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Séance du 17 octobre 2019 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de Mme Valérie Létard

Secrétaires :

MM. Victorin Lurel, Michel Raison.

1. Procès-verbal

2. Conventions internationales. – Adoption définitive en procédure d’examen simplifié de deux projets de loi dans les textes de la commission

Accord avec Djibouti. – Adoption définitive du projet de loi dans le texte de la commission.

Accord avec le Grand-Duché du Luxembourg. – Adoption définitive du projet de loi dans le texte de la commission.

3. Adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. – Adoption en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Discussion générale :

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur de la commission des affaires étrangères

M. Alain Richard

M. Pierre Laurent

M. Joël Guerriau

M. Olivier Cigolotti

M. André Vallini

M. Raymond Vall

Mme Marta de Cidrac

M. Jean-Marie Bockel

Clôture de la discussion générale.

Article unique

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères

Vote sur l’ensemble

M. Ladislas Poniatowski

Adoption de l’article unique du projet de loi dans le texte de la commission.

Suspension et reprise de la séance

4. Rappels au règlement

Mme Cécile Cukierman

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales

M. Jean-Pierre Sueur

M. Roger Karoutchi

5. Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Articles additionnels après l’article 17

Amendements identiques nos 299 rectifié ter de M. André Reichardt et 781 de Mme Éliane Assassi. – Retrait des deux amendements.

Amendements identiques nos 298 rectifié bis de M. André Reichardt et 780 de Mme Éliane Assassi. – Rectification des deux amendements.

Amendements identiques nos 298 rectifié ter de M. André Reichardt et 780 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Amendement n° 114 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 248 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Rejet.

Article 18

Amendements identiques nos 273 rectifié de M. Jean-Louis Tourenne et 365 de M. Jean Louis Masson. – Rejet de l’amendement n° 273 rectifié, l’amendement n° 365 n’étant pas soutenu.

Amendements identiques nos 305 rectifié ter de M. Roger Karoutchi et 666 rectifié quater de Mme Laure Darcos. – Retrait des deux amendements.

Amendement n° 978 du Gouvernement et sous-amendement n° 982 de la commission. – Adoption du sous-amendement et de l’amendement modifié.

Adoption de l’article modifié.

Article 19 – Adoption.

Articles additionnels après l’article 19

Amendement n° 45 rectifié bis de M. Jean-Pierre Grand. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 556 rectifié bis de Mme Agnès Canayer. – Rectification.

Amendement n° 556 rectifié ter de Mme Agnès Canayer. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 711 rectifié de M. Didier Marie. – Non soutenu.

Amendement n° 784 rectifié bis de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendement n° 533 rectifié bis de Mme Martine Berthet. – Retrait.

Amendements identiques nos 132 rectifié bis de M. Patrice Joly, 208 rectifié ter de M. Jean-Marie Mizzon, 218 rectifié bis de M. Henri Cabanel, 662 de Mme Angèle Préville et 890 rectifié de Mme Anne-Catherine Loisier. – Retrait de l’amendement n° 218 rectifié bis ; rejet, par scrutin public n° 7, des amendements nos 132 rectifié bis, 208 rectifié ter et 662, l’amendement n° 890 rectifié n’étant pas soutenu.

Amendement n° 505 rectifié ter de M. Michel Canevet. – Retrait.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. David Assouline

6. Rappel au règlement

M. Pierre-Yves Collombat

7. Organisation des travaux

M. Roger Karoutchi

M. François Patriat

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales

8. Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Articles additionnels après l’article 19 (suite)

Amendement n° 90 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.

Amendement n° 504 rectifié de M. Michel Canevet. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 277 rectifié bis de M. Philippe Mouiller. – Devenu sans objet.

Amendement n° 876 de Mme Angèle Préville. – Rejet.

Amendement n° 3 rectifié ter de M. Franck Menonville. – Rejet.

Amendement n° 220 rectifié de M. Raymond Vall. – Rejet.

Amendement n° 935 rectifié bis de M. Pierre Louault. – Rejet.

Amendement n° 785 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 17 rectifié de Mme Nicole Duranton. – Retrait.

Amendement n° 451 rectifié bis de M. André Reichardt. – Rejet.

Articles additionnels avant l’article 20

Amendement n° 437 rectifié ter de M. Franck Montaugé. – Rejet.

Amendement n° 787 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Article 20

Mme Christine Lavarde

M. François Bonhomme

Amendement n° 589 rectifié de M. Henri Leroy. – Rejet.

Amendements identiques nos 95 rectifié de M. Henri Cabanel et 102 de M. Dominique de Legge. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 693 rectifié de M. Hervé Maurey. – Rejet.

Amendement n° 452 de M. Arnaud de Belenet. – Rejet.

Amendement n° 866 rectifié de M. Michel Vaspart. – Rejet.

Amendement n° 694 rectifié de M. Hervé Maurey. – Rejet.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 20

Amendement n° 893 de Mme Nathalie Goulet. – Retrait.

Amendements identiques nos 251 rectifié de M. Jean-Yves Roux et 687 rectifié bis de M. Hervé Maurey. – Retrait des deux amendements.

Amendement n° 688 rectifié bis de M. Hervé Maurey. – Retrait.

Amendement n° 532 rectifié bis de Mme Catherine Morin-Desailly. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 20 bis (nouveau)

Mme Cécile Cukierman

Amendement n° 366 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 969 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 714 rectifié de M. Jacques Grosperrin. – Retrait.

Amendement n° 716 rectifié bis de M. Jacques Grosperrin. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 21

Amendement n° 367 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 21

Amendement n° 921 rectifié ter de Mme Sylvie Vermeillet. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 22

Amendements identiques nos 368 de M. Jean Louis Masson et 788 de Mme Éliane Assassi. – Rejet de l’amendement n° 788, l’amendement n° 368 n’étant pas soutenu.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 22

Amendement n° 551 rectifié de M. Alain Richard. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 552 rectifié de M. Alain Richard. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 550 de M. Alain Richard. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 695 rectifié de M. Hervé Maurey. – Rejet.

Article additionnel avant l’article 23

Amendement n° 326 rectifié bis de M. Olivier Paccaud. – Rejet.

Article 23

M. Olivier Jacquin

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé

Amendement n° 789 de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendement n° 123 rectifié ter de M. Patrice Joly. – Rejet.

Amendement n° 910 rectifié de M. Olivier Jacquin. – Rejet.

Amendement n° 409 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 408 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 98 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.

Amendement n° 97 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.

Amendement n° 572 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rectification.

Amendement n° 572 rectifié ter de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 243 rectifié de M. Henri Cabanel. – Rejet.

Amendement n° 96 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.

Amendements identiques nos 68 de M. Jean-Pierre Grand, 214 rectifié de M. Henri Cabanel et 410 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Retrait de l’amendement n° 68 ; rejet des amendements nos 214 rectifié et 410 rectifié.

Amendement n° 254 rectifié bis de M. Raymond Vall. – Rejet.

Amendement n° 42 rectifié de M. Bernard Fournier. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 23

Amendement n° 46 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Article 23 bis (nouveau)

Mme Cécile Cukierman

Amendement n° 104 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Mme Nathalie Delattre

Adoption de l’article.

Article 24

M. Jean-Pierre Grand

Amendement n° 832 du Gouvernement. – Retrait.

Amendement n° 500 rectifié de Mme Michèle Vullien. – Rejet.

Amendement n° 234 rectifié bis de M. Raymond Vall. – Retrait.

Mme Sophie Primas

M. Marc Laménie

M. Sébastien Lecornu, ministre

M. Victorin Lurel

M. Jean-Marie Mizzon

Adoption de l’article.

Article 25

Amendement n° 970 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 25

Amendement n° 903 rectifié de M. Patrick Chaize. – Retrait.

Amendement n° 48 de Mme Brigitte Lherbier. – Non soutenu.

Amendement n° 685 rectifié bis de M. Hervé Maurey. – Rejet.

Amendement n° 902 rectifié bis de M. Patrick Chaize. – Retrait.

Article 25 bis (nouveau) – Adoption.

Article 25 ter (nouveau)

Amendement n° 971 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Exception d’irrecevabilité

Motion d’irrecevabilité n° 974 de la commission. – Adoption de la motion déclarant l’irrecevabilité d’amendements.

Articles additionnels avant l’article 26

Amendement n° 895 de M. Pierre-Yves Collombat. – Rejet.

Amendement n° 791 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 47 rectifié bis de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 438 rectifié bis de M. Franck Montaugé. – Rejet.

Amendement n° 468 de Mme Françoise Cartron. – Retrait.

Amendement n° 570 rectifié ter de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Article 26

M. Henri Cabanel

Amendement n° 496 rectifié de Mme Michèle Vullien. – Adoption.

Amendement n° 426 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Adoption.

Mme Lana Tetuanui

M. Sébastien Lecornu, ministre

M. Mathieu Darnaud, rapporteur

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 26

Amendement n° 562 rectifié de M. Rachid Temal. – Non soutenu.

Amendement n° 256 rectifié de M. Éric Gold. – Retrait.

Amendement n° 516 rectifié bis de Mme Sylviane Noël. – Retrait.

Amendement n° 415 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 792 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Article 26 bis (nouveau)

Amendement n° 608 rectifié ter de M. François Bonhomme. – Retrait.

Amendement n° 413 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 414 rectifié de M. Éric Kerrouche et sous-amendement n° 984 de la commission. – Rejet du sous-amendement et de l’amendement.

Adoption de l’article.

Article 26 ter (nouveau)

Mme Michelle Gréaume

Amendements identiques nos 135 rectifié de M. Patrice Joly, 151 de M. Jean-François Longeot et 872 rectifié de M. Jacques Genest. – Rejet des amendements nos 135 rectifié et 872 rectifié, l’amendement n° 151 n’étant pas soutenu.

Adoption de l’article.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye

Rappel au règlement

M. Éric Kerrouche

Article 26 quater (nouveau)

Amendement n° 99 rectifié de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Amendement n° 531 rectifié ter de Mme Sylviane Noël. – Retrait.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 26 quater

Amendement n° 555 rectifié bis de Mme Agnès Canayer. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 27

Amendement n° 103 de M. Dominique de Legge. – Retrait.

Adoption de l’article.

Demande de priorité

Demande de priorité de l’amendement n° 985 portant article additionnel après l’article 28 quater. – M. Sébastien Lecornu, ministre ; M. Philippe Bas, président de la commission des lois. – La priorité est ordonnée.

Article additionnel après l’article 28 quater (priorité)

Amendement n° 985 du Gouvernement. – Adoption, par scrutin public n° 8, de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 28

Amendement n° 58 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 704 rectifié de M. Roger Karoutchi. – Adoption.

Amendements identiques nos 620 rectifié bis de M. François Bonhomme et 856 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Devenus sans objet.

Amendements identiques nos 153 rectifié bis de M. Jean-François Longeot, 643 de M. Franck Menonville et 824 rectifié bis de M. Alain Fouché. – Retrait des amendements nos 153 et 824 rectifié bis, l’amendement n° 643 n’étant pas soutenu.

Amendement n° 512 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rejet par scrutin public n° 9.

Amendement n° 558 rectifié de M. Laurent Lafon. – Rejet.

Amendement n° 129 rectifié bis de M. Patrice Joly. – Rejet.

Amendement n° 147 rectifié bis de M. Jean-François Longeot. – Rejet.

Amendement n° 72 rectifié de M. Jean-Marc Boyer. – Rejet.

Amendement n° 547 rectifié de M. Loïc Hervé. – Rejet.

Amendements identiques nos 154 rectifié bis de M. Jean-François Longeot et 416 rectifié ter de M. Éric Kerrouche. – Adoption de l’amendement n° 416 rectifié ter, l’amendement n° 154 rectifié bis n’étant pas soutenu.

Amendements identiques nos 619 rectifié bis de M. François Bonhomme et 855 rectifié ter de Mme Nathalie Delattre. – Adoption des deux amendements.

Amendement n° 660 rectifié bis de Mme Marie-Pierre Monier. – Rejet.

Amendement n° 66 rectifié ter de Mme Sylvie Vermeillet. – Rejet.

Amendement n° 613 rectifié de M. François Bonhomme. – Rejet.

Mme Lana Tetuanui

Adoption de l’article modifié.

Mise au point au sujet d’un vote

M. Jean-Marie Mizzon

Articles additionnels après l’article 28

Amendements identiques nos 101 rectifié de Mme Nathalie Delattre, 137 rectifié de M. Patrice Joly, 155 de M. Jean-François Longeot, 322 rectifié bis de M. Roger Karoutchi et 605 rectifié ter de M. François Bonhomme. – Retrait des amendements nos 322 rectifié bis et 605 rectifié ter et, par scrutin public n° 10, des amendements nos 101 rectifié et 137 rectifié, l’amendement n° 155 n’étant pas soutenu.

Amendement n° 219 rectifié de M. Henri Cabanel. – Rejet.

Amendement n° 899 rectifié de M. Pierre-Yves Collombat. – Rejet.

Amendement n° 898 rectifié de M. Pierre-Yves Collombat. – Rejet.

Amendement n° 237 rectifié bis de M. Jean-Yves Roux. – Rejet.

Amendement n° 109 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 110 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 112 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Article 28 bis (nouveau)

Amendement n° 100 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 28 bis

Amendement n° 236 de M. Jean-Yves Roux. – Non soutenu.

Amendement n° 241 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Article 28 ter (nouveau)

Amendements identiques nos 621 rectifié de M. François Bonhomme et 857 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Rejet des deux amendements.

Adoption de l’article.

Article 28 quater (nouveau) – Adoption.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois

M. Sébastien Lecornu, ministre

Article additionnel après l’article 28 quater (précédemment examiné)

Article 29

Amendement n° 417 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 29

Amendement n° 509 rectifié de M. Michel Canevet. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 29 bis (nouveau)

Amendement n° 369 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 250 rectifié de M. Jean-Yves Roux. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 29 bis

Amendement n° 418 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 29 ter (nouveau)

Amendement n° 165 de M. Jean-François Longeot. – Non soutenu.

Amendement n° 858 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 29 ter

Amendement n° 845 rectifié de Mme Catherine Di Folco. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 29 quater (nouveau)

Amendement n° 454 de M. Arnaud de Belenet. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 29 quater

Amendement n° 698 rectifié quater de Mme Dominique Vérien. – Retrait.

Article 30

M. Olivier Jacquin

Amendement n° 833 du Gouvernement. – Adoption.

Amendement n° 926 rectifié bis de M. Daniel Gremillet. – Retrait.

Amendement n° 823 rectifié de M. Alain Fouché. – Retrait.

Amendement n° 972 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 30

Amendement n° 510 rectifié de M. Laurent Lafon. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 16 rectifié de Mme Nicole Duranton. – Retrait.

Article 31

Mme Cécile Cukierman

Mme Christine Lavarde

M. Olivier Jacquin

Amendement n° 797 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 7 rectifié ter de M. Franck Menonville. – Non soutenu.

Amendement n° 668 rectifié bis de Mme Sylvie Vermeillet. – Adoption.

Amendement n° 928 rectifié bis de M. Daniel Gremillet. – Retrait.

Amendement n° 934 rectifié bis de M. Daniel Gremillet. – Retrait.

Amendement n° 669 rectifié bis de Mme Sylvie Vermeillet. – Adoption.

Amendements identiques nos 696 rectifié bis de M. Hervé Maurey et 911 rectifié bis de M. Olivier Jacquin. – Adoption des deux amendements.

Amendement n° 511 rectifié bis de M. Laurent Lafon. – Adoption.

Amendement n° 670 rectifié ter de Mme Sylvie Vermeillet. – Adoption.

Amendement n° 487 rectifié bis de M. Laurent Lafon. – Retrait.

Amendement n° 226 rectifié de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Amendement n° 60 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 59 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 31

Amendement n° 798 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 238 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Rejet.

Amendement n° 799 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendement n° 61 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendements identiques nos 6 rectifié ter de M. Franck Menonville, 148 rectifié quinquies de M. Jean-François Longeot, 281 rectifié quinquies de M. Alain Houpert, 320 rectifié bis de M. Roger Karoutchi, 420 rectifié de M. Éric Kerrouche et 602 rectifié ter de M. François Bonhomme. – Adoption des amendements nos 148 rectifié quinquies, 281 rectifié quinquies et 420 rectifié insérant un article additionnel, les amendements nos 6 rectifié ter, 320 rectifié bis et 602 rectifié ter n’étant pas soutenus.

Amendement n° 239 rectifié bis de M. Henri Cabanel. – Rejet.

Amendement n° 548 rectifié de M. Jean-Yves Roux. – Non soutenu.

Amendement n° 455 de M. Arnaud de Belenet. – Retrait.

Amendement n° 293 rectifié ter de M. Philippe Dominati. – Rejet par scrutin public n° 11.

Amendement n° 294 rectifié ter de M. Philippe Dominati. – Rejet par scrutin public n° 12.

Amendements identiques nos 169 rectifié bis de M. Jean-Marie Bockel et 433 rectifié bis de M. Patrick Kanner. – Retrait des deux amendements.

Amendements identiques nos 170 rectifié bis de M. Jean-Marie Bockel, 295 rectifié ter de M. Philippe Dominati et 434 rectifié bis de M. Patrick Kanner. – Retrait des amendements nos 170 rectifié bis et 434 rectifié bis ; rejet, par scrutin public n° 13, de l’amendement n° 295 rectifié ter.

Amendement n° 906 rectifié ter de M. Olivier Jacquin. – Rejet.

Amendement n° 456 de M. Arnaud de Belenet. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 800 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendement n° 932 rectifié de M. Daniel Gremillet. – Retrait.

Amendement n° 933 rectifié de M. Daniel Gremillet. – Retrait.

Article 31 bis (nouveau)

Amendement n° 105 de M. Jean-Pierre Grand. – Adoption.

Amendement n° 801 de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 31 bis

Amendement n° 882 rectifié de Mme Anne-Catherine Loisier. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 32 (supprimé)

Article additionnel après l’article 32

Amendement n° 278 rectifié quater de M. Rémy Pointereau. – Rejet.

Amendement n° 538 rectifié de Mme Martine Berthet. – Rejet.

Article 33

Amendement n° 330 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 979 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 331 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 62 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 63 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 973 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 980 du Gouvernement. – Adoption.

Amendement n° 332 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 33

Amendement n° 191 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 461 de M. François Patriat. – Retrait.

Amendement n° 915 rectifié de Mme Martine Berthet. – Retrait.

Article 34 (nouveau)

Amendement n° 370 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article 35 (nouveau)

Amendement n° 371 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article 36 (nouveau)

Amendement n° 372 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 36

Amendement n° 923 rectifié de M. Guillaume Chevrollier. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Valérie Létard

vice-présidente

Secrétaires :

M. Victorin Lurel,

M. Michel Raison.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Conventions internationales

Adoption définitive en procédure d’examen simplifié de deux projets de loi dans les textes de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle l’examen de deux projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces deux projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

projet de loi autorisant l’approbation du protocole entre le gouvernement de la république française et le gouvernement de la république de djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire de la république de djibouti

Article unique

(Non modifié)

Est autorisée l’approbation du protocole entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire de la République de Djibouti, signé à Paris le 1er mars 2017, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire de la République de Djibouti (projet n° 648 [2018-2019], texte de la commission n° 35, rapport n° 34).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

M. Pierre Laurent. Le groupe CRCE s’abstient !

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

projet de loi autorisant l’approbation du protocole d’accord entre le gouvernement de la république française et le gouvernement du grand-duché de luxembourg relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers

Article unique

(Non modifié)

Est autorisée l’approbation du protocole d’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers, signé à Paris le 20 mars 2018, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole d’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers (projet n° 642 [2018-2019], texte de la commission n° 37, rapport n° 36).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

3

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l'Atlantique Nord  sur l'accession de la République de Macédoine du Nord
Article unique (début)

Adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN

Adoption en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord (projet n° 676 [2018-2019], texte de la commission n° 39, rapport n° 38).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères. Madame la présidente, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner le projet de loi de ratification du protocole d’accession de la Macédoine du Nord à l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, l’OTAN, texte signé à Bruxelles le 7 février 2019.

Avec l’entrée en vigueur de ce protocole, la Macédoine du Nord deviendra le trentième allié de l’OTAN. Je rappelle que, lors de sa création, en 1949, cette alliance comptait douze États fondateurs : on mesure ainsi le chemin parcouru. (Marques dapprobation sur les travées du groupe UC.)

Dans quelques jours, nous fêterons le trentième anniversaire de la chute du mur de Berlin, qui, en entraînant celle du rideau de fer, a créé une nouvelle donne internationale. Depuis lors, l’OTAN a quelque peu révisé ses concepts stratégiques. D’ailleurs, les débats ne sont pas épuisés.

M. Loïc Hervé. En effet !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. En témoignent les propos tenus hier par M. le Premier ministre, dans ce même hémicycle, lors des questions d’actualité au Gouvernement, au sujet des derniers événements survenus au nord-est de la Syrie. Comme l’a dit M. le Premier ministre, il faut regarder la situation en face.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. C’est là une ardente obligation : il faut progresser toujours davantage dans la voie de l’autonomie stratégique européenne. On le sait – je parle sous le contrôle d’Alain Richard, ancien ministre de la défense –, la construction d’un pilier européen de défense fait l’objet de débats réguliers, y compris avec l’OTAN. (M. Alain Richard mime les mouvements dun rameur.) Naturellement, ces pourparlers devront trouver des prolongements.

Cela dit, j’en reviens à la Macédoine du Nord.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le protocole qui vous est soumis a le mérite de consolider les efforts de stabilisation entrepris dans les Balkans occidentaux.

Chacun garde en tête la succession des événements. L’Ancienne République yougoslave de Macédoine, l’ARYM, s’est séparée de la Yougoslavie pour se déclarer indépendante en 1991. En 1993, la France a reconnu ce nouvel État et, la même année, ce dernier est devenu membre des Nations unies sous son nom provisoire. Dès 1995, l’OTAN a noué un partenariat avec Skopje, qui s’est vu octroyer en 1999 un plan d’action pour l’adhésion à l’Alliance atlantique, le MAP.

Depuis vingt ans, la Macédoine du Nord a réalisé des progrès constants pour la mise en œuvre du MAP : je pense à la réforme des secteurs de la défense et de la sécurité, à l’accroissement de l’interopérabilité au plan militaire, ou encore à la lutte contre la criminalité organisée et la corruption.

Les différents rapports de progrès établis par l’OTAN ont souligné les efforts réels consentis par la Macédoine du Nord pour la modernisation des forces armées et la réforme du secteur de la sécurité et du renseignement.

À titre d’illustration, la Macédoine du Nord consacre, cette année, quelque 1,2 % de son PIB à l’effort de défense, et ces crédits sont en progression rapide : le pays prévoit de les doubler et, ainsi, d’atteindre les 2 % du PIB d’ici à 2024, ce qui signifie une augmentation du budget de la défense de l’ordre de 300 millions d’euros.

Naturellement, cette candidature était liée au règlement du différend bilatéral avec la Grèce sur la dénomination du pays. Cette condition a été fixée dès l’origine, lors du sommet de Bucarest en 2008, puis rappelée en juillet 2018, lors du sommet de Bruxelles. Quelques semaines plus tôt, l’accord historique de Prespa a doté le pays d’un nouveau nom, à usage aussi bien interne qu’international : la République de Macédoine du Nord, ou Macédoine du Nord, en abrégé.

Skopje a révisé la Constitution nationale en conséquence et le Parlement grec a ratifié l’accord à son tour, le 25 janvier 2019. Dès lors, la voie était libre et, quelques jours plus tard, le 6 février 2019, l’on a pu procéder à la signature du protocole d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN.

À l’issue du processus de ratification, la Macédoine du Nord sera le trentième membre de l’OTAN, avec les mêmes droits et les mêmes obligations que les autres alliés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, quel intérêt présente, pour notre pays, une adhésion à l’OTAN de la Macédoine du Nord ? Ce pays est véritablement au carrefour des Balkans et, à cet égard, je tiens à formuler un bref rappel historique.

Sur le front oriental, pendant le premier conflit mondial, c’est au cœur de la Macédoine du Nord que s’est dénoué l’écheveau du front oriental. Il est bon de rappeler la charge héroïque de la cavalerie française – l’une des dernières charges menées à cheval par nos troupes ! –, celle d’Uskub, nom de l’actuelle Skopje. À l’époque, des spahis marocains et des chasseurs d’Afrique, après un raid épique de quatre-vingts kilomètres sur les cimes, fondent sur Uskub et permettent au général Franchet d’Espèrey de remporter une victoire décisive, grâce à laquelle, le 30 septembre 1918, la Bulgarie signe un armistice.

Ainsi, par sa situation, la Macédoine du Nord a été le théâtre d’une bataille clé de la Grande Guerre ; à mon tour, je rends hommage à nos glorieux cavaliers, et je salue les élèves officiers de l’école militaire interarmes, l’ÉMIA, qui, cette année, pour leur cinquante-huitième promotion, ont choisi le nom d’Uskub pour honorer leurs valeureux anciens.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Très bien !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. Ce rappel historique montre bien le rôle stratégique joué par la Macédoine du Nord dans la région des Balkans.

J’en viens à la situation intérieure que ce pays connaît aujourd’hui. Il a parfois subi de sérieuses crises internes, mais il a su les surmonter grâce au dialogue et à la négociation. Je pense en particulier à l’accord-cadre d’Ohrid, du 13 août 2001, qui a mis fin à des affrontements intercommunautaires. De plus, il y a deux ans, une phase d’instabilité politique a été surmontée grâce à une alternance aboutissant à la formation d’un nouveau gouvernement réformateur.

On le constate : le pays mène, de manière constante, une politique étrangère orientée vers l’Union européenne et vers l’OTAN. En effet, la Macédoine du Nord s’est d’ores et déjà engagée auprès de l’OTAN, en qualité de pays partenaire. Elle a notamment déployé un contingent de quarante-sept soldats dans le cadre de l’opération Resolute Support en Afghanistan, comme Mme Garriaud-Maylam l’a souligné dans son rapport. De plus, elle continue d’apporter un appui à la force de l’OTAN au Kosovo, la KFOR.

Les sujets d’élargissement sont au cœur des débats, non seulement de l’OTAN, mais aussi de l’Union européenne ; on peut se demander jusqu’où cet effort doit être mené, et selon quelle stratégie.

Très clairement, dans le cadre de l’accord conclu en 2016, au terme du sommet de Varsovie, la France s’est assurée que l’invitation faite à la Macédoine du Nord ne serait pas entendue comme le signal d’un élargissement non maîtrisé.

Pour la France, l’élargissement de l’OTAN n’est aujourd’hui ni une priorité ni une fin en soi. Il ne peut être envisagé que dans la mesure où il renforce effectivement la sécurité de l’espace euro-atlantique et la crédibilité de la défense collective.

Disons-le, entre les alliés, il n’existe pas aujourd’hui de consensus quant à l’adhésion de la Bosnie-Herzégovine, dernier candidat dans la région, et, plus à l’est, de l’Ukraine ou de la Géorgie ; et il n’y aura pas de nouvel élargissement s’il n’y a pas de consensus quant à la contribution de nouvelles adhésions à la sécurité de l’espace euro-atlantique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tenais à vous livrer ces quelques éléments pour éclairer le contexte dans lequel nous examinons ce projet de loi. Naturellement, j’appelle la Haute Assemblée à l’approuver. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et UC, ainsi que sur des travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est la demande de notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées que nous examinons aujourd’hui en séance publique le projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.

Un nouvel élargissement de l’OTAN, en effet, n’est pas quelque chose d’anodin. Malheureusement – force est de le souligner –, celui-ci survient à un moment où l’Alliance euro-atlantique est mise à mal par ses divisions et ses contradictions.

Face à la crise qui se déroule actuellement dans le nord-est de la Syrie, l’OTAN semble paralysée, incapable de réagir à l’intervention militaire de l’un de ses membres, la Turquie, contre nos alliés dans la lutte contre Daech, les Kurdes. Quant aux États-Unis, ils ont laissé faire la Turquie et ont opté pour le retrait de leurs troupes. Nos débats d’hier en commission ont mis au jour des inquiétudes pour l’avenir de l’Alliance.

Toutefois, à titre personnel et en tant que présidente d’une des cinq commissions de l’assemblée parlementaire de l’OTAN, qui a siégé à Londres le week-end dernier, je tiens à rappeler combien cette alliance a été, selon les mots mêmes de Jens Stoltenberg, « l’alliance la plus réussie au monde ».

Elle fête ses soixante-dix ans d’âge ; aucun pays n’a jamais demandé à la quitter et nombre d’États cherchent encore à la rejoindre, grâce à la protection sécuritaire qu’elle offre à ses membres. Pour la France, elle constitue également un forum d’influence : il nous appartient d’y faire croître, par notre présence, nos propos et notre action, l’autorité et le rayonnement français.

Ces précisions étant apportées, revenons à ce projet de loi, dont le Sénat est saisi en premier.

Au terme du processus de ratification, la Macédoine du Nord deviendra le trentième pays de l’Alliance atlantique. Au total, vingt-trois des États membres de l’OTAN, ainsi que la Macédoine du Nord elle-même, ont déjà ratifié le présent protocole. Si tout se passe bien, l’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN sera entérinée lors du prochain sommet de l’OTAN, à Londres, en décembre 2019. J’espère que l’Assemblée nationale se saisira très vite après nous de ce dossier !

Depuis son indépendance, la Macédoine du Nord a fait le choix résolu de se tourner vers l’OTAN et vers l’Union européenne. Toute la génération née après l’indépendance a grandi dans la promesse et le rêve d’un avenir euro-atlantique. Pourtant, si cet État s’est vu accorder le statut de pays candidat à l’Alliance et le bénéfice du plan d’action pour l’adhésion en 1999, toute avancée est restée longtemps bloquée du fait du litige avec la Grèce sur la fameuse question du nom.

De fait, en 2008, lors du sommet de l’OTAN organisé à Bucarest, qui a donné le feu vert aux négociations avec l’Albanie et la Croatie, les alliés ont soumis l’ouverture de négociations avec l’Ancienne République yougoslave de Macédoine, l’ARYM, à la résolution de la question du nom.

Après des années de statu quo, les négociations entre les deux voisins ont repris en 2017 grâce à une volonté politique des gouvernements grec et macédonien. De manière assez inattendue, elles ont abouti à la signature de l’accord de Prespa le 17 juin 2018. Aux termes de cet accord, l’ARYM a pris le nom de Macédoine du Nord, tant vis-à-vis de l’extérieur qu’au plan intérieur.

Cet accord a ouvert au pays la voie de l’accession à l’OTAN. Dès le mois suivant, en juillet 2018, les négociations d’adhésion ont été lancées, aboutissant à la signature du présent protocole le 6 février 2019.

Indéniablement, la perspective de l’adhésion à l’OTAN a favorisé les réformes et les progrès en Macédoine du Nord. En attestent les rapports établis chaque année dans le cadre du plan d’action pour l’adhésion : renforcement des standards de la police, lutte anticorruption, coopération avec Europol, adoption de documents stratégiques dans le domaine de la défense, renforcement de l’interopérabilité avec les forces de l’OTAN, etc.

Bien sûr, la Macédoine du Nord doit encore progresser en matière d’État de droit et de lutte contre la corruption et la criminalité organisée. Néanmoins, s’agissant du dossier otanien, force est d’admettre que, avec la signature de l’accord de Prespa, la Macédoine du Nord a surmonté le principal obstacle qui s’opposait encore à son adhésion.

Certes, la contribution financière de la Macédoine du Nord au budget de l’Alliance sera modeste, de l’ordre de 1,7 million d’euros par an. Il en est de même de son budget de la défense, qui s’élève à 101,3 millions d’euros en 2018, soit un peu plus de 1 % du PIB du pays. Il devrait toutefois être augmenté de 0,2 % par an jusqu’en 2024, afin de tendre vers l’objectif des 2 %. Cet effort permettra au pays de moderniser ses forces armées, qui sont pour l’essentiel terrestres, et surtout de renouveler leurs équipements qui sont totalement obsolètes.

En outre, la Macédoine du Nord prend part aux opérations extérieures de l’OTAN, avec une contribution de 47 soldats à l’opération Resolute Support en Afghanistan et un soutien logistique de la KFOR au Kosovo. Elle participe également à la mission européenne Althea en Bosnie-Herzégovine et pourrait envoyer prochainement, dans le cadre d’un arrangement bilatéral avec la France, deux officiers au titre de l’opération EUTM RCA, ce qui va dans le sens de nos objectifs en Afrique et constitue un signe fort de bonne volonté de la part d’un pays peu habitué à ce type de théâtres extérieurs.

Cela étant, pour l’Alliance atlantique, cette adhésion a pour principal intérêt de renforcer la stabilité des Balkans occidentaux. À ce titre, elle se révèle complémentaire de l’adhésion de la Croatie, en 2009, de l’Albanie, en 2009 également, et du Monténégro, en 2017. Elle s’inscrit dans la politique dite « de la porte ouverte », appliquée aux pays de l’est de l’Europe après la fin de la guerre froide. Cette démarche est d’abord politique : elle vise à conforter la sécurité des alliés en promouvant la paix, la liberté et la démocratie.

Comme l’a dit l’une des personnalités que nous avons auditionnées lors de la préparation de mon rapport, « l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN cimente une dynamique vertueuse d’apaisement des tensions régionales ».

Pour la Macédoine du Nord, l’enjeu de l’adhésion à l’OTAN est double : garantir la sécurité du pays, mais aussi, et surtout, entrer dans la communauté euro-atlantique et, ce faisant, se rapprocher de l’Union européenne.

Certes, les considérations géopolitiques ne sont pas absentes, compte tenu du rôle joué dans la région par des puissances extérieures comme la Russie ou la Chine. Pour autant, la Macédoine du Nord ne ressent pas de menace extérieure particulière.

L’adhésion à l’OTAN est avant tout perçue, notamment par sa population, comme le corollaire d’un rapprochement avec l’Union européenne, qui nourrit de fortes aspirations pour des raisons avant tout socio-économiques. En effet, elle porte en elle l’espoir d’un développement économique du pays, massivement touché par l’émigration des jeunes.

Avant de conclure, je dirai un mot de la position française quant à cette adhésion. La France se montre traditionnellement prudente, pour ne pas dire réticente, face aux élargissements de l’OTAN : elle a pour préoccupation d’atténuer les malentendus qui pourraient en découler dans ses relations avec la Russie. Pour elle, l’élargissement de l’OTAN ne saurait être une fin en soi, toute candidature à l’adhésion devant être évaluée à l’aune de sa capacité à contribuer à la stabilité de l’Alliance. (M. le secrétaire dÉtat le confirme.)

S’agissant de la Macédoine du Nord, la France était opposée à l’adhésion tant que perdurait le litige sur le nom. La signature de l’accord de Prespa et les progrès réalisés par ce pays dans le cadre du plan d’action pour l’adhésion la conduisent à donner son feu vert.

Mes chers collègues, notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a adopté ce projet de loi la semaine dernière. Bien entendu, nous soutenons l’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Nous comptons sur votre soutien et, j’y insiste, nous espérons que l’Assemblée nationale se saisira très vite du dossier, pour voter, elle aussi, en faveur de ce texte.

L’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN serait un signal fort à destination des pays du Centre-Est de l’Europe, avant le sommet de l’OTAN qui aura lieu en décembre prochain à Londres ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE et LaREM.)

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce protocole d’adhésion, que le Sénat va sans doute adopter à une très large majorité, nous conduit à tourner nos regards vers un pays ami, avec lequel nos relations bilatérales sont tout à fait favorables et dont une grande partie de la société exprime une attirance culturelle vers la France : M. le secrétaire d’État a très judicieusement rappelé nos combats communs anciens et le respect que leur mémoire inspire.

Ce pays a suivi un parcours heurté de transitions après son indépendance, qui date de 1991 et qui, au moins, a été conquise de manière pacifique. Gardons à l’esprit qu’il s’agit d’un État bicommunautaire, avec une composante majoritaire slavophone et une minorité albanophone, assez concentrée territorialement et en croissance démographique.

Il faut également évoquer, même très brièvement, un épisode historique qui nous concerne : les tensions intercommunautaires survenues en 2000-2001. La situation risquait de tourner à la guerre civile, mais elle a été surmontée grâce à une médiation européenne pilotée par la France.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. Tout à fait, par François Léotard !

M. Alain Richard. Nous avions envoyé François Léotard, qui est parvenu à négocier l’accord d’Ohrid – c’est au bord du lac d’Ohrid, qui constitue l’une des frontières de la Macédoine du Nord, que ces négociations se sont achevées : elles se sont conclues par une Constitution, à la rédaction de laquelle Robert Badinter a fortement contribué.

Ce moment historique marquant rapproche encore nos deux pays. Pour ma part, j’en garde un souvenir personnel : avec nos amis britanniques, sous le gouvernement Blair, nous nous efforcions alors de convaincre nos partenaires américains que l’Europe de la défense leur était utile. Pour protéger cet accord, dont la conclusion s’était révélée assez laborieuse, et assurer sa bonne application, une force locale était nécessaire. Or, le 10 septembre 2001 – la veille du 11 septembre –, nous avons salué un communiqué du département d’État affirmant que les forces européennes de défense seraient les mieux placées pour assurer l’application du cessez-le-feu.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous en faisais le signe il y a quelques instants : cela fait longtemps que nous ramons pour essayer d’assurer la cohérence entre une défense européenne et notre participation à l’Alliance ! (M. le secrétaire dÉtat le confirme.)

Depuis lors, au moins l’un des partis albanophones est représenté au sein du gouvernement macédonien. En outre, depuis son indépendance, ce pays a jugé naturel de se tourner vers l’Union européenne et vers l’Alliance. Mais – les précédents orateurs l’ont rappelé – ce rapprochement a été entravé par la controverse du nom, opposant la Macédoine et la Grèce.

Après de nombreux échanges, dans lesquels la France s’est également beaucoup engagée, l’accord de Prespa a été conclu. Reconnaissons-le : le mérite en revient tout particulièrement au gouvernement d’Alexis Tsipras.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. C’est vrai !

M. Alain Richard. Pour l’opinion publique grecque, le sujet était très inflammable – il l’est d’ailleurs partiellement resté –, que ce soit chez les conservateurs ou chez les progressistes.

Néanmoins, M. Tsipras et son équipe n’appartenaient pas aux familles politiques traditionnelles qui, depuis la Seconde Guerre mondiale, se partageaient l’exercice du pouvoir en Grèce. Aussi, ce gouvernement a pu conduire une négociation plus ouverte et obtenir, disons-le, de manière assez acrobatique, la ratification de l’accord par le Parlement grec au milieu des manifestations.

Les conservateurs, aujourd’hui au pouvoir, avaient vigoureusement combattu cet accord. Toutefois, ils ont au moins l’esprit de responsabilité de le respecter.

Chacun le disait à nos amis de Macédoine du Nord : en réalité, tout le monde est d’accord pour que vous entriez dans l’Alliance, mais il faut surmonter le problème du nom. Dès lors que cet obstacle a été franchi, une forte majorité s’est dégagée au sein de l’Alliance pour décider que la négociation serait menée vite et bien. (M. Olivier Cadic opine.)

L’Alliance pratique de longue date un système d’antichambre : même lorsqu’un obstacle politique persiste, ce système permet de faire avancer les réformes internes du pays considéré. En l’occurrence, pour cette jeune démocratie, pour cet État dont l’existence était restée très intermittente, il fallait traiter diverses questions d’organisation institutionnelle. En outre, il convenait de transformer et d’améliorer les capacités militaires.

Monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez rappelé à juste titre : même modestement, la Macédoine a pris part et continue de participer à des opérations militaires conjointes, où nous nous trouvons côte à côte.

Ainsi, la ratification du protocole qui nous est soumis me paraît naturelle. Pour ce pays ami, elle constitue un encouragement au parcours euro-atlantique, selon l’expression consacrée ; je ne détaillerai pas les réformes accomplies, faute de temps.

Entre 2014 et 2016, la Macédoine du Nord a été secouée par une crise politique et judiciaire, qui s’est conclue par la formation d’un nouveau gouvernement, soucieux de renouer le processus européen, ce qui n’était pas la priorité du précédent ministère. Aujourd’hui, des réformes sont engagées et la stabilisation politique progresse. Naturellement, on peut toujours formuler un certain nombre de critiques, déplorer un certain nombre d’insuffisances. Les dirigeants et la société civile macédoniens en sont d’ailleurs conscients.

Au moment même où le Conseil européen s’apprête à se prononcer quant à la reconnaissance, pour la Macédoine du Nord, du droit à la négociation vers l’adhésion à l’Union européenne, je l’indique à titre personnel : pour nos autorités nationales, il serait judicieux de donner un signe d’encouragement à cet État,…

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. Absolument !

M. Alain Richard. … qui a fait beaucoup de progrès et qui compte parmi nos amis ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes UC et RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laurent.

M. Pierre Laurent. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, pour commencer, je tiens à remercier le président de la commission, Christian Cambon, d’avoir demandé l’inscription en séance publique de ce débat sur la ratification de la convention d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. C’est en effet un sujet d’importance, qui ne saurait être expédié sans réflexion.

De quoi s’agit-il ? De sécurité régionale, nous disent les partisans de cette adhésion. Permettez-nous d’en douter.

En vérité, le processus d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN a été engagé en 1995, quand les États-Unis ont décidé de hâter l’entrée dans l’OTAN de tous les pays des Balkans issus de l’éclatement de la Yougoslavie et de la guerre qui a ensanglanté la région.

En vérité, les États-Unis ont alors entrepris ce qu’ils appellent encore aujourd’hui « l’extension de la ligne de front de l’OTAN vers la Russie ». Cette politique concerne les Balkans et tous les pays de l’est de l’Europe jusqu’à l’Ukraine.

En 2003 était signée la charte de l’Adriatique avec les États-Unis, qui poussait les feux de ce projet et constitue jusqu’à aujourd’hui le motif premier de cette adhésion.

C’est ce projet américain qui enregistrera un nouveau progrès si nous ratifions aujourd’hui cette adhésion, dont le ressort principal ne relève donc pas d’un projet partagé de sécurité régionale, mais bien de l’accélération du processus d’élargissement de l’OTAN vers l’est de l’Europe, sous impulsion américaine.

Il y a presque trois ans, notre chambre débattait de l’adhésion du Monténégro à l’OTAN, intervenue en 2017. Cohérent, notre groupe soulignait déjà dans ce débat les dangers de la militarisation atlantiste de la zone balkanique, qui, loin d’améliorer sa sécurité, en fait, au contraire, une plaque sensible du surarmement comme du commerce, légal et illégal, des armes entre l’Europe et les zones de conflit moyen orientales.

De surcroît, cette adhésion s’accompagnera d’une contrepartie, exigée des pays membres de l’OTAN : l’augmentation des dépenses militaires de la Macédoine du Nord, qui devront atteindre 2 % de son PIB, contre 1,35 % aujourd’hui. Celles du Monténégro ont déjà grimpé de près de 25 % en trois ans, passant de 56 millions d’euros à 71 millions d’euros.

Est-ce de cela que ces pays ont un urgent besoin ? Selon l’Organisation internationale du travail, la pauvreté touche 41 % de la population de Macédoine du Nord. N’y a-t-il pas de priorité plus urgente ?

Le comble est que cette intégration à l’OTAN ne semble en rien être le prélude à une adhésion à l’Union européenne, contrairement à ce que l’on nous dit. Les mêmes qui poussent les pays balkaniques à entrer dans l’organisation militaire atlantique sont les premiers à repousser aux calendes grecques l’intégration économique et politique de ces pays.

Dès lors, ils ne peuvent même pas nous expliquer qu’il s’agit de jeter les bases d’un futur de système de défense européen, puisque la Macédoine du Nord adhérera à l’OTAN, mais sera soigneusement maintenue dans l’antichambre de l’Union européenne, sans espoir d’en sortir à court ou à moyen terme.

Quel est donc le sens de cette adhésion, qui sonnera comme une victoire pour les États-Unis au moment même où ceux-ci et leurs alliés turcs, également très actifs dans la région balkanique, viennent de provoquer une crise majeure de l’OTAN en tournant le dos à leurs alliés européens de la coalition en Syrie et en lançant une offensive condamnée par nous tous contre les Kurdes ?

