Sommaire

Présidence de M. Georges Patient

Secrétaires :

Mmes Esther Benbassa, Marie Mercier.

1. Procès-verbal

2. Différenciation, décentralisation, déconcentration et simplification. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Articles additionnels après l’article 2

Amendement n° 114 rectifié ter de M. Jean-Marie Mizzon. – Rejet.

Amendement n° 124 rectifié bis de M. Jean-Marie Mizzon. – Rejet.

Amendement n° 126 rectifié bis de M. Jean-Marie Mizzon. – Rejet.

Amendement n° 111 rectifié ter de M. Jean-Marie Mizzon. – Rejet.

Amendement n° 112 rectifié ter de M. Jean-Marie Mizzon. – Rejet.

Amendement n° 113 rectifié ter de M. Jean-Marie Mizzon. – Rejet.

Amendement n° 1304 rectifié octies de Mme Toine Bourrat. – Retrait.

Amendement n° 1307 rectifié octies de Mme Toine Bourrat. – Retrait.

Amendement n° 1306 rectifié octies de Mme Toine Bourrat. – Retrait.

Amendement n° 1384 rectifié octies de Mme Toine Bourrat. – Retrait.

Article 2 bis (nouveau) – Adoption.

Article additionnel après l’article 2 bis

Amendement n° 266 de Mme Cécile Cukierman. – Rejet.

Article 3

Amendement n° 1397 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 530 de M. Éric Kerrouche. – Retrait.

Amendement n° 531 de M. Éric Kerrouche. – Rectification.

Suspension et reprise de la séance

Amendement n° 531 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rectification.

Amendement n° 531 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Adoption.

Amendement n° 317 rectifié quater de M. Bernard Delcros. – Adoption.

Amendement n° 1493 rectifié de Mme Angèle Préville. – Rejet.

Amendement n° 919 rectifié de M. Victorin Lurel. – Retrait.

Amendements identiques nos 52 rectifié bis de M. Daniel Chasseing, 139 rectifié quater de M. Jean-Marie Mizzon et 1191 rectifié ter de M. Jean-Jacques Lozach. – Rejet des trois amendements.

Amendement n° 906 rectifié de Mme Dominique Vérien. – Rejet.

Amendement n° 88 rectifié de Mme Sylvie Vermeillet. – Retrait.

Amendements identiques nos 140 rectifié quater de M. Jean-Marie Mizzon, 320 rectifié bis de M. Bernard Delcros, 632 rectifié de M. Bernard Fialaire et 1356 de M. Ronan Dantec. – Rejet des quatre amendements.

Amendements identiques nos 204 rectifié bis de M. Fabien Genet et 523 de M. Jean-Jacques Michau. – Adoption de l’amendement n° 204 rectifié bis, l’amendement n° 523 n’étant pas soutenu.

Amendement n° 62 rectifié de Mme Nassimah Dindar. – Retrait.

Amendement n° 64 rectifié de Mme Nassimah Dindar. – Retrait.

Amendement n° 63 rectifié de Mme Nassimah Dindar. – Retrait.

Amendement n° 918 rectifié de M. Victorin Lurel. – Retrait.

Amendements identiques nos 199 rectifié bis de M. Fabien Genet et 1008 rectifié de M. Loïc Hervé. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 834 rectifié bis de M. Franck Menonville. – Retrait.

Amendement n° 943 rectifié bis de M. Étienne Blanc. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 3

Amendement n° 1358 rectifié bis de M. Ronan Dantec. – Rejet.

Suspension et reprise de la séance

Amendements identiques nos 49 rectifié bis de M. Daniel Chasseing, 1057 rectifié ter de M. Patrice Joly et 1065 rectifié de M. André Guiol. – Retrait des trois amendements.

Amendement n° 303 rectifié de Mme Cécile Cukierman. – Rejet.

Amendements identiques nos 202 rectifié bis de M. Fabien Genet, 516 de M. Jean-Jacques Michau et 1581 rectifié bis de M. Loïc Hervé. – Retrait de l’amendement n° 202 rectifié bis, les amendements nos 516 et 1581 rectifié bis n’étant pas soutenus.

Amendements identiques nos 203 rectifié bis de M. Fabien Genet et 1582 rectifié bis de M. Loïc Hervé. – Retrait de l’amendement n° 203 rectifié bis, l’amendement n° 1582 rectifié bis n’étant pas soutenu.

Amendement n° 1060 rectifié bis de M. Daniel Chasseing. – Retrait.

Amendement n° 1061 rectifié bis de M. Daniel Chasseing. – Retrait.

Amendement n° 1044 rectifié ter de M. Alain Marc. – Retrait.

Amendement n° 1510 rectifié quater de M. Daniel Chasseing. – Retrait.

Amendement n° 1043 rectifié ter de M. Alain Marc. – Retrait.

Amendement n° 1299 rectifié bis de M. Christian Klinger. – Rejet.

PRÉSIDENCE DE M. Roger Karoutchi

Amendement n° 980 rectifié bis de Mme Laurence Muller-Bronn. – Rejet.

Amendement n° 1435 rectifié bis de M. Étienne Blanc. – Retrait.

Amendement n° 1509 rectifié bis de M. Étienne Blanc. – Retrait.

Amendement n° 1046 rectifié de M. Gilbert-Luc Devinaz. – Retrait.

Amendement n° 1436 rectifié bis de M. Étienne Blanc. – Rejet.

Amendement n° 1049 rectifié de M. Gilbert-Luc Devinaz. – Retrait.

Amendement n° 1523 rectifié bis de M. Étienne Blanc. – Retrait.

Amendement n° 217 rectifié de Mme Martine Berthet. – Retrait.

Amendement n° 932 rectifié bis de M. Victorin Lurel. – Rejet.

Amendement n° 302 rectifié de Mme Cécile Cukierman. – Rejet.

Amendement n° 78 rectifié quinquies de Mme Sylviane Noël. – Rectification.

Amendements identiques nos 59 rectifié ter de M. Daniel Chasseing et 1456 rectifié quater de Mme Angèle Préville. – Rectification des deux amendements.

Amendements identiques nos 190 rectifié septies de M. Cyril Pellevat, 814 rectifié ter de M. Jean-Yves Roux, 1031 rectifié quater de M. Loïc Hervé, et 913 rectifié bis de M. Cédric Vial, 78 rectifié sexies, 59 rectifié quater de M. Daniel Chasseing et 1456 rectifié quinquies de Mme Angèle Préville. – Adoption des sept amendements insérant un article additionnel.

Amendements identiques nos 191 rectifié quater de M. Cyril Pellevat, 576 rectifié quinquies de Mme Sylviane Noël, 815 rectifié de M. Jean-Yves Roux, 1032 rectifié de M. Loïc Hervé et 1457 rectifié bis de Mme Angèle Préville. – Devenus sans objet.

Amendement n° 975 rectifié ter de Mme Dominique Vérien. – Retrait.

Amendement n° 1073 rectifié bis de M. Dominique de Legge. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendements identiques nos 790 rectifié bis de Mme Florence Blatrix Contat et 1016 rectifié de M. Loïc Hervé. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 89 rectifié de Mme Sylvie Vermeillet. – Retrait.

Amendement n° 799 rectifié ter de M. Olivier Jacquin. – Rejet.

Article 3 bis (nouveau)

Amendement n° 1398 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 389 de M. Éric Kerrouche. – Retrait.

Amendement n° 1685 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 3 ter (nouveau)

Amendements identiques nos 700 de Mme Cathy Apourceau-Poly et 1681 du Gouvernement. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 1686 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 3 ter

Amendement n° 1021 rectifié bis de M. Loïc Hervé. – Non soutenu.

Article 3 quater (nouveau)

Amendement n° 1399 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 3 quinquies (nouveau)

Amendement n° 267 de Mme Cécile Cukierman. – Rejet.

Amendement n° 1687 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 3 quinquies

Amendements identiques nos 1109 rectifié de M. Ronan Dantec et 1365 rectifié bis de M. Joël Guerriau. – Rejet des deux amendements.

Article 4

Amendement n° 1160 de M. Guy Benarroche. – Rejet.

Amendements identiques nos 33 rectifié bis de Mme Colette Mélot et 750 rectifié bis de M. Jean-François Longeot. – Rejet de l’amendement n° 33 rectifié bis, l’amendement n° 750 rectifié bis n’étant pas soutenu.

Amendement n° 192 rectifié de M. Bruno Rojouan. – Rejet.

Amendement n° 1193 rectifié ter de Mme Patricia Schillinger. – Rejet.

Amendement n° 807 rectifié de M. Jean-Yves Roux. – Rejet.

Amendement n° 903 rectifié de Mme Dominique Vérien. – Rejet.

Amendement n° 1344 de M. Stéphane Ravier. – Non soutenu.

Amendement n° 881 de M. Thomas Dossus. – Rejet.

Amendement n° 1149 de M. Guy Benarroche. – Rejet.

Amendement n° 640 rectifié de M. Jean-Pierre Corbisez. – Rejet.

Amendement n° 683 rectifié de M. Philippe Folliot. – Rejet.

Amendement n° 391 rectifié de M. Victorin Lurel. – Rejet.

Amendement n° 1161 de M. Guy Benarroche. – Rejet.

Amendement n° 921 rectifié de M. Victorin Lurel. – Rejet.

Amendement n° 1439 de M. Guy Benarroche. – Retrait.

Amendement n° 1091 rectifié de M. René-Paul Savary. – Retrait.

Amendement n° 1148 de M. Guy Benarroche. – Rejet.

Amendement n° 1147 de M. Guy Benarroche. – Rejet.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 4

Amendement n° 392 rectifié bis de M. Victorin Lurel. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 1378 rectifié de M. Guillaume Gontard. – Rejet.

Amendement n° 1001 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 926 rectifié de M. Victorin Lurel. – Retrait.

Amendement n° 922 rectifié de M. Victorin Lurel. – Retrait.

Amendement n° 920 rectifié de M. Victorin Lurel. – Retrait.

Amendement n° 1002 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 936 rectifié bis de M. Victorin Lurel. – Rectification.

Amendement n° 936 rectifié ter de M. Victorin Lurel. – Rejet.

Amendement n° 268 de Mme Cécile Cukierman. – Rejet.

Amendement n° 1194 rectifié bis de Mme Patricia Schillinger. – Rejet.

Amendements identiques nos 34 rectifié quater de Mme Colette Mélot, 48 rectifié bis de M. Daniel Chasseing, 144 rectifié ter de M. Jean-Marie Mizzon, 223 rectifié de M. Gilbert-Luc Devinaz, 628 rectifié de M. Bernard Fialaire, 1150 de M. Guy Benarroche, 1188 rectifié ter de M. Jean-Jacques Lozach et 1467 rectifié bis de Mme Angèle Préville. – Rejet des amendements nos 34 rectifié quater, 48 rectifié bis, 144 rectifié ter, 628 rectifié, 1150, 1188 rectifié ter et 1467 rectifié bis ; l’amendement n° 223 rectifié n’étant pas soutenu.

Amendement n° 923 rectifié de M. Victorin Lurel. – Rejet.

Amendement n° 1364 de M. Guillaume Gontard. – Rejet.

Amendement n° 1007 rectifié bis de Mme Catherine Di Folco. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 933 rectifié bis de M. Victorin Lurel. – Rejet.

Amendement n° 746 de M. Paul Toussaint Parigi. – Rejet.

Amendement n° 446 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendements identiques nos 1198 rectifié bis de Mme Muriel Jourda, 1246 rectifié bis de M. Jacques Le Nay et 1688 de la commission. – Adoption des trois amendements insérant un article additionnel.

Amendements identiques nos 200 rectifié bis de M. Fabien Genet et 1009 rectifié de M. Loïc Hervé. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 928 rectifié bis de M. Victorin Lurel. – Non soutenu.

Amendement n° 394 de M. Didier Marie. – Rejet.

Amendements identiques nos 188 rectifié ter de M. Cyril Pellevat, 572 rectifié quater de Mme Sylviane Noël, 1028 rectifié de M. Loïc Hervé, 1063 rectifié bis de M. Jean-Yves Roux ; 1179 de M. Hussein Bourgi et 1455 rectifié bis de Mme Angèle Préville. – Retrait des amendements nos 1028 rectifié et 1063 rectifié bis, les amendements nos 188 rectifié ter, 572 rectifié quater, les amendements nos 1179 et 1455 rectifié bis n’étant pas soutenus.

Amendement n° 1241 de M. Vincent Segouin. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 1285 de M. Vincent Segouin. – Retrait.

Amendement n° 1000 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Retrait.

Amendement n° 1311 rectifié de M. Hervé Marseille. – Rejet.

Amendement n° 395 de M. Jean-Jacques Michau. – Retrait.

Amendement n° 1375 de M. Guillaume Gontard. – Rejet.

Amendement n° 890 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 1199 de M. Daniel Salmon. – Retrait.

Article 4 bis (nouveau)

Amendement n° 1400 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 10 rectifié de Mme Claudine Thomas. – Retrait.

Adoption de l’article.

Article 4 ter (nouveau)

M. Éric Kerrouche

Amendements identiques nos 393 de M. Éric Kerrouche, 1162 de M. Guy Benarroche et 1401 du Gouvernement. – Rejet des trois amendements.

Amendement n° 1051 rectifié de M. Pierre-Antoine Levi. – Retrait.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 4 ter

Amendements identiques nos 518 rectifié bis de M. Jean-Jacques Michau et 1600 rectifié bis de M. Loïc Hervé. – Retrait de l’amendement n° 1600 rectifié bis, l’amendement n° 518 rectifié bis n’étant pas soutenu.

Amendements identiques nos 517 rectifié de M. Jean-Jacques Michau et 1596 rectifié bis de M. Loïc Hervé. – Retrait de l’amendement n° 1596 rectifié bis, l’amendement n° 517 rectifié n’étant pas soutenu.

Amendement n° 1597 rectifié bis de M. Loïc Hervé. – Retrait.

Amendement n° 1598 rectifié bis de M. Loïc Hervé. – Retrait.

Amendement n° 1599 rectifié bis de M. Loïc Hervé. – Retrait.

Article 4 quater (nouveau)

Amendement n° 1402 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 1689 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 1332 rectifié de M. Jean-Marc Boyer. – Adoption.

Amendement n° 735 rectifié de M. Jean-Yves Roux. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 4 quater

Amendement n° 1048 de M. Gilbert-Luc Devinaz. – Non soutenu.

Amendements identiques nos 189 rectifié quater de M. Cyril Pellevat, 573 rectifié quinquies de Mme Sylviane Noël, 1029 rectifié bis de M. Loïc Hervé, 1096 rectifié bis de Mme Maryse Carrère et 1484 rectifié ter de Mme Angèle Préville. – Retrait des amendements nos 189 rectifié quater, 1029 rectifié bis et 1096 rectifié bis, les amendements nos 573 rectifié quinquies et 1484 rectifié ter n’étant pas soutenus.

Article 5 A (nouveau) – Adoption.

Article 5 B (nouveau)

Amendement n° 1695 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 5 B

Amendement n° 146 rectifié ter de M. Jean-Marie Mizzon. – Rejet.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye

Article 5

Amendement n° 1403 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 1079 de M. Ronan Dantec. – Rejet.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 5

Amendement n° 1371 rectifié de M. Michel Canévet. – Retrait.

Amendement n° 642 rectifié bis de M. Jean-Pierre Corbisez. – Retrait.

Amendements identiques nos 1115 rectifié de Mme Sabine Drexler et 1446 de M. Guy Benarroche. – Retrait des deux amendements.

Amendements identiques nos 535 de M. Hervé Gillé et 1340 rectifié de Mme Monique de Marco. – Retrait des deux amendements.

Amendements identiques nos 537 de M. Hervé Gillé et 1342 rectifié de Mme Monique de Marco. – Rejet des deux amendements.

Article 5 bis (nouveau)

M. Alain Joyandet

Amendement n° 1404 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 300 de Mme Cécile Cukierman. – Retrait.

Amendement n° 1666 de M. Bernard Buis. – Non soutenu.

Amendement n° 1696 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 5 bis

Amendements identiques nos 340 rectifié bis de M. Ronan Dantec et 1614 rectifié bis de M. Alain Richard. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 301 rectifié bis de Mme Cécile Cukierman. – Rejet.

Amendements identiques nos 145 rectifié bis de M. Jean-Marie Mizzon et 1466 rectifié bis de Mme Angèle Préville. – Retrait de l’amendement n° 145 rectifié bis, l’amendement n° 1466 rectifié bis n’étant pas soutenu.

Amendement n° 90 rectifié bis de Mme Sylvie Vermeillet. – Retrait.

Amendement n° 1370 rectifié bis de M. Joël Guerriau. – Retrait.

Amendements identiques nos 351 rectifié ter de M. Claude Kern et 899 rectifié ter de M. Thierry Cozic. – Retrait de l’amendement n° 351 rectifié ter, l’amendement n° 899 rectifié ter n’étant pas soutenu.

Amendement n° 1676 rectifié bis de M. Bernard Buis. – Non soutenu.

Article 5 ter (nouveau) – Adoption.

Article additionnel après l’article 5 ter

Amendements identiques nos 773 rectifié bis de M. Hervé Maurey et 1286 rectifié de M. Franck Montaugé. – Rectification des deux amendements.

Amendements identiques nos 773 rectifié ter de M. Hervé Maurey et 1286 rectifié bis de M. Franck Montaugé. – Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Articles 5 quater et 5 quinquies (nouveaux) – Adoption.

Articles additionnels après l’article 5 quinquies

Amendement n° 1110 rectifié bis de Mme Maryse Carrère. – Retrait.

Amendement n° 1090 rectifié de M. Rémy Pointereau. – Rectification.

Amendement n° 1090 rectifié bis de M. Rémy Pointereau. – Réservé.

Article 5 sexies (nouveau)

Amendements identiques nos 1405 du Gouvernement et 1442 de M. Guy Benarroche. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 964 rectifié de M. Jean-Marc Boyer. – Retrait.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 5 quinquies (suite)

Amendement n° 1090 rectifié bis de M. Rémy Pointereau (suite). – Réservé.

Articles additionnels après l’article 5 sexies

Amendement n° 372 rectifié bis de M. Louis-Jean de Nicolaÿ. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 1092 rectifié bis de M. René-Paul Savary. – Retrait.

Amendement n° 1197 rectifié de Mme Catherine Di Folco. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 1251 rectifié bis de M. Laurent Somon et sous-amendement n° 1680 de M. Charles Guené. – Retrait de l’amendement n° 1251 rectifié bis, l’amendement n° 1680 n’étant pas soutenu.

Amendement n° 1093 rectifié bis de M. René-Paul Savary. – Retrait.

Article 5 septies (nouveau) – Adoption.

Article additionnel avant l’article 6

Amendement n° 1151 de M. Guy Benarroche. – Rejet.

Article 6

Amendement n° 270 de M. Gérard Lahellec. – Rejet.

Amendement n° 1431 rectifié du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 714 de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Amendement n° 724 rectifié bis de M. Olivier Jacquin. – Adoption.

Amendement n° 1432 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 398 de M. Didier Marie. – Retrait.

Amendement n° 1430 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 872 rectifié de Mme Martine Berthet. – Retrait.

Amendement n° 1697 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 873 rectifié de Mme Martine Berthet. – Retrait.

Amendement n° 1433 rectifié du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 6

Amendement n° 1252 de M. Thomas Dossus. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 7

Amendements identiques nos 271 de M. Gérard Lahellec, 715 de M. Didier Marie, 754 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre et 1097 rectifié de M. Jean-Michel Arnaud. – Adoption des amendements nos 271, 715 et 754 rectifié bis supprimant l’article, l’amendement n° 1097 rectifié n’étant pas soutenu.

Amendement n° 1554 rectifié du Gouvernement. – Devenu sans objet.

Amendement n° 716 de M. Didier Marie. – Devenu sans objet.

Amendement n° 21 rectifié de Mme Claudine Thomas. – Devenu sans objet.

Amendements nos 1557 et 1555 du Gouvernement. – Devenu sans objet.

Articles additionnels après l’article 7

Amendement n° 1230 rectifié ter de M. Roger Karoutchi. – Rejet.

Amendement n° 141 rectifié quinquies de Mme Catherine Belrhiti et sous-amendement n° 1692 rectifié bis de M. Christian Klinger. – Rejet du sous-amendement et de l’amendement.

Amendement n° 142 rectifié quinquies de Mme Catherine Belrhiti et sous-amendement n° 1693 rectifié bis de M. Christian Klinger. – Rejet du sous-amendement et de l’amendement.

Amendements identiques nos 727 de M. Olivier Jacquin et 1321 de M. Jacques Fernique ; sous-amendement n° 1691 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet du sous-amendement et des deux amendements.

Amendement n° 1529 rectifié de M. Joël Labbé. – Rejet.

Amendement n° 733 de M. Rémi Féraud. – Retrait.

Amendement n° 883 rectifié de M. Thomas Dossus. – Retrait.

Amendement n° 944 rectifié quater de M. Étienne Blanc. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Renvoi de la suite de la discussion.

3. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Georges Patient

vice-président

Secrétaires :

Mme Esther Benbassa,

Mme Marie Mercier.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Article 2 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 2 - Amendements n° 114 rectifié ter, n° 124 rectifié bis, n° 126 rectifié bis, n° 111 rectifié ter, n° 112 rectifié ter et n° 113 rectifié ter

Différenciation, décentralisation, déconcentration et simplification

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (projet n° 588 rectifié, texte de la commission n° 724, rapport n° 723, avis nos 719, 720 et 721).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du titre Ier, à l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 2.

TITRE Ier (suite)

LA DIFFÉRENCIATION TERRITORIALE

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 1304 rectifié octies

Articles additionnels après l’article 2

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 114 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-10 du code des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. En cas d’accord, elles sont ajoutées au registre des délibérations. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

M. Jean-Marie Mizzon. Cet amendement et les cinq qui suivent visent à simplifier l’organisation des séances du conseil municipal et à y apporter un peu de souplesse.

Aux termes du code général des collectivités territoriales, l’ordre du jour doit mentionner les points qui seront débattus durant les séances du conseil. Mais il arrive – c’est une réalité dans de nombreuses communes – que les maires soient saisis très tardivement de questions d’importance mineure et contraints d’en reporter l’examen à une séance ultérieure. C’est l’efficacité du fonctionnement des conseils municipaux qui en pâtit.

Ces amendements visent donc à prévoir la possibilité d’ajouter des questions d’importance mineure, à condition que celles-ci soient bien considérées comme telles – cela relève de l’appréciation souveraine du conseil municipal –, à l’ordre du jour en début de séance.

Nous prévoyons une mise en œuvre différenciée du dispositif, avec des mesures applicables à l’ensemble des communes aux amendements nos 114 rectifié ter et 111 rectifié ter, des mesures spécifiques aux communes de moins de 3 500 habitants aux amendements nos 124 rectifié bis et 112 rectifié ter et des mesures consacrées aux communes de moins de 1 000 habitants aux amendements nos 126 rectifié bis et 113 rectifié ter.

Les amendements nos 114 rectifié ter, 124 rectifié bis et 126 rectifié bis concernent l’ensemble des communes de France tandis que les amendements nos 111 rectifié ter, 112 rectifié ter et 113 rectifié ter portent seulement sur les communes des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, dont le régime est différent.

Les plus petites communes n’ont pas toujours le personnel administratif suffisant pour traiter l’ensemble des sujets dont les conseils municipaux ont à délibérer. Il faut en tenir compte, au nom de la différenciation territoriale. Il n’est pas compliqué de comprendre qu’une commune de plus de 100 000 habitants n’a pas les mêmes moyens qu’une commune de moins de 1 000 habitants !

Prenons cette réalité en compte et offrons aux conseils municipaux la possibilité d’organiser leurs séances comme ils l’entendent, notamment en délibérant sur des questions inscrites en fin de séance.

M. le président. L’amendement n° 124 rectifié bis, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg et L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 3 500 habitants, des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. En cas d’accord, elles sont ajoutées au registre des délibérations. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 126 rectifié bis, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti, MM. Moga, Chauvet, P. Martin et Duffourg, Mme Guillotin et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 1 000 habitants des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. En cas d’accord, elles sont ajoutées au registre des délibérations. »

Cet amendement a déjà été défendu.

J’appelle également en discussion les trois amendements suivants, qui font eux-mêmes l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 111 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 112 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 3 500 habitants, des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. »

Cet amendement a déjà été défendu

L’amendement n° 113 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 1 000 habitants, des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. »

Cet amendement a déjà été défendu

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Ces amendements, bien que portant sur des « questions d’importance mineure », doivent être considérés comme d’importance majeure, notamment pour les petites communes ! (Sourires.)

Nous le savons, des questions n’ayant pas pu être traitées administrativement apparaissent parfois entre la convocation du conseil municipal et sa réunion. Le problème est réel. Je le comprends très bien.

Toutefois, ces amendements soulèvent une difficulté juridique. Comment définir le caractère mineur ? N’importe quel élu ou citoyen pourrait contester le choix de considérer comme mineur un point dont l’importance serait notable à ses yeux.

J’entends votre préoccupation. Des dispositions spécifiques pour les conseils municipaux des plus petites communes, où il y a déjà plus de souplesse administrative qu’ailleurs, pourraient être envisagées. Mais je pense très sincèrement qu’il n’est pas possible de répondre favorable à vos propositions, sous peine d’exposer les élus à des risques bien réels.

Par conséquent, mon cher collègue, je sollicite, à regret – vous l’aurez compris –, le retrait de vos amendements. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Mme la rapporteure vient d’évoquer les difficultés méthodologiques liées à la notion de « questions d’importance mineure », dont il n’existe pas de définition précise.

Au demeurant, je le souligne, tout ce qui a été entrepris depuis un certain nombre d’années allait dans le sens d’un renforcement du niveau d’information des élus en amont des réunions du conseil municipal. Or ces six amendements vont dans le sens inverse. Leur adoption serait donc préjudiciable à la majorité comme à l’opposition municipales.

La convocation du conseil est fixée par le maire. Selon les dispositions du code général des collectivités territoriales, cette convocation, qui comporte l’ordre du jour, doit être adressée aux conseillers municipaux trois jours avant la séance dans les communes de moins de 3 500 habitants et cinq jours avant dans les autres.

Nous sommes tous d’accord sur le fond. J’ai moi-même siégé dans un conseil municipal, puis j’en ai présidé un pendant vingt-cinq ans. À la fin des réunions, on examine toujours les questions diverses. À ce moment-là, n’importe qui peut décider de mettre sur la table un sujet qui lui semble important, et il appartient au maire d’en autoriser ou non l’examen. En revanche, cela ne peut pas donner lieu à une délibération ou aboutir à une décision. C’est la différence avec les autres points inscrits à l’ordre du jour.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces six amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Madame le rapporteur, je comprends votre argumentaire, mais je ne le partage malheureusement pas. En effet, il existe des précédents. Par exemple, il revient au conseil municipal de se prononcer en début de réunion sur le caractère urgent ou non d’une question.

De la même manière, nous proposons de laisser le conseil municipal juger souverainement : lui seul a la légitimité pour apprécier si des sujets qui le concernent présentent ou non un caractère mineur.

Je maintiens donc mes amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 114 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 124 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 126 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 111 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 112 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 113 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 2 - Amendements n° 114 rectifié ter, n° 124 rectifié bis, n° 126 rectifié bis, n° 111 rectifié ter, n° 112 rectifié ter et n° 113 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 1307 rectifié octies

M. le président. L’amendement n° 1304 rectifié octies, présenté par Mmes Bourrat, Canayer et Goy-Chavent, MM. Karoutchi et Laugier, Mme Belrhiti, M. Bascher, Mmes L. Darcos, Drexler et Demas, M. Vogel, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Charon, Meurant et Somon, Mme Bellurot, MM. Levi et Genet, Mme Schalck, MM. Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Kern, Mme Joseph, MM. Piednoir et Chaize et Mmes de Cidrac et Deroche, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 2131-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le garantir, l’ensemble des actes constituant des décisions réglementaires et individuelles prises par le maire dans l’exercice de son pouvoir de police, s’ils ne sont pas respectés dans un délai de trois jours à compter de leur publication, déclenchent une astreinte journalière pouvant aller jusqu’à 500 euros par jour. Toute procédure engagée pour contester l’un de ces actes est réputée non suspensive. Dans ce cas, ladite astreinte prononcée est consignée sous séquestre par le comptable public. Le caractère non suspensif est exclu si ledit acte est jugé contraire au motif impérieux d’intérêt général ou s’il est débouté par le contrôle des légalités. »

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Mme Toine Bourrat. Aujourd’hui, le maire est trop souvent dans l’incapacité de faire respecter les actes relevant de ses prérogatives. En cas de non-respect d’une de ses décisions administratives, notamment en matière de police, il ne dispose d’aucun moyen d’action directe et immédiate pour que les contrevenants se conforment aux obligations résultant de l’acte. Il est contraint de saisir l’autorité judiciaire. Or, outre que la procédure est bien trop longue et inadaptée, elle ne répond pas aux situations d’urgence auxquelles il doit faire face et contribue à affaiblir son autorité et sa légitimité.

Comment le premier magistrat de la commune peut-il demeurer légitime et crédible auprès de ses administrés s’il doit attendre parfois plus d’une année pour faire appliquer ses décisions ?

Cet amendement vise à doter le maire d’un moyen rapide, direct et dissuasif pour agir à l’égard des contrevenants. Il s’agit de garantir que l’ensemble de ses arrêtés soient respectés dans un délai de trois jours à compter de leur publication sous peine du déclenchement d’une astreinte journalière pouvant aller jusqu’à 500 euros.

Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 1304 rectifié octies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 1306 rectifié octies

M. le président. L’amendement n° 1307 rectifié octies, présenté par Mmes Bourrat et Belrhiti, MM. Bascher et Brisson, Mmes Canayer, L. Darcos, Demas, Drexler et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi, Laugier et Vogel, Mmes Goy-Chavent et Deromedi, M. Charon, Mme Bellurot, MM. Bouchet et Genet, Mme Schalck, MM. Levi et Bonhomme, Mme Gosselin, MM. Kern, Chaize et Piednoir, Mme Deroche et M. Houpert, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le a de l’article L. 112-10 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’une demande d’autorisation porte sur un projet situé dans le champ d’application du présent article, l’autorité compétente peut, lors de l’instruction de ladite demande, solliciter de son auteur tout document ou pièce permettant de vérifier que les conditions mentionnées aux alinéas précédents sont remplies. »

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Mme Toine Bourrat. En l’état actuel du droit, les maires des communes concernées par un plan d’exposition au bruit sont soumis à des contraintes spécifiques justifiées par les caractéristiques propres à leur géolocalisation.

Parmi celles-ci figure la restriction des conditions d’attribution de permis de construire dans les zones jouxtant des aéroports telle l’obligation que les constructions à usage d’habitation soient nécessaires à l’activité aéronautique.

Pourtant, si le maire émet un doute sur la finalité du projet au regard du droit lorsqu’une demande est déposée auprès des services instructeurs, il n’est pas autorisé à demander aux pétitionnaires de lui fournir d’autres pièces justificatives.

Cet amendement tend donc à lui attribuer tous les moyens nécessaires à l’obtention de pièces justificatives prouvant que la création de logements situés dans une zone aéroportuaire est en conformité avec les principes du code de l’urbanisme.

Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 1307 rectifié octies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 1384 rectifié octies

M. le président. L’amendement n° 1306 rectifié octies, présenté par Mme Bourrat, M. Bascher, Mme Belrhiti, M. Brisson, Mmes Canayer, L. Darcos, Demas, Drexler et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi et Laugier, Mme Goy-Chavent, M. Vogel, Mme Deromedi, M. Charon, Mme Bellurot, MM. Levi et Genet, Mme Schalck, MM. Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Kern, Mme Joseph, MM. Piednoir et Chaize, Mme Deroche et M. Lafon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du premier alinéa de l’article L. 480-4 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Le montant : « 1 200 euros » est remplacé par le montant : « 12 000 euros » ;

2° Le montant : « 6 000 euros » est remplacé par le montant : « 24 000 euros » ;

3° Le montant : « 300 000 euros » est remplacé par le montant : « 600 000 euros ».

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Mme Toine Bourrat. Cet amendement a pour objet d’augmenter le montant des amendes sanctionnant la réalisation de travaux illégaux.

Un nombre important de contrevenants qui réalisent des travaux en méconnaissance des règles pourtant définies par le code de l’urbanisme sont condamnés à verser des sommes dérisoires au regard du préjudice commis.

Ces amendes prononcées par l’autorité judiciaire se révèlent souvent insuffisamment élevées pour avoir un effet dissuasif. En augmenter le montant permettrait d’en garantir le caractère préventif et de simplifier l’action des maires, mais aussi de limiter de facto le nombre de contentieux auquel ces derniers pourraient se trouver confrontés.

Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 1306 rectifié octies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 2 bis (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 1384 rectifié octies, présenté par Mme Bourrat, M. Bascher, Mmes Belrhiti, Canayer, Demas, Garriaud-Maylam et Goy-Chavent, MM. Karoutchi, Laugier, Vogel et Charon, Mmes Deromedi et Bellurot, MM. Levi et Genet, Mme Schalck, MM. Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Kern, Mme Joseph, M. Brisson, Mmes L. Darcos et Drexler, MM. Piednoir et Chaize et Mme Deroche, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 481-2 du code de l’urbanisme est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le recours intenté contre le titre émis par le maire au titre du recouvrement de l’astreinte n’est pas suspensif. En cas de recours, et sous peine d’irrecevabilité de celui-ci, le montant indiqué dans le titre est consigné par l’administré au sein de la Caisse des dépôts et consignations jusqu’à l’intervention d’une décision juridictionnelle définitive statuant sur la légalité du titre. En cas d’absence de consignation, le titre est exécuté dans les conditions de droit commun. »

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Mme Toine Bourrat. Cet amendement vise à renforcer les pouvoirs de police de l’urbanisme du maire, en prévoyant qu’en cas de contentieux, l’astreinte dont peut être assortie la mise en demeure adressée à un contrevenant réalisant des travaux illégaux soit consignée jusqu’au jugement définitif.

Il s’agit de limiter les pratiques dilatoires des contrevenants via un dispositif ayant un puissant effet dissuasif et assurant, en cas de recours, une effectivité minimum des actes pris par le maire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 1304 rectifié octies vise à soumettre à une astreinte l’ensemble des actes pris par un maire. Le champ est extrêmement large ; je n’ose dire excessif, même si c’est sans doute ce que le Conseil constitutionnel jugerait.

De plus, même si une telle disposition entrait en vigueur, un certain nombre de maires ne seraient pas en mesure de récupérer les amendes dues par les contrevenants.

La loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite loi Engagement et proximité, a introduit un certain nombre de dispositifs pour répondre à votre préoccupation, notamment en matière d’urbanisme.

Mais il me semble vraiment difficile d’approuver un tel amendement. J’en sollicite donc le retrait, faute de quoi l’avis de la commission serait défavorable.

L’amendement n° 1307 rectifié octies concerne un sujet extrêmement important : les autorisations d’urbanisme dans les zones définies par un plan d’exposition au bruit. Il s’agit notamment des secteurs jouxtant des aéroports.

Vous proposez que les maires ou, plus largement, l’autorité compétente puissent demander des informations complémentaires ou des pièces justificatives pour vérifier la conformité du projet de construction au regard du droit de l’urbanisme.

Votre amendement tend à simplifier la vie des services instructeurs. C’est un vrai sujet. Même si je n’ai pas l’intention de me défausser, je souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

L’amendement n° 1306 rectifié octies est relatif aux dispositions pénales en matière d’urbanisme. Il est proposé de majorer significativement le montant des amendes.

Vous le savez, les peines doivent respecter une certaine échelle et être proportionnées. Or vous souhaitez porter la première amende de 1 200 euros à 12 000 euros, la deuxième de 6 000 euros à 24 000 euros et la troisième de 300 000 à 600 000 euros. Il me semble donc que vous êtes un peu « sortie de l’échelle », ma chère collègue. (Sourires.)

En conséquence, je sollicite le retrait de votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

Enfin, l’amendement n° 1384 rectifié octies a pour objet de créer une astreinte pour sanctionner la violation des règles d’urbanisme. Vous suggérez de modifier, encore une fois pour de bonnes raisons, les conditions de recours, en prévoyant qu’un recours contre astreinte n’est pas suspensif. Cela nous semble interférer de manière excessive avec le droit effectif au recours. De plus, vous ne prévoyez pas de plafonnement de l’astreinte.

Je suis navrée, mais je vous demande également de bien vouloir retirer cet amendement, ma chère collègue, faute de quoi j’y serais défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis également défavorable à ces quatre amendements. Comme Mme la rapporteure l’a rappelé, de nombreuses mesures ont été prises dans le cadre de la loi Engagement et proximité, dont l’adoption n’est pas si ancienne.

J’ai été sollicitée par la commission sur l’amendement n° 1307 rectifié octies. Celui-ci vise à permettre à l’autorité compétente pour délivrer des autorisations d’urbanisme de demander tout document permettant de vérifier que le projet respecte le plan d’exposition au bruit.

Je comprends très bien qu’il soit nécessaire d’améliorer le contrôle du maire sur des projets situés dans le périmètre d’un tel plan, notamment dans les zones les plus exposées, comme les aéroports. Les habitations n’y sont autorisées que sous réserve d’être nécessaires aux activités aéronautiques, aux activités industrielles et commerciales autorisées dans la zone ou à l’activité agricole. Toutefois, le maire est déjà en mesure de vérifier ces éléments, que ce soit à travers la qualité du demandeur ou la notice du permis de construire, sans qu’il soit nécessaire de produire des pièces supplémentaires.

Il est d’ailleurs difficile d’identifier les documents qui permettraient de mieux déterminer qu’aujourd’hui si la demande d’autorisation remplit ou non les motifs de dérogation. Faute d’éléments tangibles dans le dossier, le maire peut parfaitement refuser l’autorisation d’urbanisme.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Toine Bourrat, pour explication de vote.

Mme Toine Bourrat. Je souhaite apporter quelques précisions.

Par l’amendement n° 1304 rectifié octies, je ne vise que les actes administratifs du maire en matière de police. J’ai à l’esprit des cas d’établissements recevant du public qui ont fait l’objet d’un arrêté de fermeture, parce que le bâtiment n’était pas conforme aux normes ou parce qu’il y avait des problèmes de sécurité. Or, dans une commune de mon département, il est un établissement qui, malgré un arrêté de fermeture pris par le maire voilà plus d’un an et demi, est toujours ouvert et exploité.

Je me suis inspiré du volet urbanisme de la loi Engagement et proximité pour élaborer cet amendement. Vous me répondez que ce n’est pas la bonne solution. C’est dommage : la difficulté à faire respecter les actes administratifs pris par les maires constitue un réel problème dans notre pays.

J’ai bien compris que vous jugiez les montants envisagés pour les amendes à l’amendement n° 1306 rectifié octies disproportionnés. Moi, c’est le montant actuel des amendes auxquelles sont condamnés les contrevenants qui me paraît disproportionné, par exemple lorsque le responsable de la construction illégale d’un établissement de taille importante est condamné à une amende de 2 000 euros…

Cela étant, je vais me ranger à l’avis de la commission et retirer mes quatre amendements.

M. le président. Les amendements nos 1304 rectifié octies, 1307 rectifié octies, 1306 rectifié octies et 1384 rectifié octies sont retirés.

Article additionnel après l'article 2 - Amendement n° 1384 rectifié octies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 2 bis - Amendement n° 266

Article 2 bis (nouveau)

I. – Le I de l’article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la fin du deuxième alinéa, les mots : « décret en Conseil d’État » sont remplacés par les mots : « une délibération de l’organe délibérant de la collectivité territoriale ou du groupement concerné » ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « et les modalités d’attribution » sont supprimés.

II. – Le dernier alinéa de l’article L. 216-2 du code de l’éducation est supprimé.

III. – Le dernier alinéa de l’article L. 2121-3 du code des transports est supprimé.

IV. – À la fin du premier alinéa du I de l’article 21 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique, les mots : « notamment pour la fourniture de services de communications électroniques à très haut débit en fibre optique à l’utilisateur final » sont supprimés. – (Adopté.)

Article 2 bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 3

Article additionnel après l’article 2 bis

M. le président. L’amendement n° 266, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 1° du I de l’article L. 1111-9 est abrogé ;

2° L’article L. 1111-9-1 est abrogé.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Voici une mesure de « simplification », puisque c’est l’un des mots-clés du projet de loi.

Cet amendement est issu d’un rapport sénatorial que j’ai remis voilà à peine un an. Il vise à supprimer les conférences territoriales de l’action publique (CTAP), héritage de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam), dont le rôle est de mieux clarifier les compétences entre les collectivités territoriales.

Tout le monde sait bien, mes chers collègues, que les collectivités territoriales ne savent pas se parler et échanger de façon informelle sur un certain nombre de difficultés qui se posent à un territoire, comme la répartition des compétences, c’est-à-dire la meilleure manière de s’organiser intelligemment et librement… C’est du moins pour cela que les CTAP, au sein desquelles – je le précise – l’État joue un rôle important, ont été créées.

Nous proposons de supprimer ces conférences, non pas pour remettre en cause la possibilité d’un dialogue et d’échanges constructifs entre les uns et les autres, mais pour assouplir et simplifier l’organisation des collectivités, et faire confiance à l’intelligence territoriale et aux élus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous ouvrons le bal de la CTAP. (Sourires.) Cette instance de consultation territoriale à l’échelle régionale fait l’objet d’un intérêt certain. De nombreux amendements, extrêmement différents, voire contradictoires, ont été déposés sur le sujet.

J’entends parfaitement les propos de notre collègue Cécile Cukierman. Elle ne nie pas, tant s’en faut, la nécessité d’échanges et d’un dialogue entre collectivités. Il est effectivement difficile de rendre l’action publique efficace en l’absence d’entente et sans une bonne articulation entre collectivités.

La CTAP est une innovation bretonne. Elle a été conçue avant que la loi ne la rende obligatoire comme une sorte – entendez le mot de manière positive – de « parloir » où les élus venaient échanger et discuter avec le préfet sur divers sujets, comme les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet).

À l’instar de la conférence des maires, cette instance de dialogue nous semble nécessaire. C’est pourquoi il faut affirmer et inscrire dans la loi la nécessité du dialogue qu’évoquait Cécile Cukierman.

Nous savons qu’il règne parfois une forme de désintérêt dans beaucoup d’autres instances : les élus ont l’impression d’y être inutiles. La CTAP peut être ce que les élus en font. Nous souhaitons donc la maintenir.

Tous les amendements, y compris celui de Mme la ministre, qui tendent à confier de manière spécifique, et par la loi de nouvelles missions à la CTAP nous semblent hors de propos. Ces instances sont un lieu de concertation où les élus ont une réelle liberté d’échanger et de discuter de tous les sujets. Elles n’ont pas vocation à se substituer à une assemblée délibérante.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, je sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serais défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis également défavorable à cet amendement.

Le contexte de la loi Maptam et la nécessité de créer une instance où les collectivités territoriales peuvent se parler ont été rappelés.

Comme cela a été souligné, un tel dialogue n’est pas forcément naturel. D’ailleurs, nous le voyons, malgré leur consécration dans la loi, les CTAP se réunissent de façon très variable selon les régions. Dans certaines régions, c’est une espèce de grand-messe une fois par an. Dans d’autres – je mentionnerai évidemment la Bretagne, où l’esprit mutualiste et de dialogue est très développé –, l’instance fonctionne véritablement.

C’est la raison pour laquelle je crois à la nécessité non pas de supprimer, mais de réformer la CTAP. Nous le proposons à l’article 3. En effet, sur le fond, nous pensons qu’un lieu de dialogue est nécessaire.

Cela étant, et j’y reviendrai plus longuement tout à l’heure, nous ne proposons pas de transformer cette conférence en un lieu de délibération. Il s’agit simplement d’un lieu où l’on discute de la mise en œuvre des politiques publiques et où l’on peut se mettre d’accord sur qui va prendre la main ou non sur tel ou tel dossier. En tous les cas, les CTAP ne sont pas du tout, dans notre esprit, des instances délibératives jouant le même rôle et ayant vocation à remplacer les collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Pour compléter les propos de ma collègue Françoise Gatel, je souligne que la position du Sénat est assez équilibrée.

Nous entendons les arguments de Mme Cécile Cukierman. Il y a aujourd’hui lieu, me semble-t-il, de tirer les enseignements de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas au sein des CTAP.

La philosophie de la commission des lois, que nous ne cesserons d’exposer et de réaffirmer tout au long de l’examen du projet de loi, est de ne pas vouloir solenniser ou renforcer inutilement les compétences ou les prérogatives d’instances qui ne sont que des organismes d’échange et de dialogue. Il convient de leur laisser de la souplesse si l’on veut qu’elles puissent fonctionner un jour.

Vous le verrez tout au long de ce texte, sur beaucoup d’autres dispositions, simplifier, c’est aussi faire un état des lieux de ce qui fonctionne et de ce qui fonctionne moins. En l’espèce, nous voulons laisser aux CTAP – c’est tout le sens de la position réaffirmée par Mme la rapporteure – une forme de souplesse. Ne chargeons pas la barque inutilement.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends les différents arguments qui viennent d’être avancés.

J’aimerais faire une observation. La mesure que je défends est issue d’une recommandation adoptée à l’unanimité au sein de la mission d’information sur le rôle, la place et les compétences des départements dans les régions fusionnées. D’aucuns défendent certaines fois en séance les positions prises à l’unanimité dans des instances du Sénat et s’en écartent d’autres fois… Ce n’est pas grave ; j’en prends acte.

On oppose souvent les régions où les CTAP ne fonctionnent pas et les « autres ». Derrière ce pluriel, on n’évoque que l’exemple de la Bretagne – tant mieux si cela marche dans cette région ! – alors que la France compte treize régions métropolitaines. Je tenais seulement à le signaler.

Enfin, je constate que certains se satisfont de légiférer pour créer un espace de dialogue entre collectivités territoriales. Je m’interroge sur la pertinence d’une telle démarche, qui sous-entend inévitablement que les collectivités territoriales ne se parleraient pas entre elles. Certes, il y a parfois des blocages, mais ils relèvent davantage de problématiques politiques ou des postures des différents acteurs que d’une volonté de ne pas se parler.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est vrai !

Mme Cécile Cukierman. Nous sommes tous des élus ; nous connaissons des situations et des rapports de force différents.

Face aux enjeux territoriaux, heureusement que les différentes collectivités territoriales et l’État savent se mettre autour d’une table, travailler et agir intelligemment, en complémentarité, quand la loi a imposé une répartition précise des différentes compétences exercées par les uns et les autres, ou alors en mutualisant les compétences qui peuvent encore l’être et en ayant recours à l’intelligence des services de l’État pour faire en sorte que les projets aboutissent et répondent aux besoins des territoires et des populations.

Je persiste : en l’état, et malgré les évolutions et les améliorations proposées par les rapporteurs de la commission des lois, ces CTAP ne me paraissent pas être d’une très grande utilité. Les supprimer serait faire un très grand pas en matière de simplification.

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc, pour explication de vote.

M. Étienne Blanc. Madame la ministre, la vraie simplification, c’est la suppression.

M. Étienne Blanc. Vous avez là une occasion extraordinaire de donner un peu de corps à la lettre « S » de votre texte !

De quoi parlons-nous ? De passer par la loi pour ouvrir la possibilité d’un dialogue entre les collectivités territoriales. Autrement dit, si ce n’est pas dans la loi, on ne dialogue pas !

La logique est de supprimer les CTAP, dont la gestion est perçue comme une véritable charge par les régions, qui considèrent ces instances comme superfétatoires.

La vraie simplification étant la suppression, cet amendement me paraît relever du bon sens. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’entends avec intérêt ce que chacun dit, mais il faut aussi considérer ce qui n’a pas été dit. La commission n’a jamais prétendu que, pour que les collectivités et l’État dialoguent, il fallait les installer à intervalles réguliers et de manière autoritaire dans un endroit donné. Ne vous méprenez pas sur nos intentions !

Je ferai à cet égard une comparaison avec la conférence des maires, créée au sein des intercommunalités par la loi Engagement et proximité. Nous avons eu beaucoup de remontées de maires, parfois issus de petites communes, qui avaient l’impression que des décisions importantes pouvaient être prises sans véritable adhésion communautaire.

Dans le cadre de la loi Engagement et proximité, nous avons rendu la conférence des maires obligatoire. Je suis pourtant rarement partisane du principe d’obligation. Je préfère la confiance envers les élus et l’intelligence territoriale. Mais, parfois, les deux ne sont pas incompatibles.

Voilà trois semaines, d’éminents représentants de très grandes associations d’élus qui avaient trouvé notre idée absolument saugrenue, voire un peu douteuse, ont reconnu avec enthousiasme devant nous tout l’intérêt d’une telle obligation. La conférence des maires a effectivement apporté un certain apaisement dans les intercommunalités, en permettant à chaque collectivité, indépendamment de sa taille, de se retrouver autour de la table. Cela un effet psychologique, et nous savons combien cette dimension est loin d’être neutre : personne ne se sent évincé des discussions.

Encore une fois, nous sommes, sur la question de la CTAP, à l’extrême simplification. S’il nous semble important que la conférence existe, tous les amendements tendant à lui conférer des missions précises feront l’objet d’un avis défavorable de la commission. À nos yeux, il appartient aux élus de nourrir comme ils le souhaitent cet espace de dialogue, dont chacun admet qu’il présente un intérêt lorsqu’il fonctionne.

Nous simplifions donc, tout en maintenant ce qui constitue un principe de précaution. Je vous le dis sincèrement, s’il y a sans doute une organisation à repenser, il importe que chacun, indépendamment de sa taille, puisse participer au dialogue entre collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je l’avoue, fort de mon expérience personnelle en Guadeloupe, je partage un peu la philosophie de cet amendement. Pour autant, je n’irai pas jusqu’à soutenir la suppression des CTAP. Je pense que les choses doivent être mieux formalisées.

Aujourd’hui, la CTAP fonctionne comme une chambre d’enregistrement. En Guadeloupe, la région la convoque souvent, mais aucun des dossiers examinés n’est envoyé au préalable – on les trouve en arrivant sur table –, et il s’agit en général d’une médiatisation parfois un peu outrancière pour faire valoir telle ou telle politique.

En pratique, c’est une véritable tutelle qui s’exerce et l’absence de formalisme sert d’argument au fait que les dossiers ne sont pas envoyés en amont. Donc, sauf s’il existe certaines dispositions que j’ignore, il convient de mieux formaliser le dispositif.

J’entends vos propos, madame la ministre. Vous évoquez de simples consultations visant à entretenir le dialogue, et non des délibérations… Mais lorsqu’il est question, à certains endroits du texte, de délégations de compétences, on est bien dans la préfiguration d’une délibération. Cela me laisse penser que, en continuant dans cette voie, la CTAP finira par devenir une collectivité.

C’est pourquoi, sans aller jusqu’à la suppression de la CTAP – ce serait, il est vrai, une simplification –, il faut apporter un certain nombre de précisions pour faire en sorte que celle-ci ne demeure pas seulement une chambre d’enregistrement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour explication de vote.

M. Gérard Lahellec. Ayant eu le privilège de siéger plusieurs fois à la CTAP de Bretagne, je me permets d’intervenir ici pour tempérer l’enthousiasme que l’on prête aux Bretons sur le sujet. (Sourires.) La CTAP n’a produit aucun miracle de concertation en Bretagne.

Je voudrais également souligner un risque qui existe : cette conférence, constituée d’une représentation aléatoire, puisque les participants peuvent varier d’une réunion à l’autre, pourrait vouloir prendre la décision souveraine à la place du conseil régional.

Par conséquent, et sans revenir sur l’argumentation qui a été développée par Cécile Cukierman, j’insiste sur le fait que la suppression de la CTAP, loin de réduire les possibilités de concertation entre collectivités, constitue un facteur de simplification, d’efficacité et de respect du rôle souverain de l’instance régionale, tout juste élue.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 266.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 2 bis - Amendement n° 266
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1358 rectifié bis

Article 3

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1111-8 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts, peut également déléguer à un département ou à une région tout ou partie d’une compétence qui lui a été transférée par ses communes membres ou qui lui est directement attribuée par la loi. » ;

b) À la fin du deuxième alinéa, le mot : « délégante » est remplacé par les mots : « ou de l’établissement public délégant » ;

2° Le premier alinéa du II de l’article L. 1111-9-1 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans chaque région, la composition de la conférence territoriale de l’action publique est déterminée par délibérations concordantes du conseil régional et des conseils départementaux, prises après avis favorable de la majorité des conseils municipaux et des assemblées délibérantes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« À défaut de délibérations concordantes adoptées dans les conditions prévues au premier alinéa du présent II, sont membres de la conférence territoriale de l’action publique : » ;

3° L’article L. 1511-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– à la seconde phrase du premier alinéa, après la première occurrence du mot : « région », sont insérés les mots : « , les départements, » ;

– à la première phrase du troisième alinéa, après le mot : « aides », sont insérés les mots : « aux départements, » ;

b) Au début de la dernière phrase du II, sont ajoutés les mots : « Les départements, » ;

4° Au 2° de l’article L. 4221-1-1, les références : « et L. 4253-1 à L. 4253-3 » sont remplacées par les références : « , L. 4253-1 à L. 4253-3 et L. 4253-5 ».

M. le président. L’amendement n° 1397, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un IX ainsi rédigé :

« IX. – Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils régionaux, le président du conseil régional convoque une conférence territoriale de l’action publique à l’ordre du jour de laquelle est mis au débat le principe de délégations de compétences d’une collectivité territoriale à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, ou d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à une collectivité territoriale.

« Ces délégations portent sur la réalisation ou la gestion de projets structurants pour les territoires. Le représentant de l’État dans la région participe à cette conférence et propose aux collectivités territoriales et à leurs groupements des projets en ce sens.

« Lorsque la majorité des membres de la conférence territoriale de l’action publique se prononce en faveur de ces délégations, la conférence territoriale de l’action publique prend une résolution en ce sens. Cette résolution vaut jusqu’au prochain renouvellement des conseils régionaux.

« Lorsque la résolution a été adoptée, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés par les projets qu’elle mentionne peuvent procéder à des délégations de compétences dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8.

« Leurs organes exécutifs identifient, pour chaque projet, la collectivité territoriale ou le groupement chargé de sa réalisation ou sa gestion, les compétences concernées des collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, et prévoient les conventions de délégation de compétences qu’il leur est proposé de conclure dans les conditions prévues aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 1111-8.

« Ces projets sont inscrits à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante des collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés dans un délai de trois mois. L’assemblée délibérante se prononce sur la délégation par délibération motivée.

« Chaque projet peut faire l’objet d’une convention de délégation de compétences distincte.

« Chaque convention définit les compétences ou parties de compétence déléguées nécessaires à la réalisation du projet, sa durée, en fonction de celle du projet concerné, les conditions dans lesquelles la collectivité délégataire informe la collectivité délégante, ainsi que ses modalités d’exécution et de résiliation par ses signataires, y compris avant le terme prévu. Elle précise les conditions de partage des responsabilités encourues dans le cadre de la délégation, sans préjudice des droits des tiers.

« Lorsqu’un ou plusieurs projets sont mis en œuvre dans le cadre du présent article, le président du conseil régional les inscrit à l’ordre du jour des conférences territoriales. Il y convie, le cas échéant, lorsque celui-ci n’est pas membre de la conférence, l’exécutif de la collectivité ou de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre chargé de la réalisation du projet. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je rejoins totalement Mathieu Darnaud : il faut faire le plus simple possible.

La commission et le Gouvernement ont choisi de défendre l’existence d’un lieu de concertation entre les collectivités territoriales.

Mais le Gouvernement propose une rédaction visant à permettre aux CTAP de prendre une résolution – j’insiste sur ce terme – actant le principe de délégations de compétences pour la réalisation ou la gestion de projets structurants, en laissant les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) intéressées libres de les conduire. Bien évidemment, cette résolution ne prime pas sur les délibérations des collectivités.

Je prends l’exemple de la construction d’un ensemble scolaire sur un même site. Comme vous le savez, la construction d’un lycée relève de la région, et celle d’un collège du département. S’il y a accord entre les deux collectivités territoriales et si l’une prend en charge par « résolution » l’ensemble du projet, cela doit être possible, sous réserve, bien entendu, d’une confirmation par délibération des collectivités intéressées.

Ainsi, la résolution porte sur des projets, non sur des compétences.

Je reviens sur la rédaction retenue par la commission, qui prévoit une disposition touchant aux compétences des régions en matière économique. Ainsi, il est prévu que la région puisse déléguer aux départements non seulement l’octroi et le financement de certaines aides – cela inclut les aides aux entreprises en difficulté, qui exigent une haute technicité –, mais également sa compétence en matière de développement économique. D’ailleurs, vous avez voulu aller plus loin, mais il y avait l’article 40…

Pour le coup, je ne suis pas favorable à une telle mesure. Là, on est plus dans une délégation générale de compétences que dans une délégation de compétences s’inscrivant dans le cadre d’un projet.

Enfin, la commission a élargi la possibilité de délégation, par une région saisie en ce sens par le conseil d’une métropole, de l’attribution de subventions de fonctionnement aux organisations syndicales locales. Le Gouvernement n’entendait pas ouvrir ce sujet et souhaite en rester à la lettre de l’article 4221–1–1 du code général des collectivités territoriales, portant sur le seul développement économique.

Je propose donc une disposition claire. La CTAP est un lieu où les collectivités territoriales se parlent. Si elles prennent la décision de mener un projet en commun et, dans ce cadre, de déléguer la maîtrise d’ouvrage, elles le peuvent. Mais je crois qu’il faut en rester là, et ne pas prévoir de délégation réelle de compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme Mme la ministre vient de le dire, restons-en là ! Seulement, la commission et le Gouvernement ne sont pas exactement au même point… (Sourires.)

Nous avons débattu de l’existence de la CTAP, et entendu les arguments des uns et des autres. La commission, nous l’avons déjà expliqué, juge nécessaire qu’il existe un espace où les élus peuvent se rencontrer, mais elle ne souhaite pas aller plus loin. Il faut laisser l’organisation de cette instance aux mains des élus.

Nous avons d’ailleurs pris plusieurs décisions en ce sens, laissant aux collectivités la liberté de déterminer la composition de la CTAP et les sujets que celle-ci traiterait.

Or, madame la ministre, vous nous faites faire un pas de plus, en prônant une rédaction de l’article 3 telle que, dans un délai d’un an suivant le renouvellement des conseils régionaux, la CTAP ait à débattre d’un cadre de délégations de compétences entre collectivités territoriales.

Vous indiquez à raison que la décision ne s’impose pas aux collectivités territoriales. Mais, à nos yeux, le risque est réel de voir les décisions prises en année n+1 et qui, selon votre amendement, seraient valables pour la durée du mandat régional être considérées comme des tables de la loi. Dès lors, toute collectivité qui voudrait déléguer une compétence à une autre en cours de mandat pourrait en être empêchée, au motif que cela n’aurait pas été prévu dans la décision initiale.

La CTAP est un lieu de dialogue et d’échange. En aucun cas, elle ne peut, nous semble-t-il, émettre un avis ou prendre une résolution sur un sujet qui pourrait venir contraindre les collectivités territoriales ou entraver une réponse à leurs besoins.

Je suggère que nous en restions à la position arrêtée lors de l’examen de l’amendement précédent. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 1397, à moins que vous ne souhaitiez le retirer, madame la ministre.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Madame la ministre, l’exemple que vous avez choisi m’interpelle. D’après vous, il faudrait passer par la CTAP pour avoir une délégation. Pour illustrer cela, vous évoquez la construction simultanée d’un collège et d’un lycée… Mais, madame la ministre, cela existe depuis longtemps ! J’ai moi-même construit sur mon canton une cité scolaire – cela s’appelle ainsi –, et ce projet a donné lieu à un accord entre le département et la région.

Nul besoin d’ajouter des choses dans la loi – elle en devient bavarde –, puisque cela se fait couramment ! Vous savez, nous avons le téléphone ; nous avons les mails ; nous avons des équipes. Il faut simplement se coordonner pour que chaque collectivité abonde un budget commun et dresser un plan au niveau des services techniques.

Mais peut-être avez-vous d’autres exemples… En effet, en l’état, vu que cela se fait déjà, je ne vois pas l’intérêt de voter votre amendement. Peut-être pourrions-nous donc progresser dans le débat si vous nous expliquiez ce qui ne peut pas être fait à l’heure actuelle et pourrait l’être grâce à une telle évolution législative.

Je regrette presque que l’amendement précédent n’ait pas été adopté. (Marques dapprobation sur des travées du groupe Les Républicains.) Nous savons parfaitement communiquer ensemble. Voyez les routes communales et les routes départementales : on est tout de même capables de s’organiser et de faire en sorte que les unes puissent rencontrer les autres ! Jamais on ne construirait une route communale qui ne déboucherait sur aucune route, départementale ou autre !

La loi doit apporter de la souplesse, pas de la complexité. Elle doit aller dans le sens de la simplification. Merci donc, madame la ministre, de nous donner des exemples ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Laurent Somon. On attend des exemples !

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je partage totalement les propos qui viennent d’être tenus. Madame la ministre, c’est tout sauf clair. Nous n’avons pas besoin de ce texte pour travailler ensemble. Il suffit simplement d’une maîtrise d’ouvrage déléguée sur le champ de compétences reconnu à la collectivité concernée.

Lorsque j’étais président de région, nous avons pris en charge la construction de routes communales, qui nous avait été déléguée par la commune. Nous n’avons pas eu besoin de passer par ce « zinzin » (Sourires.), qui ajoute de la complexité. Nous ne sommes absolument pas dans la décomplexification !

La mise en place d’une maîtrise d’ouvrage déléguée entre deux collectivités territoriales est très rapide et permet de passer outre la clause générale de compétence – il suffit d’une convention ou d’un contrat de plan État-région. En revanche, la fiscalité impose à la collectivité ayant la maîtrise d’ouvrage déléguée de garder l’infrastructure en construction ou en gestion pendant au moins cinq ans, sans quoi cela pose quelques problèmes, notamment en termes d’obtention de fonds européens.

Pourquoi ces ajouts alors que tout cela fonctionne déjà, notamment pour les routes ? Dans mon cas, nous avions même créé un syndicat mixte gérant ensemble les routes départementales et régionales.

Très sincèrement, cette rédaction n’est absolument pas claire et me paraît ajouter de la complexité. C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. J’ai été de ceux qui ont voté, malheureusement sans succès, l’amendement de suppression défendu par Cécile Cukierman. Il paraît effectivement beaucoup plus simple de supprimer la conférence territoriale de l’action publique.

Ce qui m’a conduit à ce vote, c’est essentiellement d’avoir entendu l’un de nos collègues dire qu’à vouloir trop en faire, on finirait par transformer cette instance en une collectivité territoriale nouvelle.

Mais, mes chers collègues, c’est déjà ce qui se passe ! L’amendement du Gouvernement n’indique-t-il pas : « Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils régionaux, le président du conseil régional convoque une conférence territoriale de l’action publique » – il y a donc obligation de convoquer –, puis « à l’ordre du jour de laquelle est mis au débat le principe de délégations de compétences » ?

L’institutionnalisation de cette conférence territoriale de l’action publique est déjà en cours, et ce n’est pas acceptable !

Cela l’est d’autant moins que la lecture du deuxième alinéa donne une illustration de ce qui pourrait advenir. Il y est prévu que « le représentant de l’État dans la région participe à cette conférence et propose aux collectivités territoriales et à leurs groupements des projets en ce sens ». Vous savez bien comment tout cela va se dérouler ; il faudra suivre la liste de propositions du préfet.

Non ! Je considère que les collectivités territoriales peuvent décider librement ce qu’elles veulent et sont suffisamment « grandes » pour se parler entre elles.

Je voterai contre cet amendement n° 1397.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. L’amendement gouvernemental tend en fait à rétablir peu ou prou la version initiale de l’article 3 du projet de loi, sur laquelle nous avions déposé en commission un amendement de suppression. Cet amendement était motivé par une raison très simple, madame la ministre : vous rigidifiez le dispositif et, d’une certaine manière, créez une usine à gaz. Il y aura par exemple des discussions sans fin sur la notion de projet « structurant », chacun pouvant en avoir une vision différente.

Nous avons suivi les rapporteurs sur leur rédaction de cet article 3, moyennant deux « petits » amendements qui seront présentés par mon collègue Éric Kerrouche. Si tout se passait bien entre régions, départements, métropoles, EPCI et communes, cela se saurait. Non, tout ne se passe pas toujours bien !

Nous jugeons donc utile d’instituer un lieu de dialogue et de convergence pour aller vers plus de cohérence, mais il faut laisser le soin à l’ensemble des collectivités de s’organiser et de déterminer en leur sein le périmètre sur lequel elles souhaitent travailler.

Par conséquent, nous ne voterons pas l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. M. Savary a toujours l’art de faire croire que les membres du Gouvernement n’ont jamais été élus…

M. Jérôme Bascher. C’est largement vrai !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … et qu’ils ne connaissent ni les routes départementales ni les routes communales ! (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Si l’exemple que j’ai pris vous semble mauvais, je peux en prendre d’autres. Je pense à un projet urbanistique d’ampleur impliquant plusieurs « bouts » de compétence – voirie, compétences culturelles, compétences économiques – et pour lequel les collectivités jugeraient intelligent de procéder à des délégations. C’est ce que l’État a fait, avec les collectivités territoriales, pour construire dans le département de Seine-Saint-Denis les équipements nécessaires à l’organisation des jeux Olympiques.

Si je puis employer cette expression, on se met d’accord, dans le cadre d’un projet donné, sur des « compétences partagées ». C’est ma proposition pour la CTAP ; cela n’a rien de compliqué.

Il ne faut pas avoir de regrets s’agissant de la CTAP… Comme vient de le dire M. Didier Marie, il faut un lieu où les collectivités territoriales puissent se parler, parce que, si cela fonctionne très bien dans certains territoires – et je sais pourquoi –, j’en connais d’autres où le président de région ne parle jamais aux présidents de département. (Nouvelles protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. René-Paul Savary. Ils n’ont pas été réélus !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Aucune réunion permettant à tout le monde de se retrouver autour de la table n’y est organisée ! C’est une réalité !

Françoise Gatel a évoqué la conférence des maires. Pourquoi l’avons-nous rendue obligatoire, ce qui, à l’époque, a fait crier certains ? Parce que, si cette conférence était parfois naturelle, comme chez moi, il y avait aussi certains endroits – vous le savez très bien – où elle ne se réunissait jamais.

Rien ne sert de contester une réalité de la vie des collectivités territoriales. J’espère que, par ce nouvel exemple, vous avez bien saisi de quoi il retournait : lorsque sont associés, dans un même projet, des « bouts » de compétences, la CTAP est le lieu où l’on peut en discuter. Cela n’exonère pas de procéder ensuite aux délibérations dans les collectivités compétentes.

Cela me semble clair, et je ne vois pas quelle explication supplémentaire donner.

Mais je voudrais tout de même revenir à la rédaction de la commission – Mme la rapporteure me le pardonnera –, qui prévoit une délégation en matière d’aide aux entreprises. C’est écrit noir sur blanc ! Je ne suis pas favorable à cette délégation systématique de l’octroi et du financement de ces aides à d’autres collectivités que les régions.

M. Didier Marie. Elle n’est pas systématique !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Permettez-moi, mes chers collègues, avec un peu d’ironie mais sans aucune arrogance, de sourire de ce débat ; nous en aurons certainement de même nature à l’occasion de la présentation d’autres amendements.

Sans cela, nous dit-on, les gens ne se parleraient pas. Mais les élus sont comme tout un chacun. On peut réunir des gens dans une même pièce : s’ils n’ont pas envie de se parler, ils feront semblant ; c’est ce que l’on fait quand on est bien élevé.

Mme la ministre et M. Marie ont fait référence « certains endroits »… Mais ce n’est pas grave ! C’est ce qu’on appelle faire de la politique ! Effectivement, parfois, le courant ne passe pas entre deux collectivités. Ce n’est pas que les gens ne s’aiment pas ; c’est juste une question de rapports de force politiques. On peut le regretter, mais si l’on souhaite que nos collectivités territoriales soient issues d’élections, donnant lieu à des débats politiques contradictoires à l’occasion des campagnes électorales, cela perdurera.

Et puis, madame la ministre, vous venez de rappeler qu’à un moment donné, on prend des engagements financiers et que, donc, à l’issue de ce dialogue informel, mais bien organisé tout de même, il y a un vote des collectivités territoriales. Vous pouvez le tourner dans tous les sens, mais cela signifie que, réunis dans une pièce avec obligation législative de discuter, on se partagera tout ce que l’on voudra et, malgré tout ce déploiement de diplomatie, une fois chacun rentré chez lui, la collectivité ne votera pas l’octroi de la subvention pour tel ou tel projet en cas de désaccord. In fine, rien ne se fera.

C’est une question d’intelligence collective, CTAP ou pas, de capacité à construire un projet partagé ; Dieu sait si c’est difficile, si cela prend du temps et si, parfois, les relations peuvent être conflictuelles entre des exécutifs de couleurs politiques différentes.

Mais, sans faire offense à personne, y compris au vu des récents résultats électoraux, ces problématiques se posent dans des régions où les exécutifs ne sont pas du même bord. Dans ce cas, si l’on ne souhaite pas aboutir, on pourra toujours faire comme je l’ai décrit. A contrario, si l’on souhaite aboutir, on aura, indépendamment de la CTAP, la capacité à agir intelligemment et collectivement pour l’intérêt général.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Je ne partage absolument pas la vision qui vient d’être exprimée, et ce pour une raison toute simple : dans une telle perspective, tout le monde est souverain chez soi, de manière autonome, autocentrée, chacun tourné vers ses propres compétences, ce qui rend impossible toute construction interterritoriale.

Or, pour délivrer des services publics, pour mettre en place des politiques structurantes, il est nécessaire d’avoir une réflexion interterritoriale. Sans cela, le système local ne peut pas fonctionner.

La solution de la CTAP, quand bien même elle serait défaillante – et elle l’est –, apparaît comme un plus petit dénominateur commun. Sans doute faudrait-il la redéfinir beaucoup plus que ne le font la rédaction des rapporteurs ou l’amendement du Gouvernement, que nous ne voterons pas, afin de permettre de réelles coordinations et la mise en œuvre de politiques publiques complémentaires. Il n’est pas normal que des connexions, par exemple en termes de mobilité, ne se fassent pas à certaines frontières départementales ou régionales, au motif que chacun veut jouer son rôle chez lui, au détriment de ce qui se fait à côté.

Partant de là, cette instance, aussi limitée soit-elle, parce qu’elle est obligatoire et qu’elle oblige, est une nécessité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1397.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 530, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Nous sommes à front renversé. En général, et nous aurons l’occasion de le voir plus tard, les rapporteurs sont plus favorables aux communes qu’à la coopération intercommunale. Mais, en l’espèce, le dispositif adopté par la commission des lois autorise un EPCI à déléguer à un département ou à une région tout ou partie des compétences qui lui ont été transférées par les communes membres ou directement attribuées par la loi. L’intercommunalité pourrait ainsi déléguer au département ou à la région des compétences du bloc communal sans l’accord des communes. Cela nous semble un peu particulier…

Préciser qu’une telle faculté n’est possible que si elle est prévue dans les statuts de l’EPCI ne suffit pas ; cela ne garantit pas l’accord des communes.

On ne peut pas à la fois se présenter comme des défenseurs des communes et accepter qu’une compétence du bloc communal puisse être déléguée sans l’accord explicite de ces dernières aux départements ou aux régions !

M. le président. L’amendement n° 531, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts

par les mots :

avec l’accord exprès de ses communes membres

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Il s’agit d’un amendement de repli.

M. le président. L’amendement n° 317 rectifié quater, présenté par MM. Delcros et Henno, Mmes Vermeillet et N. Goulet, MM. Louault et Mizzon, Mmes Guidez et Férat, MM. Kern et Canévet, Mme Sollogoub, MM. Longeot et Hingray, Mme Vérien, MM. Levi et Chauvet, Mmes Billon et Morin-Desailly, M. Duffourg, Mme Saint-Pé et MM. L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

région

insérer les mots :

ou à une commune, un syndicat de communes, un syndicat mixte,

La parole est à M. Bernard Delcros.

M. Bernard Delcros. L’article 3 vise à faciliter les délégations de compétences entre les collectivités et un EPCI. La commission en a élargi la portée en permettant des délégations de compétences des EPCI vers les départements et les régions.

Dans le même esprit, je propose d’aller un peu plus loin et de permettre aux EPCI d’effectuer une délégation de compétences vers les communes, les syndicats de communes ou les syndicats mixtes. L’objectif est simple : apporter un maximum de souplesse dans la gestion des compétences à l’échelon local pour agir le plus efficacement possible, dans la proximité, en fonction des situations locales, qui ne sont pas les mêmes partout.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 530 tend à supprimer les délégations ascendantes des EPCI vers les régions et les départements.

M. Éric Kerrouche. Non ! À les contrôler !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’esprit du texte est de ne pas détricoter et de ne pas abattre le cadre général des lois territoriales. (M. Éric Kerrouche manifeste son scepticisme.) Dans le même temps, nous introduisons de la souplesse et nous ouvrons un « champ des possibles » : chacun doit pouvoir trouver l’outil dont il a besoin. C’est pourquoi nous permettons des délégations de compétences entre collectivités et des délégations de compétences « ascendantes », c’est-à-dire des EPCI vers les départements ou les régions.

L’amendement n° 530 est ainsi contraire à la position de la commission et à l’esprit du texte. L’avis est donc défavorable.

Monsieur Kerrouche, je note que vous faites votre révolution culturelle ! (Sourires.) Dans votre amendement de repli, vous souhaitez que l’intercommunalité sollicite l’avis des communes membres lorsqu’elle décide de déléguer une compétence au département ou à la région. Or je sais que vous êtes profondément – et je le respecte totalement – intercommunaliste. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 531. Toutefois, à titre personnel, j’aurais tendance à émettre un avis de sagesse.

Enfin, la commission émet un avis de sagesse sur l’amendement n° 317 rectifié quater, qui vise à permettre des délégations de compétences vers les communes, les syndicats de communes ou les syndicats mixtes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’aurais naturellement préféré la délégation par projets. Mais vous n’en avez pas voulu.

