementales, économiques et agricoles réelles ?

La commission d’enquête demandée par le président Retailleau (Mmes et MM. les sénateurs du groupe SOCR ainsi que Mme Éliane Assassi le contestent.) et soutenue par l’ensemble des présidents de groupe et des présidents de commission doit permettre de faire toute la lumière sur l’intervention des services de l’État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l’incendie de l’usine Lubrizol et d’en tirer toutes les conséquences pour développer une véritable culture du risque majeur. Elle doit également permettre d’évaluer les modalités d’application des directives Seveso et d’en tirer, surtout pour l’avenir, tous les enseignements utiles.

Le groupe Les Républicains votera, bien évidemment, cette proposition de résolution.

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret, pour explication de vote.

M. Claude Malhuret. Les causes de l’incendie de l’usine Lubrizol, le 26 septembre dernier, ne sont pas encore connues. Elles font l’objet d’une enquête de police judiciaire qui a débuté mardi dernier.

Je voudrais d’abord rendre hommage au travail remarquable des pompiers et des services de secours qui sont intervenus dans des circonstances très difficiles et qui sont parvenus rapidement à éteindre cet incendie. L’action des services de l’État a certainement permis de limiter l’ampleur de cet événement. Aurait-on pu faire mieux ? C’est tout l’objet de la commission d’enquête que nous souhaitons unanimement créer. Il faut en effet que nous tirions toutes les leçons de cet accident pour pouvoir en empêcher d’autres. Pour cela, il nous faut évaluer l’action des services de l’État avant, pendant et après la catastrophe.

En amont de l’incendie, nous devrons nous interroger sur le contrôle des obligations qui pèsent sur les sites Seveso et sur la nécessité d’adapter ce régime à l’étalement urbain que connaissent nos communes. Les zones d’habitation doivent être particulièrement protégées.

En ce qui concerne la gestion de l’incendie, nous savons déjà que l’information des maires et des habitants peut sans doute être améliorée. Nous essaierons de savoir comment.

En aval ensuite, nous nous interrogerons sur la gestion des conséquences de l’accident. Nous savons qu’elles sont multiples : environnement, santé et économie. Là encore, l’information est un sujet majeur. Nos concitoyens demandent légitimement la plus grande transparence sur le résultat des analyses en cours, comme le Gouvernement s’y est engagé.

Le groupe Les Indépendants votera cette proposition de résolution afin que le Sénat puisse contribuer à la recherche de pistes d’amélioration pour qu’un tel événement ne se reproduise pas.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble de la proposition de résolution.

(La proposition de résolution est adoptée.)

M. le président. Je constate que cette proposition de résolution a été adoptée à l’unanimité des présents.

Le Gouvernement sera informé de la décision qui vient d’être prise par le Sénat.

En conséquence, la désignation en séance publique des vingt et un membres de la commission d’enquête pourrait avoir lieu le mercredi 16 octobre, le soir. La date limite pour le dépôt des candidatures est fixée au mercredi 16 octobre, à douze heures.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante, est reprise à onze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête afin d'évaluer l'intervention des services de l'État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d'information sur les conditions dans lesquelles les services de l'État contrôlent l'application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques
 

4

Article 1er ter (nouveau) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 1er ter (nouveau)

Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (projet n° 677 rectifié [2018-2019], texte de la commission n° 13, rapport n° 12).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du chapitre Ier du titre Ier, l’examen de l’article 1er ter.

TITRE Ier (suite)

LIBERTÉS LOCALES : CONFORTER CHAQUE MAIRE DANS SON INTERCOMMUNALITÉ

Chapitre Ier (suite)

Le pacte de gouvernance : permettre aux élus locaux de s’accorder sur le fonctionnement quotidien de leur EPCI

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 2

Article 1er ter (nouveau) (suite)

Après le quatrième alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Les vice-présidents sont élus au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus.

« Toutefois, en cas d’élection d’un seul vice-président, celui-ci est élu selon les règles prévues à l’article L. 2122-7.

« Le cas échéant, les autres membres du bureau sont élus selon les règles prévues au même article L. 2122-7. »

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 223 rectifié ter, présenté par Mme Costes, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin, Corbisez, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le premier alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L’écart entre le nombre de membres du bureau de chaque sexe ne peut être supérieur à un.

« Si la règle fixée au deuxième alinéa ne peut pas être respectée pour des raisons numériques, l’écart entre le nombre de membres du bureau de chaque sexe s’établit proportionnellement au nombre de conseillers communautaires de chaque sexe. »

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Si les conseils communautaires comportent encore trop peu de femmes en leur sein, la situation est encore moins satisfaisante dans les exécutifs de ces conseils. Ainsi, seulement 8 % de femmes président une intercommunalité et 20 % sont présentes dans les exécutifs intercommunautaires.

Je sais que certains de mes collègues ont déposé des amendements pour qu’une parité soit instaurée entre le président et le vice-président de l’intercommunalité.

Par l’amendement n° 223 rectifié ter, je propose d’aller plus loin, en exigeant que la parité soit instaurée au sein du bureau de l’intercommunalité dans son ensemble.

Cette exigence se fera évidemment en prenant en compte la réalité numérique. Ainsi, d’une part, dans le cas d’un nombre impair de membres du bureau, la différence entre le nombre d’hommes et le nombre de femmes ne devra pas être supérieure à 1 ; d’autre part, s’il n’est pas possible pour des raisons numériques de respecter cette règle, il faudra que chaque sexe soit représenté proportionnellement à son nombre dans le conseil communautaire.

Cet amendement permettra ainsi de féminiser la tête des intercommunalités et d’avancer de façon réaliste.

M. le président. L’amendement n° 244 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel et Labbé, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le premier alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque tous les conseillers communautaires sont élus selon les dispositions de l’article L. 273-9 du code électoral, l’écart entre le nombre des conseillers de chaque sexe siégeant au bureau ne peut être supérieur à un. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Cet amendement vise à instaurer la parité dans les bureaux des EPCI, dès lors que l’élection des membres par fléchage permet une composition paritaire de l’organe délibérant.

La France a été le premier pays à adopter une loi fondée sur l’application du principe paritaire pour les élections. Il s’agit de la loi du 6 juin 2000 tendant à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.

Grâce à l’adoption de contraintes légales, la parité progresse au sein de la majeure partie des assemblées locales et de leurs bureaux, à l’exception notable des intercommunalités, qui ne sont concernées par aucun dispositif contraignant. D’après les données 2017 du ministère de l’intérieur, seulement 34 % des élus communautaires sont de sexe féminin. Par ailleurs, 20 % des postes de vice-président sont attribués à des femmes et 8 % sont présidentes d’exécutif.

S’inspirant de la recommandation du rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes du 29 novembre 2018, intitulé La Parité dans les intercommunalités, et dans le sillage des propositions de l’AMF du 18 juillet 2018 pour renforcer la parité, cet amendement a pour objet de favoriser la parité au sein des bureaux des conseils communautaires, dans la limite des possibilités numériques.

M. le président. L’amendement n° 253 rectifié ter, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le premier alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque tous les conseillers communautaires sont élus selon les dispositions de l’article L. 273-9 du code électoral, l’écart entre le nombre de membres du bureau de chaque sexe s’établit en intégrant au bureau communautaire autant de femmes maires qui siègent à l’intercommunalité jusqu’à obtention de la parité. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Cet amendement de repli introduit une variante : si cela est possible numériquement, toutes les femmes maires siégeant à l’intercommunalité sont intégrées au bureau communautaire jusqu’à obtention de la parité.

L’amendement vise donc à favoriser la parité dans le bureau communautaire, sans entraîner l’évincement d’aucun maire.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 394 rectifié ter est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 957 est présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Sur chacune des listes, le nombre de candidats de chaque sexe ne peut être inférieur au produit, arrondi à l’entier inférieur, du nombre de vice-présidents multiplié par le quotient du nombre de membres en exercice de l’organe délibérant de ce sexe divisé par le nombre total de membres en exercice de l’organe délibérant.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 394 rectifié ter.

M. Éric Kerrouche. Monsieur le ministre, je vous l’ai dit, un texte brille autant par ses apports que par ses silences. En l’espèce, la parité est la grande absente, ce dont je m’étonne, de l’ensemble des dispositions que vous avez tenu à mettre en place. Ce n’est pas à vous que je dois le rappeler, l’égalité entre les hommes et les femmes est l’une des grandes causes du quinquennat.

Si vous me permettez ce mauvais jeu de mots, pour vous comme pour la majorité de cette assemblée et pour les rapporteurs, c’est un petit peu « la parité si je mens ». En effet, alors que, au titre de l’article 1er de notre Constitution, « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électifs et aux fonctions électives », ce texte ne comporte aucune mesure prévoyant de telles dispositions.

On entend régulièrement dans cet hémicycle « La liberté, la liberté, la liberté », un peu comme certains disaient « L’Europe, l’Europe, l’Europe ». Pourtant, on le voit bien, en la matière, il ne peut y avoir de liberté. S’il y avait une main invisible répartissant les élus, nous en serions toujours à la situation de 1992, époque à laquelle les femmes n’occupaient que 5 % des sièges de cet hémicycle. Seule la contrainte permet d’aboutir à une plus grande parité.

Pis, au-delà des chiffres que vous avez cités, la distribution des rôles au sein des intercommunalités et des communes est genrée. Cela signifie, d’une part, que les femmes sont sous-représentées et, d’autre part, qu’elles sont cantonnées à certains postes, dont on considère qu’ils sont féminins. Une telle situation doit cesser, parce qu’elle n’est pas tenable et qu’elle représente un blocage essentiel de notre démocratie représentative.

L’amendement que nous avons déposé est tout simple. Puisque nous avons eu la chance d’adopter hier le scrutin de liste s’agissant des exécutifs des intercommunalités, faisons en sorte que le nombre de femmes au sein de ces exécutifs – et non pas du bureau, qui est une instance trop large à nos yeux – soit proportionnel au nombre de femmes représentées dans l’assemblée communautaire. Cela constituera un premier pas, avant la généralisation, en 2026, de la parité pour l’ensemble de l’exécutif, comme nous le souhaitons.

Monsieur le ministre, vous nous parlez souvent de la liberté. Permettez-moi de vous rappeler ce que disait Jean-Paul Sartre : « La liberté est un choix. » Faisons donc le choix de la parité !

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 957.

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Je vais être un peu longue, ce qui nous permettra de gagner du temps par la suite.

L’amendement déposé par la commission fait écho à tous les autres amendements qui seront défendus en la matière. Je souhaite donc prendre le temps d’expliquer la situation, afin que chacun d’entre nous comprenne bien de quoi il s’agit.

Dans un conseil communautaire, il y a un bureau, qui compte trois composantes, si je puis dire : le président de l’EPCI, les vice-présidents et un nombre de membres déterminé par chaque EPCI.

À titre personnel, je pense que la parité, qui est aussi une question de société, devrait être réglée dans le cadre des scrutins de liste lors des élections municipales. Toutefois, si l’on peut toujours attendre le jour suivant, il faut parfois avancer, en formulant une proposition de convergence, qui ménage les obligations que l’on doit respecter pour constituer le bureau de l’intercommunalité, puisque celle-ci est un espace de consensus et de projets partagés, notamment sur la gouvernance.

L’amendement de la commission vise donc à introduire, au niveau de l’exécutif, c’est-à-dire pour ce qui concerne les vice-présidents dont le nombre est égal à 20 % du nombre de conseillers communautaires, la parité, en permettant que les vice-présidents soient élus en prenant en compte le taux de parité du conseil communautaire.

Permettez-moi de donner un exemple. Si la parité est à 20 %, des vice-présidentes devront être élues dans les mêmes proportions. Ce n’est donc pas la parité telle que nous la connaissons, à 50-50. Il s’agit simplement d’introduire la parité, sans obligation de listes « chabadabada ».

Si cet amendement était adopté, il ferait tomber l’ensemble des amendements en discussion commune, lesquels visent à introduire une parité très stricte, élargie à l’ensemble du bureau, ce qui pourrait empêcher les maires d’être au bureau.

Je précise que l’amendement n° 394 rectifié ter présenté par M. Kerrouche est identique à celui de la commission.

M. Éric Kerrouche. C’est plutôt l’inverse !

M. le président. L’amendement n° 861 rectifié ter, présenté par M. Gontard et Mmes Benbassa et Lienemann, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La représentation, par sexe, des membres du bureau est équivalente, à une unité près, à celle au sein de l’organe délibérant. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Le débat sur le scrutin de liste bloquée a eu lieu hier soir. Même si ce concept va à l’encontre même du mot « communauté », il permet d’aborder la question de la parité, laquelle devra surtout être évoquée pour l’échelon communal, notamment pour les communes de moins de 1 000 habitants. Sinon, on n’y arrivera pas !

Cet amendement, qui va dans le même sens que ceux qui viennent d’être présentés, vise à renforcer la parité au sein des exécutifs des EPCI, où les femmes sont actuellement très peu représentées : 8 % en sont présidentes et 20 % sont présentes dans les exécutifs.

Même lorsque la parité est assurée dans les assemblées délibérantes, elle l’est rarement dans les organes exécutifs. Elle est délicate à atteindre dans les EPCI, nous l’avons vu, mais cela ne doit pas être une raison de diminuer encore davantage la part de femmes dans le bureau exécutif.

Aussi, par cet amendement de bon sens, nous proposons que la proportion de femmes au sein des exécutifs soit au moins équivalente à leur proportion au sein de l’organe délibérant. Cela permettra de renforcer la représentativité des femmes et leur prise en compte dans les instances de décisions, notamment dans les exécutifs. Cela permettra aussi de diversifier leurs champs d’action, puisque force est de constater que certaines compétences leur sont difficilement accessibles, comme ma collègue Angèle Préville l’a rappelé, notamment dans les domaines des finances, des travaux et de l’urbanisme.

M. le président. M. Masson n’étant pas en séance, les amendements nos 336 et 178 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 393 rectifié bis est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 860 rectifié bis est présenté par M. Gontard et Mmes Benbassa et Lienemann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le premier alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le premier vice-président est élu parmi les délégués d’un sexe différent de celui du président. »

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 393 rectifié bis.

M. Didier Marie. Nous aurons l’occasion de revenir lors des explications de vote sur les amendements précédents, qui seront certainement adoptés, ce dont nous nous félicitons.

Le présent amendement n’est pas incompatible, tant s’en faut, avec ce que nous avons défendu précédemment. Car si le nombre de femmes membres de l’exécutif intercommunal devient proportionnel au nombre de femmes présentes dans l’assemblée, cela ne garantit en aucune façon l’alternance des sexes entre le président et son premier vice-président.

Nous souhaitons donc que le premier vice-président soit élu parmi les délégués d’un sexe différent de celui du président, ce qui renforcera la parité, en permettant à des femmes d’accéder aux plus hautes responsabilités dans les exécutifs intercommunaux.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 860 rectifié bis.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement, identique au précédent, vient d’être parfaitement défendu.

M. le président. M. Masson n’étant toujours pas en séance, l’amendement n° 335 n’est pas soutenu.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Monsieur le ministre, ne m’en demandez pas la raison – je l’ignore –, mais je suis conduit à demander le vote par priorité des amendements identiques nos 394 rectifié ter et 957. Je me tourne timidement vers vous, parce que je sais que M. le président va vous demander votre avis sur cette demande de priorité. Rassurez-vous, il n’y a pas de loup !

M. le président. Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, la priorité est de droit lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. S’il n’y a pas de loup, monsieur le président de la commission des lois, je n’ai aucune raison de m’y opposer.

M. le président. La priorité est ordonnée.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vais reprendre mes arguments d’hier soir, non pas sur le scrutin de liste, vous savez ce que le Gouvernement en pense…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ça, oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Sénat, grâce aux délégations de vote d’ailleurs, a adopté cette mesure…

Pour compléter et définitivement parachever le dispositif de parité tel qu’il a été imaginé par les majorités successives, il y a une seule vraie mesure à prendre. À ce titre, permettez-moi d’ouvrir une parenthèse. Celles et ceux qui décriaient le binôme dans les cantons pour les conseils départementaux et qui voulaient revenir sur ce dispositif ont changé d’avis. Je pense notamment à François Baroin, le président de l’AMF. Ainsi, l’acceptation de certaines mesures en faveur de la parité a-t-elle progressé. Il s’agissait, je tiens à le dire, d’une bonne réforme, qui fonctionne bien.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour le bloc communal, la bonne réforme reste évidemment la parité dans les conseils municipaux, c’est-à-dire la parité lors de l’élection municipale. Mécaniquement, ou quasi mécaniquement, la parité se fera dans les intercommunalités. Il faut prendre le problème par le bon bout.

Pour ne pas me dédire des propos que j’ai tenus hier soir sur le scrutin de liste – je raisonne de la même manière que le sénateur Gontard –, j’émets un avis de sagesse favorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 394 rectifié ter et 957.

Mme Annie Guillemot. Depuis trois jours, nous avons eu un certain nombre de débats sur la place des femmes. Je voudrais faire part de mon expérience.

J’ai été l’une des premières femmes à être élue maire d’une grande ville, dans le Rhône. Pendant quatre ou cinq ans, j’ai entendu le préfet s’adresser à nous par la formule « Messieurs les maires ». J’ai dû lui faire remarquer qu’il y avait aussi « Mme le maire » !

Le ruissellement ne se fait pas, c’est un fait. Les femmes ne sont pas des hommes comme les autres. (Sourires.) Nous, nous représentons, au 1er janvier 2019, 51,5 % de femmes et nous sommes 52,3 % d’électrices inscrites sur les listes électorales. Or, aujourd’hui, parmi les présidents des EPCI, 7,7 % sont des femmes et, parmi les vice-présidents, 20 % sont des femmes.

Monsieur le ministre, madame la rapporteure, vous prétendez que, si la parité s’applique au niveau des conseils municipaux, on la retrouvera mécaniquement au niveau des EPCI. Ce n’est pas vrai ! À la communauté urbaine de Lyon, ce n’était pas « chabadabada ». Pourtant, il y avait la parité au sein des conseils municipaux. Mais nous étions seulement quatre vice-présidentes, dont moi-même. En outre, étant ingénieure TPE, j’étais chargée de domaines qu’on n’attribue pas en général aux femmes.

Dans la métropole de Lyon, maintenant que c’est « chabadabada », nous sommes 49 % de femmes vice-présidentes. N’est-ce pas, ma chère collègue Michèle Vullien ?

Par conséquent, la parité dans les conseils municipaux n’entraîne pas forcément la parité dans les intercommunalités. Pour preuve, il n’y a aujourd’hui que 8 % de vice-présidentes dans les intercommunalités. Si on se contente de compter sur le ruissellement, rien ne se passera !

Par ailleurs, nous redoutons la réforme constitutionnelle. Si les départements ne sont plus représentés que par un seul élu sénatorial, ce sera un sénateur, et il y aura zéro sénatrice. En 2014, notre hémicycle comptait 25 % de femmes. Aujourd’hui, elles sont 31 %. Je crains qu’au prochain renouvellement nous soyons bien moins nombreuses. (Mmes Jocelyne Guidez et Michèle Vullien applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Nous nous félicitons de la belle unanimité – nouvelle – qui nous permettra vraisemblablement d’adopter dans quelques instants notre amendement et celui de la commission. Je souligne simplement, pour rétablir les faits, que c’est nous qui avions présenté cet amendement en commission. Un amendement identique à celui de M. Kerrouche est présenté en séance par la commission, nous nous en félicitons, mais rendons à César ce qui appartient à César !

La parité a progressé : 40 % des conseillers municipaux, 48 % des conseillers régionaux et 50 % des conseillers départementaux sont aujourd’hui des femmes. Cela ne s’est pas fait spontanément ! C’est le résultat de politiques volontaristes, M. le ministre l’a rappelé, menées notamment par les gouvernements précédents, avec les lois de 2013 et de 2014 sur la parité. Malheureusement, comme l’a dit ma collègue Annie Guillemot, seuls 16 % des maires sont des femmes, seulement 30 % d’entre elles siègent au sein des EPCI et moins de 9 % sont présidentes d’une intercommunalité.

La parité en politique consiste surtout, pour les hommes, à céder la place aux femmes. La plupart du temps, ils ne le font que lorsque la loi les y oblige. Là où il y a une contrainte légale, les femmes représentent à peu près la moitié des élus. Mais là où il n’y a pas de contrainte légale, tel n’est malheureusement pas le cas.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, ainsi que l’amendement n° 393 rectifié bis. Nous pensons que, dans une première étape, cela permettra à un plus grand nombre de femmes de jouer le rôle qu’elles doivent jouer dans notre société, en occupant des responsabilités et des fonctions électives. À nos yeux, c’est l’unique moyen de déconstruire des processus persistants de discrimination et d’exclusion dont elles font l’objet.

En outre, nous souhaitons – nous aurons l’occasion de revenir sur ce point au cours de nos débats – qu’au cours du renouvellement général de 2026 un scrutin de liste soit mis en œuvre dans toutes les communes. Une telle disposition est bien évidemment plus favorable à la féminisation des listes et des têtes de liste.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Il est nécessaire que la représentation des femmes évolue. C’est une question de justice. Le monde, qui est plutôt fait pour les hommes, doit changer. À ce titre, une étude récente révèle des aspects tout à fait inattendus : la taille d’un smartphone est faite pour une main d’homme, les fauteuils de voiture sont adaptés à la morphologie des hommes, ce dont les femmes se sont déjà rendu compte, les dosages des médicaments sont plutôt faits par rapport à des normes associées à un corps d’homme, ce qui est plus grave. (Murmures sur des travées du groupe Les Républicains.) Les poches utilisées pour les dons du sang sont adaptées aux personnes pesant plus de 50 kilos. Or certaines femmes en bonne santé pèsent moins de 50 kilos et ne peuvent donc pas donner leur sang.

J’ai déjà évoqué hier la problématique sportive. Ainsi, les équipements sportifs ont principalement été faits pour les garçons, j’en veux pour preuve le nombre de terrains de foot disponibles.

Mme Éliane Assassi. Les femmes aussi jouent au foot !

Mme Angèle Préville. Certes, les femmes jouent de plus en plus au foot, mais tel n’était pas le cas voilà quelques dizaines d’années, et on n’a pas réfléchi aux activités sportives que les femmes et les filles auraient pu pratiquer. (Exclamations sur diverses travées.)

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues ! Ce débat ne nécessite pas autant de passion !

Mme Angèle Préville. C’est la preuve de leur invisibilité et du manque d’écoute dont on a fait preuve à leur égard.

Il est temps que les femmes soient plus présentes dans les exécutifs. Par leurs choix, parce qu’elles sont plus proches du quotidien, elles peuvent faire bouger les choses.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je ne répéterai pas les propos que j’ai déjà tenus hier. Je veux simplement rappeler que, au début de l’examen de cet article, j’ai insisté sur le fait que le problème est lié non pas à la liste en elle-même, mais au fait que, inévitablement, au nom de la défense de la liberté et de la libre administration, nous chercherons à introduire des critères pour la constitution de cette liste.

Inévitablement, en début de séance, nous discutons d’un amendement visant non pas à laisser la liste exister, en permettant un dialogue au sein de l’intercommunalité, mais à apporter un certain nombre de critères contraignants, qui peuvent être louables. Ainsi, favoriser la parité et la place des femmes dans la vie politique à tous les niveaux est très positif. Je me félicite donc que chacune et chacun veuillent, sur ce sujet, en faire plus que son voisin.

Cela étant, le vrai souci, rappelé hier ici, notamment par M. le rapporteur à la fin de la séance, sur la question de la place des femmes dans les intercommunalités aujourd’hui, c’est l’impossibilité de conclure de vrais accords locaux, ce qui entraîne, de fait, une disproportion entre les représentants des communes membres. J’en vois ici qui soupirent, mais c’est bel et bien une réalité !

Je prendrai un exemple concret, même si les exemples ne font pas loi. Quand, sur une intercommunalité de cinquante-trois communes, seules neuf communes comptent plus d’un représentant au sein du conseil communautaire, c’est inévitablement un problème en termes de parité, puisque, tout le monde l’a reconnu, il y a plus d’hommes que de femmes maires.

Si l’on veut réellement avancer sur cette question et répondre à l’enjeu de la parité, il faudra aussi s’attaquer à cette difficulté.

M. le président. A priori, les amendements identiques nos 394 rectifié ter et 957 font consensus, mais la liste des intervenants pour explication de vote s’allonge de minute en minute…

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

Mme Françoise Cartron. Ce débat a une résonance toute particulière aujourd’hui : salle Clemenceau, se tient une manifestation pour célébrer les vingt ans de la création de la délégation aux droits des femmes du Sénat. (M. Jean-Pierre Corbisez et Mme Annie Guillemot applaudissent.)

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme Françoise Cartron. Si vous vous rendez salle Clemenceau, vous pourrez constater qu’elle est remplie de femmes, à l’inverse de cet hémicycle. C’est à mon sens très positif !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non, ce n’est pas non plus une bonne chose !

Mme Françoise Cartron. J’appelle votre attention sur un chiffre intéressant : il y a vingt ans, lors de la création de la délégation aux droits des femmes, seules dix-neuf femmes étaient sénatrices.

Toutes vos interventions, mes chers collègues, vont dans le bon sens, mais la réalité, comme l’a souligné Mme Cukierman, est que nous manquons de femmes têtes de liste pour les municipales. Mes chers collègues, vous êtes tous membres de partis politiques.

M. Roger Karoutchi. Oh, de moins en moins !

Mme Françoise Cartron. Puisque vous êtes tous animés d’un fort désir de parité, investissez massivement des femmes !

Mme Cécile Cukierman. Surtout là où elles peuvent gagner !

Mme Françoise Cartron. Vous l’avez dit, elles sont compétentes et elles ont toute leur place au sein des communes. Une fois qu’elles seront maires, la parité sera automatique au niveau de l’intercommunalité.

Mme Cécile Cukierman. C’est mathématique !

Mme Françoise Cartron. Si, puisqu’il y aura déjà plus de femmes !

Enfin, dernier couplet, on s’est beaucoup gaussé depuis deux ans des méthodes de La République En Marche. Or nous avons investi pour moitié des femmes aux législatives.

M. Éric Kerrouche. Et aux européennes ?

Mme Françoise Cartron. Il faudra continuer dans ce sens. Tous les autres partis politiques devront s’inspirer de notre exemple et inscrire de nombreuses femmes comme têtes de liste aux municipales ! (Mmes Éliane Assassi et Cécile Cukierman applaudissent.)

M. le président. Je précise que le Sénat compte, à ce jour, 33 % de femmes, soit exactement un tiers de notre assemblée, et non 31 %, comme cela a été dit.

Mme Éliane Assassi. Mais il n’y a qu’une seule femme président de groupe ! (Sourires sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Mme Véronique Guillotin. C’est un sujet qui me tient à cœur, d’autant que, dès mon arrivée, en 2017, la première question orale que j’ai posée à la ministre Jacqueline Gourault portait sur la parité dans les exécutifs intercommunaux. Aujourd’hui, la situation n’est ni normale ni acceptable, et les choses doivent progresser. Dans d’autres hémicycles, j’ai entendu parler de minorité, de personnes en situation de handicap… Mais les femmes ne sont pas une minorité, puisqu’elles représentent 50 % de la population.

La progression de la parité dans les exécutifs doit se poursuivre ; nous devons y contribuer. La situation actuelle, je le répète, n’est pas satisfaisante, mais, malheureusement – je le déplore, parce que je ne suis pas une grande féministe dans l’âme –, seules les évolutions législatives ont fait avancer les choses peu à peu. Toutes les fois où il n’y a plus d’évolution législative, la parité stagne et on ne dépasse pas le plafond de verre. C’est un constat que je regrette, mais qui ne peut être balayé d’un revers de main.

Certes, ces amendements sont quelque peu frustrants, car ils ne vont pas assez loin. J’aimerais viser un objectif idéal de parité totale dans les exécutifs, mais ce n’est peut-être pas possible dans un premier temps. Mieux vaut tenir que courir : je voterai ces amendements dans l’attente d’une évolution sur les listes paritaires lors des élections municipales. C’est aussi cela qui, dans un deuxième temps, nous aidera à augmenter la parité dans les exécutifs intercommunaux. Continuons pas à pas. On ne fera pas de révolution dans le domaine, mais toute avancée est bonne à prendre.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Nous sommes nombreux, ici, à penser qu’il faut sans cesse faire avancer la parité. Toutes les mesures qui vont dans ce sens méritent d’être soutenues. D’ailleurs, si la parité a progressé, c’est qu’elle a été rendue obligatoire. À titre personnel, j’ai toujours été favorable aux lois sur la parité.

Dans le même temps, il importe de tenir compte de la réalité. Quelle est-elle ? Aujourd’hui, rien ne garantit la parité dans les conseils communautaires. La stricte parité hommes-femmes dans l’exécutif n’est donc tout simplement pas possible. Voilà pourquoi nous soutenons les deux amendements identiques, qui visent à faire en sorte que la proportion d’hommes et de femmes dans l’exécutif soit la même que la proportion d’hommes et de femmes au sein du conseil communautaire. Ces amendements me paraissent de nature à faire avancer la parité tout en tenant compte de la réalité du mode d’élection dans les conseils communautaires.

M. Jérôme Durain. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Je crains que nous ne recommencions le débat d’hier soir. Comme l’a souligné Mathieu Darnaud, il n’y a pas de véritable solution, car la démarche est viciée dès le départ : à partir du moment où l’échelon de base ne respecte pas la parité, il est impossible de mettre en place un système convenable. Pour détendre l’atmosphère, j’évoquerai le cas d’un département avant-gardiste comme le mien.

L’intercommunalité que j’avais l’honneur de présider comptait environ 15 % de femmes, mais mon exécutif, lui, en comptait 50 %. J’ai peur que cela ne soit plus possible avec le système que vous allez mettre en place.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. On peut toujours être mieux-disant !

M. Charles Guené. Je m’abstiendrai sur ces amendements, laissant chacun à ses certitudes et libre de voter comme il l’entend. Je ne crois pas que l’on pourra trouver une solution pour la cause des femmes. À tout le moins, on pourra en trouver une pour la parité, mais pas forcément pour les dames.

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. À titre personnel, je voterai ces amendements, qui tiennent compte d’une réalité.

Dans les communautés de communes d’un peu plus de 5 000 habitants, composées de communes où les électeurs ont voté avec panachage, très peu de femmes sont malheureusement élues dans les conseils communautaires. La seule façon d’aller vers la parité et d’être en cohérence avec ce que nous souhaitons les uns et les autres est sans doute de modifier le mode de scrutin et d’abaisser le scrutin proportionnel jusqu’à 200 habitants. J’avais d’ailleurs déposé un certain nombre d’amendements en ce sens. Il pourrait alors y avoir, même dans les communes rurales, un nombre important de femmes, ce qui nous permettrait de tendre vers la parité dans les exécutifs.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Je l’ai signalé hier, je représente, avec mes collègues Françoise Laborde et Annick Billon, le Sénat au Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Cette revendication de la parité dans l’ensemble des fonctions politiques est portée de manière très constante par ce haut conseil. Je rappellerai trois choses.

Premièrement, il n’y a pas de parité sans contrainte. Là où il existe une contrainte légale stricte, il y a parité. Quand la parité est incitative, je pense au mandat parlementaire, c’est un peu mieux que sans contrainte du tout. Mais quand il n’y a pas de contrainte, la parité est absente !

Deuxièmement, l’intercommunalité est la mauvaise élève de la parité : 34 % de femmes dans les conseils communautaires, 20 % seulement dans les exécutifs et 92 % d’hommes présidents d’EPCI. On pourrait penser que les choses progressent. Or il n’en est rien, puisque le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes observe au contraire une forme de régression. Avec l’augmentation en taille des intercommunalités, nous enregistrons un tassement de la représentation paritaire au sein des exécutifs.

Troisièmement, améliorer la parité au niveau communal ne suffira pas à obtenir la parité dans les intercommunalités. Notre collègue Alain Marc vient de le souligner, il existe des initiatives de longue date pour abaisser le seuil des listes. Nous défendrons donc des amendements complémentaires, qui visent à instaurer une alternance systématique dans les fonctions exécutives entre le premier vice-président et le président de façon à obtenir systématiquement une représentation paritaire à la tête de l’exécutif des intercommunalités. Les associations d’élus y sont favorables. Idem pour le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Ce n’est pas une question d’identité des femmes, c’est une question de juste représentation dans le paysage politique.

Voilà pourquoi je soutiendrai l’amendement déposé par mon collègue Kerrouche. Il s’agit d’un premier pas. Nous examinerons ensuite la question de la parité à l’échelon communal, mais prenons les choses les unes après les autres.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour explication de vote.

Mme Agnès Canayer. Le constat est unanime : la parité dans les exécutifs des EPCI n’est pas satisfaisante. Mais le vrai problème n’est pas tant celui des EPCI que celui du nombre de maires femmes : 16 %, c’est très insuffisant !

Aujourd’hui, la constitution des exécutifs des EPCI relève d’un équilibre, décidé collectivement, entre l’ensemble des territoires et des communes représentés dans l’intercommunalité. Sans refaire le débat d’hier soir, le vote de liste est avant tout un vote groupé, qui doit faire gagner du temps. Mon intercommunalité, la communauté urbaine du Havre, a consacré plus de trente heures depuis le début du mois de janvier à la création de la communauté et au changement de président – trois mois plus tard –, pour simplement élire les membres de cette institution !

J’appelle votre attention sur les dommages collatéraux d’une telle disposition, qui se fera au détriment des petites communes. En effet, si on impose la parité, ce sont forcément les adjointes élues des villes les plus importantes qui figureront sur la liste, au détriment des maires. Car c’est un fait que les maires sont plutôt du genre masculin…

Cette disposition aura donc un effet collatéral grave. Ce qui importe, c’est avant tout de laisser la liberté pour assurer l’équilibre des territoires et dans l’organisation de chaque intercommunalité. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains, RDSE et Les Indépendants.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Lherbier, pour explication de vote.

Mme Brigitte Lherbier. Je suis tout à fait favorable à la parité en politique. En tant que directeur des études de classes préparatoires pour les concours, je puis vous assurer que 80 % des candidats reçus à ces concours étaient des femmes. Ça m’épate toujours de devoir justifier dans le monde politique la place des femmes aux postes qui les intéressent, car c’est complètement déconnecté de la réalité.

À l’université et dans tous les lieux qui préparent aux compétences, ce sont elles qui arrivent en tête. Pourquoi les ignorer dans le monde politique ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je voudrais proposer un sous-amendement pour traiter le cas des établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris. Ces EPT comptent en moyenne 400 000 habitants, soit parfois la taille d’une métropole en province. Ils regroupent généralement entre quatorze et seize communes. Cela signifie que tous les maires sont au bureau de l’EPT, mais la parité, elle, n’y est pas…

Je souhaiterais inscrire ces EPT à l’alinéa 2 de l’article au même niveau que les métropoles, avec vingt vice-présidents possibles. On obtiendrait ainsi un double objectif : la parité dans le bureau et la représentation de toutes les communes dans le bureau de l’EPT.

De grâce, prenez en considération cette proposition de sous-amendements. À défaut, certains maires de villes de 40 000 ou de 50 000 habitants ne seront pas représentés au bureau des très grosses intercommunalités, ce qui posera des difficultés sans fin.

Passer de quinze ou seize à vingt le nombre de vice-présidents pour les métropoles et les établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris est une proposition de sagesse pour le bon fonctionnement de ces établissements, qui ont déjà bien du mal à vivre.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. L’essentiel a été dit. Je formulerai néanmoins quelques remarques.

C’est une évidence, il faut revenir sur la jurisprudence Salbris. Là où les rapports locaux nous donnaient de la latitude, ça n’est plus possible. Il s’agit d’une vraie difficulté. On arrivait très bien à se mettre d’accord sur la représentation de nos communes au sein de l’intercommunalité. Ce n’est pas parce que le Conseil constitutionnel à une certaine vision des choses en matière de tunnel de représentation qu’il ne faut pas la corriger.

Quoi qu’il en soit, madame Cukierman, cela ne suffira pas de revenir sur cette jurisprudence. D’autres choses sont à faire. Monsieur le ministre, vous avez accepté par anticipation de réfléchir à l’idée de la représentation par liste dans les communes de moins de 1 000 habitants. C’est un élément qu’il faudra mettre en place rapidement.

Toutes choses égales par ailleurs, il y a plus de femmes maires dans les communes de moins de 500 habitants – environ 20 % – que dans les communes plus importantes. Nous enregistrons déjà des progrès.

La réponse, selon moi, passera également par le statut. Quand on analyse les données du Sénat, on se rend compte que, s’agissant des aides à domicile, elles sont mobilisées par 10 % des hommes et par 23 % des femmes, voire par 30 % d’entre elles dans les communes les plus peuplées. Il faut donc combler cette différence par le statut, ce que ne prévoit pas complètement ce texte.

Je finirai par une petite remarque amicale à l’endroit de Françoise Cartron. Certes, La République En Marche a fait des efforts pour la parité, mais le parti socialiste en a fait bien avant,…

M. Gérard Longuet. Elle en était ! (Rires sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Éric Kerrouche. … ce qui vaut à ma collègue de siéger dans cet hémicycle. (Exclamations indignées sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

M. Jean-François Husson. S’engager sur la voie de la parité est à mon sens une bonne chose, mais c’est plus compliqué dans les intercommunalités que dans les communes. La région Grand Est compte aujourd’hui dix départements, cent quarante-neuf intercommunalités et seulement une femme chef d’exécutif. On peut continuer de gloser, mais force est de reconnaître que ce n’est pas satisfaisant.

Il importe donc que nous fassions tous des efforts au fur et à mesure des renouvellements. Dans le même temps, nous devons être attentifs à toutes les structures. Rendre le dispositif paritaire dans toutes les communes, quelle que soit leur taille, est un bon chemin.

M. Jérôme Durain. Très bien !

M. Jean-François Husson. En 2011, lors de ma première élection sénatoriale, cette question était souvent abordée par les élus. Un sur deux affirmait que la parité était une bonne solution, que les femmes avaient des qualités qui faisaient défaut aux hommes, qu’il fallait aussi attirer les jeunes et les actifs, etc. Même si ces personnes n’avaient fait qu’un mandat, peu importe, le débat était ouvert.

Or, malgré toutes les bonnes intentions des uns ou des autres, il nous manque une étude d’impact. Les remarques formulées par Philippe Dallier valent pour de nombreuses structures. Les syndicats intercommunaux des eaux, par exemple, ont la structure démocratique la plus aboutie, celle à laquelle les élus participent en plus grand nombre, quels que soient l’heure et le jour de la convocation. Or ils sont en règle générale composés de 90 % ou de 95 % d’hommes.

Prenons donc garde à ne regarder qu’une partie de l’édifice. Il serait utile d’obtenir rapidement des études complémentaires pour éclairer les deux assemblées. Nous pourrions alors nous donner trois ans, par exemple, pour faire ce qui n’a pas encore été fait.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je veux apporter mon plein soutien au sous-amendement de Philippe Dallier. J’ai cru comprendre qu’il ne correspondait pas tout à fait au texte, mais si le rapporteur et le ministre voulaient bien se pencher sur la question, les établissements publics territoriaux en Île-de-France fonctionneraient un peu mieux, ce qui ne serait pas si mal dans cette métropole. En faisant un effort, je suis sûr que nous pourrions trouver une solution.

Mme Cartron a dit : les partis politiques sont responsables, débrouillez-vous pour mettre de la parité dans les investitures des maires ! (Mme Françoise Cartron opine.) Pardon, mais j’ai longtemps été chargé des investitures à l’UMP, puis maintenant au parti Les Républicains. Votre remarque a du sens pour les législatives, car nous investissons massivement. Même si ce n’est pas encore assez, l’UMP et Les Républicains sont passés entre 2012 et 2017 de 32 % à 43 % de femmes candidates. J’espère que nous atteindrons bientôt les 50 %. Mais elle en a moins pour les municipales, où les grands partis, y compris La République En Marche, n’investissent que dans 400 communes, guère plus ! Car, en réalité, les partis n’investissent que dans les villes de plus de 30 000 habitants. Pour le reste, c’est au niveau local que ça se débrouille !