L’adhésion d’un trentième pays à l’OTAN est dangereusement anachronique. Elle torpille toute velléité d’une réflexion indépendante sur un nouveau système de sécurité collective en Europe. Elle tourne le dos aux autres modèles de coopération nécessaires. Elle affaiblit le rôle de l’ONU au profit d’un système aligné, désuet et dangereusement miné par outrances américaines et par les contradictions entre ses principaux contributeurs.

Nous devrions parler avec la Russie ; c’est d’ailleurs ce qu’affirme désormais le Président de la République, mais l’élargissement de l’OTAN éloigne encore cette perspective.

Cette adhésion fera monter la tension. Comme le rappelle le Président de la République fédérale d’Allemagne : « Celui qui croit augmenter le niveau de la sécurité avec des parades de chars sur le front est de l’alliance se trompe ». Tel est pourtant l’objectif sans cesse énoncé par le secrétaire général de l’alliance atlantique.

Il faut cesser d’urgence la course à la confrontation dans laquelle l’OTAN joue un rôle de premier plan, comme le montre son action de plus en plus contestable dans les récentes crises et conflits internationaux et, tout au contraire, relancer d’urgence l’initiative politique pour une nouvelle conférence paneuropéenne sur la sécurité collective du continent.

L’OTAN a besoin non pas d’un trentième adhérent, mais de la tenue d’un débat parlementaire en urgence, dans lequel nous, parlementaires français, prendrons le temps d’évaluer le sens de la situation et de cette alliance, ainsi que notre rôle au sein de son commandement intégré.

Arrêtons la machine infernale de l’escalade militaire qui s’est remise en route au plan mondial et élaborons d’autres systèmes de sécurité collective du XXIe siècle, avant qu’il ne soit trop tard.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous voterons contre cette ratification. N’y voyez pas un geste de défiance à l’égard de la Macédoine du Nord : notre vote est un appel à reprendre d’urgence notre destin en main, loin des visées bellicistes dans lesquelles, à défaut, la France et l’Europe risquent de se trouver entraînées toujours plus loin. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la Macédoine du Nord est née en 1991 de l’ancienne Yougoslavie. Depuis près de vingt ans, ce pays est un partenaire fiable de l’OTAN, qui participe déjà à certaines opérations, dont Resolute Support en Afghanistan.

L’entrée de ce pays au sein de l’OTAN a été entravée en raison d’un différend au sujet du nom « Macédoine », qui l’a opposé durant de nombreuses années à la Grèce. Une solution a été trouvée et la situation est réglée depuis cette année.

Ainsi, la république de Macédoine du Nord est sur le point de devenir le trentième État membre de l’OTAN, une organisation qui a fêté cette année ses soixante-dix ans d’existence et qui continue d’être efficace, comme l’ont montré ses interventions dans les Balkans, en Afghanistan, en Irak et en Libye.

L’OTAN a évolué au cours de son histoire. Conçue dans le contexte de la guerre froide comme un rempart au péril stalinien, elle a perduré après l’effondrement de l’Union soviétique et a été progressivement élargie aux pays d’Europe, à la Turquie et à d’anciennes Républiques du bloc communiste, en 1999 et en 2004.

Ces élargissements, issus de la politique dite « de la porte ouverte », ont donné lieu à des tensions avec la Russie, qui voit ces pays s’éloigner un peu plus de sa sphère d’influence. Pour notre groupe, il ne s’agit pas de faire un choix en opposition avec la Russie, mais bien de répondre à la demande d’un État. La même question se pose à propos de l’élargissement de l’Union européenne, auquel, d’ailleurs, la Macédoine du Nord est candidate.

Ces deux organisations jouent un rôle dans la défense européenne. Pendant longtemps, l’OTAN représentait la promesse d’une protection assurée par les États-Unis. Elle a participé, avec les « dividendes de la paix », évoqués dans les années 1980 par le Premier ministre Laurent Fabius, à la dégradation des capacités de défense des pays européens.

Cela a entraîné une dépendance des pays d’Europe envers l’allié américain sur le plan militaire, avec deux exceptions : la France et le Royaume-Uni, qui ont pris le parti de conserver des capacités militaires effectives, de les entretenir constamment et de les développer.

Depuis le sommet de Saint-Malo en 1998, ces deux pays constituent le cœur de la défense européenne. Nous verrons peut-être le Royaume-Uni quitter l’Union à la fin du mois. Cela ne constitue pas une bonne nouvelle, en particulier pour la défense de l’Europe, qui verrait partir l’un de ses deux piliers.

Avant son départ effectif, le président des États-Unis a critiqué, ces dernières années, la trop faible contribution des États européens au budget de l’OTAN, ainsi que le niveau trop bas de leur budget de défense. Cette critique doit nous interpeller, parce que les États-Unis, comme d’autres, pourraient avoir intérêt à conserver une Europe dans un état de dépendance.

Or le président américain affirme que les États-Unis ne peuvent plus être le gendarme du monde. Il est à craindre que nos alliés américains portent leurs efforts sur d’autres zones – « doctrine Monroe » ou « pivot asiatique » –, au détriment de la protection de nos territoires.

Dans ce contexte, l’OTAN ne peut pas reposer sur la seule initiative américaine. Pour perdurer, cette organisation a besoin de nouveaux membres, comme la Macédoine du Nord. Le désinvestissement des États-Unis met aussi en lumière combien il est crucial que les pays européens soient autonomes.

L’Europe doit pouvoir assurer sa propre défense afin de faire entendre sa voix, dans l’intérêt de ses membres. À l’heure d’une nouvelle mandature et d’une nouvelle composition des organes dirigeants de l’Union européenne, il faut tendre vers plus d’intégration, ainsi, d’ailleurs, que de plus en plus d’États européens le proclament haut et fort.

L’Europe est en crise, notamment idéologique. Elle doit se renouveler pour perdurer. La définition de la politique de défense européenne est incontournable, car elle doit parvenir à une autonomie stratégique. Je veux saluer ici le travail de mes collègues Ronan Le Gleut et Hélène Conway-Mouret, qui ont produit un rapport éclairant sur la défense européenne et le défi de l’autonomie stratégique.

Le Président de la République a appelé de ses vœux une meilleure intégration. Cette dynamique est enclenchée. Le Fonds européen de la défense finance déjà des projets communs de recherche dans ce domaine, mais il reste beaucoup à faire pour parvenir à cette autonomie.

Le groupe Les Indépendants – République et territoires votera en faveur de l’accession de la Macédoine à l’OTAN. Nous souhaitons cependant que les élargissements ne fassent pas oublier la nécessité, pour l’Europe, d’atteindre l’autonomie stratégique, ainsi qu’une plus grande intégration de ses moyens de défense.

Dans bien des domaines, la coopération européenne entre nos forces militaires doit être intensifiée en termes de recherche, d’investissement, et de coopération humaine. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi quau banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cigolotti. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Cigolotti. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons ce matin le projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.

Depuis 1991, la Grèce a toujours mis son veto à l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Athènes s’opposait à ce que cet État, issu de l’éclatement de la République fédérale de Yougoslavie, porte le même nom qu’une de ses régions, la Macédoine.

Ce désaccord sur la dénomination de ce petit pays des Balkans a cristallisé bien des passions, de part et d’autre de la frontière, et a toujours été le principal facteur de blocage de son adhésion à l’OTAN, adhésion qui nécessitait l’accord de l’ensemble des membres de l’organisation, donc de la Grèce.

Comme cela a été souligné par mes collègues, l’accord de Prespa de juin 2018, signé par Athènes et Skopje, a débloqué la situation pour que, enfin, la Macédoine du Nord puisse entamer son processus d’adhésion.

Devenir membre de cette alliance ouvre la voie à l’intégration de ce pays dans la communauté occidentale et constitue un marqueur identitaire fort, mais aussi un symbole de reconnaissance internationale. Cette accession illustre également l’aboutissement de progrès importants réalisés dans le cadre du plan d’action pour l’adhésion.

L’intérêt d’accueillir ce trentième membre au sein de l’OTAN ne saute peut-être pas aux yeux, puisque la Macédoine du Nord reste un pays en proie à de nombreuses difficultés et dont les forces armées demeurent modestes. Cependant, son adhésion permettra de renforcer la stabilité des Balkans occidentaux et d’amoindrir les tensions avec la Bulgarie et l’Albanie.

La Macédoine est la quatrième des six ex-républiques yougoslaves à adhérer à l’OTAN, après la Slovénie, la Croatie et le Monténégro. Cette démarche s’inscrit avant tout dans la politique dite « de la porte ouverte » visant à encourager la « sécurité coopérative », la paix et la démocratie.

Certains y discerneront une éventuelle intention de l’OTAN de réduire l’influence russe dans la région. Il convient à ce sujet de rappeler la prudence de la France, qui a pour préoccupation majeure d’atténuer les malentendus qui pourraient découler des élargissements de l’OTAN, dans le cadre des relations avec la Russie.

Comme l’a rappelé notre rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam dans son rapport, notre pays a à cœur de soutenir que toute candidature doit, avant tout, être évaluée en fonction de sa capacité à contribuer à la stabilité de l’alliance, une contribution, monsieur le secrétaire d’État, dont les événements qui se produisent à la frontière syrienne nous rappellent l’impérieuse nécessité.

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères. C’est une bonne observation !

M. Olivier Cigolotti. Si l’adhésion à l’OTAN est l’objet de nos discussions aujourd’hui, il n’en demeure pas moins que la candidature de la Macédoine du Nord à l’Union européenne, présentée depuis 2004, reste également au centre des préoccupations. Elle ne va pas sans poser question à la France, qui n’encourage pas l’examen, sans cesse reporté, des recommandations d’ouverture des négociations d’adhésion.

Notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées reste également très réservée sur la question de l’élargissement européen, lui préférant une refondation au préalable.

Pour conclure, l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN constitue une avancée significative pour la stabilité politique de la région et s’inscrit dans une dynamique vertueuse d’intégration. C’est pourquoi notre groupe votera en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. le président de la commission des affaires étrangères applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Vallini.

M. André Vallini. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN ne va pas de soi. La longueur du processus, engagé depuis 1999, en atteste. De ce point de vue, il faut entendre les arguments que notre collègue Pierre Laurent a développés à l’instant.

L’ambassadeur russe à Skopje a d’ailleurs pu déclarer récemment que la perspective euro-atlantique n’était pas la seule disponible. « Il y a toujours une autre solution », a-t-il ajouté. C’est d’autant plus vrai que la Russie ne cesse de resserrer ses liens avec les peuples slaves, notamment pour éviter que la Serbie et la République serbe de Bosnie n’adhèrent à l’OTAN.

On connaît les méthodes de la Russie : le soft power, comme on dit en bon français, qu’il soit médiatique, culturel ou même religieux – je pense notamment aux liens entre les patriarcats de Moscou et de Belgrade ; la « diplomatie Gazprom » ; et je ne parle même pas du rappel périodique des bombardements de la Serbie, sans mandat des Nations unies, par l’OTAN.

De son côté, en contrepartie, pour continuer de justifier son existence, l’OTAN alimente toujours la peur – fantasmée ou non – de la Russie.

Le parti de gauche en Macédoine, le Levica, s’oppose fortement à l’adhésion à l’OTAN et dénonce la stratégie des États-Unis, qu’il juge dangereuse pour la paix dans le contexte géopolitique actuel, notamment dans la perspective d’une éventuelle future confrontation, avec la Russie ou l’Iran, dont la péninsule des Balkans et la Méditerranée orientale pourraient être le théâtre.

À ses yeux, l’adhésion de la Macédoine à l’OTAN ne serait ainsi qu’une étape dans l’escalade militariste qui se met en route dans la région. (M. Alain Richard fait un signe de dénégation.) Mon cher collègue, je ne fais qu’exposer ce que pense le parti de gauche macédonien ; je ne prétends pas partager cet avis, mais seulement chercher à éclairer l’ensemble du débat.

M. Alain Richard. Certes, mais le gouvernement social-démocrate a pris ses responsabilités !

M. André Vallini. Pour autant, il nous semble que nous pouvons accepter l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN.

Il faut, d’abord, noter que le processus fut long, puisque la Macédoine a adhéré au partenariat pour la paix de l’OTAN dès 1995 et qu’elle participe depuis 1999 au plan d’action pour son adhésion, qu’elle présente, avec raison, comme le gage de son ancrage dans le monde occidental et le symbole d’une reconnaissance internationale à laquelle elle aspire.

Il faut aussi reconnaître que, après l’ère autoritaire et clientéliste du gouvernement de Nikola Gruevski, de 2006 à 2016, le gouvernement du Premier ministre social-démocrate Zoran Zaev – je vois que M. Richard, cette fois, approuve ! (Sourires.) – a apporté sa contribution à la stabilité régionale, avec l’accord de Prespa du 12 juin 2018, qui a mis fin à trois décennies de dispute avec la Grèce sur le nom du pays, ainsi qu’avec le traité d’amitié avec la Bulgarie, après soixante-quinze ans de relations conflictuelles entre Skopje et Sofia.

Toutefois, l’argument le plus important en faveur de l’adhésion tient à la position géographique de la Macédoine du Nord, qui en fait un enjeu stratégique pour la sécurité européenne : alors que la déstabilisation s’aggrave en Syrie et devant le manque de fiabilité – c’est le moins que l’on puisse dire – de la Turquie, pourtant membre de l’OTAN, la consolidation de l’architecture de sécurité des Balkans s’impose.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. Très bien !

M. André Vallini. Pour terminer, je ne peux pas ce matin ne pas m’interroger sur le rôle et sur le fonctionnement de l’OTAN, comme vous sans doute, mes chers collègues.

J’ai bien entendu ce qu’a dit Mme le rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam à propos de cette institution solide, qui a soixante-dix ans, qui a fait ses preuves et qui est un gage de sécurité pour de nombreux pays. Mais j’ai également entendu les propos qu’elle a tenus en commission, ainsi que ceux du président Christian Cambon et de Jean-Marc Todeschini, à propos de la dernière assemblée parlementaire qui s’est tenue dimanche dernier et des non-réponses du secrétaire général de l’OTAN aux questions posées, notamment, par Christian Cambon.

Au regard de ce qui se passe en Syrie depuis quelques jours, on s’interroge sur le rôle de l’organisation. En effet, dans le nord de la Syrie, la Turquie agit non seulement seule, mais au mépris de tous ses engagements à l’égard de ses alliés. Elle semble n’écouter que ce que lui dit la Russie, à laquelle, de surcroît, elle vient d’acheter des missiles. L’OTAN est décidément bien malade, et nous n’échapperons pas à une réflexion sur son avenir dans les prochains mois et les prochaines années.

Pour autant, le groupe socialiste et républicain votera en faveur du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la république de Macédoine du Nord. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – MM. Alain Richard et Éric Jeansannetas applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, depuis sa déclaration d’indépendance en 1991, la République de Macédoine du Nord a souhaité intégrer quelques-unes des grandes organisations internationales pour affirmer d’emblée son identité.

Si son entrée à l’ONU a pu se faire dès 1993 sous un nom provisoire, son arrimage à l’OTAN a été compliqué, la Grèce contestant le choix par Skopje du nom de « République de Macédoine ». Les deux pays avaient, en effet, ouvert un contentieux animé par des enjeux identitaires sur fond d’héritage culturel et patrimonial, un désaccord qui a longtemps brouillé les relations entre la Grèce et la Macédoine.

Notre collègue rapporteur, Mme Joëlle Garriaud-Maylam, l’a rappelé, la recherche d’une solution sur un nom mutuellement acceptable conditionnait l’entrée de la Macédoine du Nord dans l’OTAN, selon le principe affirmé au sommet de Bucarest, en 2008. Je souhaitais souligner que cette posture de prudence, adoptée par les membres de l’organisation, a été la bonne.

Nonobstant l’obstacle du nom, la Macédoine du Nord avait acquis en 1999 le statut de pays candidat à l’alliance atlantique suivi d’un plan d’action pour l’adhésion. La voie était donc ouverte.

En ce qui concerne la Grèce, au regard de ses qualités de membre de l’OTAN depuis 1952 et de l’Union européenne depuis 1981, nous lui devions certains égards. Au sein de l’alliance, la Grèce occupe une position stratégique dans la région Sud, à proximité de l’Europe du Sud-Est, de la Méditerranée orientale, du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord, une zone dont nous connaissons les enjeux stratégiques pour notre sécurité. Cette situation consacre Athènes comme un acteur important de la stabilité de l’Europe.

Dans ces conditions, oui, il était essentiel de régler le litige gréco-macédonien. C’est chose faite depuis l’accord bilatéral de Prespa, signé le 17 juin 2018 en Albanie. Pour en arriver là, il a fallu beaucoup de volonté de la part des deux chefs de gouvernement concernés, Zoran Zaev, côté macédonien, et Alexis Tsipras, côté grec, face aux droites nationalistes, lesquelles ont été particulièrement actives dans les deux pays pour tenter de saboter l’accord.

Comme l’a rappelé notre collègue rapporteur, au terme des quelques dernières notifications de ratification du protocole d’adhésion signé le 6 février dernier entre l’OTAN et la Macédoine du Nord, cette dernière deviendra le trentième pays membre de l’alliance.

Le RDSE approuvera évidemment le projet de loi de ratification du protocole précité. Je mets de côté la très faible contribution financière de la Macédoine du Nord à l’OTAN : on ne peut guère exiger plus de ce pays, compte tenu de son niveau économique. Malgré cela, son adhésion sera un atout, notamment pour la stabilité des Balkans, une région encore potentiellement fragile, on le sait, du fait de son histoire et de sa diversité ethnique.

Néanmoins, je m’attarderai sur la problématique plus générale de l’élargissement sans fin de l’OTAN. On connaît l’impact sur la Russie de la politique dite de la « porte ouverte » vers l’Est, menée par l’organisation. C’est une préoccupation régulièrement exprimée au sein de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

En effet, depuis la création de l’OTAN en 1949, le nombre des pays membres de l’alliance est passé de douze à vingt-neuf, en sept vagues d’élargissement, les dernières conduisant à intégrer les anciens pays du bloc de l’Est, crispant ainsi les rapports avec Moscou. Lors d’une visite à Belgrade au début de l’année, Vladimir Poutine s’en est pris une nouvelle fois à cette doctrine de l’OTAN, la qualifiant de « vestige de la guerre froide » et de « stratégie militaire et politique mal inspirée et destructrice », qui conduit à « tracer de nouvelles lignes de division sur le continent européen ».

Or, à la fin de la guerre froide, des promesses sur les contours de l’OTAN avaient été faites, qui n’ont pas été tenues. Veillons à ne pas dépasser les bornes, si j’ose dire, pour maintenir le lien russo-occidental. On le sait, la Russie est un acteur incontournable pour la maîtrise des armements conventionnels ou pour résoudre les crises en Syrie, en Iran ou en Ukraine ; l’actualité est là pour nous le rappeler.

Enfin, sans entamer un vaste débat aujourd’hui, la réflexion sur les limites de l’élargissement de l’OTAN pourrait concerner également l’Union européenne, que la Macédoine du Nord demande à intégrer depuis 2004. En juin dernier, la décision relative à l’ouverture des négociations d’adhésion a été reportée. On peut certes arguer que la Macédoine du Nord ne remplit pas à ce jour les conditions pour intégrer le marché commun, mais cela finira par arriver.

Par conséquent, la question est plutôt de savoir si le fonctionnement actuel de l’Union européenne lui permet de s’élargir encore et encore. C’est la position que la France a exprimée mardi dernier au Luxembourg, en rappelant la nécessité de s’interroger sur les bases de l’élargissement avant d’accepter de nouveaux États membres, et qu’elle a confirmée hier en opposant son veto à la Macédoine du Nord, ainsi qu’à l’Albanie. Sachez, monsieur le secrétaire d’État, que les membres du RDSE vous suivent sur cette ligne.

Mes chers collègues, nous soutiendrons ce projet de loi de ratification. (Applaudissements sur des travées des groupes UC, RDSE et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marta de Cidrac.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Mme Marta de Cidrac. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, après l’entrée de la Slovénie en 2004, de la Croatie et de l’Albanie en 2009, et du Monténégro en 2017, la Macédoine du Nord deviendra, si le Sénat approuve ce projet de loi, le cinquième pays des Balkans occidentaux à rejoindre l’alliance atlantique.

Disons-le d’emblée : le groupe Les Républicains du Sénat votera en faveur de cette adhésion.

Mme Marta de Cidrac. Je tiens, à cet égard, à saluer la qualité du travail de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, présidée par Christian Cambon,…

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. Par l’excellent Christian Cambon !

Mme Marta de Cidrac. … et de son rapporteur, notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam.

Ce nouvel élargissement s’inscrit réalité dans le droit fil de la politique de la « porte ouverte » de l’OTAN à l’égard des anciens pays du bloc soviétique, après la chute du rideau de fer. Après plusieurs siècles de conflits meurtriers, l’adhésion des pays des Balkans occidentaux à l’OTAN permettra de sceller la réunification du continent européen et sera un gage de paix et de sécurité pour l’Europe.

Cet élargissement consacre les efforts importants réalisés par la Macédoine du Nord dans son processus de transition démocratique et sa contribution à la stabilité de la région.

En particulier, je pense au compromis trouvé avec la Grèce sur la question sensible de la dénomination du pays, entériné par l’accord de Prespa du 17 juin 2018, ou à la politique d’apaisement des tensions entre les différentes composantes de sa population.

Depuis l’occupation par l’Empire ottoman et les guerres balkaniques jusqu’aux conflits meurtriers de Bosnie-Herzégovine et du Kosovo, nous savons combien cette région a souffert des tensions entre les différentes communautés. Comme le disait Churchill à son propos : « Cet espace produit plus d’histoire qu’il n’en peut consommer ! »

L’adhésion de la Macédoine du Nord à l’alliance atlantique aura des répercussions positives sur la région des Balkans, mais elle répond aussi à une cohérence stratégique dont le continent européen a besoin.

Cet élargissement de l’OTAN intervient toutefois dans un contexte géopolitique particulier.

L’intervention de la Turquie, membre fondateur, au nord de la Syrie contre les combattants kurdes, qui ont été nos alliés contre les groupes terroristes de Daech, pose problème, nous amenant à nous interroger sur l’essence même de l’alliance, sur ses valeurs comme sur la nécessaire communauté d’objectifs. Cette offensive présente un risque majeur de déstabilisation, alors que des centaines de djihadistes étrangers, dont plusieurs Français, sont détenues par les combattants kurdes dans cette zone.

Il faut également considérer la place de la Russie dans l’architecture européenne de sécurité et l’évolution des relations transatlantiques face à la politique unilatéraliste du président américain Donald Trump.

Une réflexion sur l’évolution du rôle de l’OTAN et de l’architecture européenne de sécurité est indispensable. Il est temps de rappeler que l’alliance doit d’abord reposer sur un partage de valeurs, comme le respect des droits humains. L’organisation ne peut fonctionner en « réaction contre une nation ». Monsieur le secrétaire d’État, la France et tous ses alliés doivent prendre des initiatives communes à ce sujet.

Permettez-moi de conclure mon intervention en évoquant la question de l’élargissement de l’Union européenne, en ma qualité de présidente du groupe d’amitié France-Balkans occidentaux du Sénat.

Entendons-nous bien : cette question est tout à fait distincte de l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Notre collègue rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam l’a rappelé en commission des affaires étrangères : il n’y a aucune « automaticité ».

Néanmoins, les chefs d’État et de gouvernement devront se prononcer, lors du Conseil européen qui se tient aujourd’hui même, sur la question de l’ouverture des négociations d’adhésion à l’Union européenne avec l’Albanie et la Macédoine du Nord. Or la majorité de nos partenaires européens y sont favorables.

Cette adhésion ne représente qu’une étape sur le chemin de l’adhésion de ces pays à l’Union européenne, qui ne serait envisageable qu’à l’issue d’un long processus de plusieurs années et d’une profonde refondation de l’Union européenne après le Brexit.

Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d’État, quelle sera la position de la France ? Au regard de l’expérience des derniers élargissements ou des négociations laborieuses avec la Turquie, ne faudrait-il pas mener une réforme en profondeur du processus d’élargissement, avec une plus forte conditionnalité et une nouvelle approche de la négociation par chapitres ?

Certes, les pays des Balkans ont encore d’importants efforts à accomplir pour respecter l’ensemble des critères, notamment en matière de lutte contre la corruption, contre les trafics sous toutes leurs formes, contre les mafias qui gangrènent l’économie et pour le respect de l’État de droit.

Quelle que soit la décision du Conseil européen, il nous faudra être attentifs à l’aspiration profonde de ces peuples qui frappent depuis plus de vingt ans à notre porte.

De la même manière, il nous faudra engager une coopération sur des thèmes majeurs. Ces pays doivent faire face aux crises migratoires et ont besoin d’aide. Pour mémoire, la Macédoine du Nord a dû gérer l’afflux de près de 90 000 personnes en 2016.

Rien ne serait plus dangereux que de laisser ces pays se détourner de l’Europe pour se tourner vers d’autres partenaires, comme la Turquie ou la Chine.

Nous avons des intérêts à faire valoir, par exemple en ce qui concerne la lutte contre la criminalité et l’immigration clandestine, face au risque d’une nouvelle vague de migrants venant de Turquie.

Comme l’a souligné le Président de la République le 29 avril dernier, la France a un rôle important à jouer dans les Balkans. Nous devons renforcer notre place et notre influence dans cette région en matière politique, économique et culturelle, notamment par rapport à nos amis allemands. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel.

M. Jean-Marie Bockel. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à ce stade de la discussion générale, tout a déjà été fort bien dit par mes collègues de la plupart des groupes au sujet de cette adhésion, à commencer par notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam, qui a rendu un excellent rapport, et par notre collègue du groupe Union Centriste Olivier Cigolotti, dont je partage naturellement la conclusion, à savoir le vote de cette adhésion.

L’intérêt de cet accord pour la France et pour l’Europe de la défense, ou du moins pour la défense européenne, a été évoqué.

Je formulerai trois remarques.

Premièrement, vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d’État, de vous référer à l’histoire. Notre collègue Marta de Cidrac évoquait à l’instant notre intérêt spécifique dans les Balkans : celui-ci est en lien avec l’histoire, y compris l’histoire « récente » de la région, puisque ces pays ont joué un rôle déterminant dans les batailles de la Première Guerre mondiale qui s’y sont déroulées ; j’avais célébré le quatre-vingt-dixième anniversaire de l’armistice avec les anciens combattants, et Mme Darrieussecq vient d’en célébrer le centième anniversaire. Lors de notre récent déplacement pour l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, nous avons pu constater que c’est encore quelque chose de très fort. Ce passé nous donne une capacité de nous faire entendre dans ces pays.

Deuxièmement, cette intégration ne va certes révolutionner ni l’OTAN ni ses moyens, mais, comme l’a dit Mme le rapporteur, elle va non seulement conforter la volonté de la Macédoine du Nord de poursuivre sa participation aux opérations extérieures que nous menons conjointement, mais aussi – c’est un aspect positif –, favoriser une forme de solidarité par rapport aux enjeux de défense.

L’armée de Macédoine du Nord va par ailleurs se rapprocher de certains standards, investir et s’équiper. Il faut que d’autres membres de l’OTAN que les seuls Américains – je pense notamment aux Français –, puissent être des partenaires, non pas simplement pour vendre du matériel, mais également pour conforter des coopérations au travers de partenariats militaires et d’armement.

Troisièmement, cet accord ne peut que conforter la stabilité de cette région compliquée. Certains orateurs ont certes rappelé le contexte actuel de l’OTAN, mais, pour m’y être rendu, je puis vous dire que la Macédoine du Nord, le Monténégro ou d’autres pays de la région souhaiteraient eux aussi pouvoir porter ce regard critique sur l’OTAN de l’intérieur, plutôt que de l’extérieur ! Nous pouvons le comprendre et devons les encourager.

Certains pays, dont la France, ont récemment considéré que ces pays des Balkans n’étaient pas encore mûrs pour l’adhésion, ni même pour entrer dans le processus d’adhésion à l’Union européenne. Reste que cette démarche d’intégration à l’OTAN et l’amélioration d’un certain nombre de standards constituent un premier pas vers ce qui sera peut-être un jour l’adhésion de certains des pays des Balkans à l’Union européenne.

Enfin, d’autres collègues l’ont dit, mais je crois qu’il est nécessaire de le répéter, l’OTAN est en crise. Nous l’avons vu encore ce week-end à Londres lors de l’Assemblée parlementaire de l’organisation, devant laquelle le président Cambon a fait une intervention qui fut d’ailleurs très remarquée et très applaudie par de nombreuses délégations.

L’Europe de la défense qui peine à se constituer peut et doit avoir une parole. Cela ne peut pas continuer comme ça ! La crise liée à l’intervention turque pourrait de ce point de vue constituer un moment décisif. Pour autant, nous ne devons pas oublier la dimension bilatérale, à la fois historique et actuelle, de notre présence dans les Balkans.

C’est dans cet état d’esprit que nous voterons cette adhésion. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’atlantique nord sur l’accession de la république de macédoine du nord

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l'Atlantique Nord  sur l'accession de la République de Macédoine du Nord
Article unique (fin)

Article unique

Est autorisée la ratification du Protocole au traité de l’Atlantique nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord, signé à Bruxelles le 6 février 2019, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord me féliciter de la décision que, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, j’avais prise d’organiser un débat public.

Il m’avait en effet semblé que, le Sénat étant en charge de s’exprimer en premier sur ce dossier, il était important que l’adhésion d’un membre nouveau à l’OTAN, non seulement ne passe pas inaperçue – ce n’est jamais le cas des travaux de la commission des affaires étrangères –, mais reçoive un caractère de solennité.

Permettez-moi de saluer ici la qualité de notre débat et des intervenants. Ceux-ci tous ont apporté un éclairage précis sur ce pays, qui peut paraître lointain et qui se situe dans une région dont la géographie n’est pas toujours bien connue.

Je salue particulièrement Mme Joëlle Garriaud-Maylam pour la valeur de son rapport, même si nous sommes habitués à la qualité de ses interventions, ainsi que Mme Marta de Cidrac, la dynamique présidente du groupe d’amitié France-Balkans occidentaux. Leurs arguments nous font réfléchir, monsieur le secrétaire d’État, et c’est sur ce sujet que je veux rebondir.

La large majorité qui va sans doute se prononcer en faveur de cet accord est un signe que nous adressons à la Macédoine du Nord. Ce pays en a besoin. Les Macédoniens nous rendent visite régulièrement, et ils expriment une très grande attente : leur pays fait beaucoup d’efforts en matière de gouvernance, d’adaptation du droit, d’adaptation des normes, etc.

Je crois qu’il faut maintenant examiner le début du commencement du processus d’adhésion à l’Union européenne avec un regard quelque peu nouveau et différent. J’en veux pour preuve les accusations dont la France a fait l’objet à l’issue d’un conseil des ministres de l’Europe, laissant à croire que notre pays s’opposerait systématiquement à toutes les nouvelles adhésions.

Tel n’est pas le sens de notre démarche. Le Président de la République l’a dit et a d’ailleurs annoncé un geste très fort en faveur des Balkans lors du discours aux ambassadeurs.

Je pense simplement que c’est le processus d’adhésion qui est trop lourd. Je ne saisis pas pourquoi, par exemple, on associe la Macédoine du Nord et l’Albanie dans un même paquet : ce sont deux pays très différents, et les causes structurelles de nos doutes sont peut-être plus fortes pour la seconde que pour la première.

Monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’il faut revoir ce processus, peut-être en créant un statut intermédiaire de membre associé nous permettant de constater les efforts que font les pays concernés, que ce soit en matière de lutte contre la criminalité, d’aide à l’immigration ou d’adaptation des normes sur le plan économique.

Cela permettrait de redonner un peu d’espoir, alors que pour l’instant, comme cela a été dit très justement dans de nombreuses interventions, on donne l’impression de leur fermer la porte. Or je ne souhaite pas que la France, qui a un rôle très important à jouer dans les Balkans, porte le chapeau – pardonnez-moi l’expression.

Monsieur le secrétaire d’État, la commission est prête à réfléchir avec vous à des solutions permettant d’apporter des réponses plus efficaces et pragmatiques à des pays de cette importance qui veulent approcher l’Union européenne. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, je donne la parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

M. Ladislas Poniatowski. Mon vote est clair : je suivrai les préconisations du groupe Les Républicains, que sa représentante vient d’exposer.

Je souhaiterais toutefois, monsieur le secrétaire d’État, que, avant notre vote, vous répondiez à Mme de Cidrac. Celle-ci vous a interrogé, non pas sur l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, mais sur la position du Gouvernement sur la discussion, qui a lieu en ce moment au Conseil européen, concernant la demande d’admission de ce pays au processus d’adhésion à l’Union européenne. Il y va du rôle que la France veut jouer dans cette partie du monde.

Avant de voter, j’aimerais donc connaître la position du Gouvernement sur ce sujet.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

M. Ladislas Poniatowski. M. le secrétaire d’État ne bouge pas ?… C’est incroyable !

Mme la présidente. Mes chers collègues, je rappelle que le vote sur l’article unique vaudra vote sur l’ensemble du projet de loi.

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.

(Le projet de loi est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante.)

Article unique (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l'Atlantique Nord  sur l'accession de la République de Macédoine du Nord
 

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article unique (début)
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4

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour un rappel au règlement.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement, qui est relatif à l’organisation de nos débats.

Monsieur le ministre, vous avez adressé hier en fin de journée un courrier à l’ensemble des maires concernant nos débats au Sénat sur ce texte et sur les évolutions qu’il porte, notamment par rapport à la loi NOTRe. Vous y indiquiez qu’une page se tourne tranquillement avec ce texte.

Permettez-moi tout de même de m’interroger, et c’est ce qui fonde ce rappel au règlement : un certain nombre des dispositions que vous évoquiez n’ont toujours pas été débattues en séance publique, donc pas encore votées par le Sénat, que ce soit automatiquement ou à l’issue d’un débat contradictoire.

Vous indiquiez notamment que le Gouvernement avait permis le remboursement des frais de garde pour les communes de moins de 3 500 habitants.

Or, à l’article 27 du projet de loi que vous avez déposé, le remboursement des frais de garde ne concernait que les communes de moins de 1 000 habitants. Si la disposition est votée in fine, c’est grâce au travail du Sénat qu’elle entrera en vigueur et profitera à de nombreux élus.

Ma question est donc la suivante : poursuivons-nous nos débats ou la discussion s’est-elle soudainement accélérée dans la nuit, au point que, l’ensemble des articles ayant été mis aux voix, nous soyons parvenus à la fin ?

Ce n’est pas qu’une boutade, monsieur le ministre. Vous avez dit, et nous en sommes tous convaincus, me semble-t-il, qu’il fallait redonner du sens à l’engagement. Or je crois que ce n’est pas ce que vous faites quand vous concluez un courrier en indiquant qu’il ne faudrait pas que les communes deviennent des espaces d’opposition ou de résilience nationale.

Peut-être y a-t-il quelques cas particuliers, marqués par des jeux politiciens ou des postures, mais je crois que, dans leur ensemble, les maires et les candidats qui se présenteront aux élections de mars 2020 ne s’inscrivent pas dans cette logique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis heureux de vous retrouver aujourd’hui ! (Sourires.)

Madame Cukierman, je prends votre intervention comme une invitation à poursuivre le débat.

Oui, il se trouve que le Gouvernement a déposé un projet de loi. Certains n’y voient que le verre à moitié vide ou considèrent que ce texte ne corrige rien. Quelques tweets viennent d’ailleurs d’être publiés, en marge des travaux du congrès de l’ADF, l’Assemblée des départements de France, affirmant que ce projet de loi n’apporterait aucun correctif à la loi NOTRe…

Or, précisément, nous avons apporté des correctifs à ce texte hier soir et nous continuerons à en apporter ce matin. Chacun prendra ses responsabilités, mais il serait bon tout de même que certains prennent le temps de lire le texte.

Si nous nous sommes inspirés des travaux du Sénat – la commission des lois ayant commis un certain nombre de rapports, de résolutions et de propositions de loi dans le passé –, d’autant que le Président de la République, le Premier ministre et moi-même avons souhaité que ce texte soit une coproduction, il n’en demeure pas moins que nous ne sommes pas d’accord sur tout. Ce foisonnement me semble d’ailleurs pragmatique et bienvenu pour les quelque 600 000 élus locaux du pays.

Oui, j’ai signé une tribune, que j’ai postée sur les réseaux sociaux, dans laquelle je réaffirme les orientations du projet de loi que j’ai défendu en conseil des ministres et que j’ai déposé, au nom du Gouvernement, sur le bureau des deux assemblées.

Oui, il se trouve que je ne suis pas le directeur général des collectivités locales – je n’en ai ni les capacités ni des moyens –, mais le ministre en charge des collectivités locales. Or le ministre en charge des collectivités locales défend la politique du Gouvernement, comme le Sénat défend ses orientations par un vote. C’est la démocratie, ce sont nos institutions, c’est la Constitution.

Ce matin, j’ai donné une interview au Parisien sur les listes communautaires. Hier, j’ai publié une tribune sur les réseaux sociaux pour expliquer que je souhaitais que l’on tourne la page de la loi NOTRe – je crois d’ailleurs que cette idée, par certains aspects, peut faire consensus ici.

M. André Reichardt. Tout à fait !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il se trouve que, même si je suis en résidence avec vous depuis maintenant près de quinze jours (Sourires.) – j’avoue d’ailleurs que j’y prends du plaisir –, je suis un homme politique, qui s’exprime en dehors de cet hémicycle et qui défend les orientations du Gouvernement, en l’espèce par la voie d’une tribune adressée aux maires de France.

Tout le monde communique, et c’est heureux. La liberté de la presse existe, et c’est heureux. Le Sénat communique tout autant de son côté, et c’est bien naturel. Vous êtes là pour ça, et le Gouvernement aussi.

Dans une prise de parole hier matin sur Public Sénat – une chaîne de la maison, car je respecte les circuits courts et le principe du « manger local » (Sourires.) –, j’ai même dit du bien des travaux du Sénat et des rapporteurs, rendez-vous compte ! (Mêmes mouvements.) Tout cela va dans le bon sens.

Je vous propose donc que nous reprenions l’examen de notre texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je ne suis pas très satisfait de la réponse que vous avez apportée à Mme Cukierman. En effet, la liberté d’expression est une chose – vous y avez exprimé votre attachement, que nous partageons : chacun peut s’exprimer, et c’est heureux –, mais ce qu’a cité Mme Cukierman est beaucoup plus précis.

Vous avez bien entendu toute latitude pour communiquer sur le projet de loi, mais tant que les dispositions ne sont pas adoptées, et par le Sénat, et par l’Assemblée nationale, ce n’est pas la loi.

Pour le moment, nous discutons de ce texte. Et je pense que le ministre, plus que tout autre, doit être totalement respectueux de ce qu’est la loi et de ce qu’elle n’est pas : tant qu’elle n’est pas adoptée par le Parlement, ce n’est qu’une loi en devenir et en discussion.

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue, même si votre intervention n’y ressemblait guère… (Sourires.)

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour un rappel au règlement.

M. Roger Karoutchi. La pause habituelle entre la levée de la séance hier et les réunions des délégations ce matin n’a pas été respectée et nous sommes manifestement partis pour siéger jusqu’à trois heures du matin… Pas de souci, pour ma part, j’y suis prêt ! (Sourires.)

Franchement, le ministre est un homme politique, et il a le droit de dire ce qu’il veut. Et les parlementaires sont des hommes ou des femmes politiques, qui ont le droit de dire ce qu’ils veulent. Je suis sidéré que l’on en soit à dire que le ministre n’aurait pas le droit de dire telle chose à telle heure. Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais tout le monde le fait, nous y compris !

Mme Éliane Assassi. Nous ne sommes pas ministres !

M. Roger Karoutchi. Monsieur Sueur, combien de fois avons-nous entendu un Président de la République ou un Premier ministre, qu’ils soient de gauche ou de droite, annoncer au 20 heures qu’ils allaient mettre en place telle ou telle loi, alors que le projet de loi n’était pas encore transmis au Parlement ?

M. Jean-Pierre Sueur. Ils ont eu tort !

M. Roger Karoutchi. Soit, mais, à ce compte, il faudrait fermer tous les médias !

Efforçons-nous de faire du travail parlementaire. Ce n’est pas pour vous flatter, monsieur le ministre – j’ai la réputation de ne pas toujours être très aimable, je ne sais pas pourquoi (Sourires.) –, mais tous les ministres de ce gouvernement n’écoutent pas toujours autant le Parlement que vous. J’ai d’ailleurs quelques souvenirs récents d’un membre du Gouvernement qui nous traitait avec un peu de mépris…

Nous pouvons donc poursuivre nos travaux, me semble-t-il.

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

5

Article 17 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Articles additionnels après l’article 17

Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (projet n° 677 rectifié [2018-2019], texte de la commission n° 13, rapport n° 12).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre III, aux amendements tendant à insérer un amendement additionnel après l’article 17.

TITRE III (suite)

LIBERTÉS LOCALES : SIMPLIFIER LE QUOTIDIEN DU MAIRE

Chapitre Ier (suite)

Favoriser le rapprochement entre collectivités territoriales

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 18

Articles additionnels après l’article 17

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 299 rectifié ter est présenté par MM. Reichardt, Kern, Kennel, Frassa et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Daubresse, Charon, Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Cigolotti, Henno, Mizzon et Janssens, Mmes Sittler et Vullien, MM. Canevet et Lafon, Mmes Doineau et Billon, MM. Brisson, Bascher et H. Leroy, Mme Duranton, MM. Adnot, Laménie et Danesi, Mme Lamure, M. Houpert, Mmes Perrot et Saint-Pé, M. Longeot, Mme Vérien et MM. Delcros et Gremillet.

L’amendement n° 781 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa du III de l’article L. 213-12 du code de l’environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un même syndicat mixte exerçant la ou les compétences correspondantes peut être constitué en tant qu’établissement public de gestion et d’aménagement des eaux, ou en tant qu’établissement public territorial de bassin, ou en tant que l’un et l’autre, et ce uniquement sur une ou des fractions de son territoire correspondant à des bassins ou des sous-bassins distincts, par décision motivée du Préfet coordonnateur de bassin validant notamment les modalités selon lesquelles lesdits établissements statuent sur les questions relatives à leurs attributions. »

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 299 rectifié ter.

M. André Reichardt. L’objet du présent amendement est de préciser expressément qu’un syndicat mixte, fermé ou ouvert, recouvrant plusieurs unités hydrographiques peut être reconnu établissement public de gestion et d’aménagement des eaux, c’est-à-dire Épage, et/ou établissement public territorial de bassin, soit EPTB, si l’État le souhaite, sur diverses fractions de son territoire.

J’insiste particulièrement à l’attention de M. le ministre, sur cette précision : « Si l’État le souhaite ». En effet, dans la rédaction que nous proposons, une décision motivée du préfet coordonnateur de bassin, validant notamment les modalités selon lesquelles les établissements concernés statuent sur les questions relatives à leurs attributions, est requise.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 781.

Mme Cécile Cukierman. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Je ne doute pas de l’intérêt de ces amendements, mais je ne vois pas comment un syndicat mixte, qui est un établissement public, pourrait être plusieurs établissements publics à la fois….

En outre, les missions des EPTB, telles qu’elles sont définies par l’article 213-12 du code de l’environnement, comprennent l’intégralité des missions des Épage.

Dès lors, je ne comprends pas l’objectif des auteurs des amendements… Peuvent-ils nous éclairer sur ce point ? Ou M. le ministre peut-il le faire, la commission ayant quelques difficultés à expertiser ce dispositif ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Je formulerai la même remarque que le rapporteur sur les problèmes juridiques que pose ce dispositif.

Se pose également la question de l’opportunité de ce dispositif. Faut-il encore consacrer du temps à cette question ? Par principe, une séquence de transition a vocation à se terminer un jour, sinon cela devient un état de fait. Au bout d’un moment, pour assurer une certaine stabilité, il faut savoir y mettre fin.