La proposition de la commission, qui souhaite rendre toute délégation possible, me semble trop large. Par cohérence avec ce que j’ai indiqué tout à l’heure, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 530.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est un amendement de suppression !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’avis est également favorable sur l’amendement n° 531, qui tend à prévoir la consultation des communes membres d’un EPCI avant une délégation de compétences au département ou à la région. Nous sommes partis pour des délégations de compétences ; je le signale à tous ceux qui n’en voulaient pas au début. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Enfin, comme je crois plus aux délégations ascendantes qu’aux délégations descendantes, je sollicite le retrait de l’amendement n° 317 rectifié quater, faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’entends vos arguments, madame la ministre. Mais, en l’état, je ne sais pas comment on peut réellement faire de la différenciation – c’est l’un des « D » du projet de loi – sans admettre le principe de délégation. Il faut être très clair !

Tous les collègues qui sont intervenus sur les CTAP ont fait valoir l’intelligence collective des territoires et la capacité à dialoguer. Pourquoi interdirait-on la délégation au seul motif qu’elle a un cadre large et qu’elle est peu contrôlée ?

J’accueille avec délice et saveur l’amendement de repli de M. Kerrouche, qui est converti au fait communal. (Sourires au banc de la commission.)

M. Didier Marie. Nous ne l’avons jamais ignoré !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Notre collègue a raison de vouloir permettre aux communes de se prononcer préalablement à une délégation de compétence. Cela me semble effectivement important. Je voterai donc son amendement. Mais je souhaite répondre à son interpellation. Il n’y a pas de concurrence entre l’intercommunalité et la commune. Par définition, la commune, c’est la collectivité ; l’intercommunalité, c’est autre chose. Il ne s’agit pas de les faire entrer en conflit…

En revanche, je reste attaché à la possibilité de donner de l’agilité via les délégations. Ne nous leurrons pas : si nous ne permettons pas les délégations, la différenciation restera un vœu pieux.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Il s’agit non pas d’être pour la commune ou pour l’intercommunalité, mais de faire en sorte que le bloc communal fonctionne ; c’est complètement différent !

Je vais retirer l’amendement n° 530, dont l’adoption pourrait, j’en conviens, donner une image faussée de nos intentions, au profit de l’amendement n° 531. Dans le bloc communal, c’est l’avis collectif qui compte.

M. le rapporteur Darnaud a raison ; cela arrive… (Sourires.) Une délégation ascendante peut évidemment être intéressante. Mais elle ne peut pas s’effectuer à l’insu du plein du gré des communes, d’où la nécessité d’une consultation. (Approbations au banc de la commission.)

Mais, si la délégation ascendante est importante, une délégation descendante, comme cela est proposé à l’amendement n° 317 rectifié quater, ne fait pas sens. Elle remettrait en cause le fonctionnement du bloc communal tel qu’il est défini depuis les lois de 1999.

M. le président. L’amendement n° 530 est retiré.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Nous sommes au cœur du débat. Le présent projet de loi paraît être un texte de rafistolage. (Exclamations.) Les lois précédentes sont restées au milieu du gué, surtout depuis qu’un Premier ministre a décidé de créer des « méga-régions » à la place des régions à taille humaine. C’est aussi la difficulté dans laquelle nous nous trouvons.

Pour ma part, je soutiens totalement Mme la rapporteure ; c’est un moment de plaisir et de complicité entre nous. (Exclamations amusées.) J’approuve également les propos de M. le rapporteur Darnaud : si l’on veut aller dans le sens de la différenciation, la capacité de délégation est absolument essentielle.

En revanche, conférer un droit de veto à toutes les communes membres de l’EPCI ne me semble pas être une bonne chose. En tant qu’élus locaux, nous connaissons tous des cas de très beaux projets faisant l’objet de quasi-consensus ; sur mon territoire, un projet de restauration écologique de tout un bassin a été bloqué pendant deux ans à cause d’un ruisseau de 30 mètres situé sur une commune qui avait des comptes à régler. Je ne suis donc pas favorable au droit de veto d’une commune. Il faut évidemment qu’il y ait une majorité qualifiée ou un consensus au sein de l’EPCI. Mais pas un droit de veto pour chaque commune. Or c’est ce à quoi aboutirait l’adoption de l’amendement n° 530 tel qu’il est rédigé. Nous le savons très bien, dans les EPCI, certains maires peuvent être tentés de faire du billard à douze bandes. Je ne voterai donc pas cet amendement. Oui à la majorité qualifiée et au consensus ; non au droit de veto d’une seule commune !

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Je suis favorable tant aux délégations ascendantes qu’aux délégations descendantes.

J’ai entendu les arguments de notre collègue Ronan Dantec. Peut-être faudrait-il rectifier l’amendement n° 531 pour prévoir l’accord des communes à la majorité qualifiée.

Les délégations de compétence descendantes sont très intéressantes, notamment pour les communes touristiques ou les communes à fort développement culturel faisant partie d’une grande intercommunalité n’ayant pas forcément les mêmes vocations. De telles communes peuvent avoir des projets. Or c’est l’intercommunalité qui a la compétence en matière touristique. Pourquoi l’intercommunalité ne pourrait-elle pas laisser les communes exercer la compétence si celles-ci ont les moyens de le faire ? Cela permettrait de ne pas engager les autres communes.

Je suis donc favorable à une réciprocité, pour donner plus de souplesse.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Pour ma part, j’ai voté contre la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) et pour la suppression des CTAP.

On ne peut pas – certes, j’ai l’impression que l’amendement va être rectifié – soutenir la loi NOTRe et vouloir soudainement défendre les communes. La rédaction de l’amendement va à l’encontre, me semble-t-il, de l’objectif visé.

Dans une intercommunalité telle qu’issue de la loi NOTRe, c’est-à-dire regroupant parfois une soixantaine de communes, voire plus, il y aura toujours une commune qui ne donnera pas son accord exprès à une délégation de compétence. Vous aurez beau réunir tous les gens que vous voulez dans une pièce pour discuter, vous n’avancerez pas en l’absence de volonté commune.

Proposer une majorité relative, comme c’est déjà le cas s’agissant de certaines compétences, renforcera l’intercommunalité.

Comme je l’ai indiqué hier, je ne suis pas favorable aux seuils. La taille des intercommunalités doit être respectée par les élus qui décident de les mettre en place. Les intercommunalités de « petite taille » rencontrent des difficultés à exercer un certain nombre de compétences. Dès lors, déléguer en bonne intelligence ces compétences au département ou à la région pour que les populations des intercommunalités profitent de meilleurs services va plutôt dans le bon sens.

Mais permettez-moi tout de même de pointer, avec un peu d’ironie et d’impertinence, qu’il n’est pas possible de redevenir soudainement un grand communaliste quand on a défendu la loi NOTRe !

M. le président. La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Du dialogue et de l’échange jaillit souvent la lumière ! Je veux remercier M. Dantec de son intervention. L’esprit dans lequel nous étions recoupe ses préoccupations.

Nous proposons donc de rectifier de l’amendement n° 531 en remplaçant le terme : « exprès » par les mots : « à la majorité qualifiée ». Bien évidemment, l’idée n’est pas de donner un droit de veto aux communes pour qu’elles bloquent tout. Il s’agit au contraire de s’assurer d’un accord majoritaire au sein de l’intercommunalité, afin que celle-ci puisse déléguer de façon ascendante une compétence totale ou partielle.

En écho à ce qui vient d’être indiqué, je rappelle que la loi NOTRe n’entérine pas, tant s’en faut, la disparition des communes ! Elle met en œuvre les dispositions permettant, au travers de l’intercommunalité, de donner de nouveaux moyens d’action aux communes, y compris pour les plus petites d’entre elles.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 531 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts

par les mots :

avec l’accord à la majorité qualifiée de ses communes membres

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Dans l’esprit, la commission est favorable à cette nouvelle version de l’amendement. Toutefois, nous suggérons à ses auteurs de préciser que les délégations de compétence ascendantes de l’EPCI vers le département ou la région sont autorisées « avec l’accord de ses communes membres, exprimé par délibérations concordantes prises à la majorité des deux tiers des conseils municipaux représentant la moitié de la population ou la moitié des conseils municipaux dont la population représente plus des deux tiers de la population totale », c’est-à-dire la majorité qualifiée. (M. Didier Marie manifeste son approbation.)

Nous pourrions nous accorder sur une telle rédaction pour conditionner les délégations de compétence à l’accord des communes. L’avis de la commission serait alors favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il faut considérer le bloc communal. On parle de transferts de compétences de l’intercommunalité vers d’autres échelons de collectivités territoriales, comme la région ou le département.

C’est la raison pour laquelle il faut considérer la vision intercommunale, donc celle des composantes de l’intercommunalité, car c’est un transfert de compétences qui a déjà été effectué des communes vers l’intercommunalité. Si ces compétences sont déléguées à un département ou à une région, il est légitime que les communes soient interrogées.

La proposition que la commission vient de formuler correspond au dosage habituel dans les intercommunalités. J’y suis donc favorable.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à midi.)

M. le président. La séance est reprise.

Monsieur Marie, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 531 rectifié dans le sens suggéré par la commission ?

M. Didier Marie. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 531 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts

par les mots :

avec l’accord de ses communes membres, exprimé par délibérations concordantes prises à la majorité des deux tiers des conseils municipaux représentant la moitié de la population ou la moitié des conseils municipaux dont la population représente plus des deux tiers de la population totale

La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.

M. Patrice Joly. Les amendements de nos collègues Éric Kerrouche et Bernard Delcros visent à introduire la souplesse nécessaire à la prise en compte des histoires locales, des caractéristiques des territoires et à permettre à l’intelligence collective locale de fonctionner au mieux.

L’amendement de M. Kerrouche tel qu’il est désormais rédigé me paraît parfaitement adapté pour éviter les blocages, tout en permettant la souplesse nécessaire.

Et j’ai déposé un amendement très proche – il sera examiné plus tard – de l’amendement n° 317 rectifié quater, que je voterai donc naturellement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour explication de vote.

M. Jean-Michel Arnaud. On l’a noté à plusieurs reprises au cours de ces débats : il faut éviter qu’une seule commune ne puisse bloquer le transfert ascendant d’une compétence au sein d’une intercommunalité.

Or, dans leur toute dernière rédaction, ces dispositions ne permettent pas d’éviter totalement ce risque. Dans certaines intercommunalités de France, la commune-centre regroupe plus de 80 % de la population. Malgré les seuils proposés, à savoir 50 % de la population ou deux tiers des conseils municipaux, elle disposerait donc d’un pouvoir de blocage, ce qui est regrettable. Il faut rehausser le seuil démographique pour éviter de telles situations.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Maintenant, votons !

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Nous parlons des EPCI : doit-on en déduire que les communautés urbaines sont concernées par ces dispositions ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Oui !

M. René-Paul Savary. Pour faire écho aux propos de M. Arnaud, je citerai l’exemple d’une communauté urbaine rurale de mon département de la Marne, regroupant 143 communes autour de Reims : bien sûr, cette ville a un poids démographique assez important au sein de l’intercommunalité.

En tout cas, je vous remercie de cette précision, madame la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Bien sûr, je voterai l’amendement de M. Kerrouche, tel qu’il vient d’être rectifié ; mais je ne retirerai pas pour autant l’amendement n° 317 rectifié quater.

Je précise que par cet amendement, je ne propose aucun transfert de compétences, mais des délégations de compétences : ce n’est pas tout à fait pareil. En effet, dans le cas d’une délégation, la collectivité ou le syndicat exerce la compétence pour le compte de l’autorité délégante. On peut décider une délégation en fonction d’une situation particulière, pour des raisons bien précises et pour un temps donné. (Mme Martine Filleul opine.) Puis, l’autorité délégante peut la reprendre.

À mon sens, il serait judicieux d’autoriser de telles délégations, qu’elles soient ascendantes ou descendantes : elles sont à même de faire avancer les choses concrètement dans un territoire.

Je l’ai dit hier et je le répète : ce sont les règles qui doivent s’adapter aux réalités des territoires et non l’inverse.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Portalis !

M. Bernard Delcros. C’est donc sans la moindre hésitation que je maintiens mon amendement !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 531 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 317 rectifié quater.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1493 rectifié, présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione et Mme Monier, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. L’article 3 confie aux seuls régions et départements le soin de déterminer la composition de la conférence territoriale de l’action publique par délibérations concordantes. Cette composition devrait simplement faire l’objet d’un avis favorable de la majorité des conseils municipaux et des intercommunalités.

Dans sa rédaction actuelle, l’article méconnaît le poids démographique des territoires : il ne propose pas de recourir à une majorité qualifiée, mais à une majorité simple. De surcroît, il crée de fait une forme de tutelle dans l’organisation du dialogue territorial, alors que cette conférence devrait être avant tout un lieu d’échanges souple, adaptable et horizontal.

C’est pourquoi nous proposons de supprimer ce pouvoir restreint de composition de la CTAP. Certes, des mesures de souplesse doivent être apportées pour déterminer les meilleures modalités de réunion de cette conférence suivant les thèmes abordés. Selon les sujets, il faut en particulier s’assurer que seules les personnes morales réellement compétentes seront autour de la table. Mais ces dispositions doivent faire l’objet d’une discussion collective : il faut avant tout chercher l’efficacité de chaque politique publique, sans prendre le risque d’exclure a priori certains acteurs compétents dans des champs ciblés.

M. le président. L’amendement n° 919 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly et Gillé et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa du II est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans chaque région, la composition de la conférence territoriale de l’action publique est déterminée par délibérations concordantes du conseil régional et des conseils départementaux, prises après avis favorable de la majorité des conseils municipaux et des assemblées délibérantes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« À défaut de délibérations concordantes adoptées dans les conditions prévues au premier alinéa du présent II, sont membres de la conférence territoriale de l’action publique : » ;

b) Le dernier alinéa du III est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, les parlementaires du territoire concerné sont membres de la conférence territoriale de l’action publique. » ;

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Notre proposition est simple : garantir la présence des parlementaires au sein de la CTAP dans les collectivités régies par l’article 73. Députés et sénateurs y siégeraient avec voix délibérative ou consultative.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 1493 rectifié tend à revenir sur une liberté que nous souhaitons offrir aux collectivités territoriales, en leur ôtant la possibilité de définir la composition de la CTAP. De telles dispositions sont contraires à l’esprit que nous voulons donner à cette instance : je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 919 rectifié, il vise à imposer la présence des parlementaires au sein des CTAP. Nous ne sommes pas favorables à l’inscription d’une telle disposition dans la loi. La CTAP est un lieu de dialogue des acteurs locaux. En outre, je rappelle qu’elle n’a pas de compétence propre et qu’elle ne peut prendre aucun avis ayant effet de décision. Aussi, je demande également le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour ma part, je suis favorable à l’amendement de Mme Préville. Telle qu’elle est encadrée par la loi, la liste des membres de la CTAP, qu’ils soient de droit ou élus, garantit une représentation équilibrée de l’ensemble des échelons de collectivités territoriales. C’est singulièrement le cas pour le bloc communal, qu’il s’agisse des communes ou des EPCI à fiscalité propre. L’amendement n° 1493 rectifié tend précisément à préserver cet équilibre.

En revanche, à l’instar de Mme la rapporteure, je suis défavorable à l’amendement n° 919 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1493 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Monsieur Lurel, l’amendement n° 919 rectifié est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 919 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 52 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled, Capus et Médevielle, Mme Mélot, M. Lagourgue, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mme Jacques, MM. Duffourg et Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Levi et Moga.

L’amendement n° 139 rectifié quater est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Masson, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Chauvet, P. Martin, Le Nay et L. Hervé.

L’amendement n° 1191 rectifié ter est présenté par MM. Lozach et P. Joly, Mme F. Gerbaud, MM. Bacci, Bonnus et Roux, Mme Artigalas, MM. Bourgi et Montaugé, Mmes Préville et Briquet et MM. Gold, Bonhomme et Stanzione.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

…° Le même II est ainsi modifié :

a) Le 3° est ainsi rédigé :

« 3° Un représentant élu des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 30 000 habitants ayant leur siège sur le territoire de chaque département ; »

b) Le 7° est ainsi rédigé :

« 7° Deux représentants élus des communes comprenant entre 2 000 et 3 500 habitants de chaque département ; »

c) Après le même 7°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Deux représentants élus des communes de moins de 2 000 habitants ; »

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 52 rectifié bis.

M. Franck Menonville. Par cet amendement, notre collègue Daniel Chasseing propose de faire évoluer la composition de la CTAP et les modalités de désignation de ses membres.

Les présidents d’EPCI de plus de 30 000 habitants ne seraient plus membres de droit de cette conférence : ces intercommunalités désigneraient un représentant à l’échelle départementale, comme le font déjà les EPCI de moins de 30 000 habitants.

En outre, afin d’assurer une meilleure représentation des territoires ruraux, nous proposons d’augmenter le nombre de représentants des communes de moins de 3 500 habitants en créant deux strates : d’une part, les communes comprenant entre 2 000 et 3 500 habitants ; d’autre part, les communes de moins de 2 000 habitants. Cette solution permettrait de mieux prendre en compte les spécificités et la diversité du monde rural.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 139 rectifié quater.

M. Jean-Marie Mizzon. Contrairement à Mme la ministre, je considère que la composition actuelle de la conférence territoriale de l’action publique ne traduit aucun équilibre : les présidents d’EPCI de plus de 30 000 habitants sont tous membres de la CTAP, tandis que les intercommunalités de moins de 30 000 habitants n’ont, pour leur part, qu’un seul représentant par département.

Mme Catherine Di Folco, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. C’est vrai !

M. Jean-Marie Mizzon. De même, pour renforcer la présence des territoires, nous proposons de créer deux catégories de petites communes : celles qui comptent moins de 2 000 habitants et celles qui en dénombrent 2 000 à 3 500.

M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 1191 rectifié ter.

M. Patrice Joly. Je ne vais pas épiloguer, car les précédents orateurs ont déjà tout dit : il est nécessaire de rééquilibrer la composition des CTAP, et l’adoption de ces amendements permettrait d’adapter à cette fin le cadre juridique des institutions locales.

M. le président. L’amendement n° 906 rectifié, présenté par Mme Vérien, MM. Henno et Kern, Mme Férat et MM. Détraigne, Delcros, Le Nay, Levi, J.M. Arnaud, P. Martin, Canévet, L. Hervé et Chauvet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le 3° du II de l’article L. 1111-9-1 est ainsi rédigé :

« 3° Un représentant des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 30 000 habitants ayant leur siège sur le territoire de chaque département. » ;

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli : si j’y reprends les dispositions relatives à l’intercommunalité, je ne propose pas de créer de représentants des petites communes selon les deux strates mentionnées précédemment.

Ce qui est clair, c’est que les plus grandes intercommunalités sont surreprésentées au sein des CTAP, aux dépens des intercommunalités rurales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Bien sûr, il ne faut jamais renoncer à trouver les bonnes réponses et les bons dosages. Toutefois, les longues discussions que nous venons de consacrer aux CTAP et les nombreuses propositions dont ces structures font l’objet le prouvent : il est impossible de fixer dans la loi des règles de composition satisfaisant chaque collectivité, chaque territoire ou chaque groupement. En ce sens, cette question me rappelle celle des seuils.

En la matière, je reconnais l’imperfection humaine ou, plus précisément, législative. Mais, si performants soyons-nous, il serait déraisonnable de penser que nous pouvons corriger d’ici tout ce que les CTAP régionales ont d’insatisfaisant.

D’ailleurs – nous aurons l’occasion d’en parler tout à l’heure –, quand, à l’ordre du jour d’une CTAP, un sujet concerne plus particulièrement un EPCI ou une commune, les territoires en question peuvent naturellement être invités à s’exprimer.

Je demande donc, à regret, le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’émets moi aussi un avis défavorable. J’aurais préféré que l’amendement de Mme Préville soit voté : mais, bien sûr, le Sénat est libre ! (Sourires et exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. René-Paul Savary. Merci ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Une nouvelle fois, j’abonde dans le sens de Mme la rapporteure – cela ne deviendra pas une habitude pour autant. (Sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tout de même, c’est louche ! (Nouveaux sourires.)

M. Ronan Dantec. J’ajoute que, telles qu’elles sont rédigées, ces dispositions risqueraient d’écarter des CTAP l’ensemble des villes moyennes, qui ne sont plus tellement représentées dans cet hémicycle.

Bien sûr, ce serait une aberration : l’un des enjeux auxquels nous sommes confrontés, c’est précisément de remettre les villes moyennes au cœur de l’aménagement du territoire. La France de demain, ce ne sera pas seulement les métropoles et les territoires ruraux.

Les villes moyennes devraient être, bien plus souvent, au centre de nos réflexions.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 52 rectifié bis, 139 rectifié quater et 1191 rectifié ter.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 906 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 88 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, M. Louault, Mmes Guidez, Sollogoub et N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Canévet, Mme Jacquemet, MM. Hingray et Henno, Mme Vérien, M. J.M. Arnaud, Mme C. Fournier, MM. Moga, Longeot, Delcros, Le Nay, Cigolotti, L. Hervé et P. Martin, Mme Billon, MM. Folliot et Levi, Mme Saint-Pé, M. Détraigne et Mme de La Provôté, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° Après le II de l’article L. 1111-9-1, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dès lors qu’ils ne sont pas membres de la conférence territoriale de l’action publique au titre d’un mandat local, sont associés aux travaux de la conférence, sans voix délibérative :

« 1° L’ensemble des députés et des sénateurs élus dans le département, lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires ;

« 2° Deux députés et deux sénateurs élus dans le département, lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus. Les parlementaires non associés aux travaux de la conférence sont destinataires, avant toute réunion de la conférence, d’un rapport explicatif pour chaque affaire inscrite à l’ordre du jour. » ;

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Les commissions départementales de coopération intercommunale (CDCI) et les CTAP sont des institutions clés. Elles assurent l’expression de considérations locales tout en jouant le rôle de relais nationaux.

Or le non-exercice de fonctions exécutives locales éloigne de facto la représentation nationale des instances de décision locales.

En vertu de la loi du 3 août 2018 visant à garantir la présence de parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination, députés et sénateurs sont associés aux travaux des CDCI sans voix délibérative.

Cet amendement vise à étendre cette solution aux CTAP. S’ils pouvaient y siéger, même sans voix délibérative – j’insiste sur ce point –, les parlementaires seraient a minima informés d’un certain nombre d’enjeux locaux. Ce faisant, ils pourraient s’en saisir plus efficacement et mieux les défendre par la suite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ma chère collègue, en présentant cet amendement de Mme Vermeillet, vous revenez sur le malaise suscité par le non-cumul des mandats : il ne s’agit pas de dire que les parlementaires sont avides de fonctions, mais qu’ils ont parfois l’impression d’être coupés des réalités locales (M. Pierre Louault le confirme.) alors même que les assemblées, et tout particulièrement le Sénat, font la loi pour les collectivités territoriales.

Je l’ai déjà suggéré hier : à l’heure où l’agriculture hors-sol est vivement critiquée, la politique hors-sol devient un risque pour notre pays.

Le dépôt d’un tel amendement traduit bien la nécessité, pour les parlementaires comme pour les élus locaux, d’être ancrés dans le terrain pour mieux travailler.

Cela étant, par souci de simplicité, nous avons choisi de laisser les collectivités territoriales organiser elles-mêmes leurs CTAP. Pour les raisons que j’ai exposées à propos de l’amendement n° 919 rectifié de M. Lurel, j’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis !

Mme Jocelyne Guidez. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 88 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 140 rectifié quater est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti, MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Le Nay et Duffourg, Mme Vérien et MM. L. Hervé et Maurey.

L’amendement n° 320 rectifié bis est présenté par M. Delcros, Mme N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Louault, Mme Férat, MM. Détraigne, Hingray et Levi et Mmes Billon, Morin-Desailly, Saint-Pé et de La Provôté.

L’amendement n° 632 rectifié est présenté par MM. Fialaire, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gold, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1356 est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après le premier alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le président peut décider de ne convoquer que les membres représentant les collectivités territoriales et leurs groupements situés sur un périmètre territorial infrarégional.

« Un décret précise les modalités de définition du périmètre territorial infrarégional prévu à l’alinéa précédent. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 140 rectifié quater.

M. Jean-Marie Mizzon. Cet amendement vise à apporter un peu de souplesse au fonctionnement des CTAP, que d’aucuns ont qualifiées d’usines à gaz, tant leurs résultats sont probants…

Ainsi, le président de la CTAP pourrait convoquer cette conférence dans une configuration infrarégionale, notamment départementale, pour que les discussions qui s’y tiennent soient plus riches et plus concrètes.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 320 rectifié bis.

M. Bernard Delcros. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour présenter l’amendement n° 632 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1356.

M. Ronan Dantec. Un tel assouplissement serait tout à fait intéressant !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mes chers collègues, avec ces amendements, vous soulignez une nouvelle fois la nécessité d’un dialogue entre les collectivités territoriales. Vous avez raison de le réclamer, car il est bel et bien indispensable.

Toutefois, nous avons entendu maintes et maintes choses au sujet des CTAP ; certains ont notamment insisté sur la difficulté de l’exercice que nous menons, en soulignant que l’on ne peut pas tout gérer d’ici.

Nous examinerons bientôt des amendements tendant à créer des instances de dialogue à l’échelle départementale. La commission n’y est pas favorable, car l’efficacité des CTAP est déjà suffisamment difficile à apprécier. En outre, rien n’empêche un département ou une région de créer des instances de dialogue informelles à l’échelle infrarégionale. (Mme Cécile Cukierman opine.) Ainsi, un président de région peut réunir les EPCI d’un département et certaines grandes municipalités. Si je puis dire, il n’est pas nécessaire d’être baptisé pour exister. (Sourires.)

Mme Cécile Cukierman. Ça… (Nouveaux sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Aussi, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je précise que la CTAP organise ses travaux tout à fait librement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En voulant tout écrire dans la loi, on finit par être restrictif, et donc par entraver la liberté d’action des uns et des autres.

Le but de la CTAP étant précisément de rassembler les différents acteurs, je ne peux pas être favorable à ces amendements. J’ajoute que le travail s’organise en interne : s’il est nécessaire de consacrer une réunion à tel ou tel secteur géographique, on le fera. Il n’y a pas besoin de l’écrire dans la loi !

M. Didier Marie. Ces amendements sont satisfaits !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 140 rectifié quater, 320 rectifié bis, 632 rectifié et 1356.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 204 rectifié bis est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et de Nicolaÿ, Mmes Raimond-Pavero et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel et Tabarot.

L’amendement n° 523 est présenté par M. Michau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° La première phrase du deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Dans les douze mois qui suivent le renouvellement général des conseils régionaux, un débat est organisé sur les modalités de fonctionnement de la conférence territoriale de l’action publique et notamment sur la création d’une ou plusieurs commissions et la publicité de ses travaux. Lorsqu’une commission thématique est créée, elle peut émettre un avis. » ;

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 204 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Mes chers collègues, peut-on encore soigner les CTAP, dont beaucoup voulaient la mort il y a quelques instants ? Je vais tenter de vous en convaincre en présentant cet amendement.

Comme disait le poète, « le bonheur n’est pas dans la recherche de la perfection, mais dans la tolérance de l’imperfection ». (Sourires. – M. le rapporteur rit.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’aime beaucoup ce poète ! (Sourires.)

M. Fabien Genet. Bien qu’imparfaite, cette institution existe : essayons de l’améliorer !

Cet amendement vise à instaurer un débat relatif aux modalités de fonctionnement des CTAP dans l’année qui suit l’élection des conseils régionaux. De plus, il tend à permettre la création de commissions thématiques ou géographiques.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est déjà possible !

M. Fabien Genet. D’où vient cet amendement ? De la lecture d’un excellent rapport d’information sénatorial daté de mars 2017 et intitulé « Laisser respirer les territoires ». Les auteurs de ce travail observent que les CTAP sont souvent vécues comme de grands-messes et que les présidents de conseil régional leur préfèrent généralement des structures de dialogue informelles plus réduites.

Vous l’aurez compris : notre but est de laisser respirer la CTAP en lui offrant de l’oxygène, grâce à de vrais débats et à des commissions plus faciles à réunir. Ainsi, nous répondons, d’une part, à la demande d’une meilleure organisation des CTAP évoquée il y a quelques instants par Mme la rapporteure, et, d’autre part, aux souhaits de liberté et de souplesse – cette souplesse à laquelle M. le rapporteur, Mathieu Darnaud, est tant attaché !

M. le président. L’amendement n° 523 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 62 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Longeot et Artano, Mme Sollogoub, MM. Henno, Canévet, Chasseing, Dennemont, P. Martin, Poadja et Levi et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Le III de l’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, chaque conférence territoriale de l’action publique comprend également au moins une commission thématique dédiée à l’habitat. » ;

b) Après la deuxième phrase du troisième alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Au moins une fois par an, pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, il inscrit également à l’ordre du jour un débat sur la politique en faveur de l’habitat. » ;

La parole est à Mme Nassimah Dindar.

Mme Nassimah Dindar. Cet amendement, relatif aux territoires régis par l’article 73 de la Constitution, vise à y rendre obligatoire l’inscription, au moins une fois par an, d’un débat dédié aux politiques de l’habitat à l’ordre du jour des CTAP.

Mes chers collègues, chez nous, à La Réunion, la CTAP ne s’est pas réunie une seule fois depuis sa création, si ce n’est pour son installation. Or les débats qui viennent d’avoir lieu dans cet hémicycle le prouvent : lorsque les élus ne s’entendent pas ou ne veulent pas discuter entre eux, rien n’est simple !

Quant aux deux amendements suivants, je les considère comme défendus, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 64 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Longeot, Artano, Dennemont, P. Martin et Le Nay, Mme Sollogoub, MM. Henno, Canévet, Poadja et Levi et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, chaque conférence territoriale de l’action publique comprend également au moins une commission thématique dédiée à l’habitat et aux politiques de l’habitat. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 63 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Longuet, Artano, Dennemont, P. Martin et Le Nay, Mme Sollogoub, MM. Henno, Canévet, Poadja et Levi et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Après la deuxième phrase du troisième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Au moins une fois par an, pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, il inscrit également à l’ordre du jour un débat sur la politique en faveur de l’habitat. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Genet, nous serions heureux de connaître le nom du poète que vous avez cité. Il mériterait d’ailleurs d’être sénateur, car il me semble fort sage. (Sourires.)

Les propositions formulées par ces amendements le montrent bien : les différentes CTAP fonctionnent de manière très inégale. Cela étant, ces structures peuvent déjà débattre et s’organiser comme elles l’entendent : à cet égard, ces amendements sont entièrement satisfaits.

Le débat initial, relatif au programme et aux méthodes de travail, est un passage obligé. De plus, rien n’empêche une CTAP de créer une commission thématique.

J’y insiste : si, par glissement, nous formalisions trop les CTAP dans la loi, ces instances finiraient par menacer la libre administration des collectivités territoriales.

L’enjeu est d’adapter les structures aux territoires et de permettre aux élus locaux de se mobiliser. À ce titre – permettez-moi une parenthèse personnelle –, j’estime qu’il nous appartient, à nous parlementaires, de mieux leur faire connaître le fonctionnement des CTAP. En particulier, nous devons leur rappeler les exigences qu’ils peuvent faire valoir auprès de ces conférences.

Aussi, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis assez d’accord avec ce que vient de dire Mme la rapporteure : toutes les instances locales ont la faculté de créer des commissions en leur sein. Ce n’est pas la peine de l’écrire dans la loi.

Cela étant, pour ce qui concerne l’amendement n° 204 rectifié bis de M. Genet, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Monsieur le sénateur, par parallélisme avec la conférence des maires, au sein des intercommunalités, vous proposez en effet qu’un débat portant sur les modalités de fonctionnement de la CTAP soit organisé dans les douze mois suivant le renouvellement général des conseils régionaux. Cette proposition me semble intéressante !

M. le président. La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.

Mme Nassimah Dindar. Me rangeant à l’avis de Mme la rapporteure, je retire mes trois amendements, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 62 rectifié, 64 rectifié et 63 rectifié sont retirés.

La parole est à M. Fabien Genet, pour explication de vote sur l’amendement n° 204 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Madame la ministre, je n’ai aucun mérite : je me suis inspiré des réflexions de notre rapporteur, M. Darnaud, qui ne pouvaient qu’être marquées du sceau de la sagesse ! (Sourires. – M. le rapporteur rit.)

Madame la rapporteure, j’entends bien les critiques que peut inspirer l’obligation d’organiser un tel débat dans l’année suivant le renouvellement des conseils régionaux. Comme beaucoup d’entre nous, j’ai été maire et, en cette qualité, j’ai célébré des mariages. Or je me suis souvent fait cette réflexion en citant tel ou tel article du code civil : est-il vraiment indispensable de dire aux personnes venant se marier que les époux s’astreignent à une communauté de vie ?

Cela étant, il est parfois nécessaire de le rappeler : la vie en communauté est essentielle. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 204 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 918 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly et Gillé et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

…° Le III de l’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Après le troisième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans chaque région, un vingtième des électeurs peut demander, par voie de pétition, l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant des compétences exercées par les collectivités territoriales.

« Un décret fixe les modalités d’application de l’alinéa précédent. » ;

b) Après la deuxième phrase du dernier alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, les parlementaires du territoire concerné sont membres de la conférence territoriale de l’action publique. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Cet amendement tend à permettre à un vingtième des électeurs de demander, par voie de pétition, l’inscription à l’ordre du jour de la CTAP de questions complémentaires relevant des compétences exercées par les collectivités territoriales.

Par son dernier alinéa, il vise également à assurer la représentation des parlementaires au sein des CTAP des collectivités territoriales régies par l’article 73 de la Constitution. Toutefois, ces dispositions viennent d’être rejetées.

Aussi, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 918 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 199 rectifié bis est présenté par MM. Genet, Rojouan, Karoutchi, Brisson, Mandelli, Paccaud, D. Laurent, Burgoa, Pellevat et Pointereau, Mme Deromedi, M. Bonhomme, Mmes Garnier et Belrhiti, MM. Chaize, Sautarel et Sido, Mmes Garriaud-Maylam, Estrosi Sassone et Berthet, MM. Panunzi, Cadec et Chatillon, Mme Demas, MM. Charon, Laménie, Tabarot et Gremillet, Mme Gosselin, MM. Milon et de Nicolaÿ, Mme Raimond-Pavero, M. Klinger, Mme Joseph, MM. Le Gleut et Bouchet, Mmes Canayer, Deroche et Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. C. Vial et Rapin.

L’amendement n° 1008 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Hingray et Henno, Mmes Vérien et Saint-Pé, MM. Kern, Delcros, Détraigne, Levi et Chauvet, Mme Billon, MM. Longeot, Le Nay, Bonnecarrère, Canévet et P. Martin, Mme Jacquemet, M. Lafon et Mmes Herzog et de La Provôté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le même article L. 1111-9-1 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ….– Au moins une fois par an, le président de la conférence territoriale de l’action publique invite le représentant de l’État dans la région, le directeur de l’Agence régionale de santé et les représentants d’opérateurs de services publics à présenter à la conférence territoriale de l’action publique leurs projets d’implantation ou de fermeture d’établissements dans la région. La conférence territoriale de l’action publique émet des recommandations sur la présence, sur le territoire régional, des services publics concernés. » ;

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 199 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Cet amendement vise à renforcer l’utilité des conférences territoriales de l’action publique, voire, tout simplement, à leur donner un rôle. Il tend à préciser que ces structures peuvent auditionner les représentants de l’État et des opérateurs de services publics…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Elles le peuvent !

M. Fabien Genet. … pour débattre de leurs projets d’implantation ou de fermeture d’établissements sur le territoire régional.

Nous proposons ainsi de compléter les dispositions de ce projet de loi. En effet, en vertu du présent texte, la CTAP doit pouvoir constituer le lieu du débat et de l’organisation des collectivités territoriales en vue de projets structurants sur le territoire. Or de tels projets ne peuvent être correctement choisis et définis que dans le cadre plus global de l’implantation des services publics, dont les collectivités territoriales n’ont pas toujours la maîtrise.

La mention du directeur de l’agence régionale de santé (ARS) dans cet amendement n’est pas le fruit du hasard : elle fait écho à la crise sanitaire actuelle et aux dysfonctionnements qui ont été constatés dans beaucoup de nos territoires.

L’esprit de la loi de 2019 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST, qui a mis en place cette nouvelle organisation territoriale de la santé, n’était pas de laisser une place grandissante aux élus locaux, bien au contraire.

Je n’irai donc pas jusqu’à proposer de placer l’ARS sous la tutelle de la CTAP, même si je ne doute pas que d’aucuns pourraient le souhaiter, mais il me paraît indispensable de renforcer le dialogue entre son directeur et les élus locaux, représentants des territoires, et, par conséquent, des patients.

Tel sera l’un des bénéfices de l’adoption de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement 1008 rectifié.

M. Bernard Delcros. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les jours se suivent et se ressemblent, ou ne se ressemblent pas… Je me permets de rappeler, après beaucoup d’entre nous, l’esprit du présent texte : il vise à délivrer l’action publique d’un certain nombre d’obligations et de rigidités.

Nous venons d’adopter l’amendement n° 204 rectifié bis, dont je ne conteste pas l’intérêt, visant à faciliter la création de commissions thématiques au sein des CATP, alors que nous nous interrogions ici sur l’existence même de ces instances.

Je comprends l’esprit des amendements en discussion, mais ils tendent à rendre possible ce qui l’est déjà, c’est-à-dire l’audition annuelle des représentants des services déconcentrés de l’État. De fait, la CTAP a la capacité d’auditionner qui bon lui semble. Le préfet de région y est d’ailleurs très régulièrement convié.

Plutôt que de corseter cette instance, nous pourrions considérer que les questions que nous nous posons à son propos sont pertinentes parce qu’elles découlent de dysfonctionnements constatés ou d’insatisfactions. En tout état de cause, ce que vous proposez est déjà possible.

S’agissant enfin des ARS, cher collègue Genet, je comprends bien la logique de votre propos. Nous savons tous que leur fonctionnement en silo vertical, sans dialogue avec les collectivités territoriales, alors même que certaines compétences sont parfois partagées, comme c’est le cas pour les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) avec les départements, pose une vraie difficulté.

Nous examinerons prochainement une proposition de la commission visant à remplacer le conseil de surveillance des ARS par un conseil d’administration placé sous la coprésidence du préfet et du président de région, et ménageant une place renforcée aux élus locaux. Vous le voyez : nous nous efforçons de renforcer les prérogatives de ces derniers.

Mes chers collègues, il me semble donc que ces amendements identiques sont satisfaits. Je ne souhaite nullement vous être désagréable, et je ne voudrais pas vous donner l’impression de dire non pour dire non : nous essayons de préserver la cohérence de notre démarche, en laissant aux élus la capacité d’agir.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je partage l’avis de la rapporteure : cela se fait naturellement. Les représentants de l’État sont invités très régulièrement dans les CTAP ; je peux d’ailleurs vous indiquer que j’ai moi-même participé, en tant que ministre, à une CTAP à laquelle j’ai été invitée, dans une région que je ne citerai pas pour ne pas donner le sentiment de toujours évoquer la même, mais que vous devinerez peut-être ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Mme le rapporteur a bien précisé les choses. Je me suis associé à l’amendement précédent, bien qu’il fût redondant, parce que, à mon sens, il importe vraiment de ménager toute la souplesse nécessaire.

S’agissant des ARS, on nous propose une évolution intéressante. Madame la ministre, il faut tirer les enseignements de l’expérience. Les ARS sont, non pas gérées, mais administrées ; or lorsqu’une crise survient il faut, non pas l’administrer, mais la gérer.

Dans ces circonstances, on a perçu la limite du travail en silo. C’est pourquoi il est important, non seulement de mettre en place un conseil d’administration au sein duquel siègent des élus, en écho aux commissions thématiques des CTAP, mais aussi de donner plus de responsabilités aux délégations départementales.

En cas de crise, c’est bien au niveau du département que cela se passe, entre le préfet de département, le délégué de l’ARS, le président du conseil départemental et les maires, qui sont associés. C’est ainsi que cela fonctionne dans mon territoire, et je suppose qu’il en va de même ailleurs : nous avons pris l’habitude d’organiser une conférence téléphonique chaque semaine, ce qui permet d’éviter les déplacements. Lorsque l’on parle d’écologie, il est bon de les limiter. Il faut également veiller à éviter les réunions redondantes. (Mme le rapporteur approuve.)

À ce propos, mon cher collègue, je crains que votre proposition ne soit redondante avec l’intéressante proposition évoquée par notre rapporteur. Celle-ci avait d’ailleurs fait l’objet de réflexions au sein de la commission des affaires sociales, en complémentarité avec la commission des lois. Elle doit permettre de répondre aux préoccupations tout à fait légitimes qui s’expriment au travers de cet amendement.

C’est la raison pour laquelle je me range à la position du rapporteur et ne voterai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Fabien Genet, pour explication de vote.

M. Fabien Genet. Permettez-moi de témoigner de l’insatisfaction qu’éprouvent un certain nombre d’élus locaux sur le terrain.

Cher René-Paul Savary, lorsqu’un maire d’une commune de moins de 10 000 habitants, président d’une intercommunalité rurale, qui n’a pas l’autorité que confère l’expérience – et parfois le mandat de sénateur –, rencontre des problèmes de démographie médicale et que l’ARS ne lui apporte aucune aide, il aimerait bien pouvoir interpeller directement le directeur de l’ARS avec le soutien de l’ensemble de ses collègues.

Du reste, les dispositions proposées par cet amendement concernent le directeur de l’ARS, mais aussi les autres représentants de l’administration. Or, au vu de l’évolution qui se profile s’agissant de l’endettement de notre pays, il y a un risque que, dans les années à venir, des gouvernements soient amenés à nous imposer de nouvelles cures de rigueur, comme celle que nous avons connue il n’y a pas si longtemps.

Prévoir qu’une instance comme la CTAP, avec toutes les imperfections que nous lui avons reconnues, puisse peser face à l’État de façon organisée me semble être une bonne chose. C’est pourquoi, même si je ne suis pas suivi par mes pairs, et si j’ai bien compris que la rapporteure le considère comme satisfait, je maintiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. L’auteur de cet amendement, M. Loïc Hervé, est absent, aussi, je ne saurais le retirer.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 199 rectifié bis et 1008 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 834 rectifié bis, présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et M. Decool, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer dix-sept alinéas ainsi rédigés :

…° Après le III du même article L. 1111-9-1, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dans chaque département, il peut être institué une conférence de l’action publique chargée de favoriser la concertation entre les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics pour la conduite de politiques publiques locales et de préparer la coordination de leurs interventions ou les modalités d’un exercice concerté de leurs compétences, le cas échéant.

« Elle peut être saisie de la coordination des relations transfrontalières avec les collectivités territoriales étrangères situées dans le voisinage du département.

« Nonobstant les dispositions du IV du présent article, la conférence de l’action publique instituée à l’échelle départementale peut débattre des projets visant à coordonner les interventions des personnes publiques, qui lui sont présentés par les collectivités territoriales ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans le cadre des V à VII en lieu et place de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée au I.

« Sont membres de cette conférence les élus désignés conformément au II ainsi que les membres de droit suivants :

« 1° Le président du conseil régional ou son représentant ou le président de l’autorité de la collectivité territoriale régie par l’article 73 Constitution ou son représentant ;

« 2° Le président du conseil départemental ou le président de l’autorité exécutive des collectivités territoriales exerçant les compétences des départements ;

« 3° Les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre du département ;

« 4° Les maires des cinq communes les plus peuplées du département ;

« 5° Un représentant élu des communes comprenant entre 3 500 et 30 000 habitants du département ;

« 6° Un représentant élu des communes de moins de 3 500 habitants du département ;

« 7° Le cas échéant, un représentant des collectivités territoriales et groupements de collectivités des territoires de montagne.

« Le président est désigné parmi les membres de la conférence lors de son installation.

« Peuvent être associés aux travaux de la conférence d’autres membres et notamment les présidents de syndicats intercommunaux ou de syndicats mixtes, selon les conditions fixées par le règlement intérieur.

« La conférence organise librement ses travaux et rend ses avis selon les modalités fixées par son règlement intérieur.

« Elle est convoquée par son président, qui fixe l’ordre du jour de ses réunions.

« Le représentant de l’État dans le département est informé des séances de la conférence territoriale de l’action publique. Il y participe lorsque la conférence donne son avis sur une demande d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre tendant à obtenir la délégation de l’exercice d’une compétence de l’État. Il participe aux autres séances à sa demande. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement vise à revoir le mode d’organisation des CTAP et à instituer des CTAP infrarégionales, singulièrement départementales, composées des représentants élus issus des CTAP régionales. Y seraient également associés les présidents des syndicats mixtes, qui assurent la gestion de nombreuses politiques publiques, ainsi que le préfet de département.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Eu égard aux nombreux échanges que nous avons eus sur les CTAP régionales et à mes propos précédents, votre proposition de créer une CTAP départementale recueille, de la part de la commission, une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Il est possible d’instaurer des espaces de dialogue dimensionnés selon la volonté de chaque département en fonction des sujets. Nous ne souhaitons pas rigidifier les choses.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai déjà indiqué ma position et rappelé que les CTAP ont toute liberté de s’organiser en interne.

Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 834 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Je constate que l’organisation des CTAP permet effectivement une telle souplesse. Je retire donc l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 834 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 943 rectifié bis, présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Sautarel et Sido et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 13

Supprimer ces alinéas.

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Tel que réécrit par la commission des lois, cet article autorise les départements à participer au financement des aides et régimes d’aides mis en place par les régions ; à se voir déléguer par les régions l’octroi de tout ou partie de leurs aides ; enfin, à participer, dans le cadre d’une convention passée avec la région, au financement des aides versées par cette dernière au profit des entreprises en difficulté.

Ces dispositions ont pour effet de remettre en cause les équilibres issus de la loi NOTRe qui, dans une logique de clarification des compétences, a conduit à ce que les aides accordées aux entreprises soient axées autour de deux pôles : la région et le bloc local, rassemblant communes et EPCI. Sauf disposition législative spécifique, les départements, quant à eux, n’ont donc plus d’attributions en matière de développement économique.

Aussi, dans un souci de cohérence et afin de ne pas réintroduire de confusion dans l’architecture des compétences des collectivités, il est proposé de supprimer ces dispositions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous entrons, encore une fois, dans le vif du sujet.

Tout le travail que le Sénat a mené de manière collective depuis les lois territoriales nous a amenés à partager le constat général que ces grandes lois avaient contribué à corseter et à figer les choses, en isolant chaque acteur dans son silo. Je rappelle d’ailleurs que nous avions soumis nos cinquante propositions à l’assentiment de plus de 3 200 élus et des grandes associations.

Or on sait que le réel est un peu plus compliqué que cela et qu’il convient, parfois, de prévoir des interventions à une échelle de proximité.

S’agissant des aides économiques, nous avons eu des échanges sur le rôle en matière d’insertion et d’accompagnement social des départements, lesquels s’interrogeaient à ce sujet. Nous avons entendu ici les questions douloureuses de certains de nos collègues dont les territoires ont été frappés par de graves catastrophes naturelles : ils nous ont indiqué que la très grande et très lointaine région ne réagissait pas toujours assez tôt dans l’octroi des aides économiques pour que le dernier boulanger ou le dernier épicier soit aidé avant de disparaître.

Nous nous sommes fixé un principe : ne pas détricoter la loi NOTRe et ne pas modifier les compétences, tout en offrant la possibilité de les transférer ou de les déléguer en toute sécurité lorsque c’est nécessaire et souhaité et à condition que les collectivités en soient d’accord.

Travaillant dans cet esprit, nous avons souhaité permettre jusqu’au transfert partiel de certaines aides économiques dans un souci de solidarité et d’équilibre territorial. Nous n’avons toutefois pas pu mener à bien cette ambition, parce que nous avons été taclés par l’article 40 de la Constitution.

Nous avons donc maintenu le principe de délégation, par lequel la région peut, lorsque cela est cohérent, déléguer aux départements l’exécution d’une compétence, par exemple dans le cadre de la mise en œuvre de schémas de ruralité établis en commun. Dans ce cas, et sous réserve que les collectivités le souhaitent, la délégation peut être un outil permettant d’harmoniser les politiques menées par la région et les départements.

À rebours de cette philosophie générale par laquelle nous souhaitons libérer les choses et ouvrir le champ des possibles, l’amendement de notre collègue tend à annuler cette souplesse.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement est naturellement favorable à l’amendement de M. Blanc, puisque j’ai moi-même proposé précédemment, comme vous l’avez peut-être remarqué, de supprimer les mêmes dispositions.

En effet, la rédaction de la commission remet en cause les équilibres de compétences en vigueur, sur lesquels tout le monde s’est accordé, entre régions, départements et bloc communal.

Je tiens à préciser que cette rédaction n’est pas du tout le fruit d’une demande unanime des associations d’élus. Les régions n’y sont certes pas favorables, mais les intercommunalités non plus, car elles peuvent déjà jouer un rôle de proximité et venir en aide à un boulanger, pour reprendre l’exemple de la rapporteure.

Étant favorable à la clarté des compétences, le Gouvernement est très favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. La clarté, c’est bien sur le papier, mais dans la réalité, madame la ministre, cela ne se passe pas ainsi. Si les plus grandes entreprises se tournent naturellement vers la région, nous constatons qu’en cas de difficulté, c’est au président du conseil départemental que les petites entreprises s’adressent.

Tout était plus simple lorsque les régions étaient plus petites : le préfet était bien souvent logé dans les départements et, pour peu que le département soit celui du chef-lieu de région, l’hôtel de région était à quelques centaines de mètres. On pouvait donc régler les problèmes facilement. Désormais, cela nécessite toute une organisation, et l’on voit bien les difficultés que cela pose. Si l’on se contente de déplorer l’existence d’un millefeuille territorial, on ne fera rien de pratique !

Je comprends donc la position du rapporteur, qui me paraît être la bonne : elle consiste à permettre, en accord avec le président de région, de décentraliser un certain nombre d’aides et de financements.

Madame la ministre, vous souhaitiez que nous construisions tous ensemble des collèges et des lycées ; il s’agit du même exercice, qui requiert de la souplesse.

Si certains territoires ne le souhaitent pas, qu’ils ne le fassent pas. En revanche, laissons la possibilité d’une telle délégation lorsque celle-ci peut être pratique.

Pour toutes ces raisons, je soutiens la position de la commission.

Les départements reposent sur la solidarité des hommes au travers de l’action sociale et de la solidarité des territoires. À ce titre, ils sont pleinement concernés par le développement économique.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 943 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(Larticle 3 est adopté.)

Article 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendements n° n° 49 rectifié bis, n° 1057 rectifié ter, n° 1065 rectifié et n° 303 rectifié

Articles additionnels après l’article 3

M. le président. L’amendement n° 1358 rectifié bis, présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111 -9-…ainsi rédigé :

« Art L. 1111 -9-…. – I. Dans chaque département, la conférence territoriale des exécutifs est chargée de favoriser un exercice concerté des compétences des établissements publics à fiscalité propre.

« La conférence territoriale des exécutifs peut débattre et rendre des avis sur tous les sujets relatifs à l’exercice de compétences et à la conduite de politiques publiques nécessitant une coordination ou une délégation de compétences entre les groupements et les collectivités territoriales membres.

« II. – Sont membres de la conférence départementale des exécutifs :

« 1° Le président du conseil départemental ou par délégation, son représentant ;

« 2° Les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant leur siège sur le territoire du département ou leurs représentants ;

« 3° Dans la région d’Île-de-France, les présidents des établissements publics territoriaux mentionnés à l’article L. 5219-2.

« III. – La conférence départementale des exécutifs est présidée par le président du conseil départemental et le président d’un établissement public de coopération intercommunale.

« Elle organise librement ses travaux, au travers de commissions thématiques, et leur publicité dans le cadre de son règlement intérieur.

« Elle est convoquée par ses présidents, qui fixent l’ordre du jour de ses réunions. Chaque membre peut proposer l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant des compétences exercées par la personne publique ou la catégorie de personnes publiques qu’il représente ou pour lesquelles cette personne publique est chargée d’organiser les modalités de l’action commune des collectivités territoriales.

« La conférence départementale des exécutifs peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté. Elle peut solliciter l’avis de toute personne ou de tout organisme. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Je l’ai dit, je le répète : l’esprit même de la loi NOTRe a été déstabilisé par cette idée un peu folle et saugrenue qu’a eu Manuel Valls de créer, dans la foulée, des méga-régions, sans même mener un travail permettant d’associer des populations. Souvenons-nous, mes chers collègues, que ce n’était pas à l’ordre du jour lorsque nous avions travaillé sur la loi NOTRe.

Nous avons donc des méga-régions, lesquelles, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, sont éloignées de certains territoires.

Par ailleurs, nous avons confié aux EPCI les compétences économiques, mais aussi, souvent, les compétences d’urbanisme, au travers du plan local d’urbanisme intercommunal (PLUi).

Nous avons, en outre, conservé un certain nombre de leviers d’action territoriale et de développement économique dans les départements, lesquels détiennent toujours des sociétés d’économie mixte dévolues au développement économique et sont acteurs des agences foncières.

Dans ce millefeuille inabouti, il nous faut absolument un lieu de travail en commun entre les EPCI, le département et la région. Je vous parle d’expérience : en Loire-Atlantique, il existe aujourd’hui une forme de conférence des intercommunalités avec le département. Pour autant, en raison de divergences politiques ou de différences d’histoire, cela ne se fait pas toujours naturellement.

C’est pourquoi nous proposons qu’une conférence départementale rassemblant l’ensemble des EPCI autour de leurs compétences de développement économique et d’urbanisme soit instituée par la loi. Si nous voulons un développement équilibré du territoire, nous devons mettre en place ce dialogue, notamment entre les métropoles et les autres territoires.

Pour conclure, nous n’avons pas eu cette idée seuls, celle-ci est issue d’une proposition du rapport sénatorial d’information n° 471, signé par M. Krattinger et Mme Gourault, dont j’attends donc l’avis avec intérêt !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Dantec, si la Loire-Atlantique était en Bretagne, la CTAP de ce département fonctionnerait bien ! (Sourires.)

Cela dit, mon cher collègue, nous avons déjà répondu à cette proposition de création d’une conférence départementale de l’action publique (CDAP) et notre avis n’a pas changé : il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable. (M. Ronan Dantec sexclame.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous ne voterons pas cet amendement, dans la logique des arguments que nous avons exposés précédemment.

Monsieur Dantec, lorsque nous avons débattu de la loi NOTRe, la fusion des régions n’était effectivement pas du tout à l’ordre du jour. En revanche, sauf si ma mémoire me trahit, je n’ai pas souvenir que vous vous soyez opposé au projet de fusion des régions.

Quand on vote pour des régions plus fortes et plus compétitives, il faut en assumer les conséquences inévitables en matière d’affaiblissement du rôle des départements.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Madame Gatel, il ne s’agit pas de créer une CDAP, mais une instance réunissant les EPCI, et au sein de laquelle le débat serait centré sur leurs compétences en matière de développement économique et d’urbanisme, à laquelle seraient associés départements et région.

Aujourd’hui, nous observons des déséquilibres entre les différents EPCI pour ce qui concerne l’aménagement du territoire, les logements et l’emploi. Ces difficultés imposent que les EPCI travaillent ensemble, or cela ne se fait pas spontanément. Tel est le sens de cet amendement, nourri de l’expérience de ce que nous nous efforçons d’instaurer en Loire-Atlantique.

Mme Gourault, je regrette votre réponse quelque peu sibylline sur une proposition qui me semblait correspondre à votre propre réflexion, en un autre temps.

S’agissant enfin de la question de la fusion des régions, sur laquelle je viens d’être interpellé, je fais partie de ceux qui se sont battus pour tenter d’éviter une fusion simple, technocratique et sans débat, et d’obtenir que l’on fasse dans la dentelle. Je pourrais rappeler les différentes initiatives que j’avais prises à l’époque, notamment en Bretagne.

Nous aborderons le débat sur la nécessité de réintroduire de la souplesse dans les découpages administratifs nés de cette fusion à marche forcée des régions plus tard dans la soirée, j’espère que nous recevrons alors le soutien de beaucoup de groupes ; je dois avouer que je suis très déçu que mes contraintes d’agenda m’empêchent d’y participer. Quoi qu’il en soit, je souhaite qu’il soit productif.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1358 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quatorze heures trente.)

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1358 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 202 rectifié bis

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 3.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 49 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mme Sollogoub, M. Joyandet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mmes Jacques, Dumas et Guidez, M. Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Nougein et Moga.

L’amendement n° 1057 rectifié ter est présenté par M. P. Joly, Mmes Préville et Monier, MM. Tissot, Cozic et Cardon, Mme G. Jourda, MM. Jeansannetas et Jomier, Mme Espagnac et MM. Pla, Mérillou et Bouad.

L’amendement n° 1065 rectifié est présenté par MM. Guiol, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts, peut déléguer à une collectivité territoriale, à un syndicat de communes ou à un syndicat mixte, tout ou partie d’une compétence qui lui a été transférée. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « de l’alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « des alinéas précédents » ;

b) Sont ajoutés les mots : « ou de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre délégant ».

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 49 rectifié bis.

M. Franck Menonville. Le présent amendement, déposé par notre collègue Daniel Chasseing, tend à permettre aux EPCI à fiscalité propre de déléguer l’exercice d’une compétence dont ils sont attributaires. Il vise ainsi à rendre possible une délégation descendante, notamment des EPCI vers les communes ou vers des syndicats mixtes.

La délégation de compétence permet de confier l’exercice d’une compétence d’attribution à une collectivité ou un EPCI qui dispose de l’expérience, des moyens, mais également de la volonté de l’exercer par simple voie contractuelle. Ce mode d’exercice de la compétence est plus pérenne et sécurisé que les simples conventions de gestion ou de prestations de services.

L’élargissement du champ d’application de l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales permettrait de revenir à une intercommunalité librement consentie et, surtout, d’apporter de la souplesse et une forme d’adaptation territoriale.

M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 1057 rectifié ter.

M. Patrice Joly. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 1065 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement a été déposé par mon collègue André Guiol.

Comme l’indique son exposé des motifs, il est indispensable d’assouplir davantage la possibilité, pour un EPCI, de déléguer certaines de ses compétences.

Surtout, au-delà de cet amendement, en retenant une telle position, nous saisissons l’occasion d’envoyer un signal fort à nos territoires. Nous voulons rappeler que les échelons de notre administration locale sont et demeureront des maillons essentiels de notre nation.

C’est aussi l’occasion de rappeler que la construction intercommunale doit reposer sur la volonté et le respect de nos communes.

M. le président. L’amendement n° 303 rectifié, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer tout ou partie d’une de ses compétences à une ou plusieurs de ses communes membres. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Dans la même logique que les amendements précédents, le présent amendement vise à permettre à l’EPCI qui le souhaite de déléguer une compétence – et non la transférer, sinon cet amendement aurait été déclaré irrecevable en application de l’article 40 de la Constitution – à une commune membre. L’objectif est de permettre une meilleure sécurisation que celle que permettent les conventions existantes.

Il doit être permis à un EPCI de déléguer à une commune membre la compétence qui lui a été attribuée, et parfois même imposée par la loi NOTRe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Dans le droit-fil des amendements votés précédemment, cas amendements visent à permettre des délégations de compétences, y compris ascendantes. Ils sont donc totalement satisfaits.

La commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ces amendements me paraissent également satisfaits par les amendements adoptés précédemment.

Ayant émis un avis défavorable sur les précédents amendements, j’émets le même avis défavorable sur ceux-là.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 49 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président car, comme l’a indiqué le rapporteur, l’amendement n° 531 rectifié bis de notre collègue Kerrouche ayant été adopté, il est satisfait.

M. le président. L’amendement n° 49 rectifié bis est retiré.

Monsieur Joly, l’amendement n° 1057 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Patrice Joly. Non, je le retire, monsieur le président.

J’ajouterai que cet amendement est également satisfait par l’adoption de l’amendement n° 317 rectifié quater de notre collègue Delcros.

M. le président. L’amendement n° 1057 rectifié ter est retiré.

Madame Delattre, l’amendement n° 1065 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Non, je le retire, monsieur le président, pour les mêmes raisons.

M. le président. L’amendement n° 1065 rectifié est retiré.

Madame Cukierman, l’amendement n° 303 rectifié est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Il me semble en effet, de mémoire, que les amendements précédents ne visaient pas la délégation de compétences des EPCI vers les communes. Mon amendement n’est donc pas tout à fait satisfait.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je tiens à préciser que, bien sûr, nous voterons contre cet amendement, car les EPCI ne sont pas des syndicats « à la carte ».

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 303 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 3 - Amendements n° n° 49 rectifié bis, n° 1057 rectifié ter, n° 1065 rectifié et n° 303 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 203 rectifié bis

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 202 rectifié bis est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et de Nicolaÿ, Mmes Drexler et Raimond-Pavero, M. Klinger, Mmes Schalck et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel et Tabarot.

L’amendement n° 516 est présenté par M. Michau.

L’amendement n° 1581 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin, Détraigne et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et MM. Le Nay et Kern.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1111-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-…. – Le chef de file désigné en application de l’article L. 1111-9 réunit périodiquement les autorités en charge de l’exercice de la compétence concernée afin d’organiser les modalités de leur action commune, soit au sein de la conférence territoriale de l’action publique, soit au sein d’une instance ad hoc.

« Le chef de file associe les autorités en charge de l’exercice de la compétence à l’élaboration des documents stratégiques et de planification qu’il adopte. Lorsque le chef de file élabore un document de planification, si au moins trois cinquièmes des autorités organisatrices concernées représentant au moins 60 % de la population, ont émis un avis défavorable au projet de document, le représentant de l’État peut demander au chef de file d’arrêter un nouveau projet dans un délai de trois mois, en tenant compte des observations formulées. »

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 202 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Le présent amendement vise à préciser le rôle de chef de file dans l’organisation de l’action publique locale.

Plusieurs chefs de filât ont été octroyés à des collectivités territoriales depuis la révision constitutionnelle de 2003. Toutefois, les contours du rôle d’un chef de file sont encore difficilement identifiables.

Le texte constitutionnel indique seulement qu’un chef de file dispose, dans un champ de compétences donné, d’une fonction de coordination de l’action de plusieurs collectivités locales habilitées à agir.

Dans les faits, le rôle du chef de file mériterait d’être précisé afin de définir les limites de son action.

Cet amendement vise donc à instaurer l’obligation de dialoguer régulièrement avec les autorités organisatrices de façon spécifique, soit au sein d’une instance de concertation thématique organisée par la CTAP – à laquelle nous sommes tous très attachés –, soit au sein d’un comité ad hoc.

Il tend également à imposer au chef de file de soumettre pour avis tout document de planification portant sur une compétence mise en œuvre par des autorités organisatrices qu’il aurait établi à ces dernières. Si au moins trois cinquièmes des autorités organisatrices concernées représentant au moins 60 % de la population ont émis un avis défavorable, ce document ne pourra être adopté qu’après avoir pris en compte leurs observations.

M. le président. Les amendements nos 516 et 1581 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le chef de filât a été créé pour répondre à la nécessité de coordonner des politiques impliquant plusieurs intervenants. On ne peut donc en avoir une définition stricte sur le modèle d’un tableau Excel.

Cher collègue, vous exprimez un souci de concertation tout à fait légitime. Permettez-moi toutefois de rappeler que, dans chacun des cas évoqués, il existe des procédures de concertation permettant d’assurer que le chef de file coordonne, sans pouvoir exclure. Je pense notamment aux conventions territoriales d’exercice concerté, ainsi qu’aux obligations de concertation des différents échelons pour l’adoption d’un document de planification.

La procédure d’adoption des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), dont le conseil régional est le chef de file, prévoit par exemple de très nombreuses consultations.

Les dispositions que vous proposez ne prévoient pas l’articulation de l’ensemble de ces procédures. Leur adoption créerait donc d’éventuelles contradictions au sein de la loi, voire une insécurité juridique qui serait assez redoutable pour l’établissement d’un document de planification tel que le Sraddet.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Tout d’abord, comme la rapporteure l’a indiqué, l’adoption de cet amendement n’emporterait aucune plus-value normative.

Ensuite, aucune articulation des dispositions proposées avec l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriale (CGCT) relatif aux conventions territoriales d’exercice concerté n’est prévue.

Il est enfin proposé par cet amendement de donner la possibilité au préfet de demander au chef de file de revoir un document de planification dès lors que les autorités organisatrices concernées réunissent des conditions de majorité définies pour émettre un avis défavorable sur ledit document.

Pour toutes ces raisons, je suis extrêmement réservée quant à cet amendement. Le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Genet, l’amendement n° 202 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Fabien Genet. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 202 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendements n° 1060 rectifié bis et n° 1061 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 202 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 203 rectifié bis est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et de Nicolaÿ, Mme Raimond-Pavero, M. Klinger, Mmes Schalck et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel, Rapin et Tabarot.

L’amendement n° 1582 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin, Détraigne et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et MM. Le Nay et Kern.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1111-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-…. – Une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales exerce une responsabilité d’autorité organisatrice lorsqu’elle est en charge d’un service public déterminé, assorti d’obligations fixées par la loi, dont elle a la responsabilité exclusive, ou lorsqu’elle dispose d’une responsabilité de planification fixée par le législateur.

« Toute réglementation nationale ou tout document de planification ayant pour effet d’encadrer les responsabilités d’une autorité organisatrice, voire de lui imposer des obligations et charges supplémentaires, font l’objet d’une concertation appropriée, déterminée par la loi, avec leurs représentants. »

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 203 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Le présent amendement vise à définir dans la loi la notion d’autorité organisatrice afin d’étendre le champ des politiques publiques auxquelles ce statut est applicable.

Cette notion doit reposer sur deux piliers.

D’une part, une collectivité ou un groupement exerce une responsabilité d’autorité organisatrice lorsqu’elle est en charge d’un service public déterminé, dont elle a la responsabilité exclusive, ou lorsqu’elle dispose d’une responsabilité de planification fixée par le législateur.

D’autre part, toute réglementation nationale ou tout document de planification régional ayant pour effet d’encadrer les responsabilités d’une autorité organisatrice, voire de lui imposer des obligations et charges supplémentaires, fait l’objet d’une concertation approfondie, encadrée par la loi, avec leurs représentants.

M. le président. L’amendement n° 1582 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il s’agit, pour les autorités organisatrices, de la même question qui a été posée pour le chef de filât. La réponse est donc passablement similaire.

La loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités (LOM) a créé l’autorité organisatrice des mobilités afin d’assurer l’articulation de plusieurs champs d’intervention selon un principe de subsidiarité.

Votre proposition posant les mêmes difficultés que votre amendement précédent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Par cet amendement, il est proposé de consacrer un régime d’autorité organisatrice pour toutes les politiques publiques. Je rappelle que dans la LOM, qui a été citée, ce régime ne s’applique qu’à une compétence particulière.

Le Gouvernement partage l’objectif de clarifier les compétences des collectivités. De fait, la distinction entre compétence exclusive et compétence partagée permet de définir la ligne de partage.

La création d’autorités organisatrices reviendrait à introduire une nouvelle notion, en plus de celle, explicite et déjà connue, de compétence exclusive, ce qui ne paraît pas, en l’état, permettre une réelle clarification.

Par ailleurs, la rédaction crée des injonctions au pouvoir réglementaire et au législateur potentiellement inconstitutionnelles, sources de complexité et de rigidification.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Genet, l’amendement n° 203 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Fabien Genet. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 203 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1044 rectifié ter

M. le président. L’amendement n° 203 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1060 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Capus, Mme Paoli-Gagin, M. Verzelen, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Calvet et Détraigne, Mmes Raimond-Pavero, Dumas, Bellurot et Saint-Pé et MM. Nougein, H. Leroy et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1511-2 est ainsi modifiée :

a) Les mots : « est seul compétent » sont remplacés par les mots : « et la commune sont compétents » ;

b) les mots : « la région » sont remplacés par les mots : « dans leurs périmètres géographiques respectifs » ;

2° Le 2° du I de l’article L. 5214-16 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les communes conservent ces compétences pour les investissements d’intérêt exclusivement communal, notamment ceux visant le soutien à l’artisanat, le commerce et les très petites entreprises. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement vise à redonner des compétences pleines uniquement aux communes membres de communautés de communes en matière économique, en les dotant d’une véritable autonomie décisionnelle pour des investissements de montants modérés soutenant l’artisanat, le commerce et les TPE. Il tend ainsi à renforcer la petite économie de proximité.

M. le président. L’amendement n° 1061 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, M. Lagourgue, Mmes Apourceau-Poly et Paoli-Gagin, M. Verzelen, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Calvet et Détraigne, Mmes Raimond-Pavero, Dumas, Bellurot et Saint-Pé et MM. Nougein, H. Leroy et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1511-2 est ainsi modifiée :

a) Les mots : « est seul compétent » sont remplacés par les mots : « et la commune sont compétents » ;

b) les mots : « la région » sont remplacés par les mots : « dans leurs périmètres géographiques respectifs » ;

2° Le 2° du I de l’article L. 5214-16 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Avec l’accord de la communauté de communes dont elles sont membres, les communes conservent ces compétences pour les investissements d’intérêt exclusivement communal, notamment ceux visant le soutien à l’artisanat, le commerce et les très petites entreprises. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 1060 rectifié bis, dont je comprends l’objet, vise à retravailler les affectations de compétences.

Je rappelle que la compétence économique est une compétence obligatoire des intercommunalités. La logique que nous avons retenue est certes imparfaite et crée beaucoup d’insatisfactions – ces amendements en sont la preuve –, mais elle permet d’instaurer un cadre. Bouleverser ce dernier reviendrait à recréer beaucoup de tracas, ce que, précisément, les élus nous demandent d’éviter.

Les communautés de communes peuvent intervenir en matière de commerce de proximité au titre de l’intérêt communautaire.

Les amendements nos 1060 rectifié bis et 1061 rectifié bis me semblent satisfaits par les dispositions législatives existantes. Par conséquent, la commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je voudrais insister, comme vient de le faire la rapporteure, sur le fait que les EPCI disposent de la compétence économique, tout comme les communes, dans le cadre de l’intérêt communautaire.

J’entends souvent qu’il faut redonner des compétences économiques aux départements du fait de l’éloignement des régions. C’est vrai, mais l’intercommunalité et les communes sont plus proches du citoyen que le département. Je ne comprends donc pas cette démarche.

J’émets un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Monsieur Menonville, les amendements nos 1060 rectifié bis et 1061 rectifié bis sont-ils maintenus ?

M. Franck Menonville. Non, je les retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendements n° 1060 rectifié bis et n° 1061 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1510 rectifié quater

M. le président. Les amendements nos 1060 rectifié bis et 1061 rectifié bis sont retirés.

L’amendement n° 1044 rectifié ter, présenté par MM. A. Marc, Chasseing, Guerriau et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Menonville, Médevielle, Verzelen, Wattebled, Cigolotti, Decool et Malhuret et Mme Paoli-Gagin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3231-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l’État dans le département peut autoriser par arrêté le département à accorder, par dérogation aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3, des aides :

« 1° Aux plates-formes d’initiative locale ;

« 2° Aux entreprises dont au moins un établissement se situe dans une commune du département définie par un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et dont l’activité est affectée en raison des dommages importants subis par son outil de production. » ;

2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « L’aide aux entreprises a pour objet de permettre à ces établissements de remettre en état leurs locaux et moyens de production, de reconstituer un stock, d’indemniser une perte de revenu afin de redémarrer leur activité. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement proposé par Alain Marc vise à donner la possibilité aux départements d’aider les plates-formes d’initiative locale, qui sont des associations régies par la loi de 1901 et dont l’objet consiste à soutenir la création et la reprise d’entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement nous semble satisfait par la possibilité de délégation de compétences ascendantes ou descendantes que nous avons votée précédemment.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement est également satisfait par l’article L. 3231-3 du CGTC, rétabli par la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, qui permet aux départements, sur autorisation du préfet, de verser aux entreprises des aides destinées à remédier aux conséquences d’une catastrophe naturelle, comme cela avait été le cas dans l’Aude.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 1044 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1044 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1043 rectifié ter

M. le président. L’amendement n° 1044 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1510 rectifié quater, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen, Longeot et Laménie, Mmes Dumas et Saint-Pé, MM. Bonhomme, Moga et Grosperrin, Mme Garriaud-Maylam et M. Levi, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3231-3-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3231-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3231-3-…. – Avec l’accord de la région et du département, la région peut déléguer au département les compétences prévues au 6° et 7° de l’article L. 4211-1 si elles sont relatives à des projets portés par des intercommunalités. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Les intercommunalités recourent à l’ingénierie des conseils départementaux pour établir leurs projets en matière de développement économique.

Cet amendement de notre collègue Daniel Chasseing vise à permettre que la relation privilégiée entre les conseils départementaux et les intercommunalités se poursuive jusqu’à la concrétisation du projet. Ainsi le conseil départemental pourra-t-il effectuer le suivi de celui-ci de bout en bout, notamment pour les petites communautés de communes rurales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Avec cet amendement, notre collègue Chasseing relève une vraie difficulté : l’absence, parfois, de compétence d’ingénierie dans les communes rurales.

Toutefois, les EPCI sont souvent susceptibles de leur apporter de l’aide en la matière, de même que des structures comme l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) ou le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) pour les grands ouvrages d’art.

Par ailleurs, le département, dans le cadre de sa fonction d’équilibre territorial, peut également exercer cette mission d’accompagnement. Nous voterons d’ailleurs ultérieurement une disposition ouvrant clairement la possibilité pour les départements d’accompagner les communes et les EPCI dans l’élaboration de leur programme local de l’habitat (PLH).

Cet amendement me paraissant satisfait, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 1510 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1510 rectifié quater
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1299 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 1510 rectifié quater est retiré.

L’amendement n° 1043 rectifié ter, présenté par MM. A. Marc, Chasseing, Guerriau et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Menonville, Verzelen, Wattebled, Médevielle, Cigolotti, Decool et Malhuret et Mme Paoli-Gagin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3231-3-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3231-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3231-3-…. – Les départements peuvent attribuer des aides aux plates-formes d’initiative locale au titre de la solidarité territoriale. Ces aides ont pour objet de renforcer l’attractivité du département. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement de notre collègue Alain Marc vise à permettre aux départements de concourir au financement des plateformes d’initiative locale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, la réponse est la même que pour les amendements précédents.