Ce n’est donc pas aux grands partis d’organiser la parité, puisqu’ils ne décident des investitures qu’au mieux pour 500 communes sur 35 000 ! Soyons francs : il y en a dix par département en Île-de-France et, au mieux, quatre par département hors Île-de-France !

En vérité, il faudra faire un effort au niveau local et promouvoir la parité via le militantisme pour que les femmes s’engagent dans les responsabilités. Par pitié, nos partis politiques sont déjà suffisamment discrédités, ne leur en mettez pas trop sur la tête !

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Didier Marie et Éric Kerrouche affirment qu’ils nous ont inspirés. Pas du tout ! Nous avons trouvé notre propre inspiration, qui est différente de la leur. Ils proposaient d’instituer la parité sur l’ensemble du bureau…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. … – avant de rectifier l’amendement –, ce qui pouvait poser une difficulté, car tous les maires n’auraient pas forcément été au bureau.

Par ailleurs, ils proposaient une altérité en liant deux élections qui sont distinctes juridiquement : l’élection du président de l’EPCI et l’élection des vice-présidents, l’idée étant que, si le président est de sexe féminin, le premier vice-président devra être de sexe masculin.

Cher monsieur le ministre Kanner, nous avons eu l’occasion d’en débattre longuement il y a quelque temps lors de la loi Égalité et citoyenneté. Vous étiez alors d’accord avec nous : en liant l’élection du président à celle du vice-président, nous risquions de nous heurter à des obstacles constitutionnels.

Quant à M. Dallier, j’entends sa proposition, qui me paraît intéressante. Toutefois, elle ne peut pas faire l’objet d’un sous-amendement, faute de lien avec notre amendement. Je lui propose de continuer à réfléchir sur le sujet dans le cadre de la navette.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Mme Gatel a évoqué en commission et dans l’hémicycle une discussion que nous avions eue ensemble à l’occasion du projet de loi Égalité et citoyenneté. Madame la rapporteure, il n’y a que les idiots qui ne changent pas d’avis ! (Sourires.)

Par ailleurs, la vérité d’il y a deux ans n’est plus celle d’aujourd’hui, car la société a changé et est de plus en plus attentive à la question de la parité. L’honneur des politiques, c’est aussi de comprendre les besoins de la société, d’adapter notre législation et de faire évoluer les textes. Je suis donc solidaire des engagements proposés par mes collègues. Il est clair que ce sont souvent, sinon toujours, les socialistes qui, par des mesures qui pouvaient apparaître comme forcées, ont fait bouger les choses.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Patrick Kanner. J’ai défendu, madame, avec d’autres, le binôme dans les départementales, vous le savez. À l’époque, on m’avait objecté que les binômes ne pourraient pas être complets, que des femmes manqueraient à l’appel.

M. François Bonhomme. C’est un charcutage !

M. Patrick Kanner. Ce n’était pas vrai : aujourd’hui, 50 % des conseillers départementaux sont des conseillères. Si ce n’est pas encore le cas dans les exécutifs, forçons le destin pour que la parité devienne une réalité dans la vie politique française !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 394 rectifié ter et 957.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 223 rectifié ter, 244 rectifié bis, 253 rectifié ter et 861 rectifié ter n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 393 rectifié bis et 860 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 908 rectifié ter, présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret et MM. Tissot, Daudigny et Antiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« À la suite de l’élection des vice-présidents, le conseil communautaire fixe le nombre des membres non exécutifs du bureau. Ces membres peuvent être élus selon les modalités de vote prévues aux articles L. 252 et L. 253 du code électoral, après décision du conseil communautaire. »

La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. Je souhaite détendre l’atmosphère en présentant cet amendement, que je qualifierais de pragmatique, visant à assurer la convivialité des soirées électorales.

Lorsque la situation est consensuelle dans une communauté de communes, on peut imaginer qu’il est possible d’élire l’ensemble des membres du bureau, après le président et les vice-présidents, de manière simplifiée. Si le conseil communautaire le souhaite, on pourrait proposer un principe de candidature groupée pour les membres du bureau, et toujours un scrutin uninominal. Si trop de noms étaient inscrits, le panachage serait permis.

S’il y a consensus, cela permettrait de raccourcir les soirées électorales et, parce que les élus aiment bien le panachage, de réintroduire un peu de tension démocratique en fin de soirée. (Sourires.)

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 310 rectifié bis est présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière, Micouleau, Chain-Larché et Thomas et M. Husson.

L’amendement n° 847 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Corbisez, Gabouty, Gold, Roux et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le cas échéant, les candidatures aux sièges des membres du bureau autres que le président et le ou les vice-présidents sont déposées auprès du président dans l’heure qui suit la décision de l’organe délibérant relative à la composition du bureau. Si, à l’expiration de ce délai, il a été déposé autant de candidatures que de sièges à pourvoir, les nominations prennent effet immédiatement et il en est donné lecture par le président.

« Dans le cas contraire, les membres du bureau autres que le président et les vice-présidents sont élus selon les règles prévues au même article L. 2122-7. »

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 310 rectifié bis.

M. Roger Karoutchi. Le présent amendement vise à ce qu’un appel à candidatures soit ouvert pour l’ensemble des postes des autres membres du bureau, en dehors du président et des vice-présidents.

Si le nombre de candidatures déposées correspond exactement au nombre de postes à pourvoir, les candidats sont immédiatement élus, comme c’est le cas pour la commission permanente des conseils départementaux. Sinon, la règle actuelle s’appliquerait. Tout en respectant la diversité des situations locales, cette avancée simplifierait considérablement l’installation de très nombreux bureaux communautaires.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 847 rectifié bis.

Mme Nathalie Delattre. En commission des lois, sur proposition de notre collègue Dominique Estrosi Sassone, nous avons partagé le souci de simplifier les modalités d’élection des membres du bureau des établissements publics de coopération intercommunale. Aujourd’hui, ils sont élus au scrutin secret uninominal à la majorité absolue, comme le prévoit la circulaire du 13 mars 2014 relative à l’élection et mandats des assemblées et des exécutifs municipaux et communautaires. Cependant, nous avons tous observé sur le terrain que le régime actuel de cette élection pouvait être considérablement chronophage. Il représente généralement plusieurs dizaines de votes et s’avère particulièrement lourd à mettre en œuvre lors des conseils d’installation pour un enjeu souvent minime.

Le sous-amendement des rapporteurs vise à limiter cette avancée aux seuls vice-présidents. Les autres membres du bureau communautaire continueraient donc à être élus suivant le mode de scrutin nominal. Or, selon les configurations locales, leur nombre est important et leur élection particulièrement fastidieuse, alors même que très souvent un consensus politique a été trouvé en amont par les élus et qu’il n’y a qu’un candidat par poste.

Le présent amendement vise donc à ce qu’un appel à candidatures soit ouvert sur l’ensemble des postes des autres membres du bureau, en dehors du président et des vice-présidents. Si le nombre de candidatures déposées correspond exactement au nombre de postes à pourvoir, les candidats sont immédiatement élus, comme c’est actuellement le cas pour la commission permanente des conseils départementaux. Sinon, la règle actuelle s’appliquerait.

Tout en respectant la diversité des situations locales, cette mesure simplifierait considérablement l’installation de nombreux bureaux communautaires.

M. le président. L’amendement n° 958, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

autres membres du bureau

par les mots :

membres du bureau autres que le président et le ou les vice-présidents

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. L’amendement n° 309 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel et Mmes Bruguière et Micouleau, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« À la majorité qualifiée, l’assemblée délibérante peut toutefois décider de procéder à l’élection des membres du bureau mentionnés au septième alinéa au scrutin de liste à un tour à la représentation proportionnelle avec répartition des sièges restant à pourvoir selon la règle du plus fort reste, sans panachage ni vote préférentiel. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Le présent amendement vise à ce que l’assemblée délibérante puisse décider par elle-même, à la majorité qualifiée, d’élire les membres du bureau, hors vice-présidents, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle et non au scrutin de liste à la majorité absolue, ce mode de scrutin étant réservé à l’exécutif.

M. le président. L’amendement n° 846 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, M. Artano, Mme M. Carrère et MM. Gabouty, Gold, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« À la majorité qualifiée, l’assemblée délibérante peut toutefois décider de procéder à l’élection des membres du bureau mentionnés à l’alinéa précédent au scrutin de liste à un tour à la représentation proportionnelle avec répartition des sièges restant à pourvoir selon la règle du plus fort reste, sans panachage ni vote préférentiel. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 908 rectifié ter concerne les modalités de désignation des membres du bureau.

Nous avons souhaité, avec le vote intervenu hier, simplifier les opérations électorales pour l’élection des vice-présidents. Vous souhaitez, cher Olivier Jacquin, aller un peu plus loin en simplifiant également les modalités de désignation des membres du bureau autres que le président et les vice-présidents. Votre idée est excellente, mais mériterait d’être affinée. Je demande donc, à ce stade, le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Les amendements identiques nos 310 rectifié bis et 847 rectifié bis visent à ce que l’on puisse se dispenser d’élections lorsque se sont présentés autant de candidats qu’il y a de sièges à pourvoir. Cette règle s’inspire de celle qui existe pour la commission permanente des conseils départementaux. Il s’agit d’une solution ingénieuse à laquelle la commission est favorable. L’adoption de ces amendements satisfera l’amendement rédactionnel présenté par la commission, lequel deviendra sans objet, ce qui ne pose pas de problème.

Les amendements nos 309 rectifié et 846 rectifié visent à ce que l’assemblée délibérante puisse, à la majorité qualifiée, décider d’élire les membres du bureau, autres que le président et les vice-présidents, au scrutin de liste à la proportionnelle. Cette piste est, là aussi, sans doute à creuser. Toutefois, on ne sait pas de quelle majorité qualifiée il s’agit, et le scrutin de liste à la proportionnelle nous paraît peu compatible avec l’esprit de consensus qui doit présider à la nomination des membres du bureau, autres que le président et les vice-présidents. Nous avons longuement débattu de ce sujet hier. Je demande le retrait de ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. L’avis est défavorable sur l’amendement n° 908 rectifié ter et il est favorable sur les amendements identiques nos 310 rectifié bis et 847 rectifié bis, ainsi que sur l’amendement n° 958 de la commission, car ils sont utiles.

Quant aux amendements nos 309 rectifié et 846 rectifié, comme la commission et pour les mêmes raisons, j’en demande le retrait.

M. le président. Monsieur Jacquin, l’amendement n° 908 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Olivier Jacquin. Mme la rapporteure nous dit que notre amendement est porteur d’une bonne idée, mais qu’il faudrait l’affiner. J’aurais aimé qu’elle me dise dans quel sens…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Dans le bon sens ! (Sourires.)

M. Olivier Jacquin. Quant à l’avis défavorable du ministre, je ne l’ai pas compris…

Je vais justement faire une proposition de bon sens. Tandis que notre amendement vise à proposer une candidature groupée et à permettre un panachage, celui présenté par M. Karoutchi prévoit que, dans le cas où il y aurait autant de candidats que de sièges à pourvoir, ceux-ci soient systématiquement élus. Cette proposition est encore plus simple que la mienne. Je retire donc mon amendement au profit des amendements identiques nos 310 rectifié bis et 847 rectifié bis.

M. le président. L’amendement n° 908 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 310 rectifié bis et 847 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 958 n’a plus d’objet.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 309 rectifié est-il maintenu ?

M. Roger Karoutchi. Comme il est assez rare que mes amendements reçoivent un accueil favorable de la part, à la fois, de la commission et du ministre, je ne vais pas abuser. (Sourires.) L’un de mes amendements a d’ores et déjà été retenu, et j’en remercie le président de la commission, les rapporteurs et le ministre. Je retire donc cet amendement.

Je veux simplement préciser à Mme Gatel que la majorité qualifiée, dans les instances élues au niveau local, est une majorité classique, dont la définition est claire. Mais bon, n’allons pas trop loin d’un coup : j’ai déjà un amendement d’adopté ; deux, ça ferait beaucoup ! Et comme j’en présenterai d’autres par la suite, montrons-nous conciliants. (Rires.)

M. le président. On se croirait au marché ! (Sourires.)

L’amendement n° 309 rectifié est retiré.

Madame Delattre, l’amendement n° 846 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Je suis plus gâtée que M. Karoutchi, car j’ai davantage d’amendements adoptés. (Sourires.) Mais je partage sa philosophie et ne veux pas abuser. Je retire donc mon amendement.

Cela étant, j’attends de la navette parlementaire une meilleure rédaction sur ce point, en espérant qu’un député veuille bien se saisir du sujet.

M. le président. L’amendement n° 846 rectifié est retiré.

L’amendement n° 395 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – Le cinquième alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du présent article, est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le président et les vice-présidents sont élus au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. Sur chacune des listes, l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un.

« Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus. »

…. – Le paragraphe précédent entre en vigueur à compter du renouvellement général qui suit les élections municipales de mars 2020.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Cet amendement vise à aller au bout de la logique. Il tend en effet à ce que l’élection du bureau du conseil communautaire soit organisée au scrutin de liste sans panachage ni vote préférentiel, avec une proposition alternative d’un candidat de chaque sexe.

Cette mesure, dont nous souhaitons qu’elle soit mise en place en 2026, est en cohérence avec les amendements que nous examinerons ultérieurement, visant à ce qu’à compter de 2026 le scrutin de liste s’applique à toutes les communes. J’ai entendu s’exprimer, sur toutes les travées, une orientation plutôt favorable à ces amendements. Nous avons défendu ce matin l’argument selon lequel il est compliqué d’établir la parité dans les intercommunalités si l’échelon de base, l’échelon communal, n’est pas lui-même paritaire.

Dès lors que la parité sera établie en 2026, il paraît naturel que l’élection des exécutifs soit elle-même paritaire, avec un scrutin de liste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je prends note du souhait formulé et de l’avance que vous prenez, mon cher collègue, à rebours de l’allure à laquelle nous avançons…

Vous appelez de vos vœux l’élection par scrutin de liste aux municipales, ce qui est impossible à réaliser actuellement. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. N’ayant pas eu l’occasion de m’exprimer depuis le début de nos travaux, je souhaite réagir à l’argumentaire de notre collègue Durain, à l’amendement duquel je suis défavorable.

Je suis inquiet de ce que j’entends sur ce qui est prévu à l’avenir pour les petites communes, notamment de toutes les contraintes supplémentaires qui sont envisagées. Ainsi, dans mon département rural, qui compte 60 % de communes de moins de 1 000 habitants, il est partout difficile de trouver des volontaires, et ce quel que soit leur sexe, qui aient envie de s’engager dans la vie publique.

Notre débat est étonnant : alors même que l’on ne parvient pas à trouver des personnes qui souhaitent se mobiliser et qu’à certains endroits les listes seront incomplètes – parfois même, il n’y aura pas de maire ! –, on nous explique qu’il faut en rajouter encore et encore. Il y a une déconnexion entre ce que nous entendons ici et la réalité du terrain. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. J’entends ce que dit notre collègue Philippe Mouiller, mais soit on défend des principes paritaires et on essaie de les porter jusqu’au bout, soit tel n’est pas le cas. Nous pensons, pour notre part, que ce combat pour la parité à l’échelon intercommunal doit être mené à son terme.

M. Mouiller sous-entend dans son argumentaire que la parité est finalement une contrainte. On peut le voir comme cela, en effet, et dire qu’elle compliquera le travail des élus. Mais on peut aussi, comme nous, voir les choses différemment. Nous considérons en effet que la modification de la loi que nous envisageons représente une opportunité pour que des femmes, qui ne l’avaient pas fait jusqu’à présent, aient envie de s’investir en politique.

Selon nous, c’est un appel d’air et une incitation plutôt qu’une contrainte. Encore une fois, nous allons au bout de nos convictions sur la parité, et tout le monde devrait en faire de même.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous devons éviter toute caricature sur cette question importante de société, qui touche à notre conception de la démocratie puisqu’il s’agit de permettre aux femmes d’occuper les mêmes fonctions que les hommes dans la vie politique, comme c’est le cas partout ailleurs.

Parce que c’est une question de société, on ne peut pas faire fi des problèmes de ladite société. S’il suffisait de prononcer des formules incantatoires pour régler ces difficultés, les maux que nous connaissons seraient moins nombreux…

Une véritable difficulté se pose. On constate une réelle crise de l’engagement dans la vie locale, qui touche inévitablement les plus fragiles et à laquelle tente de remédier le titre IV du projet de loi. On le sait, les femmes s’engagent aujourd’hui plus difficilement que les hommes, et cette situation sera encore aggravée à l’occasion des élections de mars prochain.

Je l’évoquais précédemment, je connais plusieurs communes, de tailles différentes, dont les maires sont des femmes et où l’on sait, d’ores et déjà, qu’il n’y aura pas de candidates tête de liste ou au poste de maire en 2020. La crise de l’engagement frappe en effet en premier lieu les femmes, pour des raisons sociales, sociétales, historiques et culturelles. Le nier reviendrait à passer à côté d’une réalité.

Par ailleurs, l’amendement prévoit une application à partir de 2026. Il sous-entend donc – mais il faudrait aussi le dire de façon franche et sincère – que, pour parvenir à ce résultat, il ne faudrait plus de scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants en 2026, et que d’autres amendements et propositions de loi interviendraient dans les six prochaines années pour opérer cette modification. Je souhaite qu’on me dise s’il s’agit, ou non, d’une vue de l’esprit.

M. le président. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Mme Annie Guillemot. Je peux comprendre les préoccupations de Cécile Cukierman. Mais je considère, à l’instar de Véronique Guillotin, que, lorsque la loi stagne, les droits des femmes font de même.

On entend toujours ce même refrain : « On ne trouve pas de femmes. » Faisons attention ! À Lyon, lorsque la communauté urbaine est devenue la métropole, les mêmes femmes étaient présentes, mais les postes de vice-présidentes sont passés de quatre à quatorze ou quinze.

Le problème n’est pas seulement qu’on ne trouve pas de femmes, et ce n’est d’ailleurs pas un simple problème de société, mais qu’il y a toujours cette ambiance et ce refrain. Il faut créer les conditions de ce changement. Éric Kerrouche et Jérôme Durain ont raison de dire que des contraintes sont nécessaires. Comme par hasard, lorsque ces contraintes ont été mises en place, alors on a trouvé des femmes !

Je tiens à dire à Cécile Cukierman que les parlementaires ont voté deux lois pour lesquelles ils ont prévu des mesures applicables en cas de non-respect desdites lois. C’est extraordinaire ! D’habitude, ce sont les tribunaux qui statuent sur une loi. Or, dans la loi sur la parité et la loi sur le logement social, les amendes pour non-respect de ces textes sont prévues dans ces textes mêmes. On a donc édicté la loi et son contraire !

Il s’agit non seulement d’un problème de société, mais qui de plus est très profondément ancré. Comme par hasard, cela concerne les femmes et le logement social. !

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. La parité est une opportunité. Les femmes, très souvent, ne se sentent pas autorisées à entrer en politique : vous devez l’entendre ! Pour prendre mon cas personnel, je ne suis entrée en politique qu’en 2014. Si l’on n’était pas passé, dans ma commune, à un scrutin avec liste assurant la parité, je n’aurais pas été élue. Sur dix-neuf conseillers municipaux, il y avait auparavant trois conseillères… En 2015, lors des élections départementales, j’ai été élue encore une fois grâce à la parité.

S’il y a bien une crise de l’engagement, il existe également un véritable vivier de femmes dont il serait dommage de se passer. Il y a des talents, et il faut créer les conditions pour que les femmes puissent entrer en politique. Elles sont en effet indispensables, je l’ai dit précédemment, dans le processus de décision et si l’on veut que la politique change.

Je signale également, au passage, que je suis la première sénatrice du Lot.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. L’ensemble des études qui ont été menées sur le sujet indiquent que le seul scrutin permettant de respecter la parité est le scrutin de liste. On peut tourner la question dans tous les sens, mais cela a été prouvé de multiples fois.

Comme l’a dit Angèle Préville, il ne s’agit pas de faire comme s’il n’existait pas d’effet de genre ou d’effet lié à l’origine sociale des individus. Je le dis très clairement, le fait que les ouvriers ne soient pas suffisamment représentés au sein des assemblées parlementaires des démocraties occidentales, et ce à peu près partout, a pour conséquence que les lois protègent moins ces catégories sociales. De la même façon, il y a des effets de genre : si les femmes ne sont pas assez présentes en politique, leurs problèmes ne sont pas pris en compte. C’est aussi simple que cela !

Pour répondre à la question de Mme Cukierman, je précise que l’amendement ne concerne que les EPCI et qu’il conjugue la parité avec l’alternance stricte que nous avions mise en place à l’occasion de l’examen d’un autre article. En effet, cela ne suffira pas, et c’est regrettable. Il aurait fallu prévoir davantage de dispositions dans le titre IV pour accompagner ces évolutions.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Deux éléments, qu’il convient de prendre en compte, sont de nature à modérer l’analyse de notre collègue Kerrouche.

Tout d’abord, quoi qu’on en pense et quelle que soit la façon de l’analyser, la difficulté de trouver des candidats est réelle. L’ensemble des élus des communes de moins de 1 000 habitants le disent ! À force de prévoir de nouvelles contraintes, on ne trouve plus de candidats. C’est ainsi qu’en mars prochain les préfets vont téléphoner pour susciter des candidatures, mais il y aura des communes sans candidat.

Pour ce qui concerne le scrutin de liste, je rappelle qu’il a été mis en place pour les conseillers régionaux et pour les députés européens. Il faut s’interroger ! Un scrutin de liste qui n’a pas d’ancrage territorial est en contradiction avec la mission du maire. En effet, s’il est vrai que le maire est élu au scrutin de liste, il a tout de même un ancrage territorial et il est identifié. Cela change tout ! Les députés européens, en revanche, vous ne les voyez pas pendant six ans…

M. François Bonhomme. … et, durant leur mandat, ils ne voient pas les électeurs. L’ancrage territorial permet de corriger les effets du scrutin de liste, lequel dépersonnalise les qualités propres du candidat : en noyant celui-ci dans son ensemble, on perd le côté personnel du lien entre le représentant et le représenté. Éric Kerrouche a oublié cet élément !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 395 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er ter, modifié.

(Larticle 1er ter est adopté.)

Article 1er ter (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 2 - Amendements n° 78 rectifié, n° 427 rectifié et  n° 737 rectifié bis

Article 2

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° L’article L. 273-11 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d’élection d’un nouveau maire, pour quelque cause que ce soit, les conseillers communautaires sont à nouveau désignés selon les modalités prévues au premier alinéa. » ;

2° Au début de l’article L. 273-3, sont ajoutés les mots : « Sans préjudice des dispositions du second alinéa de l’article L. 273-11, » ;

3° L’article L. 273-12 est ainsi modifié :

a) Au I, après la première occurrence du mot : « communautaire », sont insérés les mots : « pour toute autre cause que celle mentionnée au second alinéa de l’article L. 273-11 » ;

b) À la première phrase du II, les mots : « de maire ou d’adjoint » sont remplacés par les mots : « d’adjoint, pour toute autre cause que celle mentionnée au second alinéa de l’article L. 273-11 » et les mots : « du maire et des » sont remplacés par les mots : « d’un ou plusieurs nouveaux » ;

c) Après le mot : « alinéa, », la fin de la seconde phrase du II est ainsi rédigée : « lorsque la commune ne dispose que d’un seul conseiller communautaire, celui dont le siège devient vacant est remplacé temporairement par le premier membre du conseil municipal n’exerçant pas de mandat de conseiller communautaire qui le suit dans l’ordre du tableau établi à la date où la vacance de son siège devient définitive. »

II. – L’article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Les métropoles, communautés urbaines, communautés d’agglomération et communautés de communes sont administrées par un organe délibérant composé de délégués des communes membres désignés dans les conditions prévues au titre V du livre Ier du code électoral. » ;

2° À la première phrase du dernier alinéa, les mots : « des articles L. 273-10 ou » sont remplacés par les mots : « de l’article L. 273-10 ou du I de l’article ».

M. le président. M. Masson n’étant toujours pas dans l’hémicycle – je vérifie… –, son amendement n° 337 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 28, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le mot : « sont », la fin de l’article L. 273-11 du code électoral est ainsi rédigée : « élus par les conseils municipaux des communes intéressées parmi leurs membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité des suffrages, le plus jeune est déclaré élu. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. La loi du 17 mai 2013 a modifié en profondeur les modalités de désignation des conseillers communautaires. Pour les communes de moins de 1 000 habitants soumises au scrutin majoritaire, il existe une contrainte exigeant que les conseillers communautaires soient le maire, les adjoints, puis les conseillers municipaux dans l’ordre du tableau. Or cette exigence n’a pas de réelle justification. En effet, il n’existe aucun lien entre la composition d’un exécutif municipal et les compétences de l’intercommunalité. Selon quels principes un maire devrait-il définir l’ordre de ses adjoints et leurs compétences en fonction de l’intercommunalité ?

Par ailleurs, les communes de moins de 1 000 habitants disposent rarement d’un nombre important de sièges à l’intercommunalité. L’argument selon lequel l’ordre du tableau fait apparaître les conseillers les mieux élus en premier après le maire, les adjoints et les conseillers municipaux délégués ne peut donc pas tenir lieu de justification.

Pour une plus grande souplesse, il est proposé de reconduire les anciennes modalités en laissant au conseil municipal le soin de désigner les conseillers communautaires lors de son installation et ainsi de les modifier au cours du mandat si besoin est. Cette rédaction permettrait de résoudre l’objectif de l’article, à savoir garantir la présence des maires dans les conseils des EPCI.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Maintenir la présence de maires au sein de l’exécutif, nous ne cessons d’en parler et nous n’avons cessé de le faire.

J’appelle votre attention, mon cher collègue, sur la nécessité de maintenir le lien, puisque tel était l’esprit de nos travaux, entre l’exécutif municipal et les compétences de l’intercommunalité. Ce que vous proposez revient à remettre en cause le mode de scrutin qui a été décidé pour l’élection des conseils communautaires, étant entendu que l’on dissocie deux situations : lorsqu’il y a scrutin de liste, les conseillers communautaires sont désignés par fléchage ; pour les communes de moins de 1 000 habitants, la désignation se fait dans l’ordre du tableau du conseil municipal. Nous avons même prévu qu’en cas de démission d’un maire pendant le mandat il y aurait, dans les communes de moins de 1 000 habitants, un renouvellement des conseillers communautaires, ce qui assurera la présence du maire.

L’avis est défavorable, car cet amendement est à la fois à haut risque et contre-productif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je m’étais engagé à reprendre les travaux relatifs à la proposition de loi de M. Marc, laquelle avait été adoptée, après l’examen de nombreux amendements, à l’unanimité dans cet hémicycle. Je présente donc à nouveau les dispositions dans ce projet de loi, avec un certain nombre d’ajustements de la commission. Je remplis donc mon engagement.

Par ailleurs, je considère, comme Mme la rapporteure, que nous avons répondu, via plusieurs dispositions du texte, à la demande formulée dans l’amendement. J’en demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

M. Jacques Genest. Je ne comprends pas les arguments de Mme la rapporteure.

Dans une commune de moins de 1 000 habitants, comme celle dont j’étais le maire, c’est la règle de l’ordre du tableau. Si un candidat est très qualifié pour rejoindre l’intercommunalité, mais n’est ni adjoint ni bien placé dans le tableau, alors tous les conseillers communautaires doivent démissionner pour lui permettre d’occuper ces fonctions.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non !

M. Jacques Genest. C’est totalement ubuesque ! Or c’est un pouvoir du maire ! Dans les communes de moins de 1 000 habitants, on ne vote jamais pour telle ou telle personne de la communauté de communes

Je vous prie de m’excuser, monsieur le ministre, mais je connais aussi bien le sujet que vous ! Si les candidats A, B et C sont en tête et que l’on veut nommer le candidat D, alors, les candidats A, B et C doivent démissionner de leurs fonctions de conseiller communautaire.

Il faut laisser au conseil municipal la possibilité de désigner le maire, c’est logique. Mais si le maire ne veut pas siéger à l’intercommunalité, il faut éviter les démissions en cascade de conseillers communautaires. Lorsque le peuple vote, il ne le fait pas en faveur de tel conseiller communautaire, mais pour la liste en laquelle il a confiance. Dans les communes de plus de 1 000 habitants, c’est totalement différent, mais en l’occurrence, encore une fois, c’est ubuesque !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur, d’abord c’est une demande de l’AMRF. Ensuite, et ce point est très important, Alain Marc et l’ensemble de vos collègues ont plaidé en faveur de cette proposition dans un cas bien connu, celui du changement de maire pendant le mandat.

M. Jacques Genest. Ça n’a rien à voir !

M. Sébastien Lecornu, ministre. On a passé deux heures lors de la discussion d’une proposition de loi voilà six mois sur ce sujet ! Il était question du cas d’un maire qui démissionne pendant son mandat, qu’il soit ou non conseiller communautaire.

Dans le cas de figure proposé par le Sénat et repris par le Gouvernement, dans l’ordre du tableau, le maire est de droit conseiller communautaire. On ne cesse de le dire depuis trois jours, il faut remettre le maire au cœur de l’intercommunalité, et c’est une bonne chose.

M. Jacques Genest. Le changement de maire, c’est autre chose !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur, je ne comprends pas votre réaction, car si le maire ne souhaite pas être conseiller communautaire la situation est très simple : il démissionne, et le conseil municipal désigne un nouveau conseiller communautaire. Lisez le texte : c’est ce qui est écrit !

M. Jacques Genest. Je sais lire !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce n’est pas ce que vous avez dit ! Ce qui figure dans le texte ne correspond pas à vos propos.

M. Jacques Genest. C’est un renouvellement intégral, pas une démission !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je m’en tiens donc à la proposition du Sénat, telle qu’elle avait été votée à l’unanimité il y a maintenant quelques mois, qui a été ajoutée dans le projet de loi et qui va dans le bon sens.

M. Jacques Genest. Je souhaite répondre, monsieur le président !

M. le président. Vous n’avez pas le droit de reprendre la parole, mon cher collègue.

M. Jacques Genest. Quand ce sont des contrevérités, il faut bien intervenir !

M. Jean-Pierre Grand. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 28 est retiré.

L’amendement n° 69 rectifié ter, présenté par Mme Primas, MM. Savin et Bascher, Mmes Berthet et Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonne, Mme Bories, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize et Courtial, Mme L. Darcos, MM. Daubresse, de Legge et de Nicolaÿ, Mmes Deroche et Deromedi, M. Duplomb, Mme Duranton, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guerriau, Henno, Hugonet, Husson, Kern, Laménie et D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, Longeot et Longuet, Mme Lopez, MM. Luche, Mandelli, Milon et Moga, Mmes Morhet-Richaud et Noël, MM. Perrin, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mme Puissat, MM. Raison, Rambaud et Rapin, Mme Renaud-Garabedian, MM. Savary et Schmitz, Mmes Sittler et Thomas, M. Vaspart et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Au 4° de l’article L. 273-9 les mots : « en tête de la liste des candidats au conseil municipal » sont remplacés par les mots : « au sein du premier quart de la liste des candidats au conseil municipal » ;

La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Cet amendement vise à donner de la souplesse.

Pour les communes et intercommunalités, la désignation se fait à due proportion dans l’ordre du tableau. Nous travaillons sur des accords de convergence, d’abord au sein de la commune, puis pour désigner des élus qui siégeront dans l’intercommunalité. Il faut faire attention à ne pas bloquer le dispositif.

D’abord, nous proposons le fléchage des élus dans le premier quart. Prenons le cas d’une commune disposant de peu de représentants dans une grosse intercommunalité. Le maire souhaite, par exemple, parce qu’il s’agit de son dernier mandat, que ce soit sa première adjointe qui siège dans cette intercommunalité, dans laquelle il y a deux représentants de la commune. On aurait pu prendre l’exemple inverse, mais si c’est sa première adjointe qui va siéger à l’intercommunalité il peut très bien vouloir que ce soit la femme qui est quatrième sur le tableau qui soit le deuxième représentant, parce que le troisième, un homme, est conseiller départemental.

Nous cherchons un équilibre plutôt que de toujours prendre les élus dans l’ordre du plus au moins gradé ; sinon, c’est toujours le maréchal, puis le général, les colonels…

Ensuite, mon amendement permet de rendre visibles les choix faits par l’équipe. Prenons l’exemple d’une ville qui ne répartit pas selon l’ordre du tableau : les premiers seront adjoints, mais le maire identifie des femmes, par exemple la septième du tableau, dont il souhaite qu’elles assument tout de suite, dès le premier mandat ou après deux ou trois mandats, des responsabilités, y compris dans l’exécutif de l’intercommunalité.

L’idée, c’est de détendre un peu le dispositif pour permettre un choix libre mais éclairé, puisque le choix de chaque commune au bénéfice de l’intercommunalité est fléché. Cela permettra d’ailleurs de mener des campagnes électorales plus dynamiques autour du projet de la commune et de celui de l’intercommunalité, qu’elle soit une communauté de communes, une métropole ou autre, en indiquant qui siégera à l’intercommunalité et pour quelles raisons.

On peut ainsi avoir soit de la nouveauté soit de la continuité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je serai assez brève, puisque M. Husson a particulièrement développé et expliqué les choses.

Il s’agit toujours de la question des modalités de fléchage. Vous ne changez pas les règles d’élection, mon cher collègue, mais vous modifiez les conditions de présentation des listes. L’avis est favorable, compte tenu de cette argumentation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis favorable à la philosophie de l’amendement, mais tel qu’il est rédigé on pourrait se retrouver dans une situation dans laquelle des conseillers communautaires ne seraient pas conseillers municipaux – je pense notamment aux oppositions –, ce qui constituerait une difficulté.

Ce sera moins vrai dans les faits pour les majorités, qui ont de nombreux élus dans le premier quart. Mais, pour les oppositions municipales, avec le premier quart sur la part proportionnelle, on peut aboutir à une situation dans laquelle un conseiller communautaire était plus bas sur la liste par rapport à son rang que sur le volet de la liste des conseillers municipaux. Je ne sais pas si je suis clair en disant cela…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous pourrez avoir une situation où on appellera un conseiller communautaire qui n’est pas conseiller municipal. C’est une nouveauté tout à fait ennuyeuse par certains aspects.

Il faudrait reprendre la rédaction du dispositif juridique de l’amendement. Pour être complètement transparent avec vous, nous nous en sommes aperçus seulement ce matin, raison pour laquelle je n’ai pas préparé de sous-amendement.

L’idée de remettre de la souplesse pour la présentation des listes est quelque chose qui me plaît bien. Il faut juste s’assurer d’avoir le « sauf si » qui garantit qu’un conseiller communautaire doit toujours être conseiller municipal. Si vous êtes d’accord, monsieur le sénateur, nous pourrions explorer cette voie dans le cadre de la navette…

M. le président. Monsieur le ministre, avant d’en arriver là, vous devez dire si vous êtes pour ou contre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est juste ! Chez les Normands, c’est ce qu’on appelle la sagesse. (Sourires.)

J’émets un avis défavorable par souci de cohérence juridique, mais je prends l’engagement de me pencher sur cette affaire lors de la navette, parce que cette disposition me semble attendue de la part des élus. Il faut simplement trouver une rédaction opérante. Je me mettrai donc en rapport sur ce point avec vos deux rapporteurs.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 69 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 868 rectifié ter, présenté par MM. Bourquin et Vaugrenard, Mme Monier, MM. Antiste et Duran, Mme Artigalas, M. P. Joly, Mme Conway-Mouret et MM. Temal, Daudigny, Tissot et Manable, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après les mots :

communautés de communes

insérer les mots :

, qui constituent avec leurs communes membres un groupe local par leurs liens indéfectibles de complémentarité et d’interdépendance,

et après les mots :

organe délibérant composé

insérer le mot :

nécessairement

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Cet amendement vise à préciser la complémentarité entre commune et intercommunalité. En effet, aujourd’hui, la mission de l’élu local ne conserve son sens et sa richesse qu’à la condition qu’il l’exerce au niveau communal et au niveau intercommunal.

Le projet de loi prévoit de renforcer le rôle du maire au sein des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Il réaffirme l’importance et le rôle clé du premier magistrat de la commune dans le couple communes-intercommunalité.

L’amendement tend donc à acter formellement que l’administration territoriale de proximité repose désormais sur le couple complémentaire communes-intercommunalité. Il est indispensable de consacrer dans la loi – il serait même préférable que ce le soit dans la Constitution – la complémentarité entre commune et intercommunalité au sein du groupe communal ou groupe local.

Lors des débats de la loi NOTRe, une partie de nos collègues, qui siègent sur toutes les travées, ont défendu une position visant à remplacer les communes – nous en avons beaucoup, puisqu’elles représentent la moitié des communes européennes – par des intercommunalités. Ainsi, il y aurait beaucoup moins de communes.

Pour éviter que cela ne dépende des majorités qui se succèdent, il est proposé de consacrer de façon indéfectible la complémentarité au sein du groupe communal, en prévoyant que les élus communautaires émaneront toujours des communes.

Cette question est essentielle : le changement de mode de scrutin qui couperait le lien entre communes et intercommunalité transformerait les maires en chiens de garde, sans moyens, puisque l’essentiel de ce qui concerne leur territoire se passerait ailleurs et sans eux.

M. le président. Ne voyant pas M. Longeot, l’amendement n° 672 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° 715 rectifié, présenté par MM. Grosperrin et D. Laurent, Mme L. Darcos, M. Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Cambon, Panunzi et Mouiller, Mmes Noël et Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Decool et Mandelli, Mme Deroche, M. Longeot, Mme Deromedi, MM. Mayet, H. Leroy et de Nicolaÿ, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mmes Gruny et Imbert, MM. Louault, Savary et Laménie, Mme Morhet-Richaud, MM. Perrin et Raison et Mme Duranton, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après les mots :

communautés de communes

insérer les mots :

, qui constituent avec leurs communes membres un groupe local par leurs liens de complémentarité et d’interdépendance,

La parole est à M. Jacques Grosperrin.

M. Jacques Grosperrin. Cet amendement tend à modifier la rédaction de l’article L. 5211-6 du CGCT, pour l’enrichir et préciser le lien de complémentarité du couple communes-intercommunalité, ce qui est fondamental.

Ainsi, le premier alinéa de cet article pourrait être rédigé ainsi : « Les métropoles, communautés urbaines, communautés d’agglomération et communautés de communes, qui constituent avec leurs communes membres un groupe local par leurs liens de complémentarité et d’interdépendance, sont administrées par un organe délibérant composé de délégués des communes membres. »

Je relaye cette préoccupation des maires, qui veulent voir la notion de complémentarité inscrite dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’entends tout à fait vos propos, mes chers collègues. C’est exactement l’intention de la commission des lois, qui se traduit dans des actes, par tout ce que nous faisons depuis que nous sommes ici, et dans les propositions à venir.

Vous souhaitez sacraliser ce qu’est la vérité de l’intercommunalité. Toutefois, je rappelle que la loi ne consacre que le droit et pas les bonnes intentions.

La commission des lois souhaite le retrait de ces amendements ; sinon, elle y sera défavorable, mais certainement pas sur le fond.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je comprends le fond et l’opportunité des deux amendements. Ils sont, me semble-t-il, déjà satisfaits par l’article L. 5210-1 du CGCT, aux termes duquel « le progrès de la coopération intercommunale se fonde sur la libre volonté des communes d’élaborer des projets communs de développement au sein de périmètres de solidarité ».

Il existe déjà un dispositif légal qui montre la voie. Mon avis est donc le même que celui de la commission : retrait ou, à défaut, défavorable.

M. le président. Je me tourne vers les auteurs de ces amendements pour savoir s’ils les maintiennent…

M. Jacques Grosperrin. Oui, nous maintenons notre amendement !

M. Martial Bourquin. Le mien est également maintenu !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 868 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 715 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(Larticle 2 est adopté.)