Peut-être aurait-on pu travailler davantage sur le sujet en amont. Ou alors, si vous en êtes d’accord, monsieur le sénateur, madame la sénatrice, nous pouvons essayer de le faire dans le cadre de la navette. En tout cas, pour être honnête, si ces amendements étaient votés en l’état, je ne sais pas très bien ce qu’il en résulterait.

C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. J’aimerais bien en effet que, dans le cadre de la navette, on tente d’améliorer le dispositif que je propose. Si le ministre s’engage à cet égard (M. le ministre acquiesce.), je l’accepterai avec bonheur.

Pour répondre à Mathieu Darnaud, le débat n’est pas encore tranché ; il reste ouvert sur le point de savoir si un syndicat peut porter plusieurs Épage ou EPTB sur des fractions différentes de son territoire, dès lors que son périmètre regroupe au moins deux unités hydrographiques bien distinctes.

Nous estimons de notre côté que la réponse est positive, mais cet amendement avait justement pour objet de faire préciser ce point. Si Mme Cukierman et moi-même pouvions disposer d’un peu de temps avec vos services, monsieur le ministre, ce travail serait tout à fait intéressant.

Dans ces conditions, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 299 rectifié ter est retiré.

Madame Cukierman, l’amendement n° 781 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Non, je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 781 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 298 rectifié bis est présenté par MM. Reichardt, Kern, Kennel, Frassa et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Daubresse, Charon, Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Cigolotti, Henno, Mizzon et Janssens, Mmes Sittler et Vullien, MM. Canevet et Lafon, Mme Billon, MM. Détraigne, Moga, Brisson, Bascher et H. Leroy, Mme Duranton, MM. Adnot, Laménie et Danesi, Mme Lamure, M. Houpert, Mmes Perrot et Saint-Pé et MM. Longeot, Delcros et Gremillet.

L’amendement n° 780 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du III de l’article 4 de la loi n° 2017-1838 du 30 décembre 2017 relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, l’année : « 2019 » est remplacée par l’année : « 2021 ».

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 298 rectifié bis.

M. André Reichardt. Tout ou partie des missions relevant de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, ou Gemapi, peut faire l’objet d’une délégation à un Épage ou un EPTB.

Par dérogation, la loi du 30 décembre 2017 relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations a rendu possible, jusqu’au 31 décembre 2019, la délégation de telles missions à l’ensemble des syndicats de communes ou des syndicats mixtes.

Une telle dérogation devait assouplir l’organisation de la compétence « Gemapi » sur les territoires, étant donné que les transformations de syndicats déjà existants en Épage et en EPTB sont parfois longues à être mises en œuvre.

Toutefois, cette échéance du 31 décembre 2019 est désormais proche, et le nombre d’EPTB et d’Épage reste faible, pour les raisons que je viens d’évoquer.

Le présent amendement a pour objet de prolonger cette dérogation jusqu’au 31 décembre 2021 et, ainsi, de permettre que les missions relevant de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations puissent être déléguées en tout ou partie à des syndicats ayant vocation in fine à être transformés en Épage ou EPTB.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 780.

Mme Cécile Cukierman. À la différence de mon précédent amendement, celui-ci vise à prolonger le dispositif existant jusqu’en 2021 et, ainsi, à nous donner le temps de trouver des réponses dans le cadre du groupe de travail qui sera créé, puisque M. le ministre prend l’engagement de nous laisser poursuivre la réflexion sur ces questions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ayant été le rapporteur de la proposition de loi dite « Gemapi », je comprends la problématique exposée par nos collègues André Reichardt et Cécile Cukierman.

Il semble effectivement que la couverture du territoire par des Épage et des EPTB ne soit pas encore achevée. Pour autant, nous avons le souci, je le rappelle, d’expertiser ce dossier : nous cherchons la position la plus juste, au regard à la fois des problématiques territoriales et de nos objectifs.

Même si Mme Gatel et moi-même n’avons pas compté notre temps, nous n’avons pu auditionner le ministère de l’écologie. Je me tournerai donc vers le ministre pour recueillir son avis, tout en précisant que, à titre personnel, je suis favorable à ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ces amendements sont pleins de bon sens. Cela étant, si j’adoptais une position rigide, un peu traditionnelle, j’émettrais un avis défavorable.

Très franchement, je suis attentif à ce que les équipes qui seront élues ou réélues lors des élections municipales et, surtout, communautaires de mars 2020 puissent avoir une certaine liberté de choix. En effet, il n’est jamais évident pour un nouvel élu d’être confronté à des décisions ou à des non-décisions prises par l’équipe précédente, alors que celles-ci s’imposent mécaniquement à lui.

Je considère que l’échéance du 31 décembre 2021 est un peu tardive. Si l’on était un peu rigoureux, l’on choisirait la date du 31 décembre 2020, qui représente, à mon avis, une position d’équilibre, permettant d’ouvrir une fenêtre démocratique du mois d’avril au mois de décembre.

Par conséquent, si vous en êtes d’accord, madame, monsieur le sénateur, et si la commission l’est également, je propose que vous rectifiiez vos amendements pour retenir ce compromis qu’est la date du 31 décembre 2020.

Il ne s’agit pas de gagner du temps pour gagner du temps, comme cela peut arriver sur d’autres sujets. En adoptant cette solution, nous sommes magnanimes et bienveillants et nous permettons aux nouvelles équipes municipales et communautaires de prendre leurs responsabilités entre le mois d’avril et le 31 décembre 2020.

Mme la présidente. Monsieur Reichardt, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par le Gouvernement ?

M. André Reichardt. Je suis d’accord avec la proposition de M. le ministre. Il est clair que la période de l’après-élection est idéale pour revoir cette question et prendre une décision.

Mme Nathalie Goulet. Évidemment !

M. André Reichardt. Cela peut d’ailleurs constituer un objet de réflexion dans le cadre de la campagne électorale municipale.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout à fait !

M. André Reichardt. À titre personnel, je suis donc tout à fait favorable à cette rectification.

Mme la présidente. Madame Cukierman, acceptez-vous également de rectifier votre amendement en ce sens ?

Mme Cécile Cukierman. La suggestion du ministre va dans le bon sens. Sur ce sujet comme sur d’autres, l’idée est d’attendre le renouvellement de mars 2020 pour trancher et de donner le temps aux nouveaux élus de s’approprier ces questions.

En choisissant d’attendre jusqu’en 2021, on pourrait donner le sentiment que l’on temporise inutilement. Comme il n’y a aucune volonté de blocage de notre part et que, au contraire, nous voulons favoriser la fluidité – puisque l’on parle de l’eau ! (Sourires.) –, je ne vois aucun problème à rectifier notre amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit donc des amendements nos 298 rectifié ter et 780 rectifié.

L’amendement n° 298 rectifié ter est présenté par MM. Reichardt, Kern, Kennel, Frassa et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Daubresse, Charon, Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Cigolotti, Henno, Mizzon et Janssens, Mmes Sittler et Vullien, MM. Canevet et Lafon, Mme Billon, MM. Détraigne, Moga, Brisson, Bascher et H. Leroy, Mme Duranton, MM. Adnot, Laménie et Danesi, Mme Lamure, M. Houpert, Mmes Perrot et Saint-Pé et MM. Longeot, Delcros et Gremillet.

L’amendement n° 780 rectifié est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du III de l’article 4 de la loi n° 2017-1838 du 30 décembre 2017 relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, l’année : « 2019 » est remplacée par l’année : « 2020 ».

Je les mets aux voix.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 17.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 114, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant l’opportunité pour un syndicat intercommunal à vocation unique ou un syndicat intercommunal à vocation multiple d’administrer des établissements sociaux ou médico-sociaux, dont les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Les regroupements d’établissements en groupements de coopération sociale et médico-sociale ont permis de réaliser des économies notables, de progresser en termes de qualité d’accueil et d’accompagnement des personnes accueillies et de répondre positivement à toutes les obligations légales.

Toutefois, ils trouvent aujourd’hui leurs limites en termes de développement. En effet, ils ne relèvent pas d’une entité juridique unique qui leur permettrait de signer un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens communs. En outre, ils restent fragiles financièrement, avec une capacité d’investissement malheureusement réduite.

Tout en conservant leur spécificité de fonction publique territoriale, ces regroupements rencontrent des difficultés d’évolution vers un syndicat intercommunal sans limites géographiques, qui permettrait aux communes de conserver un pouvoir décisionnel à la suite du transfert de leurs établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou Ehpad.

En effet, les syndicats intercommunaux, à vocation unique – SIVU – ou multiple – Sivom –, sont exclus de la gestion directe des établissements sociaux et médico-sociaux, dont les Ehpad. Or de tels syndicats pourraient se révéler des outils performants de gestion pour ces établissements, au plus près des besoins des populations et en lien avec les communes qui les composent. Ils permettraient de dépasser les limites des EPCI, donc d’inscrire l’action territoriale dans la réalité des bassins de vie.

Afin de favoriser le rapprochement des collectivités territoriales en la matière, je demande un rapport au Gouvernement sur l’opportunité de permettre aux SIVU ou Sivom de gérer de tels établissements. Je précise que j’ai déposé un amendement tendant à résoudre ce problème, mais il a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, ce que je regrette.

Mme la présidente. L’amendement n° 248 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Gabouty, Gold, Guérini, Jeansannetas, Labbé, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 1er janvier 2020, un rapport visant à clarifier la situation des syndicats intercommunaux gérant des établissements sociaux et médico-sociaux, sans être constitués en établissement public.

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Sur le fond, il s’agit du même amendement. Ce rapport permettrait de clarifier la situation de certains syndicats intercommunaux gérant des établissements sociaux et médico-sociaux, dont les Ehpad.

Aujourd’hui, d’après une interprétation restrictive de l’article L. 315-7 du code de l’action sociale et des familles, on considère qu’un établissement médico-social qui n’est pas géré par un centre communal d’action sociale, un CCAS, ou un centre intercommunal d’action sociale, un CIAS, doit être doté de la personnalité morale. Une telle interprétation reviendrait en fait à empêcher un syndicat de communes d’assurer la gestion d’un Ehpad.

Dans l’Hérault, cela concerne plusieurs Ehpad, mais il en existe des dizaines en France, qui se trouvent dans l’illégalité, alors que leurs outils de gestion sont performants, en lien avec les communes et au plus près des populations. Les syndicats permettent de dépasser les limites des communautés de communes et d’inscrire l’action territoriale dans les bassins de vie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je ne doute pas de l’intérêt du sujet, mais vous connaissez le goût immodéré de la commission des lois, et plus singulièrement celle du président Bas, pour les demandes de rapport…

J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. J’ai bien entendu le rapporteur. Je sais très bien que le Sénat n’est pas favorable aux demandes de rapport.

Néanmoins, M. Grand et moi-même venons de faire état de syndicats qui se trouvent aujourd’hui dans l’illégalité. Dès lors, que fait-on ? Faut-il laisser ces syndicats continuer à fonctionner dans l’illégalité ou tenter d’étudier le sujet au plus près, sous la forme d’un rapport qui permettrait de faire évoluer la loi ?

Je le répète, il existe des dizaines de syndicats qui gèrent leurs activités dans l’illégalité : dès lors, que faire ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Compte tenu du goût assez modéré de la commission et du Gouvernement pour les demandes de rapport, je propose à Henri Cabanel que nous réalisions un rapport tous les deux et que nous vous le remettions, mes chers collègues. Et nous demanderons peut-être des moyens supplémentaires au Sénat, parce que nous ne disposons pas de nombreux collaborateurs, surtout depuis la fin du cumul des mandats…

Cela permettra de travailler sur le sujet, et de le faire de manière transpartisane. En effet, le problème des Ehpad est majeur : je rappelle que, dans ces établissements, on trouve toutes les populations, y compris des personnes en situation de handicap mental. Cela fait partie des sujets qui nous préoccupent et qui ne peuvent être traités qu’à l’échelon intercommunal.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 114 est retiré.

Monsieur Cabanel, l’amendement n° 248 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Henri Cabanel. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 248 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Articles additionnels après l’article 17
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 19

Article 18

(nouveau). – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le second alinéa du I de l’article L. 1111-10 est ainsi rédigé :

« Il peut contribuer au financement des opérations d’investissement en faveur de l’entretien et de l’aménagement de l’espace rural réalisées par les associations syndicales autorisées ou constituées d’office. » ;

2° L’article L. 3231-2 est ainsi rétabli :

« Art. L. 3231-2. – Le département peut contribuer au financement des aides accordées par les communes ou leurs groupements sur le fondement de l’article L. 2251-3. »

II (nouveau). – Après le mot : « région », la fin de la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3232-1-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « , attribuer des subventions à des organisations de producteurs au sens de l’article L. 551-1 du code rural et de la pêche maritime, des comités départementaux, interdépartementaux ou régionaux des pêches maritimes et des élevages marins au sens de l’article L. 912-1 du même code, des comités régionaux de la conchyliculture au sens de l’article L. 912-6 dudit code ou des entreprises exerçant une activité de production, de commercialisation et de transformation de produits agricoles, de produits de la forêt ou de produits de la pêche. »

III. L’article L. 3231-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rétabli :

« Art. L. 3231-3. – Par dérogation aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3, le département peut, par convention avec la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales compétent en vertu des mêmes articles L. 1511-2 et L. 1511-3, accorder des aides aux entreprises dont au moins un établissement se situe dans une commune du département visée par un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et dont l’activité est significativement affectée en raison des dommages importants subis par son outil de production.

« Cette aide a pour objet de permettre aux entreprises de remettre en état leurs locaux et moyens de production, de reconstituer un stock, d’indemniser une perte de revenu et de redémarrer leur activité, en complément des autres dispositifs d’aides et d’indemnisation. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 273 rectifié est présenté par MM. Tourenne, Antiste, Duran, Durain, Jomier, Manable et Montaugé, Mmes Perol-Dumont et S. Robert et M. Vaugrenard.

L’amendement n° 365 est présenté par M. Masson.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 273 rectifié.

M. Jean-Louis Tourenne. L’article 18 est une merveille de faux-semblant !

On fait croire que l’on va confier une nouvelle liberté aux départements – on les en avait privés en leur ôtant la clause générale de compétence et la compétence économique. Aujourd’hui, on leur explique que, dans certaines situations, en cas de difficultés particulières sur leur territoire, ils pourront tout de même participer financièrement et aider les entreprises concernées. Voilà qui laisse entendre beaucoup de générosité !

Les lois successives ont retiré ses prérogatives au département, ainsi que les financements associés. Et en réalité, on est en train de revenir subrepticement sur la possibilité offerte aux départements de fournir des prestations financières.

Quand je parle de « possibilité », il s’agit en fait d’une fausse liberté : dès lors que les départements auraient cette faculté et que ce serait public, on voit mal comment ils pourraient refuser d’intervenir, d’autant que d’autres départements pourraient le faire. Cette fausse liberté amènera donc progressivement les départements à consentir des dépenses supplémentaires dans un domaine d’activité où ils n’étaient pas autorisés à intervenir.

J’ajoute que les départements sont aujourd’hui contraints de ne pas accroître leurs dépenses au-delà de 1,2 % par an. C’est dire qu’ils devront prendre à leur charge des dépenses supplémentaires, alors que les financements dont ils pourraient disposer sont encadrés, sans perspective de les voir augmenter.

Cet article est complètement inutile et créera de nouvelles difficultés dans les départements. C’est pourquoi j’en demande la suppression.

Mme la présidente. L’amendement n° 365 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je ne m’appesantirai pas sur cet amendement… Quand on voit ce que l’article 18 offre aux départements en termes de compétences nouvelles, on peut légitimement considérer que l’interprétation faite par notre collègue Jean-Louis Tourenne est très largement exagérée.

Mon avis est donc tout simplement défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Je vais en remettre une couche dans l’exagération. (M. Roger Karoutchi rit.)

Le problème ne tient pas tellement aux montants qui sont en jeu : je suis parfaitement d’accord pour dire que cet article n’entraînera pas des dépenses considérables. (M. le rapporteur sexclame.)

En revanche, il s’agit d’une brèche dans des compétences qui, jusqu’à présent, ne pouvaient être exercées par le département. Et ce n’est sans doute que le début d’une longue série : une fois que l’on a dérogé au principe, on ne voit pas pourquoi on s’arrêterait là. D’ailleurs, certains départements demanderont peut-être eux-mêmes à exercer ces compétences.

Par conséquent, ce n’est pas simplement le montant des dépenses qu’il faut examiner, c’est le principe et, surtout, le fait que l’on met le doigt dans un engrenage, qui entraînera tout le bras, et davantage encore.

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. C’est l’engrenage de la liberté ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 273 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 305 rectifié ter est présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière et Micouleau et MM. Rapin, Guené, Mandelli, Duplomb et Bouloux.

L’amendement n° 666 rectifié quater est présenté par Mme L. Darcos, M. Bascher, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Cambon, Charon, Courtial, Dallier, Daubresse, de Nicolaÿ et Hugonet, Mme Lamure, MM. H. Leroy et Longuet, Mmes Morhet-Richaud et Noël, M. Piednoir, Mme Sittler et M. Sol.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 3221-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le président, par délégation et dans les limites fixées par le conseil départemental, peut être chargé, lorsque les crédits sont inscrits au budget, de prendre toute décision relative à l’attribution des aides départementales. Il informe le conseil des actes pris dans le cadre de cette délégation. » ;

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 305 rectifié ter.

M. Roger Karoutchi. Madame la présidente, monsieur le ministre et ancien président de conseil départemental, monsieur le président de la commission des lois et ancien président de conseil départemental – j’aurai fait de mon mieux ! (Rires.) –, mes chers collègues, cet amendement vise à permettre à un conseil départemental de déléguer à son président l’octroi d’aides dans des circonstances exceptionnelles, lorsque survient une catastrophe naturelle ou un événement lourd de conséquences et bien entendu inattendu.

Parfois, l’attribution de ces aides prend un peu de temps, parce qu’il faut tenir compte des délais pour réunir la commission permanente ou la séance plénière du conseil. Cela prend souvent deux ou trois semaines.

Ma proposition consiste simplement à permettre au conseil départemental de déléguer à son président l’octroi des aides, et ce dans un cadre contraint, puisque, par définition, c’est le conseil lui-même qui définira les conditions d’attribution de ces aides et leur plafond. Et, naturellement, il en devra en rendre compte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, pour présenter l’amendement n° 666 rectifié quater.

Mme Laure Darcos. Je souscris à tout ce que vient de dire mon collègue Roger Karoutchi.

Je veux apporter une preuve tangible de la nécessité d’une telle mesure. En juin 2016, nous avons connu une séquence épouvantable d’inondations dans tout le département de l’Essonne. Il est vrai que, à ce moment-là, la possibilité donnée au président du conseil départemental de centraliser l’ensemble des demandes et l’attribution de l’ensemble des aides aurait sûrement été beaucoup plus efficace.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Si j’osais, je dirais que, à titre personnel, je suis assez favorable à ces deux amendements, mais je ne suis pas certain de recueillir l’assentiment de ma collègue rapporteur sur ce sujet… (Mme le rapporteur manifeste sa surprise.)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Plus sérieusement, M. le ministre a bien borné les choses, et lui-même ne veut pas se fâcher avec sa collègue du Gouvernement Mme Gourault (M. le ministre sourit.), car ce sujet serait, nous dit-on, au cœur du texte 3D – décentralisation, différenciation, déconcentration.

Ce sera sûrement l’occasion de revoir sur le fond les questions de la répartition ou de l’ajustement des compétences, de la liberté conventionnelle ou encore des conventions entre départements et régions.

La commission vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir retirer vos amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne suis pas d’accord avec M. le rapporteur.

Moi-même, j’ai été président d’un conseil départemental, et je considère que l’on risque de faire peser un vrai risque pénal sur les épaules du président du conseil départemental.

Je vous rappelle qu’il existe un principe s’appliquant aussi bien aux conseils départementaux qu’aux conseils régionaux et, par certains aspects, aux communes. Il pose que les décisions individuelles d’attribution d’une subvention à une personne morale ou à une personne physique engagent la responsabilité de leur auteur.

Aujourd’hui, peu de maires, de présidents de conseil départemental ou de conseil régional sont inquiétés de quelque manière que ce soit, puisque la consultation de l’organe délibérant, qui est bien souvent la commission permanente dans les conseils départementaux et régionaux, protège juridiquement le président de l’exécutif, lorsqu’il signe l’acte déclenchant le versement d’une somme d’argent sur le compte bancaire d’une association ou d’un particulier.

Toutefois, comme toutes les idées visant à introduire davantage de souplesse et de liberté me séduisent, je me suis interrogé sur vos amendements respectifs.

Imaginons que, demain, un président de conseil départemental puisse donner des instructions au payeur pour verser une aide. Même s’il existe une délibération, en quelque sorte « généraliste », qui fixe un plafond au-dessus duquel il ne serait pas possible de verser des aides et définit les circonstances dans lesquelles c’est envisageable – vous avez évoqué l’un et l’autre les situations de catastrophe naturelle –, il faut bien garder à l’esprit que le caractère d’urgence est à l’appréciation du seul juge.

Or le niveau du plafond peut toujours être jugé irrecevable au titre de quelque article que ce soit, à la demande d’un opposant, car il en a toujours un. On peut en effet toujours questionner la légitimité d’une subvention, même de 50 euros.

Très vite, puisque l’on parle de personnes morales, il peut être question de prise illégale d’intérêt ou de délit de favoritisme… Bref, j’aimerais bien émettre un avis favorable, mais j’ai peur que l’on ne fasse un cadeau empoisonné aux présidents de conseil départemental.

Un exécutif ou une autorité territoriale doit certes décider, mais il doit toujours le faire en s’appuyant sur la collégialité d’une délibération qui, mine de rien, le protège dans le cadre de ses fonctions.

Nous pouvons poursuivre la réflexion sur la nature des attributions que le conseil départemental ou régional peut déléguer à la commission permanente, réfléchir également aux pouvoirs nouveaux que l’on pourrait donner au patron de l’exécutif mais, s’agissant des décisions individuelles, l’aventure peut paraître sympathique sur le plan théorique, mais se révéler quelque peu redoutable dans la pratique. Il n’est qu’à penser à ces associations qui aimeraient continuer à faire de l’« élu bashing », si vous voyez ce que je veux dire.

Même si j’en comprends la philosophie de ces amendements, j’en demande donc le retrait.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. J’entends bien ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, mais je ne ciblais pas les subventions individuelles.

Dans mon esprit, l’amendement visait le cas où un président de conseil départemental décide, dans un cadre contraint, de verser une subvention à une commune en raison d’un événement survenu sur ladite commune, comme une catastrophe naturelle. Il ne s’agissait naturellement pas de verser une aide sur le compte individuel de qui que ce soit ; cela n’aurait aucun sens.

Il est parfois nécessaire d’agir avec une certaine rapidité d’une collectivité à l’autre. Pour être tout à fait franc, en pratique, les présidents de conseil départemental ou régional annoncent urbi et orbi dans la presse qu’ils vont attribuer une subvention, alors que celle-ci n’est évidemment pas encore votée, puisqu’elle ne peut l’être au mieux que deux ou trois semaines plus tard. En fait, vous le comprenez, la décision est quasiment prise, et les choses quasiment faites.

Si vous me confirmez, monsieur le ministre, que même le fait pour un président de conseil départemental de décider l’octroi d’une subvention à une collectivité – je le répète, je n’imaginais pas un seul instant que l’aide soit versée à un particulier ou une personne privée –, décision ensuite validée par une délibération de la commission permanente ou du conseil, est extrêmement dangereux, je retirerai mon amendement.

Si, en revanche, on peut avancer sur la question de l’attribution de ces aides d’un département à une commune en cas de catastrophe naturelle, efforçons-nous de le faire.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si c’est le sens de votre amendement, monsieur Karoutchi, il faut tout simplement en modifier la rédaction, car vous proposez que le président du conseil départemental puisse « prendre toute décision relative à l’attribution des aides départementales ».

Aujourd’hui, cela se passe de la façon suivante : il y a souvent dans le budget des conseils départementaux des crédits ouverts pour le secours d’urgence, qui permettent aux travailleurs sociaux de déclencher rapidement des aides. Le versement de ces subventions doit éventuellement recueillir l’accord d’une commission éventuelle, si celle-ci existe dans le règlement intérieur du conseil, puis il est examiné en commission permanente. Ce n’est qu’ensuite que le président du conseil départemental peut donner instruction au payeur.

Tel qu’il est rédigé, le dispositif de votre amendement permettrait à un président de conseil départemental de déclencher seul une aide d’urgence. Cela n’a l’air de rien, et d’ailleurs une telle disposition pourrait être utile, mais il faut prendre garde.

Il faut envisager le cas d’école dans lequel la commission permanente ne suit pas le président du conseil départemental ou régional et n’autorise pas de manière rétroactive le versement d’une aide – personnellement, cela ne m’est jamais arrivé, mais c’est toujours possible (Sourires.). Que fait-on si la subvention a déjà été versée par le payeur, agent de l’État, à telle ou telle intercommunalité ? Dans une telle hypothèse, on s’expose à un risque de contentieux.

Pour ma part, je suis très ouvert à une telle proposition, mais il faut que nous la rédigions dans le détail pour bien en borner le dispositif. Il faut prévoir des situations précises et un système de régularisation circonscrit dans le temps. Imaginez par exemple que l’acte intervienne à un moment donné. Il faut prévoir que la régularisation par la commission permanente ne puisse avoir lieu qu’après X jours ou semaines.

Pour qu’un tel mécanisme fonctionne, il faut un tout petit peu l’encadrer.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Même si je suis favorable dans l’esprit à ces amendements, leur rédaction pose problème. Je le répète, je sollicite leur retrait.

Mme la présidente. Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 305 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Roger Karoutchi. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 305 rectifié ter est retiré.

Madame Darcos, l’amendement n° 666 rectifié quater est-il maintenu ?

Mme Laure Darcos. Non, je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 666 rectifié quater est retiré.

L’amendement n° 978, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 8 et 9

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3231-3. – Le représentant de l’État dans le département peut autoriser par arrêté le département à accorder, par dérogation aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3, des aides aux entreprises dont au moins un établissement se situe dans une commune du département visée par un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et dont l’activité est affectée en raison des dommages importants subis par son outil de production.

« Cette aide a pour objet de permettre aux entreprises de remettre en état leurs locaux et moyens de production, de reconstituer un stock, d’indemniser une perte de revenu afin de redémarrer leur activité.

« L’intervention du département tient compte des autres dispositifs d’aides et d’indemnisation et s’inscrit dans un régime-cadre exempté de notification applicable en matière de catastrophes naturelles.

« Le département informe le président du conseil régional des aides attribuées sur le fondement du présent article. »

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement tend à revenir non pas sur le texte de la commission, mais sur celui du Gouvernement, parce qu’il n’est pas rédigé tel que je le souhaite.

Ma prise de parole vaudra en même temps comme avis sur le sous-amendement n° 982 de la commission, dont les dispositions me conviennent et permettent de compléter utilement le dispositif de cet amendement.

Il s’agit de la jurisprudence dite « de l’Aude ». Ainsi que le préfet Alain Thirion, le président du conseil départemental de l’Aude s’est retrouvé dans une très grande difficulté au moment des inondations d’octobre 2018, situation que je n’ai pas besoin de vous décrire.

Des dizaines de commerces ont été inondés et ont eu besoin, dans la plus grande urgence, de recevoir une aide sous la forme d’avance de trésorerie. L’État, pour tout un tas de raisons, qui tiennent d’ailleurs à la loi de finances que vous votez, ne pouvait mobiliser aucun crédit d’intervention dans la minute.

La seule collectivité de proximité dans cette région qui comporte treize départements, c’était le conseil départemental présidé par André Viola. Ce dernier a alors réuni en urgence la commission permanente du conseil – en effet, cette commission peut être convoquée assez rapidement, dans un délai de cinq jours francs –, qui a décidé de verser une aide en urgence à une dizaine de commerces touchés, si ma mémoire est bonne. Il s’agissait d’avances de trésorerie, qui, de surcroît, étaient potentiellement remboursables.

À l’époque, le préfet a évidemment examiné la situation et compris que l’octroi de ces aides était illégal. Je puis vous l’avouer maintenant, je l’ai autorisé alors là à ne pas exercer le contrôle de légalité pour des raisons de bon sens évident.

Néanmoins, fermer les yeux sur les entorses à la loi n’est pas satisfaisant. Ce n’est pas une bonne manière, à mon avis, de défendre l’État de droit.

Je me suis donc promis, dans le cadre du présent projet de loi, d’essayer de régulariser la situation, en prévoyant un dispositif pour le coup tout à fait borné et extraordinairement précis.

Il s’agit, dans un état de catastrophe naturelle clairement établi sur le plan juridique, que le préfet puisse autoriser le conseil départemental – nous sommes bien sur un accord de gré à gré entre le préfet de département et le président de l’assemblée, sachant, d’ailleurs, que les choses fonctionnent plutôt bien sous cet angle – à verser une aide, et ce dans des circonstances très précises.

Ce n’est pas une aide aux entreprises : elle relève plutôt d’une démarche de solidarité envers des commerces qui sont le plus souvent de petites entreprises individuelles. En fait, on se situe aux confins d’un acte de pure solidarité et d’une aide économique.

L’amendement déposé par le Gouvernement vise à corriger une rigidité qui demeurait dans la rédaction initiale du projet de loi. Il était effectivement prévu que le conseil départemental établisse une convention avec la région. Comme si la première chose que devrait faire un président de conseil départemental confronté à une catastrophe naturelle et ayant à gérer la crise avec son préfet était de se précipiter pour établir une convention avec la région !

Je souhaite donc gommer ce point et circonscrire précisément le dispositif.

Il serait quelque peu shadokien de ma part d’émettre un avis favorable sur mon propre amendement (Sourires.), mais j’émets un avis favorable sur le sous-amendement de M. le rapporteur Mathieu Darnaud.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 982, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 978

1° Alinéa 5

Après le mot :

indemnisation

supprimer la fin de cet alinéa.

2° Alinéa 6

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Le président du conseil départemental informe…

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Tout ayant été dit par M. le ministre, je serai bref. Nous jugeons préférable que l’information du président du conseil régional soit assurée par le président du conseil départemental.

Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Ayant noté la méticulosité administrative du ministre – il a parfaitement raison sur ce point –, je voudrais juste soulever un point précis. Il est question d’état de catastrophe naturelle, mais celui-ci ne peut être reconnu que par arrêté gouvernemental.

A-t-on verrouillé ce point ? En effet, sans arrêté, pas de catastrophe naturelle sur le plan juridique !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un arrêté du préfet qui permettra au conseil départemental d’ouvrir une telle possibilité. Souplesse, donc, et surtout déconcentration !

Le représentant local de l’État et le président du conseil départemental font leur affaire. C’est de bonne politique, selon moi.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Cet amendement est excellent. Mais, en fait, ses dispositions procèdent de la même idée que les délégations des communautés de communes vers les départements, délégations que nous avons proposées, hier, dans le champ économique. Notre proposition, dans son esprit, n’était donc pas tout à fait idiote…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans le cas présent, le mouvement se fera de la région vers le département !

M. Alain Marc. Je le sais, monsieur le ministre. Néanmoins l’esprit est le même : la volonté est d’assouplir !

Ici, le dispositif se déclenche pour un état de catastrophe naturelle, mais, s’agissant des questions économiques, on se situe souvent, comme vous l’avez fort bien décrit, à la limite de la solidarité territoriale, compétence naturellement exercée par les départements, et de l’économie.

Cette zone grise, il faut parfois la trancher. Elle pourrait tout à fait l’être si le Gouvernement acceptait, in fine, les délégations que nous avons défendues hier soir.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 982.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 978, modifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 18, modifié.

(Larticle 18 est adopté.)

Article 18
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Articles additionnels après l’article 19 (début)

Article 19

I. – Le 2° de l’article L. 2113-11 du code général des collectivités territoriales est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« 2° La création d’une annexe de la mairie dans laquelle sont établis les actes de l’état civil relatifs aux événements survenus dans les limites territoriales de la commune déléguée. Les pactes civils de solidarité des partenaires ayant fixé leur résidence commune dans la commune déléguée y sont également enregistrés.

« Les mariages peuvent être célébrés et les pactes civils de solidarité peuvent être enregistrés dans l’une des annexes de la mairie, dans les limites territoriales de la commune nouvelle. »

II. – La loi n° 2019-809 du 1er août 2019 visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires est ainsi modifiée :

1° Le I de l’article 10 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa du 1° est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette décision ne prend effet qu’au 1er janvier de l’année suivante. » ;

b) Le dernier alinéa du même 1° est ainsi rédigé :

« Les actes de l’état civil relatifs aux événements survenus dans les limites territoriales de ladite commune déléguée sont établis dans la mairie de la commune nouvelle. » ;

c) Après les mots : « réunit dans », la fin du second alinéa du 2° est ainsi rédigée : « la mairie de la commune nouvelle. » ;

2° Le second alinéa du 2° du I de l’article 12 est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi rédigée : « Dans le cas prévu au quatrième alinéa, l’officier de l’état civil de la commune nouvelle établit les actes de l’état civil relatifs aux événements survenus dans les limites territoriales de la commune déléguée supprimée. » ;

b) À la seconde phrase, après le mot : « territoire », il est inséré le mot : « de ». – (Adopté.)

Article 19
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Articles additionnels après l’article 19 (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l’article 19

Mme la présidente. L’amendement n° 45 rectifié bis, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le chapitre VI du titre II du livre IV de la première partie du code général de collectivités territoriales, il est inséré un chapitre … ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Communication numérique

« Art. L. 1427-1. – Toute promotion réalisée pour le compte de collectivités territoriales, de leurs établissements publics locaux ou de leurs groupements, sous quelque forme que ce soit, accessible par un service de communication au public en ligne, doit pouvoir être clairement identifiée comme telle. Elle doit rendre clairement identifiable la personne morale pour le compte de laquelle elle est réalisée. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Nouvelles stars du web ou leaders d’opinion des temps modernes, les influenceurs envahissent les réseaux sociaux, au profit de marques qui cherchent à doper leur visibilité et leurs ventes.

Cette pratique a tendance à s’étendre aux collectivités territoriales, à leurs établissements publics et à leurs groupements pour la promotion de leurs actions, de leurs réalisations ou de leur territoire. Il convient de l’encadrer, afin de garantir une plus grande transparence dans les partenariats noués avec des influenceurs, surtout en période préélectorale.

Je propose donc de rendre clairement identifiable la personne morale pour le compte de laquelle la promotion est réalisée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Les dispositions de cet amendement, visant à encadrer les promotions de collectivités territoriales sur internet, procèdent d’une bonne intention et répondent à des attentes réelles. Toutefois, elles méritent d’être toilettées et précisées, ce qui pourra être fait au cours de la navette.

À ce stade, donc, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’ai pas d’objection sur le fond. Le problème, c’est qu’une telle mesure ne peut se restreindre aux seules collectivités territoriales. La question est effectivement globale.

Je ne veux pas, pour autant, fermer le débat. On peut tout à fait poser ce principe dans le texte issu du Sénat et réfléchir à la question dans la suite de la navette.

C’est pourquoi je m’en remets, moi aussi, à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Voilà une très bonne initiative ! Ne faudrait-il pas faire de même pour l’État ?

Si je ne m’abuse, des influenceurs avaient été rétribués par le ministère de l’éducation nationale pour faire la publicité du service national universel, mais le partenariat n’avait pas été mentionné. Oui, le problème est global : il se pose pour les collectivités, mais aussi pour l’État.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Nous voterons nous aussi cet amendement, même s’il doit être revu au cours de la navette à l’Assemblée nationale. Le problème mérite bien d’être soulevé et tranché.

Je remercie notre excellent collègue Jean-Pierre Grand d’avoir pris cette initiative.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 19.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 556 rectifié bis, présenté par Mme Canayer, MM. de Nicolaÿ et Daubresse, Mmes Deromedi, Duranton, Estrosi Sassone, Gruny et Bruguière, MM. Chaize et Laménie, Mmes Lassarade et Lavarde, MM. P. Martin et Mouiller, Mmes Puissat et Morhet-Richaud et MM. Savary, Pierre et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 2113-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les délibérations des conseils municipaux et, le cas échéant, de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale mentionnées au présent article sont prises après avis du comité technique compétent. Dans le cas où le maire ne préside pas le comité technique, celui-ci est convoqué par son président dans un délai de huit jours suivant la demande du maire afin de rendre son avis. À défaut, l’avis est réputé favorable. » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa et au troisième alinéa du II de l’article L. 2113-5, le mot : « avant-dernier » est remplacé par le mot : « huitième » ;

II. – À la première et à la deuxième phrases du dernier alinéa de l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du I du présent article, les mots : « comité technique » sont remplacés par les mots : « comité social territorial ».

III. – Le II du présent article entre en vigueur à la date d’entrée en vigueur de l’article 4 de la loi n° 2019-828 du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique.

La parole est à Mme Agnès Canayer.

Mme Agnès Canayer. Cet amendement vise à résoudre la situation complexe dans laquelle se trouvent un certain nombre de communes nouvelles, qui ont vu leur arrêté de création annulé par les juridictions administratives pour défaut de consultation préalable du comité technique paritaire.

Ces décisions, notamment dans le cas de la commune de Rives-en-Seine, en Seine-Maritime, mais aussi des communes de Val-d’Hazey, dans l’Eure, ou de Pont-l’Évêque, dans le Calvados, arrivent tardivement, trois ans et demi après la création des communes, engendrant un certain nombre de difficultés. En effet, les budgets ont déjà été fondus, les fonctionnaires réunis au sein de la même instance et des subventions attribuées globalement.

L’avis de saisine du comité technique paritaire existe bien dans la loi de 1984, mais il n’a été introduit ni dans la loi de 2010, ni dans celle de 2015, et encore moins dans celle de 2019. Il convient donc d’appliquer clairement la disposition aux communes nouvelles.

Néanmoins, et je veux attirer l’attention de M. le ministre sur ce point, cela ne règle pas la question des communes nouvelles actuellement en contentieux, pour lesquelles le risque est réel aujourd’hui. Il est urgent de trouver une solution pour leur apporter un peu de stabilité et de sécurité juridique. En effet, elles sont dans le flou artistique tant que la décision juridictionnelle n’est pas prise.

En l’absence de Didier Marie, l’amendement n° 711 rectifié ne sera pas soutenu. Mon collègue proposait, dans sa deuxième partie, une forme de validation a posteriori. Cette proposition paraît peu compatible, mais elle avait au moins le mérite d’apporter une sécurité juridique aux communes en cours de contentieux.

Mme la présidente. L’amendement n° 711 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement de notre collègue Agnès Canayer, qui connaît bien la problématique des communes nouvelles pour avoir été récemment rapporteur d’une proposition de loi sur le sujet, est extrêmement important.

Un certain nombre de créations de communes nouvelles a été fragilisé à la suite de contentieux liés à un défaut de respect de la procédure, dû, soit à la méconnaissance des élus, soit à la difficulté de mise en application de cette procédure.

Vous souhaitez, madame Canayer, sécuriser la procédure de création d’une commune nouvelle, en conditionnant la délibération des conseils municipaux sur cette création à la consultation préalable des comités territoriaux. Ainsi, nul ne pourra ignorer l’obligation.

Toutefois, vous proposez un délai de huit jours. Si l’intention me semble juste – la procédure de création d’une commune nouvelle répond à des échéances calendaires extrêmement difficiles à respecter –, je crains que l’on ne crée une difficulté en imposant ce délai très court.

Si vous acceptiez de souscrire à ma demande de porter ce délai à quinze jours, l’avis de la commission serait extrêmement favorable sur cet amendement, dont l’adoption sécuriserait la procédure de création des communes nouvelles.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous remercie, madame le rapporteur, d’avoir repris ce que je m’étais permis de vous souffler à l’oreille.

Effectivement, cet amendement vise une mesure intéressante ; mais imposer un délai de huit jours, c’est créer un irritant. Prenons le cas d’une commune rurale : il va falloir expliquer à la secrétaire de mairie qu’elle n’a que huit jours pour convoquer la commission technique ! On recrée les difficultés que l’on tente de gommer par ailleurs.

Porter le délai de huit à quinze jours me semble constituer un bon compromis. C’est donc ce que nous avons suggéré à la commission et, si l’auteur de l’amendement accepte de le rectifier en ce sens, l’avis du Gouvernement sera favorable.

Je précise à l’attention de Didier Marie que, si la première partie de son amendement n° 711 rectifié apportait une réponse partielle aux difficultés rencontrées, la seconde posait des problèmes constitutionnels sur d’autres aspects, notamment en termes d’organisation du travail.

Mme la présidente. Madame Canayer, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par Mme le rapporteur ?

Mme Agnès Canayer. Je prends acte de l’avis favorable de la commission et du ministre, ainsi que du travail collaboratif autour du délai, ayant conduit à la décision, sage, de porter ce dernier de huit à quinze jours.

Cela me convient et j’accepte tout à fait de rectifier l’amendement en ce sens. Il n’en reste pas moins qu’un contrôle et un strict suivi des communes en cours de contentieux s’imposent, car celles-ci sont en réelles difficultés.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 556 rectifié ter, présenté par Mme Canayer, MM. de Nicolaÿ et Daubresse, Mmes Deromedi, Duranton, Estrosi Sassone, Gruny et Bruguière, MM. Chaize et Laménie, Mmes Lassarade et Lavarde, MM. P. Martin et Mouiller, Mmes Puissat et Morhet-Richaud et MM. Savary, Pierre et Gremillet, et ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 2113-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les délibérations des conseils municipaux et, le cas échéant, de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale mentionnées au présent article sont prises après avis du comité technique compétent. Dans le cas où le maire ne préside pas le comité technique, celui-ci est convoqué par son président dans un délai de quinze jours suivant la demande du maire afin de rendre son avis. À défaut, l’avis est réputé favorable. » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa et au troisième alinéa du II de l’article L. 2113-5, le mot : « avant-dernier » est remplacé par le mot : « huitième » ;

II. – À la première et à la deuxième phrases du dernier alinéa de l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du I du présent article, les mots : « comité technique » sont remplacés par les mots : « comité social territorial ».

III. – Le II du présent article entre en vigueur à la date d’entrée en vigueur de l’article 4 de la loi n° 2019-828 du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Manifestement, madame la présidente, il y a eu au sein de mon groupe un problème de signature pour ce qui concerne l’amendement n° 711 rectifié. Mais, bien évidemment, nous soutiendrons la proposition d’Agnès Canayer et de ses collègues, qui va dans le bon sens.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 556 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans projet de loi, après l’article 19.

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Afin de gagner du temps, je reprends les explications que j’ai données, voilà maintenant une semaine, au moment de la discussion générale.

En accord avec le président Gérard Larcher, nous avons fait le choix d’inscrire la proposition de loi de Mme Françoise Gatel sur les communes nouvelles à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale – de toute évidence, il n’y avait nul besoin du Gouvernement pour qu’elle soit examinée au Sénat.

Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, cette question a donné lieu à un véritable travail de coproduction entre le Gouvernement et les deux assemblées. Ainsi, je crois, nous avons clarifié 95 % de toutes les questions soulevées par nos collègues élus des communes nouvelles sur le terrain.

Si nous avons procédé de la sorte, c’est justement pour ne pas rouvrir le chapitre des communes nouvelles dans le cadre de l’examen du présent projet de loi.

J’indique donc, à titre liminaire, que j’émettrai un avis défavorable sur les amendements à venir, et ce pour des raisons de méthode.

Nous avons déjà passé de nombreuses heures, dans ce même hémicycle, à travailler sur la question des communes nouvelles. Il va sans dire que chaque parlementaire est libre dans l’exercice de son droit d’amendement, mais, je le répète, il a été convenu entre le Sénat et le Gouvernement de traiter cette question en urgence, en vue du renouvellement prochain des exécutifs municipaux.

Je ne souhaite pas, au moment où l’on a enfin stabilisé le droit des communes nouvelles – au bénéfice des élus locaux, comme des préfectures, d’ailleurs –, repasser une deuxième lame pour modifier des éléments que l’on vient à peine d’établir.