Nous avons adopté un amendement relatif aux aides économiques des départements qui me semble satisfaire celui-ci. La commission en demande donc le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 1043 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1043 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 980 rectifié bis,

M. le président. L’amendement n° 1043 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1299 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mmes Drexler et Muller-Bronn, MM. Reichardt et Charon, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Bonfanti-Dossat, MM. B. Fournier, Bouchet et H. Leroy, Mme Canayer et MM. Tabarot et Rapin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3431-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « matière », sont insérés les mots : « d’économie de proximité et » ;

2° Au début de la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « À ce titre » sont remplacés par les mots : « Au titre du chef de filât en matière de coopération transfrontalière ».

La parole est à Mme Sabine Drexler.

Mme Sabine Drexler. Cet amendement vise à confier à la Collectivité européenne d’Alsace (CEA) un rôle de chef de file en matière d’économie de proximité.

Vous le savez, depuis la fusion des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et la création de la CEA, l’Alsace exerce des compétences spécifiques, notamment pour ce qui concerne la coopération transfrontalière et le tourisme, dont elle est désormais chef de file.

Cet amendement a pour objet de poursuivre dans cette voie de la différenciation en confiant à la CEA le rôle de chef de file concernant l’économie de proximité, et ce, afin de mettre en adéquation les prérogatives de la CEA avec la réalité du territoire alsacien.

La Collectivité européenne d’Alsace, de par sa proximité avec les différents acteurs, est en capacité de mobiliser un réseau d’acteurs fédérés pour mettre en place des projets communs et possède tous les outils pour être chef de file en matière d’économie de proximité.

Elle anime et coordonne déjà la marque Alsace, tandis que nos entreprises sont accompagnées et soutenues par l’agence de développement d’Alsace (Adira) et par Alsace destination tourisme (ADT), deux agences travaillant en étroite collaboration avec la CEA.

Je tiens à préciser que cet amendement ne vise ni à opérer un transfert de compétences ni à remettre en cause la compétence de la région en matière de développement économique. Il s’agit, dans le cadre de la différenciation portée par le présent projet de loi, d’acter une réalité juridique conforme à ce que connaissent les citoyens et les acteurs économiques sur le territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Chère collègue, une telle évolution me semble difficile, car elle risque de remettre en cause la cohérence du bloc de compétences des départements en l’attribuant à la seule CEA.

En outre, nous l’avons vu, les départements peuvent déjà se faire déléguer par les régions l’octroi d’aides économiques, au titre de l’ouverture des possibilités de délégation que nous prévoyons.

L’objet de cet amendement me semble donc satisfait par ce biais. Par conséquent, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame la sénatrice, comme vous le savez, j’ai participé aux discussions avec l’ensemble des collectivités territoriales qui ont abouti à la création de la CEA en ce début d’année.

À ce titre, j’estime qu’il serait sage de laisser vivre la CEA et de ne pas lui attribuer de nouvelles compétences au bout de quelques mois d’existence seulement, ne serait-ce que par honnêteté vis-à-vis de l’ensemble des élus avec lesquels le Premier ministre Édouard Philippe et moi-même avons construit les accords Matignon.

C’est une question d’équilibre, de parole et d’expérience.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je soutiens naturellement cet amendement.

Vous avez indiqué, madame la rapporteure, que la région peut tout à fait déléguer une compétence à la Collectivité européenne d’Alsace. Mais comme Mme la ministre l’a rappelé plusieurs fois hier, la Collectivité européenne d’Alsace est un département, or la région ne souhaite pas lui déléguer cette compétence. C’est la raison pour laquelle cet amendement a été déposé.

La Collectivité européenne d’Alsace – je souhaite y insister – joue un rôle de chef de file en matière de coopération transfrontalière. Mais qu’est-ce que la coopération transfrontalière ? Ce n’est pas une thématique, mais une modalité d’action, transfrontalière, à propos d’une thématique particulière.

À l’aune de la pandémie et des nécessités économiques et sociales qui se sont fait jour, nous pensons qu’il est nécessaire de pousser les feux à cet égard. C’est la raison pour laquelle nous considérons que ce rôle de chef de file en matière de coopération transfrontalière doit se traduire sur le plan économique.

Nous demandons, non pas la compétence économique en son entier, mais seulement la compétence relative à l’économie de proximité, c’est-à-dire celle qui permet réellement d’intervenir à l’échelon du département.

S’il y a un texte qui devrait permettre cela, c’est bien celui-ci, dont l’intitulé comporte les termes « différenciation » et « décentralisation ».

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous demande de considérer cet amendement avec la plus grande attention.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Étant élu du Grand Est, ce qui concerne l’Alsace m’interpelle. Je comprends bien ce souci de différenciation qui, d’ailleurs, correspond tout à fait à l’objet du présent texte.

Si je ne suis pas du tout opposé à une différenciation pour ce qui concerne l’exercice d’un certain nombre de responsabilités, il faut toutefois tenir compte des départements voisins et trouver un juste équilibre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Absolument !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Exactement !

M. René-Paul Savary. Il me semble – si j’ai bien compris – que l’amendement d’Étienne Blanc, auquel je me suis vivement opposé, visait à rendre possible une convention avec la région dans le cadre d’une discussion associant tous les départements.

La Collectivité européenne d’Alsace et les autres départements doivent mener une telle discussion. Il appartiendra ensuite à la région de trouver une solution.

Depuis le dernier conseil régional, des élections sont intervenues, et leurs résultats sont particulièrement clairs. Lors de la campagne, le sujet de cette entité qu’est la région Grand Est a véritablement été mis sur la table.

Si j’étais tout à fait défavorable à la création de cette énorme région, je refuse, aujourd’hui, comme d’autres, de tout remettre constamment en cause.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Très bien !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tout à fait !

M. René-Paul Savary. Nous sommes républicains et devons agir en conséquence.

C’est pourquoi cette différenciation doit se faire dans le respect des autres départements et collectivités. Il s’agit de conserver une compréhension mutuelle ; c’est ainsi que la région pourra être bien mieux structurée qu’elle ne l’est aujourd’hui. (Mme la ministre et Mme le rapporteur acquiescent.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je souhaitais compléter mon propos qui a dû manquer de clarté, mais René-Paul Savary vient tout juste de préciser les choses.

Il me semble que si l’on relie le propos de René-Paul Savary aux préoccupations régulièrement émises par nos collègues communistes, il ressort que, vivant au sein d’une République une et indivisible, nous devons procéder à des différenciations sans, toutefois, créer des disparités entre départements, au simple motif de leur localisation.

Comme tous les départements, la Collectivité européenne d’Alsace a droit à une différenciation, mais on ne peut créer une spécificité à l’intérieur d’une région, au-delà de ce qui a été accordé par la loi – en l’occurrence récemment – à la Collectivité européenne d’Alsace.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1299 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

(M. Roger Karoutchi remplace M. Georges Patient au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Roger Karoutchi

vice-président

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1299 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1435 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 980 rectifié bis, présenté par Mmes Muller-Bronn et Drexler, MM. Klinger, Reichardt et Brisson, Mme Garriaud-Maylam, M. Charon, Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mme Deromedi et MM. Mandelli et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 3431-7 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « promouvoir », sont insérés les mots : « et favoriser ».

La parole est à Mme Sabine Drexler.

Mme Sabine Drexler. Il s’agit d’un amendement de ma collègue Laurence Muller-Bronn.

La loi du 2 août 2019 a reconnu la compétence de la Collectivité européenne d’Alsace (CEA) pour promouvoir l’attractivité touristique de son territoire en France et à l’étranger, sans toutefois lui conférer expressément la possibilité d’accompagner à cette fin les entreprises de l’économie touristique.

Le présent amendement vise à compléter le dispositif actuel pour le rendre pleinement opérationnel en reconnaissant explicitement, et à moyens constants, la capacité d’action de la Collectivité européenne d’Alsace dans le champ de l’économie touristique et culturelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement a un objet similaire au précédent. Pour les mêmes raisons, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis, car la démarche est la même que dans l’amendement précédent. Je me rappelle très bien le débat que nous avions eu, notamment sur le fait que la CEA siège au conseil d’administration de l’agence Alsace destination tourisme.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. C’est un débat similaire, mais pas tout à fait identique. Le cadre n’est plus celui de l’économie de proximité, mais de l’économie touristique. Il s’agit simplement d’ajouter un mot dans le code général des collectivités locales. Plutôt que la formulation actuelle, « promouvoir l’économie touristique », nous souhaitons inscrire : « promouvoir et favoriser l’économie touristique ». S’il n’est pas possible de faire quoi que ce soit pour favoriser le tourisme en aval de la promotion, autant s’arrêter là !

M. le président. Non, nous n’allons pas nous arrêter… (Sourires.) Nous allons même essayer d’accélérer un peu !

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous avons déjà abordé ce sujet précédemment, lorsque nous avons débattu des délégations. La loi ne pourra pas traiter la problématique de tous les départements de France. J’entends bien ce que disent nos collègues et loin de m’y opposer, je reconnais l’intérêt qu’il peut y avoir à ce qu’un département en particulier puisse récupérer une compétence spécifique sur telle ou telle problématique. Ce pourrait être la mobilité s’agissant du Cantal, mais de nombreux départements sont également concernés.

Or, je le dis très clairement, il n’appartient pas à la loi de fixer pour chaque département un champ dérogatoire par rapport au cadre national.

Par conséquent, la délégation prend tout son sens, à double titre : elle offre d’une part l’agilité nécessaire à une action beaucoup plus rapide, et elle favorise d’autre part, comme le disait René-Paul Savary, une collaboration que je qualifierais d’« intelligente » entre la collectivité régionale et la collectivité départementale. C’est l’objectif vers lequel nous devons tendre, si nous voulons instaurer la différenciation.

S’il faut à chaque fois en revenir à la loi, nous finirons par créer un magma informe, et un système qui sera, à mon sens, très vite déséquilibré. En outre, nous ne disposerons plus de l’agilité nécessaire, parce qu’il faudra attendre à chaque fois un texte de loi pour ajuster les compétences des collectivités.

Je considère qu’il nous faut revenir à l’essentiel. Ces amendements, et d’autres que nous examinerons aujourd’hui, relèvent tous du même esprit : il faut aller vers la délégation. Les collectivités, en l’occurrence le département et la région, doivent pouvoir s’entendre sur l’exercice, l’adaptation et la délégation d’une partie ou de l’ensemble d’un champ de compétences.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 980 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 980 rectifié bis,
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1509 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 1435 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin, Sido et C. Vial, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3611-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 3611-1. – Il est créé un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à statut particulier dénommé Métropole de Lyon, en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône. »

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Cet amendement important se veut néanmoins essentiellement d’appel.

La loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam) a créé la métropole de Lyon, qui a été installée le 1er janvier 2015. Pour la première fois, à l’occasion des élections de 2020, son assemblée a été élue au scrutin direct.

Après six années d’existence, on peut constater un grand nombre de difficultés et de dysfonctionnements dans cette métropole.

Ceux-ci concernent tout d’abord la pratique de l’imperium métropolitain qui s’impose à un certain nombre de communes et qui leur pose d’importantes difficultés.

Le problème est également politique, car deux légitimités s’opposent, qui sont en l’occurrence municipale et métropolitaine. Les maires d’un certain nombre de communes ne siègent pas au conseil métropolitain, alors que, en revanche, leur minorité y siège. Par conséquent, certains maires, dans des secteurs essentiels comme les transports ou l’urbanisme, se voient opposer par leur minorité ou leur opposition une quasi-interdiction d’aborder des sujets qui sont éminemment communaux.

Cet amendement vise à modifier profondément la loi Maptam. Il existe peut-être une situation intermédiaire, madame la ministre, par laquelle le Gouvernement pourrait proposer que soit évalué le fonctionnement de cette métropole, que soient identifiés les dysfonctionnements profonds et que, le cas échéant, soit formulées un certain nombre de propositions pour y remédier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cher collègue Blanc, je considère votre amendement, de la manière dont vous l’avez présenté, comme un amendement d’appel.

Il est naturellement inconcevable, si je puis dire, et vous le savez bien, de transformer la métropole de Lyon, qui est une métropole à statut particulier, en un EPCI ordinaire, cela à quinze heures, cet après-midi, par voie d’amendement.

Il n’empêche, cher collègue, que vous soulevez au travers de cet amendement de vrais sujets, auxquels nous sommes également confrontés s’agissant des métropoles du Grand Paris et d’Aix-Marseille-Provence. Ces métropoles rencontrent des problèmes différents, mais pâtissent toutes de la même incapacité à atteindre leurs objectifs, même si la métropole de Lyon a la particularité, comme vous l’avez rappelé, de ne pas être un EPCI.

Comme le président de la commission des lois et moi-même l’avons déjà indiqué, il faut mener une mission d’évaluation sur ces métropoles. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation l’a fait sur les métropoles génériques et sur le Grand Paris ; elle le fera sur Aix-Marseille-Provence.

Cher collègue, vous l’avez compris, j’entends votre préoccupation, mais je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’avis du Gouvernement est le même, et je souscris pleinement aux explications de Mme la rapporteure.

J’ajoute cependant que la métropole de Lyon est une collectivité territoriale, alors que les autres métropoles ont un statut d’EPCI. Elle se situe donc à un niveau différent.

Même si j’entends l’appel que porte cet amendement, je ne peux que lui donner un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Le délai est quand même un peu rapide, s’il s’agit d’analyser les problèmes de la métropole après un an seulement d’un mandat exercé à l’issue d’une élection au suffrage direct.

Cet amendement aurait-il vu le jour si la majorité écologiste ne l’avait emporté aux dernières élections et si, par exemple, le président de la commission des lois, M. Buffet, était aujourd’hui président de la métropole ? (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Cela relève davantage de l’instrumentalisation de problèmes politiques locaux que d’un vrai travail législatif.

Nous n’allons pas revenir en arrière sur le statut d’une métropole qui n’a qu’un seul mandat d’existence, et pour laquelle l’élection au suffrage universel direct n’existe que depuis un an. La légitimité politique vient de là, et existe donc, désormais.

Les métropoles ont été créées pour développer une vision métropolitaine du territoire, et celle-ci se nourrit de la légitimité du suffrage direct. Laissons au dispositif le temps de fonctionner !

M. le président. Cher collègue, je vous rappelle que toute mise en cause personnelle est interdite dans l’hémicycle. Merci d’y veiller dans la suite du débat.

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour explication de vote.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Je rassure mon collègue Thomas Dossus. Je ne pense pas que le suffrage universel de 2020 soit à l’origine des questions que nous nous posons sur la mise en place de la métropole de Lyon.

Cela dit, en 2015, la métropole de Lyon est devenue une collectivité territoriale, avec des élus qui étaient issus d’un fléchage, de sorte que tous les maires y siégeaient. Depuis 2020, le suffrage universel s’exerce de sorte que, effectivement, tous les élus ne siègent pas au conseil métropolitain, ce qui pose un certain nombre de difficultés.

Avant de revenir en arrière, comme cela est proposé par cet amendement, il me semble que, à mi-mandat, c’est-à-dire en 2023, il faudrait procéder à une évaluation de cette nouvelle collectivité territoriale, pour voir si elle a contribué à rapprocher les élus de la population, conformément aux promesses qui avaient été faites. Il faudrait aussi étudier les conséquences que sa création a pu avoir pour les maires dans l’exercice de leur mandat.

En 2023, nous aurons trois années de recul par rapport à 2020. Cette évaluation serait un excellent sujet d’étude pour la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Nous pouvons être reconnaissants à nos collègues de présenter cette série d’amendements. En effet, cela fait presque une génération que le débat se poursuit dans certains milieux, nourri par des acteurs de la vie politique, mais surtout par des chercheurs universitaires ou des représentants associatifs. Selon eux, les établissements publics de coopération intercommunale sont une vieillerie, et il faut passer à une élection spécifique au niveau de l’agglomération.

Je souhaite vraiment que l’on s’abstienne d’employer le terme d’« élection directe » parce que, depuis 2013, et l’instauration du principe du fléchage dans les listes électorales, nous sommes passés partout à un système d’élection directe. Ce dont nous parlons au sujet de la métropole de Lyon, c’est une élection supra-communale, ce qui est un scrutin de nature très différente. (Mme le rapporteur approuve.)

Je rappelle à la clairvoyance de chacun, car elle est toujours améliorable, que nous avions été nombreux au Sénat, en particulier à la commission des lois, à féliciter et encourager ceux qui portaient ce projet à l’époque, nommément Michel Mercier et Gérard Collomb. Tout le monde trouvait cela très chic !

Nous en voyons désormais les inconvénients. La « cuisine intercommunale » qui fait la vie quotidienne des intercommunalités n’est pas devenue plus satisfaisante. Une assemblée et un système de gouvernance détachés des communes ne peuvent, à mon avis, que révéler un certain nombre de faiblesses. En tous cas, j’observe que cette mode selon laquelle il vaudrait mieux passer au suffrage supra-communal tend à s’atténuer. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’invite tout d’abord mon collègue à relire les comptes rendus des débats sur la loi Maptam. Tout le monde ne soutenait pas le projet, comme vous semblez le dire, mais seulement une partie majoritaire de l’hémicycle. Cependant, sur les travées de plusieurs groupes, un certain nombre de voix interrogeaient le fond comme la forme de cette création, dont vous venez de rappeler qu’elle était assez bicéphale et qu’elle procédait de la volonté de deux hommes, avant toute autre considération citoyenne.

Je veux en revenir à l’amendement et aux interventions précédentes, pour rappeler que nous, les communistes, tant au moment de la création de la métropole de Lyon que lors de l’examen du projet de loi relatif à l’élection des conseillers métropolitains de Lyon, nous avions souligné combien il serait difficile pour les communes de trouver leur place dans un système de scrutin proportionnel, tel qu’il s’est exercé l’année dernière.

En effet, comme l’a souligné Étienne Blanc, des difficultés peuvent se révéler, dans telle ou telle commune, et nous les avions anticipées, quand un maire ou celui qu’il souhaitait voir désigné ne siège pas au conseil métropolitain, mais un élu de la liste adverse, que celui-ci appartienne ou pas à la majorité métropolitaine.

Effectivement, comme certains l’ont déjà dit, une évaluation est réellement nécessaire, non pas pour produire un énième rapport, mais pour tirer toutes les conséquences législatives si une évolution s’imposait. L’ensemble des communes de la métropole de Lyon doivent pouvoir continuer d’exister, plutôt que de disparaître progressivement dans cette métropole.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je souhaite souligner une difficulté particulière que révèle cet exemple, indépendamment de la métropole de Lyon : il n’est pas possible pour un même bloc de disposer de deux légitimités qui sont concurrentes. Or c’est exactement la situation dans laquelle on se retrouve.

D’où la solution alternative que le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain propose depuis longtemps, qui consiste à prévoir une élection directe des délégués communautaires par le biais du fléchage, et l’élection de l’exécutif de l’intercommunalité au suffrage universel.

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc, pour explication de vote.

M. Étienne Blanc. Je suis prêt à retirer cet amendement, si nous obtenons l’engagement que cette évaluation sera menée. Je constate que sur toutes les travées, à l’exception de nos collègues écologistes, il y a un certain accord, à la fois sur le constat et sur la nécessité d’évaluer le fonctionnement de la métropole.

En revanche, attendre jusqu’à 2023 ne serait pas de bonne méthode. Le conseil métropolitain est en place depuis 2015. Son élection au scrutin direct a posé certaines difficultés, mais d’autres existaient antérieurement. Cette mission pourrait se mettre au travail dès 2022 pour commencer à examiner le fonctionnement de cette métropole.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je veux rassurer MM. Blanc et Devinaz : le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires n’est absolument pas opposé à une évaluation.

Je souhaite simplement citer, si vous me le permettez, l’exemple en miroir de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, où l’élection ne se fait pas au suffrage universel direct et où les maires sont représentés au conseil de la métropole, de la manière dont vous souhaiteriez peut-être qu’ils le soient à Lyon. Or nous savons tous, y compris les maires de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, quel que soit leur parti, que nous allons droit dans le mur, en particulier à cause du mode électif en vigueur.

Certes, on peut faire une évaluation – pourquoi pas ? – mais à Aix-Marseille-Provence, nous y sommes depuis des années ! L’évaluation des résultats et des conséquences du mode de scrutin pratiqué dans la métropole d’Aix-Marseille-Provence doit être menée à bien, de manière à ce que vous puissiez en profiter. Nous éviterions ainsi de privilégier des solutions qui paraissent satisfaisantes, mais qui se révèlent particulièrement néfastes pour une métropole, comme c’est le cas à Aix-Marseille-Provence.

Commençons par évaluer le fonctionnement de cette métropole et laissons le temps à celle de Lyon de constater les résultats effectifs de son organisation actuelle ! Nous pourrons ensuite avancer conjointement vers des solutions partagées.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il faut élargir le débat. J’invite M. Dossus à regarder tous les travaux du Sénat depuis quatre ans : il n’est pas une année, pas un texte sur lequel nous n’avons pas soulevé la problématique du mode de scrutin dans la métropole de Lyon.

Je vous renvoie notamment aux débats que nous avions eus lors de l’examen du projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain. Nous avions mis en garde contre l’article 54 de la loi Maptam qui définit un mode de scrutin pour les métropoles, celui-ci risquant à terme d’effacer progressivement le fait et l’existence de nos communes. Il faut avoir l’honnêteté de le dire, et je rejoins la position d’Éric Kerrouche sur ce point : c’est une réalité.

Par conséquent, comme le disait Étienne Blanc, la légitimité des exécutifs municipaux qui ont été élus se retrouve mise à mal parce que la gouvernance de la métropole peut contrevenir aux aspirations et aux projets communaux. Il faut avoir le courage de le dire.

Rappelez-vous aussi le débat que nous avions eu sur la loi NOTRe, concernant ce sujet ! Il faut être clair et choisir entre le maintien de la commune, ou la volonté d’ériger la métropole en collectivité, comme c’est le cas à Lyon, ce qui suppose d’avoir le courage d’aller au bout du processus. Il me semble que favoriser l’effacement des communes pour en faire tout au plus des arrondissements ou des sous-sections de la métropole n’est pas l’option retenue par le Sénat.

Le sujet est important. L’exemple de la métropole lyonnaise est, selon moi, tout à fait éclairant. Il doit nous inciter à avoir ce débat de fond, sans cesse repoussé, entre les tenants de la commune, telle qu’elle existe aujourd’hui, et les tenants d’une idée supra-communale, qui tend malheureusement à privilégier le modèle de la métropole de Lyon et son mode de scrutin.

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour explication de vote.

M. François-Noël Buffet. Je souhaite dire quelques mots, davantage en tant que sénateur qu’en tant que président de la commission des lois, mais surtout comme conseiller métropolitain de la métropole de Lyon, et auparavant membre de la communauté urbaine de Lyon.

En 2015, le statut change et la métropole de Lyon devient une collectivité territoriale. Nul besoin de revenir sur les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle.

Entre 2015 et 2020, la métropole de Lyon a vécu, en réalité, fonctionnellement, sur la base de ce qui existait avant, à savoir la communauté urbaine de Lyon. Les effets réels du nouveau statut peuvent se mesurer depuis l’élection au suffrage universel direct d’il y a un an.

Il n’y a pas de discussion politicienne à avoir, mais il y a un intérêt collectif à analyser l’état et le mode de fonctionnement de la métropole de Lyon, dans une logique institutionnelle. La création du nouveau statut répondait en effet à une certaine logique.

Celle-ci s’est heurtée à des difficultés que l’on a pu constater quant aux rapports entre la métropole et les communes, singulièrement entre la métropole et les maires. Personne ne peut contester l’existence de ces difficultés.

Cela ne signifie pas que tout est bien ou mal. En revanche, je suis intimement convaincu qu’une analyse précise de la situation s’impose, à partir de l’expérience vécue, et de manière extrêmement objective, afin de corriger si cela est nécessaire la situation métropolitaine lyonnaise, et d’ouvrir sans revenir trop en arrière la possibilité d’évolutions. Il faut mettre le problème sur la table parce que, avec du recul, cette métropole de Lyon servira de référence pour décider ce qu’il faut faire et ne pas faire.

Nous devons donc nous extraire des difficultés pour objectiver la situation. C’est la raison pour laquelle – je reprends ma casquette de président de la commission des lois – avec Mme Gatel en qualité de rapporteur et de présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, nous souhaitons que l’amendement soit retiré, de manière à ce que la commission et la délégation puissent travailler utilement, dans le délai qui sera le plus approprié, vraisemblablement au cours de l’année prochaine et jusqu’au début de 2023, pour mener cet état des lieux. (Mme le rapporteur approuve.)

Celui-ci sera utile, non seulement au fonctionnement de la métropole de Lyon, mais aussi pour éclairer tout un chacun sur cette situation unique sur le territoire national.

M. le président. Monsieur Blanc, l’amendement n° 1435 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Étienne Blanc. Non, compte tenu de l’engagement du président Buffet, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1435 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1046 rectifié

M. le président. L’amendement n° 1435 rectifié bis est retiré.

Mes chers collègues, sans vouloir faire pression sur vous, il reste 1 110 amendements à examiner. Depuis hier, nous avançons à un rythme de onze amendements par heure, ce qui signifie que, si nous le maintenions, il nous faudrait encore une centaine d’heures de débat.

Or nous lèverons la séance, demain, à dix-huit heures, nous ne siégerons, mardi prochain, que jusqu’à dix-huit heures, nous ne siégerons pas mercredi prochain, et la séance du jeudi après-midi sera consacrée au débat sur l’orientation budgétaire. Je pense que la conférence des présidents devra – pardon de vous le dire – décider de nous faire siéger samedi prochain, si nous voulons achever l’examen de ce texte dans les délais qui nous sont impartis.

Je vous invite donc à plus de concision. Les idées claires pouvant être exprimées brièvement, je suis certain que vous réussirez magnifiquement. (Sourires.)

L’amendement n° 1509 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3633-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la deuxième phrase du premier alinéa, sont insérés deux phrases ainsi rédigées : « Elles sont composées d’au moins deux communes. Les maires d’arrondissement font partie de la conférence territoriale qui comprend la ville de Lyon. » ;

2° Sont ajoutés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les conférences territoriales des maires sont préalablement consultées sur les décisions relevant des attributions du conseil de la métropole de Lyon ou de son président et ayant pour effet de modifier de façon substantielle le cadre de vie des habitants concernés ou leurs conditions d’existence.

« S’il n’a pas été rendu dans le délai de trois mois à compter de la transmission du projet de la métropole de Lyon, l’avis est réputé favorable.

« Lorsque les deux tiers des membres d’une conférence territoriale émettent un avis défavorable sur cette décision, elle ne s’applique pas sur le territoire de la conférence territoriale concernée.

« La métropole de Lyon assure l’information des conférences territoriales des maires qui doit être suffisante dans les conditions fixées par son règlement intérieur ».

La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Je vais donner l’exemple… Cet amendement vise à donner un réel pouvoir à la conférence territoriale des maires. Il est moins ambitieux que l’amendement précédent, mais il est très utile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Brièvement, pour suivre les recommandations du président, votre amendement, cher collègue, a également pour objet la place de la commune dans la collectivité ou bien à côté d’elle. En l’état, il est difficile de vous donner satisfaction, parce que les prérogatives qu’il tend à accorder dépassent largement le cadre de la conférence des maires.

En revanche, j’émettrai un avis favorable sur l’amendement n° 1007 rectifié bis qui sera présenté par notre collègue Catherine Di Folco.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Blanc, j’émets également un avis défavorable sur votre amendement, ne serait-ce que parce que le droit de véto que vous souhaitez conférer au maire est inconstitutionnel.

M. le président. Monsieur Blanc, l’amendement n° 1509 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Étienne Blanc. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1509 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1436 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 1509 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1046 rectifié, présenté par M. Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3633-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « conférence métropolitaine », sont insérés les mots : « des communes ».

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Cet amendement s’inscrit dans la suite du débat précédent. Pour reprendre l’expression employée par Mme Gatel, le mode d’élection qui s’applique dans la métropole a pour conséquence que tous les maires ne sont plus systématiquement « autour de la table » pour régler les problèmes d’intercommunalité.

Mon amendement est assez symbolique, mais le symbole a parfois son importance en politique. Je propose de rebaptiser la conférence métropolitaine en « conférence métropolitaine des communes », afin de souligner le fait que les communes, au travers de leur maire, sont associées à la gouvernance de cette métropole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nommer ne suffit pas à donner une existence. Ce serait un peu illusoire. Il appartient aux élus de changer le nom de cette conférence.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Devinaz, l’amendement n° 1046 rectifié est-il maintenu ?

M. Gilbert-Luc Devinaz. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1046 rectifié
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Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1049 rectifié

M. le président. L’amendement n° 1046 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1436 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3633-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3633-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3633-… – Les décisions du conseil de la métropole de Lyon dont les effets concernent particulièrement une ou plusieurs communes situées sur son territoire ne peuvent être prises qu’après accord du conseil municipal de cette commune ou de ces communes.

« Cet article est également applicable aux décisions prises par la métropole de Lyon dans le cadre de son plan local d’urbanisme et de l’habitat. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1436 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1436 rectifié bis
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Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1523 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 1049 rectifié, présenté par M. Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 3 :

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section IV du chapitre III du titre III du livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 3633-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3633-.… – Un service de la métropole, supervisé par un vice-président de la commission permanente, est organisé pour enregistrer les demandes individuelles des maires concernant les domaines de compétence de la métropole. Ce service saisit les administrations ou les élus concernés de la demande, et transmet les réponses apportées dans les meilleurs délais. Un droit de suite est reconnu aux maires, qui peuvent notamment saisir la commission permanente du sujet en cas d’absence de réponse dans un délai de quinze jours. »

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Cet amendement s’inscrit également dans la continuité du débat sur cette nouvelle collectivité qu’est la métropole de Lyon.

Du fait de son organisation singulière, les maires ne disposent pas forcément des réponses à apporter à leurs administrés sur les compétences exercées par la métropole. Or ils n’ont aucun contact direct pour les y aider.

Le présent amendement vise à créer une sorte de guichet unique, à la métropole, pour les maires, afin de prendre en compte spécifiquement leurs demandes. Au sein de la métropole, les services et les élus sont cloisonnés dans une organisation assez verticale. Le maire, quant à lui, traite de manière très transversale les problématiques de sa commune et les questions que lui posent ses administrés.

Cet amendement vise à rectifier ce décalage en offrant à la commune la possibilité d’un lien direct avec la métropole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Votre amendement, cher collègue, tend à trouver des solutions à toutes les difficultés que nous avons évoquées, mais il en reste aux mots. Je crains très sincèrement, et n’y voyez aucun manque de respect, que cela soit une rustine qui ne suffise pas. Le décalage que vous mentionnez doit être pris en compte dans l’évaluation que le président de la commission des lois s’est engagé à mener.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Devinaz, l’amendement n° 1049 rectifié est-il maintenu ?

M. Gilbert-Luc Devinaz. Non, je le retire, monsieur le président. L’engagement est pris de procéder à une évaluation à mi-mandat. De plus, cette métropole devrait trouver, en trois ans, sa propre logique de fonctionnement avec les communes.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1049 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 217 rectifié

M. le président. L’amendement n° 1049 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1523 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article L. 3642-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. − Dans un délai de six mois suivant la promulgation de la loi n° … du … relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, un ou plusieurs maires peuvent s’opposer, dans chacun de ces domaines, au transfert des pouvoirs de police. À cette fin, ils notifient leur opposition au président de la métropole de Lyon. Il est alors mis fin au transfert pour les communes dont les maires ont notifié leur opposition.

« Dans un délai de six mois suivant la date de l’élection du président de la métropole de Lyon, un ou plusieurs maires peuvent s’opposer, dans chacun de ces domaines, au transfert des pouvoirs de police. À cette fin, ils notifient leur opposition au président de la métropole de Lyon. Il est alors mis fin au transfert pour les communes dont les maires ont notifié leur opposition.

« Si un ou plusieurs maires des communes concernées se sont opposés au transfert de leurs pouvoirs de police, le président de la métropole de Lyon peut renoncer, dans chacun des domaines mentionnés, à ce que les pouvoirs de police spéciale des maires des communes membres lui soient transférés de plein droit. Il notifie sa renonciation à chacun des maires des communes membres dans un délai de six mois à compter de la réception de la première notification d’opposition. Dans ce cas, le transfert des pouvoirs de police prend fin à compter de cette notification.

« Les décisions prises en application du présent paragraphe par les maires et les présidents d’établissements publics de coopération intercommunale ou de groupements de collectivités territoriales sont soumises à l’article L. 2131-1. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Cet amendement vise à donner un caractère facultatif au transfert de pouvoirs de police spéciale. Les transferts globaux – nous le constatons dans les EPCI – entraînent d’importantes difficultés, puisqu’ils s’appliquent à des domaines variés pour lesquels l’intervention des maires et la proximité sont plus efficaces. C’est le cas notamment de la police de la circulation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Au-delà du diagnostic de dysfonctionnement, les dispositions que votre amendement tend à introduire peuvent être considérées comme des suggestions à prendre en compte dans l’évaluation que nous allons faire.

En l’état, elles risquent de générer de nombreuses difficultés, et il ne paraît pas possible de les mettre en œuvre.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Blanc, l’amendement n° 1523 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Étienne Blanc. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1523 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 932 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 1523 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 217 rectifié, présenté par Mme Berthet, M. L. Hervé, Mmes de La Provôté et Garriaud-Maylam, MM. Cambon, de Nicolaÿ et D. Laurent, Mme Deroche, M. Brisson, Mmes Lassarade, Demas et Dumas, M. Sido, Mme Belrhiti, MM. Bouchet, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Charon, Mandelli, Houpert et Segouin et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Après l’article 3 :

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au b du 2° du I de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « population municipale » sont remplacés par les mots : « population DGF ».

La parole est à Mme Martine Berthet.

Mme Martine Berthet. Les maires des communes touristiques, souvent de petites communes, sont mal représentés au sein des instances intercommunales, ce qui aboutit à une perte de contrôle des projets concernant leur station.

Par ailleurs, le produit de leur taxe de séjour est réparti sur l’ensemble du territoire, souvent au profit d’autres communes non touristiques.

Face à une concurrence étrangère de plus en plus vive, nous devons permettre aux communes touristiques de garder la maîtrise de leur politique touristique.

C’est pourquoi les élus demandent que leur représentation soit calculée à partir de la population DGF (dotation globale de fonctionnement) de leur commune, plus représentative de l’importance de leur commune au sein de l’intercommunalité que la population municipale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le dispositif que vous proposez vise essentiellement les accords locaux et non pas la composition de droit commun. Nous n’y sommes pas favorables dans la mesure où cela reviendrait à donner un avantage à la commune qui aura le plus de résidences secondaires dans la composition du conseil communautaire.

S’ajoute à cela un risque d’inconstitutionnalité.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Berthet, l’amendement n° 217 rectifié est-il maintenu ?

Mme Martine Berthet. Non, je le retire, monsieur le président. Il faudra cependant revenir sur le problème que pose le manque de représentation de ces communes.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 217 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendements  n° 302 rectifié et n° 78 rectifié sexies

M. le président. L’amendement n° 217 rectifié est retiré.

L’amendement n° 932 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla et P. Joly et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la première phrase du septième alinéa du I de l’article L. 5214-16, après la deuxième occurrence du mot : « tourisme », sont insérés les mots : « et les communes des départements d’outre-mer » ;

2° À la première phrase de l’avant-dernier alinéa du I de l’article L. 5216-5, après la deuxième occurrence du mot : « tourisme », sont insérés les mots : « et les communes des départements d’outre-mer ».

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Il s’agit peu ou prou de la même problématique que celle exposée à l’amendement précédent.

Pour le dire de manière concise, sur les 129 communes que comptent les départements et régions d’outre-mer, 128 sont privées du droit de faire de la promotion touristique. Nous demandons que soit instauré un droit d’option permanent afin qu’elles puissent retrouver cette compétence de promotion de leur territoire.

J’ajouterai un élément qui ne figure pas dans l’amendement. On a certes allégé la procédure – l’intervention du préfet suffit, sans qu’il y ait besoin d’un décret –, mais il reste très compliqué de classer une commune, par exemple en catégorie « de tourisme », « thermalisme » ou « uvale », et cette compétence relève toujours du ministère de l’intérieur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cette question relative au tourisme a été traitée dans la loi Engagement et proximité, laquelle a prévu que si la compétence tourisme relevait de l’EPCI, elle s’appliquait aux communes de tourisme et aux stations classées. Ces mêmes structures ont choisi que les labels soient accordés, non pas à l’échelon local, mais par le ministère.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Lurel, l’amendement n° 932 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 932 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 932 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendements n° 59 rectifié ter, n° 1456 rectifié quater, n° 190 rectifié septies, n° 814 rectifié ter, n° 1031 rectifié quater, n° 913 rectifié bis, n° 191 rectifié quater, n° 576 rectifié quinquies, n° 815 rectifié, n° 1032 rectifié et n° 1457 rectifié bis

M. le président. Je suis saisi de treize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 302 rectifié, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 2° du I de l’article L. 5214-16, au 1° du I de l’article L. 5216-5 et au 2° du I de l’article L. 5215-20-1, les mots « ; promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme » sont supprimés ;

2° Le d du 1° du I de l’article L. 5217-2 est abrogé.

II. – Le 2° de l’article L. 134-1 du code du tourisme est abrogé.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement vise à réattribuer la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme », non pas aux seules communes de tourisme et aux stations classées, mais à l’ensemble des communes qui le souhaitent.

M. le président. L’amendement n° 78 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, MM. D. Laurent, Cambon, Calvet, Burgoa, Bouchet, Laménie et Sido, Mme Deromedi, M. Chatillon, Mmes Garriaud-Maylam, Raimond-Pavero et Goy-Chavent et MM. Sautarel, B. Fournier, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Mandelli et Savin, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 5° du I de l’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales est complété par sept alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 1° du présent I, les communes touristiques peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. L’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale rend son avis dans un délai de trois mois à compter de sa saisine par la commune concernée.

« À défaut, l’avis est réputé rendu. La communauté d’agglomération conserve, concurremment avec ladite commune et sur le territoire de cette dernière, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté d’agglomération en lieu et place de la commune.

« Par dérogation au 2° du présent I, une ou plusieurs communes touristiques au sens de l’article L. 133-11 du code du tourisme peuvent demander à retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”.

« La restitution de compétence est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération et des conseils municipaux de l’ensemble de ses communes membres dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement.

« La communauté d’agglomération conserve, concurremment aux dites communes et sur leur territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte de la dénomination “commune touristique”, la compétence est intégralement exercée par la communauté d’agglomération en lieu et place de la commune. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre

Tourisme et répartition des compétences liées

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. Entre 2014 et 2015, plusieurs lois sont allées dans le sens d’une communautarisation des offices de tourisme, transférant de fait la compétence « promotion du tourisme » au niveau intercommunal.

Face aux nombreuses difficultés rencontrées sur le terrain quant à l’application concrète de cette mesure, en 2019, le législateur a permis aux stations classées de retrouver cette compétence, mais uniquement pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération. Cette faculté n’est pas encore ouverte, à ce jour, aux métropoles et aux communautés urbaines.

Puisque j’ai la parole, madame la ministre, je tiens à vous faire part des difficultés que pose cette communautarisation pour les communes, au-delà même des stations classées de tourisme, notamment dans les territoires qui connaissent une variété de formes de tourisme. Je prendrai l’exemple de la communauté de communes du pays d’Évian, qui compte autant de communes en littoral que de communes classées « supports de stations de ski », et pour lesquelles il est très difficile de réaliser cette promotion au niveau intercommunal.

Article additionnel après l'article 3 - Amendements  n° 302 rectifié et n° 78 rectifié sexies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 975 rectifié ter

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 59 rectifié ter est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mmes Sollogoub, Vermeillet et Garriaud-Maylam, MM. Laménie et Longeot, Mmes Jacques, Dumas et Guidez, M. Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Nougein, Levi et Moga.

L’amendement n° 1456 rectifié quater est présenté par Mmes Préville et G. Jourda et MM. Pla, Stanzione et Tissot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les septième à dernier alinéas du I de l’article L. 5214-16 sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 2° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté de communes, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté de communes conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté de communes en lieu et place de la commune. » ;

2° Le I de l’article L. 5215-20 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au e du 1° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. » ;

3° Le I de l’article L. 5215-20-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 2° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. »

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 59 rectifié ter.

M. Franck Menonville. Cet amendement vise à créer les mêmes facultés de transfert de compétences entre les communautés de communes et les communautés urbaines.

M. le président. La parole est à M. Lucien Stanzione, pour présenter l’amendement n° 1456 rectifié quater.

M. Lucien Stanzione. Il est défendu.

M. le président. Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 190 rectifié septies est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero, Deroche et Estrosi Sassone, MM. Burgoa, Bouchet et Sido, Mmes Deromedi, Berthet et Dumont et MM. Le Gleut, Gremillet, Charon, Sautarel, Genet, Bonhomme et Klinger.

L’amendement n° 814 rectifié ter est présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1031 rectifié quater est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet et P. Martin, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet et Mme de La Provôté.

L’amendement n° 913 rectifié bis est présenté par MM. C. Vial, Perrin, Rietmann et Chauvet, Mme Ventalon, M. Tabarot, Mme Puissat, M. Burgoa, Mmes Gosselin et Belrhiti, M. Savin, Mme Deromedi, MM. J.B. Blanc, Cambon, Charon, Savary, Genet, Sautarel, B. Fournier, Chaize et Laménie et Mme Garriaud-Maylam.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 5215-20 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au e du 1° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. » ;

2° Le I de l’article L. 5215-20-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 2° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. » ;

3° Le I de l’article L. 5217-2 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au d du 1° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la métropole, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La métropole conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la métropole en lieu et place de la commune. »

La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour présenter l’amendement n° 190 rectifié septies.

M. Stéphane Sautarel. Si les EPCI disposent normalement de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme », les communes touristiques membres d’une communauté de communes peuvent demander à retrouver cette compétence. Cependant, cette possibilité n’est pas offerte aux communes membres d’une communauté d’agglomération.

Le présent amendement, proposé par Cyril Pellevat, vise à revenir sur cette dissonance en prévoyant cette même possibilité pour les communes membres d’une agglomération, sur le modèle prévu pour les communautés de communes. L’agglomération conserverait concurremment à la commune touristique la compétence « promotion du tourisme », mais à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

M. le président. La parole est à M. Éric Gold, pour présenter l’amendement n° 814 rectifié ter.

M. Éric Gold. En vertu du CGCT, les communes touristiques membres d’une communauté de communes ont la possibilité de décider de retrouver la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». Cet amendement a pour objet d’accorder la même possibilité aux communes touristiques situées dans les communautés d’agglomération.

Une telle disposition va dans le sens de la simplification du droit. En uniformisant davantage le régime de l’intercommunalité, mais surtout en offrant une plus grande liberté, elle permettra d’assurer une meilleure différenciation de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° 1031 rectifié quater.

M. Loïc Hervé. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour présenter l’amendement n° 913 rectifié bis.

M. Laurent Burgoa. Il est également défendu.

M. le président. Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 191 rectifié quater est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero et Deroche, M. Burgoa, Mme Estrosi Sassone, MM. Bouchet et Sido, Mmes Deromedi, Berthet, Garriaud-Maylam et Dumont, M. Le Gleut, Mme Dumas et MM. Gremillet, Charon, Sautarel, Genet, Bonhomme, Klinger et Longeot.

L’amendement n° 576 rectifié quinquies est présenté par Mme Noël, MM. Laménie et Chatillon, Mme Goy-Chavent et MM. H. Leroy, Mandelli et Savin.

L’amendement n° 815 rectifié est présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1032 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet, Mme de La Provôté et M. Kern.

L’amendement n° 1457 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda et MM. Pla et Stanzione.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La deuxième phrase du neuvième alinéa du I de l’article L. 5214-16 est complétée par les mots : « ou par délibération du conseil municipal de la commune touristique concernée qui dispose d’une capacité d’hébergement d’une population non permanente d’au moins 3 000 personnes » ;

2° Le I de l’article L. 5216-5 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 1° du présent I, une ou plusieurs communes touristiques au sens de l’article L. 133-11 du code du tourisme peuvent demander à retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La restitution de compétence est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération et des conseils municipaux de l’ensemble de ses communes membres dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement ou par délibération du conseil municipal de la commune touristique concernée qui dispose d’une capacité d’hébergement d’une population non permanente d’au moins 3 000 personnes. La communauté d’agglomération conserve, concurremment aux dites communes et sur leur territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte de la dénomination “commune touristique”, la compétence est intégralement exercée par la communauté d’agglomération en lieu et place de la commune. »

La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour présenter l’amendement n° 191 rectifié quater.

M. Stéphane Sautarel. Lorsqu’une commune est classée station de tourisme, celle-ci peut décider de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme » par une simple délibération du conseil municipal. En revanche, pour toutes les communes non classées stations de tourisme, il est nécessaire de passer par une délibération concordante de l’intercommunalité et des communes membres, une procédure beaucoup plus lourde.

Pourtant, certaines communes, bien que non classées stations de tourisme, conservent une identité touristique forte et ont une image de marque rayonnant territorialement, voire internationalement. Il est nécessaire que ces communes puissent choisir librement l’organisation touristique la plus adaptée à leur situation.

Aussi cet amendement vise-t-il à permettre à ces communes de retrouver la compétence « promotion du tourisme » par simple délibération du conseil municipal. Cette possibilité serait toutefois réservée aux seules communes menant une politique touristique ambitieuse, c’est-à-dire celles disposant d’un minimum de 3 000 lits touristiques.

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour présenter l’amendement n° 576 rectifié quinquies.

Mme Sylviane Noël. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Éric Gold, pour présenter l’amendement n° 815 rectifié.

M. Éric Gold. Il paraît nécessaire que les communes touristiques puissent décider de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » quand elles promeuvent une politique touristique ambitieuse sur leur territoire.

Aussi, cet amendement vise à permettre aux communes touristiques comptant une capacité d’hébergement d’au moins 3 000 lits de prendre cette décision dans les mêmes conditions que les communes touristiques classées stations de tourisme, à savoir par la seule délibération du conseil de la commune concernée.

Ces communes doivent choisir librement l’organisation touristique la plus adaptée à leur situation. En effet, les spécificités des communes touristiques peuvent nécessiter de conserver un pilotage de la promotion et une gouvernance au plus près des réalités locales. À cela, il faut ajouter un contexte international de plus en plus concurrentiel : il est donc essentiel que lesdites communes préservent leur capacité d’action et d’intervention en matière de promotion touristique.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° 1032 rectifié.

M. Loïc Hervé. Pour compléter les propos de mes collègues, je tiens à insister sur le caractère tout à fait particulier de la période que nous traversons. Dans ce contexte, les communes touristiques – je pense notamment aux collectivités de montagne – s’efforcent de redémarrer par tous les moyens une activité qui a été lourdement atteinte.

Il est indispensable, au titre de la subsidiarité, que la collectivité dont cette compétence relève soit la plus proche de la réalité de l’appareil économique touristique. Ces amendements faisant l’objet d’une discussion commune sont donc très importants à mes yeux.

M. le président. La parole est à M. Lucien Stanzione, pour présenter l’amendement n° 1457 rectifié bis.

M. Lucien Stanzione. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Sur l’amendement n° 302 rectifié, l’avis est défavorable, car il vise à revenir sur la position de la commission et sur la loi Engagement et proximité.

Sur les amendements nos 190 rectifié septies, 814 rectifié ter, 1031 rectifié quater et 913 rectifié bis, l’avis est favorable.

Je demande la rectification des amendements nos 78 rectifié quinquies, 59 rectifié ter et 1456 rectifié quater, afin qu’ils puissent s’ajuster aux dispositions que nous avions votées à l’occasion de la loi Engagement et proximité.

À défaut, j’émettrai une demande de retrait ou un avis défavorable.

Si ces amendements rectifiés étaient adoptés, les amendements identiques suivants, sur lesquels j’émets un avis défavorable, n’auraient plus d’objet.

M. le président. Je me tourne vers les auteurs de ces amendements pour savoir s’ils acceptent de les rectifier dans le sens suggéré par la commission. (Assentiment.)

Il s’agit donc des amendements nos 78 rectifié sexies, 59 rectifié quater et 1456 rectifié quinquies, dont le libellé est désormais strictement identique à celui des amendements nos 190 rectifié septies, 814 rectifié ter, 1031 rectifié quater et 913 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. De nombreux efforts ont été faits en faveur des communes touristiques. Je reconnais qu’il y a des différences entre les communautés de communes et les communautés d’agglomération, mais des ajustements ont été opérés par la loi Engagement et proximité et la loi Montagne 2. Nous avons également créé, pour les communes, la nouvelle compétence « animation touristique ».

Selon moi, on ne peut pas tout modifier sans y regarder d’un peu plus près.

Je demande le retrait de tous les amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Comme vient de le dire Mme la ministre, de nombreux aménagements sont déjà possibles s’agissant de la compétence tourisme.

Venant du sud des Landes, d’une communauté de communes qui n’est pas littorale et qui n’est pas classée station thermale, j’ai sans doute un avis différent de celui de certains de mes collègues. Je pense que la mise en commun sur des territoires touristiques de la compétence tourisme a apporté un « plus » pour la promotion de l’ensemble des territoires.

La perspective qu’ont certaines communes de récupérer, seules, cette compétence au prétexte que son exercice serait plus efficace au niveau communal est une fadaise. C’est d’autant plus vrai que, depuis que la compétence a été portée au niveau intercommunal, de nombreux systèmes de gestion de la compétence – société publique locale (SPL), régie, syndicat, etc. – ont été instaurés. L’adoption de ces amendements aurait pour conséquence de déstructurer complètement l’économie et l’organisation en termes de personnel qui ont été mises en place, ce qui les rendrait moins efficaces.

Nous voterons donc contre l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 302 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 78 rectifié sexies, 59 rectifié quater, 1456 rectifié quinquies, 190 rectifié septies, 814 rectifié ter, 1031 rectifié quater et 913 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3, et les amendements identiques nos 191 rectifié quater, 576 rectifié quinquies, 815 rectifié, 1032 rectifié et 1457 rectifié bis n’ont plus d’objet.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Des regroupements d’amendements ont été faits à la suite de rectifications qui nous ont échappé.

L’avis du Gouvernement étant défavorable sur l’ensemble des amendements, nous verrons cela plus tard, mais je tenais tout de même à dire que nous n’avions pas tous les éléments d’information en notre possession.

Article additionnel après l'article 3 - Amendements n° 59 rectifié ter, n° 1456 rectifié quater, n° 190 rectifié septies, n° 814 rectifié ter, n° 1031 rectifié quater, n° 913 rectifié bis, n° 191 rectifié quater, n° 576 rectifié quinquies, n° 815 rectifié, n° 1032 rectifié et n° 1457 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1073 rectifié bis

M. le président. Madame la ministre, les services de la séance m’indiquent que tous les amendements ont été distribués.

Pour une fois, c’est le Gouvernement qui ne dispose pas de tous les éléments… (Sourires.)

L’amendement n° 975 rectifié ter, présenté par Mme Vérien et MM. Henno, P. Martin, Le Nay, Canévet, L. Hervé, Chauvet, Kern, Delcros et J.M. Arnaud, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dans le cas d’une compétence définie au présent article que la communauté de communes refuserait d’exercer au lieu et place d’une commune membre, le conseil municipal de la commune membre peut, par délibération, notifier la communauté de communes de son souhait d’exercer une compétence définie au présent article, dans le cadre de la réalisation d’un projet déterminé.

« En cas d’accord de l’organe délibérant de la communauté de communes, le transfert temporaire de compétence est décidé par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la communauté de communes et du conseil municipal de la commune membre. Les délibérations concordantes déterminent la durée du transfert temporaire de compétence et son périmètre. »

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Nous en avons parlé ce matin au sujet de la conférence territoriale de l’action publique (CTAP) : il s’agit de permettre à la communauté de communes de déléguer à une commune une mission relevant de la compétence de la communauté. Dans le cas du tourisme, cela pourrait correspondre à des situations concrètes. Cette possibilité pourrait aussi s’appliquer à la réalisation d’un projet culturel.

Il y a des disparités entre les communes, et il arrive qu’une communauté de communes ne saisisse pas de la même façon qu’une commune l’importance d’un projet. Dans ce cas, il est important de permettre à la commune concernée de s’en saisir et de le conduire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ce sujet est « énorme », et il faut que l’on s’y intéresse.

Je comprends vos propos, ma chère collègue, et je ne voudrais pas les caricaturer. Je prends l’exemple d’une intercommunalité qui a la compétence économique et un schéma de zones d’activités. Si une commune estime que la compétence n’est pas exercée, elle pourrait aménager une zone d’activités sur son territoire. Ce n’est pas ce que vous proposez, mais c’est ce que prévoit votre amendement.

Notre réponse est juridique, et Mme la ministre va l’apprécier, car elle va dans le sens de l’intérêt communautaire. Si l’intercommunalité considère, pour une compétence culturelle, qu’il existe des équipements de proximité et que la commune peut intervenir à ce titre, les choses peuvent se passer aisément.

Ce qu’il faut désormais – cela n’a pu être fait jusqu’à présent dans nombre d’intercommunalités, pour diverses raisons –, c’est prévoir un projet de territoire. Le conseil communautaire doit balayer les compétences pour voir ce qui relève de l’intercommunalité et ce qui peut être réalisé par les communes.

Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il est défavorable, car il s’agit ni plus ni moins que d’un transfert de compétence.

M. le président. Madame Vérien, l’amendement n° 975 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Dominique Vérien. Si je vous comprends bien, madame la ministre, ce serait un transfert de compétence portant sur un projet particulier ! (Sourires.)

Je retire l’amendement.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 975 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendements n° 790 rectifié bis et n° 1016 rectifié

M. le président. L’amendement n° 975 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1073 rectifié bis, présenté par MM. de Legge et Brisson, Mme L. Darcos, M. Savin, Mme Deromedi, M. Cardoux, Mme M. Mercier, M. Le Gleut, Mme Garriaud-Maylam, M. Karoutchi, Mme Joseph, M. Laménie, Mmes Belrhiti et Chauvin, MM. Vogel, Piednoir, Panunzi, Cadec, Bascher, Klinger, Gremillet et Lefèvre, Mme Chain-Larché, MM. Cuypers, Louault, Charon, Cigolotti, Nougein, Bouchet, Somon, B. Fournier, Détraigne, Le Nay et H. Leroy, Mme Herzog, M. Duffourg, Mmes Vérien et Morin-Desailly, MM. Maurey, Longeot, Houpert, Duplomb, J.M. Boyer, L. Hervé, Tabarot et Mandelli et Mme Doineau, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre II du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre

« Harmonisation du tissu commercial

« Art. L. 5224-…. – I. – Un déséquilibre du tissu commercial de proximité à l’intérieur du périmètre d’un schéma de cohérence territorial prévu au titre IV du livre premier du code de l’urbanisme peut être constaté par délibérations concordantes des établissements publics de coopération intercommunale ou des groupements de collectivités territoriales compétents pour l’élaboration de ce schéma.

« II. – Les présidents desdits établissements publics de coopération intercommunale ou groupements de collectivités territoriales consultent les organisations syndicales de salariés et les organisations d’employeurs d’une profession établis sur le périmètre du schéma de cohérence territoriale afin d’obtenir un accord portant sur l’encadrement des jours et des heures d’ouverture au public de certains établissements commerciaux situés sur ce périmètre. Ces établissements commerciaux peuvent être définis en fonction de leur catégorie ou de leur localisation.

« III. – L’accord obtenu est valable cinq ans sous réserve de ne pas être remis en cause dans les formes prévues au II du présent article. Sans préjudice de l’article L. 3132-29 du code du travail, il est ratifié par le représentant de l’État dans le département qui en prescrit les termes par arrêtés.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Ce projet de loi pose le principe de la différenciation. Au travers de cet amendement, nous proposons des travaux pratiques, si je puis le dire ainsi, sur un sujet qui peut être, localement, particulièrement sensible : l’organisation et la coordination de l’ouverture des commerces.

Nous proposons qu’il soit possible, lorsqu’il y a un accord local des différents intervenants dans ce domaine, de déroger à la règle nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends tout à fait l’intention des auteurs du présent amendement, qui vise à revitaliser le petit commerce de centre-ville, un sujet dont nous ne cessons de débattre au Sénat et pour lequel nous avons œuvré au sein de plusieurs délégations et commissions.

Nous avons cependant dénombré quelques imperfections juridiques, notamment au regard des principes du droit européen.

La commission est défavorable à cet amendement, mais, à titre personnel, j’émets un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le code du travail prévoit déjà des dispositions permettant de réguler l’ouverture des commerces au niveau local.

Certaines d’entre elles, issues de la loi dite « Macron » du 6 août 2015, prévoient tout particulièrement des concertations sur le périmètre de chaque schéma de cohérence territoriale (SCOT). Elles concernent notamment l’impact de l’ouverture dominicale sur les équilibres en termes de flux commerciaux et de répartition des commerces sur le territoire.

Vous le savez, c’est au travers de délibérations dans les intercommunalités que ces dossiers sont gérés, le plus territorialement possible. Je pense donc qu’il faut laisser la main aux territoires et ne pas légiférer en sus.

L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Je m’exprime non pas en tant que rapporteur, mais comme simple sénatrice.

Madame la ministre, je ne partage pas du tout votre analyse. Vous dites que nous proposons de légiférer ici pour imposer partout. Non ! Nous souhaitons légiférer ici en vue de mettre en place un véritable pouvoir réglementaire local.

Ce sujet nous concerne tous. Nous nous battons pour la revitalisation des commerces et des centres-villes. Même les communes et les EPCI investissent de l’argent dans les commerces. Vous-même, madame la ministre, vous défendez des programmes de revitalisation des commerces de centre-ville. Or tout cela part à vau-l’eau parce que, le dimanche, de grandes surfaces alimentaires situées en périphérie – et je ne parle pas des zones touristiques – sont ouvertes.

Il ne sert à rien de soutenir les commerces d’un côté, si c’est pour les laisser détruire de l’autre côté !

Nous demandons que l’on puisse agir à l’échelle d’un SCOT, par exemple, comme nous le faisons dans le pays de Rennes depuis vingt ans. Mais ce que vous préconisez ne fonctionne pas, madame la ministre : nous avons procédé de cette façon pendant vingt ans, jusqu’au jour où une enseigne est venue bousculer tout le dispositif sans que nous ayons les moyens de l’en empêcher.

Nous souhaitons que la loi donne aux collectivités locales, à l’échelle d’un périmètre pertinent, la possibilité de défendre la revitalisation des centres-villes et de mettre en place, en accord avec les syndicats professionnels et les syndicats de salariés, une régulation intelligente et pertinente de l’ouverture des commerces le dimanche et les jours fériés. Sinon, madame la ministre, les petites villes de demain seront celles d’hier, si ce n’est pire…

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Gatel, ce que vous demandez est déjà possible ! (Non ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. J’entends bien la demande qui est faite au travers de cet amendement.

En qualité de sénateur alsacien,…

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Français !

M. André Reichardt. … je rappelle que le droit local alsacien-mosellan régit les ouvertures dominicales. Par définition, le présent texte, s’il était adopté, ne permettrait pas le maintien de ce droit, ce qui poserait chez nous une véritable difficulté.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1073 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 1073 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 89 rectifié

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 790 rectifié bis est présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Jacquin, Todeschini, Bouad, Bourgi, Devinaz et Jomier, Mmes G. Jourda et Le Houerou, M. Michau, Mme Monier et M. Temal.

L’amendement n° 1016 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Marchand et Henno, Mme Vérien, MM. Kern, Delcros et Hingray et Mme Jacquemet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – En application du troisième alinéa du I du présent article, les conférences territoriales de l’action publique peuvent mettre à l’ordre du jour des propositions de délégations de compétences portant sur la réalisation de projets structurants qui présentent un intérêt transfrontalier pour les territoires concernés. Cet intérêt transfrontalier consiste à distinguer dans une compétence les actions qui par leur étendue, leur contenu, leur objet stratégique, leur dimension financière et leur rayonnement peuvent être prises en charge par une collectivité frontalière. »

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 790 rectifié bis.

Mme Florence Blatrix Contat. Cet amendement vise à mieux prendre en compte les problématiques de coopération transfrontalière.

Afin de renforcer le portage de ces problématiques, nous proposons de légiférer pour formaliser l’intérêt transfrontalier dans les propositions de délégations de compétences faites au sein des CTAP. L’objectif est d’établir de manière analogue l’intérêt transfrontalier et l’intérêt métropolitain.

Les domaines d’application sont nombreux et variés, et peuvent concerner le développement économique dans le cas de zones d’activités transfrontalières, ainsi que le transport et les mobilités dans les quatre pôles métropolitains qui s’étendent de part et d’autre de la frontière, à l’instar du territoire nord-lorrain ou du Genevois.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour présenter l’amendement n° 1016 rectifié.

Mme Dominique Vérien. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette fois-ci, je suis à peu près certaine que ces amendements sont satisfaits. (Sourires.)

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 790 rectifié bis et 1016 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article additionnel après l'article 3 - Amendements n° 790 rectifié bis et n° 1016 rectifié
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Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 799 rectifié ter

M. le président. L’amendement n° 89 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, M. Louault, Mmes Guidez, Sollogoub et N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Canévet, Mme Jacquemet, MM. Hingray et Henno, Mme Vérien, M. J.M. Arnaud, Mme C. Fournier, MM. Moga, Longeot, Delcros, Le Nay, Cigolotti et L. Hervé, Mme Billon, MM. Folliot et Levi et Mmes Saint-Pé et de La Provôté, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa du I de l’article 7 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle est informée, à l’issue de chaque comité interrégional de programmation, des décisions d’attribution des crédits inscrits dans les conventions interrégionales de massif. »

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Les différents élus de la commission permanente du comité de massif travaillent activement pour nos massifs montagneux : répartis en commissions spécialisées par groupe de travail, ils produisent de nombreux avis et préconisent des orientations éclairantes. Toutefois, il arrive souvent qu’ils ne soient pas informés de la répartition des crédits attribués au titre des conventions interrégionales de massifs.

Le présent amendement vise à communiquer aux membres de la commission permanente les décisions prises à l’issue de chaque comité interrégional de programmation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La nécessité d’informer sur la répartition des crédits est incontestable. Le comité de massif bénéficiant déjà de ce droit d’information, cet amendement proposé par Sylvie Vermeillet et défendu par Jocelyne Guidez est satisfait.

J’en demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je confirme les propos de Mme la rapporteure, dont je partage l’avis.

Mme Jocelyne Guidez. Je retire l’amendement, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 89 rectifié
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Article 3 bis (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 89 rectifié est retiré.

L’amendement n° 799 rectifié ter, présenté par M. Jacquin, Mme Blatrix Contat, M. Todeschini, Mme Le Houerou, MM. Jeansannetas, Bourgi et Bouad, Mmes Poumirol et Conway-Mouret, MM. Vaugrenard, Cozic et Pla, Mmes G. Jourda, Monier et Meunier et MM. Antiste, Tissot, Stanzione, Temal, Michau et Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’adaptabilité des périmètres administratifs à la carte de l’intercommunalité, en vue de simplifier le millefeuille administratif et de faciliter la transversalité des politiques publiques. Le cas particulier où les périmètres intercommunaux dépassent les limites départementales et régionales, est également étudié, notamment en ce qui concerne le soutien de l’État vers ces territoires via la dotation d’équipement des territoires ruraux et la dotation de soutien à l’investissement local.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement vise à demander un rapport sur le périmètre des intercommunalités.

L’avis est défavorable, dans le droit-fil de la position du Sénat sur ces demandes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 799 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 3 - Amendement n° 799 rectifié ter
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Article 3 ter (nouveau)

Article 3 bis (nouveau)

L’article L. 1111-8-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le début du dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La convention prévue au premier alinéa fixe la durée de la délégation, définit les objectifs à atteindre,… (le reste sans changement). » ;

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La convention de délégation peut être dénoncée par le représentant de l’État dans la région lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs qu’elle définit. Elle peut également être dénoncée par la collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre en cas de non-respect des engagements de l’État. La dénonciation ne peut intervenir avant que ne se soit écoulée la moitié de la durée d’exécution prévue par la délégation. »

M. le président. L’amendement n° 1398, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La commission des lois a modifié le mécanisme de délégation de compétence par l’État à une collectivité territoriale ou à un EPCI à fiscalité propre, en supprimant le décret au profit de la seule convention signée par le préfet. J’y suis défavorable, et propose donc la suppression de cet article.

Le mécanisme de délégation de ses propres compétences par l’État, dans les formes prévues par le droit en vigueur, est exigeant mais il fonctionne. Il a par exemple été mis en œuvre pour la compétence culture au profit de la région Bretagne.

S’agissant de compétences susceptibles d’être déléguées par l’État, le Gouvernement souhaite maintenir le recours à un décret. Ces décisions étant structurantes pour l’État et présentant des enjeux juridiques, budgétaires, d’organisation administrative nationale et de politique publique, elles appellent une validation interministérielle qui se matérialise par voie de décret.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Des délégations de compétences par l’État aux collectivités sont en effet possibles, mais par voie de décret. Mme la ministre souhaite supprimer la souplesse que nous avons apportée, en arguant que l’on devrait procéder par convention entre une région et l’État.

Pour défendre notre idée, nous nous appuyons sur le « S » qui correspond à la simplification que le projet de loi revendique.

Un rapport de l’inspection générale de l’administration (IGA) de 2017 souligne que cette procédure par décret est d’une complexité et d’une lourdeur justifiant une simplification.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1398.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 389, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

…° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

…° Après le troisième alinéa, sont insérés huit alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils régionaux, le Gouvernement soumet à chaque conseil régional une liste des compétences qu’il propose de lui déléguer en application du présent I.

« Lorsque la région se prononce en faveur de tout ou partie de ces délégations, le représentant de l’État dans la région lui communique un projet de convention dans un délai de six mois. En cas de désaccord sur le cadre financier dans lequel s’exerce la délégation, les moyens de fonctionnement et les services mis à disposition, le représentant de l’État dans la région ou le président du conseil régional peut saisir, pour avis, le président de la chambre régionale des comptes.

« La délégation est décidée par décret. La convention prévue au premier alinéa du I détermine la ou les compétences déléguées, fixe la durée de la délégation de compétence et les modalités de sa reconduction expresse, définit les objectifs à atteindre et les modalités de contrôle de l’État sur l’autorité délégataire et fixe des indicateurs de suivi correspondant aux objectifs à atteindre. Elle détermine également le cadre financier dans lequel s’exercent la délégation, les moyens de fonctionnement et les services le cas échéant mis à la disposition de l’autorité délégataire. La convention prévoit les modalités de sa résiliation anticipée par l’une ou l’autre des parties.

« III. – Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils départementaux, le Gouvernement soumet à chaque conseil départemental une liste des compétences qu’il propose de lui déléguer en application du présent I.

« Lorsque le département se prononce en faveur de tout ou partie de ces délégations, le représentant de l’État dans le département lui communique un projet de convention dans un délai de six mois. En cas de désaccord sur le cadre financier dans lequel s’exerce la délégation, les moyens de fonctionnement et les services mis à disposition, le représentant de l’État dans le département ou le président du conseil département peut saisir, pour avis, le président de la chambre régionale des comptes.

« La délégation est décidée par décret. La convention prévue au premier alinéa du I détermine la ou les compétences déléguées, fixe la durée de la délégation de compétence et les modalités de sa reconduction expresse, définit les objectifs à atteindre et les modalités de contrôle de l’État sur l’autorité délégataire et fixe des indicateurs de suivi correspondant aux objectifs à atteindre. Elle détermine également le cadre financier dans lequel s’exercent la délégation, les moyens de fonctionnement et les services le cas échéant mis à la disposition de l’autorité délégataire. La convention prévoit les modalités de sa résiliation anticipée par l’une ou l’autre des parties. » ;

…° À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « collectivité territoriale », sont remplacés par les mots : « IV. – Sans préjudice des II et III, une collectivité territoriale ».

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Cet amendement, qui nous semble important, vise à prévoir qu’après chaque renouvellement des conseils régionaux et départementaux, l’État leur soumet une liste de compétences qu’il se propose de leur déléguer.

J’avancerai deux arguments majeurs en faveur de cette proposition.

Le premier, c’est qu’elle tend à redéfinir la relation entre l’État et les collectivités. Ce ne sont plus celles-ci qui viennent quémander des compétences ou des délégations de compétences, c’est l’État qui soumet ses propositions. À la logique de la demande on adjoint donc une logique d’offre.

Le second argument est qu’une telle mesure donne corps au principe de différenciation, puisque le Gouvernement pourra adapter ses propositions selon la spécificité de chacune des régions ou de chacun des départements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Votre amendement, monsieur Marie, est loin d’être innocent : même si je le respecte, l’esprit qui le sous-tend n’est pas celui de la loi.

Vous proposez que, dans le délai de douze mois qui suit le renouvellement des conseils régionaux, le Gouvernement soumette à chaque conseil régional une liste de compétences qu’il propose de lui déléguer. C’est ce que j’appelle de la verticalité : l’État met à la disposition des collectivités un catalogue de compétences, à prendre ou à laisser. Pour notre part, nous préférons ce qu’on appelle la délégation ascendante, fondée sur la reconnaissance d’une diversité de capacités et d’intérêt des collectivités à demander une délégation à l’État.

Compte tenu, à la fois du formalisme de l’amendement en termes de délai et du fait que son esprit est inverse à celui du texte, nous émettons une demande de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les quelques juristes qui sont dans cet hémicycle savent qu’une injonction faite à l’État ou au Gouvernement est inconstitutionnelle.

M. Didier Marie. Je retire mon amendement !

M. le président. L’amendement n° 389 est retiré.

L’amendement n° 1685, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

1° Le dernier alinéa est ainsi modifié :

a) La première phrase est supprimée ;

b) Le début de la deuxième phrase est ainsi rédigée : « La convention prévue au premier alinéa fixe la durée de la délégation, définit les objectifs à atteindre,… (le reste sans changement). » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement est rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable, puisque je suis défavorable à l’article.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1685.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3 bis, modifié.

(Larticle 3 bis est adopté.)

Article 3 bis (nouveau)
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Articles additionnels après l'article 3 ter

Article 3 ter (nouveau)

I. – L’article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 2°, sont insérés des 2° bis et 2° ter ainsi rédigés :

« 2° bis La conduite de la politique régionale d’accès à l’apprentissage et à la formation professionnelle des jeunes et des adultes dans les conditions définies à l’article L. 6121-1 du code du travail, y compris par la conclusion des conventions prévues à l’article L. 6232-1 du même code pour la création des centres de formation d’apprentis ;

« 2° ter La coordination des acteurs du service public de l’emploi, dans les conditions définies à l’article L. 5311-3 dudit code ; »

2° Le 4° bis est complété par les mots : « du présent code ».

II. – Le code du travail est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 5311-3 est ainsi rédigé :

« Sous réserve des missions incombant à l’État, la région assure la coordination des acteurs du service public de l’emploi dans les conditions prévues aux articles L. 6123-3 et L. 6123-4. » ;

2° L’article L. 5311-3-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « professionnelles, », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « tout ou partie des missions exercées par les services mentionnés au 1° de l’article L. 5311-2 du présent code. » ;

b) Le second alinéa est ainsi modifié :

– les mots : « les présidents des régions délégataires » sont remplacés par les mots : « le président du conseil régional » ;

– les mots : « hors dispositifs nationaux des politiques de l’emploi » sont supprimés ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 5312-3, après le mot : « professionnelles », sont insérés les mots : « et après consultation des conseils régionaux » ;

4° Le début du 4° de l’article L. 5312-4 est ainsi rédigé : « Deux représentants des régions, désignés sur proposition… (le reste sans changement) » ;

5° L’article L. 5312-10 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le directeur général nomme les directeurs régionaux après avis des conseils régionaux intéressés. » ;

b) Au dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

6° L’article L. 6123-3 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les administrations et les établissements publics de l’État, les régions, les organismes consulaires et les organismes paritaires participant aux politiques de l’orientation, de l’emploi et de la formation professionnelle sont tenus de communiquer au comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles les éléments d’information et les études dont ils disposent et qui lui sont nécessaires pour l’exercice de ses missions. » ;

b) Le début de la première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigé : « Le comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles comprend… (le reste sans changement). » ;

c) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est présidé par le président du conseil régional ou, en Corse, par le président du conseil exécutif. La vice-présidence est assurée par le représentant de l’État dans la région, par un représentant des organisations syndicales de salariés et par un représentant des organisations professionnelles d’employeurs. » ;

7° Le premier alinéa de l’article L. 6123-4 est ainsi modifié :

a) Les mots : « et le représentant de l’État dans la région » et les mots : « et le représentant de l’État dans la collectivité de Corse » sont supprimés ;

b) Le mot : « signent » est remplacé par le mot : « signe ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 700 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 1681 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 700.

Mme Céline Brulin. Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 3 ter. Nous souscrivons pourtant à certains éléments de cet article, notamment la réattribution de la compétence apprentissage aux régions. Nous étions en effet opposés au transfert de celle-ci, prévu par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, aux branches professionnelles. Mais cet argument ne fait pas le poids face à l’autre compétence qui serait transférée aux régions, et qui correspond en gros à celle de Pôle emploi.

À nos yeux, la coordination de la politique de l’emploi doit rester une politique nationale, et même une grande cause nationale, avec une stratégie nationale. Nous sommes inquiets de cette volonté récurrente et cohérente de la majorité sénatoriale – cette idée est en effet régulièrement débattue –, qui ne nous semble pas du tout répondre aux enjeux.

D’ailleurs, à ma connaissance, il n’existe pas de bilan précis de la régionalisation des services de l’emploi, qui, à tout le moins, ne paraît pas plus probante que cela dans les régions qui l’ont expérimentée. Ce qui serait plus proche serait prétendument plus opérationnel, mais, dans le contexte des grandes régions que nous connaissons aujourd’hui, on ne peut pas véritablement parler de proximité…

En matière de lutte contre le chômage, il faut de la solidarité entre les régions. Je suis, pour ma part, issue d’une région qui subit, comme d’autres malheureusement, la désindustrialisation : face à cela, il me semble que des stratégies nationales doivent être mises en place.