Article 2
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Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 255 rectifié

Articles additionnels après l’article 2

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 78 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

L’amendement n° 427 rectifié est présenté par MM. Jacquin, Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 737 rectifié bis est présenté par MM. Delcros et Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Canevet, Henno, Capo-Canellas, Maurey et Laurey, Mme Vermeillet, M. Détraigne, Mme Billon, M. Lafon, Mmes Morin-Desailly et Sollogoub, M. Louault, Mme Saint-Pé, MM. Longeot, Moga et les membres du groupe Union Centriste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le huitième alinéa de l’article L. 5211-6-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Si le mandat de conseiller municipal de ce suppléant prend fin avant le renouvellement général des conseils municipaux, le conseil municipal élit un nouveau suppléant dans les conditions prévues au présent alinéa. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 78 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. En l’état actuel de notre droit, une commune qui dispose d’un seul siège au sein d’un conseil communautaire bénéficie obligatoirement d’un suppléant. Or, en cas d’extension du périmètre communautaire ou de fusion en cours de mandat, le nombre de sièges d’une commune peut être réduit à un.

Si cette commune compte 1 000 habitants ou plus, le conseil municipal élit alors le nouveau conseiller communautaire, ainsi que son suppléant à partir de listes devant comporter deux noms. Mais si le suppléant élu à cette occasion démissionne ensuite de son mandat de conseiller municipal, le conseil municipal ne peut pas élire un nouveau suppléant.

Cet amendement tend à remédier à cette situation.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 427 rectifié.

M. Olivier Jacquin. L’amendement a été excellemment défendu par Mme Delattre.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 737 rectifié bis.

M. Bernard Delcros. Il s’agit simplement de combler le vide qui existe dans un cas bien précis : une commune n’ayant qu’un seul délégué pourrait se retrouver sans suppléant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ces amendements portent sur la possibilité de réélire en cours de mandat un suppléant au conseil communautaire dans les communes qui ne disposent que d’un siège.

Lorsqu’il y a lieu en cours de mandat de procéder à une nouvelle répartition des sièges au sein de l’organe délibérant de l’EPCI – nous avons évoqué cette question pour les communes concernées –, chaque commune doit alors réélire ses représentants. Les communes de plus de 1 000 habitants le font parmi les membres du conseil municipal qui ont été fléchés.

Les communes qui ne disposent que d’un seul siège élisent également un suppléant, sur le modèle de ce qui est fait, comme cela a été rappelé, lors de la désignation des conseillers communautaires à l’occasion du renouvellement général.

Les amendements prévoient que, si le mandat de ce suppléant cesse, le conseil municipal élit un nouveau suppléant. La loi pourvoit déjà au cas où il n’y a plus de suivant de liste pour remplacer un conseiller communautaire. Lorsque la commune ne dispose que d’un siège et s’il n’y a plus de suppléant, le conseiller communautaire est remplacé par le premier conseiller municipal élu sur la liste correspondante au conseil municipal et qui ne figurait pas sur la liste des candidats au conseil communautaire.

Toutefois, la commission des lois admet qu’il pourrait être opportun de permettre au conseil municipal, dans le cas très limité qui fait l’objet des amendements, de choisir son futur conseiller communautaire. Mais il nous paraît, à ce stade, difficile de trancher le sujet sans avoir l’avis du Gouvernement. Nous émettons donc un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. En droit, dans la plupart des cas, pour ne pas dire dans 95 % des cas, un dispositif existe avec sa base légale et produit ses effets. Nous évoquons là un cas vraiment très spécifique.

J’émettrai un avis de sagesse défavorable. Si l’on veut une écriture la plus épurée du droit avec un CGCT le plus clair possible, il est inutile d’ajouter cette disposition. Mais si vous pensez que cela permet de résoudre les difficultés de certaines situations locales…

M. le président. Monsieur le ministre, je considère que vous avez rendu un avis de sagesse, parce qu’il n’existe pas de sagesse défavorable pas plus que de favorable.

Les deux avis de sagesse rendus par la commission et le Gouvernement permettent à nos collègues de se déterminer en toute liberté.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. J’apprécie l’avis de sagesse, tant de la rapporteure que du Gouvernement. Soyons clairs, cette situation est très peu fréquente, mais elle peut exister et poser des difficultés de représentation dans des communes pour le suppléant – nous parlons bien là du suppléant, et non du titulaire. Nous pouvons améliorer la situation, c’est ce que nous proposons d’un commun accord.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 78 rectifié, 427 rectifié et 737 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

Article additionnel après l’article 2 - Amendements n° 78 rectifié, n° 427 rectifié et  n° 737 rectifié bis
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Article 2 bis (nouveau) (début)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2.

L’amendement n° 255 rectifié, présenté par MM. Gold, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 273-12 du code électoral, les mots : « qui le suit » sont supprimés.

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Il s’agit là aussi d’une situation particulière.

Depuis les élections parlementaires de 2017, le mandat de député ou de sénateur est incompatible avec une fonction exécutive locale. Depuis cette date, nous sommes nombreux à avoir démissionné d’un mandat exécutif local pour respecter ce principe.

Cet amendement vise donc à combler un « trou dans la raquette », celui d’un ancien maire resté conseiller municipal et conseiller communautaire. Dans cette configuration, l’ancien maire toujours membre du conseil municipal est chargé de représenter sa commune au conseil communautaire. Or s’il vient à démissionner de son mandat de conseiller communautaire, celui qui sera désigné à sa place est non pas le premier dans l’ordre du tableau, mais celui qui suit le démissionnaire. Cette situation absurde revient à exclure des maires ou des adjoints du rôle de conseiller communautaire qui devrait leur revenir.

Il est donc proposé d’y remédier de manière très simple en supprimant du code électoral la mention « qui le suit », afin que soit bien désigné le premier dans l’ordre du tableau qui n’est pas déjà conseiller communautaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Votre amendement porte sur l’enjeu de la présence d’un maire au conseil communautaire. Vous évoquez une situation existante.

Toutefois, avec l’article 2 du projet de loi, nous avons en quelque sorte apporté la réponse à votre question. Cet article prévoit que, quand un maire démissionne en cours de mandat, même s’il était conseiller communautaire et que la loi actuelle lui permet de ne plus être maire mais de rester conseiller communautaire, sera imposée une réélection des conseillers communautaires. Pour les plus petites communes, ce sera obligatoirement le maire.

Nous répondons donc à votre demande. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. Éric Gold. Je retire l’amendement !

M. le président. L’amendement n° 255 rectifié est retiré.

Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 255 rectifié
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Article 2 bis (nouveau) (interruption de la discussion)

Article 2 bis (nouveau)

Au II de l’article L. 237-1 du code électoral, les mots : « ou de ses communes membres » sont supprimés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, sur l’article.

M. Jean-Pierre Grand. Je tenais à me féliciter de l’adoption de nouveau par le Sénat de mon amendement permettant de mettre fin à l’incompatibilité entre le mandat de conseiller communautaire et l’exercice d’un emploi salarié au sein d’une commune membre.

Dans une réponse à une question écrite que j’avais posée, le ministre de l’intérieur appelait le législateur à mettre fin à l’asymétrie avec les employés de l’EPCI, qui, eux, peuvent être conseillers municipaux dans les communes membres.

Monsieur le ministre, j’espère que, grâce à votre bienveillance, cet article prospérera dans la navette.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 564 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Gabouty, Gold, Jeansannetas, Labbé, Requier, Roux et Vall.

L’amendement n° 701 rectifié est présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière, Micouleau, Chain-Larché et Thomas et MM. Mandelli et Gremillet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 564 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Depuis 2014, notre code électoral prévoit une incompatibilité entre le mandat d’élu communautaire et un emploi salarié au sein de cet EPCI ou au sein de l’une des communes membres de ce même ensemble.

Cela ne concerne en rien le mandat de conseiller municipal : un salarié d’un EPCI ou d’une commune peut se porter candidat et exercer un mandat municipal au sein d’une autre commune, membre du même EPCI. Il aura toutefois à choisir entre son emploi en tant qu’agent de l’EPCI et l’exercice de ce mandat, s’il est également élu conseiller communautaire. Il devra, afin de faire cesser l’incompatibilité, démissionner de son poste de salarié communal ou démissionner de son mandat de conseiller communautaire.

Les mandats de conseiller municipal et de conseiller communautaire diffèrent. En toute logique, les régimes d’inéligibilités et d’incompatibilités ne peuvent être confondus. C’est pourquoi le RDSE s’oppose à l’élargissement de ce dispositif aux salariés d’EPCI qui ont été élus conseillers municipaux. Si l’initiative est louable, car elle tend à réduire le risque de dérives ou de conflits, l’impact d’une telle proposition n’a absolument pas été mesuré.

C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de la mesure.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 701 rectifié.

M. Roger Karoutchi. Je ne comprends vraiment pas cet article. La situation est déjà compliquée, et nous avons assez de problèmes d’incompatibilités et de conflits. Faut-il réellement supprimer l’incompatibilité entre le mandat d’élu communautaire et l’exercice d’un emploi de salarié de l’EPCI ou des communes membres ? Cela me paraît très compliqué. Je préférerais, comme le président Requier, qu’on s’en tienne au texte actuel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Depuis 2013, le mandat de conseiller communautaire est incompatible avec l’exercice de tout emploi salarié au sein non seulement de l’EPCI, mais également dans l’une des communes membres.

À l’inverse, rien n’empêche un conseiller municipal de travailler au sein de l’EPCI. Il existe donc une sorte d’inégalité de traitement. Le ministère de l’intérieur a répondu à une question écrite sur ce sujet : il a reconnu la dissymétrie ou l’asymétrie de traitement entre le conseiller municipal et le conseiller communautaire et a invité le législateur à assurer le parallélisme.

Cette demande, qui porte sur un véritable sujet, a été entendue par le Parlement : c’est l’objet de l’article 2 bis, qui vise à corriger cette situation dans un souci de parallélisme et de symétrie.

Mon cher collègue Karoutchi, je vous ai vu manifester votre déception à l’égard de notre position. Je vous demande, doucement et gentiment, de retirer votre amendement ou l’avis sera défavorable. Cher président Requier, je suis absolument navrée d’émettre le même avis sur votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je dois avouer que je suis complètement en accord avec le ministre Karoutchi et le président Requier. J’entends que le ministère de l’intérieur a répondu à une question écrite, en tout cas le Gouvernement est représenté au banc par un ministre…

J’essaie d’imaginer la situation dans laquelle un agent territorial d’une commune est élu conseiller municipal et communautaire dans une autre commune, membre de la même intercommunalité et peut donc devenir le collègue de son patron. Pourquoi pas ? Il peut même exercer une fonction dans l’exécutif communautaire, voire la fonction suprême de président de cette intercommunalité, tout en étant l’agent territorial d’un maire membre de cet EPCI. Je ne fais aucun procès d’intention, et après tout, je le redis, pourquoi pas ?

Néanmoins, il est bon d’avoir des règles claires. Pour éviter toute forme de difficultés particulières, il existe ces règles d’incompatibilité. Nous ne les introduisons pas dans le droit à l’occasion de ce projet de loi. Je vous propose d’en rester au dispositif actuel, qui me semble plein de bon sens.

L’avis est donc très favorable aux amendements du ministre Karoutchi et du président Requier.

M. le président. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Je voudrais rappeler, ne serait-ce que pour éclairer le débat, que nous venons de voter que les communautés de communes constituent, avec leurs communes membres, un groupe local par leurs liens de complémentarité et d’interdépendance. En même temps, nous allons vers une grande mutualisation dans les services.

Tels sont les éléments que je souhaitais apporter au débat.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Tout d’abord, je me félicite que la commission ait intégré à son texte l’amendement que j’avais aussi déposé, comme M. Grand, sur ce sujet.

Nous sommes toutes et tous d’accord pour considérer que l’objet de ce texte est de replacer le maire au cœur de l’intercommunalité. Je vais vous donner un exemple : un agent territorial est élu dans une autre commune, dont il devient le maire. Il est aujourd’hui confronté à l’interdiction de siéger comme conseiller communautaire : on empêche un maire du territoire intercommunal d’être conseiller communautaire, alors que l’interaction entre la commune qu’il représente et l’intercommunalité est reconnue par toutes et tous.

C’est la raison pour laquelle il faut lever cette incompatibilité et permettre à des employés d’une commune, par ailleurs élus dans une autre, de siéger à l’intercommunalité, a fortiori s’ils sont maires.

M. le président. La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

M. Jacques Genest. Je suis favorable à ces deux amendements.

On complique déjà beaucoup les choses. Si, en plus, on revient sur ce genre de mesures, les gens n’y comprendront plus rien.

Il est important que l’incompatibilité demeure. On peut comprendre que l’absence de symétrie pour un conseiller municipal travaillant à la communauté de communes soit insatisfaisante, mais je crois qu’il faut être clair et éviter le mélange des genres.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Les exemples sont multiples. Au reste, le nombre de communes dans les intercommunalités va en s’accroissant.

Mes chers collègues, je vous rappelle que les maires siègent au bureau de l’intercommunalité. Ils siègent à la conférence des maires, dont j’ai cru comprendre que c’était l’organe essentiel au sein des EPCI. Comment pourraient-ils siéger à la conférence des maires et ne pas être présents à l’assemblée générale ? Ce n’est pas logique !

Tâchons de ne pas être trop technocratiques et de nous attacher à l’aspect pratique des choses. C’est la force de la décentralisation !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 564 rectifié et 701 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 2 bis est supprimé.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)

PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Article 2 bis (nouveau) (début)
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Discussion générale

5

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour un rappel au règlement.

Mme Nathalie Goulet. Mon intervention se fonde sur l’article 29 de notre règlement.

En 2015, le Sénat a publié un rapport sur la lutte contre le terrorisme.

En 2016, une mission d’information, présidée par Corinne Féret et dont André Reichardt et moi-même étions les rapporteurs, a rendu un rapport sur l’organisation et le fonctionnement de l’islam en France.

Depuis lors, nous avons déposé de très nombreuses propositions de loi, dont une relative à la formation des ministres du culte, adoptée par charité, la majeure partie du texte ayant été vidée de sa substance.

Nous n’avons eu de cesse d’alerter. Nous avons aussi posé plusieurs questions écrites et orales – encore en mai dernier, nous avons interrogé le Gouvernement sur certains prédicateurs et sur les dangers liés à l’application mobile Euro Fatwa App, financée et organisée par les Frères musulmans.

Monsieur le président, je demande qu’un débat sur l’état de la lutte contre la radicalisation soit inscrit à l’ordre du jour du Sénat par la prochaine conférence des présidents. Les débats et les rapports s’amoncellent. Je pense encore à l’excellent rapport d’information sur les fiascos de la lutte contre la radicalisation de nos collègues Esther Benbassa et Catherine Troendlé, fait au nom de la commission des lois. Il est désormais temps de faire un point sur la situation, afin que les mesures nécessaires puissent être prises, étant entendu que le Sénat a toujours soutenu les gouvernements successifs dans la lutte contre le terrorisme et la radicalisation.

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

6

Mises au point au sujet de votes

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas.

M. Philippe Bas. Lors du scrutin n° 3 sur l’amendement n° 172 rectifié ter, j’ai été comptabilisé comme ayant voté contre, alors que je souhaitais voter pour.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Lors du scrutin n° 4 sur l’amendement n° 834 au projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, Mme Élisabeth Doineau a été comptabilisée comme n’ayant pas participé au vote, alors qu’elle souhaitait voter pour.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

7

Candidature à une délégation sénatoriale

M. le président. J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de la délégation sénatoriale à la prospective a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

8

Article 2 bis (nouveau) (interruption de la discussion)
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Article 2 ter (nouveau)

Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

Discussion générale
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Article 3

Article 2 ter (nouveau)

L’article 54 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est abrogé.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, sur l’article.

M. Jean-Pierre Grand. L’article 54 de la loi Maptam constitue ce qu’on appelle un « irritant ».

J’ai bien conscience que l’abrogation, dans le présent projet de loi, des dispositions prévoyant l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct est un symbole : rien ne nous empêche d’adopter une loi en ce sens. Toutefois, je pense que, dans le droit fil de l’adoption par le Sénat de la proposition de loi de notre collègue Mireille Jouve, cet article a du sens, à quelques mois du renouvellement des conseils municipaux et communautaires.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. Je tiens moi aussi à saluer la décision d’inscrire dans ce texte de loi la suppression de l’article 54 de la loi Maptam. Je ne reviendrai pas sur tout ce que j’ai déjà pu dire à son sujet…

Plus qu’un symbole, cette suppression est un message fort. Nous en avons déjà débattu hier, et nous aborderons, dans quelques instants, le sujet de la métropole de Lyon. Je crois que l’extension aux autres métropoles du mode de scrutin qui lui est applicable poserait un véritable problème.

Fallait-il créer autant de métropoles dans notre pays ? C’est un autre débat, sur lequel nous pourrions également revenir, la métropolisation du territoire ayant, au final, beaucoup plus renforcé la concurrence entre les territoires que la solidarité territoriale, à laquelle, à en croire les discours, nous sommes tous si attachés.

Nous voterons bien évidemment cet article des deux mains.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Pour faire écho à ce que viennent de dire mes collègues, dont je salue les interventions, j’estime que l’article 2 ter est extrêmement important, puisqu’il revient sur l’élection au suffrage universel direct, en dehors du fléchage, dans les métropoles.

Le texte dont nous débattons vise à remettre les communes au cœur de l’action intercommunale, l’intercommunalité étant un espace de coopération et de réussite pour l’ensemble du territoire.

Je suis heureuse que l’on salue cet acte d’affirmation de la place des communes et du rôle de coopération des espaces intercommunaux, qui sont indispensables, mais qui ne sont en aucun cas des structures de tutelle.

M. le président. Je mets aux voix l’article 2 ter.

(Larticle 2 ter est adopté.)

Article 2 ter (nouveau)
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Article 3 bis (nouveau)

Article 3

L’article L. 5211-40-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au début, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d’absence, le membre d’une commission créée en application de l’article L. 2121-22 est remplacé pour une réunion par un conseiller municipal de sa commune désigné par le maire. Ce dernier veille dans sa désignation à respecter le principe de la représentation proportionnelle défini au troisième alinéa du même article L. 2121-22. » ;

2° Les mots : « à l’article » sont remplacés par les mots : « au même article ».

M. le président. L’amendement n° 338 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 756 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les conseillers municipaux adjoints ou conseillers délégués sont membres de droit des commissions intercommunales même s’ils ne sont pas conseillers communautaires, dès lors que la commission relève d’un domaine lié au titre de l’adjoint.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Nous souhaitons, par cet amendement, donner la possibilité aux adjoints des communes membres d’une intercommunalité de siéger dans les commissions intercommunales liées au sujet dont ils ont la charge dans leur commune, même lorsqu’ils ne sont pas conseillers communautaires. Cette possibilité répond à une demande largement répandue chez les élus locaux, qui ont trop souvent le sentiment que les intercommunalités se sont substituées aux communes. Je crois que nous partageons tous le constat que ce sentiment, malheureusement fondé, traduit une dérive par rapport à la fonction première des intercommunalités.

Un aspect de ce problème général irrite tout particulièrement les élus municipaux : l’impression de ne plus savoir ce qui se décide dans leur territoire et de ne plus avoir voix au chapitre.

Autoriser les adjoints des communes et les conseillers municipaux délégués à siéger dans les commissions intercommunales garantirait aux élus municipaux la possibilité de suivre les dossiers du territoire de l’intercommunalité concernant directement les sujets dont ils ont la charge. De cette façon, on réduirait le sentiment qu’ont les adjoints municipaux d’être tenus à l’écart d’un territoire dont ils sont pourtant les premiers élus.

Les commissions intercommunales n’ayant pas de pouvoir décisionnaire, la question de la représentativité ne fait, à notre sens, pas obstacle à cette proposition. Il s’agit simplement d’offrir la possibilité à tous les élus municipaux intéressés de suivre les dossiers qui les concernent et de faire profiter l’intercommunalité de leur expérience et de leur connaissance du terrain, au travers des recommandations que ces commissions produisent.

Une telle modification nous semble relever de la nécessité si l’on souhaite redonner aux communes la place qu’elles n’auraient jamais dû perdre.

En garantissant aux adjoints et aux conseillers municipaux délégués d’être intégrés à part entière dans le travail effectué par l’intercommunalité, on affirme que celle-ci a vocation à travailler avec les communes, et non à les remplacer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Chère collègue, je partage totalement l’esprit de votre amendement. D’ailleurs, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, la commission des lois a renforcé très concrètement l’association de tous les élus municipaux. Comme vous le savez, le texte permet à tous les élus municipaux de participer aux commissions intercommunales. Cette avancée importante me semble répondre à votre demande.

En outre, il appartient à chaque EPCI, dans le cadre du pacte de gouvernance, de définir des conditions d’accès supplémentaires à ces commissions pour les élus municipaux.

Dans ces conditions, votre amendement me semble satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Pour commencer, je tiens à souligner que l’article 3 résulte largement d’une coproduction entre le Gouvernement, le Parlement et l’Association des maires ruraux de France.

Je suis évidemment totalement favorable à cet amendement. Toutefois, son dispositif fait référence au titre de l’adjoint. Or, en droit, le titre de l’adjoint ne correspond pas forcément au contenu de l’arrêté de délégation qui le concerne. Par conséquent, si un adjoint est chargé d’un domaine qui ne figure pas dans son titre, le dispositif de l’amendement ne fonctionne pas.

Si vous en êtes d’accord, madame la sénatrice, je vous propose de retirer votre amendement au bénéfice de l’amendement n° 444 rectifié sexies de M. Patriat, qui a le même objet, mais dont le dispositif juridique me paraît plus solide.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Pour l’heure, nous maintenons l’amendement. Nous verrons à la fin des explications de vote si nous le retirons. Il faut savoir profiter des possibilités que nous laisse le règlement… (Sourires.)

Monsieur le ministre, madame la rapporteure, j’entends ce que vous dites. Effectivement, on peut considérer que, globalement, l’adoption de cet amendement serait assez superfétatoire et n’apporterait pas grand-chose, compte tenu des possibilités déjà ouvertes par les différents articles du texte.

J’entends également l’argument juridique de M. le ministre sur le titre d’adjoint et les délégations.

Toutefois, au-delà de la question de la place du maire dans la décision intercommunale, force est de constater que, dans un certain nombre de départements, les adjoints, qui, dans les faits, sont parfois en première ligne sur un certain nombre de dossiers, peuvent avoir le sentiment de ne pas être associés à la vie intercommunale sur des sujets pour lesquels une délégation leur a donné pleine et entière compétence dans leur commune.

Je veux bien que le dispositif de notre amendement soit critiquable sur le plan juridique, mais je vous saurais tout de même gré, monsieur le ministre, madame la rapporteure, d’écouter mes arguments…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous vous écoutons !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous sommes attentifs !

Mme Cécile Cukierman. L’objet de l’amendement est de permettre au texte d’envoyer un message fort non seulement aux maires, mais également à celles et ceux qui, sur le territoire communal, sont en première ligne sur un certain nombre de sujets, en raison de leur délégation et du temps qu’ils y consacrent et que les choix intercommunaux ne manquent pas d’impacter, modifiant leurs façons de faire et leurs rapports avec la population sur le territoire.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’ai été très attentive, ma chère collègue, et j’essayais justement de mesurer les effets de votre proposition, qui ouvre de droit les portes des commissions intercommunales à certains conseillers municipaux. Imaginez ce que cela entraînerait concrètement ! Dans le cas d’une intercommunalité qui regroupe beaucoup de communes, le nombre de conseillers municipaux présents à une réunion de commission intercommunale pourra être extrêmement élevé et bien supérieur à celui des conseillers communautaires…

Je ne pense pas que vous puissiez douter de notre bonne foi dans la défense de la place des communes au cœur des intercommunalités ; nous avons d’ailleurs adopté de nombreuses dispositions qui allaient dans ce sens.

Une bonne intention ne doit pas se transformer en un dispositif qui produit des effets collatéraux négatifs, voire douloureux.

Mme Cécile Cukierman. Loin de moi l’idée de créer des effets négatifs : je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 756 rectifié est retiré.

L’amendement n° 503 rectifié, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Médevielle, Cigolotti, Kern, Longeot, Cadic, Laugier, D. Dubois et Janssens, Mme Vullien, M. Henno, Mmes Doineau et Guidez, MM. Vanlerenberghe, Delcros et Louault et Mmes Perrot et Billon, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après la référence :

L. 2121-22

insérer les mots :

ou du bureau communautaire

La parole est à Mme Michèle Vullien.

Mme Michèle Vullien. Il paraît logique que la disposition prévoyant le remplacement temporaire d’un membre d’une commission soit élargie au bureau communautaire. Ainsi, dans tous les cas, la commune a la garantie d’être toujours représentée, ce qui permet notamment aux maires qui siègent au bureau communautaire, parfois d’ailleurs comme seul représentant de leur commune, d’être représentés dans cette instance qui est importante dans la vie communautaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement ouvre la possibilité de remplacer temporairement un membre du bureau communautaire par un conseiller municipal. Je le répète, je partage l’objectif de mettre la commune au cœur du dispositif intercommunal.

Toutefois, je rappelle que le bureau est l’instance exécutive de l’EPCI et inscrire dans la loi que l’on permet à des conseillers municipaux d’y assister, alors que ces réunions ne sont pas ouvertes aux conseillers communautaires, me semble présenter des risques en termes de fluidité du dialogue.

En outre, le bureau est composé du président de l’EPCI, d’un nombre limité de vice-présidents et de plusieurs conseillers communautaires – leur nombre n’est pas prédéfini, ce qui permet d’y associer qui l’on veut.

Enfin, il me semble que le souci dont fait preuve cet amendement a été particulièrement pris en compte par les propositions que nous avons faites.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est clairement un avis défavorable. Les commissions sont chargées de débattre des projets de délibération et, éventuellement, de les amender, tandis que le bureau reçoit délégation du conseil communautaire pour prendre des décisions exécutives. Plutôt que de simplifier les choses et de donner des libertés, nous risquons de fragiliser le système.

M. le président. Madame Vullien, l’amendement n° 503 rectifié est-il maintenu ?

Mme Michèle Vullien. Non, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 503 rectifié est retiré.

L’amendement n° 79 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

1° Supprimer les mots :

pour une réunion

2° Remplacer les mots :

un conseiller municipal de sa commune désigné par le maire

par les mots :

des conseillers municipaux de sa commune désignés comme suppléants par le maire

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

M. Jean-Yves Roux. Cet amendement vise à compléter l’article 3 pour autoriser les membres des commissions créées par un EPCI à être remplacés, pour plus d’une réunion, par un conseiller municipal de leur commune. Il s’agit d’encourager les liens entre l’EPCI et la commune, en donnant plus de flexibilité au dispositif actuel de l’article 3.

Le travail en commission, en amont du conseil communautaire, permet d’aborder techniquement les points inscrits à l’ordre du jour du conseil. Inviter les conseillers municipaux à être présents à plus d’une réunion permet de les associer plus étroitement au processus décisionnaire de leur intercommunalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement ouvre la possibilité pour le maire de désigner de manière permanente un ou plusieurs suppléants au conseiller qui siège normalement au sein d’une commission intercommunale.

Il me semble que cette proposition va finalement à l’encontre de notre objectif, à savoir favoriser l’implication des conseillers municipaux dans le fonctionnement de l’EPCI. Il est possible de remplacer un conseiller communautaire ou un conseiller municipal qui est absent lors de la réunion d’une commission intercommunale, mais désigner plusieurs personnes en tant que suppléants permanents pourrait aussi mettre la commune en difficulté, puisque ceux qui auront été désignés ne seront pas nécessairement au fait des sujets traités.

Enfin, je rappelle qu’il est nécessaire en la matière de respecter le principe de proportionnalité.

Je comprends l’idée de cet amendement, mais il me semble que nous l’avons satisfaite par ailleurs. C’est pourquoi la commission demande son retrait. À défaut, elle donnera un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le mieux étant l’ennemi du bien, nous demandons le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Monsieur Roux, l’amendement n° 79 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Yves Roux. Non, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 79 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 959, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

au même

par le mot :

audit

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 959.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 444 rectifié sexies, présenté par MM. Patriat et Danesi, Mme Kauffmann, MM. Rambaud, Lévrier, Marchand, Mizzon, Médevielle, Cigolotti, Bonnecarrère et Buis, Mme Schillinger, MM. Théophile et Longeot, Mme Cartron, MM. Chasseing, Patient et Amiel, Mme Constant, MM. Guerriau, Bargeton, Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam et Mohamed Soilihi, Mme Rauscent et MM. Richard, Yung, Prince, Laménie, Moga, Guérini, Gremillet et Capus, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

… Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les élus municipaux suppléant le maire ou ayant reçu délégation qui ne sont pas membres de cette commission peuvent assister à ses séances, sans participer aux votes. »

La parole est à M. François Patriat.

M. François Patriat. Je vais être très bref, M. le ministre ayant lui-même défendu par avance cet amendement – ce n’est pas un gage de réussite, mais je sais au minimum que nous serons soutenus par le Gouvernement…

Les commissions créées par les EPCI sont essentielles pour garantir l’information des élus municipaux sur l’activité de l’intercommunalité dont leur commune est membre. Cet amendement entend permettre à tout adjoint ou conseiller municipal délégué qui n’est ni membre de la commission créée par l’EPCI ni désigné comme remplaçant d’assister aux réunions de cette commission, sans toutefois prendre part aux votes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement procède du même esprit que ceux que nous avons examinés précédemment. Je rappelle que nous avons déjà consacré dans le projet de loi un droit à l’information de l’ensemble des conseillers municipaux et nous avons élargi la possibilité de participer aux commissions communautaires à certains conseillers municipaux.

Par conséquent, il me semble, monsieur le président Patriat, que votre amendement est largement satisfait par les différentes mesures que nous avons déjà adoptées. C’est pourquoi la commission en demande le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Comme vient de l’indiquer Mme la rapporteure, cet amendement vient compléter les dispositions qui existent déjà dans le texte, mais il le fait de manière utile, sans créer d’obligation ni nuire à quoi que ce soit. L’utilisation du verbe « pouvoir » ouvre simplement une possibilité. L’avis du Gouvernement est donc favorable.

J’ajoute que cet amendement est attendu par de nombreux élus, notamment au sein de l’Association des maires ruraux de France, qui en a d’une certaine manière la paternité.

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. Je voudrais appeler l’attention sur deux points. Tout d’abord, cet amendement a été cosigné par de nombreux sénateurs qui sont issus de groupes politiques différents, ce qui n’est pas un hasard. Ensuite, il constitue un élément de simplification.

Ceux qui l’ont cosigné ont certainement vécu de bonnes pratiques dans les intercommunalités qu’ils connaissent. Nous savons tous que permettre à des élus municipaux de siéger et de participer aux discussions en commission intercommunale, lorsqu’ils ont une spécialité ou une délégation, est utile. Cela fait partie des bonnes pratiques qui méritent d’être codifiées, parce qu’elles contribuent à simplifier et fluidifier le travail de chacun.

Cette faculté qui sera ouverte aux intercommunalités rendra concret le droit à l’information, droit qu’a évoqué à raison le rapporteur. Cette mesure me paraît pragmatique et de bon sens. Nous devons conforter les bonnes pratiques qui existent dans nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. De notre côté, nous nous rangeons à l’avis de la commission. Il nous semble que le texte issu des travaux de la commission va déjà assez loin en ce qui concerne l’association des conseillers municipaux et des adjoints au fonctionnement de l’intercommunalité. Parfois, le mieux est en effet l’ennemi du bien.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je dois avouer que je ne comprends pas très bien la position de la commission. Je n’ai pas cosigné cet amendement, mais il l’a été par des élus de groupes différents.

On nous dit que ce projet de loi est destiné à faire respirer les collectivités territoriales, à assouplir les règles et à associer le maximum d’élus au fonctionnement de la démocratie locale.

Si cet amendement prévoyait que les élus en question « doivent » assister à telle ou telle réunion, je comprendrais la réaction de la commission, mais ce n’est pas le cas. Il s’agit d’une possibilité, et non d’une obligation. Je n’ai pas l’impression qu’il s’agit d’une révolution. Et plus nous associerons de gens au fonctionnement de la démocratie locale, plus elle respirera et donnera confiance aux citoyens ! Je voterai donc cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Mon intervention ira un peu dans le sens de celle de Roger Karoutchi. Beaucoup de communes et d’intercommunalités pratiquent déjà ce qui est écrit dans l’amendement, sans que cela soit écrit dans le code général des collectivités territoriales.

Cela étant, je crains qu’en votant des amendements de ce type nous complexifiions les règles de fonctionnement de nos collectivités territoriales et de leurs EPCI et que nous nous privions de souplesse. Aujourd’hui, il est fréquent d’inviter à des réunions des élus qui connaissent bien le sujet qui va être abordé, mais qui ne sont ni titulaires ni suppléants de la commission ou du conseil en question. Bien entendu, ils ne prennent pas part aux votes, mais leur présence permet le dialogue et l’échange d’informations. En écrivant dans la loi qu’un suppléant peut participer à certaines réunions, il est possible que nous nous privions de la présence d’élus qu’il serait intéressant d’entendre, parce qu’ils connaissent très bien le sujet, mais qui n’ont pas cette qualité de suppléant.

Mes chers collègues, les élus ont besoin de souplesse, et je suis vraiment étonné d’entendre certaines choses. Il est vrai que nombre d’entre vous n’étaient pas nés au début du mouvement de décentralisation dans les années 1980 (Sourires.) ou plutôt ne l’ont pas vécu directement – je voulais faire plaisir aux plus jeunes…

Franchement, nous ne facilitons pas le travail des élus, en ajoutant en permanence de nouvelles normes !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Il ne faut pas être excessif ! On ne rajoute pas une norme, en permettant à des adjoints chargés d’une délégation de participer à la commission intercommunale qui traite du même sujet que leur délégation.

Que l’amendement pose des problèmes matériels quant à la capacité de réunir dans une même pièce toutes les personnes concernées est autre chose, mais je crois que nous devons garder de la mesure dans les termes que nous utilisons. Par ailleurs, il est vrai qu’il est parfois utile de dénoncer l’excès normatif sur un certain nombre de sujets.

Pour autant, je l’indiquais tout à l’heure, le groupe CRCE votera cet amendement, qui va dans le même sens que celui que nous avions déposé, tout en étant certainement mieux rédigé.

Depuis le début de l’examen de ce texte, nous avons envoyé des messages aux maires quant à leur place dans les intercommunalités. Pour certains, cela est suffisant ; pour d’autres, non. En tout cas, nous ne devons pas oublier toutes celles et tous ceux qui, au quotidien, participent à la vie communale et l’animent – je pense évidemment aux adjoints et aux conseillers délégués, mais aussi à tous les autres qui le font de manière encore plus bénévole.

Sur le fond, cet amendement utilise le verbe « pouvoir », pas « devoir », il n’a donc pas de caractère normatif – c’est d’ailleurs l’un des reproches qui pourrait lui être fait… Les mots ont un sens !

Pour autant, M. Détraigne comme de nombreuses interventions faites depuis le début de l’examen de ce texte ont soulevé un débat de fond : à quoi doit servir la loi ?

Chacun d’entre nous – je le vois moi-même dans les dix intercommunalités de mon département – sait qu’il existe beaucoup de bonnes pratiques. Est-ce que la loi doit permettre à ces bonnes pratiques de se généraliser, quitte à poser des contraintes, ou devons-nous en rester aux aléas de la nature ? Est-ce que nous devons nous résigner à constater la situation : là où les choses se passent bien, tant mieux, là où elles se passent mal, tant pis ?

Ce débat philosophique dépasse naturellement le champ de cet amendement, mais je crois que nous devons mener cette réflexion de manière générale. Sur beaucoup d’autres sujets, nous savons bien nous attaquer aux brebis galeuses de notre société !

M. le président. Il faut conclure !

Mme Cécile Cukierman. Nous voterons cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. J’ai cosigné cet amendement et je le voterai pour une raison toute simple. Le projet de loi entend s’inscrire dans un esprit visant à redonner de l’air à la démocratie locale et une capacité de mieux vivre le fait communautaire comme le fait communal. Or cet amendement utilise le verbe « pouvoir », non « devoir », et il précise que les élus qui participent à ces réunions ne votent pas. Ainsi, nous élargissons une possibilité, en fixant des règles uniformes sur l’ensemble du territoire, tout en laissant toute liberté à l’initiative locale et à la vie communautaire. Il ne faut pas décourager les femmes et les hommes qui veulent s’intéresser à la vie locale et s’y impliquer.

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. François Patriat. Je ne veux pas prolonger les débats, mais je ne me suis pas beaucoup exprimé depuis le début de l’examen de ce texte.

Certes, cet amendement a une importance relative, mais je voudrais rappeler que ce qui décourage les gens de venir aux réunions intercommunales, dans les territoires ruraux ou ailleurs, c’est souvent le sentiment d’inutilité. Ils ont l’impression de ne pas être entendus, de manquer d’informations et que tout se décide sans eux. Ils abandonnent !

Par ailleurs, à défaut d’autorité, j’ai une certaine antériorité… Ainsi, mon ami Jean-Pierre Sueur et moi-même avons inauguré le 12 juillet 1992 la première communauté de communes de France.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est de l’archéologie !

M. François Patriat. Cette communauté regroupait vingt-cinq petites communes rurales autour d’un chef-lieu de canton, et nous avons mis en place une méthode de représentativité permettant à tout le monde de se faire entendre sans que la plus grosse commune l’emporte sur les autres. J’ai pratiqué la méthode proposée par cet amendement durant tout le temps où j’étais président de cette communauté de communes. Celle-ci s’est agrandie et continue de fonctionner très bien.

Cette bonne pratique – permettre à des élus qui ont une délégation dans leur commune de participer à des réunions de commissions au niveau intercommunal sans prendre part aux votes – permet à ces élus de ne pas vivre l’intercommunalité comme une dualité. Je n’ai pas l’impression d’en demander trop…

Tel est l’objet de cet amendement, dont je relativise l’importance, mais que je maintiens.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Comme l’a dit François Patriat, cet amendement n’a pas une importance considérable, mais je le voterai. Pourquoi ?

D’abord, parce qu’il répond aux attentes des élus, notamment à celles des maires, qui, en particulier dans les grandes intercommunalités, ont de plus en plus de mal à participer à toutes les réunions : conseil, commissions, bureau, etc. Nous leur offrons la possibilité de se faire représenter par un autre élu qui pourra au minimum, sans pour autant participer aux votes, écouter ce qui se dit et le rapporter au maire. C’est déjà un point important.

Ensuite, parce qu’il permet d’associer au fonctionnement de l’intercommunalité des conseillers municipaux qui n’en sont pas membres. Or, aujourd’hui, nous en discuterons tout à l’heure quand nous parlerons de la nécessité de mieux informer, il existe une coupure de plus en plus grande entre les conseillers municipaux qui siègent dans les intercommunalités – ils sont peu nombreux – et ceux qui n’y siègent pas. En ouvrant la possibilité pour ces derniers de participer de temps en temps à une commission intercommunale en fonction de leurs compétences, nous allons dans le bon sens.

On peut bien sûr considérer que cet amendement n’apporte pas grand-chose, puisque cette pratique existe déjà dans beaucoup de règlements intérieurs, mais a contrario je me vois mal voter contre ce dispositif pour ce simple motif. Cette mesure est pertinente, donc je la voterai.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission étant très à l’écoute et constructive, elle va donc émettre un avis de sagesse sur cet amendement.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il me semble toutefois important de rappeler les motifs qui avaient justifié l’avis défavorable que nous avions d’abord émis.

Dire que les élus « peuvent » assister ouvre en fait un droit. Tout conseiller municipal concerné pourra alors assister aux réunions des commissions intercommunales.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce n’est pas une obligation !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ensuite, nous avons tous beaucoup d’expérience dans la gestion d’intercommunalités, et j’espère que chaque EPCI dispose d’espaces suffisamment grands pour accueillir des réunions de commissions intercommunales auxquelles participerait l’ensemble des conseillers municipaux qui voudraient s’y rendre.

Je ne conteste pas l’envie de ces élus de vouloir participer à ces réunions, mais leur nombre pourrait être supérieur à celui des membres de la commission, alors même qu’ils n’auront pas le droit de voter… C’est un risque à prendre en compte.