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 784 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Tout projet de création d’une commune nouvelle est soumis à un référendum local tel qu’il est mentionné à l’article L. O. 1112-1. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Le présent amendement vise à conditionner la création d’une commune nouvelle à la tenue d’un référendum local, afin que ce projet ne se fasse pas contre la volonté des habitants des communes impliquées dans la fusion.

Toujours dans notre volonté de développer la démocratie locale, nous estimons qu’un sujet aussi important que la fusion de deux communes doit faire l’objet d’une « consultation » des administrés des communes concernées. Cette disposition permettrait de renouer le lien entre citoyens et prises de décisions locales.

À l’heure où le mouvement de « métropolisation » fragilise de plus en plus les communes et leur pouvoir, il est important de renouer avec plus de proximité, ce qui vaut, aussi, pour la création des différents types d’EPCI.

Si commune nouvelle il y a, celle-ci doit s’inscrire dans un projet de territoire commun. En cela, la décision doit émaner de la volonté des citoyens. Il est donc nécessaire que ces derniers soient consultés, d’autant qu’ils sont demandeurs de nouveaux outils de démocratie participative locale.

Mme la présidente. L’amendement n° 533 rectifié bis, présenté par Mme Berthet, MM. Regnard, J. M. Boyer et Guerriau, Mmes Deromedi et Gruny, M. Cardoux, Mme Puissat, MM. D. Laurent, Bascher, Saury, Sol, Joyandet et Savary, Mme Kauffmann, M. B. Fournier, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Mouiller, Chasseing, de Nicolaÿ, Decool, Houpert, Husson et Louault, Mme Imbert, M. Rapin, Mmes Lamure et Goy-Chavent, MM. Mandelli et Laménie, Mme Bories et M. Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l’opportunité de la fusion. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre …

Communes nouvelles

La parole est à Mme Martine Berthet.

Mme Martine Berthet. Cet amendement tend à prévoir que toutes les communes concernées par la création d’une commune nouvelle doivent organiser une consultation citoyenne, renforçant ainsi la démocratie de proximité.

Cet avis simple, et non conforme, permettra à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, sans remettre en cause son pouvoir décisionnel.

Si ce point a déjà été abordé plus tôt dans la discussion du texte et lors de l’examen de la proposition de loi sur les communes nouvelles, comme vous le souligniez, monsieur le ministre, je me permets d’insister sur la mesure, sachant que l’Association des maires ruraux de France y est attachée.

Mme la présidente. Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 132 rectifié bis est présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont, MM. Montaugé, Duran et Temal, Mme Monier et MM. Todeschini et Manable.

L’amendement n° 208 rectifié ter est présenté par MM. Mizzon et Danesi, Mme N. Goulet, MM. Masson, Moga, Prince, Canevet, Cazabonne, Cigolotti, Henno et Médevielle et Mme Sollogoub.

L’amendement n° 218 rectifié bis est présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold, Guérini, Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

L’amendement n° 662 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 890 rectifié est présenté par Mme Loisier et M. Longeot.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l’opportunité de la fusion. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 132 rectifié bis.

M. Jean-Louis Tourenne. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 208 rectifié ter.

M. Jean-Marie Mizzon. Il est également défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 218 rectifié bis.

M. Henri Cabanel. Dans mon département, nous avons connu quelques cas d’échec de projet de fusion de communes, justement parce que les populations n’avaient pas été consultées.

Cet amendement vise donc à rendre obligatoire cette consultation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 662.

Mme Angèle Préville. La mesure proposée au travers de cet amendement est de nature à renforcer la démocratie de proximité, en obligeant toutes les communes concernées par une fusion à organiser une consultation citoyenne. Cet avis simple et non conforme permettrait à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, tout en conservant son pouvoir décisionnel.

L’information, comme cela a déjà été souligné par d’autres collègues, n’est pas toujours dans les faits ! Bien sûr, je puis témoigner d’un tel cas dans mon département. Je vous laisse imaginer, mes chers collègues, la stupeur, la colère et l’amertume des citoyens lorsqu’ils ont découvert, après coup, que leurs communes avaient fusionné pour former une commune nouvelle…

La consultation suppose plus d’investissements, à la fois de la part des élus et de la part des citoyens. Cela permet de mûrir les réflexions. Cela permet à tout un chacun de s’approprier les enjeux. Cela permet de débattre, ce qui, particulièrement dans le contexte actuel, est très attendu car c’est un levier démocratique. Cela permet, justement, de faire vivre notre démocratie.

Associer les citoyens à de tels projets a comme un caractère d’évidence.

Mme la présidente. L’amendement n° 890 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 505 rectifié ter, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Kern, Longeot, Cadic, Laugier et Janssens, Mme Vullien, MM. Henno, Vanlerenberghe, Delcros et Louault et Mmes Perrot et Billon, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 4° de l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le conseil municipal d’une commune concernée par la création d’une commune nouvelle peut solliciter sa population par le biais d’un référendum local. »

La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. Cet amendement vise simplement à rendre possible une consultation de la population par référendum local, si les élus d’une commune le souhaitent.

Il s’agit bien d’ouvrir une faculté, en rien obligatoire et ne concernant pas forcément toutes les communes. La consultation repose sur la volonté des conseils municipaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’ensemble de ces amendements vise la nécessité de consulter, d’une manière précise, les citoyens concernés par la création d’une commune nouvelle.

À cet instant, je veux très sincèrement remercier le ministre Sébastien Lecornu d’avoir permis, avec le rapporteur Agnès Canayer et en parfaite concertation avec l’Assemblée nationale, que l’on progresse sur la problématique des communes nouvelles et que l’on apporte les améliorations attendues. Nous avons longuement débattu du sujet, et cette discussion, je crois, a donné satisfaction.

Mes chers collègues, je voudrais rappeler que la création d’une commune nouvelle est une liberté qui est offerte. C’est un exemple assez remarquable de dispositif législatif. Sans doute connaissons-nous tous, dans nos territoires, un cas où l’on a pu forcer la main des habitants. Mais 99,8 % des communes nouvelles sont l’émanation de décisions d’élus largement concertées avec la population et qui viennent juste épouser la manière dont les habitants vivent.

Il appartient aux élus de consulter, comme ils le souhaitent, tout au long du dispositif. Une obligation de consultation par référendum de la population est prévue en cas de désaccord et, je le dis à titre personnel, pour avoir beaucoup travaillé avec mon collègue Christian Manable sur le sujet, là où des référendums ont été organisés, on en arrive, comme souvent, au dialogue entre Jean-Pierre Elkabbach et Georges Marchais : « Vous êtes venus avec vos questions ; moi, j’ai mes réponses ! »

Outre-Manche, on voit bien les dégâts causés par les référendums… Dans le cas des communes nouvelles, on se retrouve parfois avec une minorité qui, pour des raisons X ou Y, parce qu’elle n’aime pas le maire, parvient à s’opposer au projet. Je pense donc qu’il faut faire confiance aux élus locaux, comme nous en avons longuement débattu, ici, lors de l’examen de la proposition de loi.

À l’instar de M. le ministre, j’émets sur l’ensemble de ces amendements un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je rappelle à mon tour que nous avons discuté de ces questions pendant de nombreuses heures. Commencer à contourner la démocratie représentative locale sur des choix d’orientation en matière de communes nouvelles, c’est engager une démarche dont on peut se demander où elle s’arrêtera… Il faut y prendre garde !

Je demande le retrait de tous ces amendements. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Je ne sais pas s’il faut faire du référendum une obligation. Mais nous sommes en période préélectorale, et une certaine honnêteté démocratique impose, à ceux qui souhaitent constituer une commune nouvelle, de l’inscrire dans leur programme électoral.

Cela me semble être la base, même si nous ne rendons pas le référendum obligatoire !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Personnellement, je n’ai pas d’avis sur la question, puisqu’il appartient à chacun des territoires de se déterminer, comme Mme le rapporteur l’a brillamment rappelé à l’instant.

Cela étant, je suis trop attaché à la coopération intercommunale pour ne pas rester insensible au sujet. Ces communes nouvelles sont, d’une certaine manière, la négation de la coopération. En effet, pour coopérer, il faut des partenaires, lesquels n’existent plus dès lors qu’ils sont absorbés dans la fusion !

La décision de créer une commune nouvelle n’est pas anodine ; ce n’est pas une décision mineure. Il n’appartient pas au conseil municipal de déterminer s’il faut tirer un trait sur deux siècles d’histoire ! La commune appartient à tous ses habitants. Il ne faut pas négliger ce point, car se dispenser de consulter les habitants suscite de la frustration.

Même si comparaison n’est pas raison, je n’imagine pas que l’on puisse construire les communes nouvelles sur le même schéma que celui qui a prévalu pour la construction européenne. On a ajouté des pays sans jamais demander l’avis à qui que ce soit, et c’est l’une des raisons pour lesquelles l’Europe est aujourd’hui en souffrance.

Par ailleurs, il ne faut pas appréhender les communes uniquement comme des centres de coûts. Les communes, singulièrement les plus petites, affichent des ratios à nul autre pareils. Celles qui sont modestes ont, bien sûr, besoin des plus grandes, mais elles investissent plus, dépensent moins et ne sont pas à l’origine des difficultés que connaît le pays.

Je suis attaché à ce que chacun ait voix au chapitre. Nous parlons de moments qui sont historiques, et les moments historiques doivent être pleinement vécus par toute la population ! (MM. Claude Kern, Franck Menonville et Vincent Segouin applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

M. Olivier Paccaud. Effectivement, lors de la discussion, au printemps dernier, sur l’organisation des communes nouvelles, nous avions déjà eu ce débat. J’avais personnellement déposé un amendement visant à rendre obligatoire la consultation de la population en cas de création de commune nouvelle, proposition qui avait été rejetée.

Il ne faut pas avoir peur de la démocratie locale, mes chers collègues ! Il ne faut pas craindre de donner la parole au peuple, surtout lorsqu’il s’agit d’une décision aussi symbolique et importante que celle de la commune dans laquelle il va vivre.

Le ministre nous oppose que nous allons, je reprends ces mots, « contourner la démocratie représentative ». Ouh là là ! On peut parfois envisager de contourner cette démocratie représentative quand elle n’a pas été claire. Alain Marc observe que, en vue des élections prévues dans quelques mois, il serait bon que ceux qui envisagent des fusions de communes l’indiquent dans leur programme.

On a vu, entre 2014 et 2019, certaines fusions qui n’étaient pas annoncées, peut-être parce que les mesures législatives ne le permettaient pas, d’ailleurs.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !

M. Olivier Paccaud. Je vais citer le cas d’une fusion avortée dans mon département de l’Oise.

Des maires maladroits – je le concède – ont dissimulé leur volonté de créer une commune nouvelle. Ils ont fait délibérer leurs conseils municipaux, et ceux-ci ont délibéré en ce sens. Quand la population, qui n’avait pas été consultée, a appris le résultat de ces conseils municipaux, il y a eu comme un vent de folie. Celui-ci n’a pu être calmé que par l’organisation, imposée par le préfet, d’un référendum. Je vous en donne le résultat, mes chers collègues : 90 % de non à la fusion !

Les communes concernées sont Warluis et Rochy-Condé, dans le département de l’Oise, qui plus est dans mon canton…

Pour qu’elle réussisse, la fusion doit se faire en associant et en informant la population. Dans l’immense majorité des cas, c’est évidemment ce qui se passe.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Bien sûr !

M. Olivier Paccaud. Toutefois, quel mal y a-t-il à vouloir interroger la population, à l’heure où l’on nous parle sans cesse de proximité, où la population en réclame et ne veut pas que l’on décide au-dessus d’elle ? S’il y a bien une question à laquelle les citoyens doivent répondre eux-mêmes, c’est celle de la commune à laquelle ils veulent appartenir ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur, vous n’étiez pas là lors de la discussion de la proposition de loi de Mme Françoise Gatel sur les communes nouvelles.

M. Sébastien Lecornu, ministre. On ne vous a pas entendu tenir de tels propos, en tout cas.

M. Olivier Paccaud. J’ai même déposé un amendement !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne m’en souviens plus ; je vous présente mes excuses si j’ai oublié.

M. Olivier Paccaud. Vous vérifierez…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je le ferai, ne vous inquiétez pas. Je suis plutôt du genre à bien regarder !

Je n’ignore pas, mesdames, messieurs les sénateurs, les situations locales dont vous vous faites, ici, les interprètes en tant que représentants des collectivités de vos départements. C’est le rôle de la Haute Assemblée.

Je tiens simplement à rappeler une chose dans cette enceinte où, par définition, la démocratie représentative trouve son espace et sa légitimité : lorsqu’est envisagée la création d’une commune nouvelle, l’organisation systématique d’un référendum, d’une consultation locale, est d’ores et déjà possible, et même obligatoire, si deux conseils municipaux ne sont pas d’accord. Or, personne ne rappelle le droit applicable, ce qui est fascinant !

Lorsqu’il existe un désaccord entre deux conseils municipaux, c’est-à-dire deux organes qui font partie de la démocratie représentative, la parole est, je le répète, d’ores et déjà donnée à la population.

Par ailleurs, dans le cas où il y aurait accord unanime entre ces mêmes conseils municipaux, permettez-moi de considérer – sans vous moquer ou dire que je suis « forcément contre » – que le fait d’organiser, en outre, une consultation référendaire, est le début d’un processus pouvant remettre en cause, à terme, la démocratie représentative locale.

Monsieur Paccaud, on ne va tout de même pas laisser le soin de juger du droit de propriété, tel qu’il est prévu dans le code de l’urbanisme, notamment celui de décider quels terrains sont ou non constructibles, à quelques conseillers municipaux… Il faut un référendum, une consultation ! (M. Olivier Paccaud sexclame.)

Non, monsieur le sénateur, le droit de l’urbanisme ne saurait relever d’une seule personne !

Quant aux questions budgétaires, c’est-à-dire les impôts, la dette, le niveau d’investissement, elles concernent tout le monde. Je souhaite que l’on s’interroge sur le temps long : il ne s’agit pas simplement de savoir ce que fera cette chambre, au moment présent et avec le ministre actuel… Nous devons nous projeter sur une période de six ou douze ans.

Sur ces questions financières, donc, lorsque certaines municipalités ont endetté durablement leur commune, peut-être faudrait-il, à partir d’un certain niveau d’endettement, consulter la population avant de décider de contracter un nouvel emprunt, par exemple ?

M. Jean-Louis Tourenne. Quelle mauvaise foi ! C’est insupportable…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non, monsieur le sénateur ! D’ailleurs, pour ma part, je ne dirai jamais que ce que vous dites est insupportable, alors respectez-moi ! Je suis désolé, mais, en quinze jours de débat, je ne me suis jamais permis de tels propos.

Même lorsque M. Masson, qui évidemment est reparti (Mme Cécile Cukierman sesclaffe.), profère des propos pour le moins étonnants, je ne dis pas que c’est insupportable ! Je demande donc à ce que l’on respecte ma personne, car au bout d’un moment, cela suffit.

La démocratie représentative est un bijou fragile, dont il convient de prendre soin et qu’il faut manipuler avec beaucoup de précaution. Je demeure persuadé que le fait de consulter la population est une bonne chose. Les maires peuvent, de toute façon, organiser ces consultations, puisque celles-ci ne sont pas interdites.

Par ailleurs, je le répète, dès lors que deux conseils municipaux sont en désaccord sur la création d’une commune nouvelle, le préfet est obligé, de droit, d’organiser une consultation.

Si cette porte est ouverte pour ce qui concerne la création de communes nouvelles, vous ne pourrez empêcher qu’elle le demeure pour d’autres questions. Je pose donc une simple question, qui nous engage pour la suite : jusqu’où veut-on aller ?

M. Raymond Vall. Nous aussi, nous posons des questions !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout à fait, monsieur le sénateur, et moi je défends un certain nombre de convictions. Je suis même payé pour ça !

Mme la présidente. Mes chers collègues, il est treize heures. Mme le rapporteur va prendre la parole, puis nous entendrons neuf explications de vote et nous mettrons au vote par scrutin public ces amendements.

Nous pouvons certes poursuivre nos échanges, car il est difficile de suspendre la séance au beau milieu de la discussion d’amendements, mais je demande aux orateurs de bien vouloir ramasser leur propos.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je voudrais procéder à quelques rappels ponctuels.

Nous avons eu ce débat intense, légitime et sérieux à la fin de l’année dernière, et nous avons voté contre cette proposition, mais pas parce que certains sénateurs ici feraient fi de la démocratie ou considéreraient qu’on ne doit pas associer les citoyens aux décisions.

M. le ministre a expliqué quels étaient la force et le poids de la démocratie représentative. Mes chers collègues, si nous votions ces amendements, encore une fois légitimes, cela reviendrait à dire que nous nous étions trompés en décembre dernier, après des heures de débat ; en effet, six mois plus tard, nous changerions d’avis !

Je vous donne, quant à moi, rendez-vous dans six mois, date à laquelle notre position sera peut-être différente, parce qu’il existe un besoin d’évaluation de la loi.

Or si une disposition a été évaluée, c’est bien celle relative à la commune nouvelle. Cette question a fait l’objet en effet, d’une part, d’un rapport conduit par notre collègue Christian Manable et moi-même, et, d’autre part, d’un tour de France d’échanges et d’évaluation dans le cadre de la mission d’évaluation des réformes territoriales mise en place par le président de la commission des lois et dirigée par Mathieu Darnaud.

Doit-on légiférer, dans cet hémicycle, sur quatre cas que nous connaissons et qui ont peut-être donné lieu à des déviances ? Cela aurait pour conséquence de contrarier la réussite d’une mesure instaurant une liberté.

Mes chers collègues, nous sommes tous ici des élus locaux et nous avons tous une expérience des consultations. Or là où ils ont eu lieu, les référendums ont échoué – je le dis avec sérénité, conviction et vérité – parce qu’une personne, parmi la population ou les élus, avait envie – passez-moi l’expression – de « se faire le maire » et a trouvé pour cela ce prétexte génial, mettant ainsi en péril l’avenir de sa commune.

Je terminerai par une anecdote : j’ai participé, lors d’une soirée froide et pluvieuse de novembre en Ille-et-Vilaine, du côté de Fougères, à une réunion organisée par deux maires sur un projet de commune nouvelle, où étaient présentes 220 personnes.

Quelqu’un a pris la parole pour s’élever contre le manque de démocratie et dire que la commune nouvelle constituerait une perte d’identité. À ce moment, deux dames de plus de 80 ans qui étaient au premier rang se sont levées, et l’une a dit : « Je suis née dans ce village, mes parents et mon mari y sont enterrés. Parce que je veux continuer à y vivre, il nous faut créer une commune nouvelle et nous muscler, sinon nous disparaîtrons ! »

Nous devons prendre en compte tous ces éléments pour ne pas recourir à un certain nombre d’outils contreproductifs, qui sont parfois des leurres. En effet, les mêmes citoyens qui demandent un référendum reprocheront à leur maire, dans dix ans, de ne pas avoir eu de vision d’avenir.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Mes chers collègues, il y a en France un peu plus de 800 communes nouvelles, qui ont été constituées, sur la base de la législation actuelle, par quelque 2 600 communes, et cela s’est bien passé.

Cette législation avait été demandée et rédigée, avant que nous en débattions, par l’Association des maires de France, l’AMF. Ce n’est pas un hasard si cette loi relative aux communes nouvelles porte le nom de Jacques Pélissard, qui fut président de cette association !

Ladite loi prévoit une alternative entre le vote des conseils municipaux et une consultation. Mais lorsqu’une consultation est organisée, celle-ci est décidée par les élus ! Il faut y être attentif.

Les consultations référendaires qui ont lieu dans nos communes sont toujours décidées par les élus, ce qui est très important pour préserver la démocratie représentative là où on en fait l’apprentissage. Encore une fois, nous devons être très attentifs à ne pas donner de coup de canif à ce système, qui postule la confiance dans les élus de nos concitoyens. Ceux-ci considèrent en effet, très simplement, qu’ils ont désigné parmi eux des femmes et des hommes pour approfondir les questions et prendre un certain nombre de décisions très importantes pour l’avenir.

Ce n’est pas parce que l’on rencontrerait, ici ou là, une difficulté particulière qu’il faut mettre par terre un système qui a fait ses preuves.

Il faut bien garder à l’esprit l’idée selon laquelle, dans notre monde rural, des communes, surtout celles qui intègrent de très grandes communautés de communes, sont progressivement privées de leurs ressources et de leurs compétences. Elles retrouvent un ballon d’oxygène en s’associant, dans la proximité, avec les communes rurales voisines pour former une commune nouvelle, à plusieurs clochers, mais avec en partage l’école, le service de santé, la résidence pour personnes âgées et les installations sportives que la population des communes membres de la commune nouvelle fréquentait d’ores et déjà, sans pour autant toujours contribuer à la dépense.

Dans ce monde rural, les communes nouvelles ont été constituées sur la base du volontariat, sans que s’exerce aucune contrainte d’État et sans qu’aucune décision préfectorale soit à l’initiative de ces regroupements. Nous sauvons la vitalité de nos communes rurales et nous leur permettons de compter au sein des grandes intercommunalités !

Continuons à être favorables au développement des communes nouvelles sur la base de la liberté, sans mettre par terre le système voulu par l’AMF, qui, jusqu’à présent, a bien fonctionné !

M. Michel Canevet. Je retire l’amendement n° 505 rectifié ter, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 505 rectifié ter est retiré.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Il ne s’agit pas, avec ces amendements, d’être pour ou contre la commune nouvelle. La question posée est la suivante : faut-il ou non, au moment de la décision de création de cette commune, consulter la population ?

J’entends les arguments développés, notamment ceux de Mme le rapporteur, qui a évoqué des faits que nous avons tous en tête, comme ces réunions publiques qui, parfois, s’enflamment – avec ou sans la pluie, selon les régions et les départements ! (Sourires.)

Je ne suis pas, à titre personnel, une fanatique du référendum à tout va. Mais on ne peut pas, d’un côté, dire que la commune doit rester l’échelon de base de la démocratie, la cellule vivante de la République, et, de l’autre, ne pas s’interroger, alors que changent le périmètre et la capacité de répondre aux besoins d’une commune nouvelle, indépendamment des a priori que l’on peut avoir sur cette structure, sur la nécessité d’un retour devant la population. L’enjeu véritable est en effet le rapport des élus à la population.

Il arrive bien évidemment que, en de telles occasions, des élus soient battus. Mais s’il y a un véritable projet, intelligemment travaillé, et si le but n’est pas d’aller vite et contre la population, alors le peuple, qui n’est pas en France plus bête qu’un autre, s’en rendra compte.

Autoriser ces consultations permettrait très certainement d’ailleurs de faire tomber un certain nombre de peurs et de craintes touchant aux communes nouvelles. Là où elles sont créées en bonne intelligence, les habitants pourront s’y retrouver dans les années à venir.

J’ai également entendu l’argument relatif à la nécessité d’annoncer un tel projet dans le programme électoral ; c’est en effet une question de sincérité de la démarche politique. Mais un projet qui n’est pas mûr à un moment donné peut le devenir quatre ans plus tard dans un territoire. L’un n’empêche pas l’autre !

Nous voterons donc ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. La question des communes nouvelles, certes sensible, est tout à fait légitime.

Nous connaissons, dans nos départements respectifs, des exemples de communes nouvelles qui fonctionnent bien, et même très bien.

Dans celui que je représente, les Ardennes – nous témoignons tous ici de nos expériences partagées ! –, je pourrai citer une dizaine d’exemples de ces regroupements, lesquels comptent non pas dix, mais deux ou trois communes, soit un bourg-centre et un village limitrophe. Une préoccupation s’exprime d’ailleurs souvent sur le risque de perte d’identité de la petite commune, qui pourrait se faire absorber par le bourg-centre ou la commune plus importante.

Peut-on parler de fusion en la matière ? Il existait autrefois les communes associées. Aujourd’hui, dans les communes nouvelles récentes, les conseils municipaux s’associent. Il faudra s’entendre, après les élections municipales de mars 2020, sur la notion de maire délégué.

Je respecte tout à fait les amendements déposés, dont les dispositions permettent d’animer le débat, et c’est encore une fois légitime. Mais je crois que nous restons, avec ce texte, attachés à l’identité de nos communes, laquelle est d’ailleurs maintenue sur les panneaux d’entrée des villages, les mots « commune nouvelle » étant désormais inscrits en dessous du nom de la commune.

C’est la volonté des conseils municipaux qui est en jeu. Quant à la concertation, elle implique une notion de confiance.

Je me rallierai à l’avis du président de la commission des lois et des rapporteurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. J’ai bien compris, madame la présidente, qu’il fallait faire bref.

Il existe trois modalités de création d’une commune nouvelle. Pour trois d’entre elles, un référendum peut être utile.

J’ai bien entendu ce qui a été dit sur la démocratie représentative. Ces propos sont intéressants, mais la démocratie ne saurait être à éclipses : on ne peut pas donner les clés du camion pendant six ans, puis demander à nouveau à la population ce qu’elle souhaite faire. Cette conception maximaliste de la démocratie représentative a vécu, et il convient d’associer de plus en plus étroitement les citoyens aux décisions locales.

Par ailleurs, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que votre raisonnement est spécieux.

M. Éric Kerrouche. En effet, on ne peut pas mettre sur le même plan le vote du budget, le vote du PLU et la création d’une commune nouvelle.

De la même façon que l’on décide collectivement, au moment des élections, de l’équipe à laquelle le pouvoir sera confié, pour la création de la commune nouvelle il s’agit de décider d’un changement de trajectoire historique qui ne se produira qu’une fois. En ce sens, la possibilité d’un référendum ne pose pas franchement de difficultés.

Vous affirmez, madame le rapporteur, que l’on ne saurait légiférer pour trois ou quatre cas. Or on a fait exactement la même chose pour la commune-communauté, qui ne concernera pas non plus des dizaines de situations…

La question posée est celle de la place que l’on accorde aux citoyens, dont il ne faut pas se défier et auxquels on peut faire confiance. Si un tel projet est porté, il devrait se mettre en place sans difficulté avec ou sans référendum, mais plus probablement avec.

M. Henri Cabanel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Je précise que mon amendement vise l’organisation d’une simple consultation, et non d’un référendum.

Nous parlons tout de même de citoyens d’une commune appelée à ne plus exister par la suite ! Ils ne comprendraient pas que l’on ne les consulte pas sur un tel sujet ; c’est une question de respect et d’honnêteté.

Cette consultation entraînera, je l’ai dit, des réflexions et des débats qui sont indispensables, car il s’agit d’un changement considérable, et non pas seulement symbolique.

Vous l’avez dit, madame le rapporteur, chacun doit pouvoir s’approprier les enjeux. Cette consultation le permettra, et vous devez l’entendre !

Notre démocratie doit rester vivante : c’est une demande très forte, notamment chez les jeunes. Alors que notre société est en train de changer, on ne peut pas faire comme si les événements récents n’avaient pas eu lieu.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Allez voir ce qui se passe dans les territoires !

Mme Angèle Préville. Je le répète, ces amendements ne tendent absolument pas à remettre en cause la constitution des communes nouvelles et il s’agit d’une demande très importante de la société. L’exercice de la démocratie est ici en jeu, et il serait bon d’envoyer un signal fort à cet égard.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Nous avons en France une certaine expérience du référendum, dans quelque domaine que ce soit. Or on s’aperçoit que, deux fois sur trois, les votants se prononcent en fonction de l’idée ou de l’humeur du moment, et rarement par rapport à la question posée.

Par ailleurs, j’ai été maire durant vingt-huit ans d’une commune d’un peu plus de 5 000 habitants, et il me semble que les habitants de nos communes souhaitent avant tout vivre dans un quartier relativement paisible, être à proximité des services, ne pas faire une heure de trajet le matin pour se rendre au travail et une autre le soir pour en revenir, avoir non loin de chez eux des établissements scolaires, etc. Dès lors que l’on propose à nos concitoyens un projet qui correspond à leurs attentes, je ne vois pas en quoi cela poserait problème !

Je ne crois pas que l’on ait besoin d’imposer ce référendum. Au contraire ! Procéder ainsi revient, trois fois sur quatre, à faire échouer un projet préparé par des personnes qui savent, mieux que ceux qui vont voter, ce qu’ils sont en train de faire.

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Faut-il un référendum ou une consultation locale pour lancer la création d’une commune nouvelle, ce qui n’est tout de même pas neutre ? Voilà une décision lourde et difficile à prendre !

Nous touchons du doigt la tension existant entre la démocratie représentative, qui, me semble-t-il, doit rester la règle – élu pour une durée limitée, on a mandat pour prendre des décisions au nom des autres : voilà qui ne doit pas être perdu de vue ! –, et la démocratie dite « participative », à laquelle on donne avec peine des contours précis. Il y a là un hiatus majeur.

Je suis quant à moi, par principe, du côté d’abord des représentants. Or le représentant, en l’espèce, n’est pas n’importe qui : c’est le maire, qui, par définition, est immergé dans sa population. Je ne connais pas de maire qui aille, par plaisir, à contre-courant des attentes de ses administrés…

La problématique est celle du référendum local portant sur une décision majeure : la création d’une commune nouvelle. Or, aujourd’hui, le cliquet de sécurité est relativement modeste, puisqu’il faut un accord des deux conseils municipaux.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ce n’est déjà pas mal !

M. François Bonhomme. Certes, mais on peut considérer à bon droit que c’est relativement insuffisant.

Si l’on bascule dans l’autre dispositif, la consultation préalable, j’imagine mal un maire qui irait à l’encontre du résultat de celle-ci, même si ledit résultat ne l’engage pas définitivement. Mais, théoriquement, cela peut arriver. Je suis sensible à l’argument de notre rapporteur selon lequel un tel cas de figure serait rare.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !

M. François Bonhomme. On en viendrait donc à fragiliser la totalité d’un édifice à l’équilibre précaire pour répondre à quelques situations.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Bien sûr !

M. François Bonhomme. Il est vrai que des tensions majeures existent dans des communes dont la population considère, à tort ou à raison, qu’elle n’est pas consultée.

Je suis embarrassé, mais ce qui emporte mon choix final, c’est ma volonté de ne pas fragiliser l’édifice général. Pour autant, monsieur le ministre, il nous faut trouver des cliquets de sécurité supplémentaires, afin d’éviter cette situation de tension, qui, de toute façon, ne sera pas résolue aujourd’hui.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Je suis gêné par le caractère obligatoire de ce référendum, qui peut donner l’impression qu’avec cette consultation le tour est joué.

Or ce qui a importé le plus pour toutes les communes nouvelles qui ont été créées, dans des conditions satisfaisantes, c’est la concertation, c’est-à-dire les réunions publiques et, comme pour le PLU, tout un processus qui se met en place pour aboutir à une décision.

Si les conseils municipaux font le choix d’ouvrir un référendum, cela me va tout à fait.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

M. Guillaume Gontard. Toutefois, je trouve son caractère obligatoire particulièrement dangereux. Il convient de lancer la réflexion sur le regroupement de communes, qui est une décision lourde et historique, en associant l’ensemble de la population. Un référendum, en revanche, peut aboutir à un résultat 49-51, et il y aura toujours 49 % des habitants qui seront totalement aigris et en opposition avec ce choix.

Je suis donc favorable aux propositions tendant à autoriser un référendum, mais défavorable à son caractère obligatoire.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je vais essayer de draper mon propos de bon sens paysan !

Tout d’abord, Françoise Gatel l’a dit, ce débat sur les communes nouvelles a déjà eu lieu. Je veux bien que l’on débatte à nouveau de tous les textes – la loi ÉLAN, etc. –, mais, à un moment donné, il faut s’arrêter et se figer sur une position.

Ensuite, il me semble que les travaux de notre assemblée ne sont pas totalement respectés. Ce sujet a été expertisé dans la quasi-totalité des territoires.

Étant issu de l’un des départements qui comptent le moins de communes nouvelles, je connais toutes les réticences des élus en la matière et tout ce qui peut heurter leur sensibilité. Mais, de grâce, n’hystérisons pas le sujet de façon manichéenne en donnant le sentiment que l’absence de référendum serait un déni de démocratie ! Il n’est pas possible de dire cela…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très vrai !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. En vous écoutant, madame Préville, je pensais à tous les élus qui prennent le soin d’organiser des consultations, voire des référendums, en travaillant très en amont. Lorsque vous affirmez que ne pas prévoir le référendum reviendrait à refuser un droit, vous ne respectez pas – je le dis sincèrement – le travail des élus et des maires.

Qu’il y ait des dysfonctionnements, François Bonhomme l’a dit avec une justesse absolue, c’est une réalité ; j’oserai même dire qu’il y en aura encore, parce que chaque configuration est différente ; certains vécus expliquent parfois des oppositions historiques.

Ainsi, dans mon territoire, les associations communales de chasse agréées, les ACCA, ont beaucoup contribué à bloquer les communes nouvelles ; or ces sociétés de chasse n’existent pas dans l’ouest de la France, raison pour laquelle il y a eu moins de blocages. Les raisons sont donc multiples…

Dire qu’il y aurait aujourd’hui une situation de tension absolue est quelque peu exagéré. Nous devons, les uns et les autres, revenir à la raison, forts de ce que vous avez dit à juste titre sur les blocages, mais en objectivant le sujet. (Applaudissements au banc des commissions. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Berthet, pour explication de vote.

Mme Martine Berthet. Au vu des précédents échanges, et même si je pense qu’il faudra prévoir des cliquets de sécurité, je retire mon amendement, madame la présidente

Mme la présidente. L’amendement n° 533 rectifié bis est retiré.

Mme Cécile Cukierman. Nous retirons nous aussi notre amendement !

Mme la présidente. L’amendement n° 784 rectifié bis est retiré.

M. Henri Cabanel. Nous retirons également notre amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 218 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 132 rectifié bis, 208 rectifié ter et 662.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 7 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 299
Pour l’adoption 84
Contre 215

Le Sénat n’a pas adopté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures trente-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. David Assouline.)

PRÉSIDENCE DE M. David Assouline

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Articles additionnels après l’article 19 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Discussion générale

6

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour un rappel au règlement.

M. Pierre-Yves Collombat. À l’entrée de ce long tunnel, qui nous mènera jusqu’à tard dans la soirée, mon rappel au règlement concerne les modalités d’application de l’article 45 de la Constitution à l’occasion de l’examen de ce projet de loi.

Cet article parfaitement limpide prévoit, dans son premier alinéa : « Sans préjudice des articles 40 et 41, tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect – j’insiste sur cette expression –, avec le texte déposé ou transmis. »

Limpide ? Apparemment pas pour tout le monde, puisque la commission des lois, à la sauvette, sans dire qui est à l’origine d’une telle décision, sans autre commentaire que le renvoi à l’article 45, a déclaré irrecevables sept amendements qui avaient pour objet la révision du code pénal, afin de mieux prendre en compte la situation et les obligations que les maires tiennent de leur mandat électif : définitions des notions de prise illégale d’intérêt, de favoritisme et du champ de l’irresponsabilité pénale. Elle a en outre retoqué sept autres amendements visant le conflit d’intérêts. Beau tableau de chasse !

Ce projet de loi comportant un titre intitulé « Renforcer et reconnaître les droits des élus », j’en conclus que pour la commission des lois du Sénat, lesdits élus n’ont pas d’autre droit que de se laisser insulter, taper sur la tête, renverser par des engins dans l’exercice de leurs fonctions en psalmodiant les douze « préconisations » lénifiantes publiées au nom de la commission, en réponse aux menaces et agressions auxquelles ils sont confrontés.

Certes, je n’ignore pas que le parlementarisme « rationalisé » est un parlementarisme avec une muselière. Je considère néanmoins que le bon toutou n’est pas obligé d’aimer cette muselière, encore moins de réclamer qu’elle soit la plus serrée possible. (Sourires sur les travées du groupe CRCE.)

Il est grand temps, mes chers collègues, de faire cesser ces dérives, qui, en restreignant notre liberté d’amendement, minent la confiance des élus locaux dans notre capacité à les représenter et à les défendre et, par-delà, minent la légitimité du Sénat.

Lors d’un entretien diffusé à la télévision il y a deux jours, le président du Sénat déclarait que notre assemblée était véritablement un contre-pouvoir. Mais avec la généralisation des pratiques que j’ai mentionnées, on est en train de s’éloigner de ce rôle !

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

7

Organisation des travaux

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, mon intervention est fondée sur les articles 29 ter et 32 à 37 du règlement, qui portent sur l’organisation des séances.

Nous avons examiné ce matin en deux heures 21 amendements, sans qu’il y ait de prise de parole sur article. Il nous en reste 209, avec pour le moment 18 prises de parole prévues. J’avais déjà demandé hier soir comment allaient se poursuivre nos travaux.

J’aimerais savoir, ne serait-ce que pour que nous puissions nous organiser, comment les services de la séance, la commission et le Gouvernement envisagent la suite des travaux.

Si nous gardons le même rythme, nous devrions finir vers six heures et demie du matin, ou il faudra siéger demain.

Quelles sont les règles que vous envisagez pour que nous puissions avancer et terminer à une heure à peu près décente ? En effet, il faut bien le dire, on ne fait pas du bon travail parlementaire à trois ou quatre heures du matin ; on « épluche » juste les amendements, ce qui n’est pas sérieux.

Soit on trouve une solution pour achever l’examen de ce texte dans des délais normaux, soit nous ne sommes pas en situation de le faire, et il faut nous dire que l’on siégera demain. Ne serait-ce que pour que nous puissions, je le redis, nous organiser, il faudrait nous tenir au courant.

M. le président. Mon cher collègue, il est évident que, si l’examen de ce texte n’est pas achevé à minuit et demi, nous reprendrons nos travaux à neuf heures trente demain matin. C’est ainsi que la séance est organisée.

La parole est à M. François Patriat.

M. François Patriat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on peut se faire plaisir, mais on peut aussi faire œuvre utile.

Je suis très peu intervenu dans ce débat et j’ai assisté à presque toutes les séances consacrées à ce projet de loi, dont l’importance ne vous a pas échappé et dont l’utilité pour les élus locaux est réelle.

Je rends hommage à tous ceux qui ont travaillé au sein de la commission et à ses rapporteurs, mais je voudrais dire, monsieur le président, que depuis le début des débats, le travail est fait dans un esprit de respect et d’écoute mutuels, dans un dialogue positif avec le Gouvernement. Nous avançons bien, et si les discussions patinent parfois, c’est pour des raisons qui me paraissent futiles et inutiles.

M. Roger Karoutchi. Nous sommes d’accord !

M. François Patriat. Je vous le dis, ce n’est pas du bon travail parlementaire que de perdre ainsi beaucoup de temps en explications de vote où chacun se répète, dans des redondances inutiles.

Nous pouvons achever l’examen de ce texte dans des délais raisonnables si chacun d’entre nous fait preuve d’un peu de responsabilité et met de côté son ego. C’est le vœu que je formule et l’appel que j’adresse à mes collègues !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Nous sommes tout à fait en phase avec ce qui vient d’être dit, même si nous ne voulons pas frustrer nos collègues qui, depuis maintenant près de quinze jours, ont fait preuve d’une grande assiduité.

Nous pourrions faire preuve d’une plus grande efficacité, notamment lors de la présentation d’amendements identiques, lesquels sont, par nature et par définition, défendus dans la plupart des cas.

Permettez-moi de répéter ce que j’ai dit précédemment : il faut éviter de revenir sur des textes que nous avons déjà étudiés en cherchant par là une nouvelle occasion d’aborder certains problèmes, dont on sait qu’ils ne trouveront pas de réponse et de solution, puisque, par définition, ce n’est pas le lieu.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Mesdames, messieurs les sénateurs, je ferai tout d’abord un point de méthode concernant le Gouvernement. En tant que ministre, je suis évidemment à la disposition du Sénat ; je ferai donc ce que votre assemblée décidera, au rythme que vous choisirez.

Ensuite, je le redis, nous avons fait le choix de la coproduction, ce qui signifie que beaucoup de questions ont été traitées en amont, soit avec la commission, soit avec les présidents de groupe. De nombreuses lignes ont été posées, même si cela ne doit évidemment pas restreindre le droit d’amendement des parlementaires, vous avez raison, monsieur Collombat.

Par ailleurs, vous avez pu le constater depuis plus d’une semaine, je suis respectueux du bicamérisme. Je ne suis pas du tout partisan de laisser filer les choses au Sénat au prétexte qu’elles pourront être revues à l’Assemblée nationale. Je n’aime pas cette idée, et c’est la raison pour laquelle je passe parfois beaucoup de temps à vous répondre et à vous donner les lignes du Gouvernement, ce qui vous permettra de « retrouver vos petits » lors de la navette et de la commission mixte paritaire. C’est, me semble-t-il, la moindre des choses que de respecter le Sénat !

Moyennant quoi, s’agissant des nombreux amendements identiques et des prises de parole faisant référence à des situations très locales ou proposant des solutions qui ne peuvent être imposées par la loi, je vous propose de me contenter, à partir de maintenant, de donner l’avis du Gouvernement de façon succincte – favorable, défavorable, sagesse.

C’est seulement s’il y a vraiment besoin d’entrer dans un débat de fond que je prendrai le temps d’exposer mon avis, parce que, comme l’a dit M. Karoutchi, qui est d’ailleurs ancien ministre des relations avec le Parlement, il ne s’agit pas de bâcler le travail.

Nous devons effectivement changer quelque peu notre couple de vitesse, sinon nous n’aurons jamais fini ce soir, ni même demain soir.

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, des souhaits ont été exprimés. J’espère que ces dix minutes de débat sur la nécessité de raccourcir les discussions seront suivies d’effet et permettront un véritable gain de temps !

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Articles additionnels après l’article 19 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Articles additionnels après l’article 19 (suite)

Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Articles additionnels avant l’article 20

Articles additionnels après l’article 19 (suite)

M. le président. L’amendement n° 90 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-8 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Avant le premier renouvellement du conseil municipal, une délibération peut prévoir que son effectif lors du premier renouvellement reste celui prévu au même article L. 2121-2. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement a pour objet que l’augmentation de l’effectif du conseil municipal d’une commune nouvelle dès le premier renouvellement puisse rester facultative.

Il s’agit ainsi de répondre aux difficultés rencontrées dans certaines communes nouvelles, qui ne trouvent pas assez de candidats au conseil municipal pour satisfaire cette obligation. J’ai notamment en tête l’exemple de la commune nouvelle de Porte-de-Benauge en Gironde, pour laquelle avoir entrepris cette démarche représente un cadeau empoisonné pour les prochaines municipales de mars 2020.

Si la logique qui sous-tend l’article 1er du texte de loi a été d’encourager la fusion de communes, force est de constater que, au vu d’une relative désaffection des citoyens pour le mandat local, cette disposition a visée incitative peut aussi avoir l’effet inverse et créer une difficulté nouvelle pour la commune nouvelle.

Puisque le mot « facultatif » est un fil rouge de ce projet de loi, je ne puis imaginer que l’adoption de cet amendement pose un problème majeur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Ma chère collègue, j’essaierai de vous répondre en étant rapide, comme chacun le souhaite.

J’ai compris l’intérêt majeur que représente votre proposition pour les communes nouvelles. Toutefois, vous le savez, laisser à une commune le choix du nombre de conseillers municipaux pose difficulté. Nous avons essayé de traiter ce sujet différemment.

Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Même avis.

Mme Nathalie Delattre. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 90 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 504 rectifié, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Médevielle, Cigolotti, Kern, Lafon, Longeot, Cadic, Laugier, D. Dubois et Janssens, Mme Vullien, M. Henno, Mme Doineau, M. Capo-Canellas, Mme Guidez, MM. Vanlerenberghe, Delcros, Louault et Détraigne et Mmes Perrot, Billon et Saint-Pé, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-30-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2121-30-1. – Pour l’application de l’article 75 du code civil, le maire peut affecter à la célébration de mariages tout bâtiment communal, autre que celui de la maison commune, situé sur le territoire de la commune. »

La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. Puisque nous parlons de liberté et de responsabilité, je propose au travers de cet amendement une mesure de simplification.