Même si ce n’est pas ce que prévoit l’article, il faut aussi faire attention au fait que Pôle emploi n’a pas pour unique vocation d’accompagner les demandeurs d’emploi vers un retour à l’emploi : il sert aussi à financer et à indemniser, dans une vision d’ailleurs paritaire de l’assurance chômage. Il ne revient pas, selon nous, aux régions d’assumer ces missions. Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 1681.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis favorable à l’amendement qui vient d’être présenté, d’autant que le mien est identique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Permettez-moi d’expliquer notre démarche.

Vous savez, mes chers collègues, que plane toujours la menace de l’article 40 de la Constitution, qui s’applique également aux amendements de la commission. Si nous avions demandé un simple transfert de compétence ou une coordination des services de l’emploi, comme le souhaitait la commission, notre proposition serait tombée sous le coup de cet article.

Néanmoins, cet article ne peut pas s’appliquer à des dispositions qui ont déjà été votées. Or, lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, nous avons voté une disposition par laquelle la compétence apprentissage et emploi était confiée aux régions. Nous nous sommes donc appuyés sur ce qui avait été adopté et qui n’était pas, si je puis dire, « taclable ».

Pour autant, j’entends la question qui est posée sur l’apprentissage. À cet égard, je souhaite faire une observation. Madame la ministre, l’objet de votre amendement indique que, depuis que les branches et l’État gèrent l’apprentissage, il y a davantage d’apprentis ; je pense que c’est aussi lié à la situation économique, car je sais que les régions ont fait un travail formidable, mais sans doute ne souhaitiez-vous pas sous-entendre l’inverse, madame la ministre.

Nous émettons un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Au cours de la navette qui ne manquera pas d’intervenir, nous pourrons éventuellement concéder le fait de ne pas revenir sur l’apprentissage, car il a fait l’objet d’une loi particulière. En revanche, parce que les régions le demandent et qu’elles ne peuvent pas piloter l’économie sans piloter l’emploi, nous souhaitons maintenir et faire prospérer la compétence de celles-ci en matière de coordination de l’emploi.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 700 et 1681.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je veux dire à Mme la rapporteure que j’ai entendu son propos. Je suis tout à fait favorable à renforcer, lors de la navette, le rapprochement entre l’État et les régions en vue d’une meilleure coordination. Nous pouvons continuer à travailler sur cette question.

M. le président. L’amendement n° 1686, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Après la référence « L. 4251-1 », la fin du 4° bis est ainsi rédigée : « à L. 4251-11 du présent code ; ».

II. – Alinéa 10

Après le mot :

fin

insérer les mots :

de la première phrase

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. S’agissant des amendements précédents, je note que nous avons bien fait de contrarier Mme la ministre ! (Sourires.)

Quant à l’amendement n° 1686, il apporte une précision rédactionnelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable, car je suis opposée à l’article.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1686.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3 ter, modifié.

(Larticle 3 ter est adopté.)

Article 3 ter (nouveau)
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Article 3 quater (nouveau)

Articles additionnels après l’article 3 ter

M. le président. L’amendement n° 1021 rectifié bis n’est pas soutenu.

Articles additionnels après l'article 3 ter
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Article 3 quinquies (nouveau)

Article 3 quater (nouveau)

I. – Le livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre V ainsi rédigé :

« TITRE V

« COMITÉ ÉTAT-RÉGIONS

« Art. L. 1251-1. – Le comité national État-régions veille à l’harmonisation des actions de l’État et des régions. Les formations du comité national État-régions siègent en tant que de besoin et au moins une fois par an.

« Un décret en Conseil d’État précise la composition et le fonctionnement du comité national État-régions ainsi que la composition et le fonctionnement des comités État-région créés dans chaque région. »

II. – Le second alinéa du III de l’article 78 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

1° Le début de la première phrase est ainsi rédigé : « Le comité national État-régions mentionné à l’article L. 1251-1 du code général des collectivités territoriales veille à l’harmonisation… (le reste sans changement). » ;

2° Le début de la seconde phrase est ainsi rédigé : « Le comité État-région créé dans chaque région est chargé de la programmation… (le reste sans changement). »

M. le président. L’amendement n° 1399, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez souhaité créer un comité national État-régions qui veillerait à l’harmonisation des actions de l’État et des régions en élargissant le champ d’intervention des comités État-région créés par la loi Maptam de 2014. Ces comités sont liés, vous le savez, au programme relatif au Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader).

Les comités État-région existants se justifient évidemment par l’articulation des rôles entre l’État, lequel négocie l’ensemble des éléments financiers juridiques relatifs à ces fonds auprès de l’Union européenne, et les régions, qui ont la charge de leur exécution.

Le Gouvernement n’entend pas créer par la loi une instance de concertation générale dédiée au dialogue entre l’État et les régions. Car alors nous pourrions aussi créer de telles instances de concertation entre l’État et les départements, entre l’État et les intercommunalités, etc. Par souci d’égalité avec l’ensemble des échelons de collectivités territoriales, il serait tout de même plus raisonnable de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La proposition de Mme la ministre est contraire à la position de la commission. La création du comité national État-régions est consensuelle : celui-ci facilitera l’articulation des compétences de l’État et des régions. Nous souffrons en effet parfois d’une absence d’évaluation et de coordination de ces compétences.

L’avis est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1399.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3 quater.

(Larticle 3 quater est adopté.)

Article 3 quater (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 3 quinquies - Amendements n° 1109 rectifié et n° 1365 rectifié bis

Article 3 quinquies (nouveau)

À la première phrase du I de l’article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre « 10 » est remplacé par le chiffre « 5 ».

M. le président. L’amendement n° 267, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Par cet amendement de suppression, nous souhaitons revenir sur un article adopté en commission qui assouplit la procédure permettant la fusion en une collectivité unique d’une région et de ses départements.

Nous avons souvent rappelé dans cet hémicycle notre attachement aux communes et aux départements. À cet égard nous estimons que la création de collectivités uniques pourrait entraîner une disparition des départements, qui sont pourtant, nous le savons, un échelon de proximité nécessaire, voire incontournable.

Par ailleurs, nous ne voulons pas complexifier davantage le schéma territorial, déjà bouleversé par la réforme des nouvelles grandes régions, par la création de collectivités uniques qui ne seraient pas identifiables par nos concitoyennes et nos concitoyens. D’autant plus que ces super-collectivités nourrissent les volontés régionalistes et la mise en concurrence de territoires qui, au nom de leur identité subjective, revendiquent toujours plus de pouvoir.

Nous avons d’ailleurs pu le constater en Corse, où deux ans après la création de la collectivité unique, les nationalistes qui sont chargés de sa gestion ont souhaité obtenir un statut d’autonomie, alors même que le projet d’une collectivité unique avait d’abord été rejeté par référendum.

Nous privilégions la stabilité de l’organisation territoriale de notre République, avec pour mot d’ordre l’impératif de proximité et de coopération territoriale au sein d’un territoire national subdivisé de la manière la plus harmonieuse possible, et non en différentes entités à statut particulier.

C’est pourquoi nous ne souhaitons pas alléger la procédure visant à créer une collectivité unique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mes remarques portent sur le fond de l’amendement.

D’abord, le législateur peut-il interdire à une collectivité de procéder à des évolutions, à la suite d’une procédure très développée de concertation ?

Ensuite, on l’a évoqué dans la discussion générale, le droit à la différenciation est en quelque sorte consacré par le Conseil constitutionnel. Les collectivités disposent d’une liberté et d’une capacité à s’organiser.

Cet article ne constitue pas une redoutable nouveauté. En effet, la loi permet déjà de créer une collectivité unique. Il s’agit simplement, alors même que nous renforçons les consultations citoyennes en diminuant le taux de participation exigé, d’appliquer aux élus ce que nous faisons pour nos concitoyens. Il ne s’agit nullement de créer un nouveau droit des exceptions, auxquelles nous sommes plutôt opposés.

Le principe de différenciation est constitutif de l’esprit de la loi. Toute la procédure est fondée sur le volontariat : il n’est pas question de faire disparaître un département au profit d’une région, mais d’assouplir des conditions qui existent déjà. C’est simplement une liberté qui est donnée. Je trouve dommage que, dans cet hémicycle, nous interdisions aux collectivités de prendre des initiatives.

L’amendement est contraire à la position de la commission : l’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Soyons clairs : aujourd’hui, la loi prévoit déjà la possibilité d’inscrire à l’ordre du jour du conseil départemental ou du conseil régional concerné une demande de fusion des départements avec la région en une collectivité unique. Cette procédure – j’y insiste – est déjà possible.

En l’espèce, ce dont il est question, c’est de l’assouplissement du nombre d’électeurs nécessaire pour permettre cette inscription à l’ordre du jour, puisque l’article prévoir d’abaisser le seuil de 10 % à 5 % des membres des assemblées délibérantes concernées. Sa portée est donc assez limitée.

Toutefois, le seuil actuel, fixé à 10 %, me semble accessible.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 267.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1687, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

première phrase

par les mots :

seconde phrase du premier alinéa

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1687.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3 quinquies, modifié.

(Larticle 3 quinquies est adopté.)

Article 3 quinquies (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 4

Article additionnel après l’article 3 quinquies

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1109 rectifié est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1365 rectifié bis est présenté par MM. Guerriau, Malhuret, Chasseing, Menonville, A. Marc, Decool, Lagourgue, Charon, Wattebled et Lévrier, Mme Dumas, MM. Levi et Henno, Mme Garriaud-Maylam et MM. H. Leroy et L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 4122-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 4122-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-. I. – L’État consulte les électeurs d’un département sur une demande, formulée par au moins un dixième d’entre eux, d’une consultation sur la possibilité pour ce département d’être inclus dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe.

« II. – La consultation prévue au I doit intervenir dans un délai de six mois suivant la réception de la demande par le représentant de l’État dans la région dont relève le département concerné. Elle ne peut intervenir pendant les campagnes ou les jours de scrutin mentionnés à l’article L. O. 1112-6.

« Une demande de consultation ne peut être adressée :

« 1° Moins d’un an avant le premier jour du mois au cours duquel il doit être procédé au renouvellement général du conseil départemental du département concerné :

« 2° Moins de dix ans après l’organisation d’une consultation ayant le même objet.

« III. – Les électeurs sont convoqués par un décret qui indique l’objet, la date ainsi que le périmètre de la consultation. Il est publié au plus tard deux mois avant la date de la consultation.

« IV. – Le décret prévu au III est notifié dans les deux semaines suivant sa publication par le représentant de l’État dans le département aux maires des communes concernées. Conformément à l’obligation qui leur est faite par le 3° de l’article L. 2122-27, les maires assurent la mise à disposition de l’information aux électeurs et l’organisation des opérations de la consultation dans les conditions prévues par le présent chapitre.

« L’État prend à sa charge toute dépense afférente à la consultation.

« V. – À compter de la date de publication du décret prévu au III, les interdictions et restrictions prévues aux articles L. 47 à L. 50-1, L. 52-1 et L. 52-2 du code électoral sont applicables à toute action de propagande portant sur le projet qui fait l’objet de la consultation ou sur celle-ci. Sont également applicables les dispositions de la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d’opinion.

« Les opérations de vote pour la consultation sont régies par les dispositions du chapitre VI du titre Ier du livre Ier du code électoral, à l’exception des articles L. 52-19, L. 56, L. 58, L. 67, du deuxième alinéa de l’article L. 68 et de l’article L. 85-1, moyennant les adaptations suivantes :

« 1° Pour l’application du troisième alinéa de l’article L. 65 :

« a) À la première phrase, les mots : “les noms portés sur les bulletins sont relevés” sont remplacés par les mots : “les réponses portées sur les bulletins sont relevées” et les mots : “des listes”, sont remplacés par les mots : “des feuilles de pointage” ;

« b) À la deuxième phrase, les mots : “des listes et des noms différents” sont remplacés par les mots : “des réponses contradictoires” ;

« c) À la troisième phrase, les mots : “la même liste, le même binôme de candidats ou le même candidat” sont remplacés par les mots : “la même réponse” ;

« 2° Pour l’application de l’article L. 66 :

« a) Au premier alinéa, les mots : “pour les candidats ou pour des tiers” sont remplacés par les mots : “, ainsi que les bulletins de vote autres que ceux fournis par l’État” ;

« b) Au troisième alinéa de l’article L. 66, après les mots : “ces bulletins”, sont insérés les mots : “et enveloppes”.

« VI. – Les dispositions pénales prévues par le chapitre VII du titre Ier du livre Ier du code électoral sont applicables au scrutin de la consultation, à l’exception des articles L. 88-1 à L. 90-1, L. 95 et L. 113-1.

« VII. – Il est institué une commission de recensement siégeant dans la commune la plus peuplée du ressort territorial où est organisée la consultation et composée de trois magistrats.

« VIII - La régularité de la consultation régie par le présent article peut être contestée dans les conditions, formes et délais prescrits pour les réclamations contre l’élection des membres des conseils municipaux.

« IX. – Les modalités d’application du présent article sont déterminées par un décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1109 rectifié.

M. Ronan Dantec. J’ai eu l’occasion de dire ce matin à quel point cette fusion à marche forcée et sans débat démocratique des régions françaises en méga-régions avait déstabilisé tout le processus de la loi NOTRe. Nous essayons d’y remédier en partie par le présent projet de loi.

Vous le savez, en Loire-Atlantique, 105 000 électeurs, citoyens de ce département, se sont prononcés en faveur d’une consultation sur la question du découpage administratif de leur département et de son lien avec la Bretagne. Ces 105 000 électeurs qui ont signé cette demande représentent plus que le nombre de voix recueillies par l’ensemble des listes dans ce même département au premier tour des élections régionales.

Cette demande de consultation est, de plus, aujourd’hui soutenue par le conseil départemental de Loire-Atlantique, ainsi que par les Villes de Nantes, Saint-Nazaire et Saint-Herblain, c’est-à-dire par plus de la moitié des habitants du département au travers de leurs conseils municipaux.

Depuis lors, nous sommes quelque peu menés en bateau par l’État, qui nous dit qu’il ne sait pas trop si cette consultation est vraiment faisable. Je pense qu’il faut apporter une réponse démocratique explicite aux citoyens de Loire-Atlantique sans masquer le fait que la loi n’est pas claire.

C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de faire figurer dans la loi que si plus de 10 % des électeurs d’un département – Mme la ministre vient de dire qu’un seuil de 10 % est accessible – veulent une consultation, alors l’État doit l’organiser.

Cette consultation n’entraîne pas de redécoupage : ce n’est qu’une consultation. Il faudra ensuite une loi organique, ce qui nécessite que l’État et les collectivités se mettent d’accord. Mais on ne peut en aucun cas laisser sans réponse 105 000 citoyens ayant légitimement demandé une consultation.

Au vu du taux d’abstention que nous avons récemment connu, nous avons vraiment besoin, je le crois, de revivifier notre démocratie.

Enfin, cet amendement ne vise pas uniquement la Loire-Atlantique. D’autres demandes se sont exprimées ailleurs, notamment dans le sud de la France. Il faut éclaircir les choses : tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 1365 rectifié bis.

M. Franck Menonville. Cet amendement de Joël Guerriau est identique à celui qui vient d’être parfaitement et brillamment défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je ne voudrais pas que mon identité bretonne conduise à interpréter la réponse que je vais faire comme un rejet des habitants de la Loire-Atlantique. (Sourires.)

Plus sérieusement, ces amendements tendent à rendre obligatoire une consultation sollicitée par un taux minimum d’électeurs. Ils reprennent une disposition qui a été supprimée par la loi Maptam pour donner de la souplesse au processus de modification de la carte territoriale. De plus, les obligations qui découleront de ce processus ne sont pas définies.

Nous avons tous le souvenir particulier d’une consultation référendaire sur Notre-Dame-des-Landes, qui a débouché sur un avis favorable, sur lequel, à mon grand regret, l’État s’est assis. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Je suis donc désolée, mes chers collègues, mais l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Sur Notre-Dame-des-Landes aussi ? (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Tout d’abord, je souhaiterais apporter une rectification à l’intervention que j’ai faite avant le déjeuner. Effectivement, monsieur Dantec, vous vous êtes abstenu sur la dernière lecture du texte relatif à la fusion des régions. Sauf à considérer l’abstention comme une forme de virulence, vous ne vous y êtes pas très fortement opposé.

Vous l’avez rappelé et c’est ce qui me gêne dans ces amendements, je n’arrive pas à comprendre comment l’on peut défendre les régions, les métropoles et les grandes intercommunalités et devenir soudainement un défenseur du département.

Si l’on adopte votre logique quant à l’évolution des périmètres régionaux – elle est en soi totalement légitime, et j’y souscris –, pourquoi est-ce à l’échelle d’un département que les habitants devraient imposer leur volonté de rejoindre une autre région ? Quid des autres départements de cette région ? Quid des départements de la région que l’on quitte ? Disons-le franchement, les enjeux sont aussi parfois financiers, tactiques, politiques – mais bien sûr certainement pas politiciens…

La question de la région à laquelle doit être rattachée la Loire-Atlantique n’est certes pas nouvelle. Ne reprenons pas ici les nombreuses heures de débat au cours desquelles chacun de nous a expliqué quel découpage lui paraissait le plus pertinent pour telle ou telle région – d’ailleurs, aucun de ces découpages ne correspond in fine à ceux que nous avons aujourd’hui –, car nous n’en finirons jamais !

De consultation en contre-consultation, nous n’y arriverons jamais : soit on prend la décision politique de revenir sur les grandes régions, on réorganise et on redécoupe le territoire en retenant des échelons qui permettent la proximité des politiques publiques, soit on fait des changements à la marge qui ne satisferont finalement personne.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Cet amendement présenté par notre collègue Ronan Dantec est un parfait préambule aux différents amendements qui seront présentés à l’article 4 relatif à la participation citoyenne.

Au-delà de la redéfinition du périmètre des régions, l’amendement vise simplement à prendre en compte la demande exprimée par un certain nombre d’électeurs d’un département.

Pourquoi dans un département, madame Cukierman ? Parce que, pour le moment, c’est la collectivité qui existe, et que ce sont des départements qui font partie d’une région.

Logiquement, à partir du moment où les électeurs d’un département demandent, en nombre assez important, le rattachement à une autre région, il est légitime qu’on puisse laisser la région autoriser les habitants de ce département à se prononcer. Ensuite, il reviendra à la région de décider. Ronan Dantec évoquait le sud : l’appartenance du département du Gard à la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA) pose effectivement un peu le même problème.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Pour ma part, j’aime bien ces amendements, et je vais les voter, car ils visent à renvoyer la question du périmètre des régions à une consultation des électeurs.

Je me rappelle qu’il n’y a pas si longtemps un président de la République a dessiné, sur un coin de table, un dimanche soir, les régions sans consulter qui que ce soit… Pour une fois, on va demander aux électeurs ce qu’ils pensent du périmètre d’une région : je ne m’y oppose pas, et je souhaiterais même que cet amendement soit adopté et qu’il fasse des petits pour d’autres régions – vous voyez laquelle, mes chers collègues !

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je comprends bien la position de mon collègue alsacien, mais il faut tout de même que l’on fasse preuve de solidarité dans le découpage territorial ! Sinon, tout va à vau-l’eau…

Personnellement, un canton de mon département est situé à 100 kilomètres précisément de Paris. Or ma capitale régionale, c’est Strasbourg, à 300 kilomètres… Si on redécoupe les régions, demanderai-je le rattachement de ce canton à la région parisienne ? La réflexion doit être globale, elle ne doit pas se faire à l’échelon d’un département. Bien sûr, je vous comprends, mon cher collègue, mais comprenez les autres aussi !

Soyons raisonnables : c’est la raison pour laquelle je ne soutiendrai pas l’amendement de Cécile Cukierman. J’insiste, la réflexion doit être globale.

Mme Cécile Cukierman. Je n’ai rien fait ! (Sourires.)

M. René-Paul Savary. Mille excuses, je n’ai pas voulu mettre de l’huile sur le feu…

En conséquence, trouvons un processus qui permet à l’ensemble des autres départements et à la région de réfléchir au périmètre, mais ne prévoyons pas un processus départemental isolé !

M. le président. Mes chers collègues, ne refaisons pas le débat de la loi NOTRe !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je dirai à mon collègue Savary que nous proposons, non pas un processus pour un département, mais un processus global qui fonctionne pour toute la France.

J’entends plusieurs voix dire ici que le découpage actuel n’est pas satisfaisant.

Madame la rapporteure, dans votre intervention précédente, vous parliez d’apporter de la souplesse et de ne pas interdire. Là, nous proposons un processus démocratique. De quoi avez-vous peur ? (« Du bazar ! » sur des travées du groupe Les Républicains.)

Nous avons aujourd’hui un problème d’abstention massive, avec des citoyens qui ne s’y retrouvent plus. Il faut remettre sur la table des processus démocratiques.

Mme Sophie Primas. Arrêtez de nous faire la leçon !

M. Ronan Dantec. Ce processus démocratique est demandé par l’ensemble des principales collectivités territoriales de Loire-Atlantique, par 105 000 électeurs,…

Mme Sophie Primas. C’était 238 000 pour Notre-Dame-des-Landes !

M. Ronan Dantec. … et, nous, nous allons dire non. Je crois qu’il est vraiment temps d’arrêter d’être tétanisés par cette question qui est un véritable tabou.

Madame la rapporteure, il vous arrive d’être malicieuse, et moi aussi : je rappellerai que la liste que vous avez soutenue en Bretagne faisait de la réunification une de ses priorités, comme toutes les listes en Bretagne, avec même une surenchère entre les listes. Nous avons donc un véritable problème démocratique.

Pour répondre à Mme Cukierman, évitons d’avoir des régions organisées autour d’une simple métropole-centre dans une logique de concurrence entre les métropoles, et essayons d’avoir des régions qui ont des capacités de planification allant au-delà de la métropole. C’est aussi l’un des objectifs d’un redécoupage.

Mme Cécile Cukierman. C’est illusoire !

M. Ronan Dantec. Nous avons déjà une expérience récente de ce débat, qui est tout à fait légitime. Certaines voix ici disent qu’il faut peut-être mettre sur la table un processus complet, auquel nous pourrons travailler, car nous n’en avions pas eu le temps dans le cadre de la loi 4D.

Madame la ministre, répondre « avis défavorable » à un amendement qui correspond à une demande de collectivités importantes et de 105 000 habitants n’est pas du niveau de l’enjeu de ce débat ! Je regrette que vous n’ayez pas étayé votre réponse.

M. le président. Mes chers collègues, le règlement du Sénat n’ayant, à ma connaissance, pas changé, lorsque vous avez la parole pour présenter un amendement, je vous prie de présenter cet amendement, sans sortir exagérément de ce cadre.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Je n’allongerai pas excessivement les débats, monsieur le président.

Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut respecter les décisions prises et les votes des électeurs. J’aurais donc aimé, mon cher collègue Dantec, que, au moment de l’affaire de Notre-Dame-des-Landes, vous demandiez avec la même flamme que l’on respecte le vote des électeurs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi quau banc des commissions.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1109 rectifié et 1365 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article additionnel après l'article 3 quinquies - Amendements n° 1109 rectifié et n° 1365 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 392 rectifié bis

Article 4

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1112-16 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– au début, il est inséré la référence : « I. » ;

– le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « dixième » et le mot : « dixième » est remplacé par le mot : « vingtième » ;

b) Il est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Une collectivité territoriale peut être saisie, dans les conditions prévues aux trois premiers alinéas du I du présent article, de toute affaire relevant de sa compétence, pour inviter son assemblée délibérante à se prononcer dans un sens déterminé.

« La décision de délibérer sur l’affaire dont la collectivité territoriale est saisie appartient au conseil municipal ou à l’assemblée délibérante. »

2° (nouveau). – L’article L. 1821-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– la première occurrence du mot : « à » est remplacée par le mot : « et » ;

– il est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’article L. 1112-16 est applicable aux communes de la Polynésie française dans sa rédaction issue de la loi n° … du … relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale. » ;

b) Au II, le mot : « dixième » est remplacé par le mot : « vingtième ».

M. le président. L’amendement n° 1160, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 1112-16 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans une commune, un dixième de la population totale et, dans les autres collectivités territoriales, un vingtième de la population totale, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. La pétition peut également avoir pour objet de saisir la collectivité de toute affaire relevant de sa compétence, pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La pétition est adressée au maire ou au président de l’assemblée délibérante. Le conseil municipal ou le bureau de l’assemblée délibérante se prononce sur la recevabilité de la pétition par une décision motivée, qui peut faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif. Lorsque la pétition est recevable, le maire ou le président de l’assemblée délibérante en fait rapport lors du plus prochain conseil municipal ou de la plus prochaine session de l’assemblée délibérante. À compter du dépôt de la pétition, le maire ou le président de l’assemblée délibérante sont tenus de répondre sur sa recevabilité et sur l’organisation d’une consultation dans un délai de six mois maximum. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à réécrire l’article 4, car la rédaction proposée par les rapporteurs affaiblit considérablement les capacités de saisine et les modalités d’organisation des consultations citoyennes.

D’ailleurs, je peine à comprendre – c’est un aparté mais qui s’inscrit bien dans la présentation de mon amendement, monsieur le président – la réserve, que l’on peut percevoir et qui se manifestera tout au long de l’examen du présent article, à l’égard de la démocratie participative.

Pourtant, au travers de ces amendements – je le précise d’emblée pour éviter des mises en cause sur ce thème –, nous ne confondons en aucun cas la légitimité d’une élection et la capacité à se tourner vers les citoyens pour alimenter une réflexion collective. Le recours aux citoyens et à la participation citoyenne ne s’oppose absolument pas à la démocratie représentative, à laquelle nous sommes tous attachés.

Toutefois, je reste perplexe face à tant de méfiance envers les habitants de votre commune, mes chers collègues, puisque, en l’occurrence, il s’agit de permettre aux habitants de saisir leur conseil municipal, au travers d’une pétition. Les modifications apportées par la commission limitent le droit de pétition…

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mais non !

M. Guy Benarroche. … en rendant optionnelle l’inscription, à l’ordre du jour du conseil municipal, de l’objet de la pétition, dès lors que le conseil municipal s’y oppose. Dans ce cas, autant mettre fin immédiatement au principe de la pétition !

Ce sont deux positions très tranchées, que je comprendrais et dont nous pouvons débattre, mais dès lors que nous admettons le principe de la pétition, dont, par-dessus le marché, vous avez accepté d’abaisser le seuil – c’est tout à fait positif –, pourquoi rendre optionnelle l’inscription à l’ordre du jour ? Si la pétition a eu lieu, si les citoyens se sont prononcés, le conseil municipal doit se saisir, en toute liberté, de ce que les citoyens ont proposé et exprimer son accord ou son opposition à l’égard de l’objet de la pétition.

Cela nous paraît de nature à faciliter l’engagement citoyen à tous les échelons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je serai peut-être un peu longue, monsieur le président, mais ce sujet mérite, je crois, que l’on s’explique clairement.

Personne, ici, je pense, n’est contre la démocratie, puisque chacun de nous s’est présenté devant les électeurs pour être élu. Par ailleurs, je peux me tromper, mais, dans nos collectivités – communes, EPCI ou départements –, je ne connais aucun cas de décision majeure n’ayant fait l’objet d’aucune concertation en amont, présentation d’analyse, réunion publique ou consultation citoyenne.

Mme Sophie Primas. Bien sûr !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Sincèrement, les maires n’ont pas besoin que l’on invente une procédure un peu lourde et présentant des risques pour faire de la concertation !

J’entends bien votre souci de faire participer les citoyens, mon cher collègue, et personne, ici, n’est contre cela, mais vous ne révolutionnerez pas le niveau d’abstention en créant des instances parallèles à la démocratie. Ceux qui se seront exprimés au travers de pétitions auront quasiment l’impression d’avoir voté.

En outre, vous pouvez mettre des maires en difficulté, car vous affirmez que, une fois la pétition soumise, on en parle puis les élus font ce qu’ils veulent, mais les élus doivent pouvoir travailler en amont.

Mon cher collègue Benarroche, nous n’avons pas amoindri la proposition du Gouvernement, nous avons simplement précisé les choses, en retirant l’obligation de vérifier la conformité de la pétition, car un maire n’ayant pas suffisamment vérifié l’adresse des signataires aurait pu se retrouver en danger. Nous lui retirons donc l’obligation de vérifier la conformité de la pétition.

Par conséquent, on ne peut pas dire que, en émettant un avis défavorable sur votre amendement, la commission soit contre la participation citoyenne, mon cher collègue. Vous êtes trop intelligent et trop ouvert pour nous résumer à cette caricature…

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Benarroche, tout d’abord, une partie de votre amendement figure déjà dans le texte initial, donc cette demande est satisfaite.

En outre, vous élargissez la consultation non seulement à l’ensemble de la population, mais encore, pour le dire simplement, à ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Or c’est inconstitutionnel.

Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1160.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 33 rectifié bis est présenté par Mme Mélot, MM. Malhuret, Guerriau, Lagourgue, Chasseing et Menonville, Mme Paoli-Gagin et MM. Wattebled, Médevielle et Verzelen.

L’amendement n° 750 rectifié bis est présenté par M. Longeot, Mme de La Provôté, MM. Delcros, Bonnecarrère, L. Hervé, Henno, B. Fournier, Decool, P. Martin et Le Nay, Mme Perrot, MM. Hingray et Moga, Mme Jacquemet et MM. J.M. Arnaud, Kern et Levi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans une commune de plus de 3 500 habitants 10 % des électeurs inscrits sur les listes électorales, dans une commune de moins de 3 500 habitants 30 % et, dans les autres collectivités territoriales, 20 % des électeurs peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. La pétition peut également avoir pour objet de saisir la collectivité de toute affaire relevant de sa compétence pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. » ;

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 33 rectifié bis.

M. Franck Menonville. Cet amendement de notre collègue Colette Mélot vise à modifier le seuil de 10 % prévu dans le texte.

Le renforcement des dispositifs de démocratie locale, notamment de la consultation, est une chose louable. Néanmoins, le seuil de 10 % des électeurs inscrits pourrait être beaucoup trop facilement atteint dans les communes rurales, ce qui présente un risque : ces communes pourraient être contraintes de concrétiser des demandes irréalistes, émanant d’un petit nombre de personnes. Cela pourrait entraîner de réelles difficultés pour les élus municipaux de ces collectivités.

M. le président. L’amendement n° 750 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° 192 rectifié, présenté par MM. Rojouan et Genet, Mme Lassarade, MM. Saury, Bouloux, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Raimond-Pavero, MM. Sautarel et H. Leroy, Mme Belrhiti, MM. de Nicolaÿ et Courtial, Mme Gruny, MM. Bascher et Pellevat et Mme Dumont, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans une commune de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales, dans une commune de plus de 3 500 habitants, un dixième des électeurs et, dans les autres collectivités territoriales, un vingtième des électeurs, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. » ;

La parole est à M. Bruno Rojouan.

M. Bruno Rojouan. Il s’agit quasiment de la même disposition.

Au-delà de 3 500 habitants, 10 % de la population représente un groupe de 350 électeurs ; on peut considérer que cette base de calcul est représentative. Néanmoins, en deçà de ce seuil, on peut imaginer que, par exemple dans une commune de 100, voire de 50 électeurs, un petit groupe de voisins ou une petite association ad hoc puissent contraindre le conseil municipal à inscrire un sujet à l’ordre du jour,…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est vrai…

M. Bruno Rojouan. … mettant ainsi le maire et son conseil dans une situation extrêmement délicate. En effet, on le sait, dans ces petites communes, les enjeux de proximité sont beaucoup plus forts que dans les grandes métropoles.

Par ailleurs, c’est justement dans ces communes que l’on a des difficultés à trouver, tous les six ans, des candidats pour renouveler le conseil municipal. Donc surajouter cette contrainte, en permettant à un petit groupe de 5 ou 10 personnes de faire pression, serait une erreur.

M. le président. L’amendement n° 1193 rectifié ter, présenté par Mme Schillinger et MM. Iacovelli, Mohamed Soilihi, Hassani, Buis, Haye et Patient, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« I. – Dans une commune de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales, dans une commune de plus de 3 500 habitants, un dixième des électeurs et, dans les autres collectivités territoriales, un vingtième des électeurs, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. » ;

La parole est à M. Ludovic Haye.

M. Ludovic Haye. L’article 4 vise à renforcer la démocratie locale en facilitant les consultations citoyennes. Toutefois, les seuils retenus ne font aucune distinction en fonction de la taille des communes. Or le seuil de 10 %, dans de petites communes, suscite la crainte d’un recours intempestif à ce genre de consultations, cela a été dit.

En conséquence, le présent amendement de ma collègue Patricia Schillinger vise à maintenir à un cinquième des électeurs le nombre d’électeurs requis pour déclencher une consultation.

M. le président. L’amendement n° 807 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée :

« 1° Dans les communes de moins de 1 000 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales ;

« 2° Dans les communes de plus de 1 000 habitants, un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ;

« 3° Dans les autres collectivités territoriales, un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

« La pétition peut également avoir pour objet de saisir la collectivité de toute affaire relevant de sa compétence, pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. » ;

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. L’article 4 semble opportun, dans la mesure où il réévalue les seuils permettant une participation citoyenne locale. Ce dispositif connaît un premier garde-fou avec la limite d’une participation annuelle par administré. Toutefois, il ne tient pas compte des différences susceptibles d’exister entre les populations des diverses catégories de collectivités.

En effet, dans les municipalités de petite taille, le seuil proposé d’un dixième des électeurs risque de porter atteinte à la bonne administration de la commune. Par exemple, dans une commune de 200 habitants, seulement 20 électeurs suffiraient à provoquer l’inscription d’un sujet à l’ordre du jour du conseil municipal.

Afin de résoudre cette difficulté, cet amendement vise à distinguer les petites communes des autres, en rehaussant le seuil requis pour les premières.

M. le président. L’amendement n° 903 rectifié, présenté par Mme Vérien et MM. Henno, Kern, Détraigne, Delcros, Levi, J.M. Arnaud, P. Martin, Canévet et Chauvet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– après les mots : « Dans une commune, », sont insérés les mots : « ou dans un arrondissement des villes de Paris, Lyon et Marseille, » ;

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Pour ma part, je m’intéresserai non aux petites mais aux grosses communes.

Au travers de cet amendement, je souhaite que le droit de pétition puisse s’exercer à l’échelle d’un arrondissement à Paris, Lyon et Marseille.

On imagine bien qu’il puisse exister, par exemple, un problème de circulation dans un arrondissement donné et que l’on souhaite organiser une consultation sur le sujet. Si le problème se pose dans le XVIIe arrondissement, on peut concevoir que les habitants du Ve ne se sentent pas concernés.

Or les règles en matière de pétition exigent un nombre de signataires calculé sur le fondement de la population de l’ensemble de la ville de Paris. D’où cette demande ; la pétition doit pouvoir s’organiser à l’échelle de l’arrondissement, à Paris, Lyon et Marseille.

M. le président. L’amendement n° 1344 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 881, présenté par MM. Dossus, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

– les mots : « électeurs inscrits sur les listes électorales » et la seconde occurrence du mot : « électeurs » sont remplacés par les mots « population totale » ;

…) Au deuxième alinéa, les mots : « un électeur » sont remplacés par les mots : « une personne comprise dans les catégories mentionnées au premier alinéa » ;

…) Le troisième alinéa est supprimé ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Il est défendu, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 1149, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– après les mots : « les listes électorales », sont insérés les mots : « pour les communes de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales » ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. J’abonderai dans le sens des orateurs précédents.

Dans les petites communes, celles qui comptent moins de 3 500 habitants, le seuil de 10 % ne convient pas, pour les raisons exprimées précédemment. Cet amendement tend donc à porter ce pourcentage à 20 %.

Je précise que l’objectif est de donner la parole aux citoyens, non pas à n’importe quelles conditions, mais à tout moment. C’est un outil de revitalisation de notre démocratie. Je regrette que mon amendement n° 1160 n’ait pas été adopté. Si tout allait aussi bien que ce que nos débats semblent le montrer, nous n’aurions besoin de rien faire. Nous devons nous réveiller et donner nous-mêmes la parole aux citoyens, faute de quoi, ils la prendront eux-mêmes…

M. le président. L’amendement n° 640 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– sont ajoutés les mots : « , à l’exception du processus de création de commune nouvelle » ;

II. – Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception du processus de création de commune nouvelle

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Si l’organisation d’un droit de pétition répond à une volonté d’élargir la démocratie participative, ce droit risque de faire l’objet de détournements de la part de groupes ou de collectifs, au sein des collectivités, qui défendraient des intérêts locaux particuliers, à la différence des élus, qui défendent l’intérêt général.

Une telle situation pourrait notamment se produire à l’occasion de la création d’une commune nouvelle. Cette démarche, engagée par des élus, pourrait être contestée durant son processus d’élaboration, voire en amont, par le biais du droit de pétition.

Le présent amendement vise donc à encadrer ce droit en écartant de son champ d’application la création de communes nouvelles, afin de permettre aux élus de travailler sereinement sur cette question.

M. le président. L’amendement n° 683 rectifié, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Canévet et Kern, Mme Vermeillet, MM. J.M. Arnaud, Hingray, de Belenet, Levi, P. Martin et Le Nay, Mme Saint-Pé et M. Moga, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Dans une commune de moins de 3 500 habitants, le seuil précédemment cité est relevé à un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales. » ;

La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de ceux qui viennent d’être présentés. Il vise à rehausser à un cinquième la proportion d’électeurs requis pour faire valoir une pétition.

Cette question est importante ; cela a été dit, s’il faut effectivement permettre à nos concitoyens de s’exprimer, il convient également d’éviter à nos collectivités d’être empêchées de fonctionner au quotidien. Cela est d’autant plus vrai dans les petites communes, où quelques personnes peuvent, parfois, pour une raison ou pour une autre, se retrouver autour d’un projet. Or ils peuvent rapidement représenter 10 % du corps électoral et cela pourrait conduire à avoir, à tout bout de champ, un blocage des instances démocratiques dûment élues.

Cet amendement vise donc simplement à augmenter le seuil requis, afin d’atteindre un équilibre entre la nécessité de donner la parole à nos concitoyens et la préservation de l’efficacité de nos collectivités, en évitant que le dispositif soit détourné pour bloquer le fonctionnement et remettre en cause la démocratie représentative locale, à laquelle nous sommes tous attachés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’émettrai le même avis sur presque tous les amendements, sauf sur deux, que je distinguerai.

L’ensemble de ces amendements tendent à soulever la question de la taille des communes. Dans les petites collectivités, il pourrait y avoir une « intoxication » à la démocratie citoyenne locale, conçue comme un plaisir de proximité. Des gens pourraient s’amuser, pour telle ou telle raison, à exercer ce droit.

C’est effectivement un véritable sujet, mais nous ne parviendrons pas à le traiter par le biais d’une différenciation du seuil requis, comme vous le proposez. Nous avons visé, dans le dispositif, le collège des électeurs, pour sécuriser ceux qui participeront ; je dirai dans un instant un mot des amendements tendant à s’appuyer sur la population générale.

En effet, un électeur est un électeur ; il faut respecter le droit de vote et la valeur du vote de chacun. Il y aurait donc un risque d’inégalité et de contestation si l’on différenciait le seuil selon les communes. Si une question prioritaire de constitutionnalité était posée, le mécanisme envisagé serait assurément déclaré inconstitutionnel.

En revanche, pour limiter le risque de détournement tout en permettant au dispositif de s’appliquer, la commission a précisé qu’un électeur n’aurait le droit de signer une telle pétition qu’une fois par an. On va me dire que c’est une restriction de la liberté, mais nous n’avons pas trouvé d’autre solution au problème que vous soulevez.

En outre, je le rappelle, il existe des tas de modes de concertation et d’échange avec la population au sein des communes.

L’amendement n° 903 rectifié concerne l’adaptation de la procédure de consultation aux arrondissements des villes de Paris, Lyon et Marseille. Il nous semble que se pose une question de sécurité juridique, compte tenu de l’absence de personnalité juridique des arrondissements. La commission souhaite toutefois entendre l’avis du Gouvernement sur ce point.

MM. Dossus et Benarroche proposent d’élargir, au travers de leur amendement n° 881, le dispositif à l’ensemble de la population. Cela poserait un véritable problème, car comment sécuriser la notion de population ? Il peut y avoir des gens de passage ou des personnes ayant perdu leurs droits civiques. Par ailleurs, à partir de quel âge peut-on participer ? Un enfant de 10 ans est-il éligible ? Si ce droit de pétition est adopté, il faut se fonder sur la liste des électeurs, qui est fiable et incontestable.

J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, à l’exception de l’amendement n° 903 rectifié, pour lequel j’ai sollicité l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement a proposé une proportion de 10 % du corps électoral pour l’ensemble des communes et de 5 % pour les grandes collectivités : régions et départements.

J’ai bien entendu tout ce qui a été dit. Par exemple, dans le département dont je suis élue, il y a une commune qui compte 39 électeurs, mais c’est le même processus démocratique et la même loi électorale qui y sont appliqués.

Le recours à un pourcentage permet d’avoir un mécanisme proportionnel au nombre d’électeurs. C’est ce qui me semble le plus juste ; sans cela, on devra prévoir des tas de règles de seuil selon la taille des communes. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur tous les amendements qui tendent à modifier le ratio de 10 % dans les communes.

Pour ce qui concerne l’application du droit de pétition dans les arrondissements de Paris, Lyon et Marseille, je ne suis pas favorable à ce mécanisme, parce que les arrondissements n’ont pas la personnalité morale. Seules les collectivités territoriales sont concernées ; bornons-nous à ce cadre.

Par ailleurs, je suis du même avis que Mme la rapporteure : le droit de pétition doit être lié à la qualité d’électeur.

Enfin, je ne suis pas favorable à l’amendement relatif aux communes nouvelles. Le dispositif tel qu’il est actuellement rédigé me paraît parfaitement équilibré.

M. le président. Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n° 903 rectifié ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Avis défavorable !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Au travers tant de l’article 4 que des amendements en discussion commune, qui peuvent d’ailleurs se contredire les uns les autres, on pointe l’un des enjeux de ce que doit être ou peut être la démocratie.

Il y a deux écueils en cette matière : le premier serait de donner le sentiment que les élus ont peur de leurs administrés ; le second consisterait à alimenter l’idée que, pour une partie de nos concitoyens, les élus ne servent plus à rien et que, mois après mois, année après année, les choses peuvent être en permanence remises en question. Cela conduirait à une forme de blocage, car il n’y aurait plus de cadre ni de capacité collective à prendre en compte les attentes de la population.

La démocratie représentative est importante, mais elle ne tire sa légitimité que de la confiance entre l’élu et les citoyens. (Mme la ministre et Mme le rapporteur approuvent.) Ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est l’un et l’autre, ensemble, dans un même mouvement.

Oui, il y a énormément d’élus qui organisent – chacun appelle cela comme il le souhaite – des consultations ou des participations citoyennes, même s’il y en a aussi quelques-uns qui ne le font pas.

Il y a également beaucoup de citoyens volontaires pour s’impliquer dans la vie communale, quand seulement quelques-uns souhaitent faire naître des situations de blocage. Il ne faut donc ni caricaturer ni généraliser.

Pour ma part, je ne voterai aucun de ces amendements ; je m’en remets à la position d’équilibre que représente la rédaction de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je tiendrai des propos similaires.

On a beaucoup parlé de proximité, notamment communale, mais, sur les questions démocratiques, on a l’impression que cette proximité doit être mise à l’écart. On aurait donc, en fonction du lieu de vie, plusieurs catégories de citoyens, qui n’auraient pas les mêmes capacités d’expression.

C’est relativement gênant. Je ne vois pas comment on peut « préserver » les élus de la démocratie. Certes, il y a des risques, c’est une évidence, mais je ne vois pas comment les éviter. Ou alors il faut faire autre chose, il ne faut pas être élu.

Plus fondamentalement, il ne faut pas non plus croire que, à partir du jour où cette disposition sera applicable, le droit de pétition sera utilisé de manière outrancière par les citoyens. La démocratie locale, c’est un équilibre ; cela peut, certes, être utilisé par certaines minorités actives, mais cela fait partie du jeu démocratique et on ne peut pas scinder les différentes catégories d’électeurs selon l’endroit où ils habitent.

Par conséquent, sur l’ensemble des amendements, nous nous en tiendrons à la position des rapporteurs et du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Madame la rapporteure, madame la ministre, j’ai du mal à comprendre. Si j’habite à Paris, par exemple, dans le VIe arrondissement, je vote bien pour une équipe dans le cadre de cet arrondissement, équipe qui siégera, ensuite, au Conseil de Paris pour élire le maire.

Pourquoi puis-je donc voter dans le cadre de mon arrondissement, pour les élections municipales, mais ne pourrais-je pas exercer mon droit de pétition dans le même cadre ?

À cause de cela, si j’ai un problème dans le VIe arrondissement, qui compte 75 000 habitants, il me faudra 10 % de la population de Paris, soit 200 000 signatures, pour faire valoir une pétition, soit trois fois la population de mon arrondissement.

Je vois donc mal comment on pourra pétitionner à Paris…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 192 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1193 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 807 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 903 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 881.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1149.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 640 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 683 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 391 rectifié, présenté par MM. Lurel, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La proposition de consultation est examinée par le conseil municipal ou une commission compétente de l’assemblée délibérante et donne lieu à un débat sans vote, sauf si un tel vote est demandé par le maire, le président de l’assemblée délibérante ou l’un des groupes constitués au sein de la collectivité. » ;

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Il est défendu !

M. le président. L’amendement n° 1161, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le conseil municipal ou le bureau de l’assemblée délibérante se prononce sur la recevabilité de la pétition par une décision motivée, qui peut faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Nous avons évoqué précédemment les pétitions citoyennes portées auprès des conseils municipaux, qui devront en tenir compte ; mon amendement n’a pas été adopté, mais j’ai bien entendu les propos de Mme la rapporteure, qui m’a expliqué que les conseils municipaux pouvaient rejeter l’objet de la pétition, sur le fondement d’un certain nombre de critères, notamment de sa conformité.

Ainsi, au travers de cet amendement de repli, nous demandons que la déclaration d’irrecevabilité d’une pétition citoyenne ou le refus du conseil municipal d’adopter la délibération demandée par pétition, élaborée selon les normes établies, soient motivés, afin d’expliquer en quoi cette pétition n’est pas recevable ou opportune. Ce refus serait alors susceptible de recours devant le tribunal administratif.

Pourquoi prévoir cela ? Parce que, pour que la participation citoyenne devienne un outil démocratique influent, il faut la considérer comme un outil de gouvernance effectif, à articuler avec le pouvoir politique local.

Or, celui-ci doit justifier, face aux citoyens, le rejet d’une pétition ; il doit donner aux citoyens, comme le ferait n’importe quel autre élu, les raisons de ce rejet, de ce refus ou de cette irrecevabilité. De même que nous devons savoir pourquoi nos amendements sont déclarés irrecevables au titre de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution, les citoyens doivent connaître les motifs de rejet de leurs pétitions.

M. le président. L’amendement n° 921 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly, Gillé et Cozic et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La proposition de consultation ou de délibération sur l’affaire soumise par pétition est examinée par une commission compétente de l’assemblée délibérante ou le conseil municipal et donne lieu à un débat sans vote, sauf si un tel vote est demandé par le président de l’assemblée délibérante, le maire ou l’un des groupes constitués au sein de la collectivité. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon propos sera sans doute politiquement incorrect, mais je l’assume.

À un moment, il faut que l’on s’interroge sur l’aboutissement des formes de démocratie citoyenne que vous proposez, monsieur Benarroche. Vos propositions tendent à instaurer une démocratie parallèle, laquelle ne ramènera jamais nos concitoyens aux urnes. Ils se mobiliseront autour d’une pétition les concernant de près, ce que l’on appelle le Not In My Backyard, ou Nimby, mais, avec de telles mesures, vous déstructurez ce que nous avons en commun, le ciment de la République !

M. Vincent Segouin. Exactement !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ainsi, je pétitionne en fonction de mon intérêt, je contrains le conseil municipal à inscrire ma mesure à l’ordre du jour et, s’il ne le fait pas, je vais au tribunal administratif !

Mon propos, mon cher Guy Benarroche, n’est pas une caricature de ce que vous proposez ; je me borne à décrire ce à quoi peut aboutir un tel système.

M. Gérard Longuet. Tout à fait !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. À l’inverse de ce que vous souhaitez enfanter et qui me fait peur, je maintiens qu’il doit y avoir, comme l’a dit Cécile Cukierman, une démocratie qui fait que nous vivons ensemble, qui fait que le citoyen est avant tout, comme l’élu, un citoyen. Il faut encourager les élus et les former à parler à leurs administrés, à faire vivre la proximité. C’est bien pour cela que nos communes sont irremplaçables, car les élus sont « à portée d’engueulade », selon les mots du président du Sénat.

Je suis profondément opposée, de manière républicaine, à ces amendements qui consistent à imposer aux conseils municipaux de délibérer sur des demandes de pétition. La commission a également émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le suffrage universel et la démocratie représentative sont fondamentaux.

La démocratie participative doit être conjointe de la démocratie représentative. Il est pour moi impossible de supprimer la référence au pouvoir décisionnaire de l’assemblée délibérante pour organiser une consultation proposée par voie de pétition. Il me semble d’ailleurs qu’un tel dispositif encourrait un fort risque d’inconstitutionnalité.

Il en va de même de la mention du recours devant le tribunal administratif, déjà largement ouvert à tout citoyen.

En conséquence, le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 391 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1161.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 921 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1439, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après le mot :

territoriale

insérer les mots :

ou un établissement public territorial au sens de l’article L. 5219-2 ainsi qu’un conseil de territoire au sens de l’article L. 5218-6

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Les auteurs de cet amendement proposent d’étendre le droit de pétition prévu à l’article 4 aux établissements publics territoriaux et aux conseils de territoire.

Ces deux instances ont été oubliées de la liste des collectivités éligibles. Un certain nombre d’élus, y compris des maires de conseils de territoire de la métropole Aix-Marseille-Provence, m’ont contacté pour comprendre pourquoi toutes les strates de notre millefeuille administratif étaient concernées par ce droit de pétition, à l’exception des conseils de territoire et des établissements publics territoriaux.

Cet amendement vise donc à remédier à cet oubli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les conseils de territoire sont des échelons déconcentrés de la métropole.

En outre, nous examinerons dans quelques instants l’amendement n° 392 rectifié bis de M. Lurel, auquel la commission sera favorable et qui vous donnera satisfaction.

Je vous demande donc, monsieur Benarroche, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Benarroche, l’amendement n° 1439 est-il maintenu ?

M. Guy Benarroche. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1439 est retiré.

L’amendement n° 1091 rectifié, présenté par MM. Savary, Courtial, Babary, Bascher, Bonne et Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa, Calvet, Cardoux et Charon, Mmes Chauvin, Deroche, Dumas et Garriaud-Maylam, M. Genet, Mme F. Gerbaud, MM. Grosperrin et Houpert, Mmes Imbert et Joseph, M. H. Leroy, Mme Lopez, M. Paccaud, Mmes Pluchet et Procaccia et MM. Rapin, Rojouan, Saury, Sautarel, Segouin, Sido, Sol et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Les dispositions du présent article, à l’exception du deuxième alinéa du I, sont également applicables aux avis que les communes et leurs groupements sont appelés à rendre en application du V de l’article L. 122-1 du code de l’environnement. L’article L. 1112-21 du présent code n’est pas applicable aux consultations organisées en application du présent alinéa. »

La parole est à M. René-Paul Savary.

M. René-Paul Savary. L’article 4 du projet de loi assouplit les dispositions relatives à la consultation des électeurs des collectivités territoriales sur les affaires relevant de la compétence des assemblées locales.

Je propose d’élargir cette consultation aux projets ayant une incidence majeure sur l’environnement – je pense bien évidemment aux projets d’implantation d’éoliennes.

En effet, ces projets qui vont à l’encontre de la transition écologique ne manquent pas de poser des difficultés. La population est découragée devant ces forêts d’éoliennes. Nos administrés viennent nous voir parce qu’ils n’arrivent plus à vendre leur maison et que les agences n’en veulent plus !

Les éoliennes défigurent nos paysages. Qui peut dire le contraire ? Qui peut dire qu’elles ne coûtent pas cher aux consommateurs en électricité ? Qui peut dire qu’elles ne produisent pas une énergie faible ? Qui peut dire qu’elles créent beaucoup d’emplois ? Toutes ces raisons, qui commencent à être connues, font que la transition énergétique n’est plus acceptée par la population.

Par cet amendement, j’essaie d’alerter, d’instiller une autre façon de voir les choses… Les communes concernées et leurs représentants n’ont plus la main dans cette affaire. Il faut trouver une solution, car la situation devient inacceptable dans certains territoires, où beaucoup de ces machines à vent, qui, de fait, ne tournent pas tout le temps, ont déjà été installées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Savary, votre amendement est satisfait par un amendement de M. Courtial, que vous avez cosigné et qui a été adopté en commission, à l’article 5 sexies. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

M. le président. Monsieur Savary, l’amendement n° 1091 rectifié est-il maintenu ?

M. René-Paul Savary. Ce sujet est certes pris en compte à l’article 5 sexies grâce à l’adoption de l’amendement de M. Courtial, que j’ai cosigné, et je souhaite qu’il continue de l’être car les éoliennes deviennent un terrible problème pour nombre de territoires.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1091 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1148, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un article ainsi rédigé :

…° Au 3° de l’article L. 2122-21, après les mots : « proposer le budget » sont insérés les mots : « dont une partie peut être décidé par les consultations citoyennes ».

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Nous souhaitons permettre au maire d’exercer une de ses compétences en s’appuyant, encore une fois, sur les citoyens.

Cette disposition, que nous voulons inscrire dans le dur de ce projet de loi, existe déjà dans beaucoup de communes, dont la mienne. Il s’agit de permettre au maire de soumettre une partie du budget communal à une consultation citoyenne.

Cette disposition respecte le principe de libre administration des collectivités territoriales et encourage les communes à tenir compte des idées des citoyens sur les budgets participatifs, ce qui est très positif.

Les mairies n’y seront pas contraintes. Cette mesure de démocratie participative leur fera gagner en crédibilité auprès des citoyens et des électeurs de la commune, qui pourront concrètement constater les résultats de leur vote. Ce mécanisme peut également permettre une répartition judicieuse des moyens alloués par la commune.

Si je voulais faire preuve d’un peu de malice, je rappellerais que le candidat Macron, en 2017, annonçait dans son programme vouloir encourager les communes à développer les budgets participatifs, c’est-à-dire à consulter directement les citoyens sur l’utilisation de l’argent public. Bien évidemment, rien n’a été fait depuis. Faute d’avoir trouvé un quelconque dispositif approchant dans ce projet de loi, nous proposons, par cet amendement, de remédier à cette lacune.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé : les communes ont donc la liberté de mettre en place un budget participatif et de s’organiser comme elles l’entendent.

Par ailleurs, monsieur Benarroche, proposer que l’allocation d’une partie du budget participatif soit décidée par une consultation citoyenne est superfétatoire : une telle consultation peut en effet prendre la forme que l’on veut. Les dispositions de votre amendement soulignent certes l’intérêt des budgets participatifs, mais n’apportent aucune plus-value juridique et entravent la liberté des communes quant au mode d’exercice de ces budgets.

Pour ces raisons, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Benarroche, je suis en désaccord avec votre proposition.

Comme vient de le souligner Mme Gatel, les budgets participatifs existent déjà – dans le département du Gers, par exemple. De fait, la constitution même d’un budget participatif revient, au fond, à consulter les citoyens sur tel ou tel projet avant de laisser la collectivité délibérer.

Votre amendement, monsieur Benarroche, vise en quelque sorte à inverser la charge de la preuve en dessaisissant les élus d’une partie de leur compétence, à savoir la gestion du budget communal, au profit des citoyens, sans objectif précis.

En conséquence, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Benarroche, l’amendement n° 1148 est-il maintenu ?

M. Guy Benarroche. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je ne remets pas en cause la sincérité de nos collègues dans leur volonté d’impliquer davantage les citoyens à la décision publique, même si personne n’a le monopole de cette idée.

Tous ici, par des formes différentes, et parfois sous un même vocable, nous cherchons à plus et mieux impliquer les citoyens aux prises de décision des collectivités territoriales. Au fond, c’est bien là le premier enjeu de la décentralisation.

En revanche, il me semble, pour l’avoir constaté dans des communes et collectivités de différentes tailles, que la meilleure manière d’éviter que cette démocratie participative devienne un marketing politique, c’est justement de ne pas inverser la charge de la preuve, comme vient de le souligner Mme la ministre.

Le principe même de l’association des citoyens, c’est de partir des réalités de chacune et de chacun pour pouvoir construire du commun, et certainement pas d’imposer d’en haut un « faire ensemble ».

À vouloir trop légiférer, même avec la volonté de mieux associer les citoyens, on risque de standardiser des procédures. Or, pour impliquer les citoyens, pour associer des gens très différents et amener une communauté de vie républicaine à se développer, il faut justement ne rien s’interdire.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Bravo !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1148.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1147, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

…°L’article L. 2141-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La mairie informe ses citoyens des modalités pratiques de leurs possibles participations aux opérations de consultations et pétitions et met à leur disposition les outils d’informations adéquats. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Je n’ai jamais prétendu être le seul à porter la parole des citoyens. Tous ici, nous les rencontrons dans nos communes ou dans nos départements et, comme moi, vous savez combien les choses sont difficiles en ce moment pour notre démocratie.

Vous avez tous constaté les taux de participation aux dernières élections. Nous en avons déjà discuté dans cet hémicycle lors de l’examen de la loi organique relative au Conseil économique, social et environnemental. Je dis juste qu’il faut mettre un certain nombre de choses en place, raison pour laquelle nous faisons des propositions. Je m’étonne d’ailleurs, mes chers collègues, que vous en fassiez aussi peu, tout comme de l’absence de dispositions consacrées à la participation citoyenne dans ce projet de loi 4D…

Je vous demande simplement de faire l’effort de considérer que tout ne va pas bien aujourd’hui – ce qui ne veut pas dire non plus que tout va mal. Nos propositions sont autant d’initiatives pour sortir de cette crise démocratique. Nous en ferons d’autres, chaque fois que l’occasion se présentera. Et j’espère que, petit à petit, nous arriverons ensemble à bâtir la bonne articulation entre démocratie représentative, à laquelle nous tenons tout autant que vous, et participation citoyenne, que nous voyons comme un des remèdes à la crise démocratique que nous traversons.

Nous proposons, par ce dernier amendement à l’article 4, que le maire informe ses citoyens des modalités pratiques de leur possible participation aux opérations de consultation et pétitions et qu’il mette à leur disposition les outils d’information adéquats. Vous allez me dire que cela se fait déjà et qu’il n’y a pas de problème, mais le préciser et l’inscrire dans la loi nous donnera une chance supplémentaire d’améliorer les choses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement est satisfait par la partie réglementaire du CGCT : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1147.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4.

(Larticle 4 est adopté.)

Article 4
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1378 rectifié

Articles additionnels après l’article 4

M. le président. L’amendement n° 392 rectifié bis, présenté par MM. Lurel, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 5211-49 du code général des collectivités territoriales, le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « dixième ».

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Soyez tout d’abord rassuré, monsieur Benarroche, puisque nous avons déposé plusieurs amendements relatifs aux budgets participatifs.

Nous disposons de plusieurs outils qu’il est sans doute nécessaire soit de conforter soit de codifier. Il faut aussi faire preuve d’imagination, comme le suggérait Mme Cukierman, pour renouer le lien avec nos concitoyens, qui ont manifesté leur défiance à l’égard de la démocratie et des élus en s’abstenant massivement.

Les élus municipaux ne sont d’ailleurs pas à l’abri de ce phénomène : d’échéance en échéance, la participation aux élections municipales est, elle aussi, en baisse. Il faut donc, à cette échelle, au plus proche de nos concitoyens, multiplier les contacts avec ces derniers, au-delà des rendez-vous que nous leur fixons tous les six ans, et quelle que soit la taille de la commune.

Cet amendement vise à remédier à un oubli : l’article 4 du projet de loi abaisse les seuils autorisant les citoyens à solliciter l’organisation d’une consultation au sein d’une commune sans prévoir un dispositif équivalent pour les intercommunalités. Par parallélisme des formes avec l’article 4, nous proposons donc d’assouplir les conditions dans lesquelles les électeurs peuvent solliciter l’organisation d’une consultation populaire au sein des EPCI.

Le seuil est actuellement d’un cinquième des électeurs inscrits. Nous proposons de l’aligner sur celui des communes, à savoir un dixième. Nous aurions aimé aller plus loin : au regard de la taille de certaines intercommunalités, nous avions initialement proposé de nous aligner sur les nouveaux seuils prévus pour les départements et les régions. Toutefois, après avoir échangé avec la commission, nous avons ajusté notre amendement à 10 % des électeurs. Il s’agit d’un compromis acceptable, qui nous permet d’avancer dans le sens d’une meilleure participation des citoyens à la vie de l’intercommunalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous souhaitions avoir un taux pour le bloc local et un taux différencié pour les autres collectivités : avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le taux étant aligné sur celui des communes, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 392 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 392 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1001 rectifié bis

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 1378 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 9 du chapitre 1er du titre 1er du livre II du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 5211-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-…. – Tout transfert de compétences de communes vers des établissements publics de coopération intercommunale fait l’objet d’une information et d’une concertation du public, dont les modalités sont déterminées par l’assemblée délibérante de l’établissement. Ces modalités prévoient a minima trois réunions publiques réparties sur le territoire de l’établissement et se déroulant au moins un mois avant la délibération de l’assemblée.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement, porté par M. Gontard, s’inscrit dans un objectif de démocratisation du fonctionnement intercommunal.

Afin que les choses se passent au mieux dans les territoires, nous proposons que tout transfert de compétence des communes vers des EPCI fasse l’objet d’une information du public et d’une concertation dont les modalités sont déterminées par l’assemblée délibérante de l’établissement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il existe des transferts obligatoires sur lesquels rien ne sert de recueillir l’avis de la population.

Encore une fois, il me semble que les élus échangent déjà beaucoup avec leurs administrés au sujet des projets intercommunaux, sans quoi il n’y aurait pas d’intercommunalité heureuse.

En outre, il me semble que l’adoption de votre amendement entraînerait un risque juridique potentiel : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1378 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1378 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 926 rectifié

M. le président. L’amendement n° 1001 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche et Marie, Mme Lubin, MM. Kanner et Bourgi, Mme S. Robert, M. Durain, Mme Le Houerou, M. Tissot, Mme Conway-Mouret, M. P. Joly, Mme Bonnefoy, MM. Jacquin, Pla, Stanzione et Jomier, Mme Meunier et MM. J. Bigot, Gillé, Cardon, Devinaz et Temal, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À l’intitulé du chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie, après le mot : « électeurs », sont insérés les mots : « et des résidents » ;

2° Le chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie est complété par une section ainsi rédigée :

« Section

« Budget participatif

« Article L..… – Tous les deux ans, les communes de plus de 10 000 habitants soumettent l’affectation d’une partie de leur budget aux propositions et à la décision des résidents de leur ressort territorial.

« L’assemblée délibérante en arrête les modalités d’organisation.

« Par dérogation au premier alinéa, la mise en place d’un budget participatif communal devient facultative dès lors que l’établissement public de coopération intercommunale dont est membre la commune met en place ce dispositif. »

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. J’ai entendu tous les propos tenus précédemment sur la démocratie locale.

Ce projet de loi, censé apporter des solutions à la crise démocratique, ne peut que décevoir aujourd’hui. Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, la partie consacrée à la démocratisation est largement inexistante.

Certes, on peut considérer que tout va bien et continuer à travailler comme d’habitude, jusqu’au soir des élections municipales, départementales et régionales, où l’on pleure… Avant de recommencer comme avant !

Cette situation ne nous semble plus tenable. Nous avons donc voulu, en dépit des nombreuses irrecevabilités que nous avons dû essuyer, comme d’autres, proposer des solutions appelées à devenir des évidences pour l’ensemble des collectivités locales. Elles entraîneront sans doute des contraintes pour les élus, mais elles permettront aussi de faire vivre la démocratie locale.

Cet amendement vise à imposer des budgets participatifs dans les communes de plus de 10 000 habitants – dans la mesure où une initiative similaire n’a pas été prise à l’échelle intercommunale. Ce seuil nous a paru pertinent, seules 1 006 communes comptant plus de 10 000 habitants sur l’ensemble du territoire.

Certes, ces outils sont mis en place sur un mode obligatoire, mais sans électrochoc il n’y aura pas la remise en cause nécessaire. Le temps de la démocratie à éclipses, celle où l’on participe seulement au moment des élections, a vécu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Dans sa dernière phrase, notre collègue Éric Kerrouche pose la question de manière grave. Je partage les interrogations que nous devons tous avoir sur l’abstention.

Ce n’est pas nous, ici, qui allons trouver le remède à tous les maux. De-ci, de-là, entre les deux tours d’une élection, on voit parfois des accords politiques un peu curieux, qui renient les promesses faites trois mois auparavant. Pour conserver la confiance des citoyens, les élus doivent aussi éviter les conversions spectaculaires à l’opposé des propos qu’ils ont pu tenir dix jours avant.

Pour autant, le budget participatif « participe » sans doute des remèdes à apporter.

Avec un peu de malice, cher Éric Kerrouche, je dirai que je retrouve, au travers de votre amendement, l’esprit de la NOTRe, qui aime les seuils et les obligations. Vous proposez ainsi, pour des raisons louables, d’imposer les budgets participatifs dans les communes de plus de 10 000 habitants.

Très sincèrement, je ne pense pas que l’on guérira la démocratie avec ce genre de mesure. Comme en matière d’éducation, il faut savoir arrêter d’imposer et tenter de convaincre, d’aider les maires à s’en sortir. Oui aux budgets participatifs, mais à la main des collectivités locales.

Ce texte n’a pas vocation à corseter, mais plutôt à alléger les obligations. Vous aurez compris, mon cher collègue, que je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Nous nous attendions bien évidemment à ces avis.

Nous débattons depuis un an des différentes formes de participation aux élections – vote par correspondance, vote anticipé… – et des différentes façons de faire participer les citoyens à la vie publique. Et chaque fois, on nous oppose le même discours : ne croyez pas que les mesures techniques peuvent apporter quoi que ce soit… Fort bien ! Continuons et surtout ne faisons rien ! (Mme la ministre le conteste.) Et c’est exactement ce que vous nous proposez, madame la rapporteure.

En l’espèce, la participation n’est jamais assez libre. C’est une vraie difficulté. Il ne s’agit pas de dire que des mesures techniques vont révolutionner la façon de participer des citoyens ; mais dire qu’un ensemble de mesures convergentes ne peut pas permettre d’améliorer la participation est tout aussi faux.

Depuis un an, systématiquement, toutes les portes se ferment. Et si tout le monde pleure le soir des élections, ce sont souvent des larmes de crocodile.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1001 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1001 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 922 rectifié

M. le président. L’amendement n° 926 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla et P. Joly et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 1112-17 est ainsi modifié :

a) La deuxième phrase est supprimée ;

b) Au début de la quatrième phrase, le mot : « Elle » est remplacé par les mots : « Sa délibération » ;

2° L’article L. 1112-20 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque la consultation a été organisée à l’initiative des électeurs dans les conditions fixées par l’article L. 1112-16, l’autorité compétente de la collectivité arrête sa décision en fonction des résultats de la consultation » ;

3° L’article L. 5211-49 est ainsi modifié :

a) L’avant-dernier alinéa est supprimé ;

b) Il est ajouté par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la consultation a été organisée à l’initiative des électeurs dans les conditions fixées par le présent article, l’autorité compétente de l’établissement public arrête sa décision en fonction des résultats de la consultation. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 926 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 920 rectifié

M. le président. L’amendement n° 926 rectifié est retiré.

L’amendement n° 922 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla et P. Joly et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 1112-17 du code général des collectivités territoriales, les mots : « le principe et » sont supprimés.

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Cet amendement vise à supprimer la notion de « principe » de l’article L. 1112–17 du code général des collectivités territoriales dès lors que les conditions de recevabilité de la demande d’organisation d’une consultation locale sont réunies.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission estime que cette précision contribuerait à complexifier le droit existant.

Pour cette raison, elle demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous voulez qu’une fois la pétition déposée, la consultation soit obligatoire. Le Gouvernement estime qu’il faut toujours laisser au conseil municipal la liberté de faire ou de ne pas faire : avis défavorable.

M. le président. Monsieur Lurel, l’amendement n° 922 rectifié est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 922 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1002 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 922 rectifié est retiré.

L’amendement n° 920 rectifié, présenté par M. Lurel et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 2 du chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 1112-23-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1112-23-…. – Dans chaque région, un conseil citoyen peut être créé.

« Cette instance peut être consultée par l’exécutif régional sur ses grands domaines d’intervention dans le cadre de ses domaines de compétences fixés par la loi selon les modalités fixées par la collectivité.

« Elle émet un avis sur les orientations et décisions prises par la collectivité, formule des propositions d’actions, évalue les politiques publiques conduites sur les thématiques fixées par la collectivité.

« Le conseil citoyen peut faire appel à des personnalités extérieures en raison de leur expertise dans les domaines relevant de leur compétence.

« Des représentants du conseil citoyen peuvent participer aux sessions plénières de l’assemblée avec voix consultative. Un membre du conseil citoyen peut être désigné par celui-ci pour exposer devant l’assemblée régionale réunie en plénière l’avis du conseil sur les projets ou propositions qui lui ont été soumis.

« Le conseil citoyen peut être saisi par voie de pétition, signée par un vingtième d’électeurs inscrits sur les listes électorales et résidant habituellement sur le territoire concerné. Après examen de la pétition, il fait connaître à l’organe délibérant de la collectivité territoriale les suites qu’il propose d’y donner dans un avis rendu public.

« Le conseil citoyen est composé d’habitants de la région tirés au sort, dans le respect de la parité entre les femmes et les hommes et avec au moins 30 % de ses membres âgés entre dix-huit et trente ans.

« Les membres du conseil citoyen sont désignés pour deux ans renouvelables. Leurs fonctions sont exercées à titre gratuit. Chaque membre tiré au sort peut refuser de siéger au conseil participatif citoyen.

« La composition du conseil citoyen, dont le nombre de membres ne peut excéder cinquante, et ses règles de fonctionnement sont fixées par délibération de l’organe délibérant de la collectivité territoriale. En cas de vacance ou de décès d’un ou plusieurs membres, il est procédé à un nouveau tirage au sort de la ou des places devenues vacantes.

« Un arrêté préfectoral fixe les modalités d’application du présent article dans chaque région. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. J’ai apprécié les propos de mon collègue Éric Kerrouche sur la nécessité de passer d’une démocratie à éclipses à une démocratie continue, ce qu’on appelle un processus d’« empouvoirement » des citoyens.

Cet amendement vise à créer un conseil citoyen par tirage au sort, avec au moins 30 % de jeunes. Je sais que cette proposition va choquer d’aucuns, mais c’est assez plaisant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’« empouvoirement » ? (Sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il existe déjà des instances qui permettent d’atteindre cet objectif – je pense notamment aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser).

En outre, la procédure de nomination proposée repose sur le tirage au sort, lequel me laisse parfois dubitative.

Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Lurel, l’amendement n° 920 rectifié est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Je comprends que le tirage au sort puisse interpeller, mais c’est peut-être la seule procédure réellement démocratique : selon le paradoxe de Condorcet, c’est la seule procédure qui réunisse toutes les conditions mathématiques – commutativité, transitivité… – pour qu’une démocratie soit respectée.

Cela étant dit, je retire mon amendement, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 920 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 936 rectifié ter

M. le président. L’amendement n° 920 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1002 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche et Marie, Mme Lubin, MM. Kanner et Bourgi, Mme S. Robert, M. Durain, Mme Le Houerou, M. Tissot, Mme Conway-Mouret, MM. Antiste et P. Joly, Mme Bonnefoy, MM. Jacquin, Pla, Stanzione et Jomier, Mmes Meunier et Monier et MM. J. Bigot, Gillé, Cardon, Devinaz et Temal, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre 2 du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section ainsi rédigée :

« Section

« Questions orales citoyennes

« Art. L. …. – Au moins une fois par an, les assemblées délibérantes des collectivités territoriales et des établissements publics à fiscalité propre organisent une séance de questions orales posées par les électeurs de leur ressort territorial.

« L’assemblée délibérante en arrête les modalités d’organisation. »

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Les auteurs de cet amendement proposent un outil supplémentaire de participation citoyenne permettant à la fois d’articuler démocratie représentative et démocratie participative et d’ouvrir davantage au public les espaces institutionnels de démocratie locale, qui ne suscitent pas toujours un grand intérêt.

Nous constatons tous que la fréquentation, pourtant publique, de nos conseils municipaux est de plus en plus faible, voire totalement inexistante.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de permettre, au moins une fois par an, à un électeur du territoire d’adresser une question orale à l’assemblée délibérante concernée.

Certaines collectivités le pratiquent déjà de manière volontariste. Il s’agit de codifier cet usage et de rendre une séance annuelle obligatoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Vous évoquez une possibilité, monsieur Marie, mais il s’agit bien d’une obligation. J’aimerais que nous guérissions de l’esprit d’obligation de la loi NOTRe qui nous a coûté très cher.

Ce n’est pas le rôle d’une assemblée délibérante. Rien n’empêche aujourd’hui un maire, avec son conseil municipal, d’organiser des réunions publiques et des séances de débat. Cela peut même se faire au travers des médias sociaux. Faisons confiance aux élus locaux.

Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Vous évoquez une possibilité, monsieur Marie, alors que l’amendement tend à prévoir une obligation ! Il est en effet prévu d’instaurer, au moins une fois par an, une séance de questions orales au sein des assemblées.

Cet esprit d’obligation nous a coûté très cher dans la loi NOTRe, et j’aimerais que l’on guérisse d’une telle tendance. Très sincèrement, tel n’est pas le rôle d’une assemblée délibérante.

Aujourd’hui, rien n’empêche un maire, avec son conseil municipal, mais pas en assemblée délibérante, d’organiser des réunions publiques et des séances de débat. Cela se fait d’ailleurs non plus en séance, mais dans le cadre des réseaux sociaux.

De grâce, oublions les obligations et privilégions les invitations à faire ! Pour ma part, je fais confiance aux élus locaux.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, je me verrais contrainte d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement rejoint la commission sur ce point.