Je souhaitais rappeler à cet instant les motifs de notre réserve. Notre avis de sagesse devrait satisfaire tout le monde, mais il serait tout de même intéressant de réaliser des études d’impact pour de tels amendements.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Di Folco, pour explication de vote.

Mme Catherine Di Folco. Nous parlons beaucoup de libertés, mais en réalité cet amendement vient les restreindre. En effet, nous avons créé les comités consultatifs qui sont ouverts à l’ensemble des conseillers municipaux, alors que la proposition qui nous est faite ne concerne que les adjoints ou les conseillers délégués. Cette mesure est donc plus restrictive que celle relative aux comités consultatifs et que ce qui est aujourd’hui inscrit dans les règlements intérieurs de nombreuses intercommunalités. C’est pourquoi je ne voterai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. J’entends les arguments de Mme la rapporteure. Il est vrai que, dans certaines intercommunalités composées de beaucoup de communes, un nombre significatif de conseillers municipaux s’ajoute aux membres des commissions. On peut alors se demander si le travail et le fonctionnement des commissions resteront les mêmes.

Cela étant, j’ai un peu de mal à suivre les circonvolutions intellectuelles de M. le ministre. Hier – il l’a répété aujourd’hui –, il nous disait qu’il fallait laisser de la liberté aux élus pour s’organiser.

M. Sébastien Lecornu, ministre. « Peuvent » !

M. Didier Marie. Or une disposition de cette nature, à mon sens, relève du pacte de gouvernance ou du règlement intérieur et, en aucune façon, de la loi. Je ne vois pas très bien pourquoi nous voterions un amendement qui impose une telle disposition, alors que toute communauté de communes ou d’agglomération peut tout à fait l’intégrer dans son organisation interne, si elle le souhaite.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 444 rectifié sexies.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(Larticle 3 est adopté.)

Article additionnel après l’article 3

M. le président. L’amendement n° 73 n’est pas soutenu.

Article 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 4

Article 3 bis (nouveau)

I. – Le e du 2° du I de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« – lorsque la répartition effectuée par l’accord réduit la moyenne des écarts entre la part de sièges attribuée à chaque commune et la proportion de sa population dans la population globale, pondérée par la population de chaque commune, à condition qu’aucune ne se voie attribuer une part de sièges s’écartant de plus de 30 % de la proportion de sa population dans la population globale, sans préjudice des c et d du présent 2°. »

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2021.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. L’article 3 bis reprend une partie – j’insiste sur ce point – d’une proposition de loi que j’avais déposée avec le groupe socialiste et républicain et qui a été adoptée par le Sénat. Il s’agit de mettre en œuvre une meilleure représentation des moyennes et petites communes au sein des intercommunalités. Avec les critères qui s’appliquent aujourd’hui et à la suite de l’extension du périmètre d’un certain nombre de communautés de communes, ces communes y sont sous-représentées.

Cette proposition de loi comportait deux séries de dispositions.

La première a donné lieu à beaucoup de débats et n’a pas été retenue par le Sénat, qui a estimé qu’il existait un risque d’inconstitutionnalité – je le conteste, mais je comprends qu’on puisse le concevoir.

En revanche, la seconde partie de cette proposition de loi a été logiquement reprise par nos rapporteurs et par la commission des lois – je les en remercie –, tout simplement parce qu’elle permet de favoriser l’accord local entre les maires, lorsque celui-ci est susceptible de permettre une meilleure représentation des petites et moyennes communes.

Le Sénat l’a adoptée, et je vais vous dire quelque chose, monsieur le ministre, auquel – je le pense – vous serez très attentif : cette partie de la proposition de loi est identique à un amendement que j’avais déposé naguère avec Mme Jacqueline Gourault. (Sourires.) Je ne comprends donc pas très bien pourquoi le Gouvernement demande la suppression d’une disposition qui permet une véritable équité à l’égard des petites et moyennes communes, qui a été adoptée de manière très large par le Sénat et qui avait préalablement reçu l’aval de Mme Jacqueline Gourault, lorsqu’elle était une brillante sénatrice avant d’être une brillante ministre.

J’ajoute que telle qu’elle est rédigée la mesure ne sera applicable qu’en 2026. Je sais, monsieur le président de la commission des lois, que nous aurons du mal à faire autrement.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Pierre Sueur. Toutefois, M. Kern a déposé un amendement très judicieux pour la rendre applicable tout de suite.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 339 est présenté par M. Masson.

L’amendement n° 446 est présenté par MM. Patriat, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et MM. Théophile et Yung.

L’amendement n° 826 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 339 n’est pas soutenu.

La parole est à M. François Patriat, pour présenter l’amendement n° 446.

M. François Patriat. Je dirai simplement que le droit en vigueur en ce qui concerne la répartition des sièges demande de la stabilité ; tel est l’objet de cet amendement, mais j’attends la position de M. le ministre sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 826.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le ministre Sueur, le Gouvernement n’est pas présent en commission, cet amendement a donc d’abord pour objet que nous ayons un débat en séance publique sur cet article qui a été introduit durant les débats en commission.

Ensuite, la question n’est pas celle de l’opportunité politique. J’ai passé ma soirée d’hier à défendre la place des communes, notamment rurales, dans les exécutifs intercommunaux. C’est pour cette raison que j’avais déposé un amendement de suppression de l’article qui introduisait un scrutin de liste.

La ministre Jacqueline Gourault et moi-même sommes naturellement favorables à toute mesure qui corrigerait des choses qui ne fonctionnent pas ou qui permettrait, par exemple par des accords locaux, de laisser toute sa place à des organisations différenciées qui tiendraient compte des spécificités locales.

Alors, pourquoi avons-nous déposé cet amendement de suppression ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Pour en parler !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pas seulement, monsieur le président de la commission des lois.

Jacqueline Gourault, brillante sénatrice devenue brillante ministre, avait au Sénat comme au Gouvernement un brillant collègue, Jacques Mézard, qui est devenu un brillant membre du Conseil constitutionnel. Dans l’histoire, récente ou plus lointaine, plusieurs sénateurs sont d’ailleurs devenus des juges constitutionnels.

En tout cas, le Gouvernement a un devoir – vous avez vous-même été membre d’un gouvernement, monsieur Sueur – : s’assurer, grâce aux informations disponibles en provenance du secrétariat général du Gouvernement, de la direction générale des collectivités territoriales, du Conseil d’État ou d’autres services ou organismes compétents, que le texte que nous allons voter, quelles que soient nos convergences et divergences, est le plus sécurisé possible d’un point de vue constitutionnel. Nous devons aux élus locaux une loi – j’espère qu’elle pourra entrer en vigueur le 1er janvier prochain – qui ne souffre pas d’insécurité juridique, en particulier d’un point de vue constitutionnel.

Or les attendus de la décision du Conseil constitutionnel Commune de Salbris peuvent nous conduire à penser que la proposition formulée ici est inconstitutionnelle. Tous les sénateurs connaissent parfaitement cette décision, qui n’a pas été rendue par le Gouvernement – ce n’est fort heureusement pas son rôle. C’est pourquoi il me semble que la commission a adopté cette disposition comme une forme d’appel. Je le répète, elle ne me pose pas de problème d’opportunité, et je serais très heureux de passer quelques heures à travailler dessus, mais elle ne nous paraît tout simplement pas conforme à la Constitution.

Le président de la commission des lois lui-même, qui fut conseiller d’État, a émis, je crois, en commission – j’ai un peu regardé les débats – quelques questionnements sur le sujet, mais je ne veux pas parler à sa place. Ce que je sais, en revanche, c’est que vous avez déposé récemment, monsieur Bas, une proposition de loi constitutionnelle. J’imagine qu’elle a pour vocation de nourrir le débat que le Gouvernement entretient avec la Haute Assemblée sur la future réforme non seulement de la décentralisation, mais également de la Constitution, que je souhaite. Si vous-même avez mis ces dispositions dans une proposition de loi non pas simple ni organique, mais constitutionnelle, j’imagine que vous deviniez qu’elles pouvaient être de nature constitutionnelle.

Pardon de cette longue démonstration, qui n’a pas pour objectif d’éviter le débat, auquel je suis favorable. Si je me suis attardé hier soir sur cette affaire de scrutin de liste, c’est que cela fait vraiment partie de mes convictions profondes en tant qu’élu local. Cependant, je pense qu’il faut supprimer cet article pour des raisons non pas politiques, mais éminemment juridiques. À défaut, ce texte de loi sera fragilisé. Malheureusement, à mon avis, nous devrons passer par une révision constitutionnelle pour traiter durablement cette question.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il me semble nécessaire d’expliquer d’abord de quoi l’on parle.

La commission des lois a proposé un article 3 bis, que M. le ministre demande de supprimer, pour les raisons qu’il a évoquées.

Je rappelle que, depuis fort longtemps, et plus précisément depuis la décision Commune de Salbris, qui a effectivement cassé un certain nombre d’accords locaux de représentation des communes au sein des conseils communautaires, le Conseil constitutionnel réaffirme la prépondérance, voire le caractère unique de la prise en compte de la population. Aussi, nous connaissons des situations de déséquilibre, avec des communes intermédiaires parfois un peu écrasées et des plus petites communes représentées par un seul conseiller communautaire.

Depuis des années, nous parlons de ce problème, et le Sénat œuvre à la recherche de solutions. Une proposition de loi a d’ailleurs récemment été déposée, mais il y a eu aussi une autre décision du Conseil constitutionnel.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est juste !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je veux en parler, car elle permet de compléter l’analyse de la décision Commune de Salbris. Nous devons donc nous en inspirer.

Il s’agit d’une décision relative à la métropole Aix-Marseille-Provence et qui traite de la même question.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Elle a trait à la commune d’Éguilles et elle date de 2016.

À cette occasion, le Conseil constitutionnel a jugé qu’il était loisible de déroger aux règles de répartition de droit commun pour cette métropole, définissant un régime dérogatoire qui aboutirait à ce que la part des sièges attribués à une commune s’écarte de plus de 20 % de la proportion de sa population communale dans la population intercommunale totale, c’est-à-dire de ce qu’on appelle le tunnel.

Il a également affirmé que les règles de droit commun provoquaient des écarts excessifs de représentation entre les communes membres, et que le régime dérogatoire – ce que nous appelons les accords locaux –, dès lors que l’on prenait en compte cette représentation avec un écart de plus de 20 %, réduisait, au contraire, substantiellement et en moyenne, les écarts de représentation entre les communes.

Monsieur le ministre, il nous semble que ce que la Constitution autorise, le législateur doit pouvoir le faire également, dans des conditions aussi rigoureuses. C’est pourquoi l’article que nous avons proposé, et que vous souhaitez supprimer, prévoit qu’un accord local puisse attribuer à une ou plusieurs communes une part des sièges s’écartant de ce fameux tunnel de plus ou moins 20 % à deux conditions cumulatives. Il faut tout d’abord que l’accord local réduise en moyenne les écarts de représentation entre les communes membres, pondérés par la population. Ensuite, il faut que les écarts individuels ne soient pas excessifs, c’est-à-dire qu’aucune commune ne doit se voir attribuer une part de sièges s’écartant de plus de 30 % de la proportion de sa population dans la population intercommunale totale.

Voilà ce sur quoi s’appuie la proposition de la commission des lois.

M. Jean-Pierre Sueur. Excellente interprétation de la décision du Conseil constitutionnel !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. À ce stade de la discussion, j’estime utile d’intervenir au regard du débat que fait naître cet amendement sur la question de la constitutionnalité.

Les échanges qui, depuis mardi soir, nous animent, parfois à l’intérieur même de nos groupes respectifs, montrent une chose : la question des accords locaux aurait permis d’éviter certains débats, qui se sont parfois prolongés, sur le scrutin de liste ou sur la conférence des maires.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je le dis avec un peu de solennité, soyons en bien conscients, pour que ce texte, comme le fameux texte 3D que nous examinerons plus tard, trouvent leur pleine mesure et soient utiles aux élus locaux – qu’ils soient maires ou membres d’un exécutif d’intercommunalité, ils les attendent avec impatience –, il faudra absolument qu’un texte constitutionnel nous permette de donner cette profondeur. S’il n’y a pas de texte constitutionnel, ou si celui-ci était repoussé aux calendes grecques, je vous le dis, tout le travail que nous faisons aujourd’hui n’apporterait que des solutions s’apparentant au mieux à des rustines, mais elles ne pourraient absolument pas répondre aux différentes problématiques que nous avons soulevées.

C’est plus un constat qu’une demande, monsieur le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je le partage !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. En tout cas, nous devons l’avoir à l’esprit si nous voulons que notre travail d’aujourd’hui soit utile.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Le Gouvernement ne semble pas manifester l’intention d’inscrire la réforme constitutionnelle à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale et du Sénat. Il l’a pourtant annoncée à plusieurs reprises et il a même adopté un texte en conseil des ministres, mais il ne saisit pas le Parlement, qui pourrait en délibérer et exprimer sa volonté. Les assemblées parlementaires ne peuvent exprimer d’autre volonté que celle qui résulte de leurs délibérations, à l’évidence.

Si nous ne pouvons pas discuter d’une réforme constitutionnelle ayant de sérieuses chances d’aboutir dans un avenir immédiat, pourquoi ne saisirions-nous pas la chance de tenter d’aller explorer les marges de ce que le Conseil constitutionnel peut accepter pour favoriser une meilleure représentation des communes ?

Au fond, la situation est simple, et ce n’est pas la peine de la décrire de manière complexe. Pour que chaque commune rurale, même faiblement peuplée, ait un représentant au conseil communautaire, il faut diminuer la représentation des communes intermédiaires de cette communauté de communes ; or celles-ci trouvent que c’est injuste, et elles ont raison. Selon moi, la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui limite la marge de manœuvre des communes pour traiter cette question par des accords dérogatoires, est le reflet d’une vision trop étroite. En effet, si toutes les communes se mettent d’accord, pourquoi s’opposerait-on, à partir du moment où un certain nombre de principes sont respectés, à l’entrée en vigueur de cet accord ?

Pour ma part, mes chers collègues, je préconise que nous prenions nos responsabilités.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous l’avons fait en commission, après nous être longuement interrogés sur cette question,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … et en pensant, sans certitudes, car nous ne sommes pas les juges constitutionnels, mais avec espoir, que les dispositions que nous avons adoptées pourraient être approuvées par le juge constitutionnel, à supposer qu’il en soit saisi.

Je ne vois pas en quoi nous créerions une insécurité juridique en le faisant, puisque la loi, si elle passe après saisine devant le Conseil constitutionnel, ne comporterait pas de dispositions inconstitutionnelles, par hypothèse. Si le juge constitutionnel est saisi à l’occasion de l’application d’un accord dérogatoire, il se prononcera sur la loi, mais tant qu’il n’y aura pas de raison de remettre en cause cet accord dérogatoire, il subsistera.

Nous devons saisir la chance d’améliorer une situation avec bon sens et en respectant la liberté des élus et leur volonté commune, à laquelle le ministre nous a démontré qu’il était très attaché lui-même.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’ai pas du tout le talent d’un grand juriste. Néanmoins, j’ai l’expérience d’un élu municipal.

Si vous le voulez bien, entrons dans l’exploration juridique et constitutionnelle défendue par Philippe Bas. Je le répète, sur le fond, je n’exprime aucune opposition à cette mesure. J’ai envie de vous dire, après le vote d’hier soir, qui a consacré le scrutin de liste pour la désignation des vice-présidents, que les accords locaux permettant de laisser beaucoup de place aux communes rurales vont dans le bon sens. Cependant, je tiens à vous faire partager mon doute. J’irai même jusqu’au bout en maintenant cet amendement de suppression, mesdames, messieurs les sénateurs. Je demande de surcroît que le Journal officiel prenne bien note ce que je vous dis cet après-midi.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il le fera !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous ne voulez pas supprimer cette disposition, que la commission des lois sait inconstitutionnelle.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je n’ai pas dit ça !

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai sous les yeux le compte rendu de l’échange en commission, qu’il faudra alors faire corriger, monsieur le président Bas. En effet, je lis que le ministre Sueur a déclaré : « L’amendement était aussi ingénieux, mais, j’en conviens, il demande quelques efforts mathématiques ! » M. le président Bas a alors ajouté : « Et sans doute constitutionnels… »

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Quelques efforts !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous allez voir que ma démonstration n’a rien de politique, monsieur le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Et ce commentaire portait sur un amendement qui a été rejeté !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si ce n’est pas sur le bon amendement, je vous prie de m’en excuser.

Pour autant, vous déposez une proposition de loi constitutionnelle dans laquelle vous faites figurer cette disposition.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est bien mieux !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Par ailleurs, nous savons que, suivant des décisions constantes du Conseil constitutionnel, les écarts ne peuvent pas varier de plus de 20 %.

Dans cette affaire, il est question non pas de clivages politiques, mais de risques pour les élus locaux, et vous allez comprendre pourquoi.

Vous nous proposez d’explorer, de tenter l’aventure des 30 %. J’ai envie de vous dire « Allons-y ! », mais je ne le ferai pas pour une simple et bonne raison. Lorsque cette loi sera promulguée, elle va créer du droit. Nous sommes à la veille des élections municipales. Cela veut dire qu’en mars prochain des élus vont commencer à imaginer des accords locaux pouvant aller jusqu’à cet écart. Avec la QPC, qui constitue la différence avec l’ancien ancien modèle…

M. Roger Karoutchi. Qu’est-ce qu’on a fait !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je le revendique avec vous. (Sourires.)

Je ne veux pas que l’on fasse cette expérimentation sur le dos de nos collègues élus municipaux ou communautaires, qui, de bonne foi, regardant le dispositif juridique qu’on leur propose, commenceraient à le rendre concret dans leur vie communautaire au quotidien. Une QPC tomberait, et nous aurions alors des dizaines, pour ne pas dire des centaines d’accords locaux qui voleraient en éclats. Je ne suis pas devin, mais je ne souhaite pas que l’on prenne ce risque.

Si vous lancez cette exploration, cette expérience, cette aventure juridique, monsieur le président de la commission, je me dois de vous mettre en garde contre ses possibles effets sur le terrain, tout en étant un militant de cette disposition sur le fond. Je le répète, nous sommes là non pas pour militer, mais pour écrire le droit. Quand j’étais jeune étudiant en droit, puis jeune assistant parlementaire, on m’a expliqué que la noblesse de cette maison résidait dans sa capacité à écrire le droit avec énormément de justesse, de rigueur et de célérité. Continuez ainsi dans l’intérêt de ce bicamérisme auquel nous sommes tant attachés ! (Mme Françoise Cartron et M. François Patriat applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Monsieur le président, j’ai demandé à intervenir. Quand la commission demande la parole, vous devez la lui donner !

M. le président. J’ai déjà donné trois fois la parole à la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Monsieur le président, je vous renvoie au règlement de notre assemblée !

M. le président. Monsieur le président de la commission des lois, vous avez la parole, mais pour une intervention assez courte. Ensuite, nous passerons aux explications de vote.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Le ministre s’étant exprimé, il faut bien que nous puissions lui répondre si l’on veut conserver un équilibre dans le dialogue entre le Gouvernement et la commission. C’est d’ailleurs ce que prévoit notre règlement. Je vous remercie donc de me donner la parole, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je suis extrêmement intimidé par les propos que vous tenez.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il ne faut pas, c’est amical ! (Sourires.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. D’abord, vous citez des propos que j’aurais tenus sur la disposition que vous voulez supprimer, mais ils ne concernaient pas cette disposition.

Ensuite, vous affirmez que le Conseil constitutionnel ne peut souffrir aucune dérogation à la règle des 20 %. Il l’a pourtant fait dans une décision qui concerne la métropole Aix-Marseille-Provence. Sa jurisprudence n’est pas forcément figée.

En outre, vous partez du principe que cette loi ne sera pas déférée au Conseil constitutionnel et que, par conséquent, avant sa promulgation, elle ne serait pas purgée de toute inconstitutionnalité. Comment pouvez-vous préjuger ce que feront soixante députés ou soixante sénateurs, qui ne peuvent pas renoncer à l’avance à saisir le Conseil constitutionnel ?

Enfin, à supposer même qu’une fois entrée en vigueur cette disposition soit jugée inconstitutionnelle à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité, cela ne ferait pas pour autant tomber les conseils communautaires constitués sur la base de ladite disposition. Ce serait problématique, en revanche, à chaque fois que, à la suite d’une démission ou d’un décès, le conseil communautaire devrait être complété. Dans cette hypothèse, il ne pourrait pas être complété sur la base de la disposition jugée non conforme à la Constitution après l’entrée en vigueur de la loi. Seul ce problème subsisterait.

À choisir entre, d’un côté, ne rien faire et rester dans cette mauvaise situation jusqu’à ce que le Gouvernement veuille bien, finalement, avoir l’audace de saisir le Parlement d’une réforme de la Constitution et, de l’autre, tenter raisonnablement, après un examen juridique approfondi, de faire évoluer les choses, je préfère de beaucoup la seconde solution, et c’est celle que je vous recommande. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC. – Mme Annie Guillemot applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Il faut peut-être d’abord lever une ambiguïté.

Monsieur le ministre, je rappelle que l’article 3 bis prévoit l’entrée en vigueur de la disposition au 1er janvier 2021. Cela ne pose donc aucun problème d’instabilité juridique pour l’année prochaine.

Par ailleurs, il faut le dire, la jurisprudence Commune de Salbris a été une catastrophe pour les conseils communautaires.

M. Loïc Hervé. C’est bien vrai !

M. Éric Kerrouche. Que s’est-il passé ? On avait des accords locaux qui fonctionnaient très bien ; on pouvait surreprésenter les communes sans difficulté si on le souhaitait. Beaucoup d’obstacles étaient levés avant cette jurisprudence, qui a placé les intercommunalités concernées, en cas de vote, d’abord, puis en cas de changement de périmètre, ensuite, devant un embarras majeur. Certains de nos collègues ont perdu leur place de conseiller communautaire, quand ce n’était pas une vice-présidence, voire une présidence.

La décision du Conseil constitutionnel ne reflète que son avis. Reste qu’on ne peut le faire changer d’avis que par une révision constitutionnelle. Pour autant, monsieur le ministre, vous connaissez le titre de la pièce de Musset : Il faut quune porte soit ouverte ou fermée. En l’espèce, c’est le Conseil constitutionnel lui-même qui a ouvert la porte avec la seconde jurisprudence, qui nous permet d’aller aux marges. Pourquoi ne pas le faire ? Pourquoi s’autocensurer ? C’est une solution qui nous est offerte ; la porte ne nous est pas fermée, ouvrons-la ! Si vraiment il y a une difficulté, le Conseil constitutionnel nous le dira.

Nous ferions une bêtise de nous autocensurer d’avance, alors que c’est une attente des élus locaux. Il ne faut pas voter cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Votre texte, monsieur le ministre, vise à renforcer les pouvoirs locaux, à organiser, à assouplir, à faire respirer la démocratie.

Vous nous opposez à juste titre la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Pour autant, il y a la lettre et, comme dirait Montesquieu, il y a l’esprit des lois.

Ce projet de loi a une orientation, une philosophie, une force, que le Conseil constitutionnel ne critiquera pas. Comme il est formé souvent d’anciens élus, il sait très bien comment fonctionne la démocratie locale.

La jurisprudence du Conseil a évolué – on a parlé de la décision de 2016 après la jurisprudence Salbris –, et elle peut encore évoluer. Vous me diriez, sur des principes forts, fondamentaux, qu’il ne sert à rien d’aller contre le Conseil, j’approuverais, mais lorsque l’on est sur une matière évolutive, sur laquelle le Conseil lui-même bouge et n’est pas totalement déterminé, je pense que la loi peut le faire changer.

Ne nous mettons pas martel en tête, l’article 3 bis ne changera pas la face du monde ni de la République. Je doute qu’il provoque de l’instabilité dans les conseils. Si le Conseil constitutionnel dit finalement que le serpent dans le tunnel n’a de sens que si cela correspond à une réalité locale et s’il faut modifier un peu cette réalité pour être plus juste, plus efficace, plus dans l’esprit de ce texte, je pense sincèrement qu’il faut tenter notre chance.

Ne nous bridons pas systématiquement, mes chers collègues, écrasés que nous serions par une espèce de crainte stratosphérique du Conseil constitutionnel. Ou alors, il n’y a pas besoin de Parlement : quelques bureaucrates ici ou là feront des textes après avoir pris l’avis du Conseil constitutionnel !

Avançons, car c’est bien pour la démocratie, et je suis sûr que le Conseil suivra.

M. le président. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de la Provôté. Cet article a pour enjeu de faciliter l’expression de la démocratie locale en amenant une plus juste représentation des communes et, soyons clairs, une plus juste représentation des petites communes, qui sont concernées au premier chef.

Nous devons avoir un débat autour de cette question, qui fait partie des réalités de terrain. Une non-représentation ou une mauvaise représentation n’est pas ressentie comme juste par les territoires.

Cet article permettra un dialogue plus sain et plus juste entre la commune et l’intercommunalité. Une meilleure représentation des communes, c’est aussi une meilleure représentation des habitants de ces communes. Au bout du bout, c’est quand même pour cela que tous les élus locaux travaillent.

À mon sens, ces accords locaux, avec cet encadrement raisonnable et juste, constituent une excellente solution. On s’honorerait à insuffler un peu d’oxygène sur le terrain. Mettre de la souplesse sans déstructurer, laisser un peu d’autonomie locale, c’est aussi ça l’esprit de décentralisation. Il faut que chacun puisse se sentir représenté justement dans les instances locales.

Vous parliez de lever les irritants, qu’ils soient post-loi NOTRe ou autre. En voilà un que cet article lève assurément !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 446 et 826.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 919 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 3 bis.

(Larticle 3 bis est adopté.)

Article 3 bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 13 rectifié

Article 4

La sous-section 3 de la section 6 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 5211-40-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-40-2. – Les conseillers municipaux des communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne sont pas membres de son organe délibérant ont le droit, dans le cadre de leur fonction, d’être informés des affaires de l’établissement qui font l’objet d’une délibération.

« Ils sont destinataires d’une copie de la convocation adressée aux conseillers communautaires avant chaque réunion de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale accompagnée, le cas échéant, de la note explicative de synthèse mentionnée au premier alinéa de l’article L. 2121-12. Leur sont également communiqués le rapport mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 2312-1 ainsi que le compte rendu de la réunion de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale.

« Les envois mentionnés au deuxième alinéa du présent article sont réalisés de manière dématérialisée par l’établissement public de coopération intercommunale. Si elle en fait la demande, une commune membre peut procéder aux envois à ses conseillers municipaux. »

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre, sur l’article.

M. Antoine Lefèvre. L’article 4 vise à améliorer l’information des conseillers municipaux en prévoyant de les rendre destinataires de droit de la convocation et du compte rendu du conseil communautaire.

Je rappelle que 28 % des communautés de communes ne transmettent aucun compte rendu des réunions des instances communautaires aux élus municipaux, ce qui montre que le contact entre les élus reste insuffisamment développé, alors que la proposition de loi allant en ce sens, adoptée par le Sénat le 24 janvier dernier, n’a pas été reprise par l’Assemblée nationale, du moins pas encore.

Nous avons fait trois recommandations à ce sujet dans le cadre du rapport que nous avons publié avec ma collègue Patricia Schillinger, au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

La recommandation n° 9 encourageait les conseils municipaux à se saisir pleinement du rapport annuel d’activité de la communauté transmis par le président de l’EPCI et à user plus régulièrement de la faculté d’audition de ce dernier devant le conseil municipal.

La recommandation n° 10 consacrait, dans la charte de gouvernance de l’EPCI, un doit d’information et de participation de l’ensemble des conseillers municipaux sur les affaires intercommunales et prévoyait également les moyens nécessaires pour assurer sa pleine effectivité.

Enfin, la recommandation n° 11 était de s’appuyer sur les réunions annuelles pour faire se rencontrer l’ensemble des acteurs de l’intercommunalité : conseillers communautaires, conseillers municipaux, directeurs de service, secrétaires de mairie et, parfois, partenaires sociaux.

Nous avions même proposé, avec la recommandation n° 5, de conforter la capacité des conseillers municipaux membres des conseils communautaires à participer pleinement aux réunions, soit en recourant à la délocalisation des réunions, soit en s’appuyant plus systématiquement sur les technologies de type visioconférence, même si cela requiert un certain nombre de moyens techniques.

Nous nous félicitons donc des apports de la commission des lois à cet article pour améliorer l’information des conseillers municipaux.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.

M. François Bonhomme. La plupart des élus communaux font état de difficultés pour obtenir les informations utiles sur les affaires intercommunales. C’est d’ailleurs un irritant, et même un urticant pour beaucoup d’élus.

Cet article vise précisément à combler ce sentiment de déficit d’information des conseillers municipaux sur les affaires de leur EPCI. Il consacre, d’une part, un droit à l’information sur les affaires faisant l’objet d’une délibération au sein de l’intercommunalité et prévoit, d’autre part, de les rendre destinataires de droit de la convocation et du compte rendu du conseil communautaire, ainsi que du rapport annuel sur les orientations budgétaires.

Cet article me semble répondre à une des récriminations les plus entendues et les plus répandues auprès des conseillers municipaux. Ce déficit d’information est souvent aggravé, il est vrai, par la refonte des périmètres intercommunaux consécutive aux fusions forcées.

Cette plus grande fluidité du fonctionnement de l’intercommunalité passe nécessairement par une meilleure association des élus communaux aux affaires de celle-ci. C’est particulièrement nécessaire pour les élus qui ne sont pas élus communautaires, compte tenu de l’imbrication des compétences exercées aux niveaux communal et intercommunal.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, sur l’article.

Mme Victoire Jasmin. Cet article prévoit l’envoi dématérialisé à l’ensemble des conseillers municipaux des communes membres de toutes les informations concernant la vie de l’EPCI, pour qu’ils soient au même niveau d’information que l’ensemble des autres élus.

Toutefois, il faut prendre en compte les difficultés liées, d’une part, à l’existence de zones blanches, à savoir l’absence de réseau sur certains de nos territoires, et, d’autre part, au manque de maîtrise de l’outil informatique chez certains élus qui n’auraient pas encore reçu la formation nécessaire. Aussi, je suggère que l’envoi par voie postale soit maintenu dans ces zones où il n’y a pas forcément de réseau et où les élus n’ont pas forcément eu de formation spécifique.

Enfin, il faudrait que chacune des communes réserve un espace pour l’affichage des informations concernant les délibérations des EPCI ou un registre dédié disponible pour l’information des citoyens en fonction des situations.

M. le président. L’amendement n° 678 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, MM. Prince et Delahaye, Mme Sollogoub, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mme de la Provôté, M. Decool, Mmes Ramond et C. Fournier, M. Delcros, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Chasseing, Poniatowski, Gremillet et H. Leroy, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

à fiscalité propre

II. – Alinéa 3

Après les mots :

conseillers communautaires

insérer les mots :

ou aux membres du comité syndical

III. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article s’applique aux membres des organes délibérant d’un établissement public de coopération intercommunale ou d’une commune membre d’un syndicat mixte qui ne sont pas membres de son comité syndical. »

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. L’article 4 vise à améliorer l’information des élus en leur adressant un certain nombre de documents relevant du fonctionnement des intercommunalités, que ce soit les convocations, les notes de synthèse, les comptes rendus.

C’est une excellente disposition. En effet, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, dans les grandes intercommunalités, il existe un éloignement très préjudiciable entre les conseils municipaux et l’exécutif de l’intercommunalité.

Cependant, cet article ne vise que les EPCI à fiscalité propre : sont ainsi exclus du champ de son dispositif quantité de syndicats – syndicats d’électricité, syndicats de collecte et de traitement des ordures ménagères, syndicats intercommunaux à vocation scolaire, etc. Or, à mon sens, rien ne justifie une différence de niveau d’information des élus selon qu’il s’agit ou non d’EPCI à fiscalité propre.

L’amendement vise donc à étendre le bénéfice du dispositif de l’article 4 à l’ensemble des syndicats et des syndicats mixtes, notamment aux syndicats dans lesquels siègent des représentants des communautés de communes. En effet, très souvent, les délégués des communautés de communes qui n’y siègent pas ne sont pas informés de ce qui s’y passe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Je pense que, dans quelque temps, des élus nous diront recevoir trop d’informations. Cela étant, je partage la préoccupation exprimée par le président Maurey et j’émettrai donc, à titre personnel, un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis complètement convaincu sur le fond par l’argumentation, mais, sur le plan pratique, j’observe que, bien souvent, un syndicat fonctionne avec une secrétaire de mairie à temps partagé, à la différence d’un EPCI, qui a toujours des équivalents temps plein dédiés à une forme de service de la séance et des affaires juridiques. Les syndicats sont parfois vraiment « à l’os » en termes d’organisation. Leur objet étant plus spécifique que celui d’un EPCI, la circulation de l’information y est plus évidente. Je voulais rappeler cette réalité du terrain que vous connaissez aussi bien que moi, monsieur Maurey. Cela étant dit, j’émets un avis de sagesse favorable.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Je remercie Hervé Maurey de nous donner l’occasion d’avoir ce débat sur les syndicats. Des syndicats, il y en a des petits, mais aussi de très gros, qui prennent des décisions lourdes de conséquences. La tâche ne sera pas spécialement pénible pour la secrétaire : grâce à la dématérialisation, il lui suffira d’ajouter une bonne fois pour toutes quelques coordonnées électroniques à la liste des destinataires. Quand on sait quel peut être le périmètre d’un syndicat intercommunal ou d’un syndicat mixte, il paraît plus qu’utile que la transparence concerne tous les élus locaux.

M. le président. La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

M. Jacques Genest. Aux termes de l’article 4, les conseillers municipaux des communes membres « sont destinataires d’une copie de la convocation adressée aux conseillers communautaires avant chaque réunion de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération communale ». Le texte vise ainsi l’organe délibérant, au singulier, or un EPCI compte à la fois un bureau, qui délibère, et un conseil communautaire, le premier prenant plus souvent des décisions que le second. Je pense donc qu’il faudrait mentionner les deux instances.

Quant à l’amendement de notre collègue Maurey, pour avoir été président d’un syndicat d’électrification, je mesure l’énorme travail que constitue l’envoi des documents à tous les conseillers municipaux. Est-ce le syndicat ou la commune qui s’en chargera ? Sur le principe, je suis favorable à cette disposition, mais je m’interroge sur les modalités de sa mise en œuvre.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je remercie la rapporteur et le ministre de leur avis de sagesse. S’il y a de petits syndicats, il en est aussi de très grands qui ne sont pas des EPCI à fiscalité propre : l’ancien président du syndicat de l’électricité et du gaz de l’Eure, présent aujourd’hui parmi nous, peut en témoigner ! Quant aux petits syndicats, on peut penser que leur activité est suffisamment réduite pour qu’elle ne donne pas lieu à des envois multiples.

En fin, comme l’a très justement dit Valérie Létard, avec la dématérialisation, il suffit d’établir une fois pour toutes un fichier d’envoi, et ensuite un « clic » suffira. Même les secrétaires de mairie très surchargées y arriveront, au nom de la transparence et de l’information nécessaire des élus.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Aujourd’hui, beaucoup d’élus se plaignent d’être éloignés de l’intercommunalité. Je rejoins Mme Létard : la transmission numérique des documents permettra de répondre sans surcharge de travail au besoin de transparence et à la demande de nos élus.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Nous voterons cet amendement utile, dont le dispositif figurait à l’article 1er bis de la proposition de loi de Jean-Pierre Sueur. Nous sommes cohérents !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 678 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 80 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après le mot :

intercommunale

insérer les mots :

ainsi que des documents annexés à celles-ci et

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Je salue, à l’instar de nos collègues Lefèvre et Bonhomme, l’introduction d’une obligation d’information de l’ensemble des conseillers municipaux des communes membres de l’EPCI.

La version initiale du texte prévoyait la transmission de l’ordre du jour et du compte rendu de la réunion de l’organe délibérant de l’EPCI. La commission a ajouté la note explicative de synthèse, comme le demandait notamment le groupe RDSE, ainsi que le rapport d’orientation budgétaire. Il nous semble opportun de compléter le dispositif en visant aussi les documents annexés à la convocation adressée aux conseillers communautaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Madame la sénatrice Delattre, la commission a effectivement enrichi l’information des conseillers municipaux des communes membres de l’EPCI en ajoutant la note de synthèse à l’ordre du jour.

J’attire votre attention sur le fait que, compte tenu du déploiement lacunaire des nouvelles technologies dans certaines communes ou EPCI, nous avons prévu que cet envoi puisse se faire par courrier. Dans cette hypothèse, le flux de documents risque de devenir extrêmement lourd.

Cependant, nous présenterons ultérieurement un amendement visant à ce que les documents annexés à la note de synthèse soient consultables dans chaque mairie. Votre amendement étant ainsi satisfait, j’en demande le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis que la commission. J’ajoute que la notion de « documents annexés » n’est pas simple à définir juridiquement.

M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 80 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 80 rectifié est retiré.

L’amendement n° 81 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, M. Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Supprimer les mots :

, le cas échéant,

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement vise à étendre l’envoi de la note explicative de synthèse aux conseillers communautaires de tous les EPCI. Actuellement, cette note n’est envoyée qu’aux conseillers communautaires des EPCI comprenant au moins une commune de 3 500 habitants ou plus. Ce seuil ne nous paraît pas pertinent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement rejoint notre volonté d’associer les conseillers municipaux à l’action de la communauté de communes.

Toutefois, j’attire votre attention, ma chère collègue, sur l’hétérogénéité de la taille des intercommunalités. Un certain nombre d’entre elles ne comptent pas, en leur sein, une commune de 3 500 habitants ou plus et ne sont pas aujourd’hui soumises à l’obligation d’envoyer une note de synthèse aux conseillers communautaires. Je crains que la disposition proposée ne soit perçue comme un alourdissement et une source de difficultés. Je demande le retrait de l’amendement ; sinon, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 81 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 81 rectifié est retiré.

L’amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

I. – Remplacer les mots :

le rapport mentionné

par les mots :

les rapports mentionnés

II. – Après la référence :

L. 2312-1

insérer les mots :

et à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 5211-39

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. L’article 4 vise à améliorer utilement le niveau d’information de l’ensemble des élus du ressort de l’EPCI.

Conformément au code général des collectivités territoriales, le rapport annuel d’activité de l’EPCI fait l’objet d’une communication au conseil municipal en séance publique, au cours de laquelle les représentants de la commune au sein de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale sont entendus.

Avec la transmission des convocations, des comptes rendus et du rapport d’orientation budgétaire, les conseillers municipaux seront mieux informés sur les travaux de l’EPCI. Je propose d’élargir cette obligation de transmission au rapport annuel d’activité de l’EPCI, afin que les conseillers municipaux puissent préparer au mieux la séance au cours de laquelle celui-ci sera évoqué.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Toujours dans le même esprit, nous sommes favorables à la transmission du rapport annuel d’activité de l’EPCI à l’ensemble des conseillers municipaux, et plus seulement au maire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un bon amendement : avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 29 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 642 rectifié, présenté par MM. H. Leroy, Laménie, Meurant et Frassa, Mme Deromedi, M. Guerriau et Mmes Bruguière et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

comportant la liste des questions portées à l’ordre du jour

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Bien que ce point soit développé dans l’argumentaire accompagnant le projet de loi, il paraît pertinent de préciser clairement dans le texte de l’article que l’envoi dématérialisé devra comporter la liste des questions portées à l’ordre du jour.

Par l’amendement n° 658 rectifié, nous proposerons que cet envoi puisse le cas échéant s’effectuer par courrier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 642 rectifié est déjà satisfait, et au-delà, par la rédaction adoptée par la commission. Je demande le retrait de cet amendement. Sinon, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis pour la même raison !

M. le président. Madame Bruguière, l’amendement n° 642 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 642 rectifié est retiré.