Aujourd’hui, quand on veut célébrer les mariages dans un endroit autre que la mairie, il faut solliciter l’accord du procureur de la République. Le maire est, selon moi, suffisamment responsable pour décider, si la salle des mariages de la mairie n’est pas assez grande, qu’il faut se rendre dans un autre endroit, comme la salle polyvalente d’à côté. Cela sera indiqué dans l’acte.

L’objet de cet amendement est d’éviter d’avoir à requérir l’accord du procureur de la République pour célébrer les mariages dans une autre salle qu’à la mairie, pour des raisons pratiques. Il faut faire confiance aux maires pour ce type de décision.

M. le président. L’amendement n° 277 rectifié bis, présenté par MM. Mouiller, Allizard, Babary, Bascher et Bazin, Mme Berthet, M. Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonne, Mme Bories, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet, Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Charon et Chatillon, Mme Chauvin, MM. Chevrollier, Courtial, Cuypers et Danesi, Mme L. Darcos, M. Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi, Deseyne et Di Folco, M. Dufaut, Mme Estrosi Sassone, MM. Forissier, B. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Gilles, Ginesta, Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guené, Houpert, Hugonet, Huré et Husson, Mme Imbert, M. Joyandet, Mmes Lamure et Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Gleut, Lefèvre, de Legge, Leleux, H. Leroy et Longuet, Mmes Lopez et Malet, M. Mandelli, Mme Micouleau, MM. Milon et de Montgolfier, Mme Morhet-Richaud, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Paccaud, Panunzi, Paul, Pemezec, Perrin, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mme Primas, M. Priou, Mmes Puissat et Raimond-Pavero, M. Raison, Mme Ramond, MM. Rapin, Regnard, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Savary, Savin, Schmitz, Segouin et Sido, Mme Sittler et MM. Sol, Vaspart, Vial et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-30-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « , sauf opposition du procureur de la République, » sont supprimés ;

b) Les mots : « tout bâtiment communal, autre que celui de la maison commune, situés » sont remplacés par les mots : « tous bâtiments communaux, autres que celui de la maison commune, situé » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il veille à ce que l’affectation de ces bâtiments garantisse les conditions d’une célébration solennelle, publique et républicaine. Il s’assure également que les conditions relatives à la bonne tenue de l’état civil sont satisfaites. » ;

3° Le troisième alinéa est supprimé.

La parole est à M. Philippe Mouiller.

M. Philippe Mouiller. L’amendement est quasiment identique. Je veux simplement insister sur l’importance de cette proposition, notamment dans le cadre des communes nouvelles, pour lesquelles un certain nombre de mairies annexes sont mobilisées. Je pense également aux toutes petites communes rurales, dans lesquelles les infrastructures ne sont parfois pas suffisantes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Mouiller, votre demande est satisfaite, puisque nous avons adopté une disposition en ce sens dans le cadre des règles relatives aux communes nouvelles.

Monsieur Canevet, malgré ma grande solidarité bretonne, je ne puis émettre un avis favorable sur votre amendement, car je crains sincèrement qu’elle n’entraîne un certain nombre de risques, dans le détail desquels nous ne rentrerons pas ici.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. S’agissant des communes nouvelles, monsieur Mouiller, nous avons répondu à cette question dans la proposition de loi de Mme Gatel, avec la faculté d’adaptation globale en matière de bâtiments des mairies anciennes ou déléguées – appelez-les comme vous voulez.

S’agissant de l’autre amendement, il est préférable de maintenir l’avis du procureur de la République pour 1 % des cas, ce qui signifie que, dans 99 % des cas, on fait confiance aux maires. Sur ce point, je vous renvoie à mon interview de ce matin dans Le Parisien sur les éventuels dangers à craindre.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour explication de vote.

Mme Évelyne Perrot. Quand j’étais maire, j’ai célébré des mariages ailleurs qu’à la mairie. Nous l’avons tous fait ! Dans les petites communes, nous y sommes bien obligés si le mariage compte 100 ou 150 personnes alors que la salle des mariages ne peut en contenir que 25…

Il est regrettable de ne pas donner ce pouvoir aux maires.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je rappelle rapidement que cela n’est pas impossible, mais qu’il faut l’avis du procureur de la République. On peut imaginer que, pour des raisons diverses et variées, certains souhaitent célébrer leur mariage dans des lieux qui ne seraient pas forcément compatibles avec l’esprit républicain.

Compte tenu des risques, je maintiens la position de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 504 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 19, et l’amendement n° 277 rectifié bis n’a plus d’objet.

L’amendement n° 876, présenté par Mme Préville, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa de l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, après la référence : « L. 5721-8 », sont insérés les mots : « les départements ».

La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. Cet amendement vise à aligner pour les départements les mécanismes de mutualisation des services applicables aux communes et aux EPCI.

Il s’agit de donner davantage de souplesse, car il est actuellement impossible de mutualiser les moyens humains et matériels entre les services de voirie, par exemple d’un département et d’une commune ou d’une intercommunalité, le code général des collectivités territoriales, le CGCT, ne le prévoyant pas.

La transposition aux conseils départementaux de ces mécanismes de mutualisation des services déjà applicables aux communes et EPCI pourrait offrir à ces collectivités l’opportunité de disposer d’un outil. Cette mutualisation présenterait un intérêt économique d’abord pour assurer l’entretien des réseaux routiers des collectivités, notamment rurales.

Les possibilités de mutualisation des ressources en moyens matériels et humains pourraient permettre des performances accrues, au bénéfice tout particulièrement des EPCI fraîchement nés, non encore organisés, qui seraient efficacement aidés.

Il s’agit de mettre en adéquation l’usage des moyens au regard des besoins à une échelle d’intervention complémentaire et pertinente, source bien évidemment d’économies budgétaires. Cela constituerait un outil supplémentaire facilitateur pour le développement des territoires, notamment ruraux. Dans mon département, le Lot, territoire rural par excellence, nous avons 4 000 kilomètres de routes départementales et 7 000 kilomètres de routes communales et intercommunales. Les EPCI et le département attendent, car le besoin existe.

La densité de nos routes et le maillage fin de nos territoires sont d’ailleurs plus largement une spécificité française, un bel héritage du passé qu’il nous faut entretenir, une richesse.

L’adoption de cet amendement permettrait de régler les problèmes de voiries grâce à un dispositif beaucoup plus pratique. C’est un vecteur de souplesse que je vous propose, l’atout touristique de nos territoires résidant également dans nos routes si pittoresques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’objectif de cet amendement est d’étendre aux départements les mécanismes de mutualisation des services applicables aux communes et aux EPCI.

Toutefois, le dispositif que vous proposez, ma chère collègue, aboutirait à un tout autre résultat, puisque l’on ajoute les départements à la liste des groupements de collectivités territoriales définis par le CGCT, alors que le département est aujourd’hui une collectivité territoriale à part entière.

Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. Les engagements sont tenus : le Gouvernement intervient brièvement ! (Sourires.)

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Je me permets d’insister, parce que, en tout état de cause, cela pose des problèmes pratiques d’organisation dans mon département.

Le Lot a déjà un service de voirie relativement développé. Il apporterait une aide aux EPCI, qui manquent justement d’organisation en la matière.

J’y insiste, mon amendement correspond à une demande très forte du département et des EPCI concernés.

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. De nombreux départements ont mis en place une ingénierie territoriale pour aider les EPCI. Par exemple, pour le déneigement, des conventions entre les départements et les communautés de communes sont sans cesse signées.

Je suis président de la commission des routes de mon département, et nous faisons cela régulièrement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 876.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 3 rectifié ter, présenté par MM. Menonville, Longuet, Chasseing, Capus, Bignon, Guerriau, Decool et Lagourgue, Mme Mélot et M. Malhuret, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article 55 du code civil, les mots : « à l’officier de l’état civil du lieu » sont remplacés par les mots : « au choix des parents, à l’officier de l’état civil de la commune de naissance ou de la commune auprès de laquelle l’un des parents l’aura déclarée ».

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement, déposé avec mon collègue et ami Gérard Longuet, tend à laisser aux parents le choix de déclaration du lieu de naissance de leur enfant. Ceux-ci pourraient déclarer la naissance soit auprès de l’état civil de la commune où l’enfant a effectivement vu le jour, soit auprès de celui de la localité de leur choix, par exemple le lieu de résidence.

Cette proposition s’inscrit dans le contexte de la fermeture de maternités. Je prendrai l’exemple de la fermeture de la maternité de Bar-le-Duc. L’une des premières conséquences réside dans le fait que plus aucun enfant ne sera déclaré né dans cette ville, qui est pourtant une préfecture.

À la suite des restructurations territoriales de l’offre de soin, des sites d’accouchements ferment. Force est de constater que, dans les territoires ruraux, le lieu de naissance est parfois situé dans un autre département que celui du bassin de vie notamment.

Ces difficultés touchent aujourd’hui de nombreux départements et régions touchés par des restructurations territoriales de l’offre de soin.

La prise en compte des bassins de vie des parents permet la conservation d’une échelle territoriale réelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, j’entends les raisons de fond qui sous-tendent votre amendement. Toutefois, celui-ci vise à laisser aux parents le choix du lieu d’enregistrement des naissances à l’état civil.

Vous le savez, il est important d’assurer la fiabilité des registres d’état civil. Comme pour un amendement que l’on vient d’évoquer sur un tout autre sujet, il y a là un risque de fragilisation de la sécurité des registres des naissances.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je vois bien à quel problème auquel tend à répondre cet amendement, mais le choix du lieu de déclaration d’une naissance ne résoudra en rien la question sanitaire du devenir d’un certain nombre de maternités. Vous l’avez rappelé, quelles que soient les régions, les maternités ferment aujourd’hui les unes après les autres, y compris dans des villes-préfectures.

Pour éviter cela, il y a d’autres solutions qu’un amendement : il est possible de s’opposer, notamment dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui arrivera dans quelques semaines au Sénat. Vous ne l’avez pas fait, mes chers collègues, lors de l’examen des précédents projets de loi de financement de la sécurité sociale, mais je ne vous le reprocherai pas.

Par ailleurs, il faut réfléchir, parce que, au-delà de ma réponse, qui peut être perçue comme une boutade, le problème est bien réel aujourd’hui dans notre pays, notamment dans nombre de départements ruraux – j’ai en tête, dans ma région Auvergne-Rhône-Alpes, la fermeture des maternités de Die et de Privas.

Sans mobilisation collective pour rouvrir ces maternités, des femmes ne pourront pas accoucher dans de bonnes conditions, ce qui conduira à des déclarations de décès de plus en plus nombreuses dans les communes situées sur la route entre le domicile de la future mère et la maternité où elle aurait pu, hypothétiquement, accoucher.

Vous posez donc une vraie question, mais celle-ci ne peut pas être réglée par la simple possibilité de choisir le lieu de déclaration de la naissance.

Il faut une politique ambitieuse pour permettre que des maternités maillent l’ensemble de notre territoire. C’est cela qui fait République ! (Mme Michelle Gréaume applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je suivrai l’avis de la commission et de M. le ministre. Je suis absolument opposée à cet amendement.

Pour avoir été chargée par le Premier ministre, le ministre des solidarités et de la santé et le ministre de l’action et des comptes publics d’une mission sur la fraude sociale, je sais que les problèmes de fraude commencent au niveau de l’enregistrement à l’état civil, donc à l’entrée dans nos systèmes de sécurité sociale.

Par conséquent, la possibilité ouverte par les auteurs de l’amendement n’est pas du tout une bonne idée. Il convient de ne pas la voter.

Le système doit rester comme il est aujourd’hui. Au reste, nous débattrons un peu plus tard d’amendements déposés en vue de le sécuriser.

En réalité, le sujet n’est pas le problème des maternités : c’est la sécurité de nos systèmes de soins.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je serais prêt à soutenir cet amendement s’il était rédigé différemment. Je lui préfère l’amendement n° 220 rectifié, que nous allons examiner dans un instant.

La Guadeloupe compte 32 communes et 2 hôpitaux, situés à Basse-Terre et à Pointe-à-Pitre. Mon fils, par exemple, est né à Pointe-à-Pitre, alors que j’habite à Vieux-Habitants, à une centaine de kilomètres. Il n’y a donc aujourd’hui, en Guadeloupe, que deux lieux où l’on puisse déclarer une naissance. Il ne restera bientôt plus que Pointe-à-Pitre, puisque la maternité de Basse-Terre – au prétexte que demeure un hôpital général – va fermer.

Si l’intention est bonne, je ne peux pas voter l’amendement en l’état, car son dispositif pose un problème d’identification territoriale important pour les maires et les populations.

Je lui préférerai l’amendement n° 220 rectifié, qui tend à prévoir une moindre liberté de choix pour les parents : la déclaration pourrait se faire au lieu de leur résidence principale, à savoir là où ils sont domiciliés durablement.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Je suis opposée à cet amendement, pour des raisons de traçabilité et de qualité de la certification.

En effet, ces contraintes sont imposées aujourd’hui à tous les services des hôpitaux, particulièrement aux maternités, qui transmettent les données concernant la naissance de l’enfant aux services de l’état civil, la reconnaissance officielle se faisant, dans un second temps, auprès de celui-ci.

Le vote de cet amendement conduirait probablement à des dérives.

Les maternités, quel que soit l’endroit où elles sont situées, connaissent les parents d’un enfant qui naît. Il est nécessaire de disposer de cette traçabilité.

Alors que nous allons bientôt discuter du projet de loi relatif à la bioéthique, il est hors de question que nous puissions voter un tel amendement, de manière incidente, au détour du présent texte.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 220 rectifié, présenté par MM. Vall, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mmes Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article 55 du code civil, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au premier alinéa, les déclarations de naissance des enfants légitimes peuvent être faites, dans les trois jours de l’accouchement, à l’officier d’état civil du lieu où les parents ont établi le domicile conjugal.

« Cette faculté est également offerte aux parents d’enfants naturels à condition qu’ils résident ensemble au jour de la déclaration.

« Lorsque la filiation de l’enfant n’est établie qu’à l’égard de sa mère, la déclaration de naissance peut être faite, dans les cinq jours de l’accouchement, à l’officier d’état civil du lieu de résidence principale de la mère. »

La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Cet amendement vise à ce que la naissance puisse être déclarée au lieu d’habitation des parents.

Malheureusement, on ne décède pas toujours chez soi, surtout dans la ruralité. Pourtant, la déclaration du décès se fait, elle, dans la commune !

Que peut-il y avoir de plus fiable que la déclaration d’une naissance par des parents à la mairie de leur commune de résidence ?

Comme mon collègue l’a souligné, cette possibilité serait une reconnaissance pour la commune. Cela serait fort opportun, alors que le texte dont nous débattons depuis deux semaines vise précisément à apporter une reconnaissance aux maires et aux communes.

Petit à petit, dans certaines communes, on ne voit plus aucune naissance. On n’y voit que des mariages – et encore, très peu ! – et des décès…

Il me paraît normal que la déclaration de naissance soit faite au lieu de résidence des parents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme le précédent, cet amendement tend à répondre à un enjeu d’une grande importance, à savoir l’existence d’un équilibre territorial dans la présence des établissements d’accouchement. Notre collègue Cécile Cukierman l’a évoqué.

Je l’entends volontiers, mais l’amendement présente une fragilité juridique et des risques, que nos collègues ont expliqués à l’instant.

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis : retrait.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Mes chers collègues, je veux attirer votre attention.

Le dispositif de l’amendement fait référence à la résidence principale. Les hôpitaux ont parfois des difficultés à retrouver l’adresse des patients qui se sont présentés aux urgences au moment d’envoyer les factures. Il en résulte une perte de recettes, qui met très souvent nos hôpitaux en difficulté.

J’aimerais bien qu’il y ait des lieux de naissance dans chacune de nos communes ! Je suis sensible aux arguments développés par ma collègue Cécile Cukierman : il faut surtout permettre aux maternités d’être opérationnelles. Ce serait beaucoup plus pertinent en matière de traçabilité de la mère qui a mis l’enfant au monde l’enfant, depuis son entrée à la maternité jusqu’à la démarche de déclaration de la naissance auprès des services de la commune.

Ne cherchons pas à tout avoir sur nos territoires de n’importe quelle manière. Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement, mais prenons garde à ne pas mettre de désordre là où les choses se déroulent en toute transparence.

Il serait dangereux de trancher ce sujet très délicat dans le cadre du présent texte, alors que nous allons bientôt examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall, pour explication de vote.

M. Raymond Vall. Je ne peux souscrire aux arguments qui ont été développés.

La responsabilité de l’état civil n’a jamais été transférée aux maternités ou aux cliniques ! Dans certaines campagnes, on continue à naître à la maison. Nous ne demandons pas un passe-droit ! Quand un enfant naît prématurément à son domicile, il est enregistré à la mairie. On ne demande pas aux parents de passer par la clinique.

Au reste, ce n’est pas demain que des maternités rouvriront dans les territoires ruraux ! C’est un vœu pieux.

Je suis sensible aux difficultés évoquées par mes collègues, mais, j’y insiste, nous ne demandons pas de dérogation : nous estimons normal que la naissance d’un enfant puisse être déclarée au lieu de résidence de ses parents.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Monsieur le président, j’ai été maire d’une commune. Durant mon mandat, aucun enfant n’est né sur le territoire de la commune. C’est tout de même un problème !

Je rappelle que le texte que nous examinons vise précisément à revaloriser le rôle et la fonction des maires sur les territoires.

Très sincèrement, je ne crois pas que les problèmes de facturation ou de reconnaissance des cliniques constituent un obstacle absolument dirimant.

Dans mon territoire, il n’y a plus de naissance dans aucune commune. Je dois dire que les gens s’interrogent… Alors que ma résidence principale se situe aux Vieux-Habitants, la naissance de mon enfant a été déclarée aux Abymes.

Quel problème pose le fait de déclarer dans sa commune la naissance de l’enfant dont on est « l’auteur » – je pense aux différentes formes de procréation ? Quel problème pose le fait d’éviter qu’une commune ne soit pas une commune « morte » ?

À titre personnel, j’aurais préféré l’expression de « résidence principale », qui implique une certaine durée, à celle de « domicile conjugal », mais je voterai l’amendement, même s’il est imparfait.

Il y va de la vie de nos communes.

M. le président. La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.

Mme Lana Tetuanui. Voilà un beau sujet culturellement parlant.

Je raisonne de la même manière que mon collègue Victorin Lurel : il y a des mairies partout ! En revanche, réorganiser le système de santé de manière à avoir des sages-femmes partout, sur un territoire comme la Polynésie française, par exemple, est mission impossible.

Dans le cas des îles Sous-le-Vent, la seule maternité aux normes est celle d’Uturoa, sur l’île de Raiatea. Tous les enfants de l’archipel y naissent, mais leurs parents viennent de Bora-Bora, de Huahine ou encore de Maupiti.

Pourquoi ne pas prévoir aujourd’hui que puisse être inscrit sur l’acte de naissance d’un enfant qu’il est né à Bora-Bora par exemple ? En réalité, la question est culturelle.

La Polynésie française s’associe à cette demande ! (MM. Pierre Louault et Raymond Vall applaudissent.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 220 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 935 rectifié bis, présenté par MM. Louault et Canevet, Mmes Perrot, Vermeillet et Sollogoub, M. Moga et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est permis aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de déconcentrer l’exercice d’une ou plusieurs compétences au travers de structures qui lui sont liées, et appelées « pôles de proximité ».

Leur gestion est assurée par le vice-président en charge de la compétence au sein de l’établissement public de coopération intercommunale. Ce dernier peut être assisté d’un collège d’élus du territoire, désigné par l’établissement public de coopération intercommunale.

Son budget de fonctionnement est inclus dans le budget de fonctionnement général de l’établissement public de coopération intercommunale.

La parole est à M. Pierre Louault.

M. Pierre Louault. Cet amendement vise à prévoir la possibilité de créer des pôles de proximité au sein des communautés de communes.

La loi NOTRe a sacrifié les petites communautés de communes et les services de proximité au fil des années.

Dans des communautés de communes comme la mienne, qui regroupe 68 communes sur un très grand territoire, équivalent à un tiers du département, soit les services de proximité ont disparu, soit ils sont gérés par la technostructure intercommunale, qui n’a pas les compétences pour le faire.

Par exemple, les services du centre intercommunal d’action sociale, le CIAS, associaient, dans le cadre de pôles de proximité, les associations caritatives et les adjoints des communes, qui se retrouvaient régulièrement pour gérer les dossiers. Il en va de même pour les compétences culture, enfance, jeunesse. Ainsi, les microcrèches partent à l’abandon.

La loi NOTRe a désintégré des petites communautés de communes qui avaient su s’organiser pour gérer ces services.

M. Pierre-Yves Collombat. On se demande qui a pu voter un tel texte…

M. Pierre Louault. La possibilité de créer des pôles de proximité au sein des grandes communautés de communes permettrait de retrouver l’engagement de proximité, tout simplement en donnant la possibilité aux acteurs ruraux de s’investir dans la gestion des services de proximité.

Je sens bien que mon amendement inspire de la réticence. J’admets qu’il est incomplet et mal rédigé, mais c’est un amendement d’appel !

Je vous en supplie, mes chers collègues, votez cet amendement ! Faites ce geste haut et fort ! Si les acteurs locaux n’ont pas la possibilité de s’investir pour leur devenir, les territoires sont morts. Le reste, c’est du bidon ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt la déclaration solennelle de notre collègue pour que nous nous rassemblions autour de la défense des territoires et de l’exercice de la compétence au bon niveau.

Mon cher collègue, la semaine dernière, nous avons satisfait à votre demande, de manière beaucoup plus légère que par la création de pôles territoriaux, dont la création nécessiterait des moyens.

Je rappelle que nous avons proposé, d’une part, qu’il y ait des transferts de compétences à la carte et, d’autre part, que les compétences exercées par l’intercommunalité puissent être territorialisées. Nous avons même proposé, par le biais de l’article 5 C, mais peut-être n’avons-nous pas été assez explicites sur le sujet, une neutralisation de l’impact financier quand les compétences s’exercent au niveau du bloc communal.

Sincèrement, mon cher collègue, je pense que, dans ces conditions, votre demande est satisfaite de manière plus légère, plus souple et plus efficace.

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. La question de la gouvernance au sein des EPCI nous a occupés pendant pratiquement une journée entière la semaine dernière, une grande solution de compromis ayant été adoptée, à la quasi-unanimité de cet hémicycle d’ailleurs, avec le pacte de gouvernance. Je ne referai pas le débat.

Votre amendement me semble donc en grande partie satisfait. J’en sollicite le retrait.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Je suis élu d’une communauté urbaine « XXL », la communauté urbaine du Grand Reims, qui regroupe 143 communes.

Il y a quelques mois, nous nous sommes réunis, pour évoquer des cas particuliers, avec les élus de la communauté urbaine de Cherbourg et de celle de Bayonne, qui, comme la nôtre, sont plus que centenaires en nombre de communes adhérentes.

Nous avons découvert que, en dépit de notre éloignement géographique, et sans nous être concertés, nous avions organisé notre manière de fonctionner de la même manière et mis en place les mêmes structures.

Il faut laisser aux élus, qui connaissent le terrain, une liberté d’organisation ! Il faut leur laisser la capacité d’imaginer des solutions.

Depuis 1982, notre pays est à la fois décentralisé et déconcentré. Ne revenons pas en arrière ! Laissons une marge de manœuvre aux élus du terrain.

M. le président. La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.

M. Pierre Louault. J’ai bien compris que le chapitre II du titre Ier du texte de la commission ouvrait véritablement des marges de liberté d’organisation en matière de compétences, mais il ne traite pas du tout de l’engagement des citoyens dans le maintien des services publics.

Mon amendement est complémentaire de ces dispositions. Je ne le retirerai pas et je ferai en sorte qu’il soit repris à l’Assemblée nationale. Il est vital pour les territoires ruraux, la création des communautés de communes « XXL » ayant véritablement signifié une marche arrière terrible pour les petites communes sur les territoires ruraux.

M. le président. Mon cher collègue, ne préjugez pas du sort qui sera réservé à votre amendement !

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si nous recommençons le débat de la semaine dernière, nous siégerons certainement samedi…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Franchement, à entendre chacun défendre ses situations locales, je m’en veux presque d’avoir été aussi bénévolent et d’avoir passé autant de temps à répondre à chaque auteur d’amendement la semaine dernière ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. François Patriat applaudit également.)

M. Loïc Hervé. On n’est jamais trop bon, monsieur le ministre !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Certes, mais cela fonctionne dans les deux sens !

Monsieur le sénateur Pierre Louault, votre amendement est satisfait.

Ce texte, que le Sénat a largement amendé, permet de revenir sur un certain nombre d’EPCI « XXL », en prévoyant un certain nombre de divorces à l’amiable, de créer des pactes de gouvernance pour fluidifier les choses, de créer le conseil des maires, que la Haute Assemblée a souhaité obligatoire, alors que d’autres le voulaient facultatif – peu importe. Toutes ces mesures vont dans le bon sens ! Nous n’allons pas refaire les différents débats.

Votre amendement vise à créer des pôles territoriaux – les élus de la métropole du Grand Paris ici présents connaissent le fonctionnement de telles structures…

M. Jérôme Bascher. Cela marche bien…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit de créer, dans les très grosses intercommunalités, une strate supplémentaire entre la commune et l’intercommunalité. Je ne dis pas que c’est ce que vous avez dit, mais c’est ce que prévoit le dispositif juridique de votre amendement – vous avez d’ailleurs vous-même avoué que sa rédaction n’était pas parfaite et qu’il s’agissait d’un amendement d’appel.

Vous souhaitez maintenir cet amendement. S’il devait être adopté, il serait créateur de droit !

L’avis du Gouvernement est très défavorable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. François Patriat, Mme Nathalie Goulet et M. Éric Kerrouche applaudissent également.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Ne cherchons pas à inventer l’eau chaude.

Premièrement, je tiens à préciser que l’EPCI « XXL » du Pays basque est complètement atypique : faute d’avoir pu obtenir la constitution d’un département, ses créateurs se sont ralliés à la solution juridique de l’EPCI, mais l’important, pour eux, était de disposer d’une instance de coopération culturelle.

Deuxièmement, ce que prévoit le dispositif de l’amendement est mis en place dans de multiples communautés de communes et communautés d’agglomération sur la base du volontariat : il existe déjà de très nombreux pôles territoriaux en termes de services ou de compétences.

Je ne vois pas ce que l’inscription dans la loi de cette possibilité va changer, d’autant que nous avons déjà procédé à des assouplissements la semaine dernière.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 935 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 785, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Conformément à l’article 37-1 de la Constitution et pour une durée maximale de trois ans, le représentant de l’État dans le département, ou le préfet de police à Paris, peuvent expérimenter, dans les départements et régions volontaires, pour un maximum de deux régions et de six départements, la mise en place d’un comité d’évaluation de l’effectivité de l’accompagnement des communes par les services de l’État.

II. – Cette expérimentation donne lieu à un rapport détaillant les évolutions des moyens financiers et des effectifs humains dans les services déconcentrés de l’État face à l’ampleur de leurs missions et les conséquences en résultant pour les communes.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Par cet amendement, nous souhaitons, comme nous l’avons déjà évoqué depuis le début de nos débats, donner corps à la possibilité d’évaluer la manière dont les services de l’État accompagnent au quotidien les communes, afin d’alerter sur les baisses de budgets des services déconcentrés de l’État.

Nous n’allons pas revenir ici sur la disparition de multiples services de l’État – j’en parlais encore ce matin même. Cela dit, cette disparition, année après année, pose une vraie difficulté.

Je ne vous en fais pas grief, monsieur le ministre. Je ne dis pas que votre gouvernement est seul responsable de la disparition de la présence de l’État dans nos territoires.

Toutefois, force est de constater, à l’heure où nous voulons promouvoir, par ce texte, l’engagement et la proximité, qu’il y a besoin, dans nos territoires, d’une présence de l’État qui se manifeste non pas sur le mode de l’injonction, mais sur celui du conseil et de l’accompagnement au bénéfice de tous les élus, quels que soient la taille de leur collectivité et donc des services dont ils disposent.

S’ajoute à cela – et là, il y va de la responsabilité de votre gouvernement – une grande réforme de la présence de l’administration des finances publiques dans nos départements, qui privera les élus, demain, d’un certain nombre de conseils.

Ainsi, de 2001 à 2015, les effectifs des services placés sous l’autorité des préfets ont perdu près de 10 000 emplois, soit une baisse de 11 %. D’ailleurs, la Cour des comptes, en 2017, regrettait que de nombreuses missions de l’État soient en situation de tension ou de risque, avec des missions délaissées ou mal exercées, comme le traitement des aides aux agriculteurs, au titre de la politique agricole commune, par la direction départementale des territoires ou encore certaines missions relevant du champ de la cohésion sociale, auxquelles n’était plus affecté qu’un agent sur deux.

Un autre exemple flagrant est celui des agences de l’eau, qui ont vu leur budget diminuer de 13 % en 2019, alors même que leurs missions se complexifient et se diversifient, ce qui, de fait, pénalise les communes en termes de montant des aides qu’elles peuvent recevoir.

Nous souhaitons regarder ce problème de plus près. Il nous paraît nécessaire de détailler les évolutions des moyens humains et financiers des services déconcentrés de l’État, afin de mettre en lumière les carences qui existent aujourd’hui et de pouvoir mener une véritable expérimentation sur un certain nombre de territoires de notre République.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 785.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié, présenté par Mme Duranton, MM. Vaspart, Bascher et Houpert, Mme Morhet-Richaud, MM. Brisson, Longeot et Mandelli, Mme A.M. Bertrand, MM. Moga, Courtial, Guerriau, Piednoir et Kern, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Cambon, Mme Gruny, MM. Charon, Pellevat, Laménie et D. Laurent, Mme Kauffmann et M. Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2020, un rapport présentant les résultats d’une consultation des maires des communes nouvelles régies par le chapitre III du titre Ier du livre Ier de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales sur les bénéfices de leur création sur les difficultés rencontrées lors de leur création et sur les possibilités d’améliorer leur fonctionnement.

La parole est à Mme Nicole Duranton.

Mme Nicole Duranton. Dans l’Eure, 39 communes nouvelles ont été créées, faisant passer le nombre de communes de 675 à 585.

Cet amendement a été déposé à la demande de maires qui envisagent la création de communes nouvelles. Il vise à organiser une grande consultation des maires de communes nouvelles, afin de faire un retour d’expérience sur le fonctionnement de ces dernières.

La réalisation d’un tel rapport permettrait d’obtenir une image fidèle et complète tant sur les aspects bénéfiques du regroupement que sur les difficultés rencontrées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission des lois a mis en place une mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des réformes territoriales, chargée d’effectuer ce travail.

Le Sénat a également publié un rapport sur les communes nouvelles.

Par conséquent, votre préoccupation est intéressante, mais elle est satisfaite.

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement.

Mme Nicole Duranton. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié est retiré.

L’amendement n° 451 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt et Courtial, Mme Goy-Chavent, MM. Frassa et D. Laurent, Mmes Vullien et Deromedi, MM. H. Leroy et Charon, Mmes Bruguière, Lassarade et Gruny, M. Kennel, Mme Troendlé, MM. Laménie, Bonhomme et Longeot, Mmes Chain-Larché et Thomas et MM. Bouloux et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement dépose au Parlement un rapport faisant le bilan de l’application de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle concernant l’informatisation des services de l’état civil et présentant les perspectives de réforme dans ce domaine, qu’il s’agisse de l’élargissement de l’accès au dispositif COMEDEC, de l’accès des usagers aux informations d’état civil les concernant au moyen d’une plateforme automatisée, de l’opportunité d’une modification de l’assise territoriale du service de l’état civil au profit de l’échelle intercommunale, départementale, régionale ou nationale, ou de la mise à jour de l’instruction générale relative à l’état civil.

La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Monsieur le président, je vais tâcher de faire bref.

Au-delà de la remise d’un rapport au Parlement, cet amendement tend à engager des réflexions en vue de l’évolution et de la modernisation des services de l’état civil, très attendues à la fois par les officiers de l’état civil et par nos concitoyens.

L’exposé des motifs de l’amendement, qui est très long, indique clairement les intérêts multiples de cette évolution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement, qui vise à solliciter un rapport.

À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis : retrait.

M. le président. Monsieur Laménie, l’amendement n° 451 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Marc Laménie. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Les services de l’état civil, mais aussi l’ensemble des organismes sociaux sont à la recherche d’une solution qui permettrait d’appliquer le principe que le Gouvernement appelle « Dites-le-nous une fois », c’est-à-dire de sortir du déclaratif, au profit de répertoires qui soient mieux organisés. C’est notamment vrai pour les organismes de sécurité sociale.

La réflexion est en cours et nous devrions en voir les premiers effets lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je pense donc que cet amendement pourrait être retiré…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 451 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Chapitre II

Fluidifier les relations entre l’État et les collectivités

Articles additionnels après l’article 19 (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 20

Articles additionnels avant l’article 20

M. le président. L’amendement n° 437 rectifié ter, présenté par MM. Montaugé, Antiste et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. M. Bourquin, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Duran, Mme Grelet-Certenais, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lozach, Mmes Lubin, Monier, Perol-Dumont et Taillé-Polian et MM. Tissot, Tourenne et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Avant l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, chaque année à compte de la promulgation de la présente loi, un rapport présentant un état des lieux des moyens nécessaires aux maires, adjoints et secrétaires de mairie des communes de moins de 3 500 habitants, en termes d’expertise juridique et d’ingénierie, pour appliquer les normes, renseigner le public et mener des projets relevant de compétences communales, dans les meilleures conditions.

Ce rapport étudie notamment l’articulation existante et souhaitable de la fourniture de ces moyens par l’échelon intercommunal, le département et l’État.

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Cet amendement vise à donner un début de réponse à un enjeu clairement posé dans le rapport rendu public par l’Association nationale Nouvelles ruralités, que préside notre collègue Patrice Joly, le 26 juillet 2019, et intitulé Ruralités : une ambition à partager, 200 propositions pour un agenda rural.

À la page 36 de ce rapport, on trouve une description exacte du malaise des élus face à leur population et face à l’exercice de leurs responsabilités : « Le sentiment général est que la parole de l’élu rural n’est pas entendue et que le maire qui incarne la proximité se trouve trop souvent dépourvu face à des mesures de plus en plus complexes à appréhender. Un double sentiment de frustration se fait jour : l’incapacité d’expliquer à ses administrés les mesures prises au-delà de la commune et le sentiment d’être spectateurs plutôt que d’être des décideurs. Le sentiment d’impuissance chez les élus ruraux persiste. »

Dans nos territoires, nous constatons tous que le désengagement des préfectures en matière d’ingénierie n’a pas été compensé de manière satisfaisante. Les autres échelons, notamment le département, ne comblent pas toujours totalement les besoins.

Une évaluation régulière est manifestement nécessaire, en particulier pour le Sénat, qui doit être un garant de l’effectivité de l’exercice des compétences des collectivités territoriales.

Cette évaluation pourrait prendre la forme d’un rapport annuel réalisé, par exemple, par la future Agence nationale de cohésion des territoires. Il nous semble qu’elle pourrait s’intéresser à cette question pour les communes de moins de 3 500 habitants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable également, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 437 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 787 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Avant l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les conséquences de la suppression du principe de territorialisation des demandes de cartes d’identité empêchant les mairies ne disposant pas du dispositif de recueil des empreintes digitales d’instruire les demandes et de délivrer les cartes d’identité.

Ce rapport détaille notamment les conséquences en termes d’affaiblissement du lien de proximité entre les habitants et leurs communes et d’éloignement des services publics.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Seuls quelques élus se sont élevés contre le décret du 28 octobre 2016, paru quelques mois avant la dernière élection présidentielle dans une indifférence quasi générale, qui a profondément modifié les modalités de délivrance des cartes nationales d’identité.

Jusqu’alors, la demande de carte nationale d’identité, ou son renouvellement, qui permet de symboliser la citoyenneté et de faire corps avec la Nation, se faisait dans sa commune de résidence. Depuis ce décret, seules les communes pouvant procéder à une instruction numérique des dossiers sont en mesure d’assumer cette compétence, notamment au nom de la lutte contre le terrorisme, ce que nous ne minimisons pas.

Nous restons profondément convaincus, comme de nombreux élus que nous rencontrons tous au quotidien, que la délivrance des cartes d’identité est au cœur du lien civique qui s’établit entre l’élu et ses administrés.

Cette délivrance est d’abord l’occasion, pour le maire, de garder un contact régulier, décennal, avec sa population. Au-delà, elle permet de symboliser – mais c’est aussi davantage qu’un symbole – le sens de la relation entre l’individu et l’échelon communal.

Certes, la question technologique ne peut être balayée d’un revers de main. Cela dit, des propositions d’innovation ou d’expérimentation ont été formulées par un certain nombre de communes pour leur permettre, un jour par semaine, de continuer d’enregistrer les demandes de cartes d’identité.

Lors de nos déplacements sénatoriaux, les élus nous interpellent souvent sur cette question. Malgré la jurisprudence constante de la commission des lois, nous demandons donc la remise d’un rapport sur la problématique de l’instruction des demandes de cartes d’identité, dans la mesure où de nombreuses communes ont vu leurs compétences en matière d’état civil fortement se réduire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je peux accepter ces réponses laconiques pour gagner du temps, mais je me permettrai d’ajouter encore un élément.

Monsieur le ministre, votre gouvernement nous annonce une réforme constitutionnelle. Or, dans notre grande République parlementaire, où le droit d’amendement des députés et sénateurs est déjà assez faible, il est devenu habituel de refuser quasi systématiquement toute demande de rapport. C’est pourtant la seule solution dont nous disposons pour souligner un certain nombre de problèmes et obtenir des réponses.

Vous me permettrez – et vous n’êtes bien évidemment pas obligé de me répondre – de vous interpeller concrètement sur ce problème. Il s’agit d’une remontée de terrain. De très nombreux élus ruraux nous interrogent au quotidien, depuis la fin de l’année 2016, sur la question du devenir des demandes de cartes d’identité.

Un compromis a été proposé : dès lors que l’ensemble des communes ne peut procéder à l’enregistrement de ces demandes, les cartes d’identité pourraient être renvoyées dans les communes de résidence pour leur permettre de continuer d’assurer – pas forcément de manière solennelle ou symbolique – ce lien indispensable entre le citoyen et la République.

Alors que nous débattons depuis quinze jours de la place de la commune, ce geste, au-delà du symbole qu’il constituerait, manifesterait la volonté du Gouvernement de réaffirmer le rôle de la commune dans ce qui fait République, dans ce qui fait du commun et dans de ce qui fait la citoyenneté dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Nous avions déposé un amendement visant à ce que chacun puisse aller retirer sa carte d’identité dans sa commune de domiciliation.

Cet amendement, qui nous semblait faire sens, a été déclaré irrecevable au titre de l’article 41 de la Constitution. C’est regrettable.

En l’espèce, la sécurité a joué au détriment du lien de proximité et du lien citoyen.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Je souscris entièrement à ce qui vient d’être dit.

Que s’est-il passé en octobre 2016 quand le ministre de l’intérieur, au nom de la sécurisation des titres, a publié ce décret ? De manière subreptice, le dispositif en vigueur a été modifié.

Nous étions alors dans un contexte de prévalence des enjeux sécuritaires, pour les raisons que nous savons, qui a fait passer le reste au second plan. Or nous mesurons seulement aujourd’hui ce que cela signifie dans la relation de proximité et dans le sentiment de proximité, ce qui n’est pas tout à fait pareil.

Tous les maires, au fur et à mesure des demandes de cartes d’identité – qui doivent être renouvelées au maximum tous les quinze ans – ont vu leur population exprimer son désarroi, particulièrement les administrés ayant des problèmes de mobilité et qui se retrouvent inscrits sur des listes d’attente dans les communes désignées pour prélever les empreintes digitales. Les maires se retrouvent aujourd’hui à devoir expliquer pourquoi ce décret a été pris.

Je partage d’autant plus ces propos que nous avons interpellé Mme Gourault, la semaine dernière, lors de son audition par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, sur cette possibilité de retrait dans la commune de résidence.

Laissons au moins cette possibilité, qui n’est pas que symbolique. On touche tout de même à la carte nationale d’identité, ce n’est pas une petite histoire. Dans les secteurs ruraux, quand vous avez un certain âge ou que vous n’êtes pas très mobile ni voituré, on n’imagine pas combien il est difficile d’aller refaire la queue pour peu qu’il manque un élément dans le dossier administratif. Pour certains, c’est un petit traumatisme. Je voudrais simplement que le ministre en prenne la mesure, même s’il n’est pas responsable de cette situation.

Il faut s’efforcer de prendre des mesures correctives. Pouvoir retirer sa carte d’identité dans sa commune de résidence est une première solution.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Cette question relève du domaine réglementaire et je ne voterai pas cet amendement.

Cela étant dit, monsieur le ministre, je voudrais parler du point de vue non de la population, mais des maires.

Les maires ruraux de votre département comme du mien ne connaissent plus leur population. Les administrés n’ont plus aucune raison, s’il n’y a pas d’école et qu’ils n’ont pas d’enfants scolarisés, de venir se présenter au maire.

Quand on veut renforcer la vigilance, comme le Premier ministre nous y a appelés, quand on veut savoir ce qui se passe dans sa commune, ou quand on veut prévoir des équipements, par exemple, il est nécessaire de connaître sa population, ne serait-ce qu’à travers la remise de la carte d’identité.

Aujourd’hui, on coupe complètement le lien entre les maires et leur population. Je sais que l’on peut aussi développer des services comme le dépôt postal. Très bien ! Certaines communes le font, mais La Poste ne le prévoit pas pour toutes.

Il est essentiel de maintenir un lien entre la population et les maires dans les plus petites communes. C’est la raison pour laquelle je défends l’idée qui le sous-tend, mais certainement pas l’amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je voudrais juste étayer mon propos en deux mots.

À entendre certains, on pourrait croire que l’adoption de cet amendement permettrait de revenir sur le dispositif en vigueur. Or il s’agit d’un problème réglementaire et d’une demande de rapport, raison pour laquelle la commission y est très défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 787 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, après ces dix minutes de prises de parole, la main sur le cœur, je voudrais souligner que nous avons examiné onze amendements en plus d’une heure.

Pour votre parfaite information, à ce rythme, il reste encore dix heures de débat.

Articles additionnels avant l’article 20
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Articles additionnels après l’article 20

Article 20

Le titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre VI ainsi rédigé :

« CHAPITRE VI

« Demande de prise de position formelle

« Art. L. 1116-1. – Avant d’adopter un acte susceptible d’être déféré, les collectivités territoriales ou leurs groupements ainsi que leurs établissements publics peuvent saisir le représentant de l’État compétent pour contrôler la légalité de leurs actes d’une demande de prise de position formelle relative à la mise en œuvre d’une disposition législative ou réglementaire régissant l’exercice de leurs compétences ou les prérogatives dévolues à leurs exécutifs. La demande est écrite, précise et complète. Elle comporte la transmission de la question de droit sur laquelle la prise de position formelle est demandée ainsi que du projet d’acte.

« Le silence gardé par le représentant de l’État pendant deux mois vaut absence de prise de position formelle.

« Si l’acte est conforme à la prise de position formelle, le représentant de l’État ne peut pas, au titre de la question de droit soulevée et sauf changement de circonstances, le déférer au tribunal administratif.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, je renonce à cette prise de parole. Mieux vaut passer un peu plus de temps sur de vrais sujets plutôt que d’allonger inutilement les débats par ailleurs.

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, sur l’article.

Mme Christine Lavarde. L’article 20 du projet de loi a pour objet d’aider les collectivités locales qui le souhaitent dans le contrôle de légalité de leurs actes en leur permettant de soumettre au représentant de l’État une question de droit.

Malheureusement, le respect de cette prise de position formelle par ladite collectivité locale a peu de conséquences juridiques, puisqu’elle n’emporte qu’une interdiction pour le représentant de l’État de déférer cette décision devant le tribunal administratif.

Pour autant, elle n’est pas opposable aux tiers et n’emporte donc aucune garantie de l’État au profit de la collectivité.

C’est la raison pour laquelle j’avais déposé un amendement visant à apporter aux collectivités une garantie de l’État en cas de recours de tiers, déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.

Je voudrais illustrer par un exemple les problèmes auxquels les collectivités pourraient être confrontées en cas d’application de cet article 20.