Le conseil municipal n’est pas fait pour cela ! C’est une instance délibérative, où l’on prend des décisions après un débat entre élus.

Au demeurant, tous les conseils municipaux peuvent organiser, dans leur commune, des réunions avec la population. Dans les grandes villes, des comités de quartier existent ; le maire et certains adjoints se présentent et répondent aux questions.

Ne mélangeons pas les genres ! Il convient d’en rester à une claire organisation démocratique représentative, ce qui n’empêche pas de faire dans ce cadre de la démocratie participative.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Mme la rapporteure a dû mal entendre ce que j’ai dit. (Mme le rapporteur proteste.)

Par ailleurs, ne caricaturons pas les positions des uns et des autres : il ne s’agit pas d’imposer à chaque citoyen de venir une fois par an devant le conseil municipal pour poser sa question. Il s’agit de faire en sorte que, une fois par an, le conseil municipal puisse accueillir les citoyens qui le souhaiteraient, pour qu’ils puissent poser une question orale.

Je veux bien que toutes les propositions que nous faisons en matière de démocratie participative soient balayées d’un revers de main…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mais non !

M. Didier Marie. … et que, depuis la nuit des temps, nous fassions, les uns et les autres, tout parfaitement dans nos communes.

Toutefois, nous avons tous constaté le résultat des élections départementales et régionales, avec la participation la plus faible depuis des dizaines d’années. Nous observons, séquence électorale après séquence électorale, un désamour de nos concitoyens pour la vie publique. Si l’on continue comme ça, on peut fermer la porte !

Pour notre part, nous vous proposons un certain nombre de dispositions, qui sont non pas la panacée, mais autant d’outils complémentaires à ceux qui sont aujourd’hui utilisés, pour renouer le lien entre la démocratie représentative, que nous ne contestons en aucune façon, et nos citoyens, qui ont le droit à la parole dès lors qu’on les autorise à la prendre et que l’on organise des situations dans lesquelles ils puissent le faire.

M. le président. Mes chers collègues, chacun s’emploie à faire des déclarations générales qui n’ont pas grand-chose à voir avec l’amendement en discussion… Nous siégerons donc samedi ! Ce n’est pas moi qui présiderai, et je n’ai donc pas d’état d’âme.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Certes, on peut considérer que tout va bien et qu’il faut se contenter des solutions qui sont convenues. C’est exactement ce que nous propose de faire Mme la rapporteure.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Pas du tout !

M. Éric Kerrouche. Selon moi, ce n’est pas à la hauteur de l’enjeu. Il y a là un problème de mesure. Je ne sais pas si l’on se rend bien compte du décalage qui existe entre les citoyens et les instances élues. Et si nous ne proposons pas d’outils, les problèmes s’aggraveront encore.

Chère Françoise Gatel, je veux solder définitivement le sujet qui nous oppose. Vous êtes revenue de multiples fois sur le texte de la loi NOTRe, qui, certes, a entraîné des problèmes, mais qui a aussi apporté des solutions à certaines difficultés.

Pour ma part, en séance ou en commission mixte paritaire, je vote contre un texte si j’y suis opposé. Puisque vous avez voté pour ce texte, vous deviez tout de même avoir certaines raisons ! (Mme le rapporteur sexclame.)

Chacun est responsable. Confrontés aux difficultés, nous nous efforçons de les résoudre, et il me semble un peu facile de revenir sans cesse sur quelque chose que l’on a soi-même accepté.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Monsieur le président, je sais qu’il est désagréable d’entendre la même chose x fois d’affilée. Certes, tout ce que nous disons reste très général, alors que nos amendements sont très spécifiques. Vous avez parfaitement raison, et j’approuve votre intervention. Néanmoins, je n’entends pas l’interstice d’une première écoute ! Personne ne reconnaît le problème.

Chers collègues, nous proposons un certain nombre de solutions techniques, et le groupe SER, par l’intermédiaire de MM. Marie et Kerrouche, en propose d’autres.

Je puis comprendre que les instruments et moyens que nous proposons ne vous conviennent pas et que nous devions en discuter. Mais la seule réponse que l’on nous oppose, c’est celle qui met en avant la démocratie représentative. Nous en sommes, autant que vous, les fervents partisans. Nous disons simplement que, si nous continuons comme si de rien n’était, business as usual, comme disent les Anglo-saxons, les jours de la démocratie représentative sont comptés.

Nous souhaitons simplement vous faire partager nos solutions, afin de pouvoir avancer ensemble. Ne nous répondez pas que tout va bien et que la démocratie représentative est la panacée !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Tout d’abord, personne n’a ici le monopole de la lutte contre l’abstention. Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui souhaitent instaurer des séances de questions orales au sein des assemblées et, de l’autre, ceux qui s’adapteraient à la situation.

En effet si l’on se réfère aux interventions des candidats au soir du premier tour des dernières élections régionales et à celles des présidents réélus au soir du second tour, peu d’entre eux s’émouvaient de la très forte abstention lors du scrutin et des difficultés à venir.

Cette question concerne toutes les familles politiques et tous les niveaux de gestion, y compris l’échelon municipal. En effet, il existe aujourd’hui un certain nombre de possibilités données aux maires, aux adjoints et aux conseillers municipaux pour faire, associer et écouter.

Chacun s’y emploie de façon différente. Certains communiquent, voire surcommuniquent sur une démocratie participative qui n’est qu’en fait qu’une réunion où l’on informe les citoyens. D’autres en disent beaucoup moins, mais organisent in fine des réunions où ils construisent avec les citoyens, jusqu’à évoquer l’implantation d’un banc sur une place publique.

En effet, ce n’est pas un non-événement ! Un banc sous un arbre, en plein soleil ou au pied d’une tour, par exemple, n’a pas la même incidence sur l’occupation de l’espace public. Cela aussi, c’est de la démocratie participative, parce qu’il n’y a pas de petits sujets !

Que l’on dispose de budgets importants consacrés à la démocratie participative ou bien que l’on évoque des problèmes de trottoir, il s’agit bel et bien de fonder la réflexion sur la vie quotidienne de tout un chacun, afin de reconstruire notre capacité à faire ensemble. Nous contribuerons ainsi au réinvestissement, par nos concitoyennes et nos concitoyens, de la chose publique, la res publica.

Nous l’avons dit, nous ne voterons pas cet amendement, pas plus que nous n’avons voté les précédents.

Monsieur le président, nous ne nous répétons pas.

Mme Cécile Cukierman. Tous ces amendements visant le même sujet, nous répétons que nous ne les voterons pas. Et s’il le faut, si la démocratie l’impose, nous reviendrons samedi, afin de préserver le temps du débat.

Enfin, veillons à ne pas faire naître de faux espoirs concernant notre capacité à faire ou à ne pas faire.

M. le président. Madame Cukierman, je me suis montré jusqu’à présent extrêmement généreux pour ce qui concerne les temps de parole. Je pourrais appliquer l’article 36 du règlement, qui interdit d’évoquer autre chose que l’objet de l’amendement. Je ne le fais pas, mais vos interventions ne peuvent durer des heures.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Monsieur le président, ne m’étant pas encore exprimé sur ce sujet, je vous remercie de me laisser un peu de temps.

J’ai en mémoire une mission d’information conduite au Sénat sur la démocratie contributive, qui mettait en exergue un certain nombre de ces outils – je suis sur le point évoquer l’amendement, monsieur le président, ne vous inquiétez pas.

Mme la rapporteure, notre collègue Françoise Gatel, ne veut ni obligation ni contrainte pour les collectivités territoriales, en particulier s’agissant de ces outils de démocratie locale. Mais où plaçons-nous le curseur ?

De nombreuses expériences sont d’ores et déjà menées dans certaines communes. Je ne me suis pas exprimée sur les budgets participatifs, mais, pour avoir mis en place un budget participatif voilà maintenant cinq ans, je puis vous affirmer qu’il n’existe aucune confusion entre la démocratie représentative et la démocratie participative.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Et quelles ont été les conséquences sur la participation ?

Mme Sylvie Robert. La question est de savoir si nous laissons les choses en l’état ou si nous plaçons un curseur permettant, par exemple, de dédier une séance du conseil municipal à des questions orales posées par les habitants ; dans ma ville, cela arrive tout le temps, et cela ne pose aucun problème. Si nous ne bougeons pas un peu pour donner des signes et avancer sur ces questions, rien ne se fera.

Nous avons aujourd’hui un débat binaire entre obligation et statu quo. Nous devrions nous autoriser, dans le cadre de certains amendements, à aller un peu plus loin, en plaçant de curseur de façon non pas à obliger, mais à inciter les élus à s’emparer de ces outils.

Tel est la philosophie d’un certain nombre des amendements, et du nôtre en particulier.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. S’agissant de cet amendement, personne n’a dit ici que les choses allaient bien.

Par ailleurs, je pense que les sénateurs sont très vertueux, mais que les élus locaux le sont tout autant. Ceux qui ne le sont pas se voient rapidement renvoyés chez eux.

Chère Sylvie Robert, pouvez-vous nous rappeler le taux de participation dans la ville de Rennes aux dernières élections ?…

M. Vincent Segouin. Très juste !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les budgets participatifs ont-ils permis d’enregistrer un meilleur taux de participation ? (Protestations sur les travées du groupe SER.)

Qui pourra me convaincre que l’électeur ne venant pas voter se rendra, une fois par an, à la séance du conseil municipal à la mairie ? Cessons de nous illusionner avec des choses qui ne fonctionnent pas !

Comme nombre d’entre vous, j’ai été maire. Pardonnez-moi d’évoquer mon expérience personnelle. Tous les samedis matin, j’avais une permanence ; deux fois par mois, nous organisions des visites de quartiers ; il y avait des élus référents. On fait de la concertation et de la consultation comme M. Jourdain faisait de la prose !

Ce n’est pas en instaurant de tels outils que vous ramènerez les gens aux urnes. À cet égard, je partage les propos tenus par Cécile Cukierman.

Enfin, pour répondre à notre collègue Éric Kerrouche, oui, j’ai voté la loi NOTRe ! Pourquoi ? Pour éviter le pire ! (Exclamations sur les travées du groupe SER.) Sinon, on aurait eu un suffrage universel direct au niveau des intercommunalités.

M. Vincent Segouin. Exactement !

M. Philippe Pemezec. La démocratie ne se dilue pas à l’infini !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Telle est la raison pour laquelle j’ai voté la loi NOTRe. Je l’assume totalement. Et j’ai défendu la loi Engagement et proximité. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Franck Menonville applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je ne résiste pas à l’envie de prendre la parole, monsieur le président.

Monsieur Kerrouche, nous pouvons bien évidemment tenter des choses. Faut-il pour autant les contraindre ? Vous voulez « inciter par la loi » ! On touche le fond…

Au-delà, ne pensez-vous pas sincèrement que nos concitoyens sont surtout désabusés de voir que sont créées des intercommunalités immenses, où la proximité est diluée, dans lesquelles on leur explique que l’on ne peut pas faire, le maire n’ayant plus les capacités à agir en temps et en heure, et où le pouvoir de décision s’éloigne de plus en plus ? N’est-ce pas cela qui dissuade les gens d’aller voter ?

On ne sait plus reboucher un nid-de-poule, parce que la compétence s’est éloignée et qu’il faut désormais trois mois pour agir.

M. Didier Marie. C’est parce que vous êtes mal organisés !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Certains ont mis en place un budget participatif. Il est donc possible de le faire. Nous n’avons pas toujours besoin de prendre les maires, qui sont des gens responsables, par la main ! Ils sont grands, majeurs et vaccinés, et peuvent faire.

Nous avons voté des textes donnant le sentiment que l’on éloigne toujours plus le concitoyen de la décision. À mon avis, le problème est là. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Vincent Segouin. Très bien !

M. le président. Je le dis très sereinement, mes chers collègues, limitez vos propos au champ de l’amendement. Sinon, je ne vous donnerai pas la parole.

Je mets aux voix l’amendement n° 1002 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 936 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mmes Jasmin et Préville, MM. Antiste, Pla, P. Joly et Cozic et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 3121-20 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121-20. – Chaque séance du conseil départemental comprend un temps réservé aux questions orales des conseillers départementaux et aux réponses du bureau de l’assemblée. Le règlement intérieur fixe les conditions de présentation et d’examen des questions orales et réserve la moitié du temps attribué aux groupes minoritaires ou s’étant déclaré d’opposition. » ;

2° L’article L. 4132-20 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-20. – Chaque séance du conseil régional comprend un temps réservé aux questions orales des conseillers régionaux et aux réponses du bureau de l’assemblée. Le règlement intérieur fixe les conditions de présentation et d’examen des questions orales et réserve la moitié du temps attribué aux groupes minoritaires ou s’étant déclaré d’opposition. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Dans la mesure où nous venons de voter contre une séance de questions orales une fois par an, cet amendement vise à offrir un moyen terme : les élus départementaux et régionaux auraient à répondre aux questions orales posées par les élus eux-mêmes.

Dans mon assemblée, j’appartiens à l’opposition, et il n’y a jamais de questions. C’est la presse qui prend en charge cet aspect. En effet, l’exécutif est libre d’accepter ou de refuser une question et, en général, c’est un refus. Les règlements intérieurs des assemblées devraient donc prévoir ce dispositif, qui doit être consigné.

Cela dit, madame la rapporteure, madame la ministre, je modifie mon amendement en retirant, à chacun des alinéas, les mots : « et réserve la moitié du temps attribué aux groupes minoritaires ou s’étant déclaré d’opposition ».

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1002 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 268 et n° 1194 rectifié bis

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 936 rectifié ter, présenté par M. Lurel, Mmes Jasmin et Préville, MM. Antiste, Pla, P. Joly et Cozic et Mme Conconne, et ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 3121-20 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121-20. – Chaque séance du conseil départemental du comprend un temps réservé aux questions orales des conseillers départementaux et aux réponses du bureau de l’assemblée. Le règlement intérieur fixe les conditions de présentation et d’examen des questions orales. » ;

2° L’article L. 4132-20 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-20. – Chaque séance du conseil régional du comprend un temps réservé aux questions orales des conseillers régionaux et aux réponses du bureau de l’assemblée. Le règlement intérieur fixe les conditions de présentation et d’examen des questions orales. »

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Malgré la rectification, l’objet de cet amendement est identique à celui de l’amendement précédent. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Selon moi, les dispositions proposées relèvent non pas du domaine législatif, mais du règlement intérieur de l’assemblée concernée.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, même rectifié.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Madame la ministre, si nous avons présenté cet amendement, c’est justement parce que, depuis de longues années, nous sommes confrontés à une majorité écrasante et tyrannique, qui résiste à une telle évolution.

Dans le code général des collectivités territoriales, ce dispositif est une simple faculté. Ainsi, notre temps de parole est limité à cinq minutes ou dix minutes, tandis que la majorité dispose de trois heures. Par ailleurs, le seuil des groupes minoritaires ou d’opposition est fixé à douze ou quinze élus.

Pour ce qui concerne les questions orales, la loi laisserait au règlement intérieur le soin d’organiser cette séance. Je le regrette, une telle précision relève plutôt du domaine législatif. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai supprimé de l’amendement la disposition visant à préciser le mécanisme.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 936 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 936 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 34 rectifié quater, n° 48 rectifié bis, n° 144 rectifié ter, n° 628 rectifié, n° 1150, n° 1188 rectifié ter et n° 1467 rectifié bis

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 268, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Tout projet de création d’une commune nouvelle est soumis à un référendum local tel qu’il est mentionné à l’article L.O. 1112-1. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Cet amendement a pour objet la création de communes nouvelles.

La logique de fusion, de rationalisation et de mutualisation pour économiser le moindre coût est le fil rouge des dernières lois décentralisatrices. Nous l’avons vu avec l’intercommunalisation à marche forcée et la création des grandes régions ; nous le voyons avec le processus de fusion des communes lancé par la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales.

La loi prévoit que la création de communes nouvelles dépend uniquement de la décision prise à la majorité dans chacun des conseils municipaux concernés. Un référendum est possible seulement si ces délibérations ne sont pas concordantes.

Par cet amendement, nous proposons donc de conditionner la création d’une commune nouvelle à la tenue d’un référendum local, pour que le projet ne se fasse pas contre les habitants des communes concernées par cette fusion, ou sans eux.

Toujours dans notre volonté de développer la démocratie locale, nous estimons que l’organisation d’un référendum local sur un sujet aussi important doit faire l’objet d’une consultation auprès des administrés des communes soumises à la fusion. Une telle disposition permettrait de renouer le lien entre le citoyen et les prises de décisions locales.

Je souligne, pour l’avoir vécu dans mon département, que les communes nouvelles ont été un succès là où ces dispositions ont été respectées.

Par ailleurs, à l’heure où le mouvement de métropolisation fragilise les communes et leurs pouvoirs, il est important de renouer avec une plus grande proximité. Comme pour la création des différents types d’EPCI, si commune nouvelle il y a, elle doit s’inscrire dans un projet commun.

C’est la raison pour laquelle la décision doit émaner de la volonté des citoyens, qui doivent à ce titre être consultés. Un tel dispositif nous semble particulièrement important après la crise démocratique qui s’est manifestée aux dernières élections locales.

Plutôt que d’être informée, la population doit être incluse dans ces processus aux conséquences importantes.

M. le président. L’amendement n° 1194 rectifié bis, présenté par Mme Schillinger et MM. Iacovelli, Mohamed Soilihi, Hassani, Buis, Haye et Patient, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l’opportunité de la fusion. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. Les dépenses sont à la charge de l’État. »

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. Les dispositions de cet amendement, auquel l’Association des maires ruraux de France est attachée, vont dans le sens d’un renforcement de la démocratie de proximité, en mettant le citoyen au centre de la prise d’une décision le concernant directement.

L’amendement a ainsi pour objet que toutes les communes concernées par la création d’une commune nouvelle doivent organiser une consultation citoyenne. L’avis ainsi rendu – un avis simple, et non conforme –, permettra à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, sans que cela remette en cause son pouvoir décisionnel.

L’association de la population à de tels projets ne ferait qu’en renforcer la légitimité.

Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 268 et n° 1194 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 923 rectifié

M. le président. Les huit amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 34 rectifié quater est présenté par Mme Mélot et MM. Malhuret, Guerriau, Lagourgue, Menonville, Wattebled, Médevielle et Verzelen.

L’amendement n° 48 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Decool et A. Marc, Mme Paoli-Gagin, M. Henno, Mme Sollogoub, M. Joyandet, Mmes Vermeillet et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mmes Jacques, Dumas et Guidez, M. Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Nougein et Moga.

L’amendement n° 144 rectifié ter est présenté par MM. Mizzon, Masson, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat, MM. Chauvet, P. Martin et Le Nay, Mme Guillotin et M. L. Hervé.

L’amendement n° 223 rectifié est présenté par M. Devinaz.

L’amendement n° 628 rectifié est présenté par MM. Fialaire, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

L’amendement n° 1150 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1188 rectifié ter est présenté par MM. Lozach et P. Joly, Mme F. Gerbaud, MM. Bacci, Bonnus, Bourgi, Montaugé et Gillé, Mme Artigalas, MM. Bonhomme et Redon-Sarrazy, Mme Monier et M. Stanzione.

L’amendement n° 1467 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda et M. Pla.

Ces huit amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales peuvent être consultées sur l’opportunité de cette création. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 34 rectifié quater.

M. Franck Menonville. Cet amendement vise à renforcer la démocratie de proximité dans le cadre de la création de communes nouvelles, en organisant une consultation préalable des personnes inscrites sur les listes électorales de la commune concernée.

Cette consultation éclairera la décision du conseil municipal, qui restera bien évidemment souverain dans sa décision.

L’avis rendu permettra donc à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, tout en conservant son pouvoir décisionnel.

M. le président. La parole est à Mme Micheline Jacques, pour présenter l’amendement n° 48 rectifié bis.

Mme Micheline Jacques. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 144 rectifié ter.

M. Jean-Marie Mizzon. La création d’une communauté de communes n’est pas une décision neutre, puisqu’elle se traduit nécessairement par la disparition de communes. Il s’agit donc d’une décision historique, qui n’a rien d’anodin.

C’est la raison pour laquelle cela ne peut se faire, selon moi, simplement entre conseils municipaux, pour peu que deux, trois ou quatre maires s’entendent. Une telle évolution doit être mise sur la table et faire l’objet d’un débat avec la population.

C’est d’ailleurs pour cette raison – je me permets une légère digression – que les gens se sont détachés de l’Europe, après que l’on y a fait entrer des pays presque par dizaines, sans jamais demander l’avis des populations. Ne reproduisons donc pas ce que nous regrettons dans un autre domaine ! Je considère que la fusion de communes doit passer par l’avis de la population.

Je vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 223 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Stéphane Artano, pour défendre l’amendement n° 628 rectifié.

M. Stéphane Artano. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1150.

M. Guy Benarroche. Vous venez de le dire, mes chers collègues, les électeurs de la commune, qui sont les premiers concernés, doivent être consultés a priori avant l’engagement des démarches.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de mettre en place la possibilité d’une telle consultation, afin de permettre aux assemblées délibérantes des communes de connaître l’opinion des habitants des communes impliquées avant de délibérer.

Nous le précisons, cette consultation n’est ni décisive ni obligatoire, le regroupement ou non des communes n’étant pas conditionné au résultat de cette enquête. Les élus locaux, en conservant leur pouvoir décisionnel, tout comme dans les autres amendements que nous avons présentés, pourraient faire le choix d’expliquer leurs intentions et de les soumettre à l’avis de la population.

M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 1188 rectifié ter.

M. Patrice Joly. Cela a été dit, cet amendement ne vise pas à mettre en œuvre une formalité supplémentaire.

Dans la mesure où il existe un attachement particulier à l’identité communale, il est important de construire un attachement à la nouvelle identité communale par une adhésion, en tout cas par un temps d’échanges et de rencontres entre les concitoyens et leurs représentants.

En effet, on a vu dans des situations récentes qu’il pouvait exister un décalage entre les décisions prises par les élus et la population. Il est donc important que cette consultation facultative puisse être mise en œuvre.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 1467 rectifié bis.

Mme Angèle Préville. Dans notre pays, il existe une demande très forte de démocratie participative, surtout s’agissant d’un sujet particulièrement important pour les citoyens, à savoir la création d’une commune nouvelle, qui interpelle sur l’identité de sa commune.

Cet amendement tend à prévoir un avis simple. Bien évidemment, le conseil municipal sera souverainement décisionnaire. Il faut entendre le fait que les citoyens ont envie de participer, surtout sur un sujet comme celui-ci.

Malheureusement, très souvent, les citoyens découvrent du jour au lendemain qu’ils font partie d’une commune nouvelle. À mes yeux, il n’est pas inintéressant d’essayer de considérer le citoyen avec respect et comme responsable, dans la mesure où il exprime son besoin de reconnaissance dans le cadre de la démocratie.

Il serait bon, selon moi, d’inscrire dans la loi une telle possibilité, qui suggère aux élus que la consultation de la population est une bonne façon de faire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tout d’abord, nul ne nie ici la réalité de la consultation et de la concertation ! Pour avoir fait un rapport sur les communes nouvelles et avoir traversé toute la France, j’en suis bien consciente.

Sans doute, certains élus font un peu d’entre soi et d’autres, pour des raisons liées aux relations humaines, sont favorables ou hostiles à une telle évolution. La commune nouvelle a cette particularité extrêmement originale d’être une création de l’Association des maires de France, à laquelle, je le souligne, Jacqueline Gourault a largement participé.

Nous sommes profondément attachés au fait communal, qui est celui de la proximité et de l’efficacité. Toutefois, il arrive que les communes évoluent et repoussent leurs frontières, le nouveau périmètre présentant des échelles de commodité pour les habitants. Dans ce cas, les élus ont la possibilité de créer une commune nouvelle.

Certains d’entre nous pourront peut-être citer un exemple de commune nouvelle née de la volonté de deux maires qui auraient réussi cette transformation sans en parler à personne et en faisant voter le conseil municipal contre son propre avis, ce qui constitue tout de même une performance…

Toutefois, dans tous les cas que j’ai observés, les maires et les conseils municipaux ont organisé des concertations et des consultations, avec les associations, les commerçants et les habitants. Ils ont fourni des tableaux de comparaison des services. Je le répète, cher collègue Vincent Segouin, il y aura toujours des contre-exemples !

Par ailleurs, lorsque le conseil municipal n’est pas unanime, la consultation est obligatoire.

Des consultations sont donc organisées, mais on ne connaît pas le taux de participation et on ne sait pas qui se déplace pour voter. Ceux qui se mobilisent sont souvent ceux qui sont défavorables au projet, parce qu’ils voudraient que leur commune reste comme elle est ; d’autres viennent voter pour des motifs divers et variés.

On ne peut pas dire, en tout cas, qu’une commune nouvelle se crée sans concertation avec la population. Organiser une consultation spécifique, pourquoi pas, mais pourquoi ne sollicite-t-on pas la même consultation en cas d’adhésion ou de rattachement à un EPCI ? C’est au moins aussi important !

J’entends et je respecte les positions qui ont été défendues. Je souligne simplement que, dans le cadre de l’examen du projet de loi Engagement et proximité, le Sénat a voté contre la consultation telle qu’elle était proposée – puisqu’il est question de cohérence, je me permets de le rappeler.

Par conséquent, mon avis est défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame la rapporteure, c’est la loi de 2010 de réforme des collectivités territoriales qui a créé la commune nouvelle.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est vrai !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Jacques Pélissard, alors président de l’Association des maires de France, a ensuite, en tant que député, fait délibérer et légiférer pour améliorer le régime des communes nouvelles.

Je reviens sur un point précis : aujourd’hui, les communes ont déjà la possibilité, avant de prendre des décisions et de délibérer, de consulter la population. Libre au maire de le faire. C’est possible, et même cela se fait !

Par ailleurs, comme l’a dit Mme la rapporteure voilà un instant, la consultation est aussi possible, et même obligatoire, après la délibération des conseils municipaux, si un conseil municipal n’est pas d’accord.

La consultation est donc possible avant et obligatoire après la création d’une commune nouvelle si l’un des conseils municipaux concernés est en désaccord avec la décision prise. En somme, il faut que l’ensemble des conseils municipaux soient d’accord.

Autrement dit, la consultation existe déjà. Et il me semble, pour ma part, que rendre une consultation obligatoire, ou facultative lorsque tous les conseils municipaux ont donné leur accord, malgré l’unanimité, c’est alourdir la procédure. Il vaut mieux stabiliser la situation actuelle.

J’émets donc, moi aussi, un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin, pour explication de vote.

M. Vincent Segouin. Je me suis tenu relativement calme jusqu’à maintenant (Sourires.), mais je me fais un devoir de rebondir sur ce que vient de dire Mme la rapporteure.

J’entends que des consultations ont été organisées. Mme la ministre l’a dit : les citoyens avaient bien conscience de ce qu’est la commune nouvelle, à savoir un rassemblement de plusieurs communes en une, avec, dans l’absolu, une seule mairie et une seule église, pour diminuer les frais – c’était l’objectif initial, non ?

Or les citoyens l’ont si bien adopté, ce dispositif de la commune nouvelle censé tout rassembler, que, dès 2020, autant dire immédiatement, il a fallu faire voter une nouvelle loi pour maintenir les communes déléguées et les maires délégués. C’est tout de même assez contradictoire !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je veux dire à Françoise Gatel que je suis pleinement en accord avec les arguments qu’elle a développés. À titre personnel, je voterai contre ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 268.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1194 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 34 rectifié quater, 48 rectifié bis, 144 rectifié ter, 628 rectifié, 1150, 1188 rectifié ter et 1467 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 34 rectifié quater, n° 48 rectifié bis, n° 144 rectifié ter, n° 628 rectifié, n° 1150, n° 1188 rectifié ter et n° 1467 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1364

M. le président. L’amendement n° 923 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly, Gillé et Raynal et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « par un scrutin secret ».

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 923 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 923 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1007 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 1364, présenté par MM. Gontard, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 2143-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 80 000 » est remplacé par le nombre : « 50 000 ».

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Depuis vingt ans, les conseils de quartier ont fait la preuve de leur utilité. Or, en cette période de défiance démocratique, renforcer la participation est indispensable.

Le présent amendement a donc pour objet d’abaisser à 50 000 habitants le seuil à partir duquel une municipalité devra mettre en place de telles instances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Vous savez bien que nous n’aimons pas les seuils. Toutefois, les municipalités de moins de 80 000 habitants peuvent créer des conseils de quartier si elles le souhaitent. Nous pouvons donc considérer que l’amendement est satisfait.

C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Benarroche, l’amendement n° 1364 est-il maintenu ?

M. Guy Benarroche. Je le maintiens d’autant plus, monsieur le président, que nous proposons une obligation alors que, comme l’a dit Mme la rapporteure, le droit en vigueur ne prévoit qu’une faculté. Notre amendement n’est donc pas satisfait !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1364.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1364
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 933 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 1007 rectifié bis, présenté par Mme Di Folco, M. E. Blanc, Mmes Garriaud-Maylam et Belrhiti, M. Daubresse, Mme Deromedi, M. Savary, Mme M. Mercier, M. Le Gleut, Mmes Lavarde et Lassarade, MM. Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Anglars et Charon, Mme Canayer et MM. Mandelli, Pellevat et Rojouan, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le dixième alinéa de l’article L. 3633-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La conférence métropolitaine peut demander, par une résolution adoptée à la majorité des deux tiers, à ce que soit inscrite à l’ordre du jour du conseil de la métropole toute affaire relevant de la décision de la métropole, y compris pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. La décision d’inscription appartient au conseil de la métropole. »

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Mme Catherine Di Folco. Je vous propose, mes chers collègues, de faire de nouveau un petit tour dans la métropole de Lyon : il s’agit d’y renforcer le rôle de la conférence métropolitaine.

Cette instance pourrait désormais, par le biais d’une résolution, saisir le conseil de la métropole pour toute affaire relevant des compétences de celle-ci. Cette faculté ne serait pas limitée à certaines compétences, comme c’est le cas actuellement pour les avis qu’elle rend, mais elle s’étendrait à l’ensemble des compétences exercées par la métropole.

Évidemment, le conseil de la métropole resterait maître de son ordre du jour et, le cas échéant, des délibérations qu’il adopterait dans le cadre de cette saisine.

Je souhaite remercier mon collègue Étienne Blanc, qui, lorsque nous avons examiné son amendement, l’a retiré au profit de celui-ci, qui devrait recueillir un avis favorable de la part de la commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ? Madame le rapporteur, confirmez-vous ce pronostic ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je félicite Mme Di Folco de son intuition : c’est exactement cela ! Elle a été attentive à ce que j’ai dit plus tôt à M. Blanc, à savoir que son amendement serait satisfait par l’avis favorable que nous émettrions sur celui-ci.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. D’un même élan, j’émets un avis favorable sur cet amendement. J’apprécie que la collectivité ait le dernier mot – c’est tout ce qui importe !

M. le président. Félicitations, madame Di Folco ! (Sourires.)

Je mets aux voix l’amendement n° 1007 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1007 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 746

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 933 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mmes Jasmin et Préville, MM. Antiste, Pla, P. Joly, Cardon et Cozic et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la troisième phrase de l’article L. 4132-6 du code général des collectivités territoriales, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le règlement intérieur fixe une répartition équitable des temps de parole lors des réunions plénières de l’assemblée entre groupes majoritaires et groupes minoritaires ou s’étant déclaré d’opposition. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Dans la continuité des propos que j’ai tenus voilà quelques minutes, et sans vouloir préempter la décision des collectivités, je pense que demander aux majorités en place de ne pas être tyranniques et de reconnaître les groupes minoritaires ou d’opposition relève bien du domaine législatif.

En la matière, le code général des collectivités territoriales fait état d’une simple faculté.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !

M. Victorin Lurel. L’objet de mon amendement est la répartition du temps de parole. Mais la question que j’ai soulevée, avec treize autres membres de l’opposition au conseil régional de la Guadeloupe, est plus générale. Et que m’a-t-il été répondu ? Précisément, qu’il ne s’agissait que d’une faculté, non d’une obligation !

La région Guadeloupe est la seule de France où les groupes minoritaires et les groupes d’opposition ne sont pas reconnus. Quand vous êtes minoritaire ou dans l’opposition, vous n’avez par conséquent pas de moyens, pas d’attaché de groupe, et le temps de parole qui vous est imparti est de dix minutes !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comment ça ?

M. Victorin Lurel. Ce n’est pas normal. Si une telle question est laissée à la liberté et à la bonne volonté d’une majorité, je puis vous assurer que la démocratie et l’équité ne régneront pas sur l’ensemble du territoire.

Je souhaite que le droit d’expression de l’opposition ne soit pas restreint d’une manière excessive.

C’est donc une demande d’équilibre que je formule ; je ne comprends pas ce conservatisme consistant à dire que, en accédant à ma proposition, on toucherait à la libre administration des collectivités territoriales et à la liberté de la majorité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, j’entends bien votre propos ; votre dernier argument, néanmoins, ne me semble pas pertinent, puisque, en l’espèce la libre administration n’a pas lieu d’être : la loi impose que les règlements intérieurs des collectivités comprennent des mesures d’ouverture à l’opposition. Des droits spécifiques sont même prévus pour les groupes minoritaires ou s’étant déclarés d’opposition.

Si la loi prévoit bien une telle obligation, la définition précise de ses conditions d’application relève quant à lui du domaine réglementaire, et non législatif.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le règlement intérieur doit être adopté dans le mois qui suit l’installation du conseil régional. Si l’on constate des dysfonctionnements, si la règle n’est pas respectée, c’est un autre sujet, monsieur Lurel. Et vous pouvez, le cas échéant, m’adresser un courrier ; je vérifierai que les choses sont faites comme la loi l’exige.

Je demande donc moi aussi le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Lurel, l’amendement n° 933 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Ce n’est pas par entêtement, mais je persiste et je signe.

Je ne conteste pas la liberté de décider d’un règlement intérieur. Mais, dans le cas qui nous occupe, la majorité nous dit qu’elle a « la faculté » de reconnaître ou de ne pas reconnaître les groupes d’opposition ; nous avons porté l’affaire devant le tribunal administratif, et nous avons perdu ! La majorité décide : c’est une faculté – « peut », madame la ministre, ce n’est pas « doit ».

Tel n’est pas l’objet du présent amendement : il s’agit simplement de laisser la majorité décider sans restreindre à l’excès les droits de la minorité. Je persiste à dire que le rejeter serait commettre une erreur en matière de démocratie locale.

Je maintiens donc l’amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 933 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 933 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 446 rectifié

M. le président. L’amendement n° 746, présenté par MM. Parigi, Benarroche et Salmon, Mme Benbassa, MM. Dantec et Dossus, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mmes Poncet Monge et Taillé-Polian et M. Labbé, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 4421-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Elle est composée du président du conseil exécutif de Corse, qui la préside, du président de l’Assemblée de Corse, du président délégué du comité de massif, du président délégué du comité de bassin, désignés par délibération du conseil exécutif, du président de l’association des maires de Haute-Corse, du président de l’association des maires de Corse-du-Sud et de trois représentants par établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, élus au sein du Conseil des maires dont deux maires au moins et sans qu’il soit possible de désigner plus d’un représentant par commune et en veillant à respecter la parité entre les hommes et les femmes. »

La parole est à M. Paul Toussaint Parigi.

M. Paul Toussaint Parigi. Le présent amendement vise à modifier la composition de la chambre des territoires instituée en Corse par l’article 30 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, créée en lieu et place de la conférence de coordination des collectivités territoriales par le décret n° 2017-1684 du 14 décembre 2017, ainsi que par l’article 34 de l’ordonnance n° 2016-1562 du 21 novembre 2016.

Cette instance de dialogue entre la collectivité de Corse, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes sur les grands enjeux liés au développement local et territorial avait pour mission première de favoriser la coordination dans l’exercice des compétences respectives des collectivités territoriales et des différentes intercommunalités de l’île en matière d’action publique et de solidarité financière.

C’est en vertu de ces objectifs que, dès son installation, les élus de ladite chambre et ceux de l’Assemblée de Corse, notamment ceux de sa commission des compétences législatives et réglementaires, ont acté le principe d’en faire évoluer les statuts, afin de donner à cette institution toute légitimité pour représenter efficacement les territoires et maintenir le niveau intercommunal comme base de la représentation des territoires.

La représentativité des territoires est une question particulièrement prégnante pour la Corse, dont la singularité recouvre plusieurs espaces aux contraintes et richesses spécifiques : le littoral et l’urbain, le rural et la montagne. La représentativité des intercommunalités y est d’autant plus cruciale et ne saurait souffrir d’une représentation imparfaite.

Forte de ce constat, trois années après la mise en place de cette instance, par une décision du 12 avril 2021, la chambre des territoires a décidé de modifier sa composition, notamment afin d’améliorer la représentativité des communes et de mieux refléter l’égalité entre les hommes et les femmes.

Au regard de ces éléments, et, je le répète, afin de donner toute légitimité à cette instance pour représenter efficacement les territoires, nous proposons de modifier la composition de la chambre, selon les termes du rapport du président du conseil exécutif de Corse n° 2021/E2/170, qui a été adopté par l’Assemblée de Corse le 20 mai 2021.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, vous avez très bien expliqué la problématique qui vous préoccupe et que nous devons entendre. Il faut essayer de trouver une solution.

Toutefois, votre proposition soulève plusieurs questions.

Premièrement, l’adoption de cet amendement conduirait à exclure de la chambre des territoires des membres du conseil exécutif sans que soient précisées les raisons d’une telle exclusion ; celle-ci mérite pourtant d’être motivée.

Deuxièmement, cet amendement tend à octroyer un statut législatif ou quasi législatif aux associations de maires, ce qui nous paraît juridiquement quelque peu audacieux, pour le dire ainsi.

Enfin, vous proposez la création de présidents délégués ; or cette notion n’existe pas en tant que telle.

Écoutons ce que va dire Mme la ministre ; en tout état de cause, mon cher collègue, s’il y a là une difficulté locale et particulière, le temps de la navette peut permettre de retravailler le dispositif en accord avec le Gouvernement.

Toutefois, en l’état je suis condamnée, si je puis dire, à demander le retrait de cet amendement ou, à défaut, à émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je crois en effet que cette affaire mérite d’être discutée, monsieur le sénateur.

Personne ne m’a jamais saisi de cette situation ; je n’en ai jamais entendu parler. Si j’ai bien compris ce que vous venez de dire, la chambre des territoires de Corse a modifié son règlement intérieur.

Il s’agit en quelque sorte d’une conférence territoriale de l’action publique, ou CTAP, corse… Des équilibres ont été trouvés, et vous demandez, par exemple, que le président de l’association des maires de Haute-Corse et celui de l’association des maires de Corse-du-Sud entrent dans sa composition.

On ne peut pas maintenant, par voie d’amendement, modifier l’équilibre de cette chambre des territoires de Corse. Quant au conseil des maires que vous évoquez, il ne s’agit pas d’une instance formelle, réglementaire. Il faut donc que nous en reparlions.

J’émets par conséquent un avis défavorable sur cet amendement, car je ne pense pas devoir ni pouvoir aller plus loin à ce stade.

M. le président. La parole est à M. Paul Toussaint Parigi, pour explication de vote.

M. Paul Toussaint Parigi. Cet amendement vise seulement à modifier la composition de la chambre des territoires. L’association des maires est présente dans de nombreuses instances. Et ce matin, madame la ministre, j’avais cru vous entendre marteler qu’il fallait « un endroit où tout le monde se parle » – ce sont vos propres mots.

Alors que la collectivité de Corse vous propose que ce lieu soit la chambre des territoires, vous refusez ! J’ai du mal à le comprendre… C’est un peu déconcertant, voire déroutant, mais pas surprenant : en somme, c’est le projet de loi 3DS !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne refuse rien, monsieur le sénateur. Vous me dites qu’il s’agit d’une demande formulée par l’Assemblée de Corse, mais je ne suis pas au courant ! Et Dieu sait si je parle régulièrement avec Gilles Simeoni… Je vous félicite d’ailleurs d’avoir élu une femme à la tête de l’Assemblée de Corse.

Je veux bien que l’on envisage une modification – je n’ai aucun problème avec ça. Encore faut-il que l’on en discute avec l’exécutif de Corse ! On ne peut pas le faire sans lui en parler.

Je n’ai quant à moi jamais entendu parler d’une telle volonté, mais je suis très ouverte à l’idée de travailler sur ce sujet.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 746.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 746
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 1198 rectifié bis, n° 1246 rectifié bis et n° 1688

M. le président. L’amendement n° 446 rectifié, présenté par MM. Kerrouche et Marie, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Kanner et Bourgi, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme S. Robert et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 50 000 » est remplacé par le nombre : « 15 000 ».

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Nous considérons que les conseils de développement sont de bons outils de participation au niveau local, en raison de leur composition notamment.

Nous proposons, par cet amendement, de revenir à un seuil qui nous semble plus pertinent, soit 15 000 habitants plutôt que 50 000 habitants, afin que cet outil puisse être systématiquement exploité dans les EPCI qui dépassent cette taille.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les conseils de développement sont en effet des lieux de démocratie participative intéressants.

Nous avons beaucoup débattu de ce sujet, cher Éric Kerrouche, en examinant le projet de loi Engagement et proximité. Nous étions tombés d’accord sur un seuil ; je souhaite que nous nous y tenions. Réinventer un seuil est toujours un exercice aussi périlleux qu’en fixer un…

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Kerrouche, l’amendement n° 446 rectifié est-il maintenu ?

M. Éric Kerrouche. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 446 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 446 rectifié
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Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 200 rectifié bis et n° 1009 rectifié

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 1198 rectifié bis est présenté par Mme M. Jourda, MM. Bascher et Belin, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. Bonhomme, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bouchet, Mmes Bourrat et V. Boyer, MM. Burgoa, Cardoux, Chaize, Charon et Daubresse, Mmes Demas, Deroche, Deromedi, Di Folco, Dumas et Garriaud-Maylam, MM. Gremillet et Hugonet, Mmes Jacques et Joseph, M. Klinger, Mmes Lassarade et Lavarde, MM. H. Leroy et Longuet, Mmes Malet et M. Mercier, M. Piednoir, Mmes Raimond-Pavero et Richer et MM. Saury, Sautarel, C. Vial, B. Fournier et Bouloux.

L’amendement n° 1246 rectifié bis est présenté par MM. Le Nay, Bonnecarrère, Levi et Kern, Mmes Vermeillet, Loisier et Férat, MM. Détraigne, Canévet, Hingray, Capo-Canellas, Cigolotti, Chauvet, S. Demilly et P. Martin, Mmes Billon et Vérien, M. Moga, Mme Morin-Desailly et MM. Delcros, Delahaye, Longeot et J.M. Arnaud.

L’amendement n° 1688 est présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa du I de l’article L. 5211-5-1 A du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux conditions prévues au I du même article L. 5211-5, lorsque les communes membres d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération existante adoptent, par délibérations concordantes, un projet de périmètre du ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qu’ils souhaitent créer par le partage d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération existante, le représentant de l’État dans le ou les départements concernés fixe, par arrêté et dans un délai de deux mois, le périmètre du ou des établissements publics de coopération intercommunale résultant de ces opérations. »

La parole est à Mme Muriel Jourda, pour présenter l’amendement n° 1198 rectifié bis.

Mme Muriel Jourda. Cet amendement a pour objet de préciser la procédure de scission d’EPCI, qui existe déjà. Il s’agit de permettre aux communes, par délibérations concordantes, de fixer un nouveau périmètre, celui-ci s’imposant alors aux services de l’État.

M. le président. La parole est à M. Jacques Le Nay, pour présenter l’amendement n° 1246 rectifié bis.

M. Jacques Le Nay. Cet amendement vient d’être excellemment défendu par notre collègue Muriel Jourda.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 1688.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le présent amendement vise à renforcer les prérogatives des communes d’une communauté de communes en matière de scission de l’intercommunalité.

Je rappelle que la loi Engagement et proximité a permis aux communes prises dans des mariages forcés qui se révèlent des échecs particulièrement cuisants, dès lors qu’elles répondent à un certain nombre de conditions extrêmement encadrées, de se diviser pour reformer une nouvelle intercommunalité en bonne et due forme.

On rencontre aujourd’hui, en France, deux situations de cette nature, l’une dans le Morbihan, l’autre dans les Vosges. Or il semble que ces communes et leurs intercommunalités aient entamé le processus que je viens d’évoquer et qu’elles aient trouvé un accord. Le silence du préfet, sans doute, est d’or ; il est en tout cas très puissant.

Nous souhaitons donc préciser les modalités d’intervention du préfet, afin que les choses ne restent pas lettre morte. Je rappelle en effet qu’il s’agit, là encore, d’une possibilité offerte aux élus, quoi que l’on en pense ; et l’on ne saurait aller à l’encontre des dispositions prévues par la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis un peu ennuyée par ces amendements,…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cela ne m’étonne pas !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … dont l’objet est de répondre à deux situations particulières.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si ! Je connais bien ces deux situations, en particulier celle du Morbihan.

Nous avons déjà, dans la loi Engagement et proximité, facilité les « divorces ». Mais ce n’est pas parce que, un matin, deux maires ne peuvent plus se supporter que l’on peut dissoudre d’un trait de plume l’intercommunalité ; il faut tout de même une étude d’impact.

Il en est de même dans l’autre sens : j’ai vu beaucoup de communes fusionner à la va-vite pour former des intercommunalités, avant de se rendre compte que, après la fusion, leur DGF allait baisser ou que, pour celles qui comptaient plus de 3 500 habitants et se retrouvaient subitement membres d’une intercommunalité de plus de 50 000 habitants, elles allaient tomber sous le coup de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU, par exemple. Et ces communes de se plaindre que l’on ne leur avait rien dit….

Ce qui est par là démontré, c’est la nécessité d’une étude d’impact ; c’est un point très important.

M. Rémy Pointereau. Tout à fait !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans le Morbihan, le préfet a changé très récemment. L’ancien préfet, qui est parti en Nouvelle-Calédonie, m’avait saisie de ce sujet, et j’ai même reçu le président de l’association des maires du Morbihan.

La loi est là, et personne n’empêchera des intercommunalités qui respectent la loi de « défusionner », si je puis dire. Mais il faut respecter les étapes : transmission de l’information, partage des connaissances, étude d’impact… Ensuite, évidemment, le préfet fera appliquer la loi. Quant à changer la loi, j’y suis hostile.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous ne la changeons pas : nous la précisons !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Jourda, pour explication de vote.

Mme Muriel Jourda. Madame la ministre, cette situation ne saurait être réduite à deux exemples au nom desquels nous légiférerions.

Vous résumez les choses d’un trait : deux maires qui ne s’entendent pas. Je trouve cette présentation extrêmement réductrice ! Certaines situations, dans laquelle la loi s’applique bel et bien, sont l’occasion de constater que, justement, la loi ne répond pas tout à fait complètement aux aspirations des élus sur le territoire.

C’est ainsi qu’il faut comprendre notre amendement, et non comme une proposition visant une situation particulière.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Ces amendements identiques nous posent problème. Cela fait maintenant un an et demi que la loi Engagement et proximité a été promulguée ; un article y avait été introduit sur les scissions de communautés de communes et de communautés d’agglomérations.

Nos rapporteurs, ainsi que certains de nos collègues, souhaitent légiférer de nouveau sur ce sujet, laissant croire qu’il existerait une demande massive de « défusion » dans notre pays.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Pas du tout !

M. Didier Marie. À ce jour, il en a été question, les procédures engagées sont très peu nombreuses. Et nous n’avons pas connaissance d’une croissance exponentielle des demandes.

La proposition consistant à lier la compétence du préfet aux décisions des communes soulève une difficulté : de telles décisions trouvent parfois leur origine, Mme la ministre l’a dit, dans des problèmes relationnels particuliers.

Or il convient tout de même de s’intéresser à ce que l’on appelle l’intérêt général ! En pareil cas, la question qui doit être posée est la suivante : une étude d’impact a-t-elle été réalisée, et l’ensemble des dispositions prévues actuellement par la loi sont-elles mises en œuvre de telle sorte qu’une décision puisse être prise en toute connaissance de cause, de façon non précipitée ?

Ma position est que nous disposons aujourd’hui des outils nécessaires à de telles « défusions » ; il ne faut pas aller plus loin.

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Je prolongerai ce que disaient nos collègues Muriel Jourda et Jacques Le Nay en ajoutant qu’il faut instaurer un délai.

Après des élections, il arrive que naissent des situations conflictuelles : des élus constatent qu’ils ne veulent plus travailler ensemble, ils prennent les dispositions nécessaires et les collectivités votent. Il faut que le préfet statue.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est tout à fait cela !

M. Hervé Marseille. On ne peut pas laisser au préfet un temps indéterminé pour se prononcer.

Si la situation est ambiguë, il est toujours possible d’attendre, certes. Mais, en l’espèce, dans les cas dont nous parlons, il n’y a aucune ambiguïté. Or nous nous sommes aperçus qu’il n’existait pas de délai imparti à l’État pour statuer.

Il n’est donc pas anormal que l’on demande à l’État de décider dans un délai qui peut être de deux mois – c’est la proposition que nous soumettons au Sénat aujourd’hui –, mais aussi bien de trois mois, ou même davantage. Il faut un délai, en tout cas.

De la même façon qu’ils ont décidé de s’associer, les élus peuvent décider de se séparer ; à partir de ce moment-là, l’attente ne peut être indéfiniment prolongée : il faut bien que quelqu’un arbitre. Le cas échéant, il est normal que le préfet, c’est-à-dire l’État, pris à témoin des décisions des collectivités, en prenne acte.

Il ne s’agit que de constater une situation. Il est donc logique de créer des délais.

M. le président. La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

M. Cédric Vial. Je rappelle à Mme la ministre qu’il s’agit d’une possibilité qui est offerte. La loi est bien nationale, et la référence que nous faisons aux deux seuls exemples qui ont été cités n’est en aucun cas exclusive – on pourrait en prendre bien d’autres. À cet égard, d’autres territoires réfléchissent et ont besoin d’être sécurisés.

Je pense aussi à des situations où la fusion a été faite sans étude d’impact et imposée par l’État : ces territoires ont aujourd’hui besoin qu’on les laisse prendre, s’ils le souhaitent, une décision de manière éclairée.

C’est faire offense aux élus que de considérer que, la loi ne prévoyant pas un dispositif très précis, avec étude d’impact et tutti quanti, ils ne seraient pas en mesure de prendre une délibération en toute connaissance de cause.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien sûr !

M. Cédric Vial. S’ils prennent des délibérations concordantes, c’est évidemment qu’ils en auront étudié les impacts et qu’ils en auront fait le choix.

Pourquoi un élu responsable, dans une collectivité, devrait-il attendre l’avis du ministre ou du Gouvernement pour savoir sur quelle base prendre une décision ? Pour que deux collectivités puissent prendre une délibération, il faut nécessairement qu’elles en aient elles-mêmes étudié tous les impacts. Cela seul suffit !

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

M. Rémy Pointereau. Je veux bien que l’on facilite les scissions de communautés de communes et les divorces.

Néanmoins, quand cela ne va plus – je l’ai vécu dans ma communauté de communes – et que l’on décide de s’en aller, après délibération avec le conseil communautaire, il faut ensuite faire les comptes.

Les soultes à payer peuvent être importantes. Elles s’élèvent parfois même à 1 million d’euros pour des communes de 1 000 habitants, ce qui n’est pas rien. Cela finit souvent au tribunal administratif, et c’est le citoyen, à qui l’on n’a pas demandé son avis, qui paie !

Face à une soulte de 800 000 euros ou de 900 000 euros, on se dit que, finalement, on aurait mieux fait de rester ensemble, parce que la séparation va coûter une fortune. Il va falloir augmenter les impôts de 20 % ou de 30 %, et l’on ne sait pas comment faire.

Si l’on veut faciliter les scissions, il faut absolument prévoir qu’une d’étude d’impact figure dans le document, pour éviter les lendemains très douloureux ; d’où l’importance de bien rédiger cet amendement.

Tout le monde doit bien avoir présent à l’esprit que, en cas de départ, il y aura une soulte à payer, souvent importante. Afin de ne pas pénaliser les deniers des conseils municipaux, mieux vaut se montrer prévoyant, pour éviter de tomber dans des difficultés financières inextricables.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je serai bref, car M. Pointereau a dit l’essentiel.

Que des gens ne soient pas condamnés sans cesse à travailler ensemble alors qu’ils ne le veulent plus était une bonne mesure de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Nous l’avions d’ailleurs votée. Chacun, en effet, peut se tromper, même si je note que, pour l’instant, ces situations sont encore très marginales en termes de volume.

Néanmoins, l’absence d’étude d’impact aura des répercussions pour nos concitoyens, notamment sur le tarif des services publics. En particulier, elle peut avoir des conséquences sur la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TEOM, et sur les impôts.

Il ne s’agit pas d’une situation neutre. Il serait donc normal que chacun sache à quoi s’en tenir, sans que, en l’espèce, le préfet ait compétence liée.

Notre collègue Rémy Pointereau l’a parfaitement souligné : les conséquences et les effets induits peuvent être substantiels, pour les communes comme pour les citoyens.

Nous ne sommes pas opposés aux séparations en cas de souhait de ne plus coopérer, mais pas dans les conditions proposées par cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Je rappelle que nous avons décidé, au moment de l’examen de la loi Engagement et proximité, qu’une étude d’impact serait réalisée en cas de séparation. C’est d’ailleurs la commune qui demande la séparation qui paye l’étude.

L’étude est donc prévue. Dans le cas envisagé, elle est remise, tout le monde est d’accord, et l’on n’attend plus que la réponse du préfet pour acter la séparation. Il est normal, selon moi, de prévoir un délai maximum pour la réponse du préfet. Tel est le seul objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme vous venez de le rappeler, la loi Engagement et proximité a donné les moyens nécessaires de procéder aux scissions. Il n’y a aucun blocage, nulle part en France ; sinon, je serais au courant ! Il y a seulement des procédures en cours.

Faut-il prévoir des délais, comme le souligne Hervé Marseille ? Je n’y suis pas opposée. Toutefois, il faut aussi tenir compte de l’intérêt général, et j’entends à cet égard les remarques de MM. Kerrouche et Pointereau. On ne peut pas faire n’importe quoi. Certes, les collectivités territoriales ont leur liberté, mais l’État doit garantir que ces scissions se passent bien et ne se font pas au détriment de nos concitoyens.

On se marie, on divorce, tout cela a un impact sur l’aménagement du territoire, sur la vie d’un territoire, d’un bassin de vie, etc. Il faut des études, mais pourquoi faudrait-il revenir sur des dispositifs pour deux ou trois cas problématiques dont je m’occuperai, en lien avec les préfets, dans le respect de la loi ?

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Madame la ministre, si deux exemples ont été cités, c’est qu’il est plus facile de s’appuyer sur des cas concrets.

Il s’agit non pas de modifier, mais de préciser la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. (Mme la ministre le conteste.)

Je ne défends ni le mariage ni le divorce : je n’ai pas de religion sur le sujet. Il importe néanmoins, vous avez parfaitement raison, que chacun soit responsable et bien informé.

Il ne faut pas croire, chers collègues, que c’est uniquement parce que deux personnes seraient en conflit qu’il y aurait des demandes de scission. Il appartient au préfet et aux élus de conduire une réflexion. Je rappelle que ce n’est le fait ni d’un président d’EPCI ni d’un maire, puisque des délibérations doivent être prises au sein de l’EPCI et des communes et qu’elles doivent être concordantes sur des périmètres. Une procédure est ensuite engagée.

Il s’agit simplement, avec cet amendement, de réveiller les « forces de l’État », déconcentrées ou pas, chacun devant être rassuré sur le processus opératoire. Le préfet ne peut pas ne pas acter un périmètre dès lors qu’il résulte de délibérations concordantes.

Il faut des études d’impact, j’en suis d’accord. Mais nous rendrions ici service à tout le monde et nous apaiserions les choses en précisant, afin de lever toute confusion, un point sur lequel la loi est muette.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. En s’adossant à des exemples réels, on parle de choses qui sont concrètes et qui ne relèvent pas du fantasme. Cela me fait penser à cette réplique du Guépard : « Il faut que tout change pour que rien ne change » !

En réalité, on a voté des dispositions qui sont très claires dans la loi, et les études d’impact – cela a été dit – sont prévues. Tout a été fait dans les règles. Or on a tout de même le sentiment, madame la ministre, et vous ne m’enlèverez pas cela de la tête – j’ai des exemples factuels sur d’autres sujets, comme la subdélégation –, que tout est fait parfois par les services de l’État pour décourager les élus !

Je m’empresse de dire à mon collègue Éric Kerrouche que, s’il y a des divorces qui coûtent cher, il y a aussi des mariages, à la suite de la loi NOTRe, qui ont coûté très cher (Marques dapprobation sur les travées du groupe Les Républicains.), parce que les études d’impact ont été passées sous le tapis !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Certes !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Et je n’évoque même pas les conséquences pour ce qui concerne le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, notamment. Soyons donc très vigilants quand on parle de mariage ou de divorce !

Quant aux études d’impact, on leur fait parfois dire ce qu’on a envie qu’elles disent…

L’essentiel, c’est la fin de votre intervention, madame la ministre. Comme vous le soulignez fort justement, il y a très peu de cas. D’ailleurs, souvenez-vous du débat que nous avions eu sur la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Vous nous aviez dit : « Voilà, vous commencez à déconstruire l’intercommunalité ». Or, un an et demi après, moins de dix scissions ont été enregistrées.

En conclusion, les élus sont des gens responsables, ce ne sont pas des pousse-au-crime, leur objectif n’est pas de casser ce qui fonctionne.

Néanmoins, ils ont parfois le sentiment, et c’est une vraie difficulté pour eux, que, même quand ils respectent strictement le cadre de la loi, on crée encore des conditions supplémentaires pour les décourager. Ce n’est plus possible ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1198 rectifié bis, 1246 rectifié bis et 1688.

(Les amendements sont adoptés.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 1198 rectifié bis, n° 1246 rectifié bis et n° 1688
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Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 394

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 200 rectifié bis est présenté par MM. Genet, Rojouan, Paccaud, Karoutchi, D. Laurent, Burgoa, Pellevat et Pointereau, Mme Deromedi, M. Bonhomme, Mme Belrhiti, MM. Brisson, Chaize, Sautarel et Sido, Mmes Garriaud-Maylam, Estrosi Sassone et Berthet, MM. Panunzi, Cadec, Chasseing et Chatillon, Mme Demas, MM. Charon, Laménie, Tabarot et Gremillet, Mme Gosselin, MM. Milon et de Nicolaÿ, Mmes Drexler et Raimond-Pavero, M. Klinger, Mme Joseph, MM. Le Gleut et Bouchet, Mmes Canayer, Deroche et Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Saury, C. Vial, Mandelli et Rapin.

L’amendement n° 1009 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Hingray et Henno, Mme Saint-Pé, MM. Kern, Delcros, Détraigne, Levi et Chauvet, Mme Billon, MM. Bonnecarrère, Canévet et P. Martin, Mmes Jacquemet et Herzog et M. Lafon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au dernier alinéa de l’article L. 5211-11-3 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « réunit », sont insérés les mots : « avant l’adoption de toute délibération de l’organe délibérant relative à la modification des statuts de l’établissement, la détermination des compétences exercées, son périmètre, son adhésion à un autre établissement public, son budget et la conclusion d’un contrat avec l’État ou ».

La parole est à M. Bruno Rojouan, pour présenter l’amendement n° 200 rectifié bis.

M. Bruno Rojouan. Le présent amendement, proposé par notre collègue Fabien Genet, vise à renforcer l’intérêt de la conférence des maires, en prévoyant les cas dans lesquels cet organe doit être consulté pour avis, préalablement à l’adoption d’une délibération par l’organe délibérant.

Ces cas concernent les grandes décisions stratégiques de l’intercommunalité pour lesquelles les maires des communes membres doivent être entendus.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° 1009 rectifié.

M. Michel Canévet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 928 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Chers collègues, ces deux amendements identiques visent à donner à la conférence des maires un pouvoir excessif. Je rappelle qu’il existe déjà une réunion de concertation entre les différentes instances pour préparer les choses. Pour autant, la décision appartient aux assemblées délibérantes.

Je demande donc le retrait de ces amendements identiques. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Je défendrai dans quelques instants un amendement n° 394 dont les dispositions vont dans le même sens que ces deux amendements identiques et participent du même esprit.

Toutefois, plutôt que d’énumérer dans la loi les cas dans lesquels la conférence des maires doit être consultée, cet amendement vise à prévoir qu’il reviendra au conseil communautaire de déterminer lesdits cas, ce qui va dans le sens de ce que vient de dire Mme la rapporteure.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 200 rectifié bis et 1009 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 200 rectifié bis et n° 1009 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 1028 rectifié, n° 1063 rectifié bis, n° 1179 et n° 1455 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 394, présenté par MM. Marie, Kerrouche, Cozic, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur, Lurel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article L. 5211-11-3 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lors de sa première réunion suivant le renouvellement général des conseils municipaux ou une opération prévue aux articles L. 5211-5-1 A ou L. 5211-41-3, l’organe délibérant de l’établissement public détermine la liste des délibérations de l’établissement public à propos desquelles la conférence des maires est préalablement consultée. »

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Cet amendement vise à prévoir que, en début de mandat, lors de sa première réunion, le conseil communautaire établit la liste des sujets sur lesquels la conférence des maires devra nécessairement être consultée.

L’objectif est le même que pour les amendements précédents, mais notre approche est différente. Nous considérons, en effet, que ce n’est pas à la loi de prévoir la liste des cas dans lesquels la conférence des maires doit être consultée, mais que c’est à l’intercommunalité de le faire en début de mandat.

À titre d’exemple, le conseil communautaire pourra décider que la conférence des maires devra être consultée avant l’adoption de toute délibération relative à la modification des statuts de l’EPCI, à la détermination des compétences exercées, à son périmètre, à son adhésion à un autre établissement public, à son budget ou à la conclusion d’un contrat avec l’État.

Dans l’esprit, cher aux rapporteurs, de la libre administration et de l’intelligence collective, il s’agit de laisser aux élus le soin de choisir eux-mêmes ce que la conférence des maires doit faire, en conformité avec les pactes de gouvernance que nous défendons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme M. Marie, je déclare ma foi et ma confiance dans l’intelligence territoriale et la libre administration des territoires, mais je n’arrive pas du tout aux mêmes conclusions que lui : selon moi, tout cela participe du règlement intérieur. Il appartient donc aux EPCI de s’organiser comme ils le souhaitent.

Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La loi Engagement et proximité de l’action publique prévoit déjà un pacte de gouvernance, qui permet de fixer les conditions dans lesquelles le bureau de l’EPCI à fiscalité propre peut proposer de réunir la conférence des maires pour avis sur des sujets d’intérêt communautaire.

Cet amendement étant satisfait, j’en demande le retrait.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 394.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 394
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1241

M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques.

L’amendement n° 188 rectifié ter est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero et Deroche, MM. Burgoa, Bouchet et Sido, Mmes Berthet, Garriaud-Maylam et Dumont, M. Le Gleut, Mme Dumas et MM. Gremillet, Charon, Sautarel, Genet, Bonhomme, Klinger et Longeot.

L’amendement n° 572 rectifié quater est présenté par Mme Noël, M. Laménie, Mme Deromedi, M. Chatillon, Mme Goy-Chavent et MM. H. Leroy, Mandelli et Savin.

L’amendement n° 1028 rectifié est présenté par M. L. Hervé, Mme Saint-Pé, MM. Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et M. Kern.

L’amendement n° 1063 rectifié bis est présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1179 est présenté par M. Bourgi.

L’amendement n° 1455 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione, Mme Monier et M. Tissot.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 5211-9, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Dans les établissements publics de coopération intercommunale dont au moins 20 % des communes sont situées en zone de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou au moins 20 % de la population réside dans ces communes, au moins une des délégations attribuées doit porter sur les problématiques et enjeux spécifiques de la montagne. » ;

2° Après le premier alinéa de l’article L. 3221-3, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les départements dont au moins 20 % des communes sont situées en zone de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou au moins 20 % de la population réside dans ces communes, au moins une des délégations attribuées doit porter sur les problématiques et enjeux spécifiques de la montagne. » ;

3° Après le premier alinéa de l’article L. 4231-3, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les régions dont au moins 20 % des communes sont situées en zone de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou au moins 20 % de la population réside dans ces communes, au moins une des délégations attribuées doit porter sur les problématiques et enjeux spécifiques de la montagne. »

Les amendements nos 188 rectifié ter et 572 rectifié quater ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° 1028 rectifié.

M. Michel Canévet. Cet amendement tend à prendre en considération les spécificités des zones de montagne dans les politiques publiques et à prévoir qu’au moins une délégation doit porter sur les problématiques et les enjeux spécifiques de la montagne, dès lors qu’au moins 20 % des collectivités du périmètre concerné sont des communes de montagne.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Artano, pour présenter l’amendement n° 1063 rectifié bis.

M. Stéphane Artano. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 1179 et 1455 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La montagne, en soi, n’est pas une compétence. Le champ n’est pas défini.

Il ne me paraît pas nécessaire de contraindre les assemblées délibérantes à donner des compétences aux exécutifs locaux pour tout ce qui a trait aux enjeux de montagne. Une telle obligation me semble très large. Il faut plutôt laisser à chaque collectivité la liberté de confier à l’exécutif les compétences qu’elle souhaite lui offrir.

Tout cela, selon moi, n’est pas réalisable, et il est préférable de procéder autrement. Je demande donc le retrait de ces amendements identiques. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne comprends pas bien ce que signifie confier à un vice-président dans un EPCI la responsabilité montagne… Il existe bien un responsable du développement économique, un responsable de l’eau et de l’assainissement, un responsable de la culture, etc. Mais la montagne est une notion transversale. Je ne saisis donc pas bien le sens de ces amendements.

Je demande donc moi aussi le retrait de ces amendements identiques, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Canévet, l’amendement n° 1028 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Canévet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1028 rectifié est retiré.

Monsieur Artano, l’amendement n° 1063 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Stéphane Artano. Non, je le retire également, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 4 - Amendements n° 1028 rectifié, n° 1063 rectifié bis, n° 1179 et n° 1455 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1285

M. le président. L’amendement n° 1063 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1241, présenté par M. Segouin, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« La communauté dont souhaite se retirer une commune, ne doit pas descendre, en raison du retrait envisagé, au-dessous des seuils de création des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à savoir :

« - 15 000 habitants voire 5 000 habitants dans certains cas pour les communautés de communes ;

« - 30 000 habitants autour d’une ou plusieurs communes-centres de plus de 15 000 habitants pour les communautés d’agglomération. »

La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Dans la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, nous avons souhaité simplifier les procédures pour permettre à une commune de quitter une agglomération. En effet, nous étions conscients que certaines intégrations de communes posaient problème et étaient contraires à une logique de bon sens.

Seulement, en voulant simplifier la loi, nous avons intégré un seuil d’habitants minimum : l’agglomération doit conserver un nombre d’habitants supérieur à 50 000 après le départ de la commune.

Dans l’Orne, la commune de La Ferté-Macé, qui appartient à l’agglomération de Flers, s’est vu refuser le projet choisi par les citoyens lors des dernières élections municipales parce que le nombre de ses habitants était de 50 000 tout rond : il ne lui manquait qu’un seul habitant pour faire partie de la catégorie des plus de 50 000 habitants…

Cet amendement a pour objet de corriger l’effet de seuil fixé dans la loi Engagement et proximité, en le réduisant à 30 000 habitants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission, en se calant sur la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, avait émis un avis défavorable.

Pour autant, les arguments de notre collègue Vincent Segouin sont frappés au coin du bon sens. Il existe effectivement aujourd’hui des communautés d’agglomération de moins de 50 000 habitants. J’en compte deux dans mon département : la communauté d’agglomération Privas Centre Ardèche et la communauté d’agglomération Annonay Rhône Agglo. Le texte crée donc une sorte de schisme. Il s’agit, comme tout à l’heure, de cas qui ne sont pas légion, mais qui crispent et peuvent être bloquants.

C’est pourquoi, à titre personnel, j’émettrai un avis de sagesse très favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On ne peut pas refaire l’histoire sans arrêt !

M. Pierre Cuypers. Mais là, tout de même…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans l’Orne – pour rester dans le même département –, une communauté urbaine s’est formée à Alençon, car c’était alors possible. Le maire était ministre. C’était l’époque où l’on pouvait encore cumuler… (Sourires.)

M. Rémy Pointereau. Cela va revenir !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Votre amendement a pour objet de créer un seuil de population de 30 000 habitants pour les communautés d’agglomération dérogatoire à celui qui a été fixé, afin de faciliter le retrait d’une commune dans les conditions établies par le code général des collectivités territoriales.

Les seuils de population fixés par le législateur pour les différentes catégories à fiscalité propre doivent bien sûr s’interpréter strictement, et le retrait d’une commune ne saurait être autorisé s’il a pour conséquence un passage en dessous des seuils de population, qu’il s’agisse d’un retrait de droit commun ou d’un retrait dérogatoire.

Il n’apparaît donc pas opportun de créer une hypothèse dans laquelle les EPCI pourraient de facto passer en dessous des seuils à la suite d’un retrait de commune. D’une part, cela créerait des sous-catégories d’EPCI. D’autre part, cela affaiblirait les fondements des communautés d’agglomération, dont l’importance de la population est l’un des critères justifiant leurs compétences plus intégrées que celle des communautés de communes.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je connais bien le sujet, comme Vincent Segouin évidemment. En commission, où nous avions émis un avis défavorable, notre collègue Darnaud n’a, à aucun moment, proposé de donner un avis favorable. Il a uniquement été question, suivant en cela la proposition de Françoise Gatel, de ne pas revoir les seuils.

Il s’agit d’un problème difficile. Pour la direction des relations avec les collectivités locales, la DRCL, qui accompagne la ministre, le cas de La Ferté-Macé est une affaire digne de Clochemerle qui dure depuis des années. J’ajoute que, même si l’on acceptait de changer le seuil, la communauté de communes d’à côté ne souhaite pas récupérer La Ferté-Macé si jamais celle-ci sort de l’agglomération !

Ce matin, en commission, il n’a pas été question de seuil. La sagesse voudrait donc que l’on rejette cet amendement. Beaucoup d’autres agglomérations pourraient subir le même sort, notamment dans le Nord et en Haute-Garonne, où plusieurs intercommunalités pourraient être visées par cette mesure.

C’est pourquoi je demande que l’on suive l’avis rendu par la commission ce matin et que l’on rejette cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1241.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1241
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1000 rectifié bis

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 1285, présenté par M. Segouin, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase du second alinéa de l’article L. 5216-11 du code général des collectivités territoriales, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Les seuils du même article L. 5216-1 ne s’appliquent pas pour les communautés d’agglomération créées par la transformation des communautés de villes sans condition de seuil. »

La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1285
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1311 rectifié

M. le président. L’amendement n° 1285 est retiré.

L’amendement n° 1000 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche et Marie, Mme Lubin, M. Kanner, Mme S. Robert, M. Durain, Mme Le Houerou, MM. Tissot et Antiste, Mme Conway-Mouret, M. P. Joly, Mme Bonnefoy, MM. Jacquin, Pla, Stanzione et Jomier, Mme Meunier et MM. J. Bigot, Gillé, Cardon, Devinaz et Temal, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un référendum local peut être organisé par la région à l’initiative d’un tiers des conseillers régionaux, soutenus par un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d’une proposition de délibération.

Si la délibération obtient le soutien d’un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales, elle est inscrite à l’ordre du jour du conseil régional qui en délibère.

Le projet soumis à référendum local est adopté si le quart au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et s’il réunit la majorité des suffrages exprimés.

Dans l’année, un électeur ne peut signer qu’un seul soutien tendant à l’organisation référendum local par la région.

Les conseillers régionaux à l’imitative de la demande de référendum sont tenus de communiquer à l’organe exécutif de la collectivité une copie des listes électorales des communes où sont inscrits les auteurs de la demande.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Cet amendement vise à proposer un outil complémentaire de participation des électeurs au niveau régional.

Ses dispositions s’inspirent du référendum d’initiative partagée prévu à l’article 11 de la Constitution. Il s’agit ainsi de proposer un référendum régional d’initiative partagée, qui pourrait être déclenché par un tiers des conseillers régionaux, soutenus par un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. L’avis sera similaire à celui qui a été rendu à plusieurs reprises cette après-midi sur des dispositions ayant la même inspiration.

Si nous comprenons l’intention de notre collègue Kerrouche, cette proposition ne nous paraît pas souhaitable, d’autant que les régions sont déjà libres d’organiser un référendum local. Il convient de ne pas superposer des dispositifs qui tendent vers le même objectif et dont les modalités d’exercice diffèrent marginalement.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’article 72-1 de la Constitution ne permet que l’organisation d’un référendum local sur l’initiative de la collectivité dont les modalités relèvent de la loi organique. Le dispositif proposé relève donc a minima, à mon sens, de la loi organique et non de la loi.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. Éric Kerrouche. Je retire l’amendement, monsieur le président !

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1000 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 395

M. le président. L’amendement n° 1000 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1311 rectifié, présenté par M. Marseille, Mme Vermeillet, MM. Henno et Louault, Mme Dindar, M. Bonnecarrère, Mme Loisier, MM. Mizzon, Canévet, Kern, Cigolotti, Chauvet et P. Martin, Mme Létard, MM. S. Demilly, Le Nay, Cazabonne et Levi, Mmes Herzog et Vérien, M. Moga, Mme Morin-Desailly, MM. L. Hervé et Longeot, Mmes Billon et Jacquemet et MM. Hingray, Détraigne, Duffourg et Lafon, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À l’article L. 5212-6, les mots : « sauf dispositions contraires prévues par la décision institutive, » sont supprimés ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 5212-7 est ainsi rédigé :

« Chaque commune est représentée dans le comité selon les mêmes modalités que celles prévues pour leur représentation dans les organes délibérants des communautés de communes et des communautés d’agglomération par l’article L. 5211-6-1 du présent code. »

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Les délégués élus par les conseils municipaux dans les organes délibérants des syndicats de communes sont désignés suivant les modalités prévues par l’élection du maire.