L’amendement n° 488 rectifié, présenté par Mmes Létard et C. Fournier, M. Lafon, Mmes de la Provôté, Loisier, Vermeillet, Férat, Vérien et Guidez, MM. Laugier, Longeot, Le Nay, Canevet, D. Dubois, Cadic et L. Hervé, Mme Morin-Desailly, MM. Détraigne, Delcros et Kern, Mme Billon et M. Louault, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ils sont également destinataires du compte rendu des décisions prises par le bureau communautaire défini à l’article L. 5211-10.

La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Cet amendement vise lui aussi à garantir la bonne et complète information de l’ensemble des élus municipaux sur les affaires intercommunales, en leur permettant d’avoir connaissance des décisions prises par le bureau communautaire.

On le sait, la possibilité de délégation au bureau est assez large et n’exclut que les décisions ayant trait à l’ensemble des questions budgétaires. Autant dire que nombre de bureaux communautaires prennent la majeure partie des décisions importantes de leur intercommunalité. Ne pas transmettre l’information correspondant à ces décisions constituerait un manque de transparence.

Nous comptons sur la bienveillance de notre rapporteur et de M. le ministre : l’adoption de cet amendement permettra d’aller jusqu’au bout de notre démarche de transparence.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’admire le talent déployé par Mme Létard pour défendre cet amendement ! Ma sagesse doit avoir des limites, alors que ma patience n’en a pas… (Sourires.)

Plus sérieusement, c’est là un vrai sujet et j’entends votre argumentation, ma chère collègue. Il me semble que nous avons montré à quel point nous partageons votre préoccupation.

Toutefois, le bureau est un organe un peu particulier, qui reçoit des délégations du conseil communautaire, auquel il a obligation de rendre compte. De plus, le type de document visé n’est pas formalisé. J’attire votre attention sur le fait que la transmission de l’information au conseil municipal peut se faire par l’intermédiaire du maire ou des membres du conseil municipal siégeant au conseil communautaire. Ma chère collègue, je pense sincèrement que nous ne contrevenons pas à l’information des conseillers municipaux et qu’il faut faire confiance aux maires. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Dès lors que l’on s’en tient au compte rendu des décisions du bureau communautaire, sans viser les comptes rendus de discussions ou les actes préparatoires, je m’en remets à la sagesse du Sénat. Les remarques de Mme la rapporteure sont fondées, mais on n’en est plus à deux « clics » près.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. J’entends les arguments de Mme la rapporteure. Je remercie M. le ministre de son avis de sagesse. L’idée est de porter à la connaissance de tous les élus municipaux des décisions qui vont affecter l’ensemble du territoire communautaire, et donc les communes. Le Sénat vient de décider une telle obligation d’information pour les syndicats. S’il ne faisait pas de même pour les bureaux communautaires, il y aurait un sacré trou dans la raquette ! Cela participe d’une cohérence globale. Sans tomber dans l’excès, il me paraît vraiment essentiel d’adopter cette disposition.

M. le président. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Mme Anne Chain-Larché. Sincèrement, à force de vouloir bien faire, on va finir par mal faire ! Le bureau prend des décisions qui, de toute façon, devront être entérinées par le conseil communautaire en assemblée plénière. Il n’est pas nécessaire d’inscrire cela dans la loi. Je ne voterai donc pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

M. Jacques Genest. Je suis favorable à cet amendement.

Madame Chain-Larché, le conseil communautaire ne peut pas revenir sur une décision du bureau quand celui-ci a reçu délégation. Le conseil communautaire peut en prendre acte, mais non pas voter. Le bureau prend 80 % des décisions. Transmettre un compte rendu de ses décisions, cela ne représente qu’un « clic » de plus !

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je suis partisan d’une grande souplesse. Les bureaux des conseils communautaires définissent souvent aussi des stratégies et ne travaillent pas forcément toujours sur des dossiers. Leurs travaux ne donnent donc pas nécessairement lieu à compte rendu, surtout quand ils sont menés en plusieurs étapes, et il importe de ne pas être systématique. C’est la raison pour laquelle ce point doit être tranché dans le règlement intérieur, sachant que les communautés de communes sont de taille très diverse. Il y a dans mon département une communauté urbaine qui compte 143 communes : les choses y sont autrement plus difficiles à gérer que dans ma petite intercommunalité de résidence, de moins de 30 communes, qui de plus n’a pas été contrainte de fusionner avec d’autres.

Il faut laisser de la souplesse, faire confiance à l’intelligence locale pour régler la question dans le règlement intérieur de l’intercommunalité. De la sorte, on responsabilise davantage les élus et l’exécutif.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Une fois de plus, je souhaite vraiment que l’on trouve un consensus sur un sujet qui n’est pas crucial. Toute délégation du conseil communautaire au bureau fait déjà l’objet d’un compte rendu de décision. Que les décisions prises par délégation par le bureau, qui font l’objet non pas d’un vote, mais d’un porter à connaissance du conseil communautaire, soient divulguées à tous les conseillers municipaux de l’EPCI, je ne m’y oppose pas. C’est une question de cohérence avec les votes déjà intervenus, y compris en commission. La notion de « compte rendu » est peut-être un peu floue et il faudra préciser la rédaction le cas échéant.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 488 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 818 rectifié, présenté par M. L. Hervé, Mmes Vermeillet et Vullien, M. Delcros et Mme Billon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre assure la diffusion des documents mentionnés au deuxième alinéa du présent article sur son site internet dans les mêmes délais que ceux impartis pour l’envoi de la convocation du conseil communautaire.

La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Oserai-je abuser de la sagesse et de la patience de Mme la rapporteure ? (Sourires.)

Je propose d’aller plus loin dans la transparence de la préparation des décisions publiques, en s’adressant à la population.

Il y a quarante et un ans, le législateur a entendu protéger les données personnelles par la loi Informatique et libertés. La même année, il a décidé de consacrer l’accès des citoyens aux documents administratifs. Je propose donc de faire en sorte que l’ensemble des documents évoqués ici soient mis en ligne sur le site internet de l’EPCI. Tout citoyen qui le souhaitera pourra ainsi prendre connaissance des documents qui préparent les décisions. Ce principe de publicité vaut déjà pour les délibérations du Sénat, de l’Assemblée nationale et des grandes collectivités. Les intercommunalités – je ne parle pas ici des communes – ne sauraient faire exception.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, vous n’abusez jamais de ma patience ! (Sourires.) J’ai lu si attentivement votre proposition que j’ai remarqué que vous visiez non pas les comptes rendus des décisions prises par les élus, mais les documents préparatoires.

M. Loïc Hervé. C’est vrai !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous avons déjà décidé que les documents d’orientation budgétaires, qui sont bien des documents préparatoires, seront adressés à tous les conseillers municipaux. Vous proposez qu’ils soient mis en ligne sur le site de la communauté de communes, afin que tout citoyen puisse les consulter. Nous n’avons que des citoyens remarquables ! Il ne viendrait donc à l’idée d’aucun d’entre eux d’aller taquiner un élu local qui aurait émis des votes très déviants au regard d’un débat d’orientation budgétaire…

Mon cher collègue, tout citoyen a droit à l’information sur les décisions une fois prises. Prévoir la communication de documents préparatoires, donc non validés par les élus, c’est autre chose. Votre idée mérite certainement d’être creusée, mais je ne vous suivrai pas. Je demande le retrait de l’amendement. Sinon, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je comprends la philosophie de la proposition présentée par M. Hervé, mais rendre consultables par le public des documents préparatoires nous ferait entrer dans une autre problématique. Je demande le retrait de l’amendement, pour les mêmes raisons que Mme la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Il importe que l’ensemble des décisions votées soient immédiatement portées à la connaissance de la population, mais la divulgation de documents préparatoires avant le vote pourrait mettre les élus en porte-à-faux. En effet, des citoyens seront inévitablement amenés à croire que ces documents ont déjà fait l’objet d’une validation par les élus. Cela peut être dangereux. Là aussi, le mieux est l’ennemi du bien…

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Mettre au même niveau d’information les administrés et les élus me paraîtrait dangereux. Par nature, les documents préparatoires ne sont pas définitifs. On risquerait en outre de provoquer une thrombose en matière d’informations.

Par ailleurs, j’ai connu un département qui, malgré l’obligation, ne communiquait même pas les décisions prises dans le cadre d’une délégation, sans pour autant être sanctionné. Le préfet avait tendance à regarder ailleurs…

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Que nous fassions œuvre de pédagogie envers nos administrés, pourquoi pas, mais je ne pense pas qu’il faille leur communiquer in extenso des documents provisoires. Comme l’a dit François Bonhomme, on ne peut pas placer au même niveau d’information les administrés et les élus.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Concernant la validation par des élus, je précise que les documents préparatoires en cause sont validés avant envoi par l’exécutif de l’intercommunalité.

En outre, dès lors que nous avons décidé que ces documents seront adressés à tous les conseillers municipaux de l’EPCI, y compris ceux d’opposition, il est tout à fait illusoire de croire qu’ils ne circuleront pas sous le manteau. Dans la logique de l’open data que nous avons toujours défendue, par exemple lors de l’élaboration de la loi pour une République numérique, je propose que ces documents préparatoires soient mis à disposition de tous.

Je vais retirer cet amendement, parce que je considère que la proposition n’est pas tout à fait mûre, mais j’attire l’attention des rapporteurs et du Gouvernement sur le fait que, au travers des dispositions de la loi Engagement et proximité, nous allons en réalité mettre un certain nombre de documents sur la place publique par le biais des élus, notamment de ceux qui ne siègent pas au sein du conseil communautaire. En effet, il n’y aura pas d’engagement de confidentialité.

Je pense qu’il faudra réfléchir à cette question au cours de la navette.

M. le président. L’amendement n° 818 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 329 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 658 rectifié, présenté par MM. H. Leroy, Laménie, Meurant et Frassa, Mme Deromedi, M. Guerriau et Mmes Bruguière et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Après le mot :

dématérialisée

insérer les mots :

, ou par un envoi papier s’ils le demandent,

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement vise à permettre l’envoi sous forme imprimée des documents mentionnés à cet article si les élus le demandent.

J’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que nous avons décidé d’élargir aux syndicats l’obligation d’adresser ces documents à l’ensemble des élus au motif que, au-delà de l’intérêt d’améliorer l’information, cela n’entraînerait pas de surcharge de travail ni de coûts supplémentaires dans la mesure où cet envoi serait dématérialisé.

Notre souci de bien faire pourrait finir par nous attirer des reproches de la part des élus. Prévoir l’envoi des documents en version « papier » ne paraît pas raisonnable. Je sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis de la commission sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est identique à celui de la commission.

M. le président. Madame Bruguière, l’amendement n° 658 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 658 rectifié est retiré.

L’amendement n° 736 rectifié, présenté par M. Delcros, Mme Guidez, MM. Canevet, Henno, Capo-Canellas et Laurey, Mme Vermeillet, M. Lafon, Mmes Morin-Desailly et Sollogoub, M. Louault, Mme Saint-Pé et MM. Delahaye, Longeot et Moga, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ils sont facultatifs durant les trois premiers mois suivant l’élection du président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. L’obligation figurant dans le projet de loi d’envoyer aux conseillers municipaux, de manière dématérialisée, copie des informations adressées aux conseillers communautaires ne peut matériellement pas être respectée immédiatement après l’installation des équipes issues du renouvellement général des conseils municipaux et communautaires. Cela implique en effet d’obtenir un nombre d’adresses électroniques parfois très élevé, certaines intercommunalités comptant plus de 1 000 conseillers municipaux.

Pour cette raison, le présent amendement vise à rendre facultatif cet envoi dans les trois premiers mois suivant l’élection du président de l’intercommunalité.

Par ailleurs, le présent article prévoit que, si elle en fait la demande, une commune membre peut procéder aux envois à ses conseillers municipaux. La mise en œuvre de cette possibilité réduirait, dans la pratique, les délais d’envoi pour l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. En effet, elle impliquerait que ce dernier adresse plus en amont les documents à la commune, de façon que celle-ci puisse les envoyer à temps aux élus. En outre, ce passage par la commune n’est pas justifié juridiquement, car les documents à communiquer dans ce cadre relèvent uniquement de l’exercice par l’EPCI à fiscalité propre de ses compétences.

C’est pourquoi le présent amendement vise à supprimer cette possibilité, dont la mise en œuvre ne faciliterait pas les relations entre l’EPCI à fiscalité propre et ses communes membres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ma chère collègue, je comprends qu’il pourrait être difficile de satisfaire aux obligations en question, notamment au moment de la mise en place du nouveau conseil communautaire, mais nous considérons tous comme très important, conformément à l’esprit général du texte, que l’ensemble des élus municipaux soient informés de ce qui se passe au sein de l’intercommunalité. Des décisions extrêmement importantes sont prises dans les trois premiers mois suivant l’installation du nouveau conseil communautaire, relatives notamment aux délégations et aux indemnités. J’estime sincèrement que si la chose est faisable ultérieurement, elle doit pouvoir l’être d’emblée.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement ; faute de retrait, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nombre de délibérations prises dans trois premiers mois, qu’elles aient trait aux délégations de fonctions du conseil communautaire au bureau, aux relations avec divers organismes extérieurs, syndicats et syndicats mixtes, au nombre de vice-présidents ou aux indemnités, sont particulièrement importantes et sensibles.

Votre amendement, madame la sénatrice, relève d’une bonne intention, mais il ne devrait pas y avoir de problèmes : dans une intercommunalité, le service des assemblées est permanent. Je juge donc qu’il serait bon de ne pas poser des exceptions relatives au début du mandat. Le Gouvernement souhaite donc lui aussi le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame Guidez, l’amendement n° 736 rectifié est-il maintenu ?

Mme Jocelyne Guidez. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 736 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 82 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces documents sont consultables en mairie par les conseillers municipaux à leur demande. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement devrait satisfaire, en partie au moins, notre collègue Victoire Jasmin.

La commission des lois a prévu que les documents en cause seraient envoyés aux conseillers municipaux de manière dématérialisée par l’EPCI ou par la commune membre si elle en fait la demande. Nous souhaitons rappeler que le Défenseur des droits a récemment fait savoir qu’il restait 541 communes classées en zone blanche, sans parler de celles où le haut débit n’est pas encore au rendez-vous. C’est pourquoi nous préconisons que ces documents soient consultables en mairie pour les conseillers municipaux qui en feraient la demande.

M. le président. L’amendement n° 712 rectifié, présenté par M. Grosperrin, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonnecarrère, Brisson et Cambon, Mmes Chauvin et L. Darcos, MM. de Nicolaÿ et Decool, Mmes Deromedi et Deroche, M. Fouché, Mme Gruny, MM. Guerriau et Husson, Mme Imbert, MM. Karoutchi, D. Laurent et Laménie, Mme Lamure, MM. H. Leroy, Longeot, Mandelli, Mayet et Mouiller, Mme Noël, MM. Panunzi, Perrin, Raison, Savary et Vaspart, Mmes Vermeillet et Vullien, M. Rapin et Mme Duranton, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La mairie permet la consultation de ces documents aux conseillers municipaux sur demande. »

La parole est à M. Jacques Grosperrin.

M. Jacques Grosperrin. L’article 4 vise à permettre aux conseillers municipaux d’avoir accès aux informations et aux documents concernant l’intercommunalité, même s’ils n’y siègent pas. La règle sera, très logiquement, l’envoi des documents sous forme dématérialisée. Néanmoins, il importe de tenir compte de la précarité numérique vécue par les habitants des zones blanches qui subsistent dans nos régions, ainsi que de la difficulté, pour certains, d’utiliser l’outil numérique.

Le présent amendement vise donc à préciser que ces documents de travail seront consultables par les conseillers municipaux en mairie, sous la forme d’un exemplaire imprimé ou d’un document numérique enregistré dans les dossiers informatiques de la mairie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ces deux amendements visent à offrir aux conseillers municipaux la possibilité de consulter en mairie les documents en cause. Ils nous semblent pertinents. Une telle disposition permettrait notamment que les documents annexés à la note de synthèse soient accessibles à l’ensemble des conseillers municipaux, dans la mesure où, au-delà de l’envoi dématérialisé, il y aurait, dans chaque mairie de commune membre de l’EPCI, un exemplaire imprimé consultable.

Il me semble, mon cher collègue Grosperrin, que la rédaction de l’amendement n° 82 rectifié bis offre la précision convenable. Je vous propose donc de vous y rallier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis est favorable sur les deux amendements.

M. le président. Monsieur Grosperrin, l’amendement n° 712 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Grosperrin. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 712 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 82 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 262 rectifié bis, présenté par Mme Guidez, MM. Milon, Maurey, Dallier, Guerriau et Fouché, Mme Sittler, MM. Moga, Janssens, Mizzon, Piednoir, Cazabonne et Prince, Mme Vermeillet, MM. Médevielle et Cigolotti, Mmes Kauffmann, N. Delattre et Billon, MM. Chasseing, Mandelli, de Nicolaÿ, Canevet et Lafon, Mme Lherbier, MM. Karoutchi, H. Leroy et Laménie, Mmes Saint-Pé et Sollogoub et MM. B. Fournier, Danesi, Poniatowski et Gremillet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-40-…. – Les maires des communes concernées par des travaux décidés par un établissement public de coopération intercommunale sont informés de leur déroulement sur le territoire de leur commune dans les mêmes conditions que le président de l’établissement public de coopération intercommunale ou, le cas échéant, que son délégué. »

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Dans certains cas, il arrive que le maire ne soit pas tenu informé des travaux réalisés sur sa commune par l’établissement public de coopération intercommunale.

Cette situation engendre parfois de sérieuses difficultés. En effet, s’il ignore que des travaux sont en cours sur le territoire de la commune, un maire ou un adjoint peut être mis en porte-à-faux. Il est essentiel qu’un élu local, que la population considère souvent comme son seul interlocuteur, ne souffre pas d’un déficit d’information quand des citoyens le sollicitent à ce sujet.

La rédaction de l’article 4, telle qu’issue des travaux de la commission, favorise une meilleure information des maires, notamment par le biais de l’envoi de la note explicative de synthèse. Toutefois, il convient aussi de prévoir la possibilité, pour le maire ou son adjoint, de suivre les travaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Vous soulevez, ma chère collègue, un vrai problème, qui irrite parfois profondément les maires au quotidien. Nous avons cherché à le résoudre, mais je ne vois pas comment on pourrait inscrire dans la loi une procédure d’information des maires sur le déroulement de travaux.

Toutefois, je vous invite à introduire dans le pacte de gouvernance une disposition aux termes de laquelle tous travaux sur le territoire d’une commune décidés par l’intercommunalité doivent donner lieu à une note d’information au directeur général des services de ladite commune, pour un ordre de service. La réponse à votre très bonne question trouvera sa place, à mon sens, dans le pacte de gouvernance. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Concernant le pacte de gouvernance, on en arrive à une granulométrie qui relève non pas, me semble-t-il, du domaine de la loi, mais des règles d’animation locale que les élus entendent définir entre eux. Le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame Guidez, l’amendement n° 262 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Jocelyne Guidez. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 262 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 210 rectifié, présenté par MM. Cabanel et Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.… – Au début de l’article L. 2121-19 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le maire expose en séance du conseil, une fois par trimestre, les principaux sujets donnant lieu à délibération au sein du conseil communautaire. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Cet amendement a pour objet de prévoir que le maire expose en séance du conseil, une fois par trimestre, les principaux sujets donnant lieu à délibération du conseil communautaire et la teneur des débats au sein de l’intercommunalité. Il en est déjà ainsi dans certaines communes ; il convient de généraliser cette bonne pratique, afin que tous les membres du conseil municipal disposent du même niveau d’information.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il est normal que les conseils municipaux soient informés et que l’on y discute des sujets abordés au sein du conseil communautaire. Nous avons donné aux conseillers municipaux un réel droit à l’information et le maire peut informer lui-même son conseil municipal. Enfin, le code général des collectivités territoriales prévoit l’obligation, pour les représentants de la commune au sein de l’intercommunalité, de rendre compte au conseil municipal au moins deux fois par an.

J’entends bien votre préoccupation, mon cher collègue, mais il me semble qu’inscrire dans la loi un rythme trimestriel pour cette information susciterait beaucoup de contrariétés parmi les élus locaux. À mes yeux, la réponse doit s’inscrire, là encore, dans le pacte de gouvernance. Faute du retrait de cet amendement, l’avis de la commission sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout comme la commission, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. La terminologie employée – « le maire expose » – me semble en outre très rigide.

M. le président. Monsieur Cabanel, l’amendement n° 210 rectifié est-il maintenu ?

M. Henri Cabanel. J’entends bien vos arguments, madame la rapporteure, mais le compte rendu des activités de l’intercommunalité n’est souvent fait au conseil municipal qu’une fois par an, et non pas deux fois par an.

Je veux simplement remettre un peu d’humanité dans le débat. On sait très bien que les conseillers municipaux ne regardent pas forcément les documents qui leur sont fournis sur une clé USB. Si l’on veut réellement que le lien s’établisse entre le conseil municipal et l’intercommunalité, rien ne vaut l’inscription régulière à l’ordre du jour du conseil municipal d’un compte rendu de ce qui se passe à l’échelon intercommunal.

Cela étant dit, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 210 rectifié est retiré.

L’amendement n° 252 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La deuxième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 2312-1 du code général des collectivités territoriales est complétée par les mots : « au préalable duquel un membre du bureau de l’établissement public de coopération intercommunale auquel appartient la commune rend compte des actions menées durant l’année ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement, dont l’auteur est mon collègue Jean-Yves Roux, a pour objet d’instaurer l’obligation, pour un membre du bureau de l’intercommunalité, de venir présenter les actions menées par l’EPCI durant l’année aux membres du conseil municipal, préalablement à la délibération spécifique de ce dernier sur l’orientation budgétaire. Il s’agit de renforcer l’information des conseillers municipaux.

Vous nous répondrez peut-être, madame la rapporteure, que notre demande est déjà satisfaite ; je peux vous assurer que tel n’est pas le cas ! Dans le cas de très grosses intercommunalités ou s’il y a un conflit important au sein de l’exécutif intercommunal, la commune doit impérativement être en mesure de prendre une part active au destin de l’intercommunalité.

Nous demandons donc, au travers de cet amendement, qu’un membre du bureau de l’EPCI se déplace dans la commune pour échanger et, pourquoi pas, envisager, à côté des grands équipements structurants intercommunaux, des investissements plus localisés et visibles pour les administrés comme pour les maires. M. Roux indique que c’est une forte demande des maires qu’il a interrogés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je rappelle que le président de l’EPCI peut venir s’exprimer devant le conseil municipal au moins une fois par an, sans que le maire puisse le refuser. Nous avons, je le redis, renforcé le droit à l’information des conseillers municipaux, que le pacte de gouvernance peut compléter.

Je connais aussi nombre d’intercommunalités qui organisent, une ou deux fois par an, des réunions pour l’ensemble des conseils municipaux sur divers thèmes, notamment au moment du débat d’orientation budgétaire. L’un de nos collègues a par ailleurs suggéré, à juste titre, que l’Association des maires de France ou l’Association des communautés de France diffusent très largement des guides de bonnes pratiques dont nous pourrions nous inspirer.

La commission souhaite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Requier, l’amendement n° 252 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 252 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l’article 4.

Mme Cécile Cukierman. Nous allons bien évidemment voter cet article 4, qui est de bon sens, mais il ne faudrait tout de même pas se bercer d’illusions : l’envoi, dématérialisé ou non, de ces documents n’est pas l’alpha et l’oméga ; bien des conseillers municipaux garderont le sentiment de n’être pas pleinement informés et associés à la vie de leur intercommunalité.

Envoyer beaucoup d’informations aux élus est une chose ; encore faut-il qu’ils aient le temps d’en prendre connaissance, de s’en imprégner et de les assimiler. Cela renvoie à la question du temps consenti aux élus pour exercer leur mandat.

Ces informations suscitent peut-être plus d’intérêt parmi les élus des villes d’une certaine importante, où s’expriment une majorité et une opposition. Dans beaucoup de communes de taille plus modeste, on estime souvent qu’il faut savoir faire confiance à ceux qui représentent la commune au sein de l’intercommunalité. Des débats, formels ou informels, peuvent avoir lieu au sein des conseils municipaux ; c’est parfois beaucoup plus efficace que d’adresser, de façon dématérialisée ou pas, divers documents qui ne seront pas lus, faute de temps.

Gardons en tête que le sentiment d’un certain nombre d’élus municipaux de ne plus être associés à la vie de leur intercommunalité est en grande partie lié à la taille et à la complexité de celle-ci, ainsi qu’aux transferts de compétences.

Si nous sommes favorables à l’adoption de cet article, dans la mesure où son dispositif permettra de renforcer l’information des élus municipaux, il ne représente malheureusement pas la panacée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je voterai, bien sûr, l’article 4. Nous sommes ici au cœur du fonctionnement des intercommunalités. Si l’intercommunalité est parfois mal perçue, c’est que les gens sont mal informés, en particulier les conseillers municipaux qui ne sont pas conseillers communautaires.

Je salue cette volonté de transparence et d’information, mais j’observe que les élus vont être noyés sous les documents ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Dallier. Il faut savoir ce qu’on veut !

M. Jean-Claude Requier. J’ai été élu local : les membres du conseil municipal auront-ils le temps ou l’envie de lire tout cela ? Ce n’est pas sûr.

C’est pourquoi il faut en revenir à l’humain. En effet, c’est le rôle du maire et des conseillers communautaires d’informer le conseil municipal, d’exposer quelles décisions importantes ont été prises, de présenter une synthèse de l’action de l’intercommunalité. J’ai été conseiller régional : les commissions permanentes peuvent prendre chaque année 400 délibérations. Aucun conseiller régional ne les lit ! (Sourires.) Notre ancien collègue François Fortassin m’avait exposé sa méthode : « Ce n’est pas difficile : tu ouvres au hasard le dossier des délibérations et tu poses au président une question pour montrer que tu as suivi ! » (Rires.)

Au-delà de cette anecdote, il faut que les maires et les conseillers communautaires informent les membres du conseil municipal qui ne siègent pas au conseil communautaire. Voilà l’essentiel ! Il y a l’informatique, il y a les écrits, mais il y a aussi encore l’humain, et c’est l’humain qui primera !

M. le président. Je mets aux voix l’article 4, modifié.

(Larticle 4 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 4
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Article additionnel après l’article 4 - Amendements n° 848 rectifié

Articles additionnels après l’article 4

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Lavarde, MM. Rapin et Guerriau, Mme N. Goulet, MM. Meurant, Lefèvre, Karoutchi et Piednoir, Mme Estrosi Sassone, MM. Savary et Mandelli, Mmes Malet et Sittler, MM. Pemezec, Capus, Grosperrin et Husson, Mme Lassarade, MM. Chasseing, Le Gleut et Laménie, Mme Ramond, MM. Perrin et Raison, Mme Noël, M. Maurey, Mmes Lherbier et Garriaud-Maylam, MM. D. Laurent, Reichardt et H. Leroy, Mmes Imbert, Renaud-Garabedian et Lamure et M. Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La dernière phrase de l’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « Elle est transmise de manière dématérialisée ou, s’ils en font la demande, adressée par écrit au domicile des conseillers municipaux ou à une autre adresse. »

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Mme Christine Lavarde. Cet amendement vise à ce que l’envoi des convocations aux conseils municipaux et aux conseils communautaires de manière dématérialisée devienne la règle. Il reste à ce jour 541 communes situées en zone blanche : les conseillers municipaux ou communautaires qui le souhaiteront pourront continuer à recevoir leur convocation sous format papier.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 13 rectifié
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Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 803

M. le président. L’amendement n° 848 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Dantec, Gabouty, Gold, Labbé, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la dernière phrase de l’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales, les mots : « , s’ils en font la demande, » sont supprimés.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. L’amendement est défendu, monsieur le président !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je comprends bien l’intention de nos deux collègues. Toutefois, il me semble aujourd’hui difficile d’inverser la règle de l’envoi sous forme papier, compte tenu de l’insuffisance de la couverture numérique que vous avez évoquée, madame Lavarde. En outre, selon un certain nombre de membres de l’Association des maires ruraux de France, s’il est bon de prévoir la possibilité d’un envoi dématérialisé, un envoi par courrier reste nécessaire dans certains cas. Je crois que cette proposition, très pertinente, est un peu prématurée. C’est pourquoi la commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Lavarde, l’amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

Mme Christine Lavarde. J’ai du mal à comprendre : les mêmes possibilités qu’aujourd’hui resteraient offertes, mais on éviterait aux élus des 95 % de communes connectées au réseau de devoir faire une démarche pour bénéficier d’un envoi numérique. Les autres pourront continuer à recevoir leur convocation par courrier.

Cet amendement vise simplement à inverser la logique pour tenir compte du fait que le monde a évolué depuis la première mouture du CGCT. Cette disposition n’interdit rien pour personne.

Par conséquent, je maintiens cet amendement, monsieur le président.

M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 848 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Il est de notre devoir d’accompagner la transition numérique, comme l’a dit ma collègue Christine Lavarde.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. On est d’accord !

Mme Nathalie Delattre. Aujourd’hui, les conseils municipaux envoient systématiquement les convocations par courrier. Je pense que nous pouvons inverser cette logique : gageons que les élus qui souhaitent recevoir leurs convocations par courrier ne manqueront pas de le demander. En matière de transition numérique, nous devons forcer un peu les choses en adoptant ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Ce sont là des amendements d’avenir : nul doute qu’ils seront adoptés un jour, si ce n’est pas aujourd’hui.

Toutefois, la dématérialisation permanente a le défaut de rendre imperceptible la quantité de documents portés à la connaissance des élus. (Mme le rapporteur acquiesce.) Lorsque l’on imprime et envoie un document épais, on a conscience que le conseiller municipal ne pourra pas tout lire et que l’on ne pourra pas le lui reprocher. La dématérialisation entraîne l’inflation des documents et des annexes. Le conseiller municipal prend ses décisions en fonction non pas de ce qu’il connaît, mais de ce dont il aurait dû pouvoir prendre connaissance. Il y a là une vraie menace. Même si ce n’est pas tout à fait l’objet de ces amendements, j’invite à bien y réfléchir. Annexer à un document un PowerPoint de 150 pages n’est plus un problème aujourd’hui, mais l’élu finit par ne plus savoir ce qu’il doit lire, ce qu’il doit faire et quel est son rôle. (Marques dapprobation sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement, que j’ai cosigné, est de bon sens. Si certains élus veulent continuer à recevoir leur convocation par courrier, ils pourront le demander. Dieu sait que je fais partie de l’ancien monde, mais, même moi, je sais lire des courriels et y répondre ! (Exclamations amusées.) Si j’y arrive, tous les élus locaux le peuvent !

Mes chers collègues, ici au Sénat, on ne nous demande pas si l’on veut renseigner l’application Julia par écrit : il faut utiliser le logiciel. Bientôt, en matière fiscale, plus rien ne se fera pas écrit, tout sera dématérialisé. Certes, on peut choisir de rester le dernier des Mohicans, mais je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait systématiquement envoyer les convocations par courrier : il suffit de laisser cette possibilité à ceux qui en font la demande. Beaucoup d’élus maîtrisent l’outil numérique bien mieux que moi, qui ne suis pas un génie de l’informatique ! (Nouvelles exclamations amusées.)

M. Loïc Hervé. En devenir !

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Ce n’est pas là une affaire d’État, mais inverser la logique actuelle me semble bien constituer une simplification. La plupart des élus sont aujourd’hui submergés de courriers. Privilégier l’envoi dématérialisé – tout élu pouvant exprimer une volonté contraire – me paraît une évidence.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

(Lamendement est adopté.) – (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendements n° 848 rectifié
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Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 466

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4, et l’amendement n° 848 rectifié n’a plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 803, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 2121-11 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle est accompagnée de l’ordre du jour de la réunion et d’une note explicative de synthèse sur les affaires soumises à délibération du conseil municipal. » ;

2° L’article L. 2121-13 est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’ensemble des documents administratifs, y compris préparatoires, à ces délibérations peut lui être communiqué à sa demande, à l’exception des données personnelles des dossiers médicaux des agents de la commune. »

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Ce texte, dont l’intitulé fait référence à l’engagement dans la vie locale, laisse à l’évidence dans un angle mort la question de la diffusion maximale de l’information, pourtant nécessaire à toute implication réelle des citoyens et à toute prise de décision éclairée par les élus.

Cet amendement a un double objet.

En premier lieu, pour les communes de moins de 3 500 habitants, il tend à ajouter à l’envoi de la convocation aux membres du conseil municipal la transmission de l’ordre du jour et, plus important, d’une note de synthèse explicative sur les affaires soumises à délibération.

En effet, il n’est pas toujours aisé, pour les élus, surtout ceux des petites communes, qui ne disposent pas d’un appui technique au sein de l’administration municipale, de bien appréhender les tenants et les aboutissants des décisions prises, souvent exprimées dans une langue technico-administrative.

En second lieu, nous souhaitons instaurer l’obligation de transmettre à tous les élus municipaux qui le demandent, notamment ceux d’opposition, l’ensemble des documents administratifs réglementaires préparatoires aux délibérations. Cette information préalable devrait permettre d’améliorer sensiblement la qualité des échanges et de la démocratie communale lors des conseils municipaux.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 803
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Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 616 rectifié

M. le président. L’amendement n° 466, présenté par Mme Cartron, MM. de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-13 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2121-13. - Tout membre du conseil municipal a le droit, dans le cadre de sa fonction, d’être informé de toutes affaires d’intérêt communal et intercommunal lorsque celles-ci font l’objet d’une délibération. »

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Il s’agit d’un amendement de coordination et de bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Là encore, j’entends le souci d’améliorer l’information des élus. En même temps, il faut prendre en considération la diversité de nos communes, de leur taille et de leurs moyens.

Madame Gréaume, vous voulez généraliser l’obligation d’élaborer une note de synthèse qui existe aujourd’hui pour les communes de plus de 3 500 habitants. Je crains que les élus ne nous reprochent de créer des contraintes excessives si nous adoptions une telle mesure. Je rappelle que tout élu municipal se considérant comme sous-informé a la possibilité d’obtenir des informations complémentaires.

Par conséquent, par respect des plus petites communes et afin d’éviter d’alourdir les obligations, la commission demande le retrait de l’amendement n° 803 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 466, la commission préférerait que ce droit soit inscrit dans la partie du CGCT relative à la démocratisation et à la transparence de l’intercommunalité.

M. François Patriat. Cet amendement est retiré, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 466 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 803 ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement en demande également le retrait.

M. le président. Madame Gréaume, l’amendement n° 803 est-il maintenu ?

Mme Michelle Gréaume. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 466
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Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 83 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 803 est retiré.

L’amendement n° 616 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, H. Leroy et Sido, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Laménie, Mouiller et Piednoir et Mme Lassarade, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 2121-12 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À l’initiative de la commune, la note explicative de synthèse peut être mise à disposition des conseillers par voie électronique de manière sécurisée ; cette mise à disposition fait l’objet d’un avis adressé à chacun de ces conseillers à l’adresse électronique de leur choix. »

La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. Il s’agit d’ouvrir la possibilité, pour les communes de plus de 3 500 habitants qui le souhaiteraient, de mettre la note explicative de synthèse à disposition des conseillers municipaux sur une plateforme électronique sécurisée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tout à l’heure, M. Karoutchi nous a très gentiment soupçonnés de vouloir être les derniers des Mohicans. Nous essayons en fait de trouver un équilibre, de mettre en place ce qui est possible sans surcharger les communes. Aujourd’hui, il est facile de procéder à des envois dématérialisés. Pour autant, il me semblerait un peu prématuré d’inverser la règle.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.

M. le président. Monsieur Bonhomme, l’amendement n° 616 rectifié est-il maintenu ?

M. François Bonhomme. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 616 rectifié
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Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 441

M. le président. L’amendement n° 616 rectifié est retiré.

L’amendement n° 83 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2121-12 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans les communes de moins de 3 500 habitants, si une note explicative de synthèse sur les affaires soumises à délibération est produite à destination du maire, elle est adressée avec la convocation à tous les membres du conseil municipal. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement fait suite à l’amendement n° 81 rectifié, qui visait à étendre l’envoi de la note explicative de synthèse à tous les EPCI à fiscalité propre. Par parallélisme des formes, nous proposons d’appliquer ce droit d’information à l’échelle du conseil municipal.

Dans un souci de transparence et de bonne information de tous les membres du conseil municipal, nous prévoyons que lorsqu’une note de synthèse sera produite dans une commune de moins de 3 500 habitants, elle devra être envoyée à tous les membres du conseil municipal, notamment ceux d’opposition. Il nous semble en effet qu’il faut revaloriser les droits de l’opposition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. En adoptant une telle disposition, nous risquerions de créer une lourdeur difficilement acceptable, sachant que nous avons déjà considérablement conforté le droit à l’information et que nous encourageons la diffusion des bonnes pratiques. Un maire se doit d’informer très largement ses conseillers municipaux sur les travaux du conseil communautaire ; s’il n’y siège pas, un conseiller communautaire a obligation de le faire. Évitons les surcharges. La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je veux bien suivre l’avis de la commission et du Gouvernement, car je suis favorable à la simplification. Toutefois, il faut rappeler ce qu’est une note de synthèse : ce n’est pas une étude de cas ; elle se réduit à trois à six lignes donnant un aperçu de la délibération. Je crois que l’on exagère la contrainte que représente l’élaboration d’une note de synthèse. Il ne me paraît pas anormal que les élus municipaux puissent en disposer avant la tenue du conseil municipal ; cela leur permettra de demander préalablement des informations complémentaires, une note de synthèse n’étant pas exhaustive, et évitera sans doute des discussions à n’en plus finir pendant la réunion.

Ce débat me semble quelque peu irréel : la note de synthèse ne fait que préparer la tenue du conseil municipal et les délibérations. Je ne vois pas où sont les difficultés en la matière, même pour les petites communes.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Je dois dire que je ne sais plus très bien ce que nous faisons là… J’avais cru comprendre que nous étions réunis pour aller dans le sens de la simplification et qu’il fallait laisser un peu respirer les élus.

Bien évidemment, certains débats méritent d’être posés, mais enfin, mes chers collègues, j’ai vraiment le sentiment que nous sommes en train de rédiger, en lieu et place des élus locaux que nous sommes censés représenter et défendre ici, le pacte de gouvernance et le règlement intérieur ! Aurions-nous déposé autant d’amendements si nous siégions encore dans les exécutifs locaux ? Je crois que nous aurions fait preuve de moins d’imagination…

M. Dominique de Legge. Concernant la note de synthèse, allez jusqu’au bout : doit-elle compter quatre ou six lignes ? Quelle doit être la couleur du papier ? (M. Gérard Longuet rit.)

Pour ma part, je ne voterai pas ces amendements, quel que soit leur intérêt, parce qu’il me semble que l’on doit laisser respirer nos exécutifs locaux.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !

M. Dominique de Legge. Vous pouvez mettre tout ce que vous voudrez dans ce texte, ce qui fera la qualité d’une intercommunalité ou d’un exécutif communal, c’est la volonté des hommes et des femmes qui le composent de travailler ensemble à un projet collectif !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

M. Dominique de Legge. Continuons dans cette voie, et nous verrons comment se terminera l’examen de ce texte. À force d’en rajouter, je crains que nous ne répondions pas à la commande initiale ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC. – M. Arnaud de Belenet applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

M. Michel Raison. Je tiens à rassurer mes collègues qui souhaiteraient imposer la rédaction d’une note de synthèse : une délibération n’est jamais présentée brute de décoffrage, elle est toujours accompagnée de quelques lignes d’explication. Je ne peux que les inciter à retirer leur amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 83 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 83 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 470

M. le président. L’amendement n° 441, présenté par MM. Patriat, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 2 de la section 3 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 5211-11-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-11- – Dans les communautés de communes et les communautés d’agglomération, le président peut décider que la réunion du conseil communautaire se tienne par téléconférence, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. Le quorum est apprécié en fonction de la présence des conseillers communautaires dans les différents lieux de réunion. Les votes ont lieu au scrutin public. La réunion du conseil communautaire ne peut se tenir en plusieurs lieux pour l’élection du président de la communauté et du bureau, pour l’adoption du budget primitif, pour l’élection des délégués aux établissements publics de coopération intercommunale et pour l’application de l’article L. 2121-33. »

La parole est à M. François Patriat.