En matière d’urbanisme et d’autorisation d’occupation du sol, il est de jurisprudence constante que la responsabilité à rechercher est celle de la personne publique au nom de laquelle la décision fautive a été prise.

Supposons qu’une commune sollicite auprès des services de la préfecture, laquelle se tournera vers la direction départementale des territoires, ou DTT, une prise de position formelle sur l’élaboration de son PLU et obtienne un avis favorable. La commune applique à la lettre cet avis favorable.

Un peu plus tard, la même commune demande une autre prise de position formelle aux services de la préfecture quant à l’opportunité de délivrer un permis de construire. Là encore, la préfecture, toujours via la DDT, rend un avis formel positif sur la délivrance du permis, conforme au PLU élaboré et voté par la commune.

Or ce permis, attaqué devant le tribunal administratif, est annulé. Le jugement est confirmé par la cour d’appel administrative, puis par le Conseil d’État. Des riverains sollicitent devant les juridictions civiles la démolition de la maison qui leur porte grief et obtiennent satisfaction.

Le bénéficiaire du permis annulé et propriétaire de la maison démolie se retourne alors contre la commune qui lui a délivré le permis de construire après l’avis favorable donné par la préfecture. Il sollicite des dommages et intérêts dont le montant est égal à la valeur de la maison démolie.

Si tout cela se passe dans une petite commune de 100 à 500 habitants, cette dernière sera-t-elle en mesure de faire face aux frais financiers induits par cette procédure qui trouve son origine dans une prise de position formelle de validation des services de la préfecture ?

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.

M. François Bonhomme. Cet article vise à rendre opérationnelle une attente forte des élus locaux, et singulièrement des maires, celle d’un État qui accompagne les collectivités locales dans leurs tâches et dans l’exercice de leurs missions – attente forte, très souvent annoncée, souvent avec ostentation, et pourtant très largement déçue.

La création d’une procédure de rescrit, ou de demande de prise de position formelle, pour les collectivités locales, comme il en existe dans d’autres domaines, et ce pour des actes posant des questions de droit, me semble de nature à alléger, à fluidifier l’exercice des responsabilités et le travail quotidien des exécutifs locaux.

Pour peu qu’un délai raisonnable soit retenu pour obtenir une réponse, cette procédure constituerait une amélioration significative pour le fonctionnement courant des collectivités en sécurisant juridiquement leur décision et en évitant le risque de déféré, même si les risques de recours de tiers restent présents, comme vient de le souligner Mme Lavarde.

Nous savons tous que le contrôle de légalité s’exerce imparfaitement et différemment selon les territoires et les relations entre élus et préfets. Cela revient à donner une latitude nouvelle aux élus pour stabiliser et réduire certaines incertitudes et fragilités juridiques.

J’ajoute que cela ouvre la voie à un renversement attendu en favorisant une logique de conseil plutôt qu’une situation de tutelle et de contrôle.

M. le président. Je voudrais rectifier ma remarque précédente. Mon optimisme m’a joué des tours : à ce rythme, nous en avons encore pour dix-huit heures de débat. (Exclamations.)

Il s’agit simplement de vous informer. Tirez-en les conséquences que vous voulez, mais les yeux ouverts.

L’amendement n° 589 rectifié, présenté par MM. H. Leroy, Meurant, Frassa et Laménie, Mmes Sittler, Deromedi et Bruguière et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Alinéa 4, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le représentant de l’État prend une position formelle dans un délai de deux mois.

La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Cet amendement, déposé sur l’initiative de notre collègue Henri Leroy, vise à rendre obligatoire la prise de position formelle par le préfet en cas de saisine.

Dans la mesure où la prise de position formelle exclut un déféré préfectoral, l’adoption de cet amendement conduirait à un report temporel de la charge de travail des services de l’État, puisque tous les actes des collectivités territoriales sont aujourd’hui transmis et analysés. S’il y a davantage de prises de position formelle, l’analyse des actes dans le cadre du contrôle de légalité sera allégée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur le président, charité bien ordonnée commence par soi-même : pour faire plus court, je vais donner dès à présent un commentaire global sur l’ensemble des amendements déposés sur cet article.

Je souscris totalement aux propos de Mme Lavarde : en apparence, le rescrit est intéressant, mais il peut être très contre-intuitif et entraîner des effets secondaires non désirés. Je souscris également aux propos de M. Bonhomme.

Nous allons laisser vivre le rescrit. Il part d’un bon sentiment et pourra constituer un éclairage intéressant pour les maires. Nous aurions souhaité qu’il ait un caractère un peu plus contraignant, mais nous comprenons la position des services de l’État et le fait que les choses soient, en l’état actuel, compliquées. Nous espérons que le texte à venir sur la déconcentration permettra aux préfectures et aux sous-préfectures de disposer d’un peu plus d’agents pour que le rescrit devienne un outil réellement intéressant pour les élus.

Nous souhaitons que la mesure soit évaluée, étayée et chiffrée à l’échéance de deux années. Comme l’ont souligné Mme Lavarde et M. Bonhomme, ce dispositif pourrait vite avoir des effets indésirables et se retourner contre les élus.

Pour ces raisons, nous serons défavorables à la plupart des amendements déposés sur cet article, notamment au regard du caractère contraignant du dispositif, même si je partage l’avis de leurs auteurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le président, je procéderai comme l’a fait le rapporteur, pour aller plus vite par la suite.

Le rescrit, qui n’existait jusqu’à présent qu’en matière fiscale, est une innovation importante. Tout le monde s’était refusé à le faire, parce qu’il s’agissait d’un exercice lourd et compliqué.

Il s’agit aujourd’hui de lui donner une base légale. Il est important de dissocier la base légale de la façon dont le dispositif fonctionnera en pratique.

Le rapporteur Darnaud a mille fois raison : le mieux est l’ennemi du bien et le rescrit n’empêchera jamais un tiers de saisir le tribunal administratif. Il ne faudrait pas que ce dispositif, que nous avons initialement imaginé avec la commission des lois, se retourne contre les élus et que le juge administratif se montre plus sévère dans le cadre d’un recours de plein contentieux ou d’un recours pour excès de pouvoir en raison même de l’existence d’un rescrit.

Le silence vaut silence : cette tautologie protège l’élu et non les services de l’État. Si le silence valait autre chose, je suis déjà certain du résultat des contentieux éventuels. L’objectif du Gouvernement n’est évidemment pas de tout judiciariser. Je serai vigilant sur cette question.

Je reste ouvert sur les délais. Lorsque la commission des lois des lois m’a auditionné, les quatre mois lui paraissaient longs. La commission a ramené ce délai à deux mois ; un amendement tend à le porter à trois, comme pour le rescrit fiscal. Cette dernière proposition me paraît intéressante en termes d’intelligibilité du droit et d’alignement des délais.

Par ailleurs, les préfectures ne disposent pas toutes des mêmes moyens. La préfecture du Nord, la préfecture du Rhône, la préfecture des Bouches-du-Rhône, quoi qu’on en dise, auront toujours davantage de moyens que celles de la Creuse ou de la Lozère, par exemple. C’est aussi la raison pour laquelle nous souhaitons inscrire dans la loi un délai qui s’applique sur tout le territoire et qui permette d’équilibrer les choses. C’est une belle innovation.

Oui, monsieur le rapporteur, je suis favorable à une évaluation du rescrit dans les temps qui viendront.

Les ministres sont censés définir, avec le secrétariat général du Gouvernement, les critères d’évaluation de la loi. Sachez que j’y ai inscrit ce dispositif de rescrit. Nous verrons bien quel sera le taux de recours contre cette capacité à faire interpréter les normes.

Parfois on légifère très vite sur la base d’amendements pas toujours très bien rédigés. Si nos collègues élus locaux, les secrétaires de mairie, les directeurs généraux de services et les services de préfecture ont parfois du mal à dire le droit, c’est aussi que nous l’avons – collectivement – mal écrit. Il faut avoir l’humilité de le reconnaître.

Tentons l’aventure du rescrit. Avis défavorable à l’amendement n° 589 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Je voudrais faire remonter deux préoccupations.

Nous connaissons tous des préfets courageux et d’autres qui le sont moins ; nous connaissons tous des préfets téméraires et d’autres qui le sont moins. Nous savons très bien que certains préfets engageront la parole de l’État via le rescrit et que d’autres ne le feront pas. Dès lors, comment allez-vous procéder pour homogénéiser les pratiques et faire en sorte que les préfets soient tous enclins à recourir à ce dispositif pour apporter des réponses aux élus ? Il s’agit d’une vraie source d’inquiétude pour les élus locaux.

Il peut aussi arriver que, dans un même département, dans un même arrondissement, l’interprétation du droit et le contrôle de légalité varient sur des problèmes de droit quasiment identiques.

M. François Bonhomme. C’est déjà le cas !

M. Loïc Hervé. Nous le vivons au quotidien. Nous sommes souvent interpellés par les élus qui ne comprennent pas cette situation.

Avec le rescrit, on met en place une sorte de contrôle de légalité a priori, avant même l’acte administratif. Comment allez-vous garantir qu’un même problème recevra la même réponse sur l’ensemble du territoire ?

Nous le savons tous – il s’agit non d’une accusation, mais d’un constat –, les services du contrôle de légalité sont à l’os dans beaucoup de départements et n’ont pas les moyens de traiter avec suffisamment d’ingénierie juridique toutes les demandes des élus et de leur apporter la sécurisation nécessaire, même lorsqu’il s’agit de décisions importantes pour les collectivités.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. C’est un vrai sujet et chacun a son expérience.

Le problème est de savoir comment faire du contrôle de légalité un conseil en amont. Aujourd’hui, en l’absence d’avis sur un acte, les élus courent le risque de s’exposer, des années plus tard, à des remarques de la chambre régionale des comptes ou à un recours devant le tribunal administratif.

Nous étions nombreux à penser qu’il fallait peut-être transformer le corps préfectoral, et en particulier les services de contrôle de légalité, en conseil des collectivités, sans pour autant faire tomber le délai juridictionnel de deux mois ni le principe selon lequel le silence gardé durant ce délai vaut accord.

Je comprends qu’il faille peut-être une étude préalable, comme l’a souligné M. le ministre. À mon sens, il est surtout urgent d’engager une réflexion pour faire en sorte que le contrôle de légalité aide davantage les petites communes qui disposent, non pas d’un directeur des services techniques, mais d’un responsable des services techniques, lequel ne sait pas toujours faire un appel d’offres. Je prends cet exemple, mais il en existe moult autres.

Il y a manifestement une déficience qu’il faut réparer.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 589 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 95 rectifié est présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall.

L’amendement n° 102 est présenté par M. de Legge.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 95 rectifié.

M. Henri Cabanel. En l’état du texte, le préfet peut ignorer la saisine d’une collectivité locale en matière de rescrit administratif. En effet, si l’État ne répond pas dans les deux mois, cela vaut absence de position formelle.

Or cette situation peut avoir pour conséquence d’amplifier le sentiment de mépris et d’abandon par les services de l’État que ressentent les plus petites collectivités, à rebours des intentions même de cet article qui dessine un mécanisme permettant de moderniser les relations entre l’État et les collectivités territoriales.

Nous proposons de revenir au droit en vigueur en rétablissant le principe selon lequel le silence de l’administration pendant deux mois vaut acceptation Une réponse ou une justification sur l’absence de réponse devra nécessairement être formulée à la collectivité dans les deux mois.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour présenter l’amendement n° 102.

M. Dominique de Legge. Cet article 20 part d’une bonne intention. Je partage tout ce que les uns et les autres ont pu dire.

Cela étant, monsieur le ministre, il ne s’agit peut-être pas d’une novation. L’alinéa 5 de cet article, que tous ont cité, précise : « Le silence gardé par le représentant de l’État pendant deux mois vaut absence de prise de position formelle. »

Cela revient à dire que, si le préfet ne répond pas, c’est qu’il n’a pas répondu… A-t-on vraiment besoin d’un article de loi pour constater que le silence n’équivaut pas à la parole ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Oui, pour éviter tout contentieux !

M. Dominique de Legge. Je trouve cela quelque peu préoccupant.

J’ai bien suivi les débats au sein de la commission. Au départ, le délai était de quatre mois, avant d’être ramené à deux mois. Autant dire que l’on cherche à mettre la pression sur le préfet pour qu’il réponde rapidement, ce qui peut entraîner un effet pervers : plus le délai se réduit, moins le préfet a le temps de répondre… Le dispositif de cet alinéa 5 risque donc de se déclencher très rapidement.

J’ai déposé cet amendement pour m’associer à ce concert de louanges soulignant combien ce dispositif est merveilleux et permet de fluidifier les relations entre le préfet et les collectivités territoriales.

Dans la pratique, je crains que cela ne change pas grand-chose et que cette notion de délai n’apporte rien face à la difficulté posée, à savoir la capacité du préfet à répondre.

De surcroît, le préfet sera d’autant moins enclin à répondre que la question posée sera complexe. Or il est probable que les maires poseront des questions complexes.

Bien que ces dispositions soient sympathiques et malgré le fait que je voterai l’article 20, je tenais à partager avec vous ma perplexité sur son efficacité.

M. le président. L’amendement n° 693 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. Prince et Mandelli, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes de la Provôté et Ramond, M. B. Fournier, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Duplomb et H. Leroy, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le représentant de l’État est tenu de répondre dans un délai de deux mois. Si, à titre exceptionnel, il ne satisfait pas à cette obligation, il en indique les raisons au demandeur.

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Je souhaite à mon tour saluer la novation que constitue l’article 20, qui permettra aux élus de demander au préfet une position formelle sur un acte juridique, et me réjouir que la commission ait réduit le délai de quatre mois à deux mois.

Toutefois, je crains que ses effets ne soient assez limités, puisque, aux termes de cet article, le préfet n’est absolument pas tenu de répondre aux questions qui lui seront posées par les élus.

Sans aller jusqu’à ce que proposent certains de mes collègues, c’est-à-dire considérer que le silence vaudrait acceptation, je propose, par cet amendement, de prévoir que le préfet est tenu de répondre dans un délai de deux mois. Si, à titre exceptionnel, il ne le fait pas, il en informe le maire en lui donnant les raisons de cette non-réponse.

M. le président. L’amendement n° 452, présenté par MM. de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Dans le texte déposé par le Gouvernement et examiné par la commission, le délai de réponse accordé au préfet était de quatre mois. Nous avons estimé qu’il était un peu long et qu’il convenait de le ramener à trois mois. La commission a retenu le délai de deux mois.

Certes, il faut fixer une échéance à la réponse du préfet. L’usage l’a montré, un délai de deux mois, c’est un peu court et, par conséquent, désincitatif. Nous proposons donc de revenir à trois mois.

M. le président. L’amendement n° 866 rectifié, présenté par MM. Vaspart, Raison, Perrin et de Nicolaÿ, Mmes Vullien et Noël, MM. D. Laurent, Piednoir, Pointereau, Mandelli et Danesi, Mme Deroche, MM. Canevet, Courtial et Prince, Mme Deromedi, MM. Lefèvre et Cardoux, Mme Duranton, MM. Daubresse, H. Leroy et Kern, Mmes Vermeillet, Ramond, Lassarade, Puissat et Sittler, MM. Brisson et Reichardt, Mme Gruny, MM. Dallier, Husson, de Belenet, Détraigne et Savary, Mmes Billon, Morhet-Richaud, Sollogoub et Deseyne, MM. Laménie, Bonne, Duplomb et Bascher, Mmes Chain-Larché et Thomas et M. Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer les mots :

absence de prise de position formelle

par les mots :

validation de l’acte

II. – Alinéas 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Michel Vaspart.

M. Michel Vaspart. Mon amendement est plus radical.

Il est proposé de modifier le texte, en maintenant un délai de deux mois, mais en lui conférant un sens plus radical : le silence gardé par le représentant de l’État pendant deux mois à l’égard d’un acte qui lui est soumis vaut non pas absence de prise de position formelle, mais validation juridique de l’acte.

Les maires ont un peu l’habitude de cela. En effet, pour ce qui concerne les documents d’urbanisme, si nous n’avons pas répondu dans le délai, il y a un accord tacite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission demande le retrait de ces amendements. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je reste persuadé que le silence vaut silence. Il vaut mieux, monsieur de Legge, l’écrire dans le droit si on veut éviter les contentieux.

On peut encadrer le rescrit, mais cela n’encadrera pas la réponse du juge.

Ensuite, vous l’avez dit vous-même, les questions de nos collègues élus sont complexes. Le silence de l’administration vaut accord lorsque la question appelle un oui ou un non. Or, en l’espèce, tel n’est pas le cas. Les questions porteront plutôt, en effet, sur la rédaction des délibérations, conformément aux dispositions adoptées par le Parlement. Ainsi, le silence ne peut valoir accord.

Monsieur Maurey, vous proposez un compromis, aux termes duquel le préfet doit expliquer pourquoi il ne répond pas. Je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement. Finalement, il s’agit d’inscrire dans la loi ce qui relève de la politesse la plus élémentaire.

Monsieur de Belenet, je partage l’idée selon laquelle le délai de trois mois est préférable. Pour autant, je ne me battrai pas sur ce point. J’en reste persuadé, plus on laisse de temps, meilleure sera la réponse. Dans la vraie vie, je peux en témoigner, la préfecture répond simplement aux questions les plus simples – M. Victorin Lurel l’a rappelé tout à l’heure, je ne lui ai pas répondu pour ne pas rallonger inutilement notre discussion. Quand c’est un peu plus compliqué, elle saisit la DGCL, la direction générale des collectivités locales.

M. Loïc Hervé. Elle va avoir du travail !

M. Sébastien Lecornu, ministre. En raison de vos amendements !

Grâce à cette procédure de rescrit, dans le cadre de laquelle, au lieu d’attendre le contentieux, on s’informe en amont, les réponses sur le contrôle de légalité commenceront à s’uniformiser. Car la jurisprudence s’uniformise progressivement, au fur et à mesure des décisions des tribunaux administratifs, des cours administratives d’appel puis du Conseil d’État. Tout cela prend du temps !

Cette disposition va dans le bon sens. Ne la banalisons donc pas trop vite !

Sur l’amendement n° 866 rectifié, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Il faut être pragmatique. La mesure du rescrit va dans le bon sens, en introduisant certaines souplesses. Elle doit pouvoir prospérer.

Nous voterons donc contre l’ensemble de ces amendements et pour l’article 20 issu des travaux de la commission.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 95 rectifié et 102.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 693 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 452.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 866 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 694 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. Prince et Mandelli, Mme Duranton, MM. Joyandet, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes de la Provôté, Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Duplomb, Gremillet et H. Leroy, est ainsi libellé :

Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Chapitre VII

« Demande d’information

« Art. L. 1117-…. – Les collectivités territoriales ou leurs groupements ainsi que leurs établissements publics peuvent saisir l’administration compétente de toute demande d’information préalable à l’adoption d’un acte n’entrant pas dans le champ de l’article L. 1116-1 ou tendant à obtenir des explications sur une décision les concernant afin d’obtenir une réponse écrite dans le délai prévu au même article. Lorsqu’un service estime ne pas être en mesure d’apporter une réponse, elle en communique les raisons au demandeur avant l’expiration de ce délai.

« Les dispositions des articles L. 114-2 et L. 114-4 du code des relations entre le public et l’administration sont applicables aux demandes formulées en application du présent article. »

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Il est prévu, pour l’ensemble des administrations, une obligation de réponse aux interrogations formulées par les maires.

Une telle disposition me paraît importante, sauf à considérer, ce qui conduirait à une sorte d’embouteillage, que tout doit transiter par le préfet.

Bien souvent, les maires, qui sont appelés à interroger directement les administrations, n’obtiennent pas de réponse, ce qui provoque évidemment un problème non seulement juridique, mais aussi humain et moral. En effet, cela conforte leur sentiment que les administrations les méprisent. Il me paraîtrait donc logique d’étendre le dispositif de l’article 20 à l’ensemble des administrations déconcentrées de l’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 694 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 20.

(Larticle 20 est adopté.)

Article 20
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 20 bis (nouveau)

Articles additionnels après l’article 20

M. le président. L’amendement n° 893, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 1111-5 du code général des collectivités territoriales, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« À la diligence des représentants de l’État dans le département, ces prescriptions et procédures ne peuvent atteindre à l’esprit même de la décentralisation, ni imposer aux collectivités territoriales des contraintes excessives susceptibles d’entraver un exercice effectif de leur libre administration, laquelle doit leur garantir leur liberté d’être et d’agir avec une autonomie institutionnelle et fonctionnelle ainsi qu’une liberté contractuelle, au sens de l’article 5 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dans le respect des prérogatives de l’État, de son caractère unitaire, et de l’exercice de ses missions de souveraineté. Cette libre administration étant aux collectivités territoriales ce que la liberté individuelle est aux personnes physiques.

« Seules les fonctions exercées en qualité d’agent de l’État sont soumises au pouvoir hiérarchique, celles exercées au nom de la collectivité relèvent du principe de libre administration. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement s’inscrit dans le chapitre visant, selon l’expression du Gouvernement, à « fluidifier les relations entre l’État et les collectivités ».

On l’a dit et répété, l’article 20 permet aux collectivités territoriales de saisir le représentant de l’État dans le département pour s’assurer de la légalité d’un projet d’acte soulevant un point de droit, sans préjudice du contrôle de légalité exercé par le préfet en cas de circonstances nouvelles et sur les autres points de droit du même acte desquels il n’aurait pas été saisi.

Cette saisine serait privée de tout effet par rapport aux situations particulières, complexes et irritantes actuelles, si la loi n’explicitait pas la source même de ces questions, qui touchent aux notions aussi essentielles que la libre administration et la liberté contractuelle des collectivités territoriales.

Ces notions font aujourd’hui l’objet d’une jurisprudence stable du Conseil d’État comme du Conseil constitutionnel.

D’où la nécessité d’affirmer explicitement dans la loi l’état actuel de cette jurisprudence, afin que les préfets puissent disposer d’une source législative simple et claire, sans avoir à rechercher tous les éléments de jurisprudence ou de doctrine en la matière.

Le dispositif proposé respecte scrupuleusement l’état du droit, tout en l’affirmant d’une façon non équivoque. Il lève ainsi les contradictions incessantes entre les angles d’interprétation des administrations centrales et ceux des administrations locales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La libre administration des collectivités territoriales est protégée par la Constitution. Il ne semble pas nécessaire de rappeler ce principe dans la loi pour qu’il soit mieux respecté.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement est déjà satisfait, dans la mesure où le rescrit normatif, qui relève du conseil aux collectivités, avec le droit de ne pas avoir le déféré préfectoral dès lors que la préfecture a avalisé la lecture juridique du maire, n’est pas un rescrit fiscal, lequel s’impose au contribuable ayant demandé la saisine. On ne peut pas les comparer.

Le rescrit normatif n’empêche pas un tiers de faire un recours devant le tribunal administratif. Même si le maire ne se satisfait pas de la réponse de la préfecture, il peut persévérer. Au pire du pire, il y a un déféré préfectoral. C’est quand même le juge qui décide !

Dans la mesure où cet amendement est satisfait, vous pouvez rassurer, madame la sénatrice, ceux qui pourraient s’inquiéter à ce sujet.

M. le président. L’amendement n° 893 est-il maintenu, madame Goulet ?

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement relaie probablement l’inquiétude de voir établir un parallélisme entre rescrit fiscal et rescrit appliqué aux collectivités territoriales. Cela dit, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 893 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 251 rectifié est présenté par MM. Roux, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Vall.

L’amendement n° 687 rectifié bis est présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, MM. Vaspart et Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, Houllegatte, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Férat, de la Provôté et Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et M. H. Leroy.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le chapitre III du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un chapitre III … ainsi rédigé :

« Chapitre III …

« Droit à régularisation en cas d’erreur

« Art. L. 1113-…. – Par dérogation à l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, les communes et leurs groupements peuvent se prévaloir du droit à régularisation en cas d’erreur prévu au chapitre III du titre II du livre Ier du même code, dans leurs relations avec les administrations de l’État, ses établissements publics administratifs ainsi que les organismes et personnes de droit public et de droit privé chargés d’une mission de service public administratif, y compris les organismes de sécurité sociale. »

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 251 rectifié.

Mme Maryse Carrère. Il est nécessaire que les collectivités territoriales, en particulier les petites communes et leurs groupements, souvent isolés et sans service juridique, bénéficient du regard bienveillant de l’État dans les démarches et procédures qu’elles doivent accomplir.

Dans l’hypothèse où une erreur de bonne foi pourrait être commise, dans le cadre strict prévu par le code des relations entre le public et l’administration, il pourrait être utile de faire bénéficier les élus du droit à l’erreur applicable à tous les administrés.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 687 rectifié bis.

M. Hervé Maurey. Comme vient de le dire Mme Carrère, la question du droit à l’erreur se pose aussi pour les collectivités locales, qui sont de plus en plus soumises à des risques d’erreur et, par là même, à des risques en termes de responsabilité, du fait de la multiplication et de la complexification des normes.

C’est la raison pour laquelle la commission spéciale du Sénat, lors de l’examen du projet de loi Essoc, projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, avait adopté à l’unanimité l’instauration d’un droit à l’erreur pour les collectivités locales, mesure confirmée ensuite en séance plénière.

L’Assemblée nationale ne l’avait pas maintenue, considérant que le projet de loi portait uniquement sur les entreprises et les particuliers, sans remettre en cause le bien-fondé d’un droit à l’erreur, qui existe aujourd’hui pour ces derniers.

Cet amendement vise donc à étendre le droit à l’erreur au bénéfice des collectivités locales.

M. le président. L’amendement n° 688 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Férat, de la Provôté et Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Chasseing, Poniatowski et H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le chapitre III du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un chapitre III … ainsi rédigé :

« Chapitre III …

« Droit à régularisation en cas d’erreur

« Art. L. 1113-…. – Par dérogation à l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, les communes et leurs groupements peuvent se prévaloir du droit à régularisation en cas d’erreur prévu au chapitre III du titre II du livre Ier du même code dans leurs relations avec les organismes de sécurité sociale. »

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Cet amendement de repli prévoit que ce droit à l’erreur s’applique dans la relation des collectivités locales avec les organismes de sécurité sociale. Ses auteurs s’appuient sur une demande formulée dans un rapport de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous aurions aimé avoir un éclairage de la part du Gouvernement sur ce sujet.

Si nous comprenons parfaitement les arguments qui sont justement avancés, il nous semblait que le droit à la régularisation en cas d’erreur avait été institué en 2018 par la loi pour un État au service d’une société de confiance. En effet, la rédaction de l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration, qui évoque des « personnes », sans autre précision, ne paraît pas exclure les collectivités territoriales.

Pour autant, nous ne sommes pas totalement sûrs de ce point. L’éclairage apporté par le Gouvernement pourrait nous aider à fonder définitivement notre avis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ces amendements transforment les collectivités territoriales en usagers de l’administration de l’État.

Or le code général des collectivités territoriales l’affirme, les collectivités constituent un élément de la puissance publique et ne peuvent donc être considérées comme des usagers de l’État, pas plus que les organismes de sécurité sociale ou les caisses d’assurance maladie d’ailleurs.

Il est regrettable qu’il vous ait été conseillé, lors de l’examen du projet de loi Essoc, de formuler de nouveau vos propositions au moment de la discussion d’un projet de loi relatif aux collectivités territoriales. Nous n’avons d’ailleurs pas travaillé sur ce sujet en amont.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements. En effet, leur adoption entraînerait de nombreux bouleversements : contrôle budgétaire, contrôle de légalité… Ces dispositions pourraient déstabiliser profondément beaucoup de choses. M. le rapporteur l’a dit, des mécanismes permettant de corriger certains effets de bord existent.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Par cohérence, la commission demande le retrait de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. J’ai oublié de rendre à César ce qui lui appartient : l’extension du droit à l’erreur aux collectivités locales a été adoptée sur l’initiative de Sylvie Vermeillet.

Si vous êtes prêt à examiner cette question en amont de la première lecture à l’Assemblée nationale, avec le rapporteur de l’Assemblée nationale, monsieur le ministre, je veux bien retirer mon amendement.

J’attends de votre part cet engagement. Il s’agit d’un vrai sujet, notamment pour ce qui concerne les organismes de sécurité sociale, comme la délégation sénatoriale aux collectivités locales l’avait souligné.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Maurey, vous connaissez bien le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale, M. Bruno Questel, député de l’Eure. Vous pourrez donc travailler facilement avec lui.

M. le président. Les amendements nos 687 rectifié bis et 688 rectifié bis sont-ils maintenus, monsieur Maurey ?

M. Hervé Maurey. Je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 687 rectifié bis et 688 rectifié bis sont retirés.

Mme Carrère, l’amendement n° 251 rectifié est-il maintenu ?

Mme Maryse Carrère. Non, je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 251 rectifié est retiré.

L’amendement n° 532 rectifié bis, présenté par Mme Morin-Desailly, MM. Cadic et Le Nay, Mmes Lavarde, Puissat, N. Goulet et Noël, M. Laugier, Mme Bruguière, MM. D. Laurent et Dufaut, Mme L. Darcos, MM. Saury, Schmitz, Danesi, Perrin et Raison, Mmes Raimond-Pavero et Ramond, MM. Vial, Piednoir et Vaspart, Mme Dumas, MM. Milon et Savin, Mme Vullien, M. de Nicolaÿ, Mmes Doineau et Guidez, MM. Mandelli, Lefèvre, Longuet, Chaize, Canevet, Capo-Canellas, Henno, Vogel, Mizzon et Maurey, Mmes Canayer et de la Provôté, MM. Karoutchi, Lafon et Kern, Mme C. Fournier, MM. Leleux et Delcros, Mme Vermeillet, MM. Brisson, H. Leroy et Détraigne, Mme Perrot, M. Laménie, Mmes Billon, Renaud-Garabedian, Sollogoub, Létard et Lanfranchi Dorgal, MM. L. Hervé, P. Martin, Gilles, Luche, Bonne, Rapin, Cuypers, Houpert, Gremillet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En cas d’activation du système d’alerte et d’information aux populations, le représentant de l’État dans le département transmet sans délai aux maires concernés les informations leur permettant d’avertir et de protéger la population.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Cet amendement est issu d’un retour d’expérience personnel.

La gestion de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen a montré les carences du système d’alerte et d’information aux populations, le SAIP. Celles-ci résultent principalement d’une communication des services de l’État aléatoire et imparfaite, au point que de nombreux maires s’en sont plaints. En effet, ces derniers sont, au même titre que les préfets, chargés d’avertir et de protéger la population lorsqu’un risque imminent se présente.

Afin de mettre en place dans les meilleures conditions et de façon efficace la palette d’outils mise à disposition par le SAIP, les maires doivent être tenus au courant en continu de l’évolution de la situation. Or, sur un certain nombre de points, l’autorité préfectorale exerce une compétence exclusive.

Lors d’un événement grave, la population, le plus souvent, se tourne en premier lieu vers le maire. Il se peut alors que ce dernier se trouve injustement pris à partie pour sa mauvaise gestion des événements ou pour l’imprécision des réponses qu’il apporte.

Cet amendement vise donc à ce que le préfet transmette sans délai les informations dont il dispose au maire, afin que celui-ci puisse exercer sans entrave les prérogatives qui sont les siennes dans le cadre du SAIP.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends parfaitement les préoccupations de ma collègue, notamment au regard de l’actualité récente à laquelle elle a fait référence.

Néanmoins, je pense que la communication entre le préfet et le maire doit relever de la bonne intelligence. C’est la raison pour laquelle je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 532 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)(M. Loïc Hervé applaudit.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20.

Articles additionnels après l’article 20
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Article 21

Article 20 bis (nouveau)

I. – Le livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre II ainsi rédigé :

« TITRE II

« DIALOGUE ENTRE LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES ET LÉTAT

« CHAPITRE UNIQUE

« Conférence de dialogue État-collectivités territoriales

« Art. L. 1121-1. – Il est institué auprès du représentant de l’État, dans chaque département, une conférence de dialogue compétente en particulier pour donner un avis sur des cas complexes d’interprétation des normes, de mise en œuvre de dispositions législatives ou réglementaires, pour identifier les difficultés locales en la matière, pour porter ces difficultés à la connaissance de l’administration centrale et pour faire des propositions de simplification. Elle est saisie par le représentant de l’État dans le département, l’un de ses membres, tout maire ou tout président d’établissement public de coopération intercommunale.

« Elle est aussi chargée de rechercher un accord entre l’autorité compétente pour élaborer les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme ou les cartes communales et les autres personnes associées à cette élaboration ou de formuler en tant que de besoin des propositions alternatives.

« Cette conférence peut être également saisie, à l’initiative du maire ou du président de l’établissement public de coopération intercommunale de la commune d’implantation, de tout projet d’aménagement ou de construction pour lequel une décision ou un avis de l’État est nécessaire jusqu’à cette décision ou cet avis.

« La conférence comprend, avec voix délibérative, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, représentant au moins la moitié de ses membres, deux députés, deux sénateurs et des représentants de l’État.

« Lorsque la conférence est saisie conformément aux deuxième et troisième alinéas, le représentant de l’État dans le département y associe les services de l’État compétents avec voix consultative, s’ils ne sont pas membres de la conférence.

« Son secrétariat est assuré conjointement par les services de l’État et un représentant des collectivités territoriales et de leurs groupements.

« Art. L. 1121-2. – En s’appuyant sur les travaux de la conférence mentionnée à l’article L. 1121-1, le représentant de l’État dans le département remet chaque année au Gouvernement un rapport sur les difficultés rencontrées en matière d’application des normes, assorti de ses propositions en matière de simplification. »

II. – La section 6 du chapitre II du titre III du livre Ier du code de l’urbanisme est abrogée.

III. – Au deuxième alinéa de l’article L. 143-21 du code de l’urbanisme, les mots : « commission de conciliation prévue à l’article L. 132-14 » sont remplacés par les mots : « conférence de dialogue prévue à l’article L. 1121-1 du code général des collectivités territoriales ».

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, cette prise de parole vaudra également explication de vote.

Je l’ai déjà souligné à plusieurs reprises, le travail de la commission des lois a permis d’introduire de réelles avancées, comme la procédure du rescrit. Toutefois, on peut s’interroger sur l’article 20 bis, qui crée une conférence de dialogue. La commission souhaite formaliser les échanges entre l’État et les collectivités.

Je suis tout de même dubitative s’agissant d’une telle mesure, qui fait reposer le renforcement du dialogue entre les collectivités locales et l’État sur la multiplicité de ce type de conférences.

Selon moi, je l’ai dit, le dialogue ne pourra se renforcer que dans le cadre de la disponibilité et d’un véritable accompagnement, par des personnels qualifiés, des collectivités territoriales. Au-delà du dialogue, il faut également renforcer la confiance entre l’État et les collectivités territoriales.

Dans ma région, souvent à tort, parfois à raison, le président du conseil régional a tendance, depuis le 4 janvier 2016, à appeler à ne pas multiplier les comités Théodule. Outre qu’ils constituent une perte de temps, ils font perdre de la force à l’action publique et au rôle de l’action des élus.

Je le rejoins en l’espèce : de temps en temps, il faut savoir garder raison, éviter la multiplicité de ce type de conférences, retravailler en profondeur le lien entre les collectivités territoriales et l’État et renouer réellement avec la confiance. C’est ce dont les élus locaux ont besoin.

M. le président. L’amendement n° 366 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 969, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

A. – Supprimer les mots :

complété par un titre II

B. – Remplacer le mot :

rédigé

par le mot :

modifié

II. – Après l’alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le titre unique devient le titre Ier ;

2° Il est ajouté un titre II ainsi rédigé :

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans la mesure où j’émets quelques doutes sur cet article retravaillé par la commission, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 969.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 714 rectifié, présenté par M. Grosperrin, Mme L. Darcos, MM. D. Laurent, Bonne et Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Cambon, Panunzi et Mouiller, Mmes Noël et Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Decool et Mandelli, Mme Deroche, M. Longeot, Mme Deromedi, MM. Mayet, de Nicolaÿ et H. Leroy, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Gruny, M. Husson, Mme Imbert, MM. Savary et Laménie, Mme Morhet-Richaud, MM. Perrin et Raison et Mmes A.M. Bertrand et Duranton, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après le mot :

membres,

insérer les mots :

les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre,

La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Il semble intéressant d’associer les présidents des établissements publics de coopération communale à fiscalité propre à la conférence de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales prévue dans chaque département.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement paraissant largement satisfait, la commission en demande le retrait. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.

M. le président. L’amendement n° 714 rectifié est-il maintenu, madame Darcos ?

Mme Laure Darcos. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 714 rectifié est retiré.

L’amendement n° 716 rectifié bis, présenté par M. Grosperrin, Mme L. Darcos, MM. D. Laurent et Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Cambon, Panunzi et Mouiller, Mmes Noël et Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Decool et Mandelli, Mme Deroche, M. Longeot, Mme Deromedi, MM. Karoutchi, Mayet, H. Leroy et de Nicolaÿ, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mmes Gruny et Imbert, MM. Louault, Savary et Laménie, Mmes Morhet-Richaud et Lamure, MM. Perrin et Raison et Mmes A.M. Bertrand et Duranton, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

deux députés, deux sénateurs

par les mots :

l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires ou, lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus, deux députés et deux sénateurs désignés respectivement par l’Assemblée nationale et par le Sénat

La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Le texte précise que la conférence de dialogue prévue dans chaque département est composée, entre autres, de deux sénateurs. Or certains départements ne comptant à l’heure actuelle qu’un seul sénateur, nous demandons que l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département soient représentés lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 716 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 20 bis, modifié.

(Larticle 20 bis est adopté.)

Article 20 bis (nouveau)
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Article additionnel après l’article 21

Article 21

Le 2° de l’article L. 102-13 du code de l’urbanisme est ainsi rédigé :

« 2° Les droits de préemption institués par les articles L. 211-1 et L. 212-2 ne peuvent être exercés pour les aliénations mentionnées au g de l’article L. 213-1. Le droit de priorité institué par l’article L. 240-1 ne peut être exercé pour les aliénations mentionnées au troisième alinéa de l’article L. 240-2 ; ».

M. le président. L’amendement n° 367 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 21.

(Larticle 21 est adopté.)

Article 21
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Article 22

Article additionnel après l’article 21

M. le président. L’amendement n° 921 rectifié ter, présenté par Mme Vermeillet, M. Henno, Mme Létard, M. Mizzon, Mme Vullien, MM. de Nicolaÿ, Longeot, Mandelli, Canevet, Lafon et Laurey, Mme Puissat, M. Delcros, Mmes Berthet, Morin-Desailly, Billon, Vérien et Sollogoub, M. Fouché, Mme Saint-Pé, MM. H. Leroy, Laménie, Grosperrin, Louault et Le Nay, Mme A.M. Bertrand et M. Cuypers, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 112-1-1 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le nombre des représentants des collectivités et leurs groupements ne peut être inférieur à 50 % du total des membres qui composent la commission. »

La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Mme Nadia Sollogoub. Cet amendement vise à instaurer, au sein des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, les fameuses CDPENAF, une parité entre les élus locaux, d’une part, et les représentants des différents organismes et de l’État, d’autre part.

En effet, si les communes et les intercommunalités exercent la compétence en matière d’urbanisme, dans les faits, elles ont peu de poids dans les avis rendus par les CDPENAF. Créer une parité entre élus et organismes permettrait de combattre le sentiment d’impuissance des maires face à des décisions qui leur échappent, sans pour autant remettre en cause l’équilibre décisionnel des CDPENAF.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Très favorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette disposition semble relever du domaine réglementaire. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement et à défaut s’en remettra à la sagesse du Sénat.

M. le président. Vous vous en remettez plutôt à la sagesse, monsieur le ministre ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est normand ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 921 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 21.

Article additionnel après l’article 21
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Articles additionnels après l’article 22

Article 22

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toute mesure relevant du domaine de la loi afin de modifier les règles relatives à la publicité des actes des collectivités territoriales et de leurs groupements, à leur entrée en vigueur, à leur conservation, au point de départ du délai de recours contentieux, dans le but de simplifier, de clarifier et d’harmoniser ces règles et de prendre en compte la dématérialisation.

Cette ordonnance est prise dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi.

Le projet de loi portant ratification de l’ordonnance est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 368 est présenté par M. Masson.

L’amendement n° 788 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 368 n’est pas soutenu, M. Masson n’étant toujours pas là.

En tant que président de séance, je rappelle que déposer plusieurs dizaines d’amendements, afin que les sites qui retracent l’activité des sénateurs les prennent en compte, dans le cadre du contrôle des citoyens, sans ensuite venir les défendre en séance devrait être condamné. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDSE.)

M. Ladislas Poniatowski. Vous avez raison, monsieur le président !

M. Pierre-Yves Collombat. Et les scrutins publics, ce n’est pas condamnable ?

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 788.

Mme Michelle Gréaume. Par cet amendement de suppression, nous ne souhaitons pas habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur la dématérialisation des actes des communes.

Tout d’abord, nous sommes opposés aux ordonnances par principe. Ensuite, pour nous, le sujet de la dématérialisation est d’autant plus sensible que celle-ci nécessite une maîtrise des outils numériques, auxquels l’accès n’est pas égal à toutes et tous.

Après l’intercommunalité à marche forcée, nous voilà confrontés à la dématérialisation à marche forcée. Si le Gouvernement souhaite aller dans cette voie, il faudrait permettre aux secrétaires de mairie, notamment, d’être formés à une telle évolution. Le développement de la dématérialisation des services publics, bien qu’il puisse répondre à des impératifs écologiques et de modernisation, soulève de notre part certaines réserves et une grande prudence.

Les inégalités peuvent s’en trouver aggravées, comme l’a souligné le Défenseur des droits, Jacques Toubon, en estimant que la numérisation peut aussi créer une inégalité d’accès aux services publics.

Il rappelle par exemple que 19 % des Français n’ont pas d’ordinateur à leur domicile, que 27 % d’entre eux n’ont pas de smartphone et que plus de 500 communes françaises sont dépourvues de toute connexion internet et mobile.

La dématérialisation engagée aux motifs de développer le numérique et de faire des économies ne doit pas se faire sur le dos de l’accessibilité et de la qualité des services publics.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. On peut certes partager une partie de la position qui a été exprimée ; néanmoins, avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article 22.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. En complément de ce qui vient d’être dit, je souhaite rendre hommage à vos assistants parlementaires, aux membres de la direction générale des collectivités locales et aux administrateurs du Sénat : ils travaillent sur les amendements de M. Masson même si M. Masson n’est pas là.

Mme Cécile Cukierman. S’il n’est pas là, pourquoi en parlons-nous ?

M. Pierre-Yves Collombat. Lâchez-lui les baskets !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela dit, avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 788.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 22.

(Larticle 22 est adopté.)

Article 22
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel avant l’article 23

Articles additionnels après l’article 22

M. le président. L’amendement n° 551 rectifié, présenté par MM. Richard, de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« III. – Le président et les deux vice-présidents du conseil national d’évaluation des normes sont élus par les membres siégeant au titre d’un mandat électif parmi les membres mentionnés aux 3° à 6° du II. »

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Il est proposé de simplifier les règles relatives à l’élection du président et des deux vice-présidents du Conseil national d’évaluation des normes, ou CNEN.

En l’état actuel du droit, ceux-ci sont élus parmi les membres exerçant des fonctions exécutives au sein des collectivités territoriales ou des EPCI qu’ils représentent. Le caractère obligatoire de cette restriction légale à l’éligibilité ne nous semble pas justifié.

Aussi est-il prévu d’ouvrir la faculté de se porter candidat à ces fonctions à d’autres acteurs : les conseillers régionaux élus par le collège des présidents des conseils régionaux, les conseillers départementaux élus par le collège des présidents des conseils départementaux, les élus communautaires élus par le collège des présidents des EPCI à fiscalité propre et les conseillers municipaux élus par le collège des maires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable également, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 551 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.

L’amendement n° 552 rectifié, présenté par MM. Richard, de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Aux premier, deuxième et troisième alinéas au I, au II, au IV et au troisième alinéa du V, après le mot : « impact », il est inséré le mot : « juridique, » ;

2° À l’avant-dernier alinéa du V, après le mot : « conséquences », il est inséré le mot : « juridiques, ».