Cette disposition est adaptée lorsqu’il n’y a qu’un unique délégué titulaire au sein de l’organe délibérant. En revanche, elle est particulièrement complexe à mettre en œuvre lorsque l’organe délibérant comprend de multiples représentants de chaque membre.

Le présent amendement a pour objet de modifier la rédaction de l’article L. 5212-6 du code général des collectivités territoriales, afin d’assurer une représentation conforme aux exigences constitutionnelles des collectivités territoriales et de leurs groupements au sein des syndicats.

Pour la composition du comité syndical, il tend à appliquer les mêmes règles que celles qui sont prévues pour la représentation des communes dans les organes délibérants des communautés de communes et des communautés d’agglomération, par renvoi aux dispositions de l’article L. 5211-6-1 applicables à la répartition des sièges des conseillers communautaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. M. Marseille soulève une question que l’on rencontre souvent, celle de l’équité de la représentation des communes au sein du comité syndical.

De manière générale, nombre de dispositions ont été prises sur les scrutins, certes davantage pour ce qui concerne les collectivités que les syndicats. Cet amendement n’a pas été frappé par l’article 45 de la Constitution. Quoi qu’il en soit, il faudra penser à conduire une réflexion sur les scrutins et les représentations dans les différents organismes.

Dans l’attente, je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette proposition mérite d’être examinée d’un peu plus près.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. En clair, lorsque des majorités se sont exprimées, la représentation dans le syndicat peut être contraire à la composition politique des collectivités, tout simplement parce qu’il n’y a pas de proportionnalité. C’est antidémocratique !

Il s’agit donc simplement d’appliquer la règle de la proportionnalité, pour que la représentation soit conforme à la représentation politique et non pas tronquée.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’était le cas dans les EPCI jusqu’à 2010. Il a fallu attendre la QPC, la question prioritaire de constitutionnalité, posée par la commune de Salbris pour rétablir la proportionnalité.

J’entends vos remarques, monsieur Marseille, mais l’adoption de cet amendement aurait de multiples conséquences. Nous devons donc examiner cette question de plus près.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1311 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1311 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1375

M. le président. L’amendement n° 395, présenté par MM. Michau, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5214-27 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 5214-27 du code général des collectivités territoriales prévoit que l’adhésion d’une communauté de communes à un syndicat mixte est subordonnée à l’accord à la majorité qualifiée des communes membres de la communauté ou à l’habilitation prévue dans les statuts de celle-ci.

Or cette adhésion résulte toujours de compétences qui ont été transférées à la communauté de communes par ses communes membres ou que le législateur lui a directement confiées.

Dans un souci de simplification et par cohérence, le présent amendement a pour objet que la représentation-substitution d’une communauté à ses communes membres au sein d’un syndicat mixte œuvrant dans des domaines de compétence qu’elle exerce devienne une conséquence mécanique de ses évolutions statutaires.

Je le répète, cette disposition est une mesure de simplification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le présent amendement tend à prévoir que les communes membres d’une communauté de communes n’aient plus à donner leur accord pour que celle-ci adhère à un syndicat mixte. Une telle disposition n’est pas acceptable.

La commission sollicite par conséquent le retrait de l’amendement ; à défaut, elle y serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mes services me signalent que le dispositif de votre amendement n’est pas conforme à vos souhaits, monsieur le sénateur…

J’émets donc un avis défavorable.

M. Didier Marie. Je retire mon amendement, monsieur le président !

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 395
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 890 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 395 est retiré.

L’amendement n° 1375, présenté par MM. Gontard, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les collectivités territoriales, qui en font la demande peuvent, conformément aux dispositions du quatrième alinéa de l’article 72 de Constitution, mettre en œuvre à titre expérimental des dispositifs de démocratie directe, parmi lesquels le référendum d’initiative citoyenne ou encore la votation citoyenne.

Ces dispositifs peuvent le cas échéant aboutir sur des décisions en lieu et place de l’organe délibérant de la collectivité.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement a pour objet d’offrir la possibilité aux collectivités territoriales ou à leurs groupements de mettre en place, à titre expérimental, des dispositifs de démocratie directe.

À l’heure où la crise de confiance à l’égard des élus et la désaffection des citoyens pour les urnes n’ont jamais été aussi grandes, nous devons autoriser les collectivités qui le souhaitent à développer des instruments de démocratie locale.

Cet amendement vise à sécuriser ces dispositifs. Le référendum d’initiative citoyenne doit en effet trouver sa traduction au niveau local. Il conviendra ensuite d’en préciser les modalités dans le cadre d’une loi organique.

Le droit à l’expérimentation découle de la révision constitutionnelle de 2003 : il permet aux collectivités de déroger aux lois et règlements dans des conditions strictes et très encadrées. Seules quatre expérimentations ont été conduites depuis cette date, dont trois ont été généralisées : le revenu de solidarité active, la tarification sociale de l’eau et l’accès à l’apprentissage jusqu’à l’âge de 30 ans.

La loi organique du 19 avril 2021 relative à la simplification des expérimentations mises en œuvre sur le fondement du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution facilite les expérimentations mises en œuvre par les collectivités locales. Elle simplifie les conditions d’entrée et de sortie applicables à ces expérimentations, afin de consacrer le principe de différenciation territoriale.

Pour poursuivre nos efforts dans ce sens, il est proposé d’inscrire les dispositifs de démocratie directe dans le champ des expérimentations que peuvent mener les collectivités locales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je comprends l’attachement de nos collègues à la démocratie directe. Toutefois, il nous semble à ce stade que de nombreux outils, comme le référendum local, sont à la disposition des élus. Votre intention me paraît donc satisfaite, mon cher collègue.

Cela étant, il conviendrait sûrement de réaliser une étude approfondie sur l’articulation entre tous ces outils et les instruments de démocratie directe et représentative existants. Vous soulevez en effet un vrai problème, dont notre assemblée pourrait s’emparer.

Pour autant, si je reconnais la nécessité d’avancer sur ce dossier, il est indispensable de marquer une pause et d’y réfléchir avant de poursuivre dans cette voie.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serais défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Peut-être est-ce un amendement d’appel ? Au fond, la disposition que vous proposez, monsieur le sénateur, relève de la loi organique. Comme vous le savez, le Parlement a voté en faveur d’un droit à l’expérimentation qui s’applique dans les conditions prévues par une loi organique. Or ce que vous proposez ne respecte pas ce texte.

C’est pourquoi je vous demande moi aussi de bien vouloir retirer votre amendement. Cela nous laisserait le temps de travailler cette question.

M. le président. Monsieur Gontard, l’amendement n° 1375 est-il maintenu ?

M. Guillaume Gontard. Madame la ministre, notre amendement vise à étendre le champ de l’expérimentation aux consultations que je viens d’évoquer, tout en restant dans le cadre de la loi organique.

Madame la rapporteure, c’est précisément le sens d’une expérimentation que d’étudier si tel ou tel dispositif fonctionne. Je suis d’accord avec vous : il faut réfléchir avant de s’engager, car les sujets abordés sont souvent assez complexes, mais le droit d’expérimenter permet justement de tirer les leçons de l’application de certains dispositifs, sans qu’il soit nécessaire de les graver dans le marbre.

J’ajoute que l’expérimentation d’un dispositif implique son évaluation avant toute pérennisation éventuelle.

Je citerai l’exemple du référendum local : c’est un outil qui, à y regarder de plus près, est très peu utilisé, parce qu’il est très complexe à mettre en œuvre au niveau d’une collectivité, notamment d’une commune. Un seul référendum local a été organisé cette année, voire, si je ne me trompe, depuis plusieurs années.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1375.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1375
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1199

M. le président. L’amendement n° 890 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Marie, Sueur, Antiste et Pla, Mmes Jasmin, Lubin et Blatrix Contat, MM. Cardon, Jacquin, Lurel, Cozic, Stanzione, Gillé, Redon-Sarrazy et Raynal, Mmes Briquet, Préville et Meunier, M. Tissot et Mme Bonnefoy, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2021, un rapport sur l’opportunité de créer un statut d’agent civique territorial.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Nous connaissons le sort réservé aux demandes de rapport… Cela étant, nous estimons que la démocratisation passe aussi par l’accès aux places électives.

Nous proposons par cet amendement que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 31 décembre de cette année, un rapport sur l’opportunité de créer un statut d’agent civique territorial.

Madame la ministre, au travers de cet amendement, nous tenons à vous faire savoir combien nous tenons à cette disposition. Aujourd’hui, la situation à laquelle sont confrontés les maires des communes moyennes est telle que la mise en place de ce statut est devenue nécessaire.

Ce statut permettrait en outre à certaines personnes d’accéder à des postes électifs, ce qui n’est pas le cas actuellement en raison de la charge que ces mandats peuvent faire peser sur leur vie professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Vous connaissez la position du Sénat sur les demandes de rapport. Sur ce sujet, comme sur celui de l’implication citoyenne, nous disposons d’autres moyens d’explorer les possibilités qui s’offrent à nous.

Par conséquent, je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serais défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation relevait elle-même, dans son rapport sur le statut de l’élu remis en octobre 2018, que l’ensemble des dispositifs adoptés entre 1992 et 2018 constituait un corpus juridique très important, assimilable à un statut de l’élu.

Elle notait cependant que la notion de « statut » de l’élu local suggérait des modalités d’entrée et de maintien dans l’emploi qui sont totalement étrangères à la réalité du mandat politique.

Cette réflexion a déjà fait l’objet de débats à l’occasion de la loi Engagement et proximité. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 890 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 890 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 4 bis (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 1199, présenté par MM. Salmon, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet un rapport au Parlement, dans un délai d’un an après la publication de la présente loi, dressant un bilan de la loi n° 2015-29 du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Lors des dernières élections, deux citoyens sur trois ne se sont pas déplacés.

Vous l’avez constaté, les chroniqueurs et experts politiques n’ont pas été en reste pour trouver des explications tant structurelles que conjoncturelles. On peut citer, entre autres, la situation sanitaire ou les dysfonctionnements constatés dans la distribution de la propagande électorale.

Dans l’analyse des causes ayant conduit à ce taux d’abstention record, on a trop peu cité, à mon avis, cet élément fondamental qu’est l’organisation territoriale, laquelle est en partie issue de la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

En faisant passer le nombre de régions métropolitaines de vingt-deux à treize, cette loi a vraisemblablement accentué le désintérêt des Français pour l’échelon régional. Dès lors, est-il surprenant qu’un texte ayant créé une strate territoriale aussi étendue que floue et fusionné une myriade de services, au détriment d’une logique de proximité, ait de telles répercussions ?

Il me paraît nécessaire que le Gouvernement dresse un bilan de cette loi pour en tirer les leçons. Je n’ai pas encore prononcé le mot de « rapport », parce que je sais que Mme la rapporteure ne l’aime pas beaucoup… (Mme le rapporteur rit.) Disons plutôt que nous souhaitons un bilan.

Je l’entends souvent, le nouveau découpage des régions n’a vraisemblablement pas produit les effets escomptés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je ne suis pas là pour défendre le Gouvernement, mais, si l’on analyse objectivement les faits et le calendrier, il a tout simplement hérité d’une situation antérieure.

Je partage votre inquiétude, monsieur le sénateur : il est en effet nécessaire d’évaluer la loi à un moment donné. Très sincèrement, j’ai confiance dans les gouvernements, quels qu’ils soient, mais c’est au pouvoir législatif de se saisir de ces sujets, de la même manière que l’on évalue les intercommunalités, les métropoles ou que sais-je encore.

Cher Daniel Salmon, comme vous le savez, il existe déjà des commissions d’enquête sénatoriales sur les conditions de distribution de la propagande électorale ou sur la gestion de la crise sanitaire. Nous disposons d’une quantité importante d’informations qu’il faudra tout simplement exploiter et recouper.

Vous semblez avoir compris que le Sénat n’aimait pas les rapports, même si je reconnais l’intérêt de la question que vous soulevez. En effet, il est possible d’agir autrement.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’y serais défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur le sénateur, je vous invite à lire l’excellent rapport que la Cour des comptes a consacré à ce sujet en 2019. Ce rapport assez récent devrait vous satisfaire et vous inciter à retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Salmon, l’amendement n° 1199 est-il maintenu ?

M. Daniel Salmon. Je vais examiner de près ce rapport de la Cour des comptes ! Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1199 est retiré.

Article additionnel après l'article 4 - Amendement n° 1199
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 4 ter (nouveau)

Article 4 bis (nouveau)

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 5211-17, il est inséré un article L. 5211-17-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-17-1. – I. – Dans les conditions prévues au présent I, une ou plusieurs communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent transférer à ce dernier, en tout ou partie, certaines de ses compétences dont le transfert n’est pas prévu par la loi ou par la décision institutive ainsi que les biens, équipements ou services publics nécessaires à leur exercice.

« L’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre détermine, par délibération, les compétences ou parties de compétences susceptibles de lui être transférées par ses communes membres. Dans un délai de trois mois suivant la notification de cette délibération au maire, chaque commune membre peut, par délibération de son conseil municipal, demander à transférer une ou plusieurs desdites compétences ou parties de compétences.

« Le transfert de compétences par les communes qui en ont fait la demande est décidé par délibérations concordantes de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et des conseils municipaux de l’ensemble des communes membres se prononçant dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement. Le conseil municipal de chaque commune membre dispose d’un délai de trois mois, à compter de la notification au maire de la délibération de l’organe délibérant de l’établissement, pour se prononcer sur les transferts proposés. À défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable.

« Le transfert de compétences est prononcé par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés.

« Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne sont pas soumis au régime fiscal défini à l’article 1609 nonies C du code général des impôts, le transfert de compétences est subordonné à la conclusion préalable d’une convention entre chacune des communes concernées et l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, fixant le montant de la contribution financière de la commune à l’exercice desdites compétences, qui peut couvrir une partie des dépenses d’administration générale. Cette contribution constitue pour chaque commune concernée une dépense obligatoire. L’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut décider de remplacer en tout ou partie cette contribution par le produit des impôts mentionnés au 1° du a de l’article L. 2331-3 du présent code. La mise en recouvrement de ces impôts ne peut toutefois être poursuivie que si le conseil municipal, obligatoirement consulté dans un délai de quarante jours, ne s’y est pas opposé en affectant d’autres ressources au paiement de sa contribution.

« Le transfert de compétences entraîne de plein droit l’application à l’ensemble des biens, équipements et services publics nécessaires à leur exercice, ainsi qu’à l’ensemble des droits et obligations qui leur sont attachés à la date du transfert, des dispositions des trois premiers alinéas de l’article L. 1321-1, des deux premiers alinéas de l’article L. 1321-2 et des articles L. 1321-3, L. 1321-4 et L. 1321-5.

« L’établissement public de coopération intercommunale est substitué de plein droit, à la date du transfert de compétences, aux communes concernées dans toutes leurs délibérations et tous leurs actes.

« Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. La substitution de personne morale aux contrats conclus par les communes concernées n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant. La commune qui transfère la compétence informe les cocontractants de cette substitution.

« II. – Lorsqu’il est fait application du I du présent article et par dérogation au premier alinéa de l’article L. 5211-1, s’appliquent les règles suivantes :

« 1° Tous les conseillers communautaires prennent part au vote pour les affaires présentant un intérêt commun à toutes les communes et notamment pour l’élection du président et des membres du bureau, le vote du budget, l’approbation du compte administratif et les décisions relatives aux modifications des conditions initiales de composition, de fonctionnement et de durée de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ; dans le cas contraire, ne prennent part au vote que les conseillers communautaires représentant les communes concernées par l’affaire mise en délibération ;

« 2° Le président de l’organe délibérant de l’établissement prend part à tous les votes sauf en cas d’application des articles L. 2121-14 et L. 2131-11. » ;

2° L’article L. 5211-17-1 devient l’article L. 5211-17-2.

II. – L’article 1636 B octies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le III, il est inséré un III bis ainsi rédigé :

« III bis. – Le produit fiscal à recouvrer, au profit d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre non soumis au régime fiscal défini à l’article 1609 nonies C, dans chacune des communes membres qui lui ont transféré une ou plusieurs compétences ou parties de compétences en application de l’article L. 5211-17-1 du code général des collectivités territoriales est réparti entre les taxes foncières, la taxe d’habitation et la cotisation foncière des entreprises proportionnellement aux recettes que chacune de ces taxes procurerait à la commune si l’on appliquait les taux de l’année précédente aux bases de l’année d’imposition. » ;

2° Au premier alinéa du IV, la première occurrence de la référence : « du III » est remplacée par les références : « des III et III bis ».

M. le président. L’amendement n° 1400, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous abordons le chapitre consacré aux intercommunalités.

Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 4 bis, qui a été introduit par la commission des lois du Sénat. Cet article permet un transfert « à la carte » de compétences supplémentaires à un établissement public de coopération intercommunale par les communes membres.

J’y suis défavorable, car cet article conduirait à revenir en arrière et à annuler près de cinquante ans d’intégration et de mutualisation des compétences, ainsi que de renforcement de la solidarité dans le cadre de l’intercommunalité. En effet, les intercommunalités ne pourraient pas fonctionner de manière efficace dans le cadre qu’instaure cet article.

Tout d’abord, cette situation serait peu lisible. Les citoyens, même ceux qui habitent dans des communes voisines, ne voteraient pas pour les mêmes enjeux aux élections municipales.

Ensuite, la gouvernance deviendrait difficilement gérable, puisque les élus ne voteraient pas sur l’ensemble des sujets.

Enfin, sur un plan financier, le calcul des compensations serait extrêmement complexe.

Par ailleurs, le code général des collectivités territoriales, le CGCT, autorise déjà, selon les besoins, les transferts de compétences décidés au niveau local. Ces transferts peuvent dans certains cas, comme celui des écoles, ne concerner qu’une partie des communes.

Pour autant, chacun des conseillers communautaires élus au suffrage universel se prononce ensuite sur l’ensemble des missions et des compétences exercées par l’EPCI. De nombreux autres mécanismes, comme la définition de l’intérêt communautaire ou les dispositifs de mutualisation, concourent également à cette flexibilité que nous appelons toujours de nos vœux.

Dès lors, il ne me paraît pas souhaitable de mettre en œuvre un transfert de compétences à la carte, qui risquerait de bouleverser le fonctionnement des collectivités territoriales au niveau local.

Je me doute que la commission émettra un avis différent, mais le Gouvernement se devait d’affirmer sa position.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il se peut que, après tant de convergences, cette disposition marque le début de nos divergences, madame la ministre ! (Sourires.)

Nous parlons depuis longtemps d’une territorialisation des compétences. C’est tout le sens de l’article 4 bis. Certaines intercommunalités pourraient décider librement – ce sont les élus des communes qui en font le choix – que, à la demande d’une commune, elles exercent l’une de ses compétences sur une partie du territoire.

Pourquoi inventer un tel transfert de compétences ? Pas parce que nous serions en panne d’imagination, mais parce qu’il est parfois préférable de trouver des solutions pour les intercommunalités « mal mariées », si je puis dire, ces EPCI dont nous avons parlé tout à l’heure, plutôt que de les laisser se séparer.

Je citerai l’exemple de ces petites intercommunalités nées de mariages forcés ou créées pour des raisons financières, lorsque nos collectivités étaient soumises à une diète budgétaire, qui ont voulu ou dû se regrouper en communautés d’agglomération pour bénéficier de bonus de dotation.

Ces communautés d’agglomération étaient le fruit du rassemblement d’un ensemble de petites communautés de communes, qui ne regroupaient parfois que 5 000 habitants et qui exerçaient des compétences de proximité, comme la gestion des écoles, parce qu’aucune commune ne pouvait le faire.

Nous proposons un transfert de compétences à la carte vers les EPCI, si certaines communes membres le demandent, si les autres communes de l’intercommunalité ne s’y opposent pas, et à la condition que les conséquences financières d’un tel transfert aient été bien définies. Sinon, madame la ministre, vous condamnez ces communes à créer des syndicats, alors même que la loi NOTRe les incitait à exercer leurs missions dans le cadre des EPCI et visait expressément la disparition des syndicats.

Quand je disais hier, madame la ministre, que c’est ici et maintenant qu’il faut le faire, c’est de cela qu’il s’agissait ! Soit on choisit de donner de la flexibilité aux communes sans détricoter l’intercommunalité – tous les conseillers communautaires auront à délibérer de ces questions –, soit on ne fait rien…

Je vais vous donner un autre exemple : la loi Engagement et proximité a permis aux communes de mettre leurs agents de police municipale et les gardes champêtres, dont l’EPCI est l’employeur, à disposition uniquement des communes qui le souhaitent au sein de l’intercommunalité : qu’est-ce que cela, sinon une territorialisation des compétences ?

Madame la ministre, j’en suis désolée, mais la commission est tout à fait défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. À l’opposé de l’image que les rapporteurs renvoient de nous sur cette question, nous considérons que les dispositions de l’amendement du Gouvernement ne vont pas dans le bon sens. Nous estimons en effet qu’il faut accorder davantage de flexibilité aux intercommunalités.

Je rappelle que l’article 4 bis ne porte que sur des compétences facultatives et que les arguments qui ont été avancés par Mme la ministre sont assez peu convaincants.

Je le redis, nous proposons d’offrir aux communes, sur leur demande, la possibilité de territorialiser des compétences facultatives : une telle mesure peut être utile, contrairement au dispositif de l’article 4 ter, qui constitue une erreur majeure.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1400.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Cuypers, Mme Garriaud-Maylam, M. Burgoa, Mmes Belrhiti, Chauvin, Deromedi et Dumont, M. Joyandet, Mme Puissat, MM. Brisson et Laménie, Mme Drexler et MM. Cambon, Bascher, J.-M. Boyer, Rojouan, Pointereau, Saury et H. Leroy, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

Dans les conditions prévues au présent I

II. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéas 11 à 13

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans le cadre de l’application du I du présent article et par dérogation au premier alinéa de l’article L. 5211-1, seuls les conseillers communautaires représentant les communes concernées prennent part au vote de la délibération afférente.

« III. – Lorsqu’il est fait application du I du présent article dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne sont pas soumis au régime fiscal défini à l’article 1609 nonies C du code général des impôts, le transfert de compétences est subordonné à la conclusion préalable d’une convention entre chacune des communes concernées et l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, fixant le montant de la contribution financière de la commune à l’exercice desdites compétences, qui peut couvrir une partie des dépenses d’administration générale. Cette contribution constitue pour chaque commune concernée une dépense obligatoire. » ;

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Mme Anne Chain-Larché. En bons représentants des territoires, nous avons travaillé avec les associations des maires ruraux et les maires de notre département.

Cet amendement vise à assouplir l’exercice des compétences au niveau intercommunal. Il est issu des remontées des conférences des maires, que la loi Engagement et proximité a encouragées.

L’intercommunalité a atteint un niveau de maturité qui permet aujourd’hui de promouvoir une vision plus moderne et plus souple de l’exercice de ses compétences et des politiques publiques.

Afin de mieux prendre en compte les situations locales, cet amendement a pour objet que les intercommunalités qui le souhaitent, souvent des EPCI de grande taille, puissent intervenir dans un domaine de compétence facultatif sur une partie de leur territoire, sans pour autant contraindre l’ensemble des communes à opérer un tel transfert de compétences. Il tend à adapter en conséquence les règles de gouvernance ou de financement de ces compétences.

Le conseil communautaire définirait une liste des compétences ou parties de compétences susceptibles d’être transférées à la communauté, et chaque conseil municipal pourrait demander, ou non, le transfert de tout ou partie de ces compétences.

Le transfert serait ensuite décidé par délibération concordante du conseil communautaire et de l’ensemble des conseils municipaux, selon la règle de la majorité de droit commun.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ma chère collègue, votre amendement est satisfait par l’article 4 bis que la commission a introduit dans le texte, me semble-t-il.

C’est pourquoi nous en sollicitons le retrait, faute de quoi nous y serions défavorables.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Par cohérence, le Gouvernement est bien sûr défavorable à cet amendement.

M. le président. Madame Chain-Larché, l’amendement n° 10 rectifié est-il maintenu ?

Mme Claudine Thomas. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4 bis.

(Larticle 4 bis est adopté.)

Article 4 bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 ter - Amendements n° 518 rectifié bis et n° 1600 rectifié bis

Article 4 ter (nouveau)

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 2° du I de l’article L. 5214-16 et au 1° du I de l’article L. 5216-5, après le mot : « aéroportuaire », sont insérés les mots : « qui sont d’intérêt communautaire » ;

2° Le I de l’article L. 5215-20 est ainsi modifié :

a) Le a du 1° est complété par les mots : « qui sont d’intérêt communautaire » ;

b) Au b du 2°, après le mot : « voirie », sont insérés les mots : « d’intérêt communautaire » ;

c) Le 3° est ainsi modifié :

– après la première occurrence du mot : « logement », la fin du b est ainsi rédigée : « d’intérêt communautaire ; actions et aides financières en faveur du logement social ou des personnes défavorisées d’intérêt communautaire ; »

– au c, après le mot : « programmées » et après le mot : « actions », sont insérés les mots : « d’intérêt communautaire » ;

d) Les bc et d du 6° sont complétés par les mots : « , pour les actions d’intérêt communautaire » ;

3° Le I de l’article L. 5217-2 est ainsi modifié :

a) Le a du 1° est complété par les mots : « qui sont d’intérêt métropolitain » ;

b) Au b du 2°, après le mot : « voirie », sont insérés les mots : « d’intérêt métropolitain » ;

c) Le 3° est ainsi modifié :

– après la première occurrence du mot : « logement », la fin du b est ainsi rédigée : « d’intérêt métropolitain ; actions et aides financières en faveur du logement social d’intérêt métropolitain ; »

– au début du c, sont ajoutés les mots : « Actions d’intérêt métropolitain d’ » ;

– au même c, après le mot : « bâti » et, après le mot : « et », il est inséré le mot : « de » ;

d) Les bcd et e du 6° sont complétés par les mots : « , pour les actions d’intérêt métropolitain ».

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, sur l’article.

M. Éric Kerrouche. Cet article constitue sans doute la faute la plus importante des auteurs de ce texte.

Revenons-en aux faits : la France comporte toujours 18 377 communes de moins de 500 habitants et 3 349 communes de moins de 100 habitants.

L’atomisation communale est une réalité française. La contrepartie de cette atomisation, c’est la force démocratique du territoire français, à laquelle nous sommes tous attachés. D’où la nécessité, pour maintenir ces communes – je crois que c’est indispensable –, d’emprunter d’autres voies pour mener des politiques publiques et réaliser des investissements.

Je rappelle que les communes n’ont jamais pu exercer seules des compétences aussi importantes que celle qui consiste, par exemple, à équiper un territoire en installations électriques ou à amener l’eau potable, tout simplement parce qu’il leur a fallu systématiquement passer par des coopérations intercommunales. Sans ces coopérations, il n’y aurait jamais eu de politique publique structurante ni de service public.

S’agissant de l’intercommunalité, des coups d’accélérateur ont été donnés en 1992 et en 1999. Des investissements et des politiques publiques ont été rendus accessibles à un territoire plus important que les centres urbains, justement par le biais de l’intercommunalité.

Revenir sur la répartition des compétences obligatoires, comme le prévoit le présent texte, n’a aucun sens et n’est absolument pas légitime.

Je ne citerai qu’un seul exemple, celui des zones d’activité économique : les rapporteurs souhaitent que l’on en revienne à la situation antérieure, celle d’une concurrence systématique entre communes, avec l’impossibilité de mettre en place des schémas territoriaux et une lutte des communes les unes contre les autres, alors que cette organisation de l’activité économique a été très importante. J’ai de nombreux autres d’exemples à l’esprit, mais je reviendrai sur cette question, ainsi que Didier Marie.

Je le répète, le désir exprimé par les rapporteurs au travers de l’article 4 ter constitue selon nous une faute majeure.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 393 est présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1162 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1401 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 393.

M. Didier Marie. Notre amendement vise à supprimer l’article 4 ter.

Le rétablissement du critère de l’intérêt communautaire ou métropolitain pour la détermination de certaines compétences transférées aux EPCI à fiscalité propre constituerait un retour en arrière majeur et un « détricotage », même si je sais que l’expression ne plaît guère aux rapporteurs, de l’intercommunalité.

Éric Kerrouche a pris l’exemple des zones d’activité économique : c’est le plus significatif. Ces zones permettent aujourd’hui de définir des stratégies de développement économique à l’échelon de l’intercommunalité qui seraient remises en cause si l’on en revenait au mitage et à la compétition entre les territoires composant ces intercommunalités. Ce retour en arrière ne ferait que des perdants.

S’agissant de la compétence « voirie », les difficultés qui peuvent être constatées ici ou là – nous connaissons tous des exemples – tiennent non pas au fait que la compétence est exercée par l’intercommunalité, mais aux modalités de sa mise en œuvre.

Je suis élu d’une métropole qui exerce justement cette compétence « voirie ». Nous avons mis en place des pôles de proximité en nombre, et leur avons délégué des budgets, votés par l’assemblée délibérante, avec un système de droit de tirage sur des bons de commande. Les nids-de-poule dont parlait il y a peu Mathieu Darnaud sont bouchés dans des délais aussi brefs que lorsque la compétence était exercée par les communes.

Soumettre le transfert de la compétence « logement » au respect du critère de l’intérêt communautaire ou métropolitain pose une vraie difficulté.

M. le président. Il faut conclure !

M. Didier Marie. On ne peut pas à la fois gérer un programme local de l’habitat et le remettre en cause.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1162.

M. Guy Benarroche. Je serai bref, dans la mesure où Didier Marie et Éric Kerrouche viennent de défendre la même position que la nôtre.

L’article 4 ter crée un dispositif à la carte : fondé sur une seule décision du conseil municipal, il risque de déposséder le bloc intercommunal de compétences structurantes pour les territoires.

Nous défendons au contraire une position équilibrée, qui permettrait tant au conseil municipal qu’au conseil métropolitain de ne pas empiéter sur leurs compétences respectives et de conserver des garde-fous, ce qui empêcherait les transferts de compétences abusifs, motivés par les considérations politiques du moment plutôt que par l’intérêt général.

Il revient à la loi de fixer par défaut le cadre de la répartition des compétences.

L’article 4 ter nous paraît préjudiciable aux politiques publiques menées, par exemple, en matière de logement ou de transition énergétique. Les EPCI agissent à l’échelon pertinent pour mener des politiques publiques structurantes dans l’espace. Combattre la pollution de l’air ou lutter contre la pauvreté implique de conduire une action qui dépasse les frontières communales. L’EPCI permet de gagner en cohérence sur un territoire.

Puisque le présent article est une porte ouverte au détricotage de l’échelon intercommunal, nous en proposons la suppression.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 1401.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce sujet est tout à fait majeur.

Au fond, l’article 4 ter prévoit de soumettre au critère de l’intérêt communautaire ou métropolitain – les métropoles sont également concernées – l’ensemble des EPCI à fiscalité propre, par exemple pour l’exercice de la compétence économique des communautés d’agglomération. Il faut mesurer la portée de cet article : il accroît le risque d’une démutualisation très importante.

J’insiste sur le fait que ce n’est pas une affaire partisane : qu’ils soient de droite, de gauche ou du centre, les présidents de métropoles et les exécutifs de la très grande majorité des communautés urbaines et des communautés d’agglomération sont tout à fait opposés à un tel dispositif.

Je le précise, parce que ce sont deux sénateurs socialistes qui défendent la même cause que moi, et je ne voudrais pas que cela soit interprété comme une posture politique : vous pouvez téléphoner à vos amis qui sont à la tête de métropoles dirigées par Les Républicains, l’UDI ou le centre, et vous constaterez qu’ils sont hostiles à cette mesure. Il faut comprendre que l’on reviendrait très loin en arrière en soumettant tous les échelons des EPCI au critère de l’intérêt communautaire.

À un moment donné, il faut veiller à la stabilisation du fonctionnement des intercommunalités. On me rétorquera que l’article 4 ter ne touche pas aux compétences. Bien sûr, mais le critère de l’intérêt communautaire, ce n’est pas rien !

Si vous ne votez pas ces amendements de suppression, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est-à-dire si vous ne prononcez pas contre le critère de l’intérêt communautaire ou métropolitain, vous exposerez les collectivités à des dangers importants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je ne parlerai jamais de consensus politique, madame la ministre ; ce sont des visions territoriales, c’est-à-dire des regards différents, sur les leçons que l’on peut tirer des dysfonctionnements constatés.

Encore une fois, Éric Kerrouche a raison : voilà des années que les élus ont inventé la coopération, notamment à travers les syndicats de gestion de l’eau ou de collecte des ordures ménagères. Cela répondait tout à fait à un intérêt communautaire. En disant cela, notre collègue ne fait que confirmer mes propos.

Par ailleurs, madame la ministre, vous prévoyez dans ce projet de loi des dispositions concernant la métropole Aix-Marseille-Provence, estimant qu’il faut revenir sur cette construction qui ne fonctionne pas : vous donnez aux élus un délai d’un an et demi pour déterminer ce qui devrait être du ressort de la métropole et ce qui devrait être de celui de la commune. C’est là une autre manière de conjuguer la notion d’intérêt communautaire.

De plus, personne ne sera obligé en rien : si une collectivité veut garder la totalité de la compétence, ce sera parfaitement possible.

Quand je vous entends, madame la ministre, et quand j’entends mes collègues socialistes déclarer que c’est impossible pour les zones d’activités économiques, je me pose une question de fond : êtes-vous contre le principe même d’intérêt communautaire ou considérez-vous envisageable de l’appliquer sur certaines compétences, et pas sur d’autres ? Nous sommes prêts à en discuter.

Enfin, je ne peux pas m’empêcher de revenir sur le sujet des nids-de-poule. Il faut tout de même que l’on en parle…

Monsieur Marie, vous expliquez que vous avez dû inventer des solutions dans votre métropole. C’est vrai ! Le fait même de l’évoquer démontre que certains éléments faisaient défaut au sein de la métropole.

Quand une métropole, avec son important service de voirie, se trouve à 100 kilomètres de chez vous et que, dans telle rue – une impasse où jamais un bus ne passe –, il y a un nid-de-poule, je pense que le principe de subsidiarité et l’exigence d’efficacité veulent que l’on permette à la commune de le boucher. Cela ne nuit pas à l’aura de la métropole…

Je repose donc ma question de fond, madame la ministre : êtes-vous pour ou contre par principe, ou acceptez-vous de discuter de la leçon à tirer des dégâts causés par la loi NOTRe, sachant, je le répète, que nous avons là une solution permettant d’éviter des divorces dont on nous dit qu’ils sont inacceptables ?

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques, tout en proposant à chacun de réfléchir. Nous laissons la porte ouverte sur la question du champ de l’intérêt communautaire.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Tout d’abord, madame la ministre, je vous donne crédit que cette question ne peut se réduire à un clivage gauche-droite. Nous le constatons d’ailleurs ici même, à l’occasion de ces débats.

Pour ma part, je suis étonnée. Nous avons tous des exemples de difficultés ou de dispositifs n’ayant pas aussi bien fonctionné qu’on l’avait imaginé. Ce n’est pas seulement un problème de mauvaise organisation interne, de gestion de services ou de ressources humaines. On peut le dire, aujourd’hui, avec les grosses structures telles qu’elles ont été créées – intercommunalités XXL, métropoles –, certains services de proximité ont perdu en qualité.

Ce qui me surprend, c’est d’abord la volonté de ne pas tirer les enseignements de ce qui, d’un point de vue strictement factuel, dysfonctionne. C’est ensuite le rejet de propositions ne visant pas à tout remettre en cause – malheureusement, suis-je tentée d’ajouter, car, à mon sens, on aurait pu davantage revenir sur certaines évolutions issues de la loi NOTRe qui posent aujourd’hui problème dans nos territoires –, mais ayant pour simple but, là où elles existent, d’apaiser les tensions pour éviter des explosions et, là où cela fonctionne, de continuer sur la même lignée.

C’est pourquoi, en l’état, nous voterons bien évidemment l’article 4 ter, dans la rédaction issue des travaux de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. J’évoquerai très brièvement trois points.

En matière d’intercommunalité, il y a toujours eu des compétences insécables, exclusives. C’est l’une des caractéristiques de l’intercommunalité.

Par ailleurs, on évoque la loi NOTRe. Or, madame la rapporteure, la mesure que vous vous apprêtez à prendre remettra en cause un fonctionnement dans les communautés urbaines datant de 1966 ! En effet, la compétence voirie, pour ne prendre que cet exemple, a toujours été intégrale au sein de ces communautés urbaines.

Je rappelle d’ailleurs que la transformation des communautés d’agglomération en communautés urbaines devait être l’occasion d’une amélioration de la qualité, avec la prise en charge de l’intégralité de la voirie et le passage au plan local d’urbanisme intercommunal, le PLUi.

J’en viens à la compétence économique. Nous allons être de plus en plus contraints de requalifier nos zones d’activités économiques, avec des arbitrages sur le foncier rendus difficiles par une raréfaction du foncier et la nécessité d’une certaine sobriété en la matière. Avec votre mesure, madame la rapporteure, vous relancez la concurrence entre communes, avec, à la clé, une concurrence sur le foncier.

C’est donc très tranquillement que je me permets de dire que cette mesure est irresponsable.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Oh !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 393, 1162 et 1401.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 1051 rectifié, présenté par M. Levi, Mme Garriaud-Maylam, M. Laugier, Mme C. Fournier, MM. A. Marc, Chasseing et Guerriau, Mmes Demas et Loisier, MM. Tabarot, Kern et Wattebled, Mme Guidez, MM. Perrin, Rietmann et Belin, Mme F. Gerbaud, MM. Cadec, Bonhomme, Charon, Cigolotti, P. Martin, S. Demilly, Folliot, Chauvet, H. Leroy et Menonville, Mme Vérien, M. Moga, Mme Morin-Desailly, M. L. Hervé, Mme Paoli-Gagin et MM. Longeot, Rapin, Segouin, Klinger et J.M. Arnaud, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

qui sont

La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Cet amendement est défendu, monsieur le président !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement vise à modifier le périmètre de l’intérêt communautaire.

La commission des lois a apporté un certain nombre de souplesses en matière de territorialisation. Par ailleurs, la rédaction qu’elle a proposée, que le Sénat a adoptée et qui figure dans la proposition de loi organique pour le plein exercice des libertés locales de MM. Philippe Bas et Jean-Marie Bockel, me semble préférable.

Je considère donc que l’amendement est satisfait et j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Philippe Folliot. Je retire cet amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 1051 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4 ter.

(Larticle 4 ter est adopté.)

Article 4 ter (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 ter - Amendements n° 1596 rectifié bis, n° 1597 rectifié bis, n° 1598 rectifié bis et n° 1599 rectifié bis

Articles additionnels après l’article 4 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 518 rectifié bis est présenté par MM. Michau, Cozic, Jeansannetas, Pla et Vaugrenard.

L’amendement n° 1600 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet, Mme de La Provôté et MM. Le Nay et Kern.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le VI de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Lorsqu’il ne peut être fait application du 2° du I ou du VI du présent article, le représentant de l’État dans le département informe les maires et le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre du nombre et de la répartition des sièges au sein du conseil communautaire, au plus tard le 31 décembre de l’année précédant celle du renouvellement général des conseils municipaux et communautaires. »

L’amendement n° 518 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° 1600 rectifié bis.

M. Michel Canévet. Il s’agit d’un amendement de simplification.

Avant chaque renouvellement des conseils municipaux et communautaires, la représentation au sein du conseil communautaire doit être examinée. Il faut soit établir un accord local, soit appliquer la répartition des sièges établie d’autorité. On s’est aperçu que les préfets demandaient à des conseils municipaux qui n’avaient aucun choix en matière de répartition des sièges de délibérer tout de même. C’est sur ce point précis que nous entendons apporter une simplification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, qui est satisfait, tant dans l’évolution souhaitée que dans le délai fixé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Canévet, l’amendement n° 1600 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Michel Canévet. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 4 ter - Amendements n° 518 rectifié bis et n° 1600 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 4 quater (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 1600 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 517 rectifié est présenté par M. Michau.

L’amendement n° 1596 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet, Herzog et de La Provôté et MM. Le Nay et Kern.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 2° du I de l’article L. 5214-16 et au 1° du I de l’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, les mots : « politique locale du commerce et soutien aux activités commerciales d’intérêt communautaire » sont remplacés par les mots : « politique locale du commerce ; soutien aux activités commerciales d’intérêt communautaire ».

L’amendement n° 517 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jacques Le Nay, pour présenter l’amendement n° 1596 rectifié bis.

M. Jacques Le Nay. Cet amendement vise à clarifier la répartition des compétences entre les communautés de communes et communautés d’agglomération, d’une part, et leurs communes membres, d’autre part, en matière de commerce.

Il s’agit de préciser, de manière plus claire qu’à l’heure actuelle, que la politique locale du commerce relève de la compétence de l’intercommunalité, alors que le soutien aux activités commerciales est soumis à la définition d’un intérêt communautaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission émet un avis défavorable, compte tenu des amendements que nous avons adoptés précédemment, en particulier sur l’intérêt communautaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Le Nay, l’amendement n° 1596 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jacques Le Nay. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1596 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1597 rectifié bis, présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet, Mme de La Provôté et MM. Le Nay et Kern, est ainsi libellé :

Après l’article 4 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le b du 1° du I de l’article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « politique locale du commerce ; soutien aux activités commerciales d’intérêt communautaire ; ».

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Cet amendement, très similaire au précédent, vise à corriger un oubli de la loi NOTRe s’agissant de la politique locale du commerce.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La problématique étant la même que précédemment, l’avis de la commission reste inchangé : c’est une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Canévet, l’amendement n° 1597 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Michel Canévet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1597 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1598 rectifié bis, présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet, Mme de La Provôté et MM. Le Nay et Kern, est ainsi libellé :

Après l’article 4 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le b du 1° du I de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) Politique locale du commerce ; soutien aux activités commerciales d’intérêt métropolitain ; ».

La parole est à M. Jacques Le Nay.

M. Jacques Le Nay. Cet amendement vise à corriger un oubli de la loi NOTRe et à étendre la compétence relative à la politique locale du commerce des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre aux métropoles, afin que celles-ci puissent définir une stratégie métropolitaine en la matière. S’agissant du soutien aux activités commerciales, un intérêt métropolitain doit pouvoir être défini, afin de permettre aux communes de continuer à agir dans ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme sur les amendements précédents, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Le Nay, l’amendement n° 1598 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jacques Le Nay. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1598 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1599 rectifié bis, présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet, Herzog et de La Provôté et MM. Le Nay et Kern, est ainsi libellé :

Après l’article 4 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 5219-5 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Politique locale du commerce ; soutien aux activités commerciales d’intérêt communautaire. »

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Cet amendement, analogue aux précédents, concerne les établissements publics territoriaux chers au secteur que vous représentez, monsieur le président. C’est donc pour la même chose !

M. le président. Si c’est pour la bonne cause… (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Peut-être est-ce pour la bonne cause, monsieur le président… Toutefois, comme sur les précédents amendements, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le président pense-t-il véritablement que c’est pour la bonne cause ? Je n’en suis pas certaine !

L’avis est défavorable, mais, je le précise par honnêteté, je serais presque tentée de dire le contraire. (Sourires.)

M. le président. Monsieur Canévet, l’amendement n° 1599 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Michel Canévet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1599 rectifié bis est retiré.

Article additionnel après l'article 4 ter - Amendements n° 1596 rectifié bis, n° 1597 rectifié bis, n° 1598 rectifié bis et n° 1599 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 4 quater - Amendements n° 189 rectifié quater, n° 1029 rectifié bis et n° 1096 rectifié bis

Article 4 quater (nouveau)

I. – La première partie du livre premier du code général des collectivités territoriales est complété par un titre II ainsi rédigé :

« TITRE II : DIALOGUE ENTRE LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES ET LÉTAT

« CHAPITRE UNIQUE : CONFÉRENCE DE DIALOGUE ÉTAT-COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

« Art. L. 1121-1. – Il est institué auprès du représentant de l’État, dans chaque département, une conférence de dialogue compétente en particulier pour donner un avis sur des cas complexes d’interprétation des normes, de mise en œuvre de dispositions législatives ou règlementaires, pour identifier les difficultés locales en la matière, pour porter ses difficultés à la connaissance de l’administration centrale et pour faire des propositions de simplification. Elle est saisie par le préfet, l’un de ses membres, tout maire ou tout président d’établissement public de coopération intercommunale.

« Elle est aussi chargée de rechercher un accord entre l’autorité compétente pour élaborer les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme ou les cartes communales et les autres personnes associées à cette élaboration ou de formuler en tant que de besoin des propositions alternatives.

« Cette conférence peut être également saisie, à l’initiative du maire ou du président de l’établissement public de coopération intercommunale de la commune d’implantation, de tout projet d’aménagement ou de construction pour lequel une décision ou un avis de l’État est nécessaire jusqu’à cette décision ou cet avis.

« La conférence comprend, avec voix délibérative, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, représentant au moins la moitié de ses membres, deux députés, deux sénateurs, des représentants de l’État.

« Lorsque la conférence est saisie conformément aux deuxième et troisième alinéas du présent article, le représentant de l’État dans le département y associe les services de l’État compétents avec voix consultative, s’ils ne sont pas membres de la conférence.

« Son secrétariat est assuré conjointement par les services de l’État et un représentant des collectivités territoriales et de leurs groupements.

« Art. L. 1121-2. – En s’appuyant sur les travaux de la conférence mentionnée à l’article L. 1121-1, le représentant de l’État dans le département remet chaque année au Gouvernement un rapport sur les difficultés rencontrées en matière d’application des normes, assorti de ses propositions en matière de simplification. »

II. – La section 6 du chapitre II du titre III du livre Ier du code de l’urbanisme est abrogée.

III. – Au deuxième alinéa de l’article L. 143-21 du code de l’urbanisme, les mots : « commission de conciliation prévue à l’article L. 132-14 » sont remplacés par les mots : « conférence de dialogue prévue à l’article L. 1121-1 du code général des collectivités territoriales ».

M. le président. L’amendement n° 1402, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à supprimer la conférence de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cette conférence est une avancée, qui permet de renforcer les liens entre acteurs locaux et services déconcentrés. C’est plutôt « très tendance ». (Sourires.)

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1402.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1689, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

I. – Le livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le titre unique devient un titre Ier ;

2° Le livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre II ainsi rédigé :

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1689.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1332 rectifié, présenté par MM. J.M. Boyer, Pointereau et D. Laurent, Mme Ventalon, MM. Duplomb et E. Blanc, Mme Imbert, M. de Montgolfier, Mme M. Mercier, MM. Cardoux et Sol, Mmes Thomas et Dumas, M. Anglars, Mme Raimond-Pavero, M. Vogel, Mme Demas, MM. Bascher et Sautarel, Mme Joseph, MM. Cadec, Piednoir, Bouloux et Panunzi, Mme Belrhiti, MM. Hugonet, Klinger, Calvet et C. Vial, Mme Jacques, MM. Paccaud, Segouin, Milon, Lefèvre, Reichardt, Genet, Bacci et Nougein, Mme Garriaud-Maylam, MM. B. Fournier, Bouchet, Burgoa, Favreau, H. Leroy, Charon et Savary, Mmes Deromedi et Bellurot, MM. Courtial, Tabarot, Sido, Chaize et Babary, Mmes Lassarade et Dumont, MM. Laménie, Brisson, Grosperrin, Allizard, de Nicolaÿ et Somon et Mme Pluchet, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 8

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque le représentant de l’État envisage de déférer un certificat d’urbanisme, une décision relative à l’occupation ou l’utilisation du sol régie par le présent code, ou un schéma de cohérence territoriale, un plan local d’urbanisme, un document d’urbanisme en tenant lieu ou une carte communale, le préfet est tenu de notifier son recours à la présente conférence du dialogue qui se prononce sur l’opportunité d’un tel recours.

« Lorsque la conférence est saisie conformément à l’alinéa précédent, le représentant de l’État dans le département y associe les services de l’État compétents avec voix consultative, s’ils ne sont pas membres de la conférence.

La parole est à Mme Anne Ventalon.

Mme Anne Ventalon. Cet amendement vise à renforcer le dialogue entre l’État et les collectivités territoriales en matière de contentieux de l’urbanisme.

Face à l’échec de la commission de conciliation actuellement prévue par le code de l’urbanisme, la commission des lois, par l’intermédiaire d’un amendement de Rémy Pointereau, a souhaité la remplacer par une conférence de dialogue aux attributions plus larges.

Cette nouvelle instance aurait ainsi un pouvoir d’arbitrage. Il s’agirait d’instituer une saisine obligatoire de ladite conférence préalablement aux déférés préfectoraux, avant de saisir le tribunal administratif compétent ou avant d’émettre un avis défavorable sur le projet de plan local d’urbanisme (PLU) ou de schéma de cohérence territoriale (SCoT).

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La commission est extrêmement favorable à cette proposition.

Chacun connaît les difficultés des communes pour conduire des opérations d’urbanisme et recueillir, dans ce cadre, un avis harmonieux et cohérent de tous les services de l’État.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement, qui fait suite à des propositions de Rémy Pointereau.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La mesure visant à imposer aux préfets de notifier à la conférence de dialogue tout déféré préfectoral en matière d’urbanisme est contraire à la Constitution, laquelle confie aux seuls préfets la prérogative d’exercer le contrôle administratif sur les collectivités territoriales et le soin de décider de l’opportunité de déférer les actes qu’ils estiment illégaux.

En pratique, le déféré préfectoral intervient toujours comme ultime étape après un désaccord, si je puis dire, entre l’État et les collectivités territoriales. Il est systématiquement précédé d’un dialogue, voire de négociations, qui aboutissent en règle générale, comme en témoigne le nombre très faible, sinon résiduel de déférés préfectoraux au regard du nombre d’actes contrôlés par le préfet.

De plus, le droit de l’urbanisme organise d’ores et déjà des séquences obligatoires de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales. Le dernier exemple en date est l’introduction, dans le droit positif, de la note d’enjeux, exigée dans le cadre de l’élaboration des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux, par l’ordonnance du 17 juin 2020 relative à la rationalisation de la hiérarchie des normes applicables aux documents d’urbanisme.

Pour toutes ces raisons, mais principalement pour le caractère inconstitutionnel de la mesure, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

M. Cédric Vial. Selon vous, madame la ministre, il y a systématiquement discussion avant que le préfet ne défère une commune ou un EPCI devant le tribunal. Vous devriez donc être favorable à notre amendement, puisque, en définitive, nous ne demandons rien d’autre qu’un dialogue ou une concertation préalable à ce déféré. Malheureusement, sur le terrain, la systématicité n’est pas la règle.

Si votre argumentation était juste, je me rangerais volontiers à votre avis et me joindrais à vous pour dire que l’état actuel du droit est suffisant. Ce n’est pas le cas. C’est pourquoi, dès lors qu’une instance de dialogue est instaurée, elle doit pouvoir, non pas imposer une décision, mais permettre que l’on discute avant toute décision de défèrement.

Sur le fondement même de votre argumentaire, madame la ministre, vous devriez soutenir cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1332 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 735 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La conférence élabore à destination du grand public un document accessible recensant les compétences de chacune des collectivités territoriales.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Les administrés ne sont malheureusement pas au fait des différentes compétences des collectivités locales composant leur territoire, et ce d’autant plus qu’elles ne sont en rien uniformes et dépendent des décisions des collectivités concernées.

Cette méconnaissance contribue malheureusement à éloigner les citoyens des décisions qui les concernent. Aussi, il paraît utile que soit élaboré un document, accessible au grand public, permettant à chaque administré de comprendre les schémas d’élaboration des décisions qui ont un impact sur son quotidien.

L’article 4 quater, introduit en commission, crée une conférence de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales. Nous y voyons une opportunité, dans la perspective de rapprocher les administrés des administrations. Cette conférence pourrait ainsi élaborer, à destination du grand public, un document accessible recensant les compétences de chacune des collectivités territoriales.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je comprends la nécessité de faire de la pédagogie auprès de nos concitoyens sur ces questions de répartition de compétences. Sans doute cela serait-il utile… Pour autant, la conférence de dialogue que nous venons de créer est surtout destinée à intervenir dans le cadre de la gestion d’opérations liées à l’urbanisme.

L’intention est donc bonne, mais la solution proposée l’est moins. C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il est toujours important d’informer les citoyens. Néanmoins, comme je suis opposée à la création d’une telle instance, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Madame Carrère, l’amendement n° 735 rectifié est-il maintenu ?

Mme Maryse Carrère. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 735 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4 quater, modifié.

(Larticle 4 quater est adopté.)

Article 4 quater (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 5 A (nouveau)

Articles additionnels après l’article 4 quater

M. le président. L’amendement n° 1048 n’est pas soutenu.

Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 189 rectifié quater est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero et Deroche, MM. Burgoa, Bouchet et Sido, Mmes Deromedi, Berthet, Garriaud-Maylam et Dumont, M. Le Gleut, Mme Dumas et MM. Gremillet, Charon, Sautarel, Genet, Bonhomme, Klinger et Longeot.

L’amendement n° 573 rectifié quinquies est présenté par Mme Noël, MM. Laménie et Chatillon, Mme Goy-Chavent et MM. H. Leroy, Mandelli, Houpert et Savin.

L’amendement n° 1029 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et M. Kern.

L’amendement n° 1096 rectifié bis est présenté par Mme M. Carrère, MM. Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

L’amendement n° 1484 rectifié ter est présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione, Mme Monier et M. Tissot.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions législatives et réglementaires relatives au domaine de la montagne sont regroupées dans un code de la montagne. Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication de la présente loi, sous la seule réserve des modifications nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés et harmoniser l’état du droit.

La parole est à M. Max Brisson, pour présenter l’amendement n° 189 rectifié quater.

M. Max Brisson. Cet amendement, présenté notamment sur l’initiative de M. Cyril Pellevat et d’autres sénateurs montagnards, vise à créer un code de la montagne. Celui-ci réunirait, dans un même ouvrage, les différentes dispositions contenues dans les lois, codes et autres textes réglementaires qui concernent les territoires de montagne, afin de les rendre visibles et accessibles à tous.

Le législateur a exprimé cette volonté à l’article 79 de la loi du 5 janvier 2006 d’orientation agricole dans les termes suivants : « Les dispositions législatives et règlementaires relatives au domaine de la montagne sont regroupées dans un code de la montagne. »

Face à l’inertie des services de l’État, qui n’ont pas rédigé le code de la montagne attendu par les montagnards, l’Association nationale des élus de la montagne a réalisé en 2014 un « code éditeur », avec la caution de la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.

Aujourd’hui, plus de quinze ans après la publication de la loi, il faut la respecter dans toute sa rigueur en rassemblant dans un même ouvrage « code pilote » les dispositions qui, en 2014, étaient dispersées entre vingt-six codes. Cette initiative est d’autant plus urgente que, depuis la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, dite loi Montagne II, quatre-vingt-quinze articles, suivis de nombreux autres textes, concernent directement la montagne.

M. le président. L’amendement n° 573 rectifié quinquies n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Annick Jacquemet, pour présenter l’amendement n° 1029 rectifié bis.

Mme Annick Jacquemet. Cet amendement est défendu, monsieur le président !

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 1096 rectifié bis.

Mme Maryse Carrère. Cet amendement est défendu.

M. le président. L’amendement n° 1484 rectifié ter n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ces amendements identiques portent sur une demande de création d’un code de la montagne. Ils sont satisfaits par l’article 79 de la loi du 5 janvier 2006 d’orientation agricole. Il appartient maintenant au Gouvernement d’établir un tel code, ce qui irait dans le sens d’une simplification.

Considérons donc ces amendements comme un pense-bête à destination du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est cela !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On pourrait inclure cette proposition dans le travail commun mené dans le cadre de la commission créée entre l’État et les collectivités territoriales. Ce serait une bonne idée, car établir un code entier est tout de même assez long et difficile.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Brisson, l’amendement n° 189 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Max Brisson. Non, je le retire, monsieur le président.

Mme le rapporteur parle de pense-bête… Cela fait quinze ans que la loi d’orientation agricole a été votée : on a eu largement le temps de se rappeler qu’il faut créer un tel code. J’espère que ce sera le cas désormais.

M. le président. L’amendement n° 189 rectifié quater est retiré.

Madame Jacquemet, l’amendement n° 1029 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Annick Jacquemet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1029 rectifié bis est retiré.

Madame Carrère, l’amendement n° 1096 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Maryse Carrère. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1096 rectifié bis est retiré.

TITRE II

LA TRANSITION ÉCOLOGIQUE

Chapitre Ier

La répartition des compétences dans le domaine de la transition écologique

Article additionnel après l'article 4 quater - Amendements n° 189 rectifié quater, n° 1029 rectifié bis et n° 1096 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 5 B (nouveau)

Article 5 A (nouveau)

L’article L. 1231-1 du code des transports est ainsi modifié :

1° Au I, après les mots : « les syndicats mixtes mentionnés aux articles L. 5711-1 et L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales » sont insérés les mots : « , les pôles métropolitains mentionnés à l’article L. 5731-1 du code général des collectivités territoriales » ;

2° Le premier alinéa du III est ainsi modifié :

– après les mots : « si elle a délibéré en vue de créer un syndicat mixte mentionné aux articles L. 5711-1 et L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales » sont insérés les mots : «, un pôle métropolitain mentionné à l’article L. 5731-1 du même code ou un pôle d’équilibre territorial et rural mentionné à l’article L. 5741-1 du même code » ;

– les mots : « un tel syndicat » sont remplacés par les mots : « un tel groupement » ;

– à la dernière phrase, après les mots : « du même code » sont insérés les mots : « un pôle métropolitain mentionné à l’article L. 5731-1 du même code ou un pôle d’équilibre territorial et rural mentionné à l’article L. 5741-1 du même code. » – (Adopté.)

Article 5 A (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 B - Amendement n° 146 rectifié ter

Article 5 B (nouveau)

Le premier alinéa du III de l’article L. 1231-1 du code des transports est ainsi modifié :

1º À la première phrase, après la deuxième occurrence du mot : « communes », sont insérés les mots : « , de création d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre par partage, de transformation en établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre relevant d’une autre catégorie » et, après la seconde occurrence du mot : « territoriales », sont insérés les mots : « un pôle métropolitain ou un pôle d’équilibre territorial et rural, mentionnés respectivement aux articles L. 5731-1 et L. 5741-1 du même code, » ;

2º À la seconde phrase, après la seconde occurrence du mot : « mentionné », il est inséré le mot : « respectivement » et, après la référence : « L. 5211-41-3 », sont insérées les références : « , au II de l’article L. 5211-5, à l’article L. 5211-41 et à l’article L. 5741-1 ».

M. le président. L’amendement n° 1695, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° À la seconde phrase, après la référence : « L. 5211-41-3 », sont insérées les références : « , au II de l’article L. 5211-5, à l’article L. 5211-41 et à l’article L. 5741-1 » et, après la seconde occurrence du mot : « mentionné », est inséré le mot : « respectivement ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1695.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5 B, modifié.

(Larticle 5 B est adopté.)

Article 5 B (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 5

Article additionnel après l’article 5 B

M. le président. L’amendement n° 146 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti, MM. Moga, Chauvet et P. Martin, Mme Vérien et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 5 B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1231-1 du code des transports est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La communauté de communes ou la commune mentionnée au V de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales sur le territoire desquelles la région est devenue l’autorité organisatrice de la mobilité en application du II du présent article peut néanmoins délibérer pour demander à cette dernière le transfert de la compétence d’organisation de la mobilité dans les dix-huit mois qui suivent le renouvellement général des conseils régionaux. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

M. Jean-Marie Mizzon. La loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, dite LOM, permet à une communauté de communes, non compétente en matière de transport au 1er juillet 2021, de récupérer cette compétence dans deux cas : si elle est issue d’une nouvelle fusion de communes – nous allons encore vers des ensembles plus grands – ou si elle a fait le choix d’adhérer à un syndicat mixte.

Cet amendement vise à ouvrir une troisième possibilité : le transfert sans délai de la compétence au profit de la communauté de communes serait possible si l’évolution de son territoire le justifie, au nom de l’efficacité et de la proximité. Cette évolution se ferait dans les dix-huit mois suivant l’élection des conseils régionaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement est partiellement satisfait par les dispositions introduites en commission à l’article 5 B.

Je précise par ailleurs que le dispositif proposé dans cet amendement ne correspond pas à son objet. Sont en effet visées les fusions par le biais des schémas départementaux de coopération intercommunale, ce qui de facto n’est pas opérant.

C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Je regrette que l’on n’ait pas eu de mots assez gentils pour vanter les vertus de la proximité et de l’efficacité. Cet amendement vise simplement à ne pas imposer une irréversibilité : ce qui est vrai à une époque peut l’être moins à une autre. Il s’agit de prendre en compte cette réalité et d’offrir au territoire les outils les plus appropriés pour qu’il puisse se développer, au mieux des intérêts de ses habitants.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 146 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)

PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Article additionnel après l'article 5 B - Amendement n° 146 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 - Amendement n° 1371 rectifié

Article 5

À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 1111-2 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « énergie, », sont insérés les mots : « au déploiement d’actions de transition écologique, à la transition vers une économie circulaire, ».

M. le président. L’amendement n° 1403, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La commission ayant supprimé 90 % de l’article, le Gouvernement a déposé un amendement visant à supprimer les 10 % restants. Ainsi, les choses seront tout à fait claires ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Madame la ministre, ces 10 % légitiment le maintien de cet article !

Je rappelle que le Conseil d’État a lui-même critiqué la rédaction proposée par le Gouvernement à cet article. C’est pourquoi nous avons souhaité la modifier.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1403.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1079, présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1111-9 est ainsi modifié :

a) Au 3° du II, les mots : « à l’énergie » sont remplacés par les mots : « à la planification de la transition et de l’efficacité énergétiques » ;

b) Le 5° du II est rétabli dans la rédaction suivante :

« 5° À la coordination et l’animation de l’économie circulaire ; »

c) Le III est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux actions de transition écologique concernant la santé, l’habitat et la lutte contre la précarité en lien avec les compétences dévolues au département. » ;

d) Le IV est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« …° La transition énergétique au plan local, notamment en matière de logement, d’habitat et de mobilités ;

« …° À la gestion de l’eau, de l’assainissement et de la prévention des déchets et de l’économie circulaire. » ;

2° L’article L. 3211-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le département a également pour mission, dans le respect des attributions des régions et des communes de contribuer à la transition écologique par la mise en œuvre des principes mentionnés aux articles L. 110-1 à L. 110-3 du code de l’environnement, notamment en matière de santé et de lutte contre la précarité énergétique. » ;

3° Après l’avant-dernier alinéa de l’article L. 4211-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La région a également pour mission, dans le respect des attributions des départements et des communes, de contribuer à la transition écologique par la mise en œuvre des principes mentionnés aux articles L. 110-1 à L. 110-3 du code de l’environnement, notamment en matière d’énergie, de mobilités et d’économie circulaire. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à rétablir l’article 5 issu du projet de loi initial, en y apportant deux précisions.

L’article 5 a pour objet de clarifier la répartition des compétences et des qualités de chefs de file des collectivités et de leurs groupements en matière de transition écologique. Nous avons besoin de clarification entre les différentes strates de collectivités territoriales pour la bonne lisibilité de l’ensemble des politiques publiques relatives à la lutte contre le changement climatique et à la protection de la biodiversité.

C’est pourquoi il paraît nécessaire que leurs attributions et leur champ d’intervention soient inscrits de manière explicite dans le droit positif et que certains contenus de chefs de filât soient précisés, et ce pour garantir une meilleure coordination et plus d’efficacité de l’action concertée des collectivités. C’est ce que nous proposons avec cet amendement.

Nous tenons en outre à compléter cet article par deux éléments.

En premier lieu, il s’agit d’attribuer une compétence aux intercommunalités en matière de logement, d’habitat et de mobilités en lien avec la transition énergétique à l’échelon local. Une telle compétence est essentielle pour relever efficacement les défis de la transition écologique : elle constitue le cœur de l’intervention intercommunale et contribue directement à la réduction des gaz à effet de serre, à la lutte contre la pollution de l’air et les nuisances sonores, et, d’une certaine manière, au renforcement de la santé globale des habitants. En outre, cette précision est cohérente avec le fait que les intercommunalités sont déjà en charge du plan climat air-énergie territorial (PCAET).

En second lieu, il convient que soit pleinement reconnue la compétence des communes et de leurs groupements en matière d’économie circulaire. La prévention de la production de déchets dont elles sont désignées les chefs de file est à la base de l’économie circulaire et vise à préserver les ressources – matières premières primaires et ressources naturelles. Elle est également vectrice de développement de filières économiques. Pour cette raison, nous suggérons d’ajouter la compétence relative à l’économie circulaire à l’échelon local à la commune ou à l’EPCI à fiscalité propre auquel elle a transféré ses compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je le rappelle : nous avons rectifié la rédaction de cet article, qui a fait l’objet de critiques de la part du Conseil d’État.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Benarroche, vous souhaitez rétablir l’article 5, qui reconnaît la qualité de chef de file aux régions en matière d’économie circulaire, ce dont je vous remercie. En revanche, vous voulez revenir sur la LOM de 2019, qui a confié la compétence mobilités aux régions, ce qui est gênant.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1079.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5.

(Larticle 5 est adopté.)

Article 5
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 - Amendements n° 642 rectifié bis, n° 1115 rectifié et n° 1446

Articles additionnels après l’article 5

M. le président. L’amendement n° 1371 rectifié, présenté par M. Canévet, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L 110-1 du code de l’environnement est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Pour une meilleure efficacité des actions menées, tant localement que nationalement, les principes de simplification et de subsidiarité doivent être privilégiés. »

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Cet amendement vise à introduire dans le code de l’environnement les principes de simplification et de subsidiarité. Trop souvent, il est nécessaire de mener des démarches depuis le terrain jusqu’à un échelon de décision très élevé, quelquefois ministériel. Il convient de simplifier tout cela.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends l’intention de notre collègue et, si je partage l’objet de son amendement, je ne perçois pas du tout la nécessité de légiférer sur un tel sujet.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement d’ores et déjà satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Cet amendement ne me semble pas satisfait ! Trop d’exemples montrent en effet que, pour des futilités, il faut souvent remonter à un échelon de décision ministériel.

Cependant, je retire cet amendement, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 5 - Amendement n° 1371 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 - Amendements n° 535 et n° 1340 rectifié

M. le président. L’amendement n° 1371 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 642 rectifié bis, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol, Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 4251-12 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation définit la stratégie régionale de l’économie circulaire qui comprend l’écoconception des biens et services, le développement de l’écologie industrielle, des énergies renouvelables, la mise en œuvre de l’économie de la fonctionnalité, les achats responsables, la bonne utilisation des produits, le recours au réemploi, à la réparation et au recyclage. »

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation (SRDEII) constitue le cadre politique de référence pour l’action des régions en matière d’aides aux entreprises et à l’investissement immobilier, de soutien à l’innovation des entreprises et d’appui à l’attractivité du territoire régional.

L’évolution de nos modes de consommation, la prise de conscience des enjeux de la préservation de l’environnement, du développement durable et de la lutte contre le changement climatique incitent à encourager et à soutenir les initiatives en matière d’économie circulaire. Pour ce faire, il est nécessaire que la stratégie régionale, dans le domaine économique, l’intègre pleinement et y consacre un volet de son schéma.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 1115 rectifié est présenté par Mme Drexler, MM. Klinger, Kern et Bascher, Mme Deromedi, M. Charon, Mme Garriaud-Maylam, MM. Houpert, H. Leroy, Sido et Longuet, Mme Belrhiti, MM. Rietmann et Perrin, Mme de La Provôté et M. Tabarot.

L’amendement n° 1446 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation définit la stratégie régionale de l’économie circulaire qui comprend l’écoconception des biens et services, le développement de l’écologie industrielle, des énergies renouvelables, la mise en œuvre de l’économie de la fonctionnalité, les achats responsables, la bonne utilisation des produits, le recours au réemploi, à la réparation et au recyclage.

La parole est à Mme Sabine Drexler, pour présenter l’amendement n° 1115 rectifié.

Mme Sabine Drexler. Le SRDEII doit comprendre un volet économie circulaire, dont le déploiement est organisé par une gouvernance locale adaptée aux besoins et aux spécificités d’un territoire et de ses habitants.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1446.

M. Guy Benarroche. La raréfaction des ressources, le développement des normes environnementales, les nouvelles formes d’activité économique ou sociale et les changements en cours dans l’attitude des consommateurs permettent de penser qu’une rupture vis-à-vis de notre modèle de production, de consommation ou, plus généralement, de surconsommation, est non seulement souhaitable, mais possible.

Ainsi, le déploiement d’une économie circulaire doit être organisé par une gouvernance locale adaptée aux besoins, aux spécificités d’un territoire et de ses habitants. Activités économiques locales, présence de ressources et de débouchés, caractéristiques géologiques et climatiques, spécificités de production, seuils d’acceptation : tout cela doit être défini localement dans le cadre du SRDEII, lequel doit comprendre un volet économie circulaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ces amendements sont satisfaits par l’article L. 4251-13 du code général des collectivités territoriales, qui prévoit que le SRDEII définit les orientations en matière de développement de l’économie circulaire.

En conséquence, la commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’article 22 du projet de loi Climat et résilience, encore en examen, prévoit explicitement cette disposition.

Le Gouvernement demande donc que le retrait de ces amendements ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Madame Carrère, l’amendement n° 642 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Maryse Carrère. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 642 rectifié bis est retiré.

Madame Drexler, l’amendement n° 1115 rectifié est-il maintenu ?

Mme Sabine Drexler. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1115 rectifié est retiré.

Monsieur Benarroche, l’amendement n° 1446 est-il maintenu ?

M. Guy Benarroche. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 5 - Amendements n° 642 rectifié bis, n° 1115 rectifié et n° 1446
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 - Amendements n° 537 et n° 1342 rectifié

M. le président. L’amendement n° 1446 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 535 est présenté par MM. Gillé et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Dagbert et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1340 rectifié est présenté par Mme de Marco, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre Ier du livre III de la première partie du code de la santé publique est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Droits à leau potable et à lassainissement

« Art. L. 1314-1. – I. – Les droits à l’eau potable et à l’assainissement comprennent le droit pour chaque personne physique de disposer chaque jour d’une quantité suffisante d’eau potable pour répondre à ses besoins élémentaires et d’accéder aux équipements sanitaires lui permettant d’assurer son hygiène, son intimité et sa dignité.

« II. – L’État, les collectivités territoriales et leurs établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de distribution d’eau potable et en matière d’assainissement concourent à la mise en œuvre des droits à l’eau potable et à l’assainissement.

« III. – En cas de pénurie, l’alimentation en eau potable des personnes physiques et la protection de leur santé ont la priorité sur les autres usages de l’eau. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre …

Accès à leau potable

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 535.

M. Didier Marie. Cet amendement vise à introduire dans le code de la santé publique une définition des droits à l’eau potable et à l’assainissement et à préciser les responsabilités des collectivités territoriales pour les mettre en œuvre.

L’accès à l’eau et à l’assainissement est une compétence propre aux collectivités qu’il importe de mettre en œuvre, compte tenu notamment de la directive européenne 2020/2184 du 16 décembre 2020 relative à la qualité des eaux destinées à la consommation humaine.

Si les droits à l’eau et à l’assainissement sont déjà très largement mis en œuvre en France, il existe encore plus de 300 000 personnes privées d’accès à l’eau et près d’un million de personnes pour qui l’eau est inabordable. C’est pourquoi il semble nécessaire que ce projet de loi porte une attention particulière à l’accès à l’eau des personnes vulnérables dans les collectivités territoriales.

Cet amendement vise donc, d’une part, à définir les droits à l’eau et à l’assainissement, d’autre part, à réaffirmer que l’État, les collectivités territoriales et leurs établissements concourent à sa mise en œuvre et instaurent une priorité en faveur de l’alimentation des personnes en eau potable.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1340 rectifié.

M. Guy Benarroche. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous avons abordé ici même cette question voilà peu, à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi déposée par le groupe CRCE. Nous avons alors souligné l’intérêt que nous portions à ces sujets et combien nous en mesurions les enjeux.

Pour autant, la rédaction de ces amendements pose quelques problèmes d’ordre juridique. Il eût été important de prévoir une étude d’impact pour mesurer les charges qui pourraient peser sur les collectivités.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La France est tenue de transposer la directive européenne relative à la qualité des eaux destinées à la consommation humaine d’ici au 1er janvier 2023.

En l’état actuel du droit interne, aucun texte n’impose expressément à l’État et aux collectivités territoriales de prendre des mesures pour garantir l’accès à l’eau des groupes de personnes vulnérables et marginalisées. Dans le silence des textes, le juge administratif oblige les maires et les préfets au titre de leurs pouvoirs de police générale à créer des points d’eau pour les campements illicites, entre autres.

Les mesures proposées ici créent de nouvelles obligations pour les collectivités, ainsi que l’ont rappelé les sénateurs le 15 avril dernier, lors de l’examen de la proposition de loi visant à garantir effectivement le droit à l’eau par la mise en place de la gratuité sur les premiers volumes d’eau potable et l’accès pour tous à l’eau pour les besoins nécessaires à la vie et à la dignité.

Les services de l’État travaillent actuellement à la transposition de la directive européenne du 16 décembre 2020 et un texte vous sera soumis, mesdames, messieurs les sénateurs.

Dès lors, le Gouvernement demande le retrait de ces amendements ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Marie, l’amendement n° 535 est-il maintenu ?

M. Didier Marie. Non, je le retire, monsieur le président.

Madame la ministre, je prends date, en espérant que vous n’attendrez pas l’échéance ultime de 2023 et que ce texte sera rapidement soumis à notre examen.

M. le président. L’amendement n° 535 est retiré.

Monsieur Benarroche, l’amendement n° 1340 rectifié est-il maintenu ?

M. Guy Benarroche. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 5 - Amendements n° 535 et n° 1340 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 5 bis (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 1340 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 537 est présenté par MM. Gillé et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Dagbert et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1342 rectifié est présenté par Mme de Marco, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre Ier du livre III de la première partie du code de la santé publique est complété par un article L. 1341-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 1341-3. – I. – Les collectivités mentionnées au II de l’article L. 1314-1 évaluent le nombre de personnes qui ne sont pas raccordées à un réseau de distribution d’eau et qui résident à l’intérieur de la zone de desserte en eau et le nombre de personnes non raccordées qui résident en dehors de cette zone quel que soit leur statut administratif ou le type de leur habitat. Elles examinent comment améliorer progressivement l’accès à l’eau de ces personnes et évaluent le montant des dépenses correspondantes.