M. François Patriat. Le droit en vigueur prévoit la faculté, pour certaines communes de Polynésie exclusivement, de réunir par téléconférence les conseils communautaires. Il conviendrait d’élargir le champ d’application de cette faculté, car, dans de nombreux autres territoires, les élus doivent accomplir de longs trajets, rendus plus difficiles encore en cas d’intempéries, pour rejoindre le lieu de réunion du conseil communautaire. La téléconférence constitue un outil pertinent pour faciliter l’exercice du mandat de conseiller communautaire.

Nous proposons donc de permettre aux présidents de communauté de communes ou de communauté d’agglomération de réunir leur conseil communautaire par téléconférence, excepté, bien sûr, pour l’adoption du budget primitif, pour l’élection du bureau ou pour celle des délégués aux EPCI.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je crains d’apparaître à nouveau comme le dernier des Mohicans de service ! (Sourires.)

Notre collègue de Legge a tout à l’heure souligné que la qualité d’une intercommunalité tenait d’abord à la capacité de ses membres à discuter et à créer du consensus. Ce qui existe déjà en Polynésie et qui se justifie par la géographie me semble, à ce stade, difficilement pouvoir être étendu à l’ensemble du territoire national.

On l’a dit, tous les élus n’ont pas une égale maîtrise des outils numériques. Ensuite, tel que l’amendement est formulé, le dispositif un certain nombre d’imprécisions juridiques qui pourraient fragiliser des décisions.

Je propose donc que nous poursuivions ensemble la réflexion. Il me semblerait prématuré d’instaurer aujourd’hui un tel dispositif, sachant que nous avons déjà pris en compte l’éloignement de certains conseillers communautaires en introduisant les frais de déplacement à leur bénéfice. Vous me rétorquerez, mon cher collègue, que cela ne répond pas forcément à la question soulevée, mais c’est tout de même une façon de prendre en compte la problématique.

Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sur votre invitation, madame la sénatrice Tetuanui, j’étais voilà quelques semaines à Rikitea, où j’ai pu constater à quel point les adaptations introduites en Polynésie française allaient dans le bon sens.

Concernant les difficultés juridiques que l’adoption d’une telle disposition pourrait soulever, madame la rapporteure, je rappellerai que, tout à l’heure, le président Bas a invité le Gouvernement à prendre des risques constitutionnels s’agissant des accords locaux. Après la décision Commune de Salbris du Conseil constitutionnel, la moitié d’entre eux ont dû être revus…

Je crois pouvoir à mon tour proposer au Sénat, plus timidement, d’emprunter une autre voie, celle de la téléconférence pour la tenue des conseils communautaires, en donnant une base légale à cette pratique. Il reviendrait ensuite, bien sûr, à l’intelligence et aux libertés locales, au pacte de gouvernance, au règlement intérieur d’organiser éventuellement le recours à cette faculté. Dans certaines très grandes intercommunalités, s’il y a unanimité pour l’utiliser, cela pourrait permettre d’éviter des contentieux.

Cette proposition mérite à mon avis mérite d’être étudiée. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement me surprend un peu. Dans certains cas, comme en Polynésie, il peut être réellement impossible de réunir tous les conseillers communautaires en un même lieu. J’ignore si l’extension du champ de ce dispositif au territoire métropolitain soulève un problème d’ordre juridique ou constitutionnel, mais ce qui est sûr, c’est qu’elle mène à une déshumanisation de la vie politique. Personnellement, je n’y suis pas favorable.

C’est aux contraintes résultant de la création des intercommunalités « XXL » qu’il faut s’attaquer. Ce n’est pas en mettant un pansement sur une jambe cassée que l’on réglera le problème !

Je suis en complet désaccord avec cet amendement, dont l’adoption réduirait la place de l’humain dans la vie politique. Si l’on s’engage dans cette voie, pourquoi ne pas procéder par SMS ou par sondages sur les intentions de vote ? Tout pourra alors se régler en cinq minutes depuis son canapé sans débat, sans qu’il soit nécessaire de se déplacer !

Restons sérieux : la vie démocratique prend du temps, nécessite des rencontres, des échanges francs et sincères, enrichissants pour tous.

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. François Patriat. Je remercie M. le ministre de sa réponse.

J’ai expérimenté ce dispositif. Pendant treize ans, j’ai présidé une très vaste région et j’y ai organisé un grand nombre de réunions par téléconférence. Cela a permis un gain de temps pour les élus concernés et un gain d’argent grâce aux déplacements évités. Nous avons ainsi travaillé plus vite et aussi évité de prendre des risques sur la route.

Cela étant dit, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Aux termes de l’amendement, c’est sur l’initiative du président que le conseil communautaire se tiendra par téléconférence.

Si la mise en place de ce dispositif en Polynésie est doute très pertinente et montre bien l’intérêt de la différenciation, sa généralisation se heurte à l’insuffisante maîtrise de l’outil informatique d’un certain nombre d’élus.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez fait très habilement fait référence à la décision Commune de Salbris. Vous reconnaissez l’audace du Sénat, qui vous a d’ailleurs inspiré pour ce texte, mais il ne s’agit pas du tout de la même chose ni du même niveau de risque !

M. Sébastien Lecornu, ministre. On va le voir dans un instant !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Si nous adoptons cet amendement en l’état, son dispositif sera applicable dès le début de l’année 2020, une fois la loi promulguée. Le risque que nous prenons avec la proposition audacieuse que nous avons avancée sur les accords locaux est beaucoup plus limité, puisqu’elle ne remettra pas en cause les accords locaux existants pour ce mandat, ceux-ci devant être conclus depuis le mois d’août 2019.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 441.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 441
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 460

M. le président. L’amendement n° 470, présenté par Mme Cartron, MM. Patriat, de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 5212-23 du code général des collectivités territoriales, les mots : « peuvent prendre » sont remplacés par le mot : « reçoivent ».

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Dans la continuité de ce que nous avons déjà décidé, il s’agit de permettre la bonne information des conseillers municipaux. L’article L. 5212-23 du CGCT dispose que les conseillers municipaux « peuvent prendre » connaissance des décisions des syndicats mixtes fermés dont leur commune est membre. Il s’agit de prévoir que les élus municipaux reçoivent communication des décisions des syndicats mixtes fermés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Aux termes de cet amendement, les procès-verbaux de tous les syndicats seraient envoyés aux conseillers municipaux, alors même qu’une commune peut appartenir à de très nombreux syndicats. Par souci sincère de ne pas créer de nouveaux irritants, je vous invite, mon cher collègue, à retirer cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur de Belenet, l’amendement n° 470 est-il maintenu ?

M. Arnaud de Belenet. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 470
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 31

M. le président. L’amendement n° 470 est retiré.

L’amendement n° 460, présenté par MM. de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce rapport peut donner lieu à un débat au conseil municipal. »

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Cet amendement reprend la recommandation 9 du rapport d’information d’Antoine Lefèvre et de Patricia Schillinger fait au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. La présentation du rapport d’activité annuel de l’EPCI doit donner lieu à un débat en conseil municipal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le rapport annuel de l’EPCI est présenté chaque année aux conseils municipaux. Je n’imagine pas que cette présentation ne soit pas suivie d’un débat. Cette demande tout à fait légitime me semble donc satisfaite dans les faits. Il me semble superfétatoire d’inscrire une telle disposition dans la loi. C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement d’appel, monsieur de Belenet, est satisfait par les dispositions de l’article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales. C’est la raison pour laquelle je vous invite à le retirer.

M. le président. Monsieur de Belenet, l’amendement n° 460 est-il maintenu ?

M. Arnaud de Belenet. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 460
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Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 30

M. le président. L’amendement n° 460 est retiré.

L’amendement n° 31, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale compte plus de 100 000 habitants, ce rapport présente notamment les différentes actions de l’établissement par commune membre, sur chaque compétence, en matière de fonctionnement et d’investissement. Il indique le coût et les partenaires financiers de ces actions. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Devant l’augmentation de la taille des intercommunalités à la suite des réformes territoriales successives, il convient d’assurer la transparence de l’action communautaire et l’information des communes membres.

Je propose donc de préciser le contenu du rapport annuel d’activité de l’EPCI en y incluant le détail des actions par commune membre, pour chaque compétence, en matière de fonctionnement et d’investissement. C’est un enjeu majeur. Cette disposition concernerait l’ensemble des EPCI regroupant plus de 100 000 habitants, soit vingt et une métropoles, neuf communautés urbaines, quatre-vingt-onze communautés d’agglomération et deux communautés de communes.

Avec cette proposition, j’ai bien conscience d’aller à rebours de l’esprit de ce texte de simplification. Cependant, je considère que ces EPCI disposent des moyens humains et financiers pour assumer cette tâche et que les rapports d’activité ne doivent pas être de simples catalogues de slogans et de belles images. Pour citer une nouvelle fois la métropole de Montpellier, monsieur le ministre, les communes ne trouvent pas leur place dans les 8 milliards d’euros de budget cumulés sur six ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le degré de précision dans lequel nous entrons ici me semble un peu excessif. Vous souhaitez, mon cher collègue, que la loi précise le contenu du rapport annuel d’activité, en y intégrant une présentation commune par commune de toutes les opérations réalisées, pour chaque compétence, en matière de fonctionnement et d’investissement, ainsi que de leur coût et des partenaires financiers concernés.

Cette information est fournie au fil de l’eau des conseils communautaires. De nombreux mécanismes permettent déjà de rendre compte de l’administration de l’intercommunalité. Une telle démarche serait chronophage pour les EPCI concernés. La raison m’amène donc à vous demander de bien vouloir retirer votre amendement, mon cher collègue. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Jean-Pierre Grand, l’amendement est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Madame la rapporteure, je m’inscris en faux contre ce que vous dites. Dans une métropole comme Montpellier, tous les jours, une pile de documents de cinquante centimètres est imprimée et distribuée à des milliers de personnes. Nous gagnerions à faire moins de propagande et à donner plus de place à la démocratie. Je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Je soutiens cet amendement ? Une suspicion malsaine règne parfois dans certaines intercommunalités : d’aucuns pensent que l’intercommunalité fait plus pour les autres que pour eux. La meilleure manière de lever cette suspicion est de jouer la transparence. Certaines intercommunalités mettent en œuvre la mesure proposée ici. Que je sache, cela ne représente pas un travail particulièrement lourd. Tout le monde y gagnerait, en premier lieu l’intercommunalité elle-même.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 31.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 31
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Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 679 rectifié

M. le président. L’amendement n° 30, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales est supprimé.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. L’article 4 permet d’améliorer utilement le niveau d’information de l’ensemble des élus du ressort de l’EPCI.

Je propose de simplifier l’organisation des conseils municipaux en supprimant l’obligation, pour les représentants de la commune à l’EPCI, de rendre compte au moins deux fois par an au conseil municipal de l’activité de l’EPCI. En effet, les conseillers municipaux ont la possibilité d’interroger les représentants de la commune à l’EPCI lors de tout conseil municipal, sans qu’une disposition législative soit nécessaire pour cela.

Par ailleurs, cette disposition semble peu respectée et, en l’absence de jurisprudence, cela fait peser un risque de démission d’office de l’élu en cas de non-respect, pour refus de remplir l’une des fonctions dévolues par les lois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cher collègue, je vous avoue que j’en perds mon latin ! Depuis le début de l’après-midi, nous ajoutons avec sagesse des obligations d’information. Or votre amendement vise à supprimer l’obligation, pour les représentants de la commune au sein de l’EPCI, de rendre compte devant le conseil municipal. Les bras m’en tombent… J’émets une demande de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, moins bien sans doute que le sénateur de Legge tout à l’heure, il s’agit avant tout d’une loi de confiance, de liberté. Nous ne créons une obligation que lorsque nous considérons ne pas avoir d’autre choix. C’est pourquoi j’ai défendu la liberté d’instituer ou pas un conseil des maires ou je me suis opposé à l’instauration d’une liste bloquée pour l’élection des vice-présidents.

Je conçois que des situations locales puissent conduire à vouloir légiférer pour les régler, mais nous légiférons pour l’ensemble du pays, et pas seulement pour Montpellier… Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Grand. Son adoption irait à rebours des décisions qui ont déjà été prises.

M. le président. Monsieur Grand, l’amendement n° 30 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Madame la rapporteure, je fais simplement observer que les lois ne sont pas respectées et qu’une épée de Damoclès plane au-dessus des élus municipaux. Il est possible d’informer sur l’activité de l’EPCI à l’occasion de toute réunion du conseil municipal. Il ne sert à rien de produire des tonnes de documents qui coûtent des dizaines de millions d’euros !

Ma commune donne 200 millions d’euros par an à l’intercommunalité et elle ne reçoit à l’arrivée que 4 millions d’euros. Il faut que la population le sache. On ne peut pas s’en satisfaire !

Cela étant dit, je retire l’amendement.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 30
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Article additionnel après l’article 4 - Amendement   n° 106

M. le président. L’amendement n° 30 est retiré.

L’amendement n° 679 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, MM. Vaspart, Mandelli et Bonnecarrère, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, P. Martin et Decool, Mmes Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Poniatowski, Gremillet et H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’article 4

La sous-section 3 de la section 6 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 5211-40-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-40-… – Le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre réunit une fois par an les membres des conseils municipaux des communes membres afin de dresser un bilan de l’action de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et d’en présenter les orientations.

« Les modalités d’organisation de cette ou de ces réunions sont définies par le règlement intérieur de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. »

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Cet amendement, toujours dans l’objectif de mieux informer les élus et de les rapprocher de l’intercommunalité, prévoit qu’une réunion soit organisée une fois par an par le président de l’intercommunalité, selon des modalités à définir par le règlement intérieur, pour dresser un bilan de l’activité de l’EPCI. Il s’agit de permettre au moins une fois par an une rencontre physique entre l’exécutif de l’intercommunalité et les conseillers municipaux du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cette pratique existe déjà dans nombre d’intercommunalités. Toutefois, elle serait difficile à mettre en œuvre dans certaines intercommunalités très vastes : je pense à celle de notre collègue Max Brisson, qui rassemble 158 communes et compte entre 1 500 et 2 000 conseillers municipaux… J’encourage les associations d’élus à mettre en œuvre des guides de bonnes pratiques et à former les élus. Je suis au regret, monsieur Maurey, de solliciter le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement constitue à mes yeux un porter à connaissance de certaines situations que nous pouvons connaître dans l’Eure, mais si le Sénat ne peut pas légiférer que pour Montpellier, il ne peut pas non plus le faire que pour le Roumois ou la belle communauté de communes de Bernay et alentours ! (Sourires.) Cette disposition, dont nous approuvons l’esprit, relève du pacte de gouvernance. Ce sont les maires des communes les plus rurales qui demanderont au président de l’intercommunalité de réunir les conseillers municipaux.

Il revient à l’AMF, dont j’ai d’ailleurs peu de nouvelles ces derniers jours alors que nous sollicitons son avis sur un certain nombre d’amendements, de bâtir un guide de bonnes pratiques, voire de proposer des pactes de gouvernance « clés en main », fruits d’une intelligence locale imprégnée de bon sens, de bienveillance. Nul doute que M. Laignel aura à cœur de se pencher sur la conception d’un tel document, qui relève davantage à mon sens d’une pratique locale que d’une disposition légale.

Je vous invite à retirer cet amendement, monsieur le président Maurey.

M. le président. Monsieur Maurey, l’amendement n° 679 rectifié est-il maintenu ?

M. Hervé Maurey. Non, je le retire, monsieur le président. Je cède à l’amicale pression de la rapporteure et du ministre, auxquels je ne peux rien refuser. (Sourires.)

Cela étant, lorsque les conseillers municipaux sont nombreux, on peut organiser deux ou trois réunions. C’est la raison pour laquelle je renvoyais au règlement intérieur. Il n’y a pas que dans l’Eure, monsieur le ministre, où le besoin de rapprocher les présidents d’intercommunalités des conseillers municipaux se fait sentir.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 679 rectifié
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Article 4 bis (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 679 rectifié est retiré.

L’amendement n° 106, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase de l’article L. 5211-50 du code général des collectivités territoriales, sont insérées deux phrases ainsi rédigées : « Ce dossier est également mis en ligne sur les sites internet de l’établissement public de coopération intercommunale et des communes membres, lorsqu’ils existent. Il constitue une étude d’impact définissant les objectifs de la consultation, exposant les motifs de la décision proposée et évaluant les conséquences économiques, financières, sociales et environnementales du projet et les modalités d’application envisagées ainsi que leurs conséquences. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Le code général des collectivités territoriales précise les modalités d’information de la population par un EPCI et de participation des habitants. Ainsi, l’EPCI peut être amené à consulter les électeurs des communes membres sur les décisions que l’organe délibérant ou son président sont appelés à prendre pour régler les affaires relevant de sa compétence. À l’occasion de cette consultation, l’EPCI doit constituer un dossier d’information sur l’objet de la consultation, qui est mis à la disposition du public sur place au siège de l’EPCI et dans chaque mairie.

Même si l’accès du public au dossier est assuré dans des conditions fixées par le code des relations entre le public et l’administration, je propose de prévoir expressément la mise en ligne de ce rapport sur les sites internet de l’EPCI et des communes membres. Je propose également de préciser le contenu de ce dossier d’information, afin que les électeurs soient informés au mieux avant la consultation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La position de la commission sur la mise à disposition de telles informations, ici par voie électronique, est constante : avis défavorable, pour cause de surcharge et de chronophagie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. Jean-Pierre Grand. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 106 est retiré.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement   n° 106
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Article 5 A (nouveau)

Article 4 bis (nouveau)

Le chapitre III du titre III du livre III de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section IV ainsi rédigée :

« Section IV

« Relations entre la métropole de Lyon et les communes situées sur son territoire

« Art. L. 3633-5. – Les conseillers municipaux des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon peuvent demander à être destinataires d’une copie de la convocation adressée aux conseillers métropolitains avant chaque réunion du conseil de la métropole, accompagnée, le cas échéant, du rapport sur chacune des affaires devant être soumises aux conseillers métropolitains.

« La demande mentionnée au premier alinéa peut être réalisée à tout moment par courrier adressé au président de la métropole de Lyon, par chaque commune, pour l’ensemble de ses conseillers, ou par chaque conseiller municipal.

« Les envois mentionnés au même premier alinéa sont réalisés de manière dématérialisée par la métropole de Lyon. »

M. le président. L’amendement n° 345 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 960, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

livre III

par les mots :

livre VI

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il s’agit de corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 960.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 495 rectifié, présenté par Mme Vullien, MM. Louault, Mizzon, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère et Mmes Saint-Pé et Sollogoub, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

peuvent demander à être

par le mot :

sont

II. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

III. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans un délai de deux semaines, le compte rendu des séances du conseil de la métropole est transmis aux conseillers municipaux des communes de manière dématérialisée. »

La parole est à Mme Michèle Vullien.

Mme Michèle Vullien. Cet amendement vise à préciser certaines modalités du dispositif de l’article, adopté en commission sur proposition de notre collègue François-Noël Buffet.

Je rappelle que les communes ne seront plus toutes représentées en 2020 au sein du conseil métropolitain de Lyon. Notre proposition est d’autant plus simple à mettre en œuvre qu’il suffira de doter chaque élu municipal d’un accès à l’intranet de la métropole. On peut prévoir des niveaux d’habilitation. La mise en place du dispositif ne coûtera rien et ne produira pas des tonnes de documents.

M. le président. L’amendement n° 639 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 495 rectifié ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement vise à renforcer l’information des conseillers municipaux des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon, en prévoyant notamment la transmission, dans un délai de deux semaines, du compte rendu des séances du conseil de la métropole.

Je comprends les difficultés rencontrées dans tel ou tel territoire, a fortiori dans une métropole comme celle de Lyon, mais je souhaite que l’on préserve une démarche souple et facile à mettre en œuvre pour le conseiller municipal. Il n’existe pas de compte rendu des séances du conseil de la métropole, mais un procès-verbal. Multiplier les documents ne me semble pas forcément de nature à enrichir de manière pertinente l’information.

Au nom de la simplicité et de la liberté territoriale, je vous demande, ma chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement. Sinon, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne sais plus si cette affaire relève des alignements de planètes évoqués hier… Si c’est le cas, je m’engage à l’étudier au cours de la navette. L’avis du Gouvernement est défavorable à ce stade.

M. le président. Madame Vullien, l’amendement n° 495 rectifié est-il maintenu ?

Mme Michèle Vullien. Non, je le retire, monsieur le président : je fais confiance à M. le ministre. (Exclamations amusées sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. L’amendement n° 495 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4 bis, modifié.

(Larticle 4 bis est adopté.)

Chapitre II

Le pacte des compétences : permettre aux élus locaux de s’accorder sur ce que doit faire ou non leur EPCI

Article 4 bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 5 B (nouveau)

Article 5 A (nouveau)

I. – La sous-section 1 de la section 5 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 5211-17-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-17-1. – I. – Dans les conditions prévues au présent I, une ou plusieurs communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent transférer à ce dernier, en tout ou partie, certaines de ses compétences dont le transfert n’est pas prévu par la loi ou par la décision institutive ainsi que les biens, équipements ou services publics nécessaires à leur exercice.

« L’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre détermine, par délibération, les compétences ou parties de compétences susceptibles de lui être transférées par ses communes membres. Dans un délai de trois mois suivant la notification de cette délibération au maire, chaque commune membre peut, par délibération de son conseil municipal, demander à transférer une ou plusieurs desdites compétences ou parties de compétences.

« Le transfert de compétences par les communes qui en ont fait la demande est décidé par délibérations concordantes de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et des conseils municipaux de l’ensemble des communes membres se prononçant dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement. Le conseil municipal de chaque commune membre dispose d’un délai de trois mois, à compter de la notification au maire de la délibération de l’organe délibérant de l’établissement, pour se prononcer sur les transferts proposés. À défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable.

« Le transfert de compétences est prononcé par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés.

« Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne sont pas soumis au régime fiscal défini à l’article 1609 nonies C du code général des impôts, le transfert de compétences est subordonné à la conclusion préalable d’une convention entre chacune des communes concernées et l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, fixant le montant de la contribution financière de la commune à l’exercice desdites compétences, qui peut couvrir une partie des dépenses d’administration générale. Cette contribution constitue pour chaque commune concernée une dépense obligatoire. L’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut décider de remplacer en tout ou partie cette contribution par le produit des impôts mentionnés au 1° du a de l’article L. 2331-3 du présent code. La mise en recouvrement de ces impôts ne peut toutefois être poursuivie que si le conseil municipal, obligatoirement consulté dans un délai de quarante jours, ne s’y est pas opposé en affectant d’autres ressources au paiement de sa contribution.

« Le transfert de compétences entraîne de plein droit l’application à l’ensemble des biens, équipements et services publics nécessaires à leur exercice, ainsi qu’à l’ensemble des droits et obligations qui leur sont attachés à la date du transfert, des dispositions des trois premiers alinéas de l’article L. 1321-1, des deux premiers alinéas de l’article L. 1321-2 et des articles L. 1321-3, L. 1321-4 et L. 1321-5.

« L’établissement public de coopération intercommunale est substitué de plein droit, à la date du transfert de compétences, aux communes concernées dans toutes leurs délibérations et tous leurs actes.

« Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. La substitution de personne morale aux contrats conclus par les communes concernées n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant. La commune qui transfère la compétence informe les cocontractants de cette substitution.

« II. – Lorsqu’il est fait application du I du présent article et par dérogation au premier alinéa de l’article L. 5211-1, s’appliquent les règles suivantes :

« 1° Tous les conseillers communautaires prennent part au vote pour les affaires présentant un intérêt commun à toutes les communes et notamment pour l’élection du président et des membres du bureau, le vote du budget, l’approbation du compte administratif et les décisions relatives aux modifications des conditions initiales de composition, de fonctionnement et de durée de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ; dans le cas contraire, ne prennent part au vote que les conseillers communautaires représentant les communes concernées par l’affaire mise en délibération ;

« 2° Le président de l’organe délibérant de l’établissement prend part à tous les votes sauf en cas d’application des articles L. 2121-14 et L. 2131-11. »

II. – L’article 1636 B octies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le III, il est inséré un III bis ainsi rédigé :

« III bis. – Le produit fiscal à recouvrer, au profit d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre non soumis au régime fiscal défini à l’article 1609 nonies C, dans chacune des communes membres qui lui ont transféré une ou plusieurs compétences ou parties de compétences en application de l’article L. 5211-17-1 du code général des collectivités territoriales est réparti entre les taxes foncières, la taxe d’habitation et la cotisation foncière des entreprises proportionnellement aux recettes que chacune de ces taxes procurerait à la commune si l’on appliquait les taux de l’année précédente aux bases de l’année d’imposition. » ;

2° Au premier alinéa du IV, la référence : « du III » est remplacée par les références : « des III et III bis ».

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, sur l’article.

M. Jean-Marc Gabouty. Nous abordons maintenant le chapitre qui traite des compétences, sujet qui suscite beaucoup d’interrogations parmi les élus locaux et nos concitoyens.

Nous ne devons pas perdre de vue notre objectif, qui est d’assurer le meilleur service au meilleur coût à nos concitoyens. À cet égard, je ne suis pas sûr que nous allions toujours dans la bonne direction.

Au travers de ce projet de loi modifié par notre commission des lois, nous venons déjà d’améliorer les conditions d’exercice des mandats locaux en termes d’association, d’information, de consultation, de structures de compensation. Sur ce dernier point, s’il est bien de mettre en place une structure pour en compenser une autre qui ne fonctionne pas, c’est tout de même du rafistolage…

Le vrai sujet est le suivant : les compétences sont-elles exercées au bon niveau pour assurer le meilleur service de proximité en termes de qualité et de coût ? Le reste n’est que de l’emballage.

Je regrette que les transferts de compétences à l’intercommunalité n’aient pas fait l’objet de réelles évaluations qualitatives et financières. Je déplore également que le coefficient d’intégration fiscale, institué à l’origine pour inciter à transférer des compétences, ait été maintenu alors même que celles-ci sont devenues obligatoires. C’est tout de même baroque !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

M. Jean-Marc Gabouty. Vouloir appliquer partout les mêmes règles, quels que soient les territoires, me semble une erreur. Sur les vingt-deux métropoles, seules cinq ou six sont dignes de ce nom. Les autres en ont le titre, mais cela ne leur sert pas à grand-chose.

M. François Bonhomme. À cause de qui ?

M. Jean-Marc Gabouty. Quant aux communautés urbaines, leur nature urbaine n’est que très théorique.

M. le président. Il faut conclure, cher collègue !

M. Jean-Marc Gabouty. Il faut introduire beaucoup de souplesse et réfléchir à l’efficacité en matière de gestion des compétences.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. L’article 5 A et l’article 17, qui traite des délégations de compétences, me paraissent être les plus novateurs de ce texte. Si j’osais, je paraphraserais le Premier ministre s’exprimant hier à cette tribune lors du débat sur l’immigration, en disant que, finalement, il n’y aura pas véritablement de consensus, mais vraisemblablement des convergences.

Je pourrais reprendre à mon compte l’ensemble des propos que vient de tenir M. Gabouty. Il convient de s’inspirer de la notion de subsidiarité, en anticipant ce faisant sur le texte à venir qui traitera de la différenciation.

Depuis mardi soir, nous constatons que les 348 sénateurs que nous sommes ont des expériences territoriales diverses qui les amènent, bien au-delà de leurs convictions, à adopter des positions différentes s’agissant de la gouvernance ou, nous le verrons, de l’exercice des compétences. La bonne manière d’ajuster tout cela est de nous retrouver sur l’essentiel, à savoir favoriser l’acceptation du fait intercommunal et, surtout, doter les territoires d’un outil intercommunal qui réponde aux aspirations des élus et de la population en termes de mutualisation et d’amélioration des services rendus.

Cette philosophie devrait nous permettre de répondre au besoin d’intercommunalité, échelon stratégique complémentaire de l’échelon de proximité qu’est la commune. Pour autant, nous savons qu’il faut pouvoir opérer des ajustements et que certaines compétences sont parfois de nature à être mieux gérées au niveau intercommunal, d’autres à un niveau de proximité. À cet égard, le transfert à la carte de compétences facultatives va, selon moi, dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ma prise de parole sur l’article vaut présentation de l’amendement n° 827, monsieur le président.

J’étais et je suis toujours, je l’ai dit lors de la discussion générale, un opposant à la loi NOTRe. J’aurais voté contre si j’avais été parlementaire à l’époque. Cependant, quoi que l’on en dise, on ne peut nier qu’elle a commencé à produire du droit depuis son entrée en vigueur.

Comme le souligne le rapporteur Darnaud, nos différences territoriales et nos expériences locales viennent nourrir des positions diverses. Depuis deux ans, au cours de mes déplacements en tant que membre du Gouvernement, j’observe que la vie de l’intercommunalité et le fait régional correspondent à une réalité historique en Bretagne, qu’ils sont envisagés de façon complètement différente en Île-de-France ou, plus douloureusement, comme menaçant la ruralité dans le Lot ou ailleurs. Nous ne trouverons donc pas de consensus sur ce sujet, mais je pense que, chemin faisant, nous pourrons faire converger les points de vue et tenter quelques innovations, pour le moins téméraires, en faisant attention, bien sûr, à ce que nous faisons.

L’idée d’une intercommunalité à la carte est une idée de liberté, qui suscite donc mon intérêt. Néanmoins, gardons-nous de créer en droit des libertés qui soient trop théoriques. C’est tout le problème, nous l’avons vu avec le texte précédent. C’est pourquoi j’ai souhaité avancer sur la question de la délégation pour la compétence eau et assainissement. C’est une innovation dans son genre, parce qu’elle permet d’envisager la différenciation infracommunautaire. On ne peut pas, d’un côté, faire grandir les intercommunalités, et, de l’autre, ne pas prévoir des outils de différenciation infracommunautaire de la gestion de l’eau, par exemple. La question est particulièrement aiguë dans les intercommunalités de montagne, où le mode pertinent de gestion de l’eau en vallée n’est pas forcément le même que sur le col. Dans une même intercommunalité, un syndicat regroupant trois ou quatre communes peut très bien fonctionner depuis cinquante ans dans la vallée tandis que, à côté, des communes ont besoin de la solidarité intercommunale pour assurer cette mission.

Monsieur Darnaud, je vous remercie sincèrement de la manière dont vous avez présenté les choses. Nous n’avons pas encore complètement tiré les conclusions de l’agrandissement des périmètres au regard de l’exercice des compétences, en matière de gouvernance, de prix, de solidarité, etc.

J’ai toujours été fasciné par le triptyque compétences obligatoires, compétences optionnelles – mais finissant par devenir obligatoires - et compétences facultatives. Si je suis attaché à la délégation pour la compétence eau et assainissement, c’est parce qu’il faut pouvoir expérimenter la différenciation au sein de l’intercommunalité. Je vous invite à envisager cette possibilité avec beaucoup de bienveillance.

Que veulent nos collègues élus ? Des 96 heures de grand débat avec le Président de la République, du Congrès des maires et de mes discussions avec les maires de l’Eure, il ressort globalement que les élus souhaitent de la stabilité, tout en appelant à gommer les irritants de la loi NOTRe : ils ne demandent pas de grand soir de la gouvernance, des périmètres ou des compétences, hormis quelques assouplissements pour certaines d’entre elles ; bref, rien de révolutionnaire. Dans le même temps, quand j’échange avec des parlementaires ou certaines associations d’élus, je m’aperçois que, l’examen d’une loi territoriale n’intervenant pas tous les quatre matins, celui du présent texte fournit l’occasion de formuler des propositions. C’est un peu ce qu’a fait la commission des lois du Sénat. L’intervention de grande qualité de Mathieu Darnaud constitue d’ailleurs une forme d’introduction à tous les travaux que nous mènerons ultérieurement sur la décentralisation, la déconcentration et la différenciation. Si le présent texte concerne avant tout le bloc communal, il va sans dire que la grande loi à venir sur les compétences, dont la discussion conduira à s’interroger sur les rôles de l’État, de la région et du département, aura forcément un impact sur les compétences du bloc communal. Sinon, cela signifierait que cette loi de décentralisation ne concernerait que les régions, les départements et les métropoles, à l’exclusion du bloc communal ; il n’en est bien sûr pas ainsi.

Cette demande de stabilité vaut pour les plans politique et institutionnel, mais aussi pour l’aspect financier. À l’époque de l’élaboration de la loi NOTRe, j’étais président de conseil départemental, et donc membre de l’Assemblée des départements de France, l’ADF. Je trouve assez fascinant que, lors des débats, on se soit posé beaucoup de questions sur les aspects institutionnels, mais aucune sur l’impact financier ! Il semble d’ailleurs que, bien souvent, commission des lois et commission des finances ne se parlaient pas suffisamment. Lors de l’examen du projet de loi de finances, des dispositions orthogonales à celles relatives aux compétences introduites dans la loi NOTRe ont ainsi pu être adoptées… On y reviendra tout à l’heure à propos du CIF : ce ne sont pas des questions à prendre à la légère. En effet, si la liberté politique que l’on donne d’un côté se traduit de l’autre par des bouleversements financiers, il faut savoir l’assumer collectivement ! Il ne m’a pas échappé que la DGF a beaucoup bougé à la suite des évolutions de périmètres des EPCI consécutifs à l’entrée en vigueur de la loi NOTRe, le critère de richesse variant en conséquence, mais qu’il n’y avait plus grand monde ensuite pour défendre le dispositif, bien que les mêmes critères s’appliquent depuis quarante ans…

Je fais de la pédagogie pour m’assurer que nous nous entendons bien, collectivement, sur ce que nous faisons, y compris en matière financière. Peut-être aurais-je d’ailleurs dû être auditionné également par la commission des finances.

M. Antoine Lefèvre. Vous y êtes le bienvenu !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Les décisions prises ont des implications financières. Les élus du Grand Paris ici présents le savent bien : le meccano institutionnel a polarisé les discussions, et les questions financières n’ont émergé qu’ensuite. Nous nous trouvons aujourd’hui au pied du mur pour gérer l’aspect financier tant bien que mal…

M. le président. Pourriez-vous conclure, monsieur le ministre ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le président, je ne m’exprimerai pas sur la plupart des articles à venir. Je me contenterai de donner l’avis du Gouvernement sur les différents amendements.

Nous avons largement évoqué la gouvernance. Pour ma part, je ne crois pas beaucoup aux clivages entre Parlement et Gouvernement, entre gauche et droite ou entre associations d’élus et Parlement sur de tels sujets, sauf évidemment à faire de l’exercice de la compétence eau et assainissement une question politique. L’intercommunalité à la carte posera la question de la puissance des uns et des autres au sein de l’ensemble. Il ne faudrait pas qu’elle soit source de tensions inutiles entre les plus gros démographiquement ou les plus riches et les autres. Je défends la liberté, mais je veux que l’on en mesure les conséquences. Comme certains l’ont souligné, les petites communes rurales ne doivent pas être les laissées-pour-compte d’une intercommunalité à la carte qui aboutirait à une forme de « darwinisme communautaire ».

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.

M. François Bonhomme. Monsieur le ministre, comme vous l’avez indiqué mardi dernier, le présent projet de loi vise à réparer l’échelon communal, qui a été fragilisé, voire polytraumatisé, au fur et à mesure des différentes réformes territoriales. Nous avons tous été amenés à faire ce constat : chaque nouveau transfert forcé de compétences issu de la loi NOTRe a été un facteur de déstabilisation et, parfois, de démobilisation.

L’article 5 A est important. Certes, il n’annonce pas le grand soir, que vous ne souhaitez d’ailleurs pas, monsieur le ministre, mais il apporte une liberté locale nouvelle et vient assouplir la répartition des compétences entre les différents échelons de l’organisation territoriale. Il permet de sortir de la logique autoritaire et uniforme actuelle. Sa mise en œuvre autorisera les EPCI à confier la gestion de services ou d’équipements de proximité à leurs communes membres et ouvrira la voie à des transferts à la carte de compétences communales à l’intercommunalité, ce tout en visant la neutralité financière des restitutions de compétences aux communes.

Cet article peut donc contribuer à débloquer des situations intercommunales tendues et à favoriser l’exercice d’une liberté locale au moyen d’un accord entre les parties. Tout cela me semble important et peut donner corps à une idée à laquelle nous sommes très attachés ici : la subsidiarité territoriale.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, sur l’article.

M. Éric Kerrouche. La proposition qui nous est faite est relativement circonscrite. Elle ne concerne que les compétences facultatives, dont le périmètre est par définition limité par comparaison avec celui des compétences structurantes que sont les compétences obligatoires et les compétences optionnelles.

Je pense que la suppression des compétences optionnelles est une hérésie ; elle fait peser un risque fort sur les communes et l’intercommunalité. En revanche, la souplesse proposée pour les compétences facultatives, même si on a du mal à en évaluer les conséquences, me semble ouvrir un volant de différenciation qui pourrait permettre à certaines communes, notamment les plus petites, d’être aidées. Elle peut offrir la possibilité de faire du sur-mesure. Il est exact, monsieur le ministre, que l’on entre déjà ainsi dans une logique de différenciation territoriale. Au regard de l’importance des budgets communautaires, les conséquences financières seront relativement faibles, et, partant, il me semble que c’est un risque à prendre pour mieux répondre à certaines demandes communales. Nous soutiendrons cette mesure.

En revanche, nous sommes totalement hostiles à la remise en cause des compétences optionnelles, qui nous paraît purement démagogique. (Mme le rapporteur sexclame.)

Enfin, la neutralisation financière prévue à l’article 5 C ne nous semble pas des plus pertinentes.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 346 est présenté par M. Masson.

L’amendement n° 447 est présenté par MM. de Belenet, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° 827 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 346 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour présenter l’amendement n° 447.

M. Arnaud de Belenet. En matière de liberté et de différenciation, un certain nombre de dispositifs existent déjà. Ils sont souvent méconnus et certainement sous-utilisés. La définition de l’intérêt communautaire n’est pas toujours appropriée quand elle est prévue par les textes. Un certain nombre de dispositifs de mutualisation, comme le service commun, permettent aux communes de travailler ensemble, avec ou sans l’EPCI.

Dans les mécanismes de type service commun, le lien entre le financeur et le bénéficiaire est très précisément identifié. Le texte issu des travaux de la commission pose problème en termes d’égalité des contribuables face aux charges publiques. Optimisons, valorisons et faisons connaître les outils qui existent !

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 827.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement a été défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’appuierai mon propos sur un exemple non pas ardéchois, mais normand. (Exclamations amusées.)

Dans le cadre de l’élaboration des deux rapports que j’ai remis sur le sujet au nom de la commission des lois, j’ai eu l’occasion d’étudier une problématique née de la loi NOTRe : celle des compétences dites « orphelines », ces compétences que personne ne voulait reprendre lors des mariages d’ensembles intercommunaux.

Dans le Calvados, une communauté urbaine est née de la fusion d’une communauté d’agglomération de moins de 250 000 habitants et d’une petite communauté de communes, située entre Mue et Thue. Or celle-ci avait fait le choix d’exercer de nombreuses compétences facultatives, par exemple en matière périscolaire. Le préfet du département, que nous avons rencontré, nous a indiqué très clairement qu’il n’y avait que deux solutions : recréer un syndicat pour exercer les compétences orphelines – cela ne me semble pas vraiment correspondre aux objectifs de la loi NOTRe – ou transformer la communauté de communes en commune nouvelle… Cela étant, ce peut être une bonne idée, chère Françoise Gatel. (Sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Oui, mais nous ne l’imposons pas !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’ai évoqué un cas particulier, mais les exemples sont légion. Dans une telle situation, monsieur de Belenet, on se trouve dans une impasse.

À mon sens, le transfert à la carte de compétences facultatives introduira de la souplesse et permettra de traiter ce type de problèmes, qui émergeront aussi demain, quand d’autres fusions ou défusions interviendront. La souplesse que nous proposons d’instaurer est très intéressante, car elle permet d’apporter des réponses très concrètes.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 447 et 827.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 864 rectifié bis, présenté par M. Louault, Mmes Perrot et Vermeillet, M. Canevet, Mme Sollogoub, M. Moga et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au premier alinéa de l’article L. 1321-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « de plein droit » sont supprimés.