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Le droit en vigueur ne prévoyant, de la part du CNEN, qu’une évaluation de l’impact technique et financier des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics, il nous semble nécessaire, au nom de l’efficacité et de la rigueur du droit et devant le niveau de technicité de certaines matières, de prévoir que soit recueilli l’avis des destinataires des normes, c’est-à-dire des praticiens de terrain, qui disposent d’une expérience concrète de leur application et qui en connaissent les difficultés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 552 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.

L’amendement n° 550, présenté par MM. Richard, de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du VI de l’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Lorsque le conseil national émet un avis défavorable avec recommandations sur tout ou partie d’un projet de texte mentionné au premier alinéa du I, le Gouvernement transmet un projet modifié ou, à la demande du conseil national, justifie le maintien du projet initial en vue ou à la suite d’une seconde délibération. »

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Il est proposé d’introduire formellement dans le droit le principe de la consultation des élus locaux dans le processus d’élaboration des normes. À cette fin, les ministères rapporteurs devront, sur demande du Conseil national d’évaluation des normes, motiver leurs décisions de refus d’intégrer les recommandations émises par le conseil en vue ou lors d’une seconde délibération.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Intéressant, mais un peu lourd. Demande de retrait.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 550.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.

L’amendement n° 695 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. Prince et Mandelli, Mme Duranton, MM. Joyandet, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Poniatowski et H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2225-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2225-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2225-3-…. – Le représentant de l’État veille à ce que les règles départementales relatives à la défense extérieure contre l’incendie ne conduisent pas à faire obstacle à un développement urbain raisonnable et maîtrisé des communes. Le cas échéant, il s’efforce à ce que des mesures nécessaires pour y remédier soient mises en œuvre. »

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Je veux évoquer un sujet qui préoccupe beaucoup les élus municipaux : celui de la sécurité incendie.

La loi du 17 mai 2011 et le décret du 27 février 2015 renvoient à un règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie la fixation des distances entre les points d’eau et les habitations. Or, d’un département à l’autre, ces distances sont très variables. Dans certains départements, les distances réglementaires sont extrêmement courtes ; conséquence : la plupart des maires de ces départements ne peuvent plus envisager le moindre projet de construction et même, parfois, de réhabilitation.

On pourrait penser qu’il suffit de se mettre aux normes ; mais les choses ne sont pas toujours aussi simples qu’on peut l’imaginer. Les bouches d’incendie et les réserves d’eau représentent des coûts importants. Surtout, la mise aux normes n’est pas toujours techniquement possible : pour aménager des réserves incendie, il faut des terrains ; or il n’y en a pas toujours. Et lorsque l’on veut créer de nouvelles bornes d’incendie, le débit n’est pas toujours suffisant.

Dans de telles situations, comme je l’indiquais précédemment, les maires ont le sentiment qu’ils ne peuvent plus conduire le moindre projet dans leur commune.

Cet amendement vise à préciser que le représentant de l’État doit veiller à ce que les règles départementales relatives à la défense extérieure contre l’incendie ne conduisent pas à faire obstacle à un développement raisonnable et maîtrisé des communes. Le cas échéant, il s’efforce à ce que des mesures nécessaires pour remédier à cette situation soient mises en œuvre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends tout à fait l’intention de mon collègue Hervé Maurey.

Toutefois, à supposer que cette disposition soit appliquée, il sera particulièrement difficile de savoir si le préfet a effectivement tenu compte du développement urbain dans l’établissement des règles relatives à la défense extérieure contre l’incendie. L’absence d’éléments objectifs pouvant caractériser une telle prise en compte sera source d’insécurité juridique, voire de contentieux.

Demande de retrait, donc ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette question est évidemment importante aux yeux du Gouvernement. J’ai du mal à mesurer l’impact de cette disposition ainsi rédigée ; j’émets néanmoins, monsieur le sénateur, un avis de sagesse, afin que cette proposition puisse prospérer au cours de la navette.

Nous pourrons ainsi y travailler avec le ministère de l’intérieur, en particulier avec la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, ainsi que, s’agissant du volet relatif à l’urbanisme, avec les services de la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, la DHUP. L’idée est que tout soit bien écrit sur le plan du droit, et que nous arrivions à faire avancer les choses, sachant que, si nous n’y arrivons pas, nous pourrons toujours faire disparaître cette disposition du texte.

Il y a quand même, en la matière, une demande locale ; il faut savoir l’entendre. Je vous propose, je le répète, monsieur le sénateur, que le dispositif que vous suggérez fasse son chemin au fil de la navette.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.

Mme Catherine Troendlé. Monsieur le ministre, je doute qu’il soit sage d’émettre un avis de sagesse sur cet amendement. (Sourires.)

Si un cadre normatif a été élaboré s’agissant des distances réglementaires entre les différents points d’eau, c’est pour des raisons de sécurité. En cas de difficultés, les bornes d’incendie doivent se trouver là où il est prévu qu’elles soient, les distances étant en particulier fonction du débit d’eau.

Il est d’ailleurs possible, monsieur Maurey, de rallonger ces distances et d’assouplir ce cadre normatif, par exemple lorsqu’existent des points d’eau particuliers, des étangs, des piscines.

Monsieur le ministre, je vous mets en garde : on ne peut pas transiger avec cette réglementation, instaurée pour la sécurité de nos concitoyens. Surtout, si le service départemental d’incendie et de secours, le SDIS, n’a pas les moyens suffisants et nécessaires pour éteindre un feu et porter secours de manière efficace, c’est le maire qui est responsable.

Je ne pense donc pas que votre avis de sagesse soit une bonne idée.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je soutiendrai cet amendement, dont l’examen nous donne l’occasion de traiter des problèmes liés à la défense contre l’incendie.

Lorsqu’elles délivrent des permis de construire, des certificats d’urbanisme ou autres documents de ce genre, les communes sont souvent confrontées à ces problèmes. Une réserve minimale de 60 mètres cubes d’eau par heure d’utilisation est notamment exigée.

La défense contre l’incendie est un sujet de préoccupation, notamment dans les petites communes : son organisation doit répondre à un certain nombre de contraintes, et a surtout un coût financier, qui est certes en partie couvert, entre autres, par la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux, ou par des aides de l’État. Il y a là un réel problème à prendre en compte.

Nous sommes toutes et tous particulièrement attachés aux sapeurs-pompiers de nos SDIS, dont chacun connaît l’engagement et le dévouement, et je salue leur connaissance du terrain.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. Cet amendement soulève deux difficultés. Je pense, comme M. le ministre, que cette disposition serait difficilement applicable. Il est assez complexe de déterminer dans quelles situations on peut s’abstraire de certaines règles de sécurité.

Par ailleurs, sur le dossier Lubrizol, des mesures inverses, pour ainsi dire, ont été réclamées, à savoir le renforcement des moyens de lutte contre l’incendie, ce qui donne le sentiment d’un deux poids deux mesures.

Reste que la question posée est une bonne question. J’ai longtemps siégé dans des conseils d’administration de SDIS, et j’ai pu constater combien il était difficile de garantir parfaitement la sécurité de nos concitoyens.

J’ai aussi constaté, en tant que citoyen, que nous payions deux fois : une fois pour financer d’importants moyens de sécurité incendie, une autre fois pour donner aux SDIS les moyens, tout aussi importants, leur permettant de s’équiper en citernes et donc de répondre aux besoins de sécurité même lorsque l’eau fait défaut. Je me suis toujours dit qu’il fallait approfondir cette question.

La position de M. le ministre, qui consiste à émettre un avis de sagesse, afin que nous puissions réfléchir plus avant, au cours de la navette, sur cette question, me semble intéressante, là où il s’agit d’avancer dans la résolution de cette équation difficile.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Mme Troendlé a bien résumé la situation : il y a un réel danger en la matière. Vu les risques, un tel assouplissement est, selon moi, le type même de la fausse bonne idée.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Visiblement, je ne me suis pas très bien exprimé.

Cet amendement ne vise pas à assouplir les règles de sécurité. Comme cela a été dit notamment par Mme Troendlé, si nous décidions d’un tel assouplissement, nous mettrions les maires en difficulté, dans la mesure où, en définitive – nous le savons tous –, ce sont eux qui sont responsables s’il y a un problème. Telle n’est pas du tout notre idée.

Nous disons que le préfet doit veiller à la manière dont ces règles sont appliquées. Il ne s’agit donc pas de les assouplir, mais seulement, dans certaines conditions, de faire en sorte qu’elles trouvent à s’appliquer avec pragmatisme. En effet – mon collègue Ladislas Poniatowski peut en témoigner –, dans le département dont nous sommes élus, la distance réglementaire est de 200 mètres. Et il arrive que des certificats d’urbanisme soient refusés pour 10 ou 20 mètres de trop.

Mme Catherine Troendlé. Eh oui ! Parce que le débit est insuffisant !

M. Hervé Maurey. L’incompréhension des maires est totale. Je suis désolé d’évoquer un cas local, mais tous les maires sans exception, aujourd’hui, nous parlent de ce problème.

Il n’est donc pas question d’assouplir les règles, mais de veiller à ce qu’elles ne reviennent pas, comme c’est le cas dans certaines communes, à empêcher le moindre projet de construction, aussi modeste soit-il.

Dans ce genre de cas – c’est l’objet de la fin de mon amendement –, le préfet réunirait les parties prenantes, notamment le SDIS, pour étudier la mise en œuvre de mesures adéquates. C’est certes le représentant du département qui préside le SDIS, mais le préfet a un rôle opérationnel dans son fonctionnement ; il peut organiser avec l’ensemble des parties une discussion et une négociation susceptibles de conduire à une évolution.

Tel est le sens de cet amendement : ne pas laisser les choses en l’état, et ne pas se contenter de constater que, dans certains territoires, on ne peut plus délivrer que des certificats d’urbanisme négatifs, les maires n’ayant plus aucune perspective en matière de construction.

Je suis bien entendu tout à fait favorable à l’idée que nous ne votions cet amendement que pour poser les bases d’une mesure qui serait améliorée dans le cadre de la navette parlementaire, comme l’a suggéré M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

M. Ladislas Poniatowski. Mon collègue Hervé Maurey me tend la perche, et pour cause : j’ai cosigné son amendement.

L’exemple qu’il a cité est criant : il y a une injustice énorme entre un département, le nôtre, et les quatre départements voisins.

M. Hervé Maurey. Tout à fait !

M. Ladislas Poniatowski. Chez nous, un maire a interdiction de construire sur une dent creuse si celle-ci est située à plus de 200 mètres d’une bouche d’incendie. Dans tous les départements voisins, les maires ont le droit de donner un avis favorable à un permis de construire sur une dent creuse de leur commune située entre 200 et 400 mètres d’une bouche d’incendie.

C’est pourquoi ce qui importe le plus, dans l’amendement d’Hervé Maurey, c’est l’ajout de la dernière phrase : « Le cas échéant, il s’efforce à ce que des mesures nécessaires pour y remédier soient mises en œuvre. »

C’est simple : ça veut dire par exemple – certains d’entre vous ont évoqué ce cas de figure –, tout simplement, que, si le maire d’une commune a le projet de réaliser des travaux d’extension du réseau d’eau jusqu’à une bouche d’incendie, le préfet devra donner un avis favorable au versement d’une aide financière complémentaire au titre de la DETR – c’est l’un des effets intéressants qu’aurait l’adoption de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 695 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Chapitre III

Simplifier le droit applicable aux élus locaux

Articles additionnels après l’article 22
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Article 23

Article additionnel avant l’article 23

M. le président. L’amendement n° 326 rectifié bis, présenté par MM. Paccaud, Bonne, Brisson, Cuypers et Decool, Mmes Deromedi et Duranton, MM. Fouché et Laménie, Mme Lamure et MM. Lefèvre, H. Leroy, Longeot, Mandelli, Panunzi, Rapin, Regnard et Sol, est ainsi libellé :

Avant l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début du premier alinéa de l’article L. 2121-17 du code général des collectivités territoriales, sont ajoutés les mots : « Pour les questions budgétaires, ».

La parole est à M. Olivier Paccaud.

M. Olivier Paccaud. Nous parvenons au chapitre III du projet de loi, relatif à la simplification du droit applicable aux élus. Je vous propose que nous nous intéressions à la problématique du quorum.

Selon le code général des collectivités territoriales, le conseil municipal ne délibère valablement que lorsque la majorité de ses membres en exercice est présente. Lorsque ce quorum n’est pas atteint à l’ouverture de la séance ou lorsqu’il cesse de l’être en cours de séance, le maire peut convoquer de nouveau le conseil municipal à trois jours francs au moins d’intervalle. À la suite de la deuxième convocation, la règle du quorum ne s’applique plus.

Or, surtout dans les petites communes, mais pas seulement, il est parfois compliqué d’obtenir ce quorum. Par ailleurs – nous l’avons tous constaté dans les assemblées que nous avons fréquentées –, il peut arriver que certains élus d’opposition fassent usage de la règle du quorum pour nuire au bon fonctionnement de la municipalité.

Je vous propose donc d’assouplir cette règle en ne la rendant obligatoire que pour les questions budgétaires. Le but est de simplifier le fonctionnement de nos assemblées, mais aussi et surtout de responsabiliser les élus, afin d’éviter certaines absences.

Mme Cécile Cukierman. Je ne vois vraiment pas de quoi vous parlez ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, vous demandez que le quorum applicable aux délibérations du conseil municipal ne soit exigé que pour les questions budgétaires ; je rappelle qu’une souplesse est déjà prévue lorsque le quorum n’est pas atteint, via la possibilité de convoquer de nouveau le conseil sans obligation de quorum.

Cet état du droit nous semble équilibré. Demande de retrait, donc ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable, monsieur le président.

Mme Cécile Cukierman. J’ai vu des oppositions jouer avec cette règle !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 326 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel avant l’article 23
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article additionnel après l’article 23

Article 23

I. – Les articles L. 141-1 et L. 141-2 du code de l’action sociale et des familles sont abrogés.

II. – À la première phrase du premier alinéa de l’article 375-9-2 du code civil, les mots : « au sein du conseil pour les droits et devoirs des familles » sont supprimés.

III. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1111-2 est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, les deuxième à dernière phrases sont supprimées ;

b) Les troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;

2° Les articles L. 2144-2, L. 5211-10-1, L. 5211-39-1, L. 5217-9 et L. 5218-10 et le IV de l’article L. 5741-1 sont abrogés ;

3° À l’article L. 2511-1-1, les références : « , L. 2122-18-1 et L. 2144-2 » sont remplacées par la référence : « et L. 2122-18-1 » ;

4° À la fin du neuvième alinéa du I de l’article L. 5219-1, les mots : « sur proposition du conseil de développement » sont supprimés ;

5° L’article L. 5219-7 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est supprimé ;

b) Au troisième alinéa, les mots : « et du conseil de développement » sont supprimés ;

6° Le I de l’article L. 5741-2 est ainsi modifié :

a) Au cinquième alinéa, les mots : « et au conseil de développement territorial » sont supprimés ;

b) Au sixième alinéa, les mots : « au conseil de développement territorial, » sont supprimés.

IV. – À l’article L. 2112-4 du code des transports, la référence : « L. 4425-2 » est remplacée par la référence : « L. 4425-24 ».

V. – À l’article L. 223-3 du code forestier, la référence : « L. 4425-2 » est remplacée par la référence : « L. 4425-24 ».

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, sur l’article.

M. Olivier Jacquin. Nous avons déjà eu un long échange sur la démocratie participative et l’association des citoyens lors de l’examen de l’article 1er, la majorité s’étant acharnée à supprimer le mot « citoyens » pour le remplacer par l’expression « acteurs socio-économiques ».

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures trente, sous la présidence de Mme Catherine Troendlé.)

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

L’amendement n° 789, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Par cet amendement de suppression, nous nous opposons à la proposition du Gouvernement qui aurait pour conséquence de faire régresser la démocratie participative locale en transformant les conseils de développement en coquilles vides, proposition confortée par la commission des lois qui va jusqu’à vouloir leur suppression !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !

Mme Michelle Gréaume. Histoire de faire des économies, cet article balaye d’un même mouvement d’autres outils que sont les conseils pour les droits et devoirs des familles, les annexes de mairies et certains rapports.

Depuis la loi NOTRe, les conseils de développement sont obligatoires dans les EPCI à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants et permettent d’approfondir la participation citoyenne.

Pourtant, le Gouvernement souhaite les rendre facultatifs et restreindre leur pouvoir consultatif ! Pourtant, la majorité sénatoriale propose de les supprimer !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !

Mme Michelle Gréaume. En octobre 2018, la ministre Jacqueline Gourault défendait la généralisation de ces instances, les préfets ayant même reçu une instruction sur ce sujet. Que s’est-il passé depuis ? Pourquoi proposer un tel recul au moment où les citoyens et les citoyennes sont de plus en plus demandeurs de démocratie participative, afin d’avoir une prise sur les décisions ?

Envoyer de tels signaux négatifs ne pourra que conduire à freiner l’essor des conseils de développement, qui permettent pourtant d’intégrer des personnes bénévoles à la vie locale. Ces femmes et ces hommes ne demandent qu’à donner de leur temps pour partager leurs compétences personnelles au profit de la communauté. Pourquoi ne pas encourager un tel engouement pour la res publica, la chose publique, dont le fonctionnement s’enrichit de la diversité des débats ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ma chère collègue, la commission des lois n’a pas demandé la suppression des conseils de développement, qui restent facultatifs. Le présent article a pour objet de donner aux élus locaux la liberté de s’organiser pour ce qui concerne certaines informations d’une manière adaptée à leur territoire. Nous avons réintroduit, dans le pacte de gouvernance, un certain nombre d’éléments. En raison de l’objet même du texte que nous discutons, qui est un héritage des irritants de la loi NOTRe, et qui découle de la nécessité de donner aux élus des marges de manœuvre, je ne peux que demander le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Les conseils de développement sont utiles. Il y a eu beaucoup de raccourcis dans la manière de présenter les choses : personne ne souhaite les interdire !

En revanche, que chaque conseil communautaire décide de l’activer ou non et de l’organiser comme bon lui semble me paraît être une mesure de souplesse et de liberté. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Gréaume, l’amendement n° 789 est-il maintenu ?

Mme Michelle Gréaume. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 789 est retiré.

Je suis saisie de treize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 123 rectifié ter, présenté par MM. P. Joly et Lozach, Mme Monier, MM. Duran et Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Féret, MM. Tissot, Vaugrenard, Courteau et Tourenne, Mme Jasmin et MM. Antiste et Jomier, est ainsi libellé :

Alinéa 7 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. Les conseils de développement sont en cours de généralisation dans les intercommunalités de plus de 20 000 habitants. Cette dynamique est récente et fragile. Pour perdurer, elle a encore besoin d’être encouragée et accompagnée jusqu’à assurer un maillage suffisant dans l’ensemble des territoires ruraux et urbains.

Rendre facultatifs ces conseils dès maintenant briserait l’élan et constituerait un retour en arrière en matière de mobilisation citoyenne, en fragilisant les plus récents d’entre eux, dans un contexte de renouvellement des mandats.

Il apparaît donc que le projet de loi ne prend pas en compte les apports des conseils de développement. Outre leur contribution à l’enrichissement des politiques publiques, ils constituent, à l’échelle intercommunale, l’un des seuls lieux organisés dans lesquels les désaccords peuvent s’exprimer de manière argumentée et se résorber de façon apaisée.

Dans un contexte marqué par la défiance et l’urgence écologique, ils font vivre et contribuent à diffuser les valeurs d’écoute et de respect de l’autre, d’attention à l’intérêt général et d’une citoyenneté active et responsable. Il est donc nécessaire de conserver l’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction actuelle et de réaliser une évaluation permettant de définir, en connaissance de cause, les évolutions à apporter aux conseils de développement.

Mme la présidente. L’amendement n° 910 rectifié, présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret et MM. Montaugé, Tissot et Daudigny, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

II. – Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa du I de l’article L. 5211-10-1, après le mot : « habitants », sont insérés les mots : « et dans les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux » ;

La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. Dans la grave crise démocratique et de confiance entre les citoyens et les élus, monsieur le ministre, vous envisagez de rendre facultatif le seul dispositif participatif qui rapproche les élus intercommunaux, naturellement éloignés de nos concitoyens, le tout sans évaluation.

M. Loïc Hervé. Il y en a une !

M. Olivier Jacquin. L’étude d’impact n’est pas brillante !

La commission va plus loin dans ce que je qualifie de régression en supprimant les références aux conseils de développement et les quelques dispositions qui avaient été prises durant les vingt dernières années pour rendre plus pertinents ces conseils. En conclusion, ceux-ci seront librement organisés et rendus à l’état de simples comités consultatifs, sans étude d’impact et sans évaluation. D’aucuns me citeront en exemple des conseils de développement qui ne fonctionnent pas de manière satisfaisante ou des intercommunalités qui n’en ont pas mis en place. Pour ma part, j’en connais de nombreux, pionniers, qui rendent un service de grande qualité.

Le manque d’évaluation, j’insiste sur ce point, me paraît extrêmement gênant. Une note du Conseil général de l’environnement et du développement durable donne pourtant quelques éléments d’information plaidant en faveur de telles instances et incite les élus à les mettre en place.

Cet amendement, c’est sa spécificité, vise à simplifier les dispositions législatives en intégrant également les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux à cet article du code général des collectivités territoriales.

Mme la présidente. L’amendement n° 409 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Joël Bigot, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Au premier alinéa du I de l’article L. 5211-10-1, le nombre : « 20 000 » est remplacé par le nombre : « 15 000 » ;

II. – Alinéas 9 à 15

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Nous demandons tout simplement à la commission et au Gouvernement de reconsidérer leur position. Les conseils de développement ont été créés par la loi Voynet. L’article 88 de la loi NOTRe les étend aux intercommunalités de plus de 20 000 habitants : 300 conseils ont été mis en place et il existe encore une marge de progression. Contrairement à ce qu’a laissé entendre Mme la rapporteure, la démocratie n’est pas un irritant ! (M. Loïc Hervé sexclame.)

L’objectif est d’allier dans une instance de réflexion des gens qui n’ont pas d’autre latitude pour s’exprimer que celle-ci. Il existe de nombreuses expériences réussies de conseils de développement. Je pense, par exemple, à celui de Nantes. Il est vrai, d’autres conseils de développement ne fonctionnent pas comme ils le devraient. Cela étant, ces conseils donnent une chance d’expression démocratique, en particulier sur les compétences des intercommunalités, qui ont notamment pour mission de coordonner la transition énergétique. Pourquoi de telles instances, qui permettent d’articuler démocratie représentative et participative, doivent-elles être considérées comme une gêne ? Elles constituent au contraire une chance !

Cet amendement vise non seulement à maintenir les conseils de développement, mais également à en abaisser le seuil pour le placer à 15 000 habitants, soit le seuil de constitution d’une intercommunalité sans dérogation.

Enfin, monsieur le ministre, s’agissant du débat entre le Président de la République et les élus locaux, je n’ai pas entendu dire que ces derniers avaient formulé une demande de suppression des conseils de développement. Les élus demandent de la simplification, pas une remise en cause de la démocratie participative !

Mme la présidente. L’amendement n° 408 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer la référence :

L. 2144-2,

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de celui qui vient d’être défendu par mon collègue Kerrouche. Il s’agit de maintenir l’obligation pour les communes de 100 000 habitants et plus de mettre en place des mairies de quartier. C’est l’histoire récente de notre vie politique : le débat démocratique, notamment au moment du grand débat, a été très nourri sur cette demande de proximité et d’échanges avec les citoyens. On nous dit souvent : « la démocratie participative, on en a soupé ! » Là, il ne s’agit même pas de la démocratie participative ; il s’agit de la démocratie représentative sous la forme des mairies de quartier.

Vider de leur substance les dispositions relatives aux mairies de quartier paraît quelque peu contraire à la demande de proximité qui s’exprime partout. C’est d’autant moins compréhensible que la règle qui s’applique aujourd’hui est particulièrement souple, puisque les communes peuvent prévoir qu’une mairie de quartier soit commune à plusieurs quartiers. Tout cela semble contraire à la demande sociale qui s’exprime et à la nécessité d’un meilleur rapprochement entre les citoyens et les élus.

Mme la présidente. L’amendement n° 98 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall et Mme Joissains, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer la référence :

L. 5211-10-1,

II. – Après l’alinéa 8

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

….° L’article L. 5211-10-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- au premier alinéa, les mots : « établissements publics à fiscalité propre » sont remplacés par les mots : « communautés urbaines et métropoles » ;

- au deuxième alinéa, les mots : « l’établissement public » sont remplacés par les mots : « la communauté urbaine ou de la métropole » ;

- au troisième alinéa, les mots : « établissements publics contigus » sont remplacés par les mots : « communautés urbaines et métropoles contiguës » ;

b) Au premier alinéa du II, au second alinéa du III, au premier alinéa du IV et au V, les mots : « l’établissement public de coopération intercommunale » sont remplacés par les mots : « la communauté urbaine ou la métropole ».

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Madame la présidente, je présenterai également les amendements nos 97 rectifié bis et 96 rectifié bis.

Je souhaite apporter un témoignage positif sur les conseils de développement, d’autant que celui de Bordeaux fonctionne très bien. Monsieur le ministre, c’est le conseil de développement qui a mené de façon très efficace le grand débat national sur notre métropole. Il a d’ailleurs rendu une copie très appréciée de l’ensemble des parties prenantes.

Étendus par la loi NOTRe en 2015, les conseils de développement sont des outils de démocratie participative, de dialogue et de consultation. Chaque conseil de développement est libre de s’organiser comme il le souhaite. Cette souplesse permet une application adaptée aux particularités territoriales de chaque EPCI.

L’amendement n° 98 rectifié bis vise à maintenir cette obligation de création. Je signale que, à la suite d’un problème informatique, Ronan Dantec n’a pu être inscrit dans la liste des cosignataires, mais il souhaite y figurer, aux côtés des dix autres cosignataires du RDSE et d’une sénatrice du groupe UC.

Les deux autres amendements de repli visent à conserver a minima les conseils de développement au sein des métropoles ou des communautés urbaines où le besoin de démocratie participative est souvent le plus prégnant.

Mme la présidente. L’amendement n° 97 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall et Mme Joissains, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer la référence :

L. 5211-10-1,

II. – Après l’alinéa 8

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 5211-10-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- au premier alinéa, les mots : « établissements publics à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants » sont remplacés par le mot : « métropoles » ;

- au deuxième alinéa, les mots : « l’établissement public » sont remplacés par les mots : « la métropole » ;

- au troisième alinéa, les mots : « établissements publics contigus » par les mots : « métropoles contiguës » ;

b) Au premier alinéa du II, au second alinéa du III, au premier alinéa du IV et au V, les mots : « l’établissement public de coopération intercommunale » sont remplacés par les mots : « la métropole ».

Cet amendement vient d’être présenté.

L’amendement n° 572 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Marie et Durain, Mme Lubin, MM. Antiste et Devinaz, Mmes Harribey, Perol-Dumont et Guillemot, M. Duran, Mmes Bonnefoy et Féret et MM. Temal et Tissot, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer la référence :

L. 5211-10-1,

II. – Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le troisième alinéa du I de l’article L. 5211-10-1 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Il peut fusionner avec le conseil de développement mentionné au IV de l’article L. 5741-1, lorsque ces établissements publics appartiennent au même pôle d’équilibre territorial et rural, et dans le respect des conditions définies à l’article 57 de la loi n° 2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Les modalités de cette fusion sont définies par voie de convention entre les parties intéressées. » ;

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Il s’agit de mettre en place des mutualisations en termes de conseil de développement. La loi Maptam a encadré précédemment les conseils de développement des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, les PETR.

Dans l’hypothèse où certains établissements publics contigus décideraient de créer ensemble un conseil de développement commun, celui-ci devrait cohabiter avec le conseil de développement du PETR. Il nous semble intéressant de pouvoir fusionner ces deux types de conseils de développement sur le même périmètre. Non seulement cela créerait des mutualisations, mais ce serait aussi plus efficace en termes de mobilisation citoyenne.

Dans les faits, même si la loi ne le prévoit pas, certains préfets ont déjà anticipé sur cette mesure, puisque des mutualisations de ce type existent sur certains territoires, que je me garderais bien de citer. Il me paraît donc utile de généraliser cette bonne pratique.

Mme la présidente. L’amendement n° 243 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Labbé et Artano, Mme M. Carrère et MM. Jeansannetas, Roux et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer la référence :

L. 5211-10-1,

II. – Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le premier alinéa du II de l’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Au moins un tiers de ses membres sont désignés par tirage au sort sur les listes électorales des communes membres, après acceptation des personnes tirées au sort. » ;

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. L’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales prévoit l’obligation d’avoir un conseil de développement dans les EPCI de plus de 20 000 habitants. Le présent amendement tend à réserver au moins un tiers des sièges à des citoyens tirés au sort. Je me doute du sort que connaîtra cet amendement au vu des débats qui nous animent depuis le début de l’après-midi. J’ai bien compris que certains ne voulaient pas aller plus avant dans le sens de la démocratie participative.

Mme la présidente. L’amendement n° 96 rectifié bis, présenté par Mmes N. Delattre et Joissains, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Guérini, Jeansannetas, Labbé, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer la référence :

L. 5211-10-1,

Cet amendement a déjà été défendu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 68 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 214 rectifié est présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall.

L’amendement n° 410 rectifié est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau et Daunis, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7

Supprimer la référence :

L. 5211-39-1,

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 68.

M. Jean-Pierre Grand. Pour être bref et ne pas refaire le débat sur la mutualisation que nous avons eu lors de l’examen article 1er, je m’interroge sur la transparence des mutualisations en cours. En supprimant les schémas, nous supprimons également l’obligation de faire un point d’étape annuel.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 214 rectifié.

M. Henri Cabanel. Cet amendement vise à maintenir l’article L. 5211-39-1 du code général des collectivités locales, qui prévoit que le président de l’EPCI à fiscalité propre établit un rapport relatif aux mutualisations de services entre les services de l’EPCI et ceux des communes membres. Ce rapport comporte notamment un projet de schéma de mutualisation de services à mettre en œuvre pendant la durée du mandat.

Cet amendement permet de maintenir un élément qui contribue à la bonne gouvernance et à la bonne gestion de l’EPCI. Il n’est pas souhaitable de le supprimer.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 410 rectifié.

M. Éric Kerrouche. Cet amendement vise à conserver le caractère obligatoire du rapport de mutualisation des services établi par le président de l’EPCI après chaque renouvellement général. L’intercommunalité apporte une plus-value, mesurée par le schéma de mutualisation. Surtout, ce rapport et le schéma qu’il comprend n’ont été mis en œuvre qu’une seule fois, après le renouvellement général de mars 2014. Quel enseignement le Gouvernement a-t-il pu tirer d’un tel dispositif pour demander si tôt sa suppression ?

Mme la présidente. L’amendement n° 254 rectifié bis, présenté par MM. Vall, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Gold, Guérini, Jeansannetas, Labbé, Léonhardt et Roux, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer la référence :

et le IV de l’article L. 5741-1

II. – Alinéas 13 à 15

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Cet amendement vise à maintenir les conseils de développement au moins dans les PETR, dont je ne rappellerai pas l’historique. Je demande simplement que l’on fasse preuve de cohérence. On a créé l’Agence nationale de cohésion des territoires, l’ANCT, pour faire remonter les projets de territoire. Comment concevoir un projet de territoire sans la société civile et sans les forces vives d’un territoire ?

Si l’on relit la charte interministérielle de contractualisation, on s’aperçoit que l’objectif est le même : le projet de territoire est élaboré de manière concertée avec les habitants, etc. Soyons donc cohérents. L’EPCI est un outil de gestion des compétences, mais les PETR sont des incubateurs de projets de territoire. On ne peut pas les mettre en place sans la justice civile.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je ferai une intervention générale, puisque l’ensemble de ces amendements concernent le même sujet.

Mes chers collègues, je le dis avec sincérité, j’apprécie beaucoup les débats que nous avons. Chacun défend ses convictions. Depuis que nous examinons ce texte, les longues heures, de jour comme de nuit, que nous avons passées ensemble sont la preuve de la diversité des territoires et de la difficulté d’apporter une vérité qui serait celle d’un sachant nommé « législateur ».

Le législateur fait des lois quasi parfaites. Elles sont mises en œuvre dans les territoires, avec leur histoire, leur culture et leurs gouvernants. Je tiens à le dire, de manière très respectueuse et très calme, on fait au Sénat un procès d’intention qui parfois vire au procès en sorcellerie.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Et au Gouvernement aussi !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je vous laisserai, monsieur le ministre, le soin de vous faire l’excellent avocat du Gouvernement !

Nous serions les plus grands ennemis de l’intercommunalité et les adversaires de la démocratie participative. Mes chers collègues, je le dis avec beaucoup d’honnêteté, tout ce que nous avons fait vise à améliorer la démocratie représentative, en permettant à l’ensemble des conseillers municipaux d’être davantage associés aux travaux de leur intercommunalité.

Par ailleurs, il me semble que la démocratie participative n’est ni détruite ni niée par le travail de la commission des lois. Soyons précis et factuels : nous n’interdisons pas et nous ne supprimons pas les instances de démocratie participative. Nous les rendons facultatives.

M. Loïc Hervé. Exactement !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’ai, comme beaucoup d’autres, rencontré personnellement l’excellent président de la Coordination nationale des conseils de développement. Je lui ai indiqué que nous reconnaissions la valeur de toutes les instances de démocratie participative. Quoi qu’il en soit, nous ne tenons pas notre légitimité de droit divin ou de droit républicain !

L’affaire nous paraît tellement importante, mes chers amis, que nous avons instauré à l’article 1er – peut-être l’avez-vous oublié, car nous avons derrière nous de longues heures de débat –, dans le pacte de gouvernance, la possibilité pour les intercommunalités de définir comme elles le souhaitent leur mode d’association et de consultation des acteurs de la société civile. Il me semble que nous avons donc répondu à la demande.

De plus, un rapport sur la mutualisation peut faire trois pages comme vingt-cinq. On peut également s’en désintéresser. Or le sujet nous semblait tellement important que nous avons introduit, là encore dans le pacte de gouvernance, la possibilité pour les intercommunalités qui le souhaitaient de définir la mutualisation et ses conditions.

Nous avons par conséquent consacré ces deux aspects en donnant aux élus la capacité de les définir comme ils le souhaitaient. Mes chers collègues, soyons vigilants. Si nous siégeons dans cet hémicycle depuis plusieurs jours, y compris la nuit, c’est que nombre d’élus ont témoigné qu’ils étaient condamnés à l’impuissance par des lois qui ont formaté et normé les procédures, et par des baisses de dotations qui les conduisent à courir de manière effrénée pour assurer certaines compétences.

Par ailleurs, quel sens cela aurait-il que le Sénat, représentant des territoires, dont les membres sont élus par des collègues élus locaux, exprime de la défiance à l’égard de ces mêmes élus locaux ? Comment pourrions-nous affirmer, en imposant des contraintes, des obligations et des normes supplémentaires, que les élus locaux seraient incapables de gérer correctement leur territoire, alors même que nous sommes fascinés, à chaque fin de semaine, par les initiatives prises un peu partout et dont nos territoires bouillonnent ? Ces élus ont inventé des possibles, ils ont inventé des solutions dans l’intérêt de leurs concitoyens. Voilà pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, car ils sont satisfaits.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avec ces treize amendements, nous renouons avec le beau débat de la semaine dernière, auquel je crois beaucoup, entre liberté, d’un côté, et égalité, de l’autre. Il n’y a aucune opposition entre ces deux valeurs républicaines auxquelles nous sommes attachés, mais il y a parfois une concurrence. Soit une mesure nous paraît très importante et on norme pour s’assurer qu’elle s’applique sur l’ensemble du territoire français, métropolitain comme ultramarin, moyennant des adaptations, monsieur Lurel. Soit on fait confiance aux collectivités territoriales – c’est un peu l’esprit de la décentralisation – et on laisse libres les initiatives parce que cela relève aussi de la compétence des collectivités territoriales que de faire vivre la démocratie locale.

Tel est le débat depuis le début de l’examen de ce projet de loi. C’est un beau débat. On voit bien d’ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous pouvez être plus ou moins en adéquation avec une valeur ou avec l’autre, en fonction des sujets.

Par ailleurs, parfois la loi permet d’innover et de pousser une initiative. Une fois que les choses existent, que le débat est lancé, c’est aussi le rôle du Gouvernement, qui coécrit la loi avec le Parlement, de toiletter un certain nombre de dispositions. Il faut savoir en effet sortir du champ de l’obligation pour aller vers le champ de la liberté.

Je citerai un autre exemple en matière de démocratie participative : les conseils de quartier. La gauche les a rendus obligatoires dans les communes les plus importantes, c’est-à-dire celles de plus de 80 000 habitants. Ce seul fait a conduit, comme l’a souligné Mme la rapporteure, des milliers de communes de moins de 80 000 habitants à se lancer dans l’aventure. Rares sont les communes de taille significative aujourd’hui qui contourneraient le principe même d’un conseil de quartier. Tout simplement parce que nous sommes des élus : la pression ne s’exerce pas sur nous uniquement par la loi ; elle est aussi sociale et électorale, au sens noble du terme. Si un maire dit qu’il se moque de la vie de ses concitoyens et qu’il ne mettra pas en place de conseils de quartier, je lui souhaite bien du courage pour sa réélection !

Il y a donc des choses qui s’imposent. Les conseils de développement, je le répète, sont un bon outil. Je souhaite qu’on lui conserve une base légale, mais qu’on le sorte du champ de l’obligation, laissant le soin à tout un chacun de l’activer totalement ou partiellement, comme bon lui semble.

Mme Sophie Primas. Très bien !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous le dis en vérité : le conseil communautaire qui décidera de tout arrêter sèchement aura très vite sur le dos les professions agricoles, les associations, etc. Dans la vraie vie, on sait très bien comment les choses se passent. C’est donc une affaire d’adaptation et pas du tout un combat politique ou culturel ! Il s’agit de permettre à chaque EPCI – je reviendrai tout à l’heure sur le cas des PETR – de s’organiser comme bon lui semble. Je suis assez attaché à cette idée-là. Je l’ai rappelé au cours de la discussion générale, dans notre pays, la simplification c’est compliqué !

Nous avons eu une réunion de travail ensemble il y a quelques mois, monsieur le sénateur Vall, sur les PETR. Là aussi, je ne connais pas beaucoup de PETR ne s’appuyant pas sur le conseil de développement. Est-ce que les PETR, qui sont des créatures originales et intéressantes dans notre droit, ont créé un conseil de développement parce que c’est obligatoire ou l’ont-ils fait parce que dans leur identité il y a l’idée du conseil de développement ? Telle est la vraie question !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si dans l’ADN des PETR, il y a les conseils de développement, pourquoi ne pas en supprimer l’obligation dans la loi ? Culturellement et socialement, la régulation se fera d’elle-même. C’est en tout cas le vœu que je forme parce que le droit est vivant. Si, par exemple, on supprimait l’obligation des conseils de quartier pour les communes de plus de 80 000 habitants, je ne connais pas un maire de France d’une commune de plus de 80 000 habitants qui arrêterait les conseils de quartier !

Voilà la philosophie du Gouvernement. D’ailleurs, la commission a abondé dans ce sens, et je l’en remercie. En suivant cette logique, on laisse vivre un tant soit peu la liberté locale en faisant confiance aux acteurs du terrain.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes, vous aussi, des femmes et des hommes politiques. Madame Delattre, vous évoquez la situation en Gironde : si le président du conseil de développement de Bordeaux, que je ne connais pas personnellement, avait refusé d’organiser le grand débat, en tant que femme politique du département, vous auriez été en droit de condamner sa décision ! Mais on ne va pas non plus déposer un amendement tendant à imposer aux conseils de développement de s’occuper du grand débat quand le Président de la République décide d’en organiser un…

Ces dispositions sont tout à fait réversibles, dans un sens comme dans l’autre, et ma réponse se résume en un mot : liberté, liberté, liberté !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Liberté chérie ! (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. Aussi, je demande le retrait de l’ensemble de ces amendements. À défaut, ils recevront de ma part un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Madame la rapporteur, je vous ai écoutée avec beaucoup d’intérêt. Je salue l’effort que traduit ce long développement, mais, sur le fond, votre propos m’a paru un peu filandreux…

Mme Françoise Cartron. Bref, « peut mieux faire » !

M. Jérôme Durain. J’aurais aimé qu’il soit un petit plus dense.

Monsieur le ministre, j’entends l’opposition que vous érigez entre la liberté et l’égalité…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non, la concurrence !

M. Jérôme Durain. Cela étant, une faculté, ce n’est pas une obligation et, aux déclarations d’amour, nous préférons les preuves d’amour !

Mme Françoise Cartron. C’est un classique…

M. Jérôme Durain. Or, dans notre pays, ce travail a-t-il suffisamment avancé ? A-t-on atteint une vitesse de croisière permettant de revenir sur ces obligations ? Sans elles, les territoires sont-ils en mesure de faire vivre la démocratie participative dans des conditions satisfaisantes ?

J’entends bien vos propos, mais, nous aussi, nous sommes dans la vraie vie ; et j’ai cru comprendre que les « gilets jaunes » sur les ronds-points, c’était un peu l’irruption de la vraie vie dans le débat politique national… Ensuite, on a quand même consacré 96 heures de grand débat à ces sujets !

Si tout ce dispositif fonctionnait naturellement et suffisamment bien dans tous les territoires, on aurait peut-être disposé d’outils démocratiques pour faire émerger un certain nombre de sujets.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La preuve !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Les « gilets jaunes » veulent des conseils de développement !

M. Jérôme Durain. Certes, ces instances ne sont pas adaptées à toutes les questions d’ordre national, mais elles offrent tout de même des soupapes en permettant aux gens de s’exprimer.

Pour revenir à nos convictions – en tout cas, aux miennes –, ce débat relatif à la démocratie participative est, à mon sens, proche de celui que nous avons pu consacrer à la parité : sans obligation, on n’ira pas plus loin. Il faut tenir compte des priorités diverses, composer avec les contraintes budgétaires, les problèmes de gestion humaine et de gouvernance, si bien que ce sujet n’est abordé qu’en bout de course.

Voilà pourquoi il faut conserver ces outils : ne transformons pas une obligation en faculté. C’est un choix politique. En procédant ainsi, l’on affecte un degré de priorité aux sujets de démocratie participative.

Avec plusieurs de mes collègues, notamment ceux qui viennent de présenter divers amendements en ce sens, j’estime que, dans ce domaine, l’effort de simplification n’est pas de bon aloi. Il risque de mettre en danger des instances qui n’ont pas fini de grandir et de s’installer. Dès lors, on perdra dans les territoires un peu de vie démocratique, que la démocratie représentative ne saurait garantir à elle seule !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Madame la rapporteur, dès lors qu’ils sont élus par d’autres élus, les sénateurs n’auraient pas à se préoccuper des citoyens : c’est ce que vous laissez entendre, et cela me gêne un peu.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je n’ai pas dit cela !

M. Éric Kerrouche. En tout cas, ce n’est pas du tout la conception que j’ai de mon mandat – mais chacun a la sienne…

Monsieur le ministre, on peut éventuellement comprendre l’affrontement que vous évoquez entre liberté et égalité. Pour autant, au sujet de l’amendement défendu par M. Vall, on ne peut pas occulter le fait que le conseil de développement est consubstantiel du PETR !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Justement !

M. Éric Kerrouche. C’est précisément sa nature et, à mon sens, au sein des PETR, on ne peut pas se contenter de conseils de développement facultatifs : en procédant ainsi, l’on altérerait leur nature. Voilà pourquoi il faut conserver leur caractère obligatoire, au moins dans ce cas précis.

Enfin, la mutualisation des conseils de développement à l’échelle d’un territoire est véritablement une bonne idée : elle accroît les libertés au sein des territoires et, sur ce point précis, je peine à comprendre votre avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. J’ai entendu les avis de la commission et du Gouvernement, mais, en l’absence de M. Joly, je m’estime tenue de maintenir l’amendement n° 123 rectifié ter.