« II. – Les emplacements des équipements publics de distribution d’eau et les toilettes publiques font l’objet d’une publicité particulière de la part des collectivités et établissements mentionnés au II de l’article L. 1314-1 en vue d’en faciliter l’usage.

« III. – Les collectivités ou établissements publics mentionnés au II de l’article L. 1314-1 peuvent bénéficier d’aides pour la mise en place de nouveaux points d’eau, en particulier d’aides des agences de l’eau et des fonds de solidarité pour le logement. »

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 537.

M. Éric Kerrouche. L’accès à l’eau et à l’assainissement est une compétence propre des collectivités qu’il importe de mettre en œuvre, compte tenu notamment de la récente directive européenne qui a été évoquée.

Si les droits à l’eau et à l’assainissement sont déjà très largement mis en œuvre en France, il existe encore plus de 300 000 personnes sans accès à l’eau et près d’un million de personnes pour qui l’eau est inabordable. Si de nombreuses initiatives parlementaires ont été menées sur ce sujet, aussi bien par le groupe socialiste, depuis 2017, que par le groupe CRCE il y a quelques mois, elles n’ont jamais abouti, si bien qu’aucune solution durable n’est aujourd’hui apportée aux personnes qui se trouvent dans une situation de grande précarité.

C’est pourquoi il nous paraît nécessaire que ce projet de loi porte une attention particulière à l’accès à l’eau des personnes vulnérables. Ainsi, cet amendement vise à introduire dans le code de la santé publique une définition des droits à l’eau potable et à l’assainissement et à préciser les responsabilités des collectivités territoriales pour les mettre en œuvre.

Comme je sais que, dès que l’on parle d’eau et d’assainissement, Mathieu Darnaud est extrêmement ouvert, il est fort probable que cet amendement reçoive un avis favorable ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1342 rectifié.

M. Guy Benarroche. Nous proposons que les collectivités soient tenues d’évaluer le nombre de personnes sans accès à l’eau sur leur territoire et le coût des branchements supplémentaires qu’elles pourraient juger nécessaire d’installer, là où l’accès à l’eau est déficient.

Nous souhaitons également que les collectivités rendent publics les emplacements des points d’eau et des toilettes publiques. La plupart des personnes ont besoin d’avoir connaissance des infrastructures sanitaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur Kerrouche, il m’arrive aussi de cheminer, même lorsqu’il s’agit d’eau…

Ces amendements identiques sont en partie satisfaits : les collectivités évaluent déjà les branchements d’eau nécessaires, font la publicité des points d’eau à usage public dont elles disposent et peuvent bénéficier d’aides des agences de l’eau – même si nous regrettons que celles-ci se raréfient !

Du reste, tels qu’ils sont rédigés, ces amendements identiques sont inopérants. Les collectivités, dans leur ensemble, seraient concernées par ce transfert, ce qui nous semble excessif.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je rappelle la transposition de la directive européenne. En outre, une évaluation est nécessaire dans la mesure où ces mesures créent de nouvelles obligations pour les collectivités.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. La transposition de la directive européenne est une chose ; la satisfaction des besoins immédiats de près de 300 000 personnes en est une autre ! Or, à ce jour, aucune disposition n’est proposée pour régler ce problème rapidement.

Nous maintenons l’amendement n° 537, même si nous avons peu d’espoir de le voir adopté, afin d’alerter sur l’urgence de la situation.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 537 et 1342 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article additionnel après l'article 5 - Amendements n° 537 et n° 1342 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 bis - Amendements n° 340 rectifié bis et n° 1614 rectifié bis

Article 5 bis (nouveau)

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 5214-16 est ainsi modifié :

a) Les 6° et 7° sont abrogés ;

b) Les treizième à dernier alinéas sont supprimés ;

2° Le I de l’article L. 5216-5 est ainsi modifié :

a) Les 8° à 10° sont abrogés ;

b) Les treizième à dix-septième alinéas sont supprimés.

II. – L’article 1er de la loi n° 2018-702 du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes est abrogé.

III. – Les communautés de communes et les communautés d’agglomération qui, à la date de publication de la présente loi, exercent tout ou partie des compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement continuent de les exercer jusqu’à ce qu’il en soit décidé autrement, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-17-1 du code général des collectivités territoriales. Les conventions de délégation conclues en application du treizième alinéa de l’article L. 5214-16 ou du treizième alinéa de l’article L. 5216-5 du même code, dans sa rédaction antérieure à l’entrée en vigueur de la présente loi, restent valables.

IV. – Les communes membres d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération qui, à la date de publication de la présente loi, a transféré tout ou partie des compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement à un syndicat mixte sont substituées de plein droit à cette communauté de communes ou d’agglomération en tant que membres du syndicat mixte. Le cas échéant, ce syndicat mixte devient un syndicat de communes.

V. – Lorsqu’une commune transfère l’ensemble des compétences relatives à l’eau qu’elle exerce à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, la commune transmet le schéma de distribution d’eau potable mentionné à l’article L. 2224-7-1 du code général des collectivités territoriales ainsi qu’un état financier de l’exercice de la compétence. Elle répond aux questions de l’établissement public de coopération intercommunale à cet égard.

Lorsque le schéma fait apparaître un taux de perte en eau supérieur au taux mentionné au deuxième alinéa du même article L. 2224-7-1, le transfert de compétence s’accompagne du transfert du solde positif du budget annexe du service d’eau à l’établissement public de coopération intercommunale, sauf disposition contraire définie par convention. La convention peut définir un transfert partiel de budget en fonction de l’état du réseau.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, sur l’article.

M. Alain Joyandet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite évoquer les problèmes que pose le transfert obligatoire des compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement aux communautés de communes.

Différenciation : tel est le premier mot de l’intitulé de ce projet de loi. Madame la ministre, si je ne prétends pas parler au nom de tout le monde, j’entends réclamer cette différenciation, notamment pour les départements ruraux. Je ne suis pas sans doute pas le seul témoin de ce qui se passe dans nos départements.

Contraindre des communautés de communes qui comptent trente, quarante, voire cinquante petites communes, soit 13 000 ou 15 000 habitants, à transférer obligatoirement leurs compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement est une véritable catastrophe ! Voulant anticiper le projet de loi, quelques communes de mon département s’y sont essayées et le résultat est sans appel : il n’y a aucune augmentation de la qualité du service public et les prix s’envolent.

Je ne prendrai que deux exemples.

Dans une communauté de communes composée de trente-trois communes, ce qui représente 12 500 habitants, dix personnes ont déjà été recrutées à temps plein pour assurer le service. Or elles n’arrivent même pas à envoyer les factures aux adhérents !

Une autre communauté de communes, constituée de cinquante-sept communes, vient de réaliser une étude démontrant que, si les compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement sont transférées à l’intercommunalité, le prix moyen s’envole de trois à six euros par commune.

Dans mon département, on attend 2026 dans la plus grande impatience et l’on souhaite ce texte depuis longtemps. Nous espérons un peu de souplesse et de différenciation de votre part, madame la ministre. Or j’ai le sentiment que vous n’êtes pas prête à accepter tout cela.

L’amendement n° 1404 que vous défendrez dans un instant, madame la ministre, précise dans son exposé des motifs que « nos concitoyens doivent pouvoir disposer d’une eau de qualité à un coût maîtrisé ». Dans mon département, on n’observe aucune augmentation de la qualité des services et les coûts s’envolent. Les gens n’en peuvent plus, et pas seulement les élus !

Madame la ministre, cette situation jette le discrédit sur l’intercommunalité. Les habitants finissent par se demander à quoi celle-ci sert, sinon à augmenter les coûts de fonctionnement et les prix du service public, sans que ce dernier soit amélioré.

Ce projet de loi devrait entériner cette différenciation. Tous les secteurs ne sont pas les mêmes et je ne parle pas au nom des grandes intercommunalités ou des zones urbaines.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Alain Joyandet. Pourquoi imposer, depuis Paris, une norme identique à des situations très différentes les unes des autres ? Un peu de bon sens, madame la ministre, vous qui avez été sénatrice !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vais revenir ! (Sourires.)

M. le président. L’amendement n° 1404, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sur ce sujet, il faut rester plein de bon sens et éviter les passions.

Cet amendement vise à supprimer l’article 5 bis, adopté par la commission des lois du Sénat, qui revient sur la répartition des compétences en matière d’eau et d’assainissement et auquel le Gouvernement n’est pas favorable.

Monsieur Joyandet, à la suite de l’adoption de la loi NOTRe, le Parlement a, par deux fois sous ce quinquennat, apporté des assouplissements au transfert de la compétence eau et assainissement.

En premier lieu, la loi du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes a introduit une possibilité de report jusqu’au 1er janvier 2026 de ce transfert dans les communautés de communes avec la minorité de blocage.

M. Alain Joyandet. C’est ce que je vous ai dit !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je le répète, d’autant plus que c’est moi qui l’ai fait voter, monsieur le sénateur !

En second lieu, la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite Engagement et proximité, a repoussé au 31 décembre 2019 la date limite de décision du report de transfert de compétence. Surtout, elle a accordé aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération la faculté de déléguer, par convention, tout ou partie des compétences eau et assainissement.

Je sais bien que les difficultés ne se concentrent pas sur l’assainissement. À observer les transferts déjà réalisés, on se rend compte que la compétence relative à l’assainissement fait l’objet de bien plus de transferts que la compétence relative à l’eau.

En effet, il existe une sorte d’attachement culturel à l’eau, ce que l’on comprend bien : c’est un élément vital – la discussion des amendements précédents, notamment sur la nécessité pour les collectivités d’avoir des points d’eau, en atteste. L’eau est un bien précieux. Dans un contexte de raréfaction de cette ressource, il nous faudra, demain, mieux la gérer et mieux la partager – sans parler de l’agriculture, qui constitue un enjeu très important.

Je le dis avec toutes les précautions d’usage : certaines petites communes ne peuvent pas entretenir seules le réseau d’eau et d’assainissement. Des réseaux entiers nécessitent d’être restructurés et restaurés ; selon les évaluations, les fuites représentent 30 % de l’eau en circulation – et encore, je suis modeste.

Ce n’est pas une posture, c’est une idée à laquelle je crois profondément : on ne pourra traiter consciencieusement le problème de l’alimentation en eau, tant pour les hommes que pour les animaux et l’agriculture, que par le partage des compétences. Les intercommunalités peuvent supporter à la fois le coût du fonctionnement et des investissements, dans un contexte où les niveaux d’exigence vont augmenter.

Lorsque des investissements sont réalisés, il est normal que le prix de l’eau augmente. (M. Alain Joyandet sexclame.)

J’entends deux types de demandes : certains sont très attachés à la commune et veulent le retour de la compétence à cette dernière, d’autres pensent qu’un tel retour n’est qu’une étape juridique vers un exercice de la compétence par un syndicat ; c’est un autre sujet, différent du premier. Comme vous le savez, la délégation est d’ores et déjà possible pour les syndicats, même si des améliorations peuvent être apportées. Monsieur Joyandet, vous, vous sollicitez le retour de la compétence à la commune, mais d’autres demandent l’inverse !

Ce débat revient chaque fois que l’on discute d’un texte relatif aux collectivités territoriales, à tel point que mes collègues me disent parfois : « Pourquoi faire une nouvelle loi ? Tu vas encore buter sur les questions de compétence eau et assainissement ! » Je pense que cela vaut tout de même le coup d’en parler. Je reste persuadée que le dispositif que nous avons aujourd’hui et qui est issu d’un long processus législatif est équilibré. Certes, il n’est jamais interdit d’avoir une idée nouvelle qui apporterait des améliorations, mais je ne souhaite surtout pas un retour en arrière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Madame la ministre, vous venez de rappeler que l’eau, plus encore que l’assainissement, est un sujet qui revient chaque fois que nous débattons dans cet hémicycle de questions ayant trait aux territoires et aux collectivités.

Ce n’est pas un hasard. Rares sont en effet les textes qui nous rassemblent autour de ces questions. Chaque disposition qui permet une forme de gestion plus assouplie, qui redonne aux communes et aux syndicats la capacité de gérer l’eau, est votée à l’unanimité ou à la quasi-unanimité des sénateurs.

M. André Reichardt. Absolument !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est tout sauf le fruit du hasard !

Il suffit d’observer chacun de nos départements. L’eau n’est pas qu’une question de culture, madame la ministre : c’est la seule compétence qui réponde non pas à une logique intercommunale, mais à une logique de bassin versant.

M. Gérard Longuet. Exactement !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ce faisant, elle nous invite à réfléchir et à reconnaître qu’elle exige peut-être une gouvernance et une gestion singulières.

Je fais miens vos propos, monsieur Joyandet : nous rencontrons ce problème dans la quasi-totalité des départements de France. Vous avez avec raison évoqué la question des syndicats, mais vous affirmez aussi que certaines communautés de communes ou intercommunalités ne veulent pas d’un retour en arrière. Laissons donc aux communes la liberté de choisir !

M. Gérard Longuet. Exactement !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Des communes ont choisi d’exercer cette compétence, certaines n’ont même pas attendu que la loi NOTRe soit votée pour opérer ce transfert, des collectivités ont décidé de transférer leur compétence aux syndicats – et tout cela fonctionne très bien.

La logique supra-communautaire peut aussi l’emporter. Certains départements ont ainsi mis en place des syndicats départementaux. C’est le cas de l’Alsace-Moselle, avec le Syndicat des eaux et de l’assainissement (SDEA), de plusieurs départements du sud-ouest et de bon nombre d’autres territoires.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. De grâce, madame la ministre, écoutez la voix du Sénat qui s’exprime de façon quasi uniforme sur des problématiques de terrain qui, pardon de le dire, n’ont jamais été traitées de façon satisfaisante et qui ont pour conséquence que nos usagers sont directement frappés et qu’année après année le prix de l’eau s’envole.

Je l’ai déjà évoqué : d’un côté, on contraint à transférer la compétence aux intercommunalités, de l’autre, les communes reçoivent de moins en moins d’aides des agences de l’eau. Il y a là tout de même une incohérence et un dysfonctionnement. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDPI et INDEP.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Sans surprise, madame la ministre, vous souhaitez, une fois de plus, revenir sur la question de la compétence de l’eau et de l’assainissement qui, si elle ne fait pas l’unanimité, nous rassemble ici très largement.

« À quoi bon faire un texte de loi, puisque le débat sur cette question va revenir ? », vous demande-t-on. Oui, et il faut en tirer les conséquences. Cette question pose problème et n’est toujours pas tranchée.

On peut décider de façon autoritaire et arbitraire de résoudre cette difficulté en imposant le transfert ascendant de compétences pour les communautés de communes. Pour le moment, le seul assouplissement apporté est un report de calendrier.

C’est plus qu’un irritant. C’est une véritable problématique à laquelle se heurtent aujourd’hui les communes comme leurs groupements, quelle que soit la forme que prennent ceux-ci. Cette compétence s’exerce en effet de façon très différente selon les territoires, en fonction évidemment de leur géographie, mais également de leur histoire.

Lorsque l’on fait la tournée de nos communes, on se rend en effet compte, en discutant avec les uns et les autres, sans toujours pouvoir l’expliquer, que les histoires sont différentes. Parfois, c’est un village entier qui s’est mobilisé de façon citoyenne pour permettre l’adduction d’eau dans la plupart des maisons ; cela peut faire sourire, mais cela existe encore ! Sur l’un des points culminants du département de la Loire, sur les hauteurs du Pilat, chaque été, les habitants vont entretenir le réseau, tout le monde a de l’eau et cela se passe très bien.

En revanche, si l’on poursuit ce processus, ce sera la même eau au bout du réseau, mais ce ne sera pas la même facture pour les habitants.

Nous voterons donc contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Dans notre hémicycle comme ailleurs, depuis des années, ce sujet sensible anime les débats. Il me semble toutefois qu’il faut l’appréhender de façon objective.

Nos concitoyens doivent pouvoir disposer d’une eau de qualité à un coût maîtrisé ; or toutes les études montrent aujourd’hui que nos réseaux d’eau et d’assainissement ont subi une véritable dégradation, alors que le niveau d’exigence des usagers ne cesse de croître. En outre, les normes environnementales imposent, elles aussi, une amélioration de la qualité de l’eau.

Les investissements réalisés aujourd’hui sont incontestablement insuffisants au regard de ces besoins ; il nous faut donc déterminer le meilleur échelon d’intervention pour atteindre ces objectifs, que tout le monde partage. Nous pensons majoritairement que cet échelon est celui qui permet le plus de mutualisations, c’est-à-dire celui de l’intercommunalité.

À y regarder de près, on constate que, depuis le processus d’intercommunalisation de la gestion de l’eau et de l’assainissement, de plus en plus de régies sont créées et que de plus en plus de basculements du secteur privé au secteur public se produisent.

Lorsque j’étais président d’une communauté d’agglomération, avant même que cela ne soit obligatoire, j’ai pris cette compétence dont l’exercice était auparavant assuré par une société privée. Nous avons ainsi pu faire baisser le prix de l’eau de plus de 40 %, en l’alignant sur les pratiques des régies existantes sur le territoire.

Lorsque la gestion est maintenue à l’échelle de la commune ou d’un syndicat communal, ce sont le plus souvent les grandes entreprises privées qui assurent le service au nom de ces collectivités ; les régies sont minoritaires. En conservant cette gestion différenciée, on continuera à permettre à ces grandes entreprises de bien vivre…

M. le président. La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

M. Cédric Vial. Sans surprise, j’irai dans le même sens que mes collègues.

J’ai du mal à comprendre l’acharnement du Gouvernement sur cette question de l’eau et l’assainissement. Ce sujet est devenu un véritable marqueur de sa vision centralisatrice des territoires, alors même que nous débattons d’une loi de décentralisation.

Madame la ministre, vous vous comportez avec les intercommunalités et les élus locaux, comme vous vous comporteriez avec vos administrations : vous nous donnez des consignes, des ordres, vous nous dites ce que nous devons faire et comment nous devons le faire, alors même que nous avons été élus pour cela. Ce sont les élus sur le territoire qui jouissent de la légitimité.

Vous voulez absolument nous imposer ce qui serait bien pour nous, parce que vous pensez savoir mieux que nous ce dont nous avons besoin ; vous voulez faire le bien de ceux qui ne sont pas capables de décider par eux-mêmes de ce qui est bon pour leur territoire, sans faire confiance à l’intelligence des territoires et à leurs situations propres.

Cela a pourtant été rappelé : l’eau potable et l’assainissement emportent des enjeux très différents d’un territoire à l’autre, selon qu’il s’agit de territoires ruraux, de territoires urbains ou de territoires de montagne. Dans ces derniers territoires, madame la ministre, qui ont souffert cet hiver de la fermeture des remontées mécaniques, les questions relatives à l’eau peuvent peser des centaines de millions d’euros. Derrière ce débat, il y a bien un sujet économique.

M. Cédric Vial. Vous n’allez pas régler depuis Paris les problèmes de bassins versants très difficiles en zone de montagne. Comment prétendez-vous dire à ces élus de montagne ce qui est bon pour eux ?

Cette position est un signe de mépris envers ces élus dont c’est le rôle et révèle une méconnaissance de ce qui se passe sur le terrain.

Je ne reviens pas sur les conséquences en termes de coûts induits pour le consommateur, mais évoquerai plutôt les coûts supplémentaires pour les collectivités, avec les transferts de personnels qui ne se feront pas. En effet, les collectivités locales garderont pour elles des personnels qui connaissent souvent les réseaux. Cela entraînera une perte qui profitera au privé.

Enfin, on impose à l’intercommunalité la gestion de l’eau et de l’assainissement alors qu’on laisse l’urbanisme aux communes. Comment voulez-vous que ces dernières remplissent leur mission de gestion si l’on dissocie la question de l’eau et de l’assainissement de celle de l’urbanisme ? Comment voulez-vous que cela soit gérable ?

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Cédric Vial. Madame la ministre, sur cette compétence, en vous entêtant, vous faites une erreur, celle-là même que le Gouvernement commet depuis quelques années.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur Marie, attention à ne pas se fourvoyer : il n’est pas question de la régie opposée à la gestion par des entreprises. Ce n’est absolument pas le sujet et cela ne doit pas l’être.

D’ailleurs, il existe aujourd’hui de petites intercommunalités, comme de gros syndicats, qui ont choisi la régie. C’est le cas dans mon département : le plus gros syndicat des eaux, le Syndicat des eaux du bassin de l’Ardèche (SEBA), que connaît bien Anne Ventalon, couvre quasiment un tiers du département et fonctionne en régie. Ce n’est donc pas la question. Je suis certain, d’ailleurs, que nous nous rejoindrions sur beaucoup de points à ce propos.

Madame la ministre, vous avez évoqué la question des syndicats, je dis : Chiche ! Le problème, c’est qu’une loi qui fait souvent débat ici, la loi NOTRe, a créé de grandes intercommunalités et nous place aujourd’hui dans une situation inextricable qui ne permettra même pas de maintenir certains syndicats après 2026.

En effet, vous avez conditionné le maintien des syndicats au fait que ceux-ci couvrent au moins tout ou partie de deux périmètres intercommunaux. Après 2026, on risque d’assister à deux phénomènes négatifs : l’effacement de la gestion par les communes de la compétence eau et la disparition des syndicats n’épousant pas le périmètre d’au moins deux intercommunalités.

C’est préjudiciable, parce que l’on ne respectera plus alors ce qui fait l’essence de la gestion de l’eau : la question des bassins versants.

Oui, la question du prix pose problème, nous l’avons évoqué avec le président de la commission. Il serait sans doute bon que nous nous penchions sur l’évolution du prix de l’eau, pour en faire un juge de paix, notamment dans les territoires les plus ruraux et dans les territoires de montagne, comme l’a dit Cédric Vial. Le coût des investissements nécessaires pour le raccordement et le maillage des eaux dans les zones de montagne n’est en effet pas le même que dans les zones de plaine.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les prix moyens de l’eau et de l’assainissement vont de 4,08 euros à 4,14 euros entre 2018 et 2019. Il ne s’agit pas d’augmentations très importantes !

Par ailleurs, je rejoins le rapporteur sur ce point : je ne suis pas non plus dans l’opposition entre régie et délégation de service public. À mon sens, il ne faut pas aborder cette question.

Monsieur Vial, de nombreuses lois ont été promulguées sur le sujet sous les gouvernements précédents, quelle qu’ait été leur majorité. Vous dites « votre gouvernement », mais quand le groupe auquel vous appartenez était au pouvoir, il a voté les textes exactement de la même manière. Ne malmenez pas l’histoire et n’accusez pas les autres de tous les maux !

J’ai moi-même réduit dans la loi le périmètre concernant les syndicats, le faisant passer de trois à deux intercommunalités.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cela ne sert à rien !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je veux bien recevoir des invectives, mais il y a des limites, y compris dans cet hémicycle.

Je ne mésestime pas l’importance des syndicats. Dans le département de la Vienne, un syndicat départemental, Eaux de Vienne, a été mis en place : les communes se sont mises d’accord et tous les habitants paient le même prix. Les initiatives foisonnent.

Sur la question des syndicats, la loi peut encore apporter des améliorations, mais, franchement, je trouve complètement dépassé que les partisans de la commune envoient des invectives et prennent position contre l’intercommunalité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1404.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 300, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au 8° du I de l’article L. 5215-20-1, les mots : « Eau, assainissement, à l’exclusion de l’hydraulique agricole, » sont supprimés ;

II. – Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le a du 5° du I de l’article 5217-2 est abrogé.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. J’imagine que cela ne va pas vous plaire, madame la ministre, mais tant pis : il s’agit ici d’aller plus loin et de permettre de revenir sur le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux EPCI, en incluant ceux qui ne sont pas des communautés de communes. Cela pose problème dans plusieurs communautés d’agglomération ou au sein des métropoles et on peut s’attendre à des bouleversements à l’avenir, alors que les obligations en matière de lots et la gestion diffèrent au sein d’une même intercommunalité. Là encore, cette mesure prétend harmoniser sans prendre en compte la réalité, l’histoire, ainsi que le service rendu à la population et son prix.

Au-delà de cette seule question, ce débat souligne combien, quels que soient l’échelle et le système, la gestion par les élus de proximité permet un contrôle citoyen du pacte de délégation de pouvoir établi au moment des élections. Cela demeure fondamental dans un siècle où la question de la maîtrise et de la gestion de l’eau est déterminante pour continuer à vivre et à développer les activités humaines sur notre planète.

Nous devons revenir sur cette disposition et allonger la liste des EPCI dans lesquels les communes pourraient récupérer la compétence eau et assainissement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement me semble satisfait par la position collective que nous avons à l’instant défendue.

Pour être tout à fait exhaustif sur cette question, je rappelle, car j’ai oublié de le mentionner, que, dans la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, nous avons voté la subdélégation de la compétence eau. Voilà qui démontre combien nous avons toujours essayé de trouver des solutions de façon positive.

N’y voyez pas malice, mais la problématique ici est la même que celle que nous opposions tout à l’heure au divorce de certaines intercommunalités : très souvent, l’État pourrait mettre un peu plus de bonne volonté dans l’accompagnement de cette subdélégation – j’ai des exemples très précis en tête.

Je veux bien admettre que le mécanisme n’a qu’un an, qu’il est relativement nouveau et que cela explique qu’il soit parfois méconnu par certains préfets, sous-préfets ou directeurs départementaux, mais nous avons fait le tour de ces questions.

Notre discussion sur ces amendements découle aussi de notre évaluation du principe de subdélégation. Celui-ci fonctionne manifestement mal, soit parce qu’il est méconnu, soit parce qu’il est volontairement ignoré par les présidents d’intercommunalité, qui ne souhaitent pas qu’une partie de la compétence soit déléguée aux communes, comme par l’État, qui cherche à harmoniser ce type de gestion à l’échelon intercommunal.

J’y insiste, nous ne défendons pas ici des postures et il ne s’agit pas pour nous de bloquer le processus : au contraire, nous cherchons à trouver des solutions. Madame la ministre, je vous invite à reconsidérer notre position, car nous ne sommes que les porte-voix de ce que nous vivons sur nos territoires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable sur cet amendement.

Comme le rapporteur, je ne veux rien oublier et je veux souligner le rôle de l’interconnexion, que la compétence intercommunale favorise.

J’habite dans le Loir-et-Cher et j’y ai été maire pendant vingt-cinq ans. Ma commune était alimentée par un forage sur le plateau de Beauce, là où celui-ci tombe sur la Loire. Un jour, le niveau de nitrate y a été trop important et l’eau est devenue impropre à la consommation. Ma commune, qui ne produisait donc plus d’eau, en a acheté à la commune voisine de Saint-Denis-sur-Loire, grâce à une interconnexion réalisée par l’intercommunalité, ainsi qu’à Blois.

Des problèmes se posent partout et on trouve partout des solutions ; l’interconnexion, donc l’intercommunalité, en apporte souvent. Je n’oppose pas les collectivités les unes aux autres : les intercommunalités sont des associations de communes, c’est ce que l’on appelle le bloc communal.

J’insiste sur ce point, même si je reconnais qu’il existe des situations très particulières qui nécessiteraient peut-être d’être étudiées, mais elles doivent l’être calmement et sereinement.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends les arguments qui ont été avancés.

Certes, les intercommunalités sont des associations de communes, mais certaines ont été créées de force ! On ne peut donc pas prétendre que tout va bien, que tout le monde s’est mis autour de la table pour signer et avancer ensemble comme si de rien n’était.

Même après les renouvellements municipaux, alors que certaines tensions qui pouvaient être liées à des personnalités s’apaisent, des difficultés subsistent, quelle que soit la strate de l’EPCI concerné.

Madame la ministre, heureusement qu’il y a des interconnexions en matière d’eau, mais vous savez comme moi qu’il existe des communes en interconnexion avec une gestion communale de l’eau. Là où se posent des problèmes d’eau, de versants, où plusieurs captages sont possibles, ces interconnexions se sont développées, ne serait-ce que pour satisfaire le besoin en eau.

J’entends les différents arguments, singulièrement ceux du rapporteur, et je retire donc cet amendement.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

Mme Cécile Cukierman. Je ne doute pas, au regard des débats récurrents que nous avons sur ces questions, qu’il faudra mener une véritable évaluation en matière de gestion de l’eau, quelle que soit la taille des EPCI concernés.

M. le président. L’amendement n° 300 est retiré.

L’amendement n° 1666 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 1696, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 12, première phrase :

Après le mot :

service

insérer le mot :

public

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable, par cohérence.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1696.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5 bis, modifié.

(Larticle 5 bis est adopté.)

Article 5 bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 301 rectifié bis

Articles additionnels après l’article 5 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 340 rectifié bis est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1614 rectifié bis est présenté par MM. Richard, Mohamed Soilihi, Haye, Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les zones mentionnées aux 3° et 4 sont délimitées avant le 31 décembre 2026 sur la base d’un diagnostic tenant compte des effets du changement climatique. Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application de la présente disposition. »

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 340 rectifié bis.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à permettre la délimitation des zonages des eaux pluviales avant 2026, sur la base d’un diagnostic tenant compte des effets du changement climatique.

Les eaux pluviales, du fait de leur ruissellement sur des surfaces imperméabilisées souvent souillées, constituent une source de pollution importante pour les milieux aquatiques.

Les états des lieux réalisés dans le cadre de l’élaboration des schémas directeurs de gestion des eaux pluviales mettent en évidence la contribution importante des eaux pluviales à la dégradation de l’état des masses d’eau.

Les communes et établissements publics de coopération intercommunale en charge d’un service public de gestion des eaux pluviales délimitent, en application de l’article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales, les zones où des mesures spécifiques doivent être prises pour la gestion des eaux pluviales, au regard d’enjeux quantitatifs et qualitatifs. Elles doivent également maintenir en bon état de fonctionnement les ouvrages et équipements rattachés à ce service.

Le changement climatique contribue à accroître les tensions qui s’exercent sur la ressource en eau. Des pénuries sont constatées et touchent désormais l’ensemble du territoire. Des phénomènes de pluies intenses et les inondations qui en découlent sont également constatés de plus en plus fréquemment.

Dans ce contexte, il paraît nécessaire que l’ensemble du territoire national soit, dans les meilleurs délais, couvert par des zonages d’eaux pluviales afin que soient définies et appliquées les mesures nécessaires pour répondre, au regard des spécificités de chaque territoire, à ces enjeux quantitatifs et qualitatifs.

Il est donc proposé de compléter l’article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales en y fixant l’échéance du 31 décembre 2026 pour la réalisation de ces documents.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour présenter l’amendement n° 1614 rectifié bis.

M. Alain Richard. Le zonage doit en effet être délimité avant cette date. Il s’agira d’un travail technique important, qui devra faire l’objet de dialogues au sein des intercommunalités.

Un décret en Conseil d’État fixera les modalités de préparation de ce zonage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. L’établissement de ces zonages est déjà suffisamment encadré. Il convient donc de ne pas augmenter excessivement les contraintes pesant sur les collectivités territoriales en la matière.

Au surplus, la définition du diagnostic tenant compte des effets du changement climatique semble assez lacunaire et crée un risque contentieux.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 340 rectifié bis et 1614 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article additionnel après l'article 5 bis - Amendements n° 340 rectifié bis et n° 1614 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 145 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 301 rectifié bis, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 2224-12-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les autorités publiques garantissent la gratuité de l’accès à l’eau pour son usage vital. Ces besoins incluent un seuil de non-tarification comprenant les premiers mètres cubes d’eau nécessaires pour chaque personne physique. Ce seuil, qui ne peut être inférieur à 40 litres d’eau par jour, est fixé par décret en Conseil d’État. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. L’objet de cet amendement reprend une proposition de loi dont nous avons débattu ici voilà quelques semaines et dont M. Darnaud était le rapporteur.

Il s’agit de donner un droit à l’eau et d’en garantir l’accès. Selon l’Organisation mondiale de la santé (OMS), pour vivre, chaque personne a besoin de dix à cinquante litres d’eau par jour. Nous proposons de donner droit à quarante litres par jour pour que chacun puisse vivre dignement, c’est-à-dire boire, manger et se laver.

Lorsque l’on confère un droit, il faut ensuite en garantir l’accès. Proposer la gratuité de quarante litres par jour et par personne va évidemment à l’encontre de tout ce qui est fait aujourd’hui ; je pense notamment à la privatisation de l’eau et j’ai ainsi à l’esprit l’affaire Veolia-Suez. De même, cela pose, entre autres, la question de la prise directe en régie.

Certes, nous avons déjà eu ce débat, mais nous continuerons de l’évoquer, parce qu’il s’agit d’un projet de société. À notre sens, il faut donner des droits et en garantir l’accès et il faut poser la question des biens communs. On voit bien, en effet, que le privé ne répond pas à l’intérêt humain vital dans un certain nombre de domaines.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mon cher collègue, je n’étais pas le rapporteur de ce texte ! Je suis intervenu au nom de mon groupe lors de la discussion générale et, comme je l’ai alors dit à la tribune, j’aurais pu voter cette proposition de loi.

En effet, le droit à l’eau me semble un droit fondamental. Nous sommes au-delà de la question de la gouvernance ou de la ressource, madame la ministre, laquelle se posera pourtant demain dans une grande partie de nos territoires. On sait que la carence sera importante et qu’elle aura un impact direct sur la vie de nos concitoyens comme sur les activités économiques, singulièrement touristiques, notamment dans des départements du sud de la France.

Si j’adhère à la philosophie de cette proposition de loi, il nous paraît qu’en l’état, s’agissant de la définition du seuil et des charges qu’elle ferait peser sur les collectivités, celle-ci nécessite d’être expertisée et de faire l’objet d’une étude d’impact approfondie, pour que l’on avance sur cette question.

En l’état, je regrette de devoir émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous avons déjà évoqué ce sujet. Je rappelle, car c’est évidemment très important, que la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique a pérennisé la tarification sociale de l’eau.

À l’occasion de la transposition de la directive européenne, nous allons prendre le temps de travailler sur le problème de la ressource en eau pour les plus démunis et de mener une réflexion plus globale sur cette question.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Monique Lubin et moi-même avons défendu le principe d’une tarification sociale de l’eau. Il est heureux qu’il ait été repris dans la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, c’était important.

Dans le cadre de l’examen de la révision constitutionnelle complétant l’article 1er, laquelle – comme la précédente ! – n’aura pas lieu, nous avons défendu la notion de bien commun. Nous sommes donc complètement en phase avec l’objet de cet amendement que nous voterons. L’eau est une nécessité essentielle.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse, mais il sera difficile de maintenir la tarification sociale de l’eau et même de gérer cette ressource quand elle sera livrée tout entière au marché. Il faudrait que vous en parliez à Bruno Le Maire, le privatiseur en chef de Bercy,… (Sourires.)

M. Gérard Longuet. Si seulement !

M. Fabien Gay. … notamment au sujet de l’affaire Veolia-Suez. Ce n’est pas une plaisanterie !

Monsieur le rapporteur, je vous prends au mot. On peut débattre de la définition des ressources vitales et des moyens d’en garantir l’accès. On peut parler du droit à l’eau comme du droit à l’énergie.

Nous pourrions étudier la question des coûts dans le cadre d’une mission d’information menée de manière transpartisane, comme nous savons le faire au Sénat, puis déterminer les moyens de garantir l’accès à ces ressources. C’est une très belle proposition, dont je vous remercie.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur Gay, je saisis la balle au bond, car ces questions rejoignent la problématique que j’évoquais.

Madame la ministre, souvenez-vous du groupe de travail que nous avons consacré à ces sujets : quand il s’agit d’augmentations de tarifs, il est important de ne pas raisonner sur la base de moyennes, car on observe de grandes différences entre les territoires. Ainsi, en plaine, l’entretien du réseau de distribution d’eau est relativement facile. En montagne, en revanche, il est beaucoup plus coûteux.

Mes chers collègues, la Haute Assemblée gagnerait à élaborer un rapport d’information traitant non seulement du sujet que nous venons d’évoquer, mais aussi du prix de l’eau.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 301 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 301 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 90 rectifié bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 145 rectifié bis est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno et Masson, Mme Guidez, MM. Kern, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti, MM. Moga, Chauvet, P. Martin et Duffourg et Mme Vérien.

L’amendement n° 1466 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione, Mme Monier et MM. Michau et Tissot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les 6° et 7° sont ainsi rétablis :

« 6° Assainissement des eaux usées ;

« 7° Eau ; »

2° Après le même 7°, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« La communauté de communes peut déléguer par convention, tout ou partie des compétences mentionnées aux 6° et 7° du présent I ainsi que la compétence relative à la gestion des eaux pluviales urbaines définies à l’article L. 2226-1 à l’une de ses communes membres.

« La délégation prévue au onzième alinéa du I peut également être faite au profit d’un syndicat mentionné à l’article L. 5212-1, existant au 1er janvier 2019 et inclus en totalité dans le périmètre de la communauté de communes.

« Les compétences déléguées en application des onzième et douzième alinéas du I sont exercées au nom et pour le compte de la communauté de communes délégante.

« La convention, conclue entre les parties et approuvée par leurs assemblées délibérantes, précise la durée de la délégation et ses modalités d’exécution. Elle définit les objectifs à atteindre en matière de qualité du service rendu et de pérennité des infrastructures ainsi que les modalités de contrôle de la communauté de communes délégante sur la commune délégataire. Elle précise les moyens humains et financiers consacrés à l’exercice de la compétence déléguée.

« Lorsqu’une commune demande à bénéficier d’une délégation en application du onzième alinéa du I, le conseil de la communauté de communes examine cette demande dans un délai de trois mois et motive tout refus éventuel. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 145 rectifié bis.

M. Jean-Marie Mizzon. Pour toutes les raisons évoquées depuis le début de la soirée, sur lesquelles je ne reviens pas, cet amendement vise à rétablir le caractère optionnel du transfert de la compétence eau et assainissement. Il s’agit là d’une véritable attente des élus de nos territoires : nous devons la satisfaire.

M. le président. L’amendement n° 1466 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement est satisfait par la position que la commission a suivie jusqu’à présent. Aussi, j’en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Mizzon, l’amendement n° 145 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Marie Mizzon. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 145 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 1370 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 145 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 90 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, M. Louault, Mmes Guidez, Sollogoub et N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Canévet, Mme Jacquemet, MM. Hingray et Henno, Mme Vérien, M. J.M. Arnaud, Mme C. Fournier, MM. Moga, Longeot, Delcros, Le Nay, Cigolotti, L. Hervé, Chauvet et P. Martin et Mme de La Provôté, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5214-21 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le présent article est applicable lorsque le syndicat regroupe des communes appartenant à moins de trois établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et pour lesquels le transfert de compétence en matière d’eau ou d’assainissement de l’un d’eux au moins est intervenu entre le 9 août 2015 et le 6 août 2018. »

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. En vertu de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, un syndicat ne pouvait être maintenu selon le principe de représentation-substitution que s’il couvrait a minima trois EPCI. La loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, dite Ferrand-Fesneau, est revenue sur ce principe : elle permet le maintien des syndicats même s’ils ne couvrent que deux EPCI.

Toutefois, ce dernier texte étant sans effet rétroactif, on déplore un vide entre le 9 août 2015 et le 6 août 2018, dates d’entrée en vigueur de ces deux lois. En conséquence, les communes membres d’un syndicat des eaux dont le périmètre s’étend sur moins de trois EPCI et ayant délibéré en faveur d’une prise de compétence eau et assainissement pendant cette période se trouvent aujourd’hui privées de représentation en la matière.

Cet amendement tend à combler ce vide.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ces dispositions font écho à notre discussion précédente : peut-être faut-il creuser ce sujet pour l’avenir. L’enjeu est de laisser perdurer après 2026 des syndicats épousant un seul périmètre intercommunal, voire une partie de celui-ci, notamment dans de grandes intercommunalités ; je suis tout à fait en phase avec cette préoccupation.

Cela étant, cet amendement me semble satisfait. C’est pourquoi la commission en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame la sénatrice, il va de soi qu’un tel assouplissement ne pouvait être accordé qu’aux syndicats d’eau potable et d’assainissement existant à la date de la publication de la loi de 2018. En effet, les syndicats ne remplissant pas les critères de la loi NOTRe de 2015 avaient déjà été dissous.

Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Madame Vérien, l’amendement n° 90 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Dominique Vérien. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 90 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 351 rectifié ter

M. le président. L’amendement n° 90 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1370 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau, Chasseing, Menonville, A. Marc, Decool, Capus, H. Leroy, Wattebled et Lagourgue, Mme Dumas, M. Henno, Mmes Garnier et Garriaud-Maylam et MM. L. Hervé, Lévrier et Charon, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 211-3 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Délimiter des périmètres à l’intérieur desquels s’opèrent des transferts de ressources en eau interbassins qui donnent lieu à un projet de territoire de gestion de l’eau. La gestion quantitative de la ressource en eau peut être confiée à un syndicat ayant la compétence de production, de transport et de distribution d’eau potable, pour lequel un périmètre technique de gestion est fixé par le ou les représentants de l’État dans le département concerné. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. La gestion de l’eau, superficielle ou souterraine, peut conduire les structures gestionnaires à intervenir en dehors des limites administratives de leurs collectivités membres. C’est notamment le cas pour le transfert d’eau interbassins.

Dans ces conditions, pour permettre à la collectivité gestionnaire d’intervenir hors de son périmètre statuaire, l’autorité préfectorale peut fixer un périmètre de gestion technique adapté aux enjeux hydrauliques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mon cher collègue, je dois avouer que nous n’avons pas vraiment compris cet amendement. Pourtant, au sein de la commission, nous nous sommes creusé les méninges !

Il semble déjà difficile de maintenir les périmètres existants, notamment pour les intercommunalités : l’intervention de syndicats en dehors de leur territoire me paraît encore plus compliquée. Sincèrement, je ne vois pas ce qui pourrait le justifier.

Bien sûr, je ne mets pas en cause le bien-fondé de cette proposition. J’observe d’ailleurs que M. Longuet demande la parole : peut-être a-t-il une part de la réponse.

M. Franck Menonville. L’interconnexion !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Certes !

À ce stade, sauf à obtenir les éclaircissements nécessaires, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Franck Menonville évoque en fait un cas de figure fréquent : celui de deux syndicats mitoyens, lorsque l’un doit mener une importante opération sur le territoire de l’autre alors que ce dernier n’est absolument pas demandeur de tels travaux d’équipement.

On le sait, les périmètres des syndicats ne correspondent pas nécessairement aux limites des bassins versants. De même, une route départementale peut quitter le département qui en est le propriétaire pour une enclave de quelques kilomètres : le département qui accueille ce tronçon n’a en général aucune envie d’y mener des travaux, et pour cause, il ne sert qu’au département voisin.

C’est sans doute à de telles difficultés que pensent MM. Menonville et Guerriau.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’avais évidemment en tête les situations évoquées par M. Longuet. Reste que, en pareil cas, le syndicat compétent n’a pas lieu d’intervenir dans le ressort du syndicat voisin : il peut tout à fait procéder par le biais d’une convention.

La question est légitime, mais, pour y répondre, il ne me semble pas nécessaire de modifier la loi.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 1370 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 1370 rectifié bis
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Article 5 ter (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 1370 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 351 rectifié ter est présenté par M. Kern, Mme Billon, MM. Longeot, Hingray, Canévet et L. Hervé, Mme Vermeillet, MM. Le Nay, Henno et S. Demilly, Mme Herzog, M. P. Martin, Mmes Jacques, Bellurot et Guidez, MM. J.M. Arnaud, Détraigne et Levi, Mme Morin-Desailly et M. Folliot.

L’amendement n° 899 rectifié ter est présenté par MM. Cozic, Antiste, Bourgi et Bouad, Mmes Conway-Mouret, Féret et Jasmin, MM. Jeansannetas, Jomier, Pla, Tissot et Todeschini, Mmes Van Heghe et Monier et MM. Stanzione et Temal.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En application de l’article 72 de la Constitution, une expérimentation est engagée pour une période de cinq années à compter de la date de promulgation de la présente loi en vue de favoriser une meilleure traduction des stratégies de gestion des eaux pluviales à la source, telle que prévue au titre de l’article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales dans les demandes d’autorisation d’occupation des sols.

Cette expérimentation est engagée par l’autorité compétente pour l’ensemble des autorisations et actes relatifs à l’occupation ou à l’utilisation du sol. La demande d’expérimentation est transmise au représentant de l’État dans le département concerné avant le 30 juin 2022. Les autorités demandant à participer à l’expérimentation en informent l’agence de l’eau ou, dans les départements d’outre-mer, l’office de l’eau.

Pour la mise en œuvre de l’expérimentation, l’autorité susmentionnée est autorisée à déroger pour les permis d’aménager aux articles R. 441-1 à R. 441-8-3 du code de l’urbanisme, pour les permis de construire aux articles R. 431-5 à R. 431-12 du code de l’urbanisme, pour les déclarations préalables aux articles R. 431-35 à R. 431-37 du code de l’urbanisme en exigeant une pièce supplémentaire non visée, permettant de vérifier la conformité avec la gestion des eaux pluviales en vigueur sur le territoire en application de l’article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales.

Un organisme défini par décret est chargé du suivi et de l’évaluation de l’expérimentation. Il remet au Gouvernement, avant la fin de l’année 2027, un rapport décrivant les actions engagées dans le cadre de l’expérimentation et, avant la fin de l’année 2028, un rapport d’évaluation et de proposition.

Ces rapports sont transmis aux autorités qui ont participé à l’expérimentation pour observations. L’agence de l’eau et, dans les départements d’outre-mer, l’office de l’eau peuvent apporter des aides aux études de définition et de suivi de l’expérimentation.

La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° 351 rectifié ter.

M. Michel Canévet. Nous le savons, la gestion des eaux pluviales est une préoccupation pour l’ensemble des élus. Avec cet amendement, nous proposons de mener une expérimentation afin que des politiques cohérentes soient mises en œuvre à cet égard.

En particulier, lorsqu’une autorisation d’urbanisme est sollicitée, toutes les pièces relatives à la gestion des eaux pluviales doivent être fournies. Cette compétence peut être assumée par tel ou tel niveau de collectivités, mais il importe d’assurer de la cohérence.

M. le président. L’amendement n° 899 rectifié ter n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement vise à lancer une expérimentation ad hoc, dont on comprend les raisons : il s’agit de permettre aux collectivités territoriales chargées de l’urbanisme de déroger aux procédures régissant l’exercice de la compétence de gestion des eaux pluviales urbaines (GEPU).

Néanmoins, cette expérimentation n’est pas suffisamment bordée à nos yeux. J’ajoute qu’elle souffre de très sérieux défauts de rédaction. Tout d’abord, il n’est pas précisé qu’elle est ouverte aux collectivités volontaires. Ensuite, la procédure prévue ne semble pas suffisamment cadrée. Enfin, ces dispositions font abondamment référence à la partie réglementaire du code de l’urbanisme, ce qui pose difficulté.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. Michel Canévet. Je retire cet amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 351 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1676 rectifié bis n’est pas soutenu.

Article additionnel après l'article 5 bis - Amendement n° 351 rectifié ter
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Article additionnel après l'article 5 ter - Amendements n° 773 rectifié bis et n° 1286 rectifié

Article 5 ter (nouveau)

Au deuxième alinéa de l’article L. 5211-61 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « non collectif, », sont insérés les mots : « de gestion des eaux pluviales urbaines, de la défense extérieure contre l’incendie, ». – (Adopté.)

Article 5 ter (nouveau)
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Article 5 quater (nouveau)

Article additionnel après l’article 5 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 773 rectifié bis est présenté par M. Maurey, Mmes Pluchet et Morin-Desailly, MM. P. Martin, L. Hervé, Longeot et Capo-Canellas, Mmes Vermeillet et Billon, MM. Cigolotti, Delcros et Hingray, Mmes Vérien et de La Provôté, MM. Moga, Levi, Bonnecarrère, Détraigne, Laugier et Henno, Mmes Sollogoub et Saint-Pé, MM. Mandelli, Daubresse, Pellevat, Kern et Bouchet, Mme Garriaud-Maylam, MM. de Nicolaÿ et Vogel, Mme Dumont, MM. Courtial et Chasseing, Mme Dumas et MM. Wattebled, Lefèvre, Sautarel, Rietmann, Perrin, B. Fournier, Genet, Bonhomme, Le Nay, Duffourg, Tabarot, Laménie et Paccaud.

L’amendement n° 1286 rectifié est présenté par M. Montaugé, Mmes Artigalas, Blatrix Contat et Bonnefoy, M. Bouad, Mmes Féret et Harribey, MM. Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. Jeansannetas et Jomier, Mme Le Houerou, M. Mérillou, Mme Meunier, MM. Michau et Pla, Mme Poumirol, M. Redon-Sarrazy, Mme S. Robert, MM. Stanzione, Temal, Tissot et M. Vallet et Mme Van Heghe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 1er janvier 2022, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant la mise en œuvre des règles départementales relatives à la défense extérieure contre l’incendie, notamment leurs conséquences en matière financière, d’urbanisme et de développement pour les collectivités locales en charge de ce service public, prises en application du décret n° 2015-235 du 27 février 2015 relatif à la défense extérieure contre l’incendie prévue par la loi n° 2011-525 du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour présenter l’amendement n° 773 rectifié bis.

Mme Dominique Vérien. Le cadre applicable à la défense extérieure contre l’incendie a été révisé par la loi du 17 mai 2011 et par le décret du 27 février 2015.

En la matière, il convient désormais de définir les règles à l’échelle départementale afin de mieux s’adapter aux réalités locales. Or, dans les faits, les règlements départementaux présentent une grande disparité. Certains fixent ainsi des distances uniformes et très restrictives pour l’ensemble du département, que ce soit en milieu rural ou en milieu urbain, entre un point d’eau incendie et une habitation.

Faute de pouvoir se conformer à ces règles, un grand nombre de communes rurales de ces départements sont contraintes de refuser toute demande de permis de construire sur leur territoire.

C’est pourquoi le président du Sénat a saisi la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de cette question. Celle-ci a confié à Hervé Maurey et à Franck Montaugé le soin de mener une mission d’information sur le sujet.

Nos deux collègues ont rapidement dressé ce constat : dix ans après l’adoption de cette réforme et cinq ans après la mise en application des règlements départementaux, aucune évaluation n’a été faite.

Avec cet amendement, nous proposons que le Gouvernement mène cette évaluation de manière précise et exhaustive, département par département, d’ici au 1er janvier 2022.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour présenter l’amendement n° 1286 rectifié.

Mme Viviane Artigalas. Les dispositions de ces amendements sont issues des travaux accomplis par MM. Maurey et Montaugé au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

J’insiste sur le fait que ces règles générales mettent en difficulté certaines communes très étendues, où l’habitat est dispersé. (M. Didier Marie opine.) Les règlements départementaux y sont parfois presque impossibles à mettre en œuvre. Aujourd’hui, dix ans après la mise en œuvre de cette réforme, il est temps de procéder à une évaluation pour répertorier les difficultés de ces communes et proposer d’éventuels assouplissements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mes chères collègues, vous connaissez le goût immodéré du Sénat pour les demandes de rapport. Je m’empresse d’ailleurs de préciser à Mme le rapporteur que j’ai vu me foudroyer du regard tout à l’heure quand j’ai répondu à Fabien Gay, que je pensais à une étude plutôt qu’à un rapport ! (Sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Oh ! (Nouveaux sourires.)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mme Gatel complétera certainement mon propos, compte tenu des travaux actuellement consacrés à ce sujet par la délégation qu’elle préside.

Toujours est-il que la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si j’ai bien compris, il est demandé que le Gouvernement mène une évaluation exhaustive et précise de la réforme de la défense extérieure contre l’incendie.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dès lors, monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas à proprement parler d’une demande de rapport : ce qui est requis, c’est une évaluation technique.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est une subtilité sémantique !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mme la ministre n’a pas tort…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je voulais surtout m’assurer que nous parlions de la même chose !

Cette demande a déjà été formulée par le Sénat. Pour ma part, je suis assez favorable à une telle évaluation. Néanmoins, le délai indiqué me semble un peu court : il serait raisonnable de l’allonger d’au moins six mois.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Si le Gouvernement accueille favorablement cette demande de rapport, ou d’évaluation, nous ne pouvons pas aller contre sa volonté, d’autant que nous approuvons l’objectif de nos collègues.

Aussi, j’émets un avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je précise que le rapport de la mission d’information conduite par Hervé Maurey et Franck Montaugé a été officiellement remis ce matin à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. D’ailleurs, je remercie l’ensemble des préfectures, des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS) et des conseils départementaux qui ont contribué à ce travail.

Désormais, il y a une véritable évaluation à mener. Ces nouveaux règlements avaient pour but de lutter contre les incendies de maisons, notamment dans les pinèdes. Les problèmes sont d’une autre nature dans ma Bretagne,…

M. Philippe Pemezec. Pas nécessairement !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. … où il pleut assez souvent. (Sourires.) En outre, ces normes peuvent poser problème dans les petites communes pour construire deux ou trois maisons. Dès lors, c’est l’école et donc la vie même du village qui se trouvent mises en danger.

C’est vrai que nous n’aimons pas les demandes de rapport, mais, en l’occurrence, il s’agit de poursuivre un vaste travail d’évaluation pour que le Sénat puisse, ensuite, formuler des propositions.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Je confirme que cette étude est absolument indispensable.

En vertu du règlement d’incendie et de secours applicable dans mon département, une habitation ne peut pas être située à moins de 200 mètres d’une borne incendie. Bien entendu, c’est loin d’être le cas dans toutes les communes rurales du pays de Bray ou du pays de Caux.

Aussi, pour pouvoir répondre à des demandes d’agrandissement de maisons existantes et a fortiori pour accepter des constructions neuves tout en étant juridiquement couverts, les maires sont en train d’investir massivement dans des réserves d’eau et dans de nouveaux poteaux incendie, ce qui est totalement aberrant. (M. Alain Richard acquiesce.)

Dans mon département, certaines communes de moins de 1 000 habitants vont même consacrer à ces chantiers toutes leurs capacités d’investissement et d’emprunt sur la durée du mandat en cours !

Madame la ministre, de telles situations justifient que vous meniez cette étude dans les meilleurs délais.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Oui !

M. Didier Marie. S’il le faut, nous patienterons six mois de plus.

J’insiste sur le fait qu’il s’agit d’un enjeu extrêmement important. Il faut également que le message soit transmis aux préfets et aux présidents de SDIS : peut-être faut-il temporiser en attendant la remise de l’évaluation, afin que ces investissements ne soient pas imposés séance tenante. (M. Alain Richard applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Mme Viviane Artigalas. MM. Maurey et Montaugé ainsi que les cosignataires de ces amendements identiques seront sans doute d’accord pour accorder six mois supplémentaires au Gouvernement.

Nous souhaitons tous que cette évaluation soit menée dans les meilleurs délais, car il s’agit là d’un véritable problème pour les territoires : mieux vaut y consacrer un peu plus de temps et le traiter véritablement.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Madame la ministre, quelle échéance proposez-vous ? Préférez-vous la date de 2023 ?

Mme Viviane Artigalas. Mme la ministre a demandé six mois de plus.

Mme Dominique Vérien. L’évaluation devrait donc être remise en juin 2022.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Disons le 1er juillet 2022 : c’est plus clair.

M. le président. Madame Vérien, madame Artigalas, acceptez-vous de rectifier vos amendements dans le sens suggéré par Mme la ministre ?

Mme Dominique Vérien. Oui, monsieur le président.

Mme Viviane Artigalas. Tout à fait !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Merci !

M. le président. Je suis donc saisi des amendements identiques nos 773 rectifié ter et 1286 rectifié bis, ainsi libellés :

Après l’article 5 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 1er juillet 2022, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant la mise en œuvre des règles départementales relatives à la défense extérieure contre l’incendie, notamment leurs conséquences en matière financière, d’urbanisme et de développement pour les collectivités locales en charge de ce service public, prises en application du décret n° 2015-235 du 27 février 2015 relatif à la défense extérieure contre l’incendie prévue par la loi n° 2011-525 du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit.

Je les mets aux voix.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5 ter.

Article additionnel après l'article 5 ter - Amendements n° 773 rectifié bis et n° 1286 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 5 quinquies (nouveau)

Article 5 quater (nouveau)

Le VII bis de l’article L. 213-12 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est complété par trois phrases ainsi rédigées : « Le même syndicat mixte peut également exercer, sur des parties distinctes de son périmètre administratif, les compétences propres à l’une ou l’autre de ces catégories d’établissement. Il bénéficie alors, sur les parties correspondantes de son périmètre administratif, des mêmes droits que ces établissements et assume les mêmes obligations. Les statuts du syndicat mixte sont modifiés en conséquence, ses éventuelles autres compétences restant inchangées. » ;

2° Aux première à dernière phrases du quatrième alinéa et aux première, deuxième et dernière phrases du cinquième alinéa, après le mot : « transformation », sont insérés les mots : « ou modification statutaire ». – (Adopté.)

Article 5 quater (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 quinquies - Amendement n° 1110 rectifié bis

Article 5 quinquies (nouveau)

Le dernier alinéa du II de l’article 1530 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le mot : « exclusivement » est supprimé ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Le produit de cette imposition peut également être affecté à des opérations relevant du 4° du I du même article L. 211-7 lorsque lesdites opérations sont réalisées par une structure également compétente en tout ou partie au titre des 1°, 2°, 5° et 8° du I dudit article L. 211-7, et ce à des fins concourant auxdites compétences. » – (Adopté.)

Article 5 quinquies (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 quinquies - Amendement n° 1090 rectifié

Articles additionnels après l’article 5 quinquies

M. le président. L’amendement n° 1110 rectifié bis, présenté par Mme M. Carrère, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme N. Delattre et MM. Fialaire, Gold, Guiol et Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 5 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du II de l’article 1530 bis du code général des impôts, le montant : « 40 euros » est remplacé par le montant : « 80 euros ».

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. J’avoue que cet amendement est délibérément provocateur. (Exclamations sur diverses travées, ainsi quau banc de la commission.)

Il s’agit de démontrer, si besoin en était, les difficultés auxquelles sont confrontés les territoires ruraux touchés par les catastrophes climatiques : ces derniers peinent à faire face à de telles épreuves, faute de moyens et de financements.

La vocation initiale de la taxe pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations, ou taxe Gemapi, était de combler cette carence. Or nous devons bien admettre que, dans certains territoires, cette ressource se révèle très insuffisante.

Dans un contexte de bouleversement climatique, où les incidents tendent à se multiplier, il est urgent de donner aux territoires les moyens de protéger nos concitoyens. Néanmoins, il faut procéder de manière équitable : on ne saurait laisser les intercommunalités assumer seules cette lourde charge.

Aujourd’hui, le montant de 40 euros par habitant est parfois insuffisant. En proposant de le doubler, nous souhaitons surtout vous interpeller. Il est nécessaire d’ouvrir la réflexion, car cette taxe totalement inéquitable fait subir une double peine à certains territoires : non seulement ils sont frappés par de violents événements climatiques, mais ils doivent faire peser de lourdes charges sur leurs habitants, qu’il s’agisse de la reconstruction ou des travaux de prévention.

Il est temps de dresser le bilan de la taxe Gemapi, trois ans après sa création, afin d’évaluer son impact sur nos concitoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ma chère collègue, j’approuve pleinement vos propos : cette évaluation est nécessaire, d’autant que tous les territoires ne font pas face aux mêmes problématiques. Pour ma part, je viens d’un département qui a longtemps dû plaider sa cause face au ruissellement des eaux. Je pense en particulier au sud de l’Ardèche, qui subit les épisodes cévenols.

À l’évidence, le produit de cette taxe ne suffit pas partout face à l’étendue des besoins à couvrir et des travaux à mener.

Je sais que votre territoire connaît de nombreuses difficultés à cet égard. Nous en avons parlé, à l’époque, avec Pierre-Yves Collombat…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Créateur de la taxe Gemapi !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. … qui s’est beaucoup investi sur ces sujets : il est même le père de la taxe Gemapi, créée par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, la loi Maptam.

Aujourd’hui, il faut donc bel et bien procéder à cette évaluation. Il s’agit avant tout de prendre en compte l’ensemble des problématiques dans toute leur diversité : on en dénombre presque autant que de départements en France – et j’exagère à peine.

Cela étant, nous avons bien compris que ces dispositions étaient volontairement excessives : même si je comprends leur philosophie, je suis dans l’obligation d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis pour les mêmes raisons !

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour explication de vote.

Mme Maryse Carrère. Je vous confirme qu’il s’agit d’un amendement d’appel : en attirant l’attention sur ces problématiques, je voulais avant tout que le Gouvernement réponde à nos demandes d’évaluation, trois ans après la création de cette taxe.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 5 quinquies - Amendement n° 1110 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 5 sexies (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 1110 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1090 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Gueret, Bascher et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Burgoa, de Nicolaÿ, Cardoux et Lefèvre, Mmes Canayer et Raimond-Pavero, MM. Mouiller, Genet et Somon, Mmes Demas, Garriaud-Maylam, Richer et L. Darcos, MM. B. Fournier, H. Leroy, Klinger et Charon, Mmes Belrhiti, Saint-Pé et Jacques, MM. Courtial, Tabarot, Saury, Babary et Belin, Mme Lassarade, MM. Laménie, Moga, Segouin, Brisson, Sautarel, Savin et Longeot et Mme Deseyne, est ainsi libellé :

Après l’article 5 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, dans les bassins hydrographiques dont la liste est arrêtée par un décret en Conseil d’État, l’établissement public territorial de bassin défini à l’article L. 213-12 du code de l’environnement exerce, à titre expérimental pour une durée de cinq ans, la compétence prévue au 5° du I de l’article L. 211-7 du même code en lieu et place des communes et de leurs groupements. À cette fin, il peut se voir attribuer une part du produit de la taxe prévue à l’article 1530 bis du code général des impôts.

II. – Au plus tard six mois avant la fin de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation de l’expérimentation afin de déterminer les conditions appropriées pour son éventuelle généralisation.

Le rapport évalue notamment les effets de l’expérimentation sur l’état et la régularisation des systèmes d’endiguement dans les bassins participants, sur les montants d’investissements et les moyens humains mis en œuvre pour la prévention des inondations, ainsi que les conséquences financières pour les collectivités territoriales concernées.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Les dispositions de cet amendement font écho aux propos de Mme Carrère, même si, pour ma part, je ne propose pas de doubler le montant de la taxe Gemapi.

M. André Reichardt. C’est mieux ! (Sourires.)

M. Rémy Pointereau. La loi Maptam du 27 janvier 2014 a attribué au bloc communal une compétence obligatoire dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations.

La Gemapi recouvre les compétences mentionnées notamment à l’article L. 211-7 du code de l’environnement et exercées par les EPCI. Ces missions peuvent être financées par la taxe dite Gemapi, prévue à l’article 1530 bis du code général des impôts.

En vertu de l’article L. 213-12 du code de l’environnement, les collectivités territoriales peuvent s’appuyer sur un établissement public territorial de bassin (EPTB) pour l’exercice de ces missions.

Or – je le confirme – le choix de l’échelon intercommunal pour la mise en œuvre de la Gemapi induit de fortes inégalités territoriales. Je pense en particulier au volet de prévention des inondations, qui exige d’importants financements.

Comme le souligne le rapport d’évaluation des conséquences de la mise en œuvre des compétences dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations publié en 2018, « la Gemapi a été conçue pour des intercommunalités importantes » et pour des bassins limités.

Ce prélèvement constituant une taxe additionnelle aux taxes foncières, son produit est fonction du nombre de contribuables que comprend l’EPCI, alors que le linéaire de digues à prendre en charge n’est pas lié à la démographie.

Ainsi, dans mon département, une communauté de communes de 15 000 habitants doit gérer dix-sept kilomètres de digues ; de son côté, la métropole d’Orléans, forte de 300 000 habitants, doit également gérer dix-sept kilomètres de digues. Si le produit annuel de la taxe est de 400 000 euros pour la première, il est de 10 millions d’euros pour la seconde ! On mesure l’ampleur des inégalités dans ce domaine.

D’ailleurs, M. Fesneau, que vous connaissez bien, madame la ministre,…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Très bien ! (Sourires.)

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Rémy Pointereau. … car il est de Loir-et-Cher, préconisait dans son rapport l’instauration d’une gouvernance spécifique pour les grands fleuves, tendant à confier à l’EPTB la gestion des digues au nom des EPCI membres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous approuvons le contenu et la philosophie de cet amendement. Aussi, nous émettons un avis favorable, à trois conditions.

Tout d’abord, nous proposons une amélioration rédactionnelle.

Ensuite, nous suggérons une modification de procédure afin que les EPTB participent à l’expérimentation – c’est un point important.

Enfin et surtout, il faut permettre aux EPTB d’employer, en fonction de critères précis, le produit de la taxe Gemapi au profit des digues et de la prévention des inondations à titre expérimental, pour cinq ans.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis assez d’accord avec l’esprit de cet amendement. Toutefois, il faudrait également transférer le produit de la taxe à l’EPTB.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’EPCI continuerait de percevoir cette taxe et d’en maîtriser le taux, mais, si l’on transfère la gestion des digues à l’établissement public territorial de bassin, il faut confier à ce dernier les moyens y afférents. (M. André Reichardt opine.) Il faut réécrire l’amendement en ce sens.

Cette précision étant apportée, je m’en remets à la sagesse du Sénat !

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Certains territoires vivent bel et bien l’instauration de cette taxe comme une profonde injustice. Je peux témoigner pour l’Yonne : nous avons l’impression d’être là pour financer la prévention des inondations de la région parisienne. (Mme Sophie Primas sexclame.) L’Île-de-France est désormais largement bétonnée, si bien qu’elle n’a plus véritablement de surface d’expansion. Désormais, cette surface d’expansion, c’est donc l’Yonne et les autres départements limitrophes.

Je suppose que tous les territoires traversés par la Seine en amont de Paris sont confrontés au même problème : nous subissons un certain nombre d’inondations et nous devons y remédier avec les moyens dont nous disposons. Or le département de l’Yonne ne dénombre que 350 000 habitants. À l’échelle du bassin, le problème ne se poserait pas de la même manière.

M. le président. Monsieur Pointereau, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

M. Rémy Pointereau. Bien sûr, je suis d’accord avec les modifications proposées. Il faut notamment clarifier le transfert de compétence des intercommunalités vers l’établissement public territorial de bassin.

Enfin se pose le problème, évoqué par Mme la ministre, du transfert des recettes de chaque communauté de communes à l’EPTB. Cela ne concerne pas uniquement la Loire, la Garonne faisant face, peu ou prou, à la même situation.

M. le président. Mes chers collègues, M. Pointereau étant d’accord avec ces rectifications, je vous propose de diffuser la nouvelle rédaction de l’amendement, sur le vote duquel nous reviendrons ultérieurement.

Article additionnel après l'article 5 quinquies - Amendement n° 1090 rectifié
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Article additionnel après l'article 5 quinquies - Amendement n° 1090 rectifié ter

Article 5 sexies (nouveau)

Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° La section 6 du chapitre unique du titre VIII du livre Ier est complétée par une sous-section 5 ainsi rédigée :

« Sous-section 5

« Installations de production délectricité à partir de lénergie mécanique du vent

« Art. L. 181-28-3. – Sans préjudice de l’article L. 181-5, le porteur d’un projet concernant une installation de production d’électricité à partir de l’énergie mécanique du vent adresse au maire de la commune concernée, un mois au moins avant le dépôt de la demande d’autorisation environnementale, un avant-projet dont les éléments sont fixés par le décret en Conseil d’État prévu à l’article L. 181-32 et qui comprend notamment l’étude d’impact prévue au III de l’article L. 122-1.

« Le conseil municipal se prononce par délibération motivée, dans un délai de quinze jours à compter de la réception de l’avant-projet, soit en rendant un avis favorable, qui autorise le dépôt de la demande d’autorisation environnementale, soit en rendant un avis défavorable qui en interdit le dépôt, soit en décidant de soumettre à référendum local le projet d’implantation d’installations de production d’électricité à partir de l’énergie mécanique du vent, dans les conditions prévues aux articles L.O. 1112-1 à L.O. 1112-14-2 du code général des collectivités territoriales.

« En l’absence de délibération dans le délai imparti, l’avis est réputé favorable. » ;

2° L’article L. 515-47 est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1405 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 1442 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 1405.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à supprimer l’article qui introduit un droit de veto de la commune d’implantation sur les projets éoliens.

Si je suis d’accord sur le fait que la commune doit jouer un rôle, le droit de veto me semble néanmoins un peu fort.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1442.

M. Guy Benarroche. Cet article instaurant un droit de veto des maires sur l’implantation d’une éolienne sur leur commune est similaire à une disposition issue d’un amendement adopté lors de l’examen du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dit Climat et résilience, auquel notre groupe s’est d’ailleurs opposé. De ce fait, il est satisfait, comme dirait M. le rapporteur. Pourquoi vouloir réintroduire formellement cet article, alors qu’il figure déjà dans un autre texte ?

Cela étant, je remets une pièce dans la machine. Mes chers collègues (Lorateur se tourne vers les travées du groupe Les Républicains.), c’est un faux cadeau fait aux communes et aux maires que de leur permettre de refuser par veto l’implantation d’une éolienne. (Mme Sophie Primas et M. Gérard Longuet sexclament.)

L’intention qui consiste à donner plus de pouvoir à l’échelon local est bonne. Nous avons d’ailleurs essayé de la traduire en actes dans d’autres domaines, tandis que vous la réduisez à l’éolien, car, en fait, vous voulez interdire les éoliennes ! C’est d’ailleurs votre motivation principale dans l’attribution de ce droit de veto aux maires : vous êtes contre les éoliennes et ne souhaitez pas leur installation. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mais si ! Vous l’avez montré lors de l’examen du projet de loi Climat et résilience. Je peux donc le dire sans ambages, car ce n’est pas une attaque injustifiée.

Nous avons tout à l’heure cherché à donner un véritable pouvoir aux maires, par exemple afin de leur permettre de protéger la santé de leurs administrés. On aurait d’ailleurs très bien pu intégrer les éoliennes dans ce cadre. Or vous n’avez pas souhaité confier aux maires un tel pouvoir supplémentaire pour protéger la terre, la qualité de l’eau ou la santé. Vous n’avez pas abondé dans ce sens et avez rejeté tous les amendements qui avaient un tel objet.

Maintenant, vous vous parez du costume de sauveurs de l’autorité du maire en lui faisant ce faux cadeau qui consiste à pouvoir refuser une implantation d’éoliennes, qui représente beaucoup de dangers pour un maire. Je le rappelle, une telle implantation a vocation non pas à fournir de l’énergie à la commune, mais à entrer dans un plan structuré de fourniture d’énergie. Soyons pragmatiques !

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Guy Benarroche. Ce droit de veto est un non-sens climatique et un non-sens au regard du pouvoir des maires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je ne reviens pas sur un débat que nous avons déjà eu. Sur ces amendements identiques, la commission émet un avis défavorable, pour les raisons qu’elle a déjà exposées.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Si la commission a dû inscrire cet article dans le projet de loi, c’est du fait de l’inaction du Gouvernement sur ce sujet ces dernières années.

Certes, on peut être favorable au développement de l’éolien, mais, dans un certain nombre de départements, on assiste véritablement à un développement anarchique de l’éolien terrestre. Cela expose un certain nombre de populations à des nuisances, qu’elles soient sonores ou d’encerclement, sans parler de la question de l’artificialisation des sols et des problèmes de démantèlement à venir.

Aussi, pour continuer à développer l’éolien terrestre, il faut introduire une véritable politique de régulation, qui est, aujourd’hui, insatisfaisante, voire totalement absente dans certains territoires. Dans le département de la Seine-Maritime, l’ensemble du pays de Bray est aujourd’hui mité et les maires sont livrés à eux-mêmes face aux pressions qu’exercent les sociétés qui considèrent la toponymie de ce territoire comme extrêmement favorable.

Il faut donc impérativement mettre en place une régulation et accélérer le développement de l’éolien maritime. C’est possible en Seine-Maritime, mais les projets tardent à émerger. Qui plus est, la rentabilité énergétique d’un parc éolien offshore est nettement supérieure à celle d’un parc terrestre.

Madame la ministre, je pense que ces difficultés nous seraient épargnées si le Gouvernement prenait des engagements pour une meilleure régulation.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il est un peu facile de parler de l’inaction du Gouvernement.

Je vous rappelle que la loi d’accélération et simplification de l’action publique (ASAP) prévoit une obligation d’information des maires et des présidents d’EPCI par le porteur de projet, au moins un mois avant le dépôt de la demande d’autorisation environnementale. L’objectif est de permettre un plan d’action éolien.

Il est vrai que l’affaire est ressentie très différemment selon les régions, je suis bien d’accord avec vous. Dans ma région, par exemple, l’association Tempête en Beauce a pour objectif de limiter le développement des éoliennes, car, en traversant la Beauce par l’autoroute A10, on aperçoit un grand nombre d’éoliennes.

Il faut trouver des solutions pour développer intelligemment l’éolien.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1405 et 1442.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 964 rectifié, présenté par MM. J.M. Boyer et Duplomb, Mme Noël, MM. Bouchet, D. Laurent et Karoutchi, Mme Thomas, M. de Nicolaÿ, Mme Joseph, MM. Burgoa et Paccaud, Mme Belrhiti, M. Savary, Mme Pluchet, MM. Cardoux et Grosperrin, Mme Billon, MM. Chasseing, Pellevat, C. Vial, Charon, Hingray et Perrin, Mmes Berthet et Imbert, MM. Klinger, Segouin, Bouloux, Lefèvre et Favreau, Mme Perrot, MM. Saury, Bonne, Belin et Mandelli, Mme Deroche, M. Chaize, Mme Bourrat et MM. Henno, Calvet, Guerriau et Brisson, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 181-28-…. – L’autorisation environnementale prévue au présent chapitre ne peut être délivrée si, dans les quarante-cinq jours de sa saisine en application du II de l’article L. 181-10, le syndicat mixte d’aménagement et de gestion d’un parc naturel régional a émis un avis défavorable. » ;

La parole est à M. Cédric Vial.

M. Cédric Vial. L’avis émis dans le cadre de l’instruction d’une demande d’autorisation environnementale, donc d’implantation d’un parc éolien, doit être favorable, lorsqu’il émane du syndicat mixte d’un parc naturel régional.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends l’intention des auteurs de cet amendement. Néanmoins, il n’est pas justifié de modifier la procédure uniquement lorsqu’elle s’applique au syndicat mixte d’un parc naturel.

Par conséquent, la commission émet, à regret, un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Vial, l’amendement n° 964 rectifié est-il maintenu ?

M. Cédric Vial. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 964 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 5 sexies.

(Larticle 5 sexies est adopté.)

Article 5 sexies (nouveau)
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Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 372 rectifié bis

Articles additionnels après l’article 5 quinquies (suite)

M. le président. Je suis saisi de l’amendement n° 1090 rectifié bis, présenté par MM. Pointereau, Gueret, Bascher et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Burgoa, de Nicolaÿ, Cardoux et Lefèvre, Mmes Canayer et Raimond-Pavero, MM. Mouiller, Genet et Somon, Mmes Demas, Garriaud-Maylam, Richer et L. Darcos, MM. B. Fournier, H. Leroy, Klinger et Charon, Mmes Belrhiti, Saint-Pé et Jacques, MM. Courtial, Tabarot, Saury, Babary et Belin, Mme Lassarade, MM. Laménie, Moga, Segouin, Brisson, Sautarel, Savin et Longeot et Mme Deseyne, et ainsi libellé :

Après l’article 5 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À titre expérimental et pour une durée de cinq ans suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, lorsqu’ils exercent la compétence mentionnée au 5° du I de l’article L. 211-7 du code de l’environnement et qu’il existe un nombre élevé de linéaires de digues sur leur périmètre géographique ou de systèmes d’endiguement non régularisés à la date de l’entrée en vigueur de la présente loi, les établissements publics territoriaux de bassin mentionnés au I de l’article L. 213-12 du même code volontaires peuvent, par délibération prise dans les conditions prévues au I de l’article 1639 A bis du code général des impôts, instituer et percevoir une taxe, en lieu et place des communes et de leurs groupements, en vue de financer la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations. Les établissements publics territoriaux de bassin participants à cette expérimentation peuvent également rétrocéder tout ou partie du produit de cette taxe à ces mêmes communes et groupements.

Cette taxe est instituée dans les conditions prévues au II de l’article 1530 bis du code général des impôts.

Dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi, les établissements publics territoriaux de bassin volontaires adressent au préfet coordonnateur de bassin une demande incluant une liste des communes et groupements sur le territoire desquels le l’édiction d’une taxe mentionnée au premier alinéa du présent I est envisagée. Le préfet coordonnateur de bassin en informe les communes et groupements concernés, qui se prononcent sur cette demande dans un délai de trois mois. À défaut de délibération rendue dans ce délai, elle est réputée défavorable.

Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent I.

II. – Au plus tard six mois avant la fin de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation de l’expérimentation afin de déterminer les conditions appropriées pour son éventuelle généralisation.

Le rapport évalue notamment les effets de l’expérimentation sur l’état et la régularisation des systèmes d’endiguement dans les bassins participants, sur les montants d’investissements et les moyens humains mis en œuvre pour la prévention des inondations, ainsi que les conséquences financières pour les collectivités territoriales concernées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il s’agit d’une expérimentation, qui nécessite l’accord de l’État. Or cette précision ne figure pas dans la nouvelle rédaction. Je propose que l’on travaille cette disposition à l’occasion de la navette parlementaire.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cette nouvelle rédaction précise bien que l’accord du préfet est nécessaire…

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement sera de toute façon voté quel que soit mon avis ! (Sourires.) Par conséquent, j’émets un avis de sagesse avec réserve, car cette rédaction ne me convient pas.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Nous sommes loin d’avoir terminé ce débat. Rien ne s’opposerait à ce que la commission ou le Gouvernement demande la réserve de cette disposition et que nous l’examinions en fin de soirée ou demain.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Voilà qui est sage !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La proposition d’Alain Richard est judicieuse.

Le Gouvernement demande la réserve du vote de cet amendement, dans une nouvelle rédaction sur laquelle nous nous serons mis d’accord, et ce avant la fin du titre II.

M. Rémy Pointereau. S’il tient en commission mixte paritaire, c’est bon ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette demande de réserve formulée par le Gouvernement ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Favorable.

M. le président. La réserve est ordonnée.

Article additionnel après l'article 5 quinquies - Amendement n° 1090 rectifié ter
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Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 1092 rectifié bis

Articles additionnels après l’article 5 sexies

M. le président. L’amendement n° 372 rectifié bis, présenté par MM. de Nicolaÿ, D. Laurent, Bouchet et Courtial, Mme Belrhiti, M. Lefèvre, Mmes M. Mercier et Lassarade, M. Bascher, Mmes Deroche, Pluchet, Gruny et Deromedi, MM. Bonhomme, Longuet, Laménie, Pointereau, Genet et Brisson, Mme F. Gerbaud, MM. Charon et Houpert, Mmes Garriaud-Maylam et de Cidrac, MM. Tabarot, B. Fournier, Maurey, Grand, Savary, de Legge, Mandelli, Chevrollier, Kern, H. Leroy, Levi et Perrin, Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mme Joseph et MM. Bouloux, Babary, Cardoux, Vogel, Bonneau, Moga, Segouin, Rapin, Saury, Panunzi et Cadec, est ainsi libellé :

Après l’article 5 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 515-44 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° La dernière phrase du dernier alinéa est supprimée ;

2° Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Chaque région a la faculté de relever ce minimum pour l’ensemble de son territoire, ou d’y substituer un multiple de la hauteur des éoliennes, pale comprise. Cette faculté ne concerne pas les projets déjà autorisés à la date de la présente loi.

« L’autorisation d’exploiter tient compte des parties du territoire régional favorables au développement de l’énergie éolienne définies par le schéma régional éolien mentionné au 3° du I de l’article L. 222-1, si ce schéma existe.»

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Il s’agit d’un amendement tout simple et plein de bon sens, qui vise à donner aux régions porteuses de schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) la possibilité de réguler, en fonction de la hauteur des éoliennes, pales comprises, la distance par rapport aux habitations, comme c’est le cas dans le Land de Bavière, où elle est de dix fois la hauteur.

Une distance minimale de cinq cents mètres a été instituée en 2010 entre les éoliennes terrestres et les habitations. Je me souviens des débats que nous avions eus sur cette question, en 2014 et 2015, avec le sénateur-maire de Tours, Jean Germain. Depuis 2015, les préfets peuvent relever ce minimum au cas par cas. Néanmoins, ils n’en ont pas fait usage, si bien que le minimum de cinq cents mètres continue de s’appliquer à titre général, alors que, depuis 2010, la taille des éoliennes a pratiquement doublé.

Il est donc nécessaire de permettre aux régions, mieux placées que l’État pour comprendre la situation de leurs habitants, d’augmenter ou de redéfinir la distance minimale. Pour éviter de compliquer l’instruction des projets, une même définition de cette distance s’appliquerait sur l’ensemble du territoire de chaque région.

Si les régions ne prenaient pas de décision en ce sens, il va de soi que la règle des cinq cents mètres continuerait de s’appliquer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous comprenons tout à fait la nature de cet amendement, qui vise à permettre aux régions de modifier la distance minimale entre les éoliennes terrestres et les habitations.

La commission émet un avis de sagesse positive sur cet amendement, voire y est favorable.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne suis pas de cet avis.

En effet, depuis 2011, les éoliennes terrestres sont soumises à la législation des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). Dans les faits, on étudie et on règle le dossier au cas par cas. Les questions de hauteur et de distance se jugent en fonction de l’implantation, de la distance des habitations, etc.

Au lieu de confier cette attribution à une région qui n’est ni compétente ni outillée en la matière et qui est en outre plus éloignée, il me semble préférable d’en rester à l’examen au cas par cas par les services de l’État. Ce me semble plus simple.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. Rémy Pointereau. Toujours l’État ! Où est la décentralisation ?

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je ne voterai pas cet amendement, même s’il exprime un besoin réel.

Mme la ministre l’a souligné, la région est un espace d’appréciation certainement trop éloigné lorsqu’il s’agit d’un enjeu de biodiversité et de paysage : elle est aujourd’hui d’une étendue telle que ses instances n’ont pas la capacité d’apprécier pleinement toutes les situations. L’échelon départemental me semblerait donc préférable.

Les éoliennes terrestres sont soumises à la législation des installations classées pour la protection de l’environnement. Or, s’ils sont instruits avec énormément de scrupule et de rigueur, ces dossiers ICPE n’en sont pas moins jugés essentiellement d’un point de vue technique et sécuritaire des impacts de proximité. Les directions qui assurent ces études ne sont pas outillées pour prendre la mesure des enjeux tels que le paysage.

Il me semble nécessaire d’assurer une précaution suffisante sur ce plan. Aussi, la bonne maille me semble le département, et non la région.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Contrairement à Alain Richard, je pense que le cadre régional est très adapté pour trancher la question de distance minimale entre les éoliennes terrestres et les habitations. À cet égard, cet amendement est pertinent.

Nous nous trouvons, en effet, à la croisée de préoccupations très différentes.

Tout d’abord, il y a la préoccupation, évoquée par Louis-Jean de Nicolaÿ, de la proximité des éoliennes vis-à-vis des habitations.

Ensuite, il y a une considération un peu plus vaste de l’intégration dans un paysage.

Par ailleurs, il y a celle d’un schéma départemental utilisant les lignes de crête dominantes pour disposer de réseaux d’éoliennes les plus justifiés. Malheureusement, une éolienne est plus visible si elle est située sur une crête. Néanmoins, si elle n’est pas sur une crête, elle encombre des vallées généralement construites, puisque, dans notre beau pays, l’histoire a fait que les vallées sont plus construites que les plateaux. (M. André Reichardt sexclame.)

Enfin, il y a la préoccupation de l’environnement. À cet égard, je signale à mes collègues ayant une sensibilité écologique forte que, pour des raisons différentes, les régions sont hostiles non pas aux éoliennes en tant que telles, mais aux éoliennes mal réparties ou trop nombreuses.

Il se trouve qu’à titre personnel je considère l’énergie renouvelable non pilotable tout à fait dangereuse du point de vue technique et économique. Néanmoins, elle constitue une mécanique à redistribuer l’argent des villes vers les campagnes. (M. Guy Benarroche acquiesce.) J’ai ainsi, dans mon département, toujours soutenu les éoliennes lorsqu’elles étaient acceptées par l’opinion.

De surcroît, j’appartiens à une région, le Grand Est, qui a une vision globale de l’énergie et qui joue à la fois sur le nucléaire, le renouvelable issu de la biomasse et le renouvelable issu de l’aérien. Dans ce cas de figure, c’est précisément la vocation économique d’une région qui est mobilisée.

Pour l’ensemble de ces raisons, je suggère que nous adoptions cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 372 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 372 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 1197 rectifié

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5 sexies.

L’amendement n° 1092 rectifié bis, présenté par MM. Savary, Courtial, Babary, Bascher, Bonne et Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa, Calvet, Cardoux et Charon, Mmes Chauvin, Deroche, Dumas et Garriaud-Maylam, M. Genet, Mme F. Gerbaud, M. Houpert, Mmes Imbert et Joseph, M. H. Leroy, Mme Lopez, M. Paccaud, Mmes Pluchet et Procaccia et MM. Rapin, Reichardt, Rojouan, Saury, Sautarel, Segouin, Sido, Sol et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 5 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 515-44 du code de l’environnement, il est inséré un article L. 515-44-… ainsi rédigé :

« Art. L. 515-44-…. – L’autorité qui envisage de délivrer une autorisation prévue par l’article L. 181-1 portant sur une installation de production d’électricité à partir de l’énergie mécanique du vent organise une consultation préalable des électeurs de la commune du projet d’installation dès lors que la demande en est faite par le conseil municipal moins de trois mois après que ladite autorité l’a informé de son intention.

« Pour l’organisation de la consultation, les électeurs sont convoqués par un arrêté du représentant de l’État dans le département qui indique l’objet et la date de la consultation. Il est publié au plus tard deux mois avant cette date et notifié dans les deux semaines suivant sa publication au maire de la commune concernée. Conformément à l’obligation qui lui est faite par le 3° de l’article L. 2122-2 du code général des collectivités territoriales, le maire assure la mise à disposition de l’information aux électeurs et l’organisation des opérations de la consultation dans les conditions prévues par le présent article.

« L’État prend à sa charge toute dépense afférente à la consultation.

« À compter de la date de publication de l’arrêté prévu au deuxième alinéa, les interdictions et restrictions prévues par les articles L. 47 à L. 50-1, L. 52-1 et L. 52-2 du code électoral sont applicables à toute action de propagande portant sur le projet qui fait l’objet de la consultation ou sur celle-ci. Sont également applicables les dispositions de la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d’opinion.

« Les opérations de vote pour la consultation sont régies par les dispositions du chapitre VI du titre Ier du livre Ier du code électoral, à l’exception des articles L. 52-19, L. 56, L. 57, L. 58, L. 67, du deuxième alinéa de l’article L. 68 et de l’article L. 85-1. »

II. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° L’article L. 65 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « les noms portés » sont remplacés par les mots : « les réponses portées » et les mots : « des listes » sont remplacés par les mots : « des feuilles de pointage » ;

b) À la deuxième phrase, les mots : « des listes et des noms différents » sont remplacés par les mots : « des réponses contradictoires » ;

c) À la troisième phrase, les mots : « la même liste, le même binôme de candidats ou le même candidat » sont remplacés par les mots : « la même réponse » ;

2° L’article L. 66 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « pour les candidats ou pour des tiers » sont remplacés par les mots : « , ainsi que les bulletins de vote autres que ceux fournis par l’État » ;

b) Au troisième alinéa, après le mot : « bulletins », sont insérés les mots : « et enveloppes ».

III. – Les dispositions pénales prévues par le chapitre VII du titre Ier du livre Ier du code électoral sont applicables au scrutin de la consultation, à l’exception des articles L. 88-1 à L. 90-1, L. 95 et L. 113-1.

La régularité de la consultation peut être contestée dans les conditions, formes et délais prescrits pour les réclamations contre l’élection des membres des conseils municipaux.

IV. – Les modalités d’application du présent article sont déterminées par un décret en Conseil d’État.

La parole est à M. Max Brisson.

M. Max Brisson. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement nous semble satisfait. La commission en demande donc le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Brisson, l’amendement n° 1092 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Max Brisson. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 1092 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 1251 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 1092 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1197 rectifié, présenté par Mme Di Folco, MM. Panunzi, Cadec et Brisson, Mme Thomas, M. Burgoa, Mmes Lopez, Deromedi et M. Mercier, MM. Anglars, Cambon, Charon, Gremillet, Lefèvre, Savary, Genet et B. Fournier, Mmes Canayer, Raimond-Pavero et Deroche, M. Mandelli, Mme Schalck, M. Laménie, Mmes Imbert et Garriaud-Maylam et MM. Mouiller, Pellevat et Rojouan, est ainsi libellé :

Après l’article 5 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1251-3 du code des transports, il est inséré un article L. 1251-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1251-3-… – Les travaux de construction ou de modification substantielle des infrastructures de transport par câbles en milieu urbain définies à l’article L. 2000-1 doivent faire l’objet, avant l’exécution des travaux, d’une consultation des communes qui n’ont pas mis en œuvre le transfert prévu au second alinéa de l’article L. 1251-3 et des communes sur le territoire desquelles les travaux seront réalisés.

« Le porteur de projet adresse aux maires concernés un avant-projet de la déclaration de projet ou de la déclaration d’utilité publique. Le conseil municipal se prononce par délibération motivée, dans un délai de quinze jours à compter de la réception des documents.

« Ces travaux ne peuvent être réalisés si au moins un tiers des conseils municipaux concernés émettent un avis défavorable sur l’avant-projet. »

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Mme Catherine Di Folco. Je vous propose de prendre un peu de hauteur pour évoquer le transport par câbles. (Sourires.)

Il s’agit de renforcer le pouvoir des maires en cas de projets d’installation d’infrastructures de transport par câbles en milieu urbain sur le territoire de leur commune. En effet, bien que ces infrastructures poursuivent une mission de transport en commun, elles revêtent une dimension urbanistique et esthétique qui a de fortes conséquences.

Cela justifie la pleine association des maires des communes concernées lors de l’installation ou de la modification de telles infrastructures.

Cet amendement tend à prévoir la consultation obligatoire des communes qui n’ont pas mis en œuvre le transfert de la compétence mobilité ou des communes où l’implantation aurait lieu. Il s’agit également de permettre à ces communes de s’opposer aux travaux dès lors qu’un tiers d’entre elles émettraient un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement nous semble aller dans un bon sens incontestable. La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1197 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 1197 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 1093 rectifié bis

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5 sexies.

L’amendement n° 1251 rectifié bis, présenté par MM. Somon, Rapin, Bascher, Burgoa et Belin, Mmes Di Folco et Imbert, MM. Vogel, Husson, de Legge et Klinger, Mmes V. Boyer et Demas, M. Saury, Mmes Lavarde et Deromedi, M. Houpert, Mme Jacques, M. Cambon, Mme Thomas, MM. Brisson, Mandelli et Genet, Mmes Garriaud-Maylam et F. Gerbaud, M. Panunzi, Mme L. Darcos, M. Cadec, Mmes Gosselin et Muller-Bronn, M. Sautarel, Mmes Pluchet et Joseph et MM. Savary, Cardoux et Le Gleut, est ainsi libellé :

Après l’article 5 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le second alinéa de l’article L. 512-1 du code de l’environnement est complète par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, l’autorisation ne peut être délivrée que si l’avis rendu en application du II de l’article L. 181-10 par le conseil municipal de la commune ou l’organe délibérant de l’établissement public à fiscalité propre du terrain d’assiette de l’installation est favorable conformément à la zone de développement éolien prédéfinie par la communauté de communes ; à défaut d’avoir été exprimé dans les trente jours suivant la clôture de la phase de consultation du public prévue par le 2° de l’article L. 181-9, l’avis est réputé favorable. »

II. – Le présent I s’applique aux demandes d’autorisation en cours d’instruction à la date de promulgation de la présente loi.

La parole est à M. Laurent Somon.

M. Laurent Somon. Cet amendement illustre parfaitement les principes et propositions du rapport du groupe de travail du Sénat intitulé Pour le plein exercice des libertés locales.

En effet, il vise à répondre au principe de renforcement de la capacité d’action des collectivités en matière de transition écologique. Il tend à avancer une proposition pour en finir avec la recentralisation des compétences territoriales des communes ou des communautés de communes. Ce processus est particulièrement prégnant concernant l’urbanisme, lequel a été tronqué, notamment par la loi du 15 avril 2013 visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre et portant diverses dispositions sur la tarification de l’eau et sur les éoliennes, dite loi Brottes, qui a supprimé la délivrance des permis de construire pour les éoliennes par les maires.

M. Marie l’a indiqué, il y a un problème de régulation et d’engagement des maires. Selon les territoires, la perception des éoliennes est tout à fait différente, Mme la ministre l’a rappelé. Force est de constater que l’implantation d’éoliennes pose la question majeure de l’acceptabilité. Il convient donc d’établir des concertations en amont, en impliquant les populations locales représentées par l’ensemble des communautés de communes du territoire, et pas seulement les maires.

Les réflexions locales pour une cartographie des implantations d’éoliennes doivent aboutir à un développement harmonieux, accepté par les populations et les territoires, dans un échange de démocratie locale. Ainsi, la zone de développement éolien correspond à un territoire géographique donné dans lequel s’organise l’installation des éoliennes, afin de favoriser cette intégration harmonieuse.

J’espère avoir eu une intuition aussi positive que Mme Di Folco et, sur cet amendement, bénéficier de la sagesse personnelle positive du rapporteur. (Sourires.)

M. le président. Le sous-amendement n° 1680 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur Somon, vous avez déjà bénéficié non seulement de l’avis favorable des rapporteurs, mais plus encore de celui de la commission des lois, qui, lors de ses travaux sur ce texte, a soutenu un amendement visant à offrir davantage de possibilités aux élus locaux d’être informés et de s’opposer aux projets éoliens.

Dès lors, l’amendement n° 1251 rectifié bis me semble satisfait. C’est pourquoi la commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’article mentionne l’ensemble des ICPE et pas les seules éoliennes.

Aussi, subordonner la délivrance de l’autorisation à l’avis favorable de la commune ou de l’EPCI revient à donner un pouvoir de blocage sur tout projet commercial ou d’installations diverses et variées. Cela me semble quelque peu disproportionné.

Faisons attention à ne pas aller trop loin, sinon, nous ne pourrions plus rien construire dans notre pays.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Somon, l’amendement n° 1251 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Laurent Somon. Non, je le retire, monsieur le président.

Les zones de développement éolien permettaient de concilier la concertation et une volonté d’implantation. Il s’agissait de favoriser à la fois les énergies renouvelables et le dialogue.

Dans les Hauts-de-France, les éoliennes sont particulièrement nombreuses : sur une superficie de 31 813 kilomètres carrés, ce sont 4 676 mégawatts d’électricité qui sont produits. Il n’est qu’à comparer avec les autres régions pour mesurer combien ce sujet nous concerne. Or Mme la ministre de la transition écologique a osé dire hier que le débat y était très bas de gamme. Non, madame la ministre, ce n’est pas le cas : c’est au contraire un débat extrêmement important pour les populations des Hauts-de-France !

Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 1251 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 5 septies (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 1251 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1093 rectifié bis, présenté par MM. Savary, Courtial, Bascher, Bonne et Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa, Cardoux et Charon, Mmes Deroche, Dumas et Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes F. Gerbaud et Imbert, M. H. Leroy, Mme Lopez et MM. Saury, Sautarel, Segouin, Sido et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 5 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 181-28-2 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’instruction d’une demande d’autorisation environnementale portant sur une installation de production d’électricité à partir de l’énergie mécanique du vent est subordonnée à l’accord de principe du maire de la commune concernée. Cet accord est réputé donné en cas de défaut d’opposition émise par le maire dans le mois suivant la réception du résumé prévu au premier alinéa. »

La parole est à M. Max Brisson.

M. Max Brisson. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Pour des raisons déjà évoquées, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Brisson, l’amendement n° 1093 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Max Brisson. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1093 rectifié bis est retiré.

Article additionnel après l'article 5 sexies - Amendement n° 1093 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel avant l'article 6 - Amendement n° 1151

Article 5 septies (nouveau)

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la première phrase du cinquième alinéa de l’article L. 1425-2, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « cinquième » ;

2° Après le troisième alinéa de l’article L. 4251-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma définit la stratégie régionale en matière aéroportuaire. » ;

3° Au deuxième alinéa de l’article L. 4251-4, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « cinquième » ;

4° Au premier alinéa du I de l’article L. 4251-8, après le mot : « plusieurs », sont insérés les mots : « départements, un ou plusieurs ». – (Adopté.)

Chapitre II

Les transports

Article 5 septies (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 6

Article additionnel avant l’article 6

M. le président. L’amendement n° 1151, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Avant l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de deux mois suivant la publication de la présente loi, le Gouvernement publie une carte nationale détaillée des portions de routes nationales qu’il envisage de déléguer à certaines collectivités locales. Cette publication comporte le kilométrage, les coûts afférents à l’entretien des cinq dernières années ainsi que toutes les données à disposition relative à ces routes.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Avant d’envisager de récupérer des portions de routes nationales, l’ensemble des collectivités – régions, départements, métropoles – doivent pouvoir bénéficier d’une information claire sur les contraintes liées à de tels ouvrages.

Aussi, cet amendement vise à demander au Gouvernement la publication d’un rapport détaillé, notamment sur les coûts liés à ces routes nationales : entretien, accidents, etc. Il s’agit de faire en sorte que les élus, que j’ai rencontrés en nombre, puissent savoir à quoi ils doivent s’attendre en récupérant un certain nombre de routes nationales.

Par ailleurs, ces élus ont demandé à savoir quelles routes allaient leur être confiées. Depuis cet après-midi, une carte permet de connaître les routes nationales qui seront cédées.

Il convient de fournir aux différentes collectivités les informations nécessaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ce sujet constitue en quelque sorte le fil rouge de nos auditions. Je rejoins la préoccupation exprimée par Guy Benarroche.

Nous avons obtenu du Gouvernement cette carte, qui concerne avant tout l’État et les collectivités régionales, départementales ou métropolitaines qui prendront à leur charge ces routes.

Si nous comprenons les raisons du transfert tardif de ces informations, il n’en reste pas moins compliqué de pouvoir mener des expertises. Nous n’avons cessé de dire, notamment au ministre des transports lors de son audition devant la commission des lois, que la volonté du Sénat n’était pas de s’immiscer dans les relations entre l’État et les collectivités. Néanmoins, il importe de pouvoir juger des conditions qui accompagneront le transfert.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement étant satisfait, le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Benarroche, l’amendement n° 1151 est-il maintenu ?

M. Guy Benarroche. Oui je le maintiens, monsieur le président.

M’entendre dire que cet amendement est satisfait me désoriente quelque peu. Certes, nous connaissons maintenant la carte, néanmoins, nous n’avons pas toutes les informations demandées, notamment en ce qui concerne les coûts d’entretien, d’accidentologie, etc. Les communes, les départements et les régions ne les ont pas non plus.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1151.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel avant l'article 6 - Amendement n° 1151
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 6 - Amendement n° 1252

Article 6

I. – Dans un délai de deux mois à compter de la publication de la présente loi, un décret fixe, après concertation avec les collectivités territoriales concernées, une liste des autoroutes, routes ou portions de voies non concédées relevant du domaine routier national, dont la propriété peut être transférée par l’État dans le domaine public routier des départements, de la métropole de Lyon et des métropoles.

Le représentant de l’État dans le département communique aux collectivités territoriales ou métropoles concernées toutes les informations permettant le transfert d’une portion de voie, autoroute ou route relevant du domaine public routier national non concédé en connaissance de cause. Il transmet ces informations à toute collectivité territoriale ou groupement intéressé par le transfert, dès réception d’une demande d’information de leur part.

Les collectivités territoriales et métropoles intéressées adressent au ministre chargé des transports une demande indiquant les routes dont elles sollicitent le transfert, dans un délai d’un an à compter de la publication de ce décret.

Si plusieurs demandes ont été présentées pour une même autoroute, route, ou de portion de voies, le représentant de l’État dans le département organise entre les collectivités territoriales et groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, afin de parvenir à la présentation d’une demande unique. Il peut également proposer la constitution d’un syndicat mixte aux collectivités territoriales et aux groupements intéressés par le transfert. En l’absence d’accord au terme de la concertation, le représentant de l’État dans le département désigne la collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert. Il peut également désigner un bénéficiaire du transfert sur une portion seulement de la voie, route ou autoroute si cette partie est individualisable, d’un seul tenant et sans enclave et que cette partition n’est de nature à nuire ni aux nécessités de la sécurité routière ni à la cohérence des itinéraires.

Après instruction des demandes, au regard notamment de la cohérence des itinéraires et des conditions de l’exploitation des voies, l’État notifie aux collectivités territoriales et métropoles concernées, dans un délai de cinq mois à compter de la réception de la demande formulée par la collectivité ou la métropole concernée, la décision déterminant les voies qui sont définitivement transférables. Dans un délai de deux mois à compter de la notification de cette décision, les collectivités territoriales et métropoles concernées peuvent renoncer à ce transfert.

Le transfert des routes, avec leurs accessoires et dépendances, est constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département dans un délai de quatre mois suivant la notification de la décision. L’arrêté emporte transfert des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans la voirie de la collectivité territoriale ou de la métropole. La notification de l’arrêté emporte de plein droit mise à jour des documents d’urbanisme affectés par le transfert, à compter de la date effective du transfert. Ce transfert prend effet le 1er janvier de l’année suivante ou le 1er janvier de la seconde année suivante si la décision est prise après le 31 juillet de son année d’édiction. Toutefois, les collectivités territoriales ou métropoles concernées peuvent demander au représentant de l’État dans le département, au plus tard un mois après l’arrêté constatant le transfert des routes, avec leurs accessoires et dépendances, que le transfert prenne effet au 31 juillet de l’année suivante.

Le transfert des routes s’effectue, le cas échéant, sans préjudice de leur caractère de route express ou de route à grande circulation. Les autoroutes et routes transférées sont maintenues au sein du réseau transeuropéen de transport. Après le transfert, le changement de statut s’opère dans les conditions prévues par le code de la voirie routière, à l’exception des autoroutes ou portions d’autoroutes, lorsque le maintien de leur statut autoroutier ne se justifie plus, il est prononcé par la collectivité ou le groupement qui en est propriétaire, après avis conforme du préfet coordonnateur des itinéraires routiers.

La propriété des biens meubles et immeubles de l’État utilisés à la date du transfert pour l’aménagement, l’entretien, l’exploitation ou la gestion des routes transférées est cédée aux collectivités territoriales et métropoles concernées, avec les servitudes, droits et obligations correspondants, lorsqu’ils sont exclusivement destinés à cet usage. La cession prend effet à la date du transfert des routes concernées. Elle est constatée par arrêté du représentant de l’État dans le département après concertation avec la collectivité territoriale ou la métropole concernée.

L’utilisation des biens susceptibles de servir à la fois à des routes transférées et non transférées est régie par une convention conclue entre l’État et la collectivité territoriale ou la métropole concernée.

L’utilisation des biens susceptibles de servir à des routes transférées à plusieurs collectivités territoriales ou métropoles en application du présent article est régie par une convention conclue entre celles-ci. La convention détermine à quelle collectivité territoriale ou métropole la propriété des biens est transférée et les conditions de ce transfert. Cette convention précise, le cas échéant, les conditions dans lesquelles le propriétaire met à la disposition des autres collectivités territoriales ou métropoles les biens nécessaires au fonctionnement des services chargés des routes transférées.

Les terrains acquis par l’État en vue de l’aménagement des routes transférées sont cédés aux collectivités territoriales et métropoles concernées. La cession prend effet à la date du transfert des routes. Elle est constatée par arrêté du représentant de l’État dans le département.

Les transferts et cessions prévus au présent article sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucun droit, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts.

II. – Les personnels affectés à l’aménagement, l’entretien, l’exploitation ou la gestion des routes transférées peuvent être transférés aux collectivités territoriales et métropoles concernées dans les conditions prévues aux I, II et III de l’article 44, sous réserve des deux derniers alinéas du II.

Les I, II et IV de l’article 44 ne sont pas applicables en tant qu’ils renvoient aux I, II et III de l’article 81 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Une convention conclue entre l’État et les collectivités territoriales ou les métropoles concernées détermine, dans ce cas, les modalités de répartition des services ou parties de service ainsi que des personnels chargés de la mise en œuvre des compétences de l’État transférées à chacune d’entre elles, après consultation des comités sociaux concernés.

Cette convention est conclue, au plus tard, deux mois avant le transfert de compétences. À défaut, les personnels ne sont pas transférés. Dans ce dernier cas, la collectivité territoriale ou la métropole concernée reçoit une compensation financière qui est déterminée selon les modalités prévues au IV de l’article 44. Le nombre d’emplois pris en compte pour le calcul de cette compensation est fixé en fonction de la surface de chaussées transférées.

III. – Sous réserve des dispositions du code général des collectivités territoriales et du code de la route relatives aux pouvoirs de police de la circulation du représentant de l’État et du maire, le pouvoir de police de la circulation sur les voies transférées est exercé, selon les cas, par le président du conseil départemental, par le président du conseil de la métropole de Lyon ou par le président du conseil de la métropole, à l’exception des autoroutes, où il est exercé par l’autorité compétente de l’État, en concertation avec, selon les cas, le président du conseil départemental, le président du conseil de la métropole de Lyon ou le président du conseil de la métropole.

IV. – Les projets de modification substantielle des caractéristiques techniques des autoroutes transférées ou des passages supérieurs situés en surplomb de celles-ci sont soumis pour avis au représentant de l’État territorialement compétent. Il s’assure que ces modifications ne compromettent pas la capacité de l’autoroute à garantir la continuité des itinéraires routiers d’intérêt national et européen, la circulation des transports exceptionnels, des convois et des transports militaires et la desserte économique du territoire national, ainsi que le respect des règles de l’art. Les modalités d’application du présent alinéa sont fixées par voie réglementaire.

V. – Pour l’application du I dans la collectivité territoriale de Guyane :

1° La référence au département est remplacée par la référence à la collectivité territoriale de Guyane ;

2° La référence au représentant de l’État dans le département est remplacée par la référence au représentant de l’État dans la collectivité territoriale.

VI. – Pour l’application du III dans la collectivité territoriale de Guyane, la référence au président du conseil départemental est remplacée par la référence au président de l’assemblée de Guyane.

VII (nouveau). – Pour l’application à Mayotte du I, la référence au département est remplacée par la référence au Département de Mayotte.

M. le président. L’amendement n° 270, présenté par M. Lahellec, Mmes Varaillas, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nous émettons des doutes sur la volonté, affichée dans cet article, de transférer aux départements et aux métropoles une partie du réseau des routes nationales.

Certes, ce processus s’effectue sur la base du volontariat, néanmoins, cette compétence serait transférée de façon parfois quelque peu surprenante et sans gommer toutes les difficultés.

D’une part, même si cela n’est pour certains qu’un problème de méthode, je rappelle que cette décision n’a fait l’objet d’aucun dialogue social. Or la direction interdépartementale des routes (DIR), qui compte 7 300 agents, sera inévitablement touchée.

D’autre part, nous avons tous, aux confins de nos départements, des routes qui se poursuivent d’un département à l’autre et nous savons que ces mêmes routes sont de qualités très différentes, selon le département dans lequel elles se trouvent. Ainsi, dans des départements limitrophes, rien qu’à l’état de la voirie, on devine immédiatement que la politique des routes est parfois très variable.

Plus largement, la concession des routes nationales aura une incidence sur la continuité et la qualité du réseau, et pose le risque d’une absence de vision des dessertes nationales routières.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. S’il nous arrive de souhaiter que le Parlement, singulièrement le Sénat, réalise davantage d’évaluations ex post, c’est parce que nous avons le même objectif que Cécile Cukierman.

Même si nous sommes défavorables à cet amendement, pour les raisons que j’ai déjà évoquées, à savoir qu’il vise essentiellement un champ qui relève de l’État et des collectivités, je peux comprendre la préoccupation de ses auteurs. Je veux cependant les rassurer : comme nous l’avons dit et redit, nous serons très vigilants à ce que le transfert de ces voiries s’opère dans les meilleures conditions possible, en tout cas dans des conditions satisfaisantes.

D’autres amendements seront présentés qui viseront à rappeler l’importance qu’il y a à tenir une véritable concertation. Celle-ci devra reposer sur une expertise si l’on veut qu’elle éclaire pleinement la décision des collectivités de reprendre ou pas ces voiries.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous abordons le sujet du transfert potentiel des routes nationales aux départements, ainsi que la possibilité d’une expérimentation pour les régions.

Nous en avons, bien entendu, déjà largement discuté avec les départements. Depuis quatre ans que je suis ministre, certains présidents de département sont venus me voir spontanément pour m’inciter vivement à terminer la décentralisation qui a été commencée il y a dix ans.

En effet, pour des raisons sur lesquelles je ne reviens pas, certains tronçons n’ont pas été transférés et les départements concernés les réclament. Les exemples sont faciles à trouver.

Ces demandes correspondent à une volonté que le Gouvernement partage avec les exécutifs départementaux, je tiens à le dire. Nous assortissons cette décision de la liberté octroyée aux départements d’accepter ou non ces transferts de routes nationales.

On peut reconnaître que la décentralisation a été un succès depuis dix ans, de sorte qu’il n’y a aucune raison de ne pas continuer dans cette voie et de ne pas la poursuivre.

La commission a introduit dans le texte de nombreuses phases de concertation. Nous en avons longuement discuté avec les collectivités concernées et avec les rapporteurs. Il nous semble utile d’inscrire dans la loi l’ensemble de ces concertations, afin que les transferts et mises à disposition de routes, dans le cadre de l’expérimentation, s’effectuent au mieux, grâce à un dialogue de qualité, dans l’intérêt des territoires et de leurs habitants.

D’ailleurs, les préfets entameront dès l’automne prochain, quand ce texte aura été voté, un nouveau cycle de concertations avec les collectivités intéressées, sur la base de la carte des routes décentralisables que nous vous avons communiquée.

Vous avez souhaité introduire dans le texte un certain nombre d’autres dispositions sur lesquelles nous reviendrons. Cependant, je tiens à vous signaler que l’État publie sur le site www.data.gouv.fr l’intégralité des données relatives aux caractéristiques des routes, ainsi que les données budgétaires d’entretien et d’exploitation des routes. Chaque parlementaire, en l’occurrence chaque sénateur, peut prendre connaissance de l’ensemble du dossier. Le processus évoluera en concertation avec les départements et les régions.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 270.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1431 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Remplacer les mots :

des autoroutes, routes ou portions de voies non concédées relevant du domaine routier national

par les mots :

des routes ou portions de routes non concédées relevant du domaine public routier national, y compris les autoroutes

II. – Alinéa 4, deuxième et dernière phrases :

Supprimer ces phrases.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n° 714, présenté par MM. Kerrouche, Marie, Dagbert, Devinaz, Jacquin et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

En cas de demandes concurrentes d’une métropole et d’un département pour une même route ou portion de route, la demande de ce dernier prévaut.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Le texte initial du Gouvernement prévoyait que, en cas de demandes concurrentes du département et de la métropole, la demande de cette dernière prévaudrait. Cette disposition a été supprimée par la commission, qui a préféré que le préfet puisse proposer la constitution d’un syndicat mixte aux collectivités et aux groupements intéressés par le transfert. La commission a également prévu une concertation, en cas de désaccord.

Il nous semble que cette procédure alourdirait de manière non pertinente le processus du transfert. Nous souhaitons donc que le désaccord soit tranché au profit du département, dont la demande prévaudrait sur celle de la métropole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Comme je l’ai déjà indiqué lors de l’examen de l’amendement n° 270, en la matière, l’exercice nécessite une pleine et entière concertation.

Il n’y a pas lieu de donner la priorité aux métropoles, comme le souhaite le Gouvernement, ni aux départements, comme le souhaitent notre collègue Kerrouche et le groupe socialiste, même si je penche plutôt vers cette option, puisque les départements disposent de l’ingénierie nécessaire.

En effet, avant d’accorder une priorité, encore faut-il avoir joué le jeu de la concertation. Une approche ex abrupto qui définirait d’emblée qui, de la métropole ou du département, a vocation à prendre en charge le réseau routier en question me paraît quelque peu hasardeuse. Les uns et les autres se sont attachés, à juste titre, à rappeler la nécessité d’expertiser et de bien connaître les routes et portions de routes concernées.

C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons souhaité prolonger la période d’expérimentation dans les régions et que nous avons choisi de laisser davantage de temps aux collectivités pour décider d’accepter ou non le transfert du réseau routier.

Il est nécessaire qu’une pleine et entière concertation ait lieu, pour que le préfet puisse ensuite, au regard de différents critères comme l’accidentologie, déterminer à qui va échoir ce transfert. Telle est, selon moi, la bonne méthode à suivre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Kerrouche, nous venons de vivre l’expérience concrète du transfert de l’A35, en Alsace, de l’État au département et à la métropole de Strasbourg. Le passage s’est fait dans la concertation. Tous les acteurs se sont mis autour de la table et il n’y a pas eu de difficulté. La répartition des portions de route s’organise en effet de manière assez logique.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 714.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1431 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 714.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 724 rectifié bis, présenté par MM. Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Parmi ces informations peuvent figurer des études sur les flux de circulation et les possibilités de développement des alternatives à la voiture individuelle sur les routes ou portions de routes dont notamment le développement de transports collectifs, des lignes de covoiturage et de mobilités actives.

La parole est à Mme Martine Filleul.

Mme Martine Filleul. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 2, pour que des informations qualitatives sur les flux de circulation et les possibilités de développement des alternatives à la voiture individuelle, sur les routes ou portions de route transférables, puissent être transmises aux collectivités territoriales.

En effet, en commission, les rapporteurs ont introduit une disposition prévoyant une communication par les préfets aux collectivités qui en font la demande de toutes les informations permettant le transfert d’une portion de voie, autoroute ou route relevant du domaine public non concédé.

Nous sommes favorables à une telle disposition, qui permet aux collectivités concernées de mieux apprécier les routes susceptibles de faire l’objet d’un transfert, avant même d’en faire la demande. Cependant, nous craignons que seules les informations techniques, certes nécessaires, ne soient transmises, alors que d’autres informations tout aussi importantes à nos yeux devraient également l’être.

En effet, à l’heure de la nécessaire transition écologique, les collectivités ont un rôle majeur à jouer dans le développement des mobilités alternatives. Elles doivent donc avoir accès à l’ensemble des informations leur permettant d’assurer ce développement, qui profiterait d’abord aux catégories populaires les plus dépendantes de la voiture individuelle, celles-là mêmes qu’Éric Le Breton appelle les « assignés territoriaux ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Pour éclairer le choix et la demande des collectivités, abondance d’informations ne nuit pas. (Sourires.)

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

M. André Reichardt. Tout arrive !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Transmettre toutes les informations aux collectivités avant de savoir si le département ou la région sont intéressés n’est pas pertinent. Mieux vaut d’abord laisser la concertation se tenir, puis donner les documents aux collectivités qui sont intéressées. C’est dans cet ordre-là que doit se dérouler le processus. S’il faut envoyer à toutes les collectivités de France les informations qui concernent toutes les routes décentralisables, on risque de multiplier les documents.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il est précisé que ce soit sur demande.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La rédaction n’est pas aussi limpide.

Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 724 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1432, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le transfert des routes est sans incidence sur le statut de route express, de route à grande circulation, d’autoroute et de route d’importance européenne. Après le transfert, le changement de statut s’opère dans les conditions prévues par le code de la voirie routière, à l’exception des autoroutes où il est prononcé par décret, après avis de la collectivité qui en est propriétaire.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les autoroutes représentent un enjeu particulier pour l’intérêt national, en matière de défense, de gestion de crise et de garantie des flux économiques. Il est donc indispensable qu’elles restent aménagées de telle sorte que les convois exceptionnels pour alimenter les chantiers, par exemple les convois militaires, puissent continuer d’y passer.

Il est également indispensable de s’assurer que les aménagements que la collectivité pourrait y faire ne dégraderaient pas l’accessibilité de certaines communes.

Par conséquent, la décision de déclasser une voie de son statut autoroutier doit revenir à l’État, après avis de la collectivité propriétaire. Il est donc proposé de rétablir la rédaction initiale.

M. le président. L’amendement n° 398, présenté par MM. Marie, Kerrouche, Cozic, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7, dernière phrase

Après la deuxième occurrence du mot :

autoroutes,

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

où il est prononcé par décret, après avis de la collectivité qui en est propriétaire.

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Sur l’initiative de ses rapporteurs, la commission des lois a confié aux collectivités territoriales et groupements propriétaires d’autoroutes ou de portions d’autoroutes la possibilité de déclasser le statut autoroutier de ces voies, après avis conforme du préfet coordonnateur des itinéraires routiers.

Cette disposition nous semble poser des difficultés quant à la cohérence des itinéraires routiers et en matière de sécurité routière. Certes, il est prévu que cette faculté de déclassement ne peut être mise en œuvre qu’après avis conforme du préfet coordonnateur. Cependant, quel serait le bénéfice pour les collectivités, si, en définitive, c’est le représentant de l’État qui décide ?

Pour ces raisons, nous proposons de maintenir le droit en vigueur, qui prévoit que le déclassement du statut autoroutier est prononcé par décret, après avis de la collectivité propriétaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission a souhaité confier la possibilité de déclassement du statut autoroutier aux collectivités gestionnaires de la voirie, en encadrant leur décision par un avis du préfet coordonnateur des itinéraires routiers. L’État conserverait donc un droit de regard.

Je conviens que cette décision ne doit pas être prise sans avis conforme des services compétents de l’État. Toutefois, il me semble judicieux de permettre aux collectivités d’être à l’initiative de la démarche.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Retrait de l’amendement n° 398 au profit de l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Marie, l’amendement n° 398 est-il maintenu ?

M. Didier Marie. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 398 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 1432.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1430, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer les mots :

après concertation avec la collectivité territoriale ou la métropole concernée

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à supprimer l’obligation de concertation avec les collectivités territoriales concernées, sur les biens meubles et immeubles de l’État, utilisés à la date du transfert exclusivement pour l’aménagement, l’entretien, l’exploitation ou la gestion des routes transférées.

En effet, ces biens étant attachés à ces usages, l’État doit pouvoir les conserver non pas seulement en partie, mais dans leur ensemble. La sécabilité n’est pas possible.

J’espère que, cette fois, la commission comprendra sur ce point la position du Gouvernement. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je crains de vous décevoir madame la ministre… (Nouveaux sourires.) La commission a en effet émis un avis défavorable sur cet amendement.

Le Gouvernement propose de supprimer l’obligation de concertation avec les collectivités territoriales sur le transfert des biens meubles et immeubles de l’État, utilisés pour l’exercice de la compétence voirie, obligation que nous avons ajoutée en commission.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1430.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 872 rectifié, présenté par Mmes Berthet et Garriaud-Maylam, MM. Cambon, de Nicolaÿ et D. Laurent, Mmes Deromedi et Deroche, M. Brisson, Mmes Lassarade, Demas et Dumas, M. Sido, Mme Belrhiti et MM. Bouchet, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Charon, Mandelli et Segouin, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 12

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La propriété des biens meubles et immeubles de l’État utilisés pour l’aménagement, l’entretien, l’exploitation ou la gestion des routes transférées en application de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est cédée aux collectivités territoriales et métropoles concernées, avec les servitudes, droits et obligations correspondantes, lorsqu’ils sont exclusivement destinés à cet usage. La cession gratuite prend effet à compter du 1er janvier 2022. Elle est constatée par arrêté du représentant de l’État dans le département.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Dans un souci d’efficience et de simplification, cet amendement a pour objet d’harmoniser les régimes juridiques applicables à l’ensemble des biens meubles et immeubles utilisés pour l’aménagement, l’entretien, l’exploitation ou la gestion des routes transférées aux collectivités territoriales et métropoles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous ne disposons pas d’éléments permettant d’évaluer l’ensemble des biens qui ont été transférés au cours du processus.

Par conséquent, la commission sollicite l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les biens utilisés pour l’exercice d’une compétence transférée aux collectivités territoriales sont en principe mis à disposition des collectivités bénéficiaires de ce transfert de compétences. Tel est le régime qui a été suivi pour l’application du transfert de certaines routes nationales aux départements, prévu par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

Dans un souci de simplification, cet amendement tend à céder aux départements la propriété des biens mis à leur disposition pour leur permettre de gérer ou d’exploiter les routes qui leur ont été transférées en application de la loi. C’est d’ailleurs la solution qui a été retenue pour les routes qui seront transférées au titre de l’article 6 de ce projet de loi.

En première analyse, le Gouvernement est donc favorable à la finalité que vise cet amendement. Toutefois, il préfère disposer d’un délai pour préciser la rédaction et, si nécessaire, les modalités de ce transfert de propriété.

Je propose, par conséquent, le retrait de cet amendement, afin que le Gouvernement dépose, dans le cadre de la navette parlementaire, un amendement qui aura la même fin.

M. le président. Monsieur de Nicolaÿ, l’amendement n° 872 rectifié est-il maintenu ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 872 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1697, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Après les mots :

derniers alinéas du

insérer le mot :

présent

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1697.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 873 rectifié, présenté par Mmes Berthet et Garriaud-Maylam, MM. Cambon, de Nicolaÿ et D. Laurent, Mmes Deromedi et Deroche, M. Brisson, Mmes Lassarade, Demas et Dumas, MM. Sido et Husson, Mme Belrhiti et MM. Bouchet, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Charon, Bonne, Mandelli et Segouin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Les personnels mentionnés au II exercent leur activité sur le territoire de la collectivité ainsi qu’au sein des services déconcentrés ou centraux de l’État et de ses établissements publics concernés. Ils comprennent les personnels employés à titre permanent et à titre non permanent, temporaire et saisonnier, en charge de l’ensemble des missions et expertises techniques et des activités administratives et de gestion des ressources humaines, matérielles et financières relatives aux routes transférées.

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à préciser le périmètre des catégories de personnel concernées par les transferts et à l’étendre aux agents non permanents.

Le Gouvernement émet un avis défavorable, car les catégories de personnel concernées sont celles qui sont affectées à l’exercice de la compétence transférée à la date du transfert, indépendamment de leur service d’affectation. Aussi la précision n’apporte-t-elle aucune plus-value.

Par ailleurs, dans la mesure où les agents non permanents n’exercent leurs fonctions qu’une partie de l’année, ils ne peuvent dans ce cadre faire l’objet ni d’une mise à disposition ni d’un détachement. Cependant, les charges liées à ces emplois feront l’objet d’une compensation financière aux collectivités bénéficiaires du transfert.

M. le président. Monsieur de Nicolaÿ, l’amendement n° 873 rectifié est-il maintenu ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 873 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1433 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 16

Remplacer les mots :

à l’exception des autoroutes, où il est exercé par l’autorité compétente de l’État, en concertation avec, selon les cas, le président du conseil départemental, le président du conseil de la métropole de Lyon ou le président du conseil de la métropole

par les mots :

à l’exception, d’une part, des autoroutes et, d’autre part, des routes ou portions de routes assurant la continuité du réseau autoroutier dont la liste est définie par décret, où ce pouvoir est exercé par le représentant de l’État

II. – Alinéa 17

1° Première phrase

Remplacer les mots :

des autoroutes transférées ou des passages supérieurs en surplomb de celles-ci

par les mots :

des autoroutes transférées, des routes ou portions de routes dont la liste est définie au décret prévu au III, des passages supérieurs en surplomb de ces autoroutes ou routes

2° Deuxième phrase

Remplacer les mots :

l’autoroute

par les mots :

la voie

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’article 6 prévoit la possibilité que des autoroutes soient transférées en pleine propriété aux départements et aux métropoles, tout en conservant leur statut autoroutier.

Dans la mesure où les autoroutes garantissent la continuité des itinéraires routiers d’intérêt national et européen, la circulation des transports exceptionnels, des convois et des transports militaires et la desserte économique du territoire national, l’article prévoit, d’une part, que le préfet conservera le pouvoir de police sur ces autoroutes, d’autre part, que les principales modifications apportées aux caractéristiques techniques de ces autoroutes seront soumises à son avis préalable.

La loi du 2 août 2019 relative aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace prévoit des dispositions similaires.

Cet amendement a donc pour objet d’élargir ce dispositif aux routes ou sections de routes assurant la continuité des autoroutes transférées, dans une logique de continuité d’itinéraires, tenant compte des enjeux d’intérêt national que j’ai cités.

En effet, aucun motif ne justifie que l’on applique à ces routes ou sections de routes un régime différent de celui des autoroutes. En outre, un décret liste les routes ou sections de routes concernées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position de la commission, en ce qu’il vise à élargir les portions de voies dans lesquelles le préfet exerce seul le pouvoir de police, ainsi que les cas dans lesquels son avis préalable sur les principales modifications apportées aux caractéristiques techniques des voies est requis.

Nous ne sommes pas opposés à ce que l’autorité compétente de l’État continue d’exercer le pouvoir de police de la circulation sur les autoroutes, même lorsque celles-ci sont transférées aux collectivités territoriales et à leurs groupements. Il nous semble toutefois nécessaire de mieux associer la collectivité ou la métropole propriétaire de l’autoroute ou d’une portion d’autoroute à l’exercice de ce pouvoir de police dévolu à un représentant de l’État.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1433 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6, modifié.

(Larticle 6 est adopté.)

Article 6
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 7

Article additionnel après l’article 6

M. le président. L’amendement n° 1252, présenté par MM. Dossus et Benarroche, Mme Benbassa, MM. Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa de l’article L. 153-1 du code de la voirie routière, après le mot : « nature », la fin de cet alinéa est ainsi rédigée : « liées à la construction, à l’exploitation et à l’entretien ou à l’exploitation et à l’entretien de l’ouvrage d’art et de ses voies d’accès ou de dégagement. »

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Cet amendement a trait à la question des péages sur les ouvrages d’art. Actuellement, une différence de traitement assez injuste s’applique en ce qui concerne les droits accordés aux régies et aux délégations de service public.

Lorsque l’ouvrage est géré en régie, le péage ne peut assurer que la couverture totale ou partielle des dépenses de toute nature liées à la construction. En revanche, lorsque l’ouvrage est géré sous forme de délégation de service public, le péage peut couvrir un champ bien plus large de dépenses : non seulement celles qui sont liées à la construction, mais aussi celles qui sont engagées pour l’exploitation.

Cette différenciation est injuste pour les collectivités qui font le choix de la gestion en régie. En outre, elle les empêche d’élaborer une politique tarifaire intégrant les enjeux d’environnement ou de mobilité.

Il faut également noter que cette distinction a d’ores et déjà été supprimée pour les autoroutes. En effet, la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a étendu la possibilité d’instituer des péages autoroutiers aux autoroutes gérées par l’État, sans établir de distinction quant aux charges susceptibles d’être couvertes, en fonction du mode de gestion. Ce qui vaut pour les autoroutes doit aussi s’appliquer aux autres routes.

Tel est l’objet de cet amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous comprenons l’enjeu de cette proposition. Cependant, comme c’était déjà le cas au sujet d’un autre amendement, nous ne disposons pas d’informations suffisantes.

Par conséquent, la commission sollicite l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à ce que les collectivités propriétaires d’un ouvrage d’art puissent voir couverte l’intégralité des coûts qu’elles supportent pour la construction, l’entretien et l’exploitation de cet ouvrage, lorsqu’il répond aux caractéristiques définies par le code de la voirie routière, indépendamment du mode de gestion choisi, c’est-à-dire concession ou régie.

Le Gouvernement n’a pas de raison de s’opposer à cet amendement. Par conséquent, il s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1252.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 6.

Article additionnel après l'article 6 - Amendement n° 1252
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 7 - Amendement n° 1230 rectifié ter

Article 7

I A (nouveau). – À titre expérimental et pour une durée de huit ans suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, les régions volontaires peuvent se voir transférer des autoroutes, routes et portions de voies non concédées relevant du domaine public routier national situées sur leur territoire.

I. – Dans un délai de deux mois à compter de la publication de la présente loi, un décret fixe, après concertation avec les collectivités territoriales concernées, une liste des autoroutes, routes, ou portions de voies non concédées relevant du domaine routier national, susceptibles d’être mises à disposition des régions dans le cadre de l’expérimentation prévue au I A.

Les régions sont compétentes pour aménager, entretenir et exploiter ces routes.

Le représentant de l’État dans la région communique aux collectivités territoriales concernées, toutes les informations permettant la mise à disposition d’une autoroute, route ou portion de voie relevant du domaine public routier national non concédé en connaissance de cause, dès réception d’une demande d’information de leur part.

Les régions peuvent se porter candidates pour cette expérimentation dans un délai d’un an à compter de la publication du décret mentionné au premier alinéa du présent I. La candidature d’une région à cette expérimentation est présentée par le président du conseil régional, après délibération du conseil régional. La demande porte sur tout ou partie des autoroutes, routes ou portions de voies du réseau routier national mentionnées dans la liste mentionnée au même premier alinéa, ainsi que sur celles mentionnées à l’article 6 dont les départements, les métropoles ou, le cas échéant, la métropole de Lyon n’auront pas sollicité le transfert.

Après instruction des demandes au regard notamment de la cohérence des itinéraires et des conditions de l’exploitation des voies, l’État notifie aux régions, au plus tard six mois à compter de la réception de la candidature formulée par la région concernée, sa décision fixant le périmètre de l’expérimentation, après en avoir informé les départements, les métropoles et, le cas échéant, la métropole de Lyon, s’ils ont sollicité le transfert de routes en application du même article 6. Dans un délai de deux mois à compter de la notification de cette décision, la région peut renoncer à sa participation à l’expérimentation.

Une convention est conclue entre l’État et la région dans un délai de huit mois à compter de la notification de la décision mentionnée au cinquième alinéa du présent I. Elle fixe la date à partir de laquelle les voies, avec leurs dépendances et accessoires, les biens servant exclusivement à l’aménagement, la gestion, l’entretien, l’exploitation de ces voies, ainsi que les terrains acquis par l’État en vue de leur aménagement sont mis à la disposition de la région. Elle prévoit que la région est substituée à l’État pour les servitudes, droits et obligations correspondants. Elle précise également, le cas échéant, les conditions d’utilisation des biens meubles et immeubles susceptibles de servir à la fois à des routes mises à la disposition des régions dans le cadre de l’expérimentation et à des routes du domaine public routier national non concédé.

L’utilisation des biens susceptibles de servir à la fois à des routes mises à disposition de la région à titre expérimental et à des routes transférées à plusieurs collectivités ou groupements en application de l’article 6 est régie par une convention conclue entre les personnes publiques concernées. Cette convention précise, le cas échéant, les conditions dans lesquelles le propriétaire met à la disposition de la région les biens nécessaires au fonctionnement des services chargés des routes mises à sa disposition.

La remise des biens prévue au présent article est réalisée à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d’aucun droit, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts.

La mise à disposition des routes est sans incidence sur le statut de route express, de route à grande circulation, d’autoroute et de route d’importance européenne.

Les projets de modification substantielle des caractéristiques techniques des autoroutes mises à disposition des régions ou des passages supérieurs situés en surplomb de ces autoroutes sont soumis pour avis au représentant de l’État territorialement compétent. Il s’assure que ces modifications ne compromettent pas la capacité de l’autoroute à garantir la continuité des itinéraires routiers d’intérêt national et européen, la circulation des transports exceptionnels, des convois et des transports militaires et la desserte économique du territoire national, ainsi que le respect des règles de l’art. Les modalités d’application du présent alinéa sont fixées par voie réglementaire.

II. – La compensation des charges de fonctionnement et d’investissement liées à l’expérimentation s’opère dans les conditions fixées au I de l’article 43.

La maîtrise d’ouvrage de l’ensemble des opérations routières sur le réseau routier national inscrites dans les contrats conclus entre l’État et la région en vigueur à la date de l’expérimentation est exercée par la région pendant la durée de l’expérimentation.

Une convention conclue entre l’État et la région bénéficiaire de l’expérimentation définit les modalités de transfert des crédits correspondant au transfert de charges.

Cette convention prévoit également le versement à la région, pendant la durée de l’expérimentation, d’une soulte correspondant aux montants des financements restant à mobiliser prévus par l’État dans les contrats mentionnés au deuxième alinéa du présent II. Elle est versée par fractions annuelles, conformément au calendrier prévu par la convention. Le montant de ces fractions est égal à la moyenne annuelle des financements restant à mobiliser à la date du transfert de maîtrise d’ouvrage sur la durée de ces contrats. Cette soulte est affectée exclusivement au financement des opérations prévues dans la convention. La convention prévoit les modalités de reversement à l’État de l’éventuelle fraction non consommée de la soulte au terme de l’expérimentation.

III. – À compter de la date de début de l’expérimentation, les personnels relevant de l’État qui participent à l’exercice des compétences en matière d’aménagement, de gestion, d’entretien ou d’exploitation des routes relevant de la voirie nationale dévolues aux régions en application du présent article sont également mis à leur disposition à titre gratuit pour la même durée, sous réserve des deux derniers alinéas du présent III.

Lorsque les personnels concernés exercent pour partie seulement leurs fonctions dans des services ou parties de service chargés de la mise en œuvre des compétences dévolues aux régions, ils ne sont pas mis à disposition. Dans ce cas, la région reçoit une compensation financière, qui est déterminée selon les modalités prévues au IV de l’article 44. Le nombre d’emplois pris en compte pour le calcul de cette compensation est fixé en fonction de la surface de chaussées transférées.

La convention d’expérimentation conclue entre l’État et la région détermine la liste des personnels mis à disposition, après consultation des comités sociaux concernés.

IV. – Pendant la durée de l’expérimentation, le président du conseil régional gère le domaine public routier national mis à la disposition de la région. Il exerce les pouvoirs de police afférents à cette gestion, notamment en ce qui concerne la circulation et la conservation sur ce domaine, sous réserve des dispositions du code général des collectivités territoriales, du code de la route et du présent article relatives aux pouvoirs de police de la circulation du représentant de l’État dans la région et du maire. Sous réserve des dispositions du code général des collectivités territoriales et du code de la route relatives aux pouvoirs de police de la circulation du représentant de l’État territorialement compétent et du maire, le pouvoir de police de la circulation sur les routes mises à disposition de la région est exercé par le président du conseil régional, à l’exception des autoroutes, où il est exercé par l’autorité compétente de l’État, en concertation avec le président du conseil régional.

Le président du conseil régional peut fixer, pour les sections de routes hors agglomération relevant de sa compétence et ne comportant pas au moins deux voies affectées à un même sens de circulation, une vitesse maximale autorisée supérieure de 10 km/h à celle prévue par le code de la route. Cette décision prend la forme d’un arrêté motivé, pris après avis de la commission départementale de la sécurité routière, sur la base d’une étude d’accidentalité portant sur chacune des sections de route concernées.

Le représentant de l’État dans la région peut, dans le cas où il n’y aurait pas été pourvu par le président du conseil régional, et après une mise en demeure restée sans effet, exercer les attributions dévolues au président du conseil régional en matière de police en vertu du premier alinéa du présent IV.

Pour la gestion du domaine public routier mis à sa disposition et pour toute la durée de l’expérimentation, les régions peuvent commissionner et assermenter des agents à cet effet. Sur les voies du réseau routier national mises à la disposition des régions dans le cadre de l’expérimentation, les agents commissionnés et assermentés à cet effet peuvent, dans les conditions prévues à l’article L. 116-2 du code de la voirie routière, constater les infractions à la police de la conservation du domaine public routier et à la police de la circulation sur ces mêmes voies, et établir les procès-verbaux concernant ces infractions.

V. – Pendant la période d’expérimentation, les départements peuvent transférer à la région la gestion d’une route départementale identifiée comme étant d’intérêt régional dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, afin de lui permettre de l’aménager, de la gérer, de l’entretenir et de l’exploiter.

Une convention conclue entre le département et la région détermine les modalités et la durée de ce transfert.

Le pouvoir de police de la circulation du président du conseil départemental sur les routes qui font l’objet de la délégation est exercé par le président du conseil régional selon les modalités définies aux articles L. 3221-4 à L. 3221-5 du code général des collectivités territoriales.

VI. – Pendant la période d’expérimentation, la région bénéficiaire de la mise à disposition peut transférer à un département la gestion d’une route mise à sa disposition à titre expérimental et située sur le territoire du département concerné, afin de lui permettre de l’aménager, de la gérer, de l’entretenir et de l’exploiter.

Une convention conclue entre le département et la région, après avis du représentant de l’État dans la région, détermine la durée et les modalités d’exercice du transfert de gestion.

Le pouvoir de police de la circulation du président du conseil régional sur les routes qui font l’objet du transfert de gestion est exercé par le président du conseil départemental selon les modalités définies aux articles L. 3221-4 à L. 3221-5 du code général des collectivités territoriales.

VII. – Une démarche d’évaluation des résultats de l’expérimentation est engagée conjointement par l’État et chacune des régions concernées au plus tard six mois avant la fin de l’expérimentation afin d’évaluer l’opportunité du transfert définitif de ces voies routières nationales de l’État aux régions. Dans le cadre de cette évaluation, il est organisé un débat sur l’expérimentation au sein des assemblées délibérantes des collectivités concernées. Au plus tard trois mois avant son terme, le bilan de l’expérimentation est rendu public. Il est transmis pour information au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, au Conseil supérieur de la fonction publique de l’État ainsi qu’aux comités sociaux compétents.

À la moitié de la durée fixée pour l’expérimentation, il est organisé un débat sur celle-ci au sein du conseil régional. Le Gouvernement transmet au Parlement un rapport présentant les régions participant à l’expérimentation ainsi qu’une évaluation intermédiaire de l’expérimentation.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 271 est présenté par M. Lahellec, Mmes Varaillas, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 715 est présenté par MM. Marie, Kerrouche, Dagbert, Devinaz, Jacquin et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 754 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol, Requier, Roux, Cazabonne, Guerriau, Hingray et Moga.

L’amendement n° 1097 rectifié est présenté par MM. J.M. Arnaud, Bonnecarrère et Kern, Mmes Vermeillet et Perrot, M. Duffourg, Mme Morin-Desailly, MM. Cigolotti, Levi, Chauvet, P. Martin, Folliot et L. Hervé et Mme Jacquemet.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman pour présenter l’amendement n° 271.

Mme Cécile Cukierman. Dans la même veine qu’à l’article 6, et même si l’échelon des collectivités concernées est différent, par parallélisme des formes, nous proposons la suppression de l’article 7.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour présenter l’amendement n° 715.

Mme Viviane Artigalas. Nous proposons de supprimer le transfert à titre expérimental de la compétence sur les routes aux régions. Cette disposition a en effet de quoi interroger quant à la lisibilité des compétences des collectivités en matière de voirie routière. Les départements sont reconnus pour l’exploitation de leur domaine routier, alors que les régions ne disposent pas de telles compétences.

Par ailleurs, le texte prévoit que les modalités de compensation seront fixées par convention entre l’État et chaque région concernée, mais en faisant référence aux règles d’évaluation favorables retenues pour les transferts définitifs. Ces règles consistent à prendre en compte la moyenne les coûts historiques constatés, en matière de dépenses de fonctionnement et d’investissement, sur une période pluriannuelle.

Le Conseil d’État indique que ces dispositions relatives à la compensation des transferts de compétences définitifs, en ce qu’elles attribuent notamment des ressources fiscales pérennes aux collectivités concernées, ne sont pas adaptées à un dispositif expérimental.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons supprimer cet article.

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 754 rectifié bis.

Mme Maryse Carrère. L’intérêt régional de certaines infrastructures et leur importance stratégique dans l’aménagement du territoire doivent être une raison suffisante pour que les régions participent financièrement et s’impliquent. En revanche, acter la possibilité pour les régions d’être autorités de gestion de routes nationales, et même d’autoroutes non concédées, serait une erreur.

En effet, cela reviendrait à reproduire des transferts de compétences irréfléchis, comme nous en avons connus, notamment à la suite des lois NOTRe et Maptam. Par exemple, la compétence en matière de transports scolaires est passée du département à la région pour le résultat que nous avons pu constater, à savoir la nécessité de fusionner des directions et de réintégrer des agents qui seuls disposent d’une compétence fondée sur l’antériorité pour le suivi des dossiers. À cela s’ajoute la création d’une toute nouvelle direction pour chapeauter l’ensemble. Ainsi, nous en rajoutons une couche et nous perdons en proximité.

Quels agents seront capables d’assurer cette compétence et dans quelles conditions ? Souvenons-nous du travail titanesque que les conseils départementaux ont dû fournir pour assurer le transfert des routes, en application de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales !

Enfin, il nous semble que le réseau routier susceptible d’être transféré aux régions n’est peut-être pas en très bon état : ce n’est clairement pas un cadeau.

Tel est le sens de cet amendement déposé par Nathalie Delattre.

M. le président. L’amendement n° 1097 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends l’objet de ces amendements identiques. J’ai d’ailleurs indiqué précédemment que le département semblait la collectivité qui avait sans doute le plus vocation à bénéficier du transfert des routes nationales.

Cependant, il faut ajouter une précision qui ne vient pas du rapporteur que je suis, mais qui ressort des auditions auxquelles nous avons procédé pour préparer ce texte. Alors que nous les interrogions, plusieurs représentants de régions nous ont fait part de leur souhait de ne pas reprendre une partie de ces routes nationales et des inquiétudes qu’ils nourrissaient à cet égard.

Il est sans doute intéressant de confier à terme les itinéraires dits structurants aux régions. En tant qu’élu de l’Ardèche, je sais combien il peut être désespérant de constater l’inertie absolue de l’État, en ce qui concerne la route nationale 102. Celui-ci s’est constamment détourné des appels incessants lancés par les élus de ce département. J’ai cru comprendre que cette route nationale faisait partie des itinéraires qui avaient vocation à être transférés. Quoi qu’il en soit, je préfère que cet itinéraire échoie à la région Auvergne-Rhône-Alpes plutôt qu’il ne reste dans les mains de l’État.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, seules sont concernées les régions volontaires et intéressées.

Dans un premier temps, les personnels seront mis à disposition pendant la période d’expérimentation. Dans un second temps, si celle-ci se conclut positivement, il y aura transfert.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Cette expérimentation me paraît totalement déraisonnable. Qui plus est, d’autres solutions existent.

Si les régions sont candidates, on va recréer au sein de ces collectivités un service des routes, alors même qu’il en existe aujourd’hui un qui relève des services de l’État et un autre qui relève des services départementaux. Franchement, avec cette disposition, je ne suis pas certain que l’on gagne en lisibilité, en économie générale et en efficacité !

Par ailleurs, depuis de nombreuses années, des régions participent au financement de la rénovation des routes nationales et des travaux y afférents dans le cadre des contrats de plan État-région (CPER).

Enfin, certaines régions participent financièrement à des travaux menés par les départements sur les réseaux structurants.

On aurait donc pu faire l’économie de cette mesure, qui risque de complexifier les choses.

M. Rémy Pointereau. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je dirai exactement la même chose que M. Marie, qui a employé le bon terme : c’est déraisonnable ! On ajoute de la complexité à un projet de loi qui, précisément, visait à être plus lisible.

Sérieusement, que viennent faire les régions dans ce texte ? Elles n’ont pas les compétences pour cela ! Si on laisse seulement celles qui le souhaitent intervenir dans ce domaine, il y aura deux types de régions.

Franchement, ce n’est pas lisible. Je suis catastrophé par cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 271, 715 et 754 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 7 est supprimé,…

M. le président. … et les amendements nos 1554 rectifié, 716, 21 rectifié, 1557 et 1555 n’ont plus d’objet.

Madame la ministre, mes chers collègues, il est désormais plus de minuit. Je vous propose de prolonger la séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

Article 7
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 7 - Amendement n° 141 rectifié quinquies

Articles additionnels après l’article 7

M. le président. L’amendement n° 1230 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Bascher et Bazin, Mmes Belrhiti, Bourrat et V. Boyer, M. Cambon, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Courtial, Cuypers, Dallier et Daubresse, Mmes Deroche, Deromedi, Dumas et Garriaud-Maylam, MM. Genet et Guerriau, Mme Guidez, MM. Henno, Hingray, Houpert, Laugier, D. Laurent, Le Gleut, Lefèvre, H. Leroy, Mandelli, Menonville, Moga et Mouiller, Mmes Procaccia et Raimond-Pavero et MM. Rapin, Sido et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des transports est ainsi modifié :

1° Le II de l’article L. 1241-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Valoriser, à des fins publicitaires, les biens immobiliers et mobiliers affectés aux services mentionnés au présent chapitre qui appartiennent à Île-de-France Mobilités ou qui lui sont confiés, sans préjudice de l’exercice de cette mission par les opérateurs de transport jusqu’aux échéances fixées en application de l’article L. 1241-6, par le gestionnaire d’infrastructure mentionné à l’article L. 2142-3 et par le gestionnaire de gare mentionné à l’article L. 2111-20. » ;

2° L’article L. 1241-14 est ainsi modifié :

a) Le 5° est complété par les mots : « et des biens immobiliers et mobiliers qui lui sont confiés » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les recettes publicitaires de toute nature générées par la valorisation des biens immobiliers et mobiliers affectés aux services mentionnés à l’article L. 1241-1, que ces biens appartiennent à Île-de-France Mobilités ou qu’ils lui soient confiés. »

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Mme Anne Chain-Larché. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1230 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 7 - Amendement n° 1230 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 7 - Amendements n° 142 rectifié quinquies n° 727 et n° 1321

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements et de trois sous-amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 141 rectifié quinquies, présenté par Mme Belrhiti, MM. Guerriau, Frassa et Panunzi, Mmes Garriaud-Maylam et Imbert, M. Brisson, Mme Lassarade, MM. Sido et Wattebled, Mme Paoli-Gagin, MM. Charon, Mizzon et H. Leroy, Mmes Férat et V. Boyer et MM. Husson, Bouchet, Longuet et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre II du code de la voirie routière est complété par une section ainsi rédigée :

« Section

« Redevance poids lourds

« Art. L. 123-…. – Pour une durée de huit ans à compter du transfert à titre expérimental aux régions des autoroutes, routes et portions de voies non concédées relevant du domaine public routier national situées sur leur territoire, les régions peuvent instaurer une contribution spécifique assise sur la circulation des véhicules de transport routier de marchandises dont le poids total autorisé en charge est supérieur ou égal à 3,5 tonnes qui empruntent ces voies.

« Au sein d’une même région, il ne peut être instauré de contribution sur un axe routier, que ce soit à l’initiative de la région ou d’une collectivité départementale disposant déjà de cette faculté sur le réseau dont elle a la compétence, sans un avis conforme de tous les conseils départementaux de la région.

« Cette taxe peut être d’un montant annuel forfaitaire ou proportionnelle au kilométrage parcouru par les véhicules. Son montant est modulé en fonction des caractéristiques des véhicules, en particulier de leur niveau de consommation énergétique et d’émissions de gaz à effet de serre.

« Elle est due par le propriétaire du véhicule. Toutefois, lorsque le véhicule fait l’objet d’un contrat de crédit-bail, d’un contrat de location ou de tout autre type de contrat de mise à disposition de l’usage de véhicule, la redevance est due par l’utilisateur désigné dans ce contrat. Le bailleur demeure solidairement responsable du paiement de la redevance ainsi que, le cas échéant, de la majoration de retard applicable.

« Les sections d’autoroutes et routes du réseau routier national déjà soumises à péage ne sont pas soumises à cette taxe. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

M. Jean-Marie Mizzon. Il est proposé de donner aux régions la possibilité d’expérimenter une redevance pour les poids lourds utilisant le réseau routier national, exception faite des autoroutes et routes nationales à péage. C’est une mesure de cohérence avec l’article 7 de ce projet de loi qui permet aux régions, à titre expérimental, de gérer et d’aménager les autoroutes, routes et portions de voies non concédées relevant du domaine public routier national situées sur leur territoire.

Le transport de marchandises routier représente un bilan carbone problématique. Il occasionne aussi, sur les axes qu’il emprunte, de nombreuses difficultés tant pour les pouvoirs publics que pour les autres usagers, notamment la saturation des voies et leur dégradation rapide.

Ce dernier phénomène constitue une véritable problématique pour les