L’amendement n° 865 rectifié bis, présenté par MM. Louault et Canevet, Mmes Perrot, Vermeillet et Sollogoub, M. Moga et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au premier alinéa de l’article L. 1321-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « bénéficiaire », sont insérés les mots : « de tout ou partie ».

L’amendement n° 863 rectifié bis, présenté par M. Louault, Mme Perrot, M. Canevet, Mmes Vermeillet et Sollogoub, M. Moga et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

à l’ensemble des biens

par les mots :

à tout ou partie de l’ensemble des biens

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour présenter ces trois amendements.

Mme Nadia Sollogoub. Il s’agit en quelque sorte d’amendements de cohérence. Le maintien du principe de « sécabilité » des compétences impose d’adapter les termes du texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ces amendements, notamment l’amendement n° 865 rectifié bis et l’amendement n° 863 rectifié bis, nous semblent satisfaits. La commission en sollicite donc le retrait, faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Madame Sollogoub, les amendements nos 864 rectifié bis, 865 rectifié bis et 863 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Mme Nadia Sollogoub. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 864 rectifié bis, 865 rectifié bis et 863 rectifié bis sont retirés.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur le ministre, depuis le début de nos travaux, vous insistez sur l’impérieuse nécessité de la liberté.

Partant de ce principe, nous traitons aussi les irritants de la loi NOTRe. Ils tiennent parfois à la constitution d’intercommunalités à marche forcée, aboutissant à des ensembles très vastes, très hétérogènes, regroupant parfois des communautés de communes qui exerçaient des compétences de proximité.

La liberté que nous demandons, ce n’est pas open bar ! C’est une liberté extrêmement contrôlée et responsable. Il ne s’agit que de compétences facultatives. L’intercommunalité peut composer sa liste de compétences facultatives à la carte selon un principe de différenciation, mais le conseil communautaire doit déterminer les conditions de leur exercice et toutes les communes membres doivent délibérer et signifier ou pas leur accord ou pas. C’est donc bien une liberté sous contrôle, exercée de manière responsable.

Je rebondirai enfin sur les propos tenus tout à l’heure par notre collègue Jean-Marc Gabouty. D’un côté, on nous répète que la liberté est quelque chose d’extraordinaire. De l’autre, à la manière du père Fouettard, on nous enjoint de faire attention, car nous risquons, en mettant en œuvre cette liberté, d’être rattrapés par le coefficient d’intégration fiscale. Autrement dit, nous avons le droit de faire, mais nous ne pouvons pas faire !

Monsieur le ministre, on a créé un système fiscal…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Un système budgétaire !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. … qui répondait sans doute à des nécessités. Depuis, l’intercommunalité a profondément évolué. Le niveau d’intégration actuel me semble maximal. Ne croyez-vous pas que, pour permettre l’exercice de la liberté que vous nous offrez et que vous nous encouragez à prendre, il conviendrait de revoir les règles de fonctionnement du CIF, afin d’éviter les dégâts collatéraux pour les autres intercommunalités ?

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. Nous voterons cet article. Depuis le début de cette discussion, nous défendons la liberté communale, et nous continuerons de le faire.

Madame la rapporteure, ce à quoi nous nous attaquons au travers de cet article et des suivants, c’est, je le crois, plus qu’un irritant de la loi NOTRe. Il s’agit non d’un simple ajustement, mais d’une nouvelle vision de la place des communes et de l’intercommunalité. Il importe moins de savoir par quels moyens les élus locaux recevront l’information de l’intercommunalité que de leur redonner la capacité d’agir pour répondre aux besoins de la population. À cet égard, le présent article me semble aller dans la bonne direction. Nous tenons à souligner la qualité du travail de la commission des lois.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Merci, ma chère collègue !

M. le président. Je mets aux voix l’article 5 A.

(Larticle 5 A est adopté.)

Article 5 A (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 5 C (nouveau)

Article 5 B (nouveau)

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La sous-section 1 de la section 5 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie est complétée par un article L. 5211-17-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-17-2. – Les compétences exercées par un établissement public de coopération intercommunale dont le transfert à ce dernier n’est pas prévu par la loi ou par la décision institutive peuvent, à tout moment, être restituées à chacune de ses communes membres.

« Cette restitution est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant de l’établissement et des conseils municipaux des communes membres se prononçant dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement. Le conseil municipal de chaque commune membre dispose d’un délai de trois mois, à compter de la notification au maire de la commune de la délibération de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale, pour se prononcer sur la restitution proposée. À défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée défavorable.

« Pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre additionnelle, la délibération de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale mentionnée au deuxième alinéa définit le coût des dépenses liées aux compétences restituées ainsi que les taux représentatifs de ce coût pour l’établissement public de coopération intercommunale et chacune de ses communes membres dans les conditions prévues au 4 du 3° du B du III de l’article 85 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006.

« La restitution de compétences est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés. » ;

2° Au troisième alinéa du III de l’article L. 5211-41-3, après la référence : « L. 5216-5, », sont insérés les mots : « et par dérogation à l’article L. 5211-17-2, ».

II. – À l’avant-dernier alinéa du 4 du 3° du B du III de l’article 85 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006, la référence : « L. 5211-17 » est remplacée par la référence : « L. 5211-17-2 ».

M. le président. L’amendement n° 347 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 5 B.

(Larticle 5 B est adopté.)

Article 5 B (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 5 D (nouveau)

Article 5 C (nouveau)

L’article L. 5211-28 du code général des collectivités territoriales est complété par un V ainsi rédigé :

« V. – Pour tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, il est déterminé un coefficient de référence égal :

« 1° Si l’établissement a été créé antérieurement au 1er janvier 2020, au coefficient d’intégration fiscale de cet établissement pris en compte au titre de l’exercice 2019 ;

« 2° Si l’établissement a été créé à compter du 1er janvier 2020, au coefficient d’intégration fiscale de cet établissement pris en compte au titre du premier exercice suivant sa création.

« Dans le cas où le coefficient d’intégration fiscale d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre pris en compte au titre de l’année de répartition est inférieur à son coefficient de référence, la différence entre le montant de la dotation d’intercommunalité qu’aurait perçue l’établissement au titre de l’année de répartition si son coefficient d’intégration fiscale était resté égal au coefficient de référence, en application des 1° à 4° du IV, et le montant effectivement perçu est attribuée à ses communes membres sous la forme d’une dotation de consolidation, répartie entre elles au prorata de leur population telle que définie à l’article L. 2334-2. Le montant de cette dotation de consolidation est prélevé sur le montant total de la dotation d’intercommunalité. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 348 est présenté par M. Masson.

L’amendement n° 448 est présenté par MM. de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° 569 est présenté par MM. Kerrouche, Marie et Durain.

L’amendement n° 828 est présenté par le Gouvernement.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 348 n’est pas soutenu.

La parole est à M. François Patriat, pour présenter l’amendement n° 448.

M. François Patriat. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 569.

M. Didier Marie. L’article 5 C prévoit que, en cas de restitution de compétences par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre à leurs communes membres, la baisse de la dotation d’intercommunalité versée à l’établissement, conséquence de la diminution de son coefficient d’intégration fiscale, sera compensée à due concurrence par une dotation de consolidation répartie entre ses communes membres au prorata de leur population dite « DGF ».

Le droit actuel nous paraît pourtant clair en matière de transfert ou de restitution de compétences, puisqu’il dispose que les attributions de compensation doivent être modifiées après intervention de la commission locale d’évaluation des charges transférées lorsque l’EPCI à fiscalité propre est doté de la fiscalité professionnelle unique. Lorsqu’il est soumis au régime de la fiscalité additionnelle, les élus sont amenés à revoir les taux d’imposition communaux et intercommunaux en conséquence. Le financement des transferts ou restitutions de compétences est donc déjà assuré.

Pour sa part, la dotation d’intercommunalité n’a jamais eu pour objet de financer l’exercice des compétences transférées à l’EPCI à fiscalité propre. Elle visait à encourager le développement de politiques publiques intercommunales supplémentaires, sans lien avec les transferts de compétences.

Le mécanisme institué au travers de cet article nous paraît donc injustifié. C’est pourquoi le présent amendement vise à le supprimer.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 828.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vais profiter de l’occasion pour répondre à Mme Gatel.

J’ai montré ma curiosité bienveillante à l’égard des évolutions projetées par le Sénat en matière d’intercommunalité, mais je tiens à rétablir quelques vérités sur les questions financières, pour éviter que n’apparaissent des contradictions importantes entre les travaux de la commission des lois et ceux menés par la commission des finances dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

J’imagine que le Sénat rejettera cet amendement, mais je le présente aussi pour que tout le monde assume véritablement ses choix. En commençant à figer le CIF comme le prévoit le texte de la commission, on réforme la DGF par petits bouts.

La commission entend protéger les intercommunalités qui feront redescendre des compétences et qui, ipso facto, se désintégreront juridiquement et financièrement parlant. Dans le même temps, le CIF des intercommunalités qui voudront renforcer l’intégration en prenant des compétences supplémentaires va progresser. Qui financera ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tout le monde !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non, madame Gatel, pas tout le monde ! Uniquement les EPCI qui décideront de ne pas bouger ! (M. Didier Marie approuve.) Je vous invite à bien y réfléchir et à assumer vos choix. Je suis incollable sur ces questions, c’est mon cœur de métier ! (Exclamations amusées.)

Je ne suis pas, tant s’en faut, le porte-parole de l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF, mais vous instaurez une forme de prime à la désintégration. C’est peut-être ce que vous souhaitez faire, pourquoi pas, mais, dans vos territoires, vous devrez en répondre devant les élus, qui sont aussi vos grands électeurs. Les intercommunalités qui voudront prendre une compétence supplémentaire verront leur CIF augmenter et, puisque vous avez décidé de protéger les EPCI qui feront redescendre des compétences, ce sont celles qui auront décidé de ne pas bouger qui paieront la facture au travers de la diminution de leur dotation d’intercommunalité. Tel est le dispositif retenu par la commission des lois ; je ne peux pas y être favorable.

Je vous le dis tout net, lorsque des présidents d’intercommunalité et des maires m’écriront pour me demander pourquoi leur dotation d’intercommunalité diminue, je renverrai au vote du Sénat. À cet égard, je regrette que nous ne soyons pas très nombreux dans cet hémicycle pour débattre de dispositions qui auront des incidences financières très importantes et très graves pour les intercommunalités. Quand nous procéderons aux notifications de dotations d’intercommunalité à l’avenir, je veux que tous les destinataires sachent bien que c’est le Sénat qui aura permis les évolutions constatées… (Mme le rapporteur sexclame.)

M. Marie a raison : le CIF n’est pas un moyen financier d’exercer la compétence ; c’est l’attribution de compensation qui permet de le faire.

M. Didier Marie. Bien sûr !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il faut le redire.

Enfin, je voudrais savoir pourquoi la commission a choisi 2019 comme année de référence. Ce choix me semble un peu curieux et créera des injustices. Il faudra l’expliquer à tous ceux qui ont déjà commencé à bouger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous pourrions débattre du sujet pendant des heures. D’ailleurs, ce sera peut-être le cas…

Monsieur le ministre, vous nous dites que nous réformons la DGF par petits bouts. Je vous répondrai avec une pointe d’ironie : a-t-on jamais réussi à la réformer de manière globale ? (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est vrai !

M. Philippe Dallier. On a essayé, on a renoncé !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ceux qui ont essayé ont eu des problèmes ! (Nouveaux sourires.)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je suis tout à fait prêt à parler avec vous des injustices en matière de dotations d’intercommunalité et des effets induits du CIF, surtout si l’on s’intéresse aux communautés de communes, notamment aux plus rurales !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avons réformé le dispositif, monsieur le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Partiellement seulement ! Nombre de présidents de communauté de communes n’ont pas vu les effets de la réforme de la dotation d’intercommunalité. Je vous invite à les rencontrer. Nous étions d’ailleurs tombés d’accord sur un constat : il faut réformer le CIF dans son ensemble.

Vous avez évoqué l’AdCF et la désintégration. Quelle est la commune de France qui a donné le ton en la matière ? Annecy, dont le maire préside l’AdCF…

Nous avons la volonté d’avancer sur ces questions. Pourquoi avoir choisi 2019 ? Il faut bien une année de référence. Je crois sincèrement qu’il faut réfléchir à l’architecture institutionnelle et que nous pouvons converger sur ce sujet. Encore une fois, au-delà des questions financières, qu’il faut évidemment traiter, le plus important est que l’intercommunalité soit utile pour l’avenir de nos territoires et que nos concitoyens acceptent le fait intercommunal.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je suis ravi qu’Arnaud de Belenet se soit déclaré tout à l’heure attaché au principe de subsidiarité, mais il a dit aussi craindre pour le processus d’intégration communautaire : cela me semble légèrement contradictoire, car la subsidiarité ne supporte pas toujours l’intégration communautaire !

Concernant le CIF et la DGF bonifiée, il s’agit tout de même d’un meccano fiscal datant de la fin des années quatre-vingt-dix, qui a fait suite à la loi Chevènement et reste en vigueur dans ses grandes lignes. Il faudra bien le revoir un jour.

À l’époque, la Cour des comptes avait estimé qu’il fallait calculer la DGF au niveau intercommunal. Cette proposition mérite peut-être réflexion, même si elle n’avait pas été très bien reçue par les élus. Il me semble que l’on devrait effectivement instaurer une DGF intercommunale regroupant les DGF des communes, la dotation d’intercommunalité et l’ensemble des financements d’État, mais la répartition entre l’intercommunalité et les communes devrait être faite par l’État. Ce mode de calcul de la DGF permettrait à mon avis de gommer en partie les écarts entre EPCI en matière de répartition des compétences. Nous pourrions peut-être essayer d’œuvrer dans cette voie, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Les dispositifs des articles 5 A et 5 B sont plutôt intéressants, mais pas celui de l’article 5 C. Je partage pleinement l’avis de M. le ministre sur ce point : ce n’est pas sérieux ! En effet, l’article 5 C adresse vraiment un mauvais signal en garantissant une stabilité de ressources aux intercommunalités qui transféreraient des compétences aux communes et réduiraient ainsi leur niveau d’intégration. Cela va à rebours de ce qui se pratique actuellement ; c’est un coup de canif assez fort porté au mouvement vers l’intégration communautaire.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Je serai plus sévère encore que mon ami et collègue Éric Kerrouche. Prévoir que les communes pourront faire remonter des compétences à l’intercommunalité, ce qui peut paraître de bonne politique, et que, inversement, l’intercommunalité pourra en faire redescendre aux communes peut relever d’une certaine forme de simplification, sur la base d’accords locaux. Toutefois, on neutralise les effets financiers d’une réduction du niveau d’intégration et on élargit le champ des compétences qui pourront redescendre aux communes, en rendant les compétences optionnelles facultatives. On ouvre donc la porte à un possible détricotage de grande ampleur de l’intercommunalité !

C’est la raison pour laquelle si je me suis abstenu sur l’article 5A, je suis totalement opposé à l’article 5C. On voit bien quels risques son dispositif présente pour l’intercommunalité.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous voterons l’article 5C, dans la logique de nos votes sur les précédents articles.

Votre réaction me surprend, monsieur le ministre. Si l’on s’est fixé un objectif politique et que les outils pour l’atteindre ne fonctionnent pas, il faut les modifier. On ne peut pas menacer le Sénat, comme vous l’avez fait, parce qu’il est susceptible d’adopter une disposition qui vise simplement à redonner du pouvoir aux communes au sein des intercommunalités, ce que tout le monde appelle de ses vœux depuis trois jours.

Je ne reviendrai pas sur la possibilité de mener une véritable refonte de la fiscalité locale, mais j’ai relevé, lors de la discussion générale, qu’un certain nombre de dispositions de ce texte relevaient déjà de ce débat, que nous poursuivrons demain à l’occasion de l’examen d’autres textes, à commencer par le projet de loi de finances.

Il y a certes un principe de liberté, mais les outils destinés à le mettre en œuvre imposent en réalité des contraintes très fortes. Par exemple, les élus sont libres de créer ou non un regroupement pédagogique intercommunal, mais on leur donne parfois à entendre que, s’ils constituent une commune nouvelle, il n’y aura pas de suppressions de postes… On voit donc que la liberté de l’élu est assez contrainte par le discours de l’État.

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue !

Mme Cécile Cukierman. Les propos menaçants que vous avez tenus en évoquant cet article ne sont pas bienvenus, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame la sénatrice Cukierman, l’article 5A, c’est la liberté. Le Gouvernement a présenté un amendement de suppression pour permettre le débat et je ne crois pas avoir été particulièrement vindicatif en le défendant.

L’article 5C, comme l’ont dit MM. Kerrouche et Marie, pose la question de la responsabilité du Parlement quant à l’impact budgétaire de ses choix. Ainsi rédigée, la disposition est injuste. Vous qui êtes attachée à la justice, madame la sénatrice, n’êtes-vous pas choquée qu’une intercommunalité qui déciderait de ne rien faire – n’est-ce pas la plus belle des libertés ? (Sourires.) – puisse voir sa dotation d’intercommunalité diminuer ? Je ne vois pas en quoi un tel mécanisme serait juste. Il s’agit aussi d’être cohérents : depuis trois jours, on n’a de cesse de regretter que la loi NOTRe ait créé de l’instabilité. Or, avec le dispositif de cet article, les conseils communautaires qui feront le choix de la stabilité seront pénalisés financièrement parce que l’on aura voulu protéger ceux qui feront redescendre des compétences aux communes : mécaniquement, leur dotation d’intercommunalité diminuera, en conséquence de l’augmentation de celle des EPCI qui choisiront de renforcer leur niveau d’intégration.

Je ne suis nullement dans le registre de la menace, madame Cukierman, mais c’est aussi mon travail de ministre chargé des collectivités territoriales que de porter à la connaissance du Sénat, une assemblée dans laquelle la sagesse est de mise, cet élément factuel important.

Le Sénat est souverain dans son vote, bien entendu, mais il doit assumer les décisions qu’il prend.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Je ne suis membre ni de la commission des lois ni de celle des finances, mais je reconnais que la question est complexe. Dès que l’on parle du CIF, c’est très vite la course à l’échalote et, en fin de compte, il y a beaucoup de cocus…

Monsieur le ministre, si je comprends bien, les dispositifs des articles 5A et 5B n’ont pas d’impact sur le CIF. En revanche, celui de l’article 5C entraînera des effets financiers positifs pour les intercommunalités qui bougeront. Je crains, dès lors, que les communes ne soient amenées à se dépouiller de plus en plus de leurs compétences, ce qui était déjà l’un des griefs principaux adressés à la loi NOTRe.

Me confirmez-vous que, l’enveloppe étant constante, les intercommunalités qui ne bougeront pas paieront pour les autres ? (M. le ministre marque son approbation.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il est excessif de dire que l’on désintègre ici l’intercommunalité, quand on n’a eu de cesse de reprocher à la loi NOTRe d’étouffer les intercommunalités en leur confiant des compétences qu’elles ne parvenaient pas toujours à exercer, du fait de l’élargissement à marche forcée de leur périmètre.

Je défends avec force l’intercommunalité, mais ce n’est pas une institution plus sacrée qu’une autre. Notre volonté, c’est d’améliorer l’efficience de l’action publique et de faire confiance aux élus locaux pour organiser leurs intercommunalités.

L’incidence du niveau d’intégration sur le CIF n’est pas une affaire nouvelle. Nous nous trouvons déjà dans un système injuste. Aujourd’hui, l’enveloppe étant constante, l’augmentation du CIF des intercommunalités qui renforcent leur niveau d’intégration se fait déjà aux dépens des intercommunalités qui ne bougent pas. Il n’y a rien de nouveau ! Le mécanisme proposé par la commission des lois ne vient nullement créer de nouvelles inégalités ; la liberté des uns ne contraindra pas les autres. (M. le ministre le conteste.)

Par ailleurs, je le redis avec force, la commission n’a jamais voulu désintégrer l’intercommunalité. On nous a même parfois reproché, au cours des débats, de lui être trop favorables. Que l’on ne nous fasse pas de procès d’intentions !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’émets aucun jugement de valeur pour ou contre l’intégration. Je partage simplement un diagnostic technique avec les sénateurs Kerrouche et Marie, bien que nous n’ayons pas, par ailleurs, la même vision de l’intercommunalité.

Madame Gatel, je vous le dis avec beaucoup d’amitié, mais ce que vous affirmez est faux. (Mme le rapporteur proteste vivement.) Vous dites que, l’enveloppe étant fermée, il n’y a pas d’incidence financière.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je n’ai pas dit ça !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si, vous l’avez dit ! C’est précisément parce que l’enveloppe est fermée qu’il y a une incidence financière.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’ai dit que cette incidence existe déjà aujourd’hui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Elle est liée à d’autres critères, tels que le chiffre de la population, qui n’ont rien à voir avec ce qui nous occupe ici. Nous sommes là dans le b.a.-ba des critères de calcul des dotations de l’État aux intercommunalités, qui remontent pour certains à plus de quarante ans.

Vous posez un principe de liberté totale en matière de répartition des compétences, qui rompt avec la loi NOTRe et, pour d’autres raisons, avec ce que le groupe socialiste et républicain propose. Sans l’article 5C, on en resterait au système actuel : le retour de compétences aux communes entraîne un nouveau calcul du coefficient d’intégration fiscale et des attributions de compensation, les élus faisant leur choix en responsabilité. Pour permettre l’exercice de la liberté que vous appelez de vos vœux, vous avez imaginé un système qui n’est pas simple : fixer le CIF sur tout le territoire, de sorte qu’il ne fasse pas obstacle aux décisions que prendront les élus en matière de répartition des compétences. C’est tout de même très nouveau ! Comme l’enveloppe est fermée, le blocage du CIF pour les intercommunalités qui feront redescendre des compétences au niveau des communes amènera les EPCI qui auront fait le choix de la stabilité à payer pour les autres, car les intercommunalités qui renforceront leur intégration verront toujours, elles, leur dotation augmenter. Je suis sûr de mon fait !

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. J’avais demandé la parole avant l’intervention du ministre : je n’ai rien à ajouter à ses propos.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Le ministre a parfaitement raison. C’est une question d’arithmétique, dès lors que l’enveloppe est fermée.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme aujourd’hui !

M. Bruno Sido. Si la dotation des intercommunalités qui perdent des compétences ne baisse pas, d’autres devront payer à leur place : c’est aussi simple que cela ! Actuellement, quand une intercommunalité prend une compétence, le CIF, et donc la dotation, augmentent ; mais quand elle perd une compétence, le CIF, et donc la dotation, diminuent.

Il faut, me semble-t-il, supprimer l’article 5C.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 448, 569 et 828.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 5C est supprimé.

Article 5 C (nouveau)
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Article 5

Article 5 D (nouveau)

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le III de l’article L. 5211-41-3 est ainsi modifié :

a) Le troisième alinéa est ainsi modifié :

– le début de la première phrase est ainsi rédigé : « Les compétences transférées à titre supplémentaire… (le reste sans changement). » ;

– à la même première phrase, les mots : « trois mois » sont remplacés par les mots : « deux ans » ;

– la deuxième phrase est supprimée ;

– à la dernière phrase, les mots : « optionnel ou » sont supprimés ;

b) Au quatrième alinéa, les mots : « et optionnelles » sont supprimés ;

2° Les deuxième et dernière phrases du deuxième alinéa de l’article L. 5214-1 sont supprimées ;

3° L’article L. 5214-16 est ainsi modifié :

a) Les II et III sont abrogés ;

b) Au premier alinéa du IV, les références : « aux I et II » sont remplacées par la référence : « au I » ;

4° Le début de l’article L. 5214-16-2 est ainsi rédigé : « La communauté… (le reste sans changement). » ;

5° L’article L. 5216-5 est ainsi modifié :

a) Le II est abrogé ;

b) À la première phrase du III, les références : « aux I et II » sont remplacées par la référence : « au I » ;

6° Le I de l’article L. 5216-7 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les références : « aux I et II » sont remplacées par la référence : « au I » ;

b) À la première phrase du second alinéa, les références : « les I et II » sont remplacées par la référence : « le I » ;

7° Les articles L. 5812-1 et L. 5814-1 sont abrogés ;

8° Au début du premier alinéa du 1° du II de l’article L. 5842-22 et au premier alinéa du II de l’article L. 5842-28, les mots : « Les I et II sont remplacés » sont remplacés par les mots : « Le I est remplacé ».

II. – Les communautés de communes et les communautés d’agglomération continuent d’exercer, à titre supplémentaire, les compétences qu’elles exerçaient à titre optionnel à la date de publication de la présente loi, jusqu’à ce qu’il en soit décidé autrement dans les conditions prévues à l’article L. 5211-17-1 du code général des collectivités territoriales.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 349 est présenté par M. Masson.

L’amendement n° 464 est présenté par MM. de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° 567 rectifié est présenté par MM. Kerrouche, Marie, Durain et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 349 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour présenter l’amendement n° 464.

M. Arnaud de Belenet. Supprimer les compétences optionnelles ne nous semble pas être une bonne idée. Elles ont notamment été créées en vue de réaliser des économies d’échelle et constituent un vecteur essentiel de mutualisation et d’harmonisation. La démutualisation entraînera une augmentation du coût de l’action publique locale et une diminution de son efficacité.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 567 rectifié.

M. Éric Kerrouche. Si je me félicite de la flexibilité introduite pour ce qui concerne les compétences facultatives, les compétences obligatoires et optionnelles sont structurantes pour les intercommunalités : leur retour au niveau communal serait difficile, tant politiquement que financièrement. En outre, les compétences optionnelles sont soumises au régime de l’intérêt communautaire : pourquoi les supprimer ? Les rapporteurs appellent à juste titre à trouver un équilibre entre les communes et l’intercommunalité, mais une telle suppression constituerait une attaque frontale contre les intercommunalités. Plus de 72 % des élus que nous avons interrogés demandent de la stabilité. Or, avec cet article, on refait un tour de grand huit !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Revenons au b.a.-ba : voulons-nous simplifier ou non ? J’entends vos arguments, monsieur Kerrouche, mais soyons honnêtes : les compétences optionnelles ont été conçues pour amener les intercommunalités à maturité. C’est chose faite, et il n’en reste aujourd’hui quasiment plus. Le bon sens et l’esprit de simplification commandent de ne retenir que les compétences obligatoires et les compétences facultatives. Cet avis est partagé par la commission des lois de l’Assemblée nationale.

En conséquence, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Quel que soit le choix qui sera fait en matière de compétences, la responsabilité budgétaire restera de mise eu égard au vote intervenu précédemment. Il aurait été inconcevable de s’interroger sur les compétences optionnelles dans un contexte de déresponsabilisation budgétaire. L’impact financier est ici plus facilement calculable, dès lors que s’appliquent les règles de droit commun.

Je suis favorable à ces deux amendements, mais pas nécessairement pour les mêmes raisons que vous, monsieur Kerrouche. Je suis très séduit par la notion de liberté et j’ai moi-même combattu la distinction entre compétences facultatives et compétences optionnelles, mais je ne suis pas certain de l’impact in fine de la suppression de ces dernières. Supprimer la catégorie des compétences optionnelles, c’est renvoyer non pas vers celle des compétences obligatoires, mais vers celle des compétences facultatives. La prudence me conduit à émettre un avis plutôt favorable sur ces deux amendements.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous n’en sommes pas dénués non plus !

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Avec cet article, on a le sentiment que la commission entend remonter aux sources de l’histoire de l’intercommunalité, comme si les compétences optionnelles n’étaient pas déjà exercées par les établissements publics de coopération intercommunale. Or tel est le cas partout. La seule raison d’être de cet article, c’est donc d’opérer un changement de paradigme, en donnant la possibilité aux EPCI de faire redescendre au niveau des communes les compétences optionnelles, devenues facultatives. Je condamne la logique de cet article, car elle remet en cause l’intégration, qui a prévalu jusqu’à présent dans bon nombre de territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Il ne s’agit pas ici, selon moi, de maintenir un équilibre entre communes et intercommunalités, mais bien un déséquilibre !

Je suis un militant de l’intercommunalité – j’en ai créé une dès 1996, donc avant que la loi Chevènement ne le rende obligatoire –, mais pas de celle que nous connaissons aujourd’hui. Il faut savoir exercer les compétences au bon niveau et dans les meilleures conditions financières. À cet égard, un fort degré d’intégration et une taille « XXL » ne créent que des coûts supplémentaires. La mutualisation à l’échelon intercommunal est intéressante, bien sûr, à condition de ne pas démutualiser au niveau communal. Ainsi, en transférant la compétence eau et assainissement à l’intercommunalité, la commune peut perdre au passage le service qui intervenait sur le réseau routier…

Il faut laisser de la souplesse, de la liberté. Certaines compétences relèvent à l’évidence de l’intercommunalité, comme les transports urbains ou la collecte et le traitement des ordures ménagères, mais d’autres peuvent être exercées à des niveaux différents à Perpignan, à Dunkerque, dans les Landes et dans l’Isère.

L’Association des maires ruraux de France a réalisé un sondage auprès des élus ruraux. Plus de 30 % d’entre eux se sentent dépouillés de leurs pouvoirs et prérogatives par les structures intercommunales. Ils exagèrent peut-être un peu, mais l’intercommunalité doit rester au service des communes et ne pas devenir une supracommunalité contraignante, centralisatrice, coûteuse et technocratique ! (M. François Bonhomme applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Le CIF a été conçu comme une carotte destinée à inciter aux regroupements et aux transferts de compétences vers les intercommunalités, l’argument étant que plus c’est gros, moins ça coûte cher et mieux ça marche. (Protestations sur des travées des groupes SOCR et CRCE.)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. On a vu le résultat !

M. Dominique de Legge. Nous en arrivons aujourd’hui à la conclusion que ce n’était pas la bonne piste. L’intégration n’est pas une fin en soi.

Nos collègues veulent que les choses changent tout en restant comme avant. Ce n’est pas possible, il va falloir trancher !

Il me semble que M. de Belenet confond transfert de compétences et mutualisation.

Dans le premier cas, c’est l’EPCI qui assume la compétence à la place de la commune. Dans le second cas, la commune conserve la responsabilité politique, même si la compétence est exercée au niveau intercommunal, dans le cadre d’un partenariat : c’est très différent ! Il importe de bien distinguer les deux notions.

Je soutiens la proposition de la commission : loin de détruire l’intercommunalité, elle favorisera une intercommunalité à la carte répondant aux besoins des communes et des habitants. Cessons de vouloir traiter le problème au niveau de la structure. Nous avons une obligation de résultat, pas de moyens !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 464 et 567 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 757, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Après le mot :

loi,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

sauf si une restitution est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant de l’établissement et des conseils municipaux des communes membres se prononçant dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement. Le conseil municipal de chaque commune membre dispose d’un délai de trois mois, à compter de la notification au maire de la commune de la délibération de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale, pour se prononcer sur la restitution proposée. À défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée défavorable.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Par cet amendement, nous voulons préciser que l’EPCI continuera d’exercer les compétences optionnelles s’il les exerçait déjà, sauf si le conseil communautaire et les conseils municipaux décident la restitution aux communes des anciennes compétences optionnelles devenues facultatives.

Cette restitution se ferait dans les conditions prévues par le texte de la commission pour la restitution par les EPCI de compétences facultatives aux communes.

En effet, si nous approuvons pleinement la suppression de la catégorie des compétences optionnelles, nous estimons cependant que la formule « jusqu’à ce qu’il en soit décidé autrement » est trop approximative et que les conditions prévues à l’article L. 5211-17 du code général des collectivités territoriales ne permettent pas aux communes de manifester réellement leur souhait de récupérer une compétence auparavant optionnelle, puisqu’une absence de délibération est considérée comme un avis favorable.

Nous préférons que les communes puissent manifester leur volonté de récupérer une compétence devenue facultative dès la suppression de la catégorie des compétences optionnelles, et ce de manière claire et non passive. De telles restitutions ont en effet des conséquences non négligeables pour les communes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Vous faites référence à l’article L. 5211-17 du code général des collectivités territoriales, ma chère collègue. Or, avec l’adoption de l’article 5B du projet de loi, nous venons de créer un article L. 5211-17-1 au même code.

Vous souhaitez préciser les conditions de restitution de compétences dans le cadre de la suppression des compétences optionnelles, mais la procédure proposée est moins précise que celle du projet de loi. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 757.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5D.

(Larticle 5D est adopté.)

Article 5 D (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 5 - Amendement  n° 759 rectifié

Article 5

I. – Le chapitre Ier du titre II de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République est ainsi modifié :

1° Le IV de l’article 64 est abrogé ;

2° Le II de l’article 66 est abrogé.

II. – L’article 1er de la loi n° 2018-702 du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes est abrogé.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, sur l’article.

Mme Marie-Pierre Monier. Cet article repose la question du transfert des compétences eau et assainissement, dont nous avons maintes fois débattu dans cet hémicycle et sur laquelle ma position est constante. Je plaide pour un retour au caractère optionnel de ces compétences, comme la majorité d’entre nous, ainsi que l’AMF et l’AMRF. J’ai d’ailleurs déposé un amendement en ce sens en commission, qui a été adopté avec d’autres amendements similaires, dont un présenté par le rapporteur.

Nous savons toutes et tous ici que la qualité d’une loi, malgré tout le travail d’analyse déployé par les parlementaires, ne se mesure vraiment que lors de sa mise en application. Il est alors important d’être capables de revenir sur les dispositions difficiles à mettre en œuvre.

Monsieur le ministre, au travers de votre amendement, vous envisagez une énième forme d’assouplissement du transfert des compétences eau et assainissement. Cela confirme que l’assouplissement précédent, introduit par la loi du 3 août 2018, n’a pas permis de répondre aux difficultés constatées sur le terrain, mais vous persistez à leur conserver un caractère obligatoire. J’y vois une méconnaissance de ce que les élus locaux sont parvenus à mettre en œuvre, souvent au prix de nombreuses heures de disponibilité et de travail bénévole, pour que les services de l’eau et de l’assainissement soient rendus de la manière la plus efficace et la moins coûteuse possible.

Je rencontre les élus et les maires au quotidien dans la Drôme. Pouvoir conserver la maîtrise communale des compétences eau et assainissement est pour eux une préoccupation constante et majeure. Contrairement à ce que j’ai souvent entendu dire, la grande majorité des investissements a été réalisée dans ces domaines par les communes, y compris les plus petites d’entre elles, avec le soutien des départements et des agences de l’eau. C’est le cas dans la Drôme, comme en témoignent les inaugurations fréquentes de stations d’épuration ou les opérations de rénovation des réseaux et des captages.

Les élus locaux, je vous l’assure, ont un grand souci de la qualité du service rendu et de l’environnement. Le fait que ces compétences soient optionnelles n’empêche pas, et n’a d’ailleurs jamais empêché, les communes qui le souhaitent de les transférer, en tenant toujours compte de l’intérêt général et des besoins du service public.

Je persiste donc à penser que la loi doit laisser les élus communaux décider eux-mêmes quelle est la meilleure solution. Laissons les territoires décider !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 829, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L’article 1er de la loi n° 2018-702 du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, après les mots : « l’assainissement », sont insérés les mots : « ou qui exerce en partie seulement, sur tout ou partie de leur territoire, l’une ou l’autre » et la date : « 1er juillet 2019 » est remplacée par la date : « 1er janvier 2020 » ;

2° Le deuxième alinéa est supprimé ;

3° Au troisième alinéa, les mots : « et à l’assainissement ou l’une d’entre elles » sont remplacés par les mots : « ou à l’assainissement ou exerce en partie seulement l’une ou l’autre ».

II. – Toutes les délibérations prises avant le 1er janvier 2020 dans les conditions requises au premier alinéa de l’article 1er de la loi n° 2018-702 du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes ayant pour objet de s’opposer au transfert des compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement, de l’une d’entre elles ou d’une partie d’entre elles ont pour effet de reporter le transfert de compétence au 1er janvier 2026.

III. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 7° du I de l’article L. 5214-16, dans sa rédaction résultant de l’article 64 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« La communauté de communes peut déléguer, par convention, tout ou partie des compétences mentionnées aux 6° et 7° à l’une de ses communes membres qui a, par délibération, adopté un plan des investissements qu’elle entend réaliser à cet effet et s’engage à respecter un cahier des charges intégré à la convention, dans un objectif de qualité du service rendu et de pérennité des infrastructures. Ce cahier des charges définit notamment les besoins et les objectifs à atteindre. Il précise, en concordance avec le plan des investissements, les moyens humains et financiers consentis à l’exercice de la compétence déléguée, et fixe des indicateurs de suivi afin d’évaluer l’atteinte des objectifs assignés au délégataire.

« La délégation prévue à l’alinéa précédent peut également être faite au profit d’un syndicat mentionné à l’article L. 5212-1, existant au 1er janvier 2019 et inclus en totalité dans le périmètre de la communauté de communes. Dans cette hypothèse, l’organe délibérant du syndicat adopte un plan des investissements qu’il entend réaliser à cet effet et s’engage à respecter le cahier des charges intégré à la convention qu’il conclut avec la communauté de communes, dans un objectif de qualité du service rendu et de pérennité des infrastructures.

« Les compétences déléguées en application de l’alinéa précédent sont exercées au nom et pour le compte de la communauté de communes délégante, qui en reste responsable.

« La convention, conclue entre les parties et approuvée par leurs assemblées délibérantes, précise la durée de la délégation et ses modalités d’exécution. » ;

2° Après le 9° du I de l’article L. 5216-5, dans sa rédaction résultant de l’article 66 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« La communauté d’agglomération peut déléguer, par convention, tout ou partie des compétences mentionnés aux 8° et 9° à l’une de ses communes membres qui a, par délibération, adopté un plan des investissements qu’elle entend réaliser à cet effet et s’engage à respecter un cahier des charges intégré à la convention, dans un objectif de qualité du service rendu et de pérennité des infrastructures. Ce cahier des charges définit notamment les besoins, les objectifs à atteindre, précise, en concordance avec le plan des investissements, les moyens humains et financiers consentis à l’exercice de la compétence déléguée, et fixe des indicateurs de suivi afin d’évaluer l’atteinte des objectifs assignés au délégataire.

« La délégation prévue à l’alinéa précédent peut également être faite au profit d’un syndicat mentionné à l’article L. 5212-1, existant au 1er janvier 2019 et inclus en totalité dans le périmètre de la communauté d’agglomération. Dans cette hypothèse, l’organe délibérant du syndicat adopte un plan des investissements qu’il entend réaliser à cet effet et s’engage à respecter le cahier des charges intégré à la convention qu’il conclut avec la communauté d’agglomération, dans un objectif de qualité du service rendu et de pérennité des infrastructures.

« Les compétences déléguées en application de l’alinéa précédent sont exercées au nom et pour le compte de la communauté d’agglomération délégante, qui en reste responsable.

« La convention, conclue entre les parties et approuvée par leurs assemblées délibérantes, précise la durée de la délégation et ses modalités d’exécution. »

IV. – Par dérogation au deuxième alinéa du I de l’article L. 5214-21 et à l’article L. 5216-6 du code général des collectivités territoriales, les syndicats compétents en matière d’eau et d’assainissement ou dans l’une de ces matières, existants au 1er janvier 2019 et inclus en totalité dans le périmètre d’une communauté de communes exerçant, à titre obligatoire ou facultatif ces compétences ou l’une d’entre elles, ou dans celui d’une communauté d’agglomération, sont maintenus jusqu’à six mois suivant la prise de compétence. Le syndicat exerce, sur son périmètre, ses attributions pour le compte de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et lui rend compte de son activité.

L’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut, au cours de ces six mois, délibérer sur le principe d’une délégation en tout ou partie de ces compétences ou de l’une d’entre elles aux syndicats compétents, lesquels sont dans ce cas maintenus pour un an supplémentaire à compter de cette délibération, dans les mêmes conditions que celles mentionnées au précédent alinéa.

Le syndicat est dissous ou voit ses compétences réduites si, à l’issue du délai d’un an mentionné à l’alinéa précédent, une convention de délégation n’a pas été conclue entre les parties et approuvée par leurs assemblées délibérantes, précisant la durée de la convention et ses modalités d’exécution.

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non, madame la sénatrice, je ne méconnais pas ce que disent les élus locaux, notamment ceux de votre département, que j’ai eu l’occasion de rencontrer à de nombreuses reprises.

Les élus locaux nous demandent effectivement de bouger sur cette question. Je ne suis pas du tout doctrinaire. Fallait-il assouplir ? Cela a déjà été un peu fait. Fallait-il aller plus loin et plus vite ? Peut-être, et je fais amende honorable. Je me souviens d’une question au Gouvernement posée sur ce sujet par M. Darnaud voilà quelques mois…

La qualité du service public de l’eau est-elle satisfaisante est dans notre pays ? En tant qu’ancien secrétaire d’État à l’écologie ayant mené les assises de l’eau, avec le concours de la commission du développement durable du Sénat, je réponds par la négative. Il ne s’agit pas de faire injure à qui que ce soit, mais, en ce qui concerne notamment l’eau claire, le service rendu pose de vrais problèmes en termes de rentabilité et de rendement. Les fuites font perdre entre un litre sur deux et un litre sur quatre…

M. François Bonhomme. C’est faux !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Bonhomme, je veux bien que l’on déclare ici, le Journal officiel faisant foi, qu’il n’y a aucune fuite dans ce pays, mais ce n’est pas la vérité. Nous sommes un grand pays moderne dans lequel existe, malheureusement, un grand scandale écologique de déperdition en eau. Il faut avoir le courage de le reconnaître.

La question de l’adduction d’eau potable, davantage que celle de l’assainissement, est devant nous, notamment en raison des grands changements climatiques. Dans les années à venir, je pense que nous connaîtrons de graves difficultés à certains moments de l’année. Une partie de nos concitoyens, notamment agriculteurs, se plaindront de problèmes d’adduction d’eau.

Je reste persuadé que, pour des raisons de massification de l’investissement, l’échelle intercommunale n’est pas une mauvaise échelle, même si on peut lui reprocher, sur le terrain, sa rigidité et son côté « tout ou rien » : soit toute la compétence remonte à l’intercommunalité, soit toute la compétence descend… Par ailleurs, au regard d’autres compétences, le tourisme ou à l’urbanisme par exemple, la compétence eau et assainissement est redoutablement rigide, les nappes phréatiques ne s’arrêtant pas aux limites communales ou intercommunales. Certains conseils départementaux demandent d’ailleurs à récupérer les réseaux.

M. Bruno Sido. C’est une bonne idée !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le niveau intercommunal est pertinent. Les besoins en matière d’interconnexion et de solidarité en eau sont appelés à croître. Certaines communes ont de l’eau, d’autres n’en ont pas. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on trouve souvent des syndicats à la manœuvre, et ce depuis longtemps : l’idée de se regrouper a prévalu historiquement, pour des raisons de bon sens.

Ce qui est aberrant, c’est d’imposer à la régie d’eau d’une commune qui fonctionne bien depuis un siècle de cesser son activité pour transférer toute la compétence à l’intercommunalité. C’est là qu’est le nœud du problème. Le caractère intransigeant du transfert de compétence a nié la réalité territoriale, historique et géographique.

Cet amendement ne tend pas, madame Monier, à introduire un énième assouplissement. Il s’agit d’inventer un niveau de souplesse infracommunautaire : on peut trouver une régie communale sur le col d’une montagne, un syndicat de communes dans la vallée qui fonctionne bien et d’autres communes qui ont besoin de la solidarité intercommunale. Ce genre de situation doit sans doute vous parler. Cette souplesse territoriale est devenue d’autant plus nécessaire que les intercommunalités ont grandi.

En la matière, je crois à la délégation. Avec notre proposition, le CIF ne sera pas affecté, l’intercommunalité restant « propriétaire » de la compétence et déléguant en outre seulement ce qu’elle veut : les tarifs, l’investissement, la gestion ou tout à la fois, avec ou sans cahier des charges, comme dans n’importe quel schéma délégant-délégataire.

En un mot, accepter cette proposition, c’est admettre que le fameux principe de subsidiarité dont nous parlons tant est compatible, messieurs Marie et Kerrouche, avec le phénomène intercommunal. Cette nouvelle forme de délégation permettra une vraie différenciation territoriale et présente l’avantage majeur de permettre au délégant, en l’occurrence l’EPCI, c’est-à-dire l’assemblée des maires, de reprendre la compétence au délégataire si celui-ci ne remplit pas convenablement sa mission, par exemple si des problèmes de qualité de l’eau apparaissent. La délégation, c’est la liberté et la souplesse. On ne peut continuer à raisonner avec des blocs de compétences qui bougent de manière uniforme alors que les intercommunalités ont grandi. Il faut imaginer des solutions infracommunautaires. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. L’amendement n° 523 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner, Antiste, Assouline, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, M. Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, M. Dagbert, Mme de la Gontrie, MM. Duran, Éblé, Féraud et Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte, Iacovelli et Jacquin, Mme Jasmin, MM. Jomier, Lalande et Leconte, Mmes Lepage et Lubin, MM. Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Préville, MM. Raynal et Roger, Mme Rossignol, M. Sueur, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, M. Tourenne, Mme Van Heghe et M. Vaugrenard, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L’article 1er de la loi n° 2018-702 du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « assainissement », sont insérés les mots : « ou qui exerce en partie seulement l’une ou l’autre » et l’année : « 2019 » est remplacée par l’année : « 2020 » ;

2° Le deuxième alinéa est supprimé ;

3° Au troisième alinéa, les mots : « les compétences relatives à l’eau et à l’assainissement ou l’une d’entre elles » sont remplacés par les mots : « les compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement ou exerce en partie seulement l’une ou l’autre ».

II. – Toutes les délibérations prises avant le 1er juillet 2020 dans les conditions requises au premier alinéa de l’article 1er de la loi n° 2018-702 du 3 août 2018 précitée ayant pour objet de s’opposer au transfert des compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement, de l’une d’entre elles ou d’une partie d’entre elles ont pour effet de reporter le transfert de compétence au 1er janvier 2026.

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. La mise en œuvre des compétences eau et assainissement s’est effectivement heurtée à un grand nombre de difficultés, ce qui a amené le législateur, à plusieurs reprises, à trouver des modalités d’assouplissement.

Au travers de cet amendement, nous proposons de maintenir le dispositif de la loi du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Un pouvoir d’opposition au transfert est ouvert aux communes membres qui n’exercent pas ces compétences ou à l’une d’entre elles, à titre optionnel ou facultatif. Si 25 % des communes membres représentant au moins 20 % de la population intercommunale s’opposent, par délibération avant le 1er juillet 2019, au transfert obligatoire des compétences eau et assainissement, la minorité de blocage est activée et le transfert reporté au 1er janvier 2026. Ce mécanisme de blocage vaut aussi pour les communes membres des communautés de communes qui exercent à titre facultatif un service public d’assainissement non collectif, ou Spanc.

Conformément aux amendements déposés par le groupe socialiste lors de l’examen de la loi du 3 août 2018, repris par le présent projet de loi, cet amendement vise à élargir le pouvoir d’opposition des communes à l’ensemble des cas où la compétence n’est exercée qu’en partie par la communauté de communes.

Pour permettre aux communes de se saisir de cette faculté, les dispositions de cet amendement prévoient qu’elles pourront délibérer en ce sens jusqu’au 1er juillet 2020. Le projet de loi fixait initialement la date butoir au 1er janvier 2020, mais il nous semble indispensable de permettre aux nouvelles municipalités qui seront élues en mars 2020 de s’exprimer sur ce sujet important.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il ne s’agit pas d’un sujet nouveau pour la Haute Assemblée.

Le 23 février 2017, nous avions voté, à l’unanimité moins une abstention, le maintien du caractère facultatif de l’exercice de la compétence eau et assainissement.

Si nous avons fait ce choix à l’époque et si certains d’entre nous, comme j’ai cru le comprendre à l’écoute de notre collègue Marie-Pierre Monier, ont encore à cœur de faire en sorte que la compétence eau redevienne facultative, c’est que, plus encore que la compétence assainissement, elle a un caractère tout à fait singulier.

Nous sommes d’accord sur le constat, monsieur le ministre. Dès lors, pourquoi ne pas tout simplement lui rendre son caractère facultatif ? Cela ne veut pas dire que votre proposition n’est pas intéressante. Elle est relativement audacieuse et pourrait même être étendue à d’autres compétences. Nous en discuterons lors de l’examen d’un autre article.

Avant même le vote de la loi NOTRe, 54 % des EPCI avaient déjà pris les compétences eau et assainissement. Pourquoi avons-nous voté comme nous l’avons fait le 23 février 2017 ? Parce que, dans certains territoires, on éprouve les plus grandes difficultés à transférer ces compétences. Dans d’autres se pose la question de la ressource en eau et de sa sécurisation, ce qui a amené nombre de départements à créer des syndicats départementaux, voire bidépartementaux, comme en Alsace. En effet, l’exercice de cette compétence tout à fait singulière exige des ressources spécifiques en ingénierie et répond à des problématiques de territoire.

J’invite les sceptiques à regarder l’évolution du coût de l’eau dans certaines communes, notamment de montagne, qui ont transféré la compétence à l’intercommunalité. J’ai d’ailleurs déjà dit à Mme Gourault qu’il serait intéressant de disposer d’une étude sur l’évolution, pour ne pas dire l’explosion, des coûts de l’eau dans certaines intercommunalités du fait du transfert de la compétence. Un tel document serait riche d’enseignements pour nous tous.

Quand l’exercice facultatif de la compétence tombait sous le sens, les élus l’ont assuré, le cas échéant via des syndicats. Si nous avons adopté en juillet 2018 l’évolution qui épouse les dispositions de l’amendement de nos collègues socialistes, c’est bien qu’il était nécessaire de maintenir certains syndicats. Nous avons ainsi restreint à deux le nombre de périmètres intercommunaux à regrouper pour permettre le maintien des syndicats des eaux.

La constance de notre position ne relève pas de la posture ni d’une volonté de ne pas évoluer. Au contraire, je crois que le maintien du caractère facultatif de la compétence eau est profondément moderne, car son exercice, plus que celui de n’importe quelle autre, doit s’adapter aux problématiques territoriales.

Pour toutes ces raisons, j’invite le Sénat à redonner à cette compétence un caractère facultatif. La commission est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous ne voterons pas ces amendements.

Comme l’a rappelé M. Darnaud, nous avons voté, en 2017, le maintien du caractère facultatif pour la compétence eau et assainissement.

Nous sortons ici du champ des irritants de la loi NOTRe, pour entrer dans celui de ses conséquences. La question de l’eau et de l’assainissement n’est toujours pas réglée.

Le dispositif initial du projet de loi pouvait représenter un moindre mal. Quand le ministre dit que ce dispositif visait à préserver le CIF, cela signifie bien que l’on reste dans un donnant-donnant : si nous allons au bout de nos intentions, nous serons ceux qui auront affaibli les finances des communes désireuses de reprendre la compétence eau et assainissement. Vu le niveau de crispation actuel dans certains EPCI, on n’en est même pas là ! Les choix faits par le Sénat avaient été appréciés d’un très grand nombre d’élus.

Monsieur le ministre, les élus d’une commune de mon département, exaspérés, ont mis fin aux discussions avec la communauté d’agglomération sur la remontée à l’EPCI de la compétence eau et assainissement. C’est dire à quelles difficultés ils sont confrontés. Je vous ferai parvenir le communiqué qu’ils ont rédigé : selon eux, en voulant faire une loi nationale et uniforme prévoyant le transfert, au 1er janvier 2020, de la compétence eau, le législateur a perdu de vue les enjeux et les spécificités des territoires. Considérant la difficulté qu’il y a à harmoniser le fonctionnement d’une intercommunalité comptant 87 communes, dotée de plus de nouvelles compétences, ils estiment qu’il n’y a pas urgence absolue à transférer une compétence supplémentaire.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Le mal vient du CIF : beaucoup d’intercommunalités ont pris la compétence eau et assainissement pour augmenter leur CIF, et donc leur dotation. À vrai dire, ce n’était pas très pertinent.

La question de l’eau et de l’assainissement est tout sauf communautaire. L’assainissement relève de l’échelon communal ou de la mutualisation entre communes voisines, pas de l’échelon intercommunal – la région parisienne étant un cas à part.

Quant à l’eau, chacun sait qu’elle est res nullius, même si certains maires pensent qu’elle appartient à leur commune. Pour avoir été le rapporteur de la loi sur l’eau, j’en sais quelque chose.

Il y a trop de captages ; dans mon département, la Haute-Marne, on en compte plus de 700, qu’il faut protéger ! Lors des épisodes de sécheresse, on transporte l’eau par camions ou on tire des tuyaux pour capter quelques mètres cubes pendant huit jours sur le territoire d’un autre syndicat… On voit bien que la gestion de l’eau relève de l’échelon départemental, voire interdépartemental. Nous le savons tous, les périodes de sécheresse vont se multiplier et les problèmes sont devant nous. Des dépenses incroyables sont réalisées pour consommer quelques mètres cubes dans l’année et écrêter les étiages.

Je partage donc l’opinion du rapporteur : il faut laisser les communes décider de l’échelon pertinent, soit départemental, soit interdépartemental, pour utiliser des ressources en eau de plus en plus rares le mieux possible et au plus faible coût possible.

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. Monsieur le ministre, je m’inscris en faux contre vos propos.

Le groupe auquel j’appartenais à l’époque avait voté la loi NOTRe, dont j’ai ensuite mesuré les effets négatifs sur les territoires.

Vous proposez de confier la compétence eau et assainissement à l’intercommunalité et, par délégation, aux communes, le cas échéant. Mais si une commune de l’intercommunalité veut reprendre la compétence, il faudra un vote favorable du conseil de l’intercommunalité. Autant dire qu’elle aura peu de chance d’obtenir ce qu’elle souhaite.

Comme l’a dit le président Kanner, il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis… Je pense aujourd’hui que cette compétence doit être facultative, raison pour laquelle je suivrai l’avis de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. La situation est très disparate d’un territoire à l’autre.

Dans mon département, que j’ai présidé durant un peu plus de dix ans, on comptait plus d’une centaine de syndicats d’eau et d’assainissement. Il arrivait, sur un petit territoire, que deux syndicats, desservant à peu près le même nombre d’usagers, puisent dans la même nappe phréatique, avec deux concessionnaires et deux tarifs différents. Une telle hétérogénéité ne peut pas durer.

Le meilleur moyen d’avancer est d’intercommunaliser la compétence eau et assainissement à une échelle suffisante pour mettre en œuvre des politiques cohérentes et globales.

Cela étant, nous connaissons les réalités du terrain. Il n’est pas toujours si simple d’avancer. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’accorder un délai, en fixant l’échéance à 2026, sans revenir sur la trajectoire.

À titre personnel, je suis favorable à la mise en œuvre d’une politique publique de l’eau sur le périmètre le plus large possible. On ne pourra y parvenir en émiettant les compétences. Les grands groupes, massivement présents dans les syndicats, n’ont aucune envie que nous prenions ce chemin. L’intercommunalisation de la politique de l’eau est indispensable si l’on veut maîtriser le prix et la qualité de la ressource et, le cas échéant, aller vers la mise en place d’un service public.

M. Bruno Sido. Départementalisons !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Monsieur le ministre, vous nous avez asséné tout au long de la semaine que ce projet de loi reposait sur la confiance. Or la confiance ne se décrète ni ne s’achète ; elle se mérite.

Vous aviez l’occasion de faire confiance aux élus en leur laissant la responsabilité de décider eux-mêmes qui fait quoi, dans une sorte de préfiguration de la différenciation : il s’agit de laisser les territoires mettre en place le système qui leur paraît le plus pertinent, le plus approprié.

Là où la compétence a déjà été transférée, je peux comprendre que l’on mette en place un système de délégation. Mais pourquoi, sinon par dogmatisme, persister dans cette volonté de dessaisir les communes qui n’ont pas transféré la compétence ?

Cela a été dit, y compris par ceux qui l’avaient votée, la loi NOTRe a fait nombre de dégâts. Il est temps que vous le compreniez et que vous preniez en compte l’attente des territoires : 96 heures de discussions, c’est beaucoup, mais peut-être n’était-ce pas encore assez…

Je ne voterai pas ces amendements.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Nous sommes encore sur le reculoir. Ce qui s’est passé avec la compétence eau et assainissement est pourtant emblématique des effets délétères de la loi NOTRe.

Il s’agit d’une compétence éminemment territoriale. On ne peut jouer avec les éléments géophysiques et les bassins hydrologiques. On n’a pas voulu le comprendre, alors même que l’on a toujours à la bouche les mots « adaptation », « territoires »… Mais nous arrivons à l’heure de vérité.

On pourrait se satisfaire d’un assouplissement supplémentaire, mais, comme l’a dit M. le rapporteur, la solution passe par le maintien du caractère facultatif de la compétence.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué un taux de rendement faible, dont nous ne pourrions nous satisfaire. La DGE et les promoteurs de la loi d’août 2018 ont recouru à ce même argument, en présentant des histogrammes censés démontrer que plus grande était la taille du syndicat, meilleur était le taux de rendement. Mais cet argument comporte un biais fondamental : il n’est pas tenu compte des spécificités territoriales. Il y a des zones où l’habitat est diffus, d’autres où l’habitat est concentré. Je regrette que l’on se soit servi d’un tel argument biaisé pour passer en force. Nous devons aujourd’hui nous efforcer de corriger la situation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 829.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 523 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 263 rectifié, présenté par Mme Guidez, MM. Milon, Dallier, Guerriau et Fouché, Mme Sittler, MM. Moga, Janssens, Mizzon, Piednoir, Cazabonne, Prince, Médevielle et Cigolotti, Mme Kauffmann, MM. Bonhomme, Danesi, de Nicolaÿ et Canevet, Mme Lherbier, MM. H. Leroy, Détraigne et Laménie et Mme Sollogoub, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé

…. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le II de l’article L. 5214-16, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Les décisions des conseils municipaux et de l’organe délibérant de la communauté de communes sur un éventuel transfert de la compétence “eau” ou de la compétence “assainissement” sont prises au vu d’un état des lieux de son réseau établi par chaque commune et dont le contenu est précisé par décret en Conseil d’État. » ;

2° Après le II de l’article L. 5216-5, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Les décisions des conseils municipaux et de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération sur un éventuel transfert de la compétence “eau” ou de la compétence “assainissement” sont prises au vu d’un état des lieux de son réseau établi par chaque commune et dont le contenu est précisé par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. En cohérence avec la position déjà exprimée par le Sénat, la commission des lois a modifié la rédaction initiale de l’article 5 de ce projet de loi et propose désormais de supprimer le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et d’agglomération. Cette modification permettra ainsi aux communes n’ayant pas réalisé ce transfert de conserver ces compétences. Elles pourront toujours être transférées à l’avenir, sur la base d’une décision des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions de majorité habituelle.

Néanmoins, il convient de préciser qu’une telle procédure peut s’accompagner, dans certains cas, de mauvaises surprises pour les EPCI. En effet, il arrive que des établissements publics soient amenés à prendre en charge un réseau communal dont ils ne connaissaient pas le mauvais état.

Cet amendement prévoit donc qu’un état des lieux, dont le contenu sera précisé par décret, soit fait par la commune en amont de la décision de transfert et transmis à la communauté de communes ou d’agglomération. Cette mesure de bon sens répond à un principe de transparence. Elle est demandée par de nombreux maires.

M. le président. L’amendement n° 680 rectifié ter, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, M. Prince, Mme Sollogoub, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et M. H. Leroy, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Lorsqu’une commune transfère l’ensemble des compétences relatives à l’eau qu’elle exerce à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, la commune transmet le schéma de distribution d’eau potable mentionné à l’article L. 2224-7-1 du code général des collectivités territoriales ainsi qu’un état financier de l’exercice de la compétence. Elle répond aux questions de l’établissement public de coopération intercommunale à cet égard.

Lorsque le schéma fait apparaître un taux de perte en eau supérieur au taux mentionné au deuxième alinéa du même article L. 2224-7-1, le transfert de compétence s’accompagne du transfert du solde positif du budget annexe du service d’eau à l’établissement public de coopération intercommunale, sauf disposition contraire définie par convention. La convention peut définir un transfert partiel de budget en fonction de l’état du réseau.

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Lorsqu’il y a transfert de la compétence eau de la commune à l’EPCI, il doit y avoir également transfert du solde de trésorerie lorsque le réseau transféré nécessite beaucoup de travaux qui devront être assumés par l’EPCI. Pour l’heure, le transfert du solde de trésorerie n’est pas obligatoire. Dans un département que M. le ministre et moi-même connaissons bien, le transfert d’un réseau en mauvais état a conduit à un doublement du tarif de l’eau pour les usagers… (M. le ministre acquiesce.)

Cet amendement prévoit donc que, lorsque le schéma de distribution d’eau potable prévu par le code général des collectivités territoriales fait apparaître un taux de perte supérieur à 15 %, l’EPCI pourra récupérer tout ou partie, en fonction de l’état du réseau, de l’excédent de trésorerie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Initialement, la commission avait émis un avis défavorable sur l’amendement n° 680 rectifié ter. Toutefois, celui-ci ayant été récrit, il est maintenant beaucoup plus abouti. Il prévoit que la commune transmette le schéma de distribution de l’eau potable à l’EPCI et que, si le taux de perte en eau est trop important, le transfert de compétence s’accompagne du transfert du solde de trésorerie.

À titre personnel, je suis favorable à cet amendement. Je vous invite, madame Guidez, à retirer l’amendement n° 263 rectifié à son profit.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame Guidez, je vous demande moi aussi de bien vouloir retirer l’amendement n° 263 rectifié au profit de l’amendement n° 680 rectifié ter, dont les dispositions juridiques ont été retravaillées avec les services de l’État. L’amendement de M. Maurey repose sur un principe courageux et il vise à défendre l’intérêt général. Le budget annexe de l’eau est alimenté par les factures d’eau de nos concitoyens. Si la compétence est transférée, il est bien normal que l’argent prélevé sur les factures d’eau le soit aussi. C’est de bonne politique.

Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement n° 680 rectifié ter.

M. le président. L’amendement n° 263 rectifié est-il maintenu, madame Guidez ?

Mme Jocelyne Guidez. Je retire bien évidemment mon amendement en faveur de celui qui a été défendu par mon collègue Hervé Maurey.

La disposition en question va dans le bon sens et répond à une demande. Les petites communautés de communes doivent parfois exposer des dépenses très importantes lorsque les travaux nécessaires n’ont pas été effectués avant le transfert du réseau.

M. le président. L’amendement n° 263 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 680 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 32 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 720 rectifié est présenté par MM. Bonhomme, Sido et H. Leroy, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Laménie, Pointereau et de Nicolaÿ.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - L’attribution d’aides financières par l’agence de l’eau conformément à l’article L. 213-8-3 de l’environnement ne peut être conditionnée par le mode d’exercice de la compétence.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 32.

M. Jean-Pierre Grand. Sans s’opposer au principe de l’intercommunalité, les communes doivent pouvoir librement décider, dans le respect de la loi, de ce qu’il leur paraît légitime et cohérent de mutualiser ou non.

Or, lors de réunions de présentation, des agences de l’eau ont fait savoir à des maires que les intercommunalités seraient désormais prioritaires pour l’attribution des subventions, ce qui ne laisserait qu’un hypothétique reliquat pour les communes ayant conservé les compétences.

Il s’agit là d’une pression supplémentaire exercée sur les maires, contrevenant au principe de libre administration des collectivités territoriales. En effet, le mode d’exercice d’une compétence ne doit pas constituer un critère d’attribution des subventions. Il est donc proposé de le préciser dans la loi.

Ce sujet est très souvent mis sur la table lors des réunions départementales des maires et lors de la commission d’attribution des DETR, les dotations d’équipement des territoires ruraux. Les communes qui exercent elles-mêmes la compétence eau ne sont pas nombreuses, mais elles méritent le respect.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 720 rectifié.

M. François Bonhomme. Il faudrait tout de même nous assurer que les agences de l’eau ne sont pas trop dirigistes en matière d’attribution des aides, lesquelles sont financées par les factures d’eau. Malheureusement, les agences de l’eau ont été contraintes, il faut le rappeler, de revoir leurs programmes d’intervention dans les différents comités de bassin, au détriment des collectivités assurant le service.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Sur le fond, je suis totalement d’accord avec les dispositions prévues par ces deux amendements identiques. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales avait soulevé le sujet, monsieur le ministre, lorsqu’elle vous avait auditionné, au mois de juillet dernier. Depuis lors, vous avez apporté des précisions qui sont de nature à satisfaire les amendements défendus par nos collègues Jean-Pierre Grand et François Bonhomme. Quel que soit le mode d’exercice de la compétence, les agences de l’eau doivent assurer un accompagnement financier.

Pour autant, l’introduction d’une contrainte ne me paraît pas aller dans le bon sens. En revanche, il conviendrait, monsieur le ministre, que vous réaffirmiez avec force et conviction – je sais que nous convergeons sur ce sujet – la nécessité que les agences de l’eau accompagnent toutes les collectivités exerçant la compétence eau, afin que les demandes relatives à la gestion de l’eau et à l’assainissement n’absorbent pas l’ensemble de l’enveloppe des DETR.

Dans cette attente, je demande le retrait de ces deux amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Aux termes du droit, les agences de l’eau peuvent accompagner toutes les collectivités, quel que soit le niveau d’exercice de la compétence.

Toutefois, dans notre beau pays, les choses sont parfois complexes. Lorsque j’étais maire, je pensais que les critères étaient définis par le ministère de la transition écologique. Or tel n’est pas le cas. Aujourd’hui, le droit ne prescrit pas une qualité du maître d’ouvrage pour l’obtention de financements des agences de l’eau. C’est le comité de bassin, composé d’élus, de chaque agence de l’eau qui peut exclure certains types de collectivités territoriales.

Je serai honnête avec vous, monsieur Bonhomme. Quand j’étais maire, on m’expliquait que l’attribution des subventions au titre de l’agence de l’eau se décidait très loin et très haut. Quand je suis devenu secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, on m’a dit qu’il s’agissait d’une affaire très locale, dans laquelle il ne fallait surtout pas intervenir…

Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas, au travers de ce projet de loi, d’écraser les compétences des comités de bassin. Or l’adoption de ces amendements amorcerait subrepticement une réforme des agences de l’eau. J’en demande donc le retrait, tout en réaffirmant avec force que, conformément au droit, quel que soit le mode de gestion de la compétence, les agences de l’eau peuvent intervenir.

Par ailleurs, je souscris complètement aux propos de M. le rapporteur s’agissant de l’enveloppe des DETR.

M. le président. L’amendement n° 32 est-il maintenu, monsieur Grand ?

M. Jean-Pierre Grand. Certes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il y a le droit, mais il y a aussi l’environnement du droit.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce sont les élus qui décident.

M. Jean-Pierre Grand. Nous l’avons observé à plusieurs reprises lors des commissions d’attribution des DETR : quand un maire soulève ce problème, les représentants des services de l’État suivent le préfet. Par conséquent, ces dossiers, peu nombreux, devraient pouvoir être réglés.

S’agissant des DETR, M. le rapporteur a parfaitement raison. Toutefois, nous devons nous occuper de cette question, qui donne lieu à des demandes récurrentes de la part d’un certain nombre de communes qui ont leur propre adduction d’eau mais n’ont pas les moyens d’effectuer les travaux nécessaires sans aide de l’agence de l’eau.

Je retire l’amendement n° 32.

M. le président. L’amendement n° 32 est retiré.

L’amendement n° 720 rectifié est-il maintenu, monsieur Bonhomme ?

M. François Bonhomme. Il ne serait pas inutile de faire un rappel des principes généraux, notamment la libre administration des communes, auprès des agences de l’eau. En effet, on voit mal pourquoi le niveau d’exercice de la compétence conditionnerait l’obtention d’aides publiques financées par le biais des factures d’eau. Cela étant, je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 720 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 758 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.… – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le a du 5° du I de l’article L. 5215-20 est abrogé ;

2° Au 8° du I de l’article L. 5215-20-1, les mots : « Eau, assainissement, à l’exclusion de l’hydraulique agricole, » sont supprimés ;

3° Le a du 5° du I de l’article L. 5217-1 est abrogé.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nous proposons de requalifier les compétences eau et assainissement afin de les rendre facultatives pour toutes les catégories d’EPCI.

Dans la discussion générale, j’ai rappelé notre volonté d’éviter que ce texte donne des compétences aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération d’un côté, aux communautés urbaines et aux métropoles de l’autre.

Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi prévoit déjà la suppression du transfert obligatoire de ces compétences aux communautés de communes et d’agglomération, ainsi que de la catégorie des compétences optionnelles. Nous proposons de le compléter en supprimant les compétences obligatoires des communautés urbaines et des métropoles en matière d’eau et d’assainissement. Ainsi, ces compétences redeviendraient facultatives pour tous les EPCI.

La loi Ferrand-Fesneau du 3 août 2018 devait calmer la colère des élus née du transfert obligatoire des compétences eau et assainissement introduit par la loi NOTRe. Elle n’a en réalité que reporté leur transfert – toujours obligatoire – aux intercommunalités à 2026 si « au moins 25 % des communes membres de la communauté de communes représentant au moins 20 % de la population » le souhaitent.

Cela n’a rien changé aux problèmes de fond soulevés par les élus. Ce transfert retire une nouvelle compétence aux maires, et donc un budget dont les excédents pouvaient être utiles aux communes. Il contraint à des regroupements de services qui n’avaient pas, jusqu’à présent, le même mode de gestion.

Enfin, dans une logique non pas d’uniformité, mais d’égalité entre les territoires, nous souhaitons que ce droit de retour aux communes d’une compétence puisse profiter à tous les types d’EPCI.

M. le président. L’amendement n° 916 rectifié, présenté par MM. Gabouty et Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes et MM. Gold, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le a du 5° du I des articles L. 5215-20 et L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Cet amendement relève de la même inspiration que le précédent.

La coopération en matière d’eau et d’assainissement est bien antérieure à la coopération intercommunale, puisque les syndicats d’alimentation en eau potable existent depuis longtemps. Leur périmètre dépasse les limites des territoires, des agglomérations, des EPCI, des départements, voire des régions. Il est donc davantage lié à la géographie naturelle qu’à la géographie administrative.

La nature du territoire ne dépendant pas du statut de l’EPCI, dans certaines communautés urbaines, voire certaines métropoles, les surfaces agricoles ou rurales sont plus importantes que les superficies réellement urbanisées, notamment du fait de la constitution d’EPCI « XXL ».

La notion d’unité urbaine est un concept de l’Insee qui, contrairement à ce qui est parfois interprété, traduit une situation de dépendance en termes de flux de déplacements commerciaux, mais ne caractérise pas la nature physique du territoire, et donc n’intègre pas les contraintes et les facteurs de pertinence en matière de gestion de l’eau et de l’assainissement.

C’est la raison pour laquelle je souhaite, comme ma collègue, que l’ensemble des EPCI bénéficient du même régime d’assouplissement concernant les compétences eau et assainissement, qui devraient demeurer facultatives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’aurais presque pu déposer moi-même ces amendements ! (Sourires.) Cependant, ne voulant pas déstabiliser l’exercice de ces compétences, notamment au sein des communautés urbaines, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai indiqué lors de la discussion générale que ce texte ne concerne quasiment pas les communautés urbaines et les métropoles. Le Gouvernement leur consacrera l’année prochaine un texte qui se suffit à lui-même. Les deux exceptions à ce principe concernent la métropole de Lyon, qui est une collectivité territoriale, et l’outre-mer ; nous serons amenés à y revenir.

Je demande donc le retrait des amendements nos 758 rectifié et 916 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Par l’amendement n° 758 rectifié, nous proposons d’en finir avec les débats et polémiques qui reviennent chaque fois que l’on évoque la répartition des compétences eau et assainissement entre communes et intercommunalités.

Replacer l’eau et l’assainissement dans la catégorie des compétences facultatives, c’est en finir avec ce feuilleton, en finir avec la politique des petits pas et redonner un peu de clarté aux élus.

D’un côté, le Gouvernement nous propose de revoir une nouvelle fois les possibilités de blocage de ce transfert, en se contentant de les reporter et de créer un dispositif complexe de délégation qui ajoute peu aux possibilités actuelles, voire les restreint.

D’un autre côté, la commission des lois va plus loin et propose de supprimer le transfert obligatoire aux communautés de communes et d’agglomération. Cette mesure a le mérite d’être limpide, mais elle ne suffit pas.

L’eau et l’assainissement sont des compétences historiques des communes. Nous voulons permettre à toutes les communes, quel que soit le type de l’intercommunalité dont elles sont membres, de les conserver si elles le souhaitent. Pourquoi les empêcher d’avoir leur propre gestion vertueuse de ces compétences ? Elles peuvent l’adapter à leur territoire et à leurs valeurs. Bien entendu, dans certaines intercommunalités, la gestion à un échelon supérieur, si elle fait consensus, pourra être mise en place.

Lutter contre la différenciation territoriale des EPCI pour la répartition des compétences permet aussi de lutter contre certains effets pervers de la gestion de l’eau et de l’assainissement. Je pense notamment à la pression exercée par des agences de l’eau sur des communes qui n’ont pas transféré ces compétences et se voient privées de subventions, celles-ci étant accordées en priorité aux intercommunalités.

De la même manière, des oppositions se font jour face aux augmentations du prix de l’eau votées par des EPCI contre la volonté de communes qui se sont vues forcées à rejoindre des régies intercommunales.

Pour offrir une solution à toutes les communes, il faut rendre les compétences eau et assainissement facultatives pour tous les types d’EPCI.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Pour faire plaisir à M. le ministre et afin que M. le rapporteur n’ait pas l’éternel regret d’avoir dû émettre un avis défavorable, je retire mon amendement.

Je le comprends bien, c’est un sujet que nous pourrons reprendre. En pratique, l’adoption de cet amendement n’aurait pas eu une portée extraordinaire, dans la mesure où de nombreux transferts ont déjà été opérés. Reste que l’organisation de l’exercice de la compétence eau, en particulier, ne coïncide pas du tout avec les limites territoriales de l’intercommunalité. Il faut donc que les communes restent en prise directe avec cette compétence. N’obligeons pas les Marseillais à boire leur pastis avec de l’eau d’Aix-en-Provence ! (Sourires.)

M. le président. L’amendement n° 916 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l’amendement n° 758 rectifié.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le ministre, une évolution est effectivement intervenue sur ce sujet au travers de la réécriture de l’article 5. Toutefois, on reste un peu au milieu du fleuve en maintenant une césure entre, d’un côté, les communautés de communes et les communautés d’agglomération, et, de l’autre, les communautés urbaines et les métropoles. Cela correspond sans doute à un choix, que je regrette, de la majorité de la commission des lois de réaffirmer la métropolisation de notre territoire.

Dans ces conditions, nous maintenons l’amendement n° 758 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 758 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5, modifié.

(Larticle 5 est adopté.)

Article 5
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 5 - Amendement s n° 725 rectifié quater  et  n° 955

Articles additionnels après l’article 5

M. le président. L’amendement n° 759 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2224-12-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les autorités publiques garantissent la gratuité de l’accès à l’eau pour son usage vital. Ces besoins incluent un seuil de non-tarification comprenant les premiers mètres cubes d’eau nécessaires pour chaque personne physique. Ce seuil, qui ne peut être inférieur à 40 litres d’eau par jour, est fixé par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement vise à consacrer un droit à l’accès à l’eau potable en instaurant sa gratuité au moins pour les 14,6 premiers mètres cubes par année et par personne, soit 40 litres par jour.

Le droit à l’eau est clairement défini en droit positif, notamment depuis l’adoption sur la loi sur l’eau et les milieux aquatiques du 30 décembre 2006. Le droit humain d’accès à l’eau potable, à l’assainissement et à l’hygiène fait également partie des dix-sept objectifs de développement durable adoptés par les Nations unies en août 2015.

Selon l’Organisation mondiale de la santé, chaque personne a besoin, chaque jour, de 20 à 50 litres d’eau ne contenant ni produits chimiques dangereux ni contaminants microbiens pour boire et satisfaire ses besoins d’hygiène de base.

Afin de rendre effectif ce droit, qui demeure aujourd’hui largement fictif, nous proposons de retenir un seuil minimal de 40 litres d’eau par jour, auquel le chiffre exact qui sera fixé par décret ne pourra pas être inférieur. Le Gouvernement pourra ultérieurement réaliser des études plus approfondies, afin de déterminer le seuil le plus approprié.

Que l’on se comprenne bien, la gratuité n’est pas le produit débarrassé du coût, mais bien du prix ! Ce dernier n’est donc pas le problème de l’usager, il redevient un élément dans le cadre de la gestion d’un service public industriel et commercial, soit un coût pour le gestionnaire. Ce coût doit être compensé non par les collectivités, déjà exsangues financièrement, mais par l’ensemble des redevances. Je le rappelle, il est d’ailleurs rigoureusement interdit aux collectivités de financer le budget d’un service public industriel et commercial, dont les recettes doivent compenser les dépenses.

Je sais déjà, monsieur le ministre, quel sera le sort de cet amendement. Il s’agit d’un amendement d’appel, sur un sujet qui nous tient à cœur. Nous aurons l’occasion d’y revenir prochainement via un autre véhicule législatif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. L’objet de cet amendement est quelque peu éloigné du texte… Toutefois, madame Assassi, nous avons eu à cœur de permettre ce débat. Vous faites preuve d’honnêteté en précisant vous-même que la fixation du seuil mériterait une étude un peu plus approfondie.

Il nous a paru légitime que ce débat, éminemment politique, puisse avoir lieu dans notre hémicycle. N’ayant pu expertiser ce sujet, la commission, à son grand regret, a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Bien que ce texte concerne plus le mode d’exercice des compétences que leur contenu, je considère cet amendement d’appel comme bienvenu. J’ai d’ailleurs pris la peine de le compléter par un amendement gouvernemental, dont le dispositif, certes, est différent. M. Kerrouche a également décidé de déposer un amendement sur ce sujet.

Je dépose cet amendement au nom du Gouvernement, mais aussi en tant qu’ancien secrétaire d’État à l’écologie.

Avec Emmanuelle Wargon, qui m’a succédé dans mes fonctions, j’ai mené les Assises de l’eau, auxquelles ont participé nombre d’acteurs traditionnels du milieu de l’eau, comme les associations d’élus, mais aussi des associations de consommateurs, des associations caritatives et des personnes qui s’intéressent aux questions de solidarité.

Il est apparu que nombre de communes, de centres communaux d’action sociale, les CCAS, ou d’intercommunalités ont mis en place des dispositifs sociaux de toute nature – c’est le charme de la décentralisation et de la liberté locale !

Certains ont choisi le crédit de gratuité au début, d’autres n’ont pas voulu de la gratuité, mais ont décidé de mettre en place une subvention ou un chèque eau, à l’instar du chèque énergie. D’autres, encore, ont opté pour le tarif préférentiel. Certes, ces initiatives contreviennent à certains principes d’égalité, mais elles ont le mérite d’exister !

Néanmoins, elles ne peuvent s’adosser à aucune base légale. Quand on verse, par exemple, un chèque eau, la direction départementale des finances publiques, la DDFiP, qui est le payeur, est en droit de demander : pourquoi verse-t-on une telle somme sur le compte de tel ou tel concitoyen ?

Ces initiatives, madame Assassi, sont prises par des municipalités de toutes tendances politiques confondues, ce qui prouve bien que les choses bougent : les actions conduites par le Gouvernement pour ce qui concerne l’énergie semblent bel et bien avoir suscité des réactions, légitimes, sur le terrain de l’eau.

Je vous propose donc, madame la sénatrice, de retirer votre amendement, non qu’il soit satisfait par celui que je vous propose, car le vôtre est très précis sur le nombre de mètres cubes d’eau, mais parce que l’amendement du Gouvernement tend à offrir une base légale pour les collectivités