Mme la présidente. La parole est à M. Raymond Vall, pour explication de vote.

M. Raymond Vall. Mes chers collègues, je préside une association qui réunit 300 territoires ; ces derniers représentent non moins de 20 millions d’habitants. Il est tout de même normal de les associer aux projets de territoire menés par les PETR ! Or les conseils de développement sont des incubateurs de projets et de dynamiques, essentiellement économiques.

Personne ne proposerait de supprimer le conseil économique, social et environnemental régional, le Ceser, alors même que la région se lance dans une politique, quelle qu’elle soit ! Par définition, la dynamique territoriale doit s’appuyer sur une expertise. Les élus n’ont pas tous les savoirs : pour mener un projet de développement économique, ils doivent donc disposer de cette compétence, afin de décider au mieux pour un territoire, car, en définitive, ce sont eux qui prennent la décision. En l’occurrence, je ne vois aucune menace !

Madame la rapporteur, votre seul argument consiste à dire que certains conseils de développement ne fonctionnent pas. Ces propos sont méprisants…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !

M. Raymond Vall. … pour les personnes qui, depuis quinze ans, se sont investies dans le cadre des pays, puis des PETR ; pour ces hommes et ces femmes qui, sans recevoir la moindre indemnité, se battent à longueur de réunion pour apporter aux élus un éclairage et des compétences qu’ils n’ont pas.

Vous estimez que cet effort n’est pas nécessaire, alors que nous sortons d’un an de concertation : sur le plan purement politique, vos propos sont très maladroits. Ils seront très mal perçus et ils décourageront les gens !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. J’y insiste, les conseils de développement n’ont pas fait l’objet d’une évaluation. En la matière, nous disposons d’une non-étude d’impact : on se contente de dire que le Gouvernement a raison de procéder ainsi, sans donner le moindre élément.

Pour tenter d’aller un peu plus loin, je me suis rapproché de la Coordination nationale des conseils de développement. Au total, plus du tiers des EPCI concernés, c’est-à-dire les intercommunalités situées sous le seuil des 50 000 habitants, respectent l’obligation édictée. Ce n’est pas rien. Aussi, à la suite de M. Vall, je déplore le mépris exprimé envers ceux qui ont mis en place ces instances et qui, aujourd’hui, en sont satisfaits. (M. le ministre manifeste son exaspération.)

Madame la rapporteur, vous avancez que les conseils de développement ne seront pas supprimés, qu’ils deviendront simplement facultatifs ; et, d’une manière que je qualifierai de spécieuse,…

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est vraiment le mot du jour !

M. Olivier Jacquin. … vous évoquez nos débats, à l’article 1er, relatifs au pacte de gouvernance. On a remplacé le terme « citoyens » par l’expression « acteurs socio-économiques ». Mais ces dispositions sont, elles aussi, d’ordre facultatif !

En conséquence, je déplore une régression : la commission va plus loin que le Gouvernement. Elle supprime, dans le code, les références aux spécificités des conseils de développement. Ces instances devaient rendre des comptes à l’EPCI en établissant un rapport d’activité, et elles disposaient d’un pouvoir d’autosaisine. Bref, non seulement vous les rendez facultatives, mais vous les ravalez au rang de simples comités consultatifs.

Monsieur le ministre, vous nous dites qu’en somme les conseils de développement sont de bons outils ; mais alors, pourquoi n’avez-vous pas déposé un amendement pour rétablir le texte du Gouvernement, ce qui éviterait de supprimer les références figurant dans le code ?

D’ailleurs, je note qu’à cet égard votre ancienne communauté d’agglomération n’est pas en conformité avec la loi : elle n’a pas de conseil de développement ; et il en est de même dans l’intercommunalité de votre conseiller, M. Carmier…

Enfin, madame la rapporteur, vous affirmez que certains « irritants » empêchent le bon fonctionnement des EPCI : mais cela n’a rien à voir ! Aussi, je formule une dernière proposition : en l’état actuel de nos collectivités territoriales, il pourrait être raisonnable de surseoir à l’obligation de mise en place des conseils de développement en 2020 pour mener une véritable évaluation.

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue !

M. Olivier Jacquin. D’ailleurs, le président de la Coordination des conseils de développement vous l’a dit devant moi : il demande la suppression de l’article 23 !

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mes chers collègues – ce sera ma dernière intervention sur ce sujet –, restons tous modérés et gardons-nous de tout procès d’intention !

M. Loïc Hervé. Tout à fait !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cher Jérôme Durain, je sais que nous sommes tous fatigués ; mais je ne comprends pas très bien le lien que vous faites entre les conseils de développement et les « gilets jaunes ». Il me semble que, lorsque le mouvement des « gilets jaunes » a commencé, ces instances étaient obligatoires.

M. Jérôme Durain. Elles n’ont pas suffi !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Soyons précis et soyons factuels !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il faut voir plus loin, mon cher collègue !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cher Éric Kerrouche, permettez-moi de traduire mes propos moi-même : j’ai dit que nous représentions les élus qui nous élisent. Pour quoi ces derniers travaillent-ils ? Pour l’efficience de l’action publique. Or c’est précisément ce que nous faisons depuis huit jours ! Je ne peux pas vous laisser dire que, selon moi, le Sénat n’a pas à prendre les citoyens en considération : ne me prêtez pas des propos que je n’ai pas tenus.

Cher Raymond Vall, j’entends avec quelle foi vous défendez les conseils de développement. M. le ministre l’a relevé très justement, votre force de conviction est consubstantielle de ce que vous défendez, au service du dynamisme des territoires. Et, pour ma part, je vous le dis en toute sincérité : c’est grâce à elle que vous aurez les conseils de développement ! Sinon, cela signifierait que certains membres de votre association ne sont pas convaincus de cette manière de construire un territoire.

Voilà ce que je voulais dire. Je ne convaincrai que les convaincus, sans aucun doute ; mais je souhaite vraiment que l’on s’en tienne aux faits. On ne peut pas dire qu’ici nous sommes en train de « détricoter » la démocratie participative.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, mes arguments ne sont pas spécieux : je vous le rappelle encore une fois, nous avons veillé à répondre à vos préoccupations en modifiant l’article 1er, relatif au pacte de gouvernance. Nous allons plus loin qu’une simple obligation législative, en disant aux élus : « Construisez vous-même la manière dont vous allez associer les acteurs de votre territoire ! »

M. Loïc Hervé. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Jacquin, visiblement, vos recherches n’ont pas été très fructueuses… Effectivement, ma communauté d’agglomération n’a pas de conseil de développement : elle a choisi d’aller plus loin en créant un conseil économique, social et environnemental, dont le champ d’attributions est même plus étendu que celui du CESE.

En outre, vous mentionnez mon conseiller, M. Carmier, qui est assis à côté de moi au banc du Gouvernement. De mon temps, quand j’étais jeune assistant parlementaire, puis jeune conseiller ministériel, on n’interpellait pas une personne qui n’a pas le droit de prendre la parole dans l’hémicycle…

M. Julien Bargeton. C’est vrai !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce sont peut-être des pratiques anciennes ; mais, à mon sens, il est bon de les perpétuer. (Marques dapprobation sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Sophie Primas. Je défends ce jeune homme, qui est quelqu’un de brillant !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Revenons aux fondamentaux : il ne me viendrait pas à l’esprit de parler de vos assistants parlementaires.

Vos propos figureront au Journal officiel. M. Carmier est haut fonctionnaire ; il se trouve qu’il est également élu local dans les Yvelines. Mais, contrairement à moi, il n’a pas le droit de vous répondre. Pardonnez mon côté vieux jeu… (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, UC, RDSE et Les Républicains.) L’ancien monde a du bon ! (Exclamations et applaudissements sur les mêmes travées, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Attention, monsieur le ministre, ces propos seront également au Journal officiel ! (Sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Justement, il faut les répéter ! (Nouveaux sourires.)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est inutile, puisqu’ils seront au compte rendu !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis heureux de voir que j’ai réussi à détendre l’atmosphère ! (Sourires.)

Monsieur Kerrouche, dans le même esprit, je vous suggère de modifier l’amendement n° 572 rectifié bis. Vous avez eu raison de me dire que vous ne compreniez pas mon avis au sujet du II de cet amendement, qui permettrait de mener à bien des mutualisations. Je vous propose de limiter votre amendement à ces dispositions.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non, cela ne fonctionne pas !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même si les conseils de développement ne sont plus obligatoires, trois EPCI pourront tout à fait se réunir pour créer une instance de cette nature : je ne suis pas hostile à ces dispositions de bon sens, qui, de fait, vont dans le sens de la liberté. Cela étant, si un problème juridique se pose, je m’en remettrai à Mme la rapporteure.

Mme la présidente. Monsieur Kerrouche, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le ministre ?

M. Éric Kerrouche. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 572 rectifié ter, présenté par MM. Kerrouche, Marie et Durain, Mme Lubin, MM. Antiste et Devinaz, Mmes Harribey, Perol-Dumont et Guillemot, M. Duran, Mmes Bonnefoy et Féret et MM. Temal et Tissot, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le troisième alinéa du I de l’article L. 5211-10-1 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Il peut fusionner avec le conseil de développement mentionné au IV de l’article L. 5741-1, lorsque ces établissements publics appartiennent au même pôle d’équilibre territorial et rural, et dans le respect des conditions définies à l’article 57 de la loi n° 2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Les modalités de cette fusion sont définies par voie de convention entre les parties intéressées. » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur le ministre, mes chers collègues, cette discussion le montre bien : chacun s’efforce de comprendre le point de vue des autres. Cela étant, j’appelle votre attention sur la cohérence de nos travaux : par l’alinéa 7 de l’article 23, la commission a abrogé les articles qui sont ici visés. Je ne peux donc pas être favorable à cet amendement.

Mme Sophie Primas. C’est technique !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 123 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 910 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 409 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 408 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 98 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 97 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 572 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 243 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 96 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. Jean-Pierre Grand. Je retire mon amendement n° 68, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 68 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 214 rectifié et 410 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 254 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 42 rectifié n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 23.

(Larticle 23 est adopté.)

Article 23
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 23 bis (nouveau)

Article additionnel après l’article 23

Mme la présidente. L’amendement n° 46, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 2121-31 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les communes de plus de 100 000 habitants, un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice est annexé au compte administratif. Il précise les dépenses de création et d’impression des différents supports de communication, les frais de personnels affectés à la communication et les dépenses d’insertion publicitaire par médias. » ;

2° Après le troisième alinéa de l’article L. 3312-5, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice est annexé au compte administratif du département. Il précise les dépenses de création et d’impression des différents supports de communication, les frais de personnels affectés à la communication et les dépenses d’insertion publicitaire par médias. » ;

3° Après l’article L. 4312-11, il est inséré un article L. 4312-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4312-…. – Un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice est annexé au compte administratif de la région. Il précise les dépenses de création et d’impression des différents supports de communication, les frais de personnels affectés à la communication et les dépenses d’insertion publicitaire par médias. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Mes chers collègues, les dépenses de communication des collectivités territoriales comprennent notamment les frais de création et d’impression des différents supports et les frais d’insertions publicitaires dans les médias.

Dans les communes ou EPCI de plus de 100 000 habitants, dans les départements et les régions, ces frais peuvent atteindre des montants importants, difficilement contrôlables. Pour plus de transparence, je propose d’annexer au compte administratif un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice. Ainsi, à Montpellier, ces informations sont classées « secret défense », et nous avons réellement besoin de les obtenir !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Grand, il serait compliqué de légiférer uniquement pour Montpellier… (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. On en a déjà fait autant !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Voilà pourquoi je vous propose de retirer votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur Grand, l’amendement n° 46 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Bien sûr, je retire mon amendement. Mais nous allons être contraints de demander aux chambres régionales des comptes de nous communiquer les chiffres : on ne peut pas travailler comme cela !

Mme la présidente. L’amendement n° 46 est retiré.

Article additionnel après l’article 23
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Article 24

Article 23 bis (nouveau)

I. – Après le chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un chapitre II bis ainsi rédigé :

« CHAPITRE II BIS

« Médiation

« Art. L. 1112-24. – Sans préjudice des dispositifs de médiation existants, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent instituer, par une délibération de leur organe délibérant, un médiateur territorial, soumis aux dispositions du présent article.

« Le médiateur territorial peut être saisi par toute personne physique ou morale s’estimant lésée par le fonctionnement de l’administration de la personne publique qui l’a institué, ou d’une personne chargée par elle d’une mission de service public.

« La délibération qui institue le médiateur territorial définit le champ de ses compétences.

« La saisine du médiateur territorial est gratuite.

« Ne peut être nommé médiateur territorial par une collectivité territoriale ou un groupement :

« 1° La personne qui exerce une fonction publique élective ou est agent de cette collectivité territoriale ou de ce groupement ;

« 2° La personne qui exerce une fonction publique élective ou est agent au sein de l’un des groupements dont cette collectivité territoriale ou ce groupement est membre.

« Le médiateur territorial est nommé par l’organe délibérant de la personne publique qui l’institue pour une durée de cinq ans renouvelable. Ses fonctions ne sont pas révocables, sauf en cas de manquement grave à ses obligations légales ou d’incapacité définitive à les exercer constaté par l’organe délibérant qui l’a nommé.

« Le médiateur territorial exerce ses fonctions en toute indépendance. Les médiations qu’il conduit sont soumises aux dispositions de la section 1 du chapitre III du titre Ier du livre II du code de justice administrative.

« La saisine du médiateur territorial interrompt les délais de recours contentieux et suspend les prescriptions dans les conditions prévues à l’article L. 213-6 du même code.

« Par dérogation à l’article L. 411-2 du code des relations entre le public et l’administration, lorsque, en application du dixième alinéa du présent article, le délai de recours contentieux a été interrompu par l’organisation d’une médiation, l’exercice d’un recours gracieux ou hiérarchique ne l’interrompt pas de nouveau, sauf s’il constitue un préalable obligatoire à l’exercice d’un recours contentieux.

« Le médiateur territorial ne peut être saisi d’un différend dès lors que le litige est porté devant une juridiction sauf dans les cas prévus par la loi.

« L’accord issu de la médiation ne peut conduire à remettre en cause une décision juridictionnelle.

« L’organe délibérant qui institue le médiateur territorial met à sa disposition les moyens humains et matériels nécessaires à l’exercice de ses fonctions.

« Chaque année, le médiateur territorial transmet à l’organe délibérant qui l’a nommé un rapport d’activité rédigé dans le respect du principe de confidentialité de la médiation. Il peut contenir des propositions visant à améliorer le fonctionnement de la collectivité territoriale ou du groupement. »

II. – Le titre II du livre VIII de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre III ainsi rédigé :

« CHAPITRE III

« Médiation

« Art. L. 1823-1. – L’article L. 1112-24 est applicable aux communes de la Polynésie française. »

III. – Après le chapitre V du titre II du livre Ier du code des communes de la Nouvelle-Calédonie, il est inséré un chapitre V bis ainsi rédigé :

« CHAPITRE V BIS

« Médiation

« Art. L. 125-12. – Sans préjudice des dispositifs de médiation existants, les communes peuvent instituer, par une délibération du conseil municipal, un médiateur territorial, soumis aux dispositions du présent article.

« Le médiateur territorial peut être saisi par toute personne physique ou morale s’estimant lésée par le fonctionnement de l’administration de la commune qui l’a institué, ou d’une personne chargée par elle d’une mission de service public.

« La délibération qui institue le médiateur territorial définit le champ de ses compétences.

« La saisine du médiateur territorial est gratuite.

« Ne peut être nommé médiateur territorial par une commune la personne qui exerce une fonction publique élective ou est agent de cette commune.

« Le médiateur territorial est nommé par le conseil municipal de la commune qui l’institue pour une durée de cinq ans renouvelable. Ses fonctions ne sont pas révocables, sauf en cas de manquement grave à ses obligations légales ou d’incapacité définitive à les exercer constaté par le conseil municipal qui l’a nommé.

« Le médiateur territorial exerce ses fonctions en toute indépendance. Les médiations qu’il conduit sont soumises aux dispositions de la section 1 du chapitre III du titre Ier du livre II du code de justice administrative.

« La saisine du médiateur territorial interrompt les délais de recours contentieux et suspend les prescriptions dans les conditions prévues à l’article L. 213-6 du même code.

« Par dérogation à l’article L. 411-2 du code des relations entre le public et l’administration, lorsque, en application du septième alinéa du présent article, le délai de recours contentieux a été interrompu par l’organisation d’une médiation, l’exercice d’un recours gracieux ou hiérarchique ne l’interrompt pas de nouveau, sauf s’il constitue un préalable obligatoire à l’exercice d’un recours contentieux.

« Le médiateur territorial ne peut être saisi d’un différend dès lors que le litige est porté devant une juridiction sauf dans les cas prévus par la loi.

« L’accord issu de la médiation ne peut conduire à remettre en cause une décision juridictionnelle.

« Le conseil municipal qui institue le médiateur territorial met à sa disposition les moyens humains et matériels nécessaires à l’exercice de ses fonctions.

« Chaque année, le médiateur territorial transmet au conseil municipal qui l’a nommé un rapport d’activité rédigé dans le respect du principe de confidentialité de la médiation. Il peut contenir des propositions visant à améliorer le fonctionnement de la commune. »

IV. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2021.

Il est applicable aux saisines des personnes physiques ou morales intervenues à compter de son entrée en vigueur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. Ce nouvel article me laisse, lui aussi, dubitative, même si je comprends ce que l’on recherche en créant cette médiation : en somme, on souhaite désengorger une partie du contentieux entre particuliers et collectivités. Mais je m’interroge quant à la création de tels médiateurs dans chaque collectivité territoriale.

De fait, cette institution reviendrait à donner une importance, voire une notabilité, à un certain nombre de personnes ; finalement, quel sera leur statut, quel sera leur lien avec les élus ? Depuis ce matin, au fil des articles, un débat se prolonge dans l’hémicycle : il porte sur la démocratie représentative, sur la démocratie élective et, plus largement, sur la place des élus, qu’il ne faudrait pas fragiliser.

Je veux bien croire en la sincérité et même en la beauté d’une telle proposition. Toutefois, je reprendrai ce que j’ai dit au cours de la discussion générale au sujet de la mythologie grecque : parfois, les dieux archaïques, avant ceux de l’Olympe, ont engendré des enfants qui peut-être à leur naissance étaient beaux, mais qui, finalement, sont devenus des tyrans… Aussi, je m’interroge : que vont devenir ces médiateurs dans les années et les décennies à venir, et comment vont-ils transformer les rapports entre la population et les collectivités territoriales ?

En les créant, les collectivités seront certainement animées d’une bonne intention : apaiser les relations entre nos concitoyens et l’institution. Mais, dans un certain nombre d’endroits, les médiateurs pourraient devenir source de problèmes, de conflits et de tensions du fait, non de leurs fonctions, mais de leur personnalité.

Dès lors, nous devrons probablement légiférer de nouveau sur ce sujet : en créant ainsi, dans ce projet de loi, le statut de médiateur territorial, on procède peut-être un peu rapidement. Nous ne voterons donc pas l’article 23 bis.

Mme la présidente. L’amendement n° 104, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Alinéas 18 et 38

Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :

Il fait l’objet d’un débat.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Adopté en commission sur proposition de Nathalie Delattre, l’article 23 bis institutionnalise les médiateurs territoriaux.

Dans ce cadre, il est notamment prévu que le médiateur territorial transmette chaque année un rapport d’activité pouvant contenir des propositions visant à améliorer le fonctionnement de la collectivité territoriale ou du groupement considéré. Au-delà, je propose que ce rapport fasse l’objet d’un débat au sein de l’organe délibérant.

M. Jean-Claude Requier. À Montpellier ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mon cher collègue, sans vouloir faire écho au débat qui vient d’avoir lieu, nous préférons que cette mesure reste facultative. Aussi, je demande le retrait de votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame Cukierman, le médiateur territorial est le fruit d’une initiative sénatoriale issue du groupe du RDSE. (Mme Cécile Cukierman le concède.) Le Sénat a d’ailleurs adopté cette disposition moyennant un certain toilettage : initialement, Mme Delattre souhaitait que l’institution du médiateur territorial soit obligatoire. Le Gouvernement a, quant à lui, préféré qu’il soit facultatif.

À l’époque, j’avais précisé qu’il serait difficile, pour le Gouvernement, de demander l’inscription de la proposition de loi considérée à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Mais, dès lors que le présent texte arrivait, je me suis engagé à y verser ce dispositif via une forme de coproduction.

Sur le fond, je ne dis pas que vous avez tort : il faut voir comment le médiateur va vivre, avec le temps – c’est le cas de toute création. Il ne faudrait pas qu’il conduise, de telle ou telle manière, à contourner la démocratie représentative ; il ne faudrait pas que la personne chargée de trouver une solution en vienne à en créer une d’elle-même. Mais, j’y insiste, c’est le risque à prendre dès lors que l’on innove.

Grâce à la rédaction adoptée, nous pouvons continuer à avancer. Sans doute les députés voudront-ils, eux aussi, amender cette partie du texte. Nous verrons comment ces différents travaux convergent en commission mixte paritaire.

Monsieur Grand, pour les raisons que vient d’exposer M. le rapporteur, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur Grand, l’amendement n° 104 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 104 est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote sur l’article.

Mme Nathalie Delattre. Madame Cukierman, vos propos m’étonnent : le Sénat a voté ma proposition de loi à l’unanimité. Avec le rapporteur, François Bonhomme, nous avons d’ailleurs accompli un grand travail pour modifier le texte initial. Ainsi, l’institution du médiateur territorial est devenue facultative.

Monsieur le ministre, je vous en ai remercié lors de la discussion générale : vous vous êtes engagé à ce que ces dispositions soient introduites dans votre projet de loi, et c’est ce que nous avons fait par voie d’amendement en commission.

Les médiateurs territoriaux ne remettent absolument pas en cause la participation démocratique. D’ailleurs, ils existent déjà sur plusieurs points du territoire, et ce système fonctionne très bien : il s’agit d’une médiation, donc du règlement de litiges, quand un usager est placé dans une situation problématique face à une collectivité – commune, département ou région.

Le médiateur territorial permet d’apporter une réponse de proximité. Ce faisant, il favorise la déjudiciarisation de certaines problématiques : il sera réellement à la disposition du citoyen pour trouver une solution amiable aussi souvent que possible.

Je le répète, pour qu’une médiation s’engage, les différentes parties doivent donner leur accord : si cette procédure pose un problème pour la collectivité territoriale, elle déclinera cette possibilité. Il s’agit d’un dispositif léger, qui, aujourd’hui, donne satisfaction dans l’ensemble des collectivités qui l’ont adopté : ce projet de loi permet de le généraliser, à condition bien sûr que les collectivités territoriales le souhaitent !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 23 bis.

(Larticle 23 bis est adopté.)

Article 23 bis (nouveau)
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Article 25

Article 24

Le III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les opérations dont le maître d’ouvrage est une commune, un établissement public de coopération intercommunale ou un syndicat mixte mentionné à l’article L. 5711-1, il peut être dérogé aux dispositions du présent III, après autorisation du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés. »

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, sur l’article.

M. Jean-Pierre Grand. Mes chers collègues, cet article revient sur la participation minimale du maître d’ouvrage, en étendant à toutes les opérations d’investissement du bloc communal la faculté, pour le préfet, d’accorder une dérogation.

Vous vous en souvenez : à plusieurs reprises, que ce soit au titre de projets de loi de finances ou d’initiatives parlementaires, le Sénat a adopté, à ma demande, une disposition visant à élargir les possibilités de dérogation à la participation minimale.

Je me réjouis que le Gouvernement et, plus encore, les rapporteurs aient proposé des assouplissements en la matière : le texte de la commission en témoigne.

Monsieur le ministre, pour les petites communes rurales, il est bien souvent impossible de financer les 20 % restants : financièrement parlant, même certains projets très modestes peuvent se révéler hors d’atteinte pour elles ! Aussi, nous devons nous montrer extrêmement attentifs à cette question : il faut trouver des solutions pour que l’État déverrouille un certain nombre de situations.

D’après divers comptes rendus analytiques que j’ai pu lire, certains élus, notamment des parlementaires, signalent qu’il s’agit bien souvent de projets totalement disproportionnés pour les petites communes. Mais si le maire d’une telle commune proposait un chantier de cette nature, ce ne sont pas 20 % des crédits qui manqueraient, mais 100 % ! Ni les départements, ni les régions, ni la DETR ne pourraient apporter un soutien.

Il est donc extrêmement sage de revoir ce dossier ; peut-être même faut-il donner au préfet une certaine latitude pour résoudre les problèmes de cette nature.

Enfin, je vous rappelle que l’État a fait différentes annonces au sujet des inondations, notamment dans la région dont je suis l’élu. Ainsi, le Gouvernement a pu promettre 100 % d’aides pour les petites communes sinistrées. Mais, aujourd’hui, dans bien des territoires, les aides plafonnent à 40 % : leur montant n’augmente plus !

Mme la présidente. L’amendement n° 832, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le troisième alinéa du III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le représentant de l’État dans le département peut également accorder cette dérogation pour les opérations concernant le patrimoine non protégé, lorsqu’il l’estime justifié par l’urgence ou par la nécessité publique, ou lorsqu’il estime que la participation minimale est disproportionnée au vu de la capacité financière du maître d’ouvrage. »

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai souhaité insérer dans le texte initial de ce projet de loi, au nom du Gouvernement, la possibilité d’ouvrir une dérogation sur le reste à charge pour le maître d’ouvrage.

La paternité de cette idée revient à Stéphane Bern, qui y a pensé dans le cadre du loto du patrimoine. Du patrimoine peut être en danger. Lorsqu’il s’agit de sauver du patrimoine intégralement classé, le préfet peut prendre un arrêté de dérogation pour porter les subventions à 100 %. Mais seule une partie du patrimoine peut être classée : il peut s’agir d’éléments vernaculaires, d’une voûte, que sais-je encore…

Nous nous trouvons donc dans une situation aberrante : des bâtiments menacent parfois ruine, mais la petite commune rurale doit consacrer plusieurs années à compléter son plan de financement avant de mener des travaux d’urgence. Nous avons par conséquent imaginé ce dispositif pour avancer, en conservant le verrou du préfet.

Je remercie la commission d’avoir maintenu ce verrou, parce que l’on ne peut pas défendre, d’un côté, l’autonomie financière des collectivités, la liberté, la responsabilité et, de l’autre, estimer qu’un maître d’ouvrage peut bénéficier jusqu’à 100 % de subventions quand il le souhaite. Entre nous, ce dernier cas de figure fait écho au discours de ceux qui considèrent qu’il y a trop de communes.

Quand un projet avance localement, c’est aussi parce que la collectivité, grâce aux ressources municipales, participe au financement de la rénovation de l’école, de la place du village, etc.

Monsieur le président Bas, vous avez souhaité, en commission, étendre cette possibilité de dérogation du préfet à toutes les opérations d’investissement et pas seulement à celles qui concernent le patrimoine. Cette perspective est intéressante, et je vous propose de la retenir. En réalité, si j’ai déposé cet amendement tendant au retour à la rédaction initiale du texte, c’est pour pouvoir prendre la parole à ce sujet.

Si l’on autorise une dérogation sur tout avec le verrou, le Gouvernement devra préciser au préfet les cas dans lesquels une telle dérogation semble intéressante. Vous connaissez le risque d’une dérogation générale : une absence de dérogation !

On en revient à une problématique chère au sénateur Loïc Hervé : des disparités importantes pourraient apparaître si, dans un département, la dérogation était possible, quand elle ne le serait pas dans un autre.

J’ai à l’esprit quelques thèmes qui pourraient faire l’objet de ce dispositif. Le sénateur Ladislas Poniatowski évoquait la défense contre les incendies ; il est vrai qu’il est compliqué, pour une petite commune, de la mettre en conformité et qu’il lui est difficile d’expliquer qu’il faudra attendre plusieurs années pour que les travaux nécessaires soient réalisés, en raison d’un problème financier.

Dans ce cas, typiquement, il est intéressant de porter la possibilité de subvention de 80 % à 100 %. Il en va de même pour ce qui concerne le patrimoine en danger.

Cela dit, je retire cet amendement, au bénéfice de la rédaction de la commission. Je préciserai aux préfets par voie de circulaire le champ d’application opportun d’une telle mesure.

Mme la présidente. L’amendement n° 832 est retiré.

L’amendement n° 500 rectifié, présenté par Mme Vullien, MM. Louault, Mizzon, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère et Mme Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après les mots :

établissement public de coopération intercommunale

insérés les mots :

, la métropole de Lyon

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

M. Jean-Marie Mizzon. Cet amendement vise à ajouter la métropole de Lyon à la liste des bénéficiaires de cette dérogation prévue à l’article 1111-10 du code général des collectivités territoriales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Les problèmes que rencontrent les petites communes ou les petites collectivités ne nous paraissent pas se poser dans les mêmes termes dans la métropole de Lyon. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 500 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 234 rectifié bis, présenté par MM. Vall, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette autorisation est automatique dès publication d’un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle visant le département dans lequel se situe le projet d’investissement destiné à réparer les dégâts causés par des calamités publiques. »

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Notre patrimoine rural est riche de ses moulins, de ses petits édifices religieux, de ses calvaires, de ses monuments aux morts remarquables, qui constituent un patrimoine non protégé, mais qui doit absolument être sauvegardé, ce que ne peuvent pas toujours se permettre les plus petites communes.

C’est pourquoi le groupe du RDSE est très favorable à cet article 24, lequel étend à toutes les opérations d’investissement du bloc communal la faculté pour le préfet d’accorder une dérogation à la participation financière minimale de la collectivité maître d’ouvrage.

C’est une nouveauté bienvenue pour les projets de rénovation du patrimoine non protégé au titre des monuments historiques, dont nos communes sont parsemées, mais qui, néanmoins, présente un intérêt réel.

Concernant les projets d’investissement destinés à réparer les dégâts causés par des calamités publiques, cette participation minimale du maître d’ouvrage peut déjà faire l’objet de dérogations accordées par le représentant de l’État dans le département.

Cet amendement a uniquement pour objet de fluidifier la procédure d’autorisation de cette dérogation en cas de catastrophe naturelle, en tendant à considérer que l’arrêté reconnaissant l’état de catastrophe naturelle dans le département où se situe le projet d’investissement fait office d’autorisation préfectorale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous comprenons le sens de cet amendement, qui ne nous semble toutefois pas opérationnel. La commission en demande donc le retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis très militant en faveur de cet article, que je défends d’autant plus que j’en ai moi-même eu l’idée.

Néanmoins, le verrou du préfet est fondamental, car tout ce qui est automatique créera, par définition, des problèmes d’application.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Madame Carrère, l’amendement n° 234 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Maryse Carrère. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 234 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote sur l’article.

Mme Sophie Primas. Cet article est vraiment bienvenu, mais, même si je sais que mes collègues ruraux risquent de ne pas être contents, je voudrais attirer votre attention, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur les communes plus grandes qui n’ont pas forcément des moyens très importants tout en disposant de patrimoine en danger nécessitant plusieurs millions d’euros de restauration.

Ce n’est pas parce que la commune est grande qu’elle a des moyens de cet ordre. Peut-être faut-il donc réfléchir à étendre cette dérogation, dans des périmètres très précis, au-delà des petites communes, car le patrimoine ne connaît pas de limites de population. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

M. Marc Laménie. Je soutiens l’article 24.

On l’a dit, toutes les collectivités locales, les petites communes, les bourgs, les villes ont un patrimoine très riche, qui souffre de problèmes de financement.

Les plans de financement sont ce qu’ils sont. Les églises et les édifices classés ou inscrits bénéficient d’une participation financière de l’État, notamment du ministère de la culture via les DRAC, les directions régionales des affaires culturelles, mais pour un vaste patrimoine non protégé, la question se pose.

Il existe, certes, la DETR, accordée sous l’autorité des représentants de l’État, ainsi que des conseils généraux et des conseils régionaux, mais elle varie d’un département à l’autre ou d’une région à l’autre suivant les modalités de financement. En outre, elle emporte toujours un reste à charge qui nécessite une participation des communes.

Beaucoup de communes se tournent donc, notamment, vers la Fondation du patrimoine et ses donateurs, qui bénéficient de reçus fiscaux. C’est une démarche positive, car cette dépense fiscale apparaît comme un moyen de faire participer les citoyens. Mais je me permets de vous interroger, monsieur le ministre, sur les modalités de financement.

Je vais encore me répéter, et peut-être radoter, mais nous ne disposons plus de la réserve parlementaire. Tout est maintenant placé sous l’autorité des représentants de l’État, ce qui pose, j’en témoigne modestement, un problème de communication pour décider des dossiers prioritaires.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je souhaite répondre tout de suite pour éviter que ne se propage une idée fausse. Je rassure Mme Primas, telle qu’elle a été inscrite dans le texte et travaillée par la commission, la disposition s’adresse à tous les maîtres d’ouvrage, communes, communautés de communes, syndicats mixtes, à l’exception, il est vrai, des départements et des régions. N’importe quelle commune peut donc en bénéficier.

Dans un département comme les Yvelines, vous avez raison, les travaux peuvent être lourds ou le patrimoine exorbitant pour une commune très urbaine, très grosse, mais très pauvre. Le préfet pourra également moduler la limite des 80 % ; s’il décide qu’un effort, même symbolique, du maître d’ouvrage est nécessaire, il pourra, par exemple, la porter à 95 %.

Il s’agit donc d’un véritable outil de souplesse.

En outre, cette disposition constitue aussi un début de déconcentration : on ne gère pas tout depuis Paris, mais l’on renvoie la décision à un préfet de département, qui est d’ailleurs excellent dans votre circonscription, madame Primas, donc les choses se passeront bien !

Monsieur le sénateur Laménie, vous n’êtes pas gentil ! (Exclamations amusées.) Comme membre du Gouvernement, j’ai en effet signé le pacte Ardennes, contenant un rattrapage important. Vous évoquez la fin de la réserve parlementaire, je n’en débattrai pas sur le fond, mais je souhaite que l’ensemble du Sénat soit informé que nous avons versé une année de décile supplémentaire cette année pour le département des Ardennes.

M. Pierre-Yves Collombat. Oh, le petit cachottier !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il y avait à cela des raisons qui devraient tous nous réunir : la pauvreté territoriale et la nécessité d’un grand rattrapage.

Monsieur Laménie, si vous-même ne vous faites pas le promoteur de ce que les élus locaux de votre département ont conclu avec le Gouvernement, personne ne le fera ! Je vous invite donc à valoriser cette évolution positive, qui a réuni toutes les intercommunalités, le conseil départemental et la région et sur laquelle tout le monde s’est accordé.

Pour le coup, un vrai rattrapage a été opéré et il faut le dire lorsque l’on évoque un problème de financement des collectivités territoriales dans les Ardennes. Certes, il y a des difficultés, mais dans le passé, il s’agissait peut-être aussi de problèmes de gestion, monsieur le sénateur…

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote sur l’article.

M. Victorin Lurel. Le dispositif de l’amendement que le ministre a retiré sera, j’imagine, examiné par l’Assemblée nationale. J’aimerais attirer son attention sur le fait que l’interdiction à laquelle il est ici mis fin est déjà tombée dans la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer.

La mesure était circonscrite au patrimoine non protégé en péril, mais, compte tenu des problèmes de financement rencontrés par les collectivités et les maîtres d’ouvrage, y compris le département et la région, elle offrait la possibilité de financer à 100 %.

Si la disposition en discussion est adoptée, une coordination sera nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote sur l’article.

M. Jean-Marie Mizzon. Je reviens un instant sur la métropole de Lyon. Je ne suis pas de Lyon, mais je suis le porte-parole d’une collègue à qui je dois rendre des comptes et qui est assez exigeante ! (Sourires.)

Cet article inclut, parmi ceux qui peuvent bénéficier de dérogations, les communes, les grandes comme les petites, les pauvres comme les riches, les EPCI et les syndicats mixtes, quelles que soient leur taille et leur situation de fortune. Tous, sauf la métropole de Lyon ! Je voudrais avoir une explication sur ce point.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous l’avons déjà donnée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 24.

(Larticle 24 est adopté.)

Article 24
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Articles additionnels après l’article 25

Article 25

Le chapitre Ier du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 1111-11 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-11. – Lorsqu’une opération bénéficie de subventions, la collectivité territoriale ou le groupement maître d’ouvrage publie son plan de financement et l’affiche pendant la réalisation de l’opération et à son issue. Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret. »

Mme la présidente. L’amendement n° 970, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après la première occurrence du mot :

opération

insérer les mots :

d’investissement

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 970.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 25, modifié.

(Larticle 25 est adopté.)

Article 25
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Article 25 bis (nouveau)

Articles additionnels après l’article 25

Mme la présidente. L’amendement n° 903 rectifié, présenté par MM. Chaize et Daubresse, Mme Deromedi, MM. Sido, Bascher, Brisson et Lefèvre, Mme Lassarade, MM. Savary et Karoutchi, Mme Deroche, M. Mouiller, Mme Ramond, MM. Charon, Laménie et Bonhomme, Mmes Bories et Duranton, M. Gremillet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. D. Laurent, Saury, de Nicolaÿ et Genest, Mme Sittler et MM. Husson, Vaspart, Mandelli, Chevrollier, Bonne et Bouloux, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-2-…. – Le maire et le président du conseil départemental sont informés sans délai de l’objet et du lieu des interventions réalisées par le service d’incendie et de secours en application du 4° de l’article L. 1424-2 dans les limites de leur collectivité. Les informations ainsi délivrées ne peuvent porter sur l’identité et l’état de santé des personnes auxquelles il est porté secours. Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent article. »

La parole est à M. Jérôme Bascher.

M. Jérôme Bascher. Il s’agit d’un amendement qui vise à imposer aux services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, d’informer les maires des interventions qu’ils effectuent dans leur commune.

Ceux-ci sont déjà associés par l’intermédiaire de leurs représentants au sein du conseil d’administration des SDIS. Il paraît donc logique qu’ils soient informés de ce qui se passe dans leur commune lorsque le SDIS intervient. Il ne s’agit là que de bonnes pratiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends la pertinence de cette demande, pour autant, je rappelle que les SDIS interviennent 13 000 fois par jour sur le territoire. Vous imaginez la complexité que créerait une obligation d’information systématique du maire.

Je m’empresse, en outre, de préciser, pour avoir moi-même exercé ces fonctions, que, dans la plupart des cas, le maire est informé.

Cette question a déjà fait l’objet d’un long débat en commission des lois, je demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je partage l’avis du rapporteur.

C’est une question d’organisation au sein des SDIS. Comme président du conseil départemental, j’ai été président du conseil d’administration, ou PCA, du SDIS. Or cet amendement tend également à rendre obligatoire l’information du président du conseil départemental, lequel, je le rappelle, est de droit PCA du SDIS, sauf s’il décide de se démettre et de faire élire un autre conseiller.

Il me semble compliqué d’imposer par la loi que le président du conseil départemental soit prévenu par le SDIS, alors qu’il en est le président du conseil d’administration.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Bascher, l’amendement n° 903 rectifié est-il maintenu ?

M. Jérôme Bascher. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 903 rectifié est retiré.

L’amendement n° 48 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 685 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Perrot et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, MM. Vaspart, Mandelli et Bonne, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ et P. Martin, Mme de la Provôté, M. Lefèvre, Mmes Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et M. H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 132-2 du code de la construction et de l’habitation, les mots : « à Paris ainsi que dans les » sont remplacés par les mots : « dans le centre-ville ou le centre-bourg d’une commune, ainsi que sur l’ensemble du territoire de Paris et des ».

La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Cet amendement a été rédigé par Hervé Maurey et cosigné par nombre de mes collègues.

La loi prévoit une obligation, pour les propriétaires, d’entretien de la façade des immeubles à Paris et dans un certain nombre de villes françaises : dans ces communes, « les façades des immeubles doivent être constamment tenues en bon état de propreté. Les travaux nécessaires doivent être effectués au moins une fois tous les dix ans, sur l’injonction qui est faite au propriétaire par l’autorité municipale. »

Aujourd’hui, cette disposition concerne Paris et un certain nombre de communes, souvent des grandes villes, identifiées par arrêté préfectoral.

Il paraît pertinent de l’étendre aux centres-bourgs de toutes les communes, afin que les maires, quelle que soit la taille de leur commune, se saisissent de cet outil. Cette mesure permettrait de soutenir les efforts de revitalisation des centres-bourgs effectués par les communes et d’éviter, par exemple, qu’un bâtiment délabré ne nuise à l’attractivité d’une commune et à son cadre de vie.

Les règles en matière d’entretien des immeubles sont aujourd’hui insatisfaisantes ; le pouvoir des communes relève davantage des normes d’urbanisme, dont le respect est notamment contrôlé lors de la délivrance des permis de construire, en amont d’un projet donc, ou, pour le bâti existant, lors de situations de péril.

Cette procédure offre au maire une possibilité d’enjoindre le propriétaire à réaliser les travaux d’entretien ; en cas de non-réalisation dans les six mois, il peut prendre un arrêté en vue de les prescrire ; si les travaux n’ont pas été exécutés dans le délai imparti, il peut les faire exécuter d’office, à la charge du propriétaire, avec l’autorisation du président du tribunal de grande instance, ce qui garantit le respect du droit de propriété, si important dans notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends tout à fait le sens de cet amendement. Pour autant, il me semble qu’il faut être vigilant, car la généralisation de cette obligation constituerait une contrainte nouvelle, et parfois importante, pour nombre de propriétaires.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 685 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 902 rectifié bis, présenté par MM. Chaize et Daubresse, Mme Deromedi, MM. Sido, Bascher, Brisson et Lefèvre, Mme Lassarade, M. Savary, Mmes Bonfanti-Dossat, Deroche et Ramond, MM. Charon et Laménie, Mme Bories, MM. Gremillet, D. Laurent, de Nicolaÿ et Genest, Mmes Sittler et Duranton et MM. Vaspart, Mandelli, Chevrollier et Mouiller, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, il est inséré un article L. 100-… ainsi rédigé :

« Art. L. 100-…. – Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles l’État communique aux collectivités territoriales les noms et adresses des personnes physiques dont il apprend qu’elles acquièrent la propriété ou deviennent occupants, à quelque titre que ce soit, d’un local situé sur leur territoire. »

La parole est à M. Jérôme Bascher.

M. Jérôme Bascher. Cet amendement vise à obtenir de l’État qu’il informe le maire lorsqu’il apprend, d’une façon ou d’une autre, qu’un habitant nouveau arrive dans sa commune.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement se heurte à des obstacles juridiques sérieux, puisque son adoption reviendrait à délier les services de l’État, sans motif d’intérêt général suffisant, de secrets protégés par la loi, comme le secret fiscal, mais aussi des obligations imposées aux responsables du traitement des données personnelles par le droit européen, à travers le règlement général sur la protection des données, le RGPD.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis : partager des informations nominatives individuelles pose des difficultés, je vous prie de retirer votre amendement, monsieur le sénateur.

Mme la présidente. Monsieur Bascher, l’amendement n° 902 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jérôme Bascher. Non, je le retire, madame la présidente. C’était un amendement d’appel répondant au besoin que Mme Cécile Cukierman avait évoqué : il est nécessaire que les maires connaissent les habitants de leur commune.

Mme la présidente. L’amendement n° 902 rectifié bis est retiré.

Articles additionnels après l’article 25
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Article 25 ter (nouveau)

Article 25 bis (nouveau)

Au 5° de l’article L. 2122-22, au 6° de l’article L. 3211-2 et au 5° de l’article L. 4221-5 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « choses », sont insérés les mots : « et des mises à disposition à titre gratuit ». – (Adopté.)

Article 25 bis (nouveau)
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Articles additionnels avant l’article 26

Article 25 ter (nouveau)

Le premier alinéa de l’article L. 3211-2 et l’article L. 4133-6-1 du code général des collectivités territoriales sont complétés par une phrase ainsi rédigée : « Il peut modifier en cours de mandat la liste des compétences ainsi déléguées. »

Mme la présidente. L’amendement n° 971, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le second alinéa de l’article L. 4422-9-2 du même code est supprimé.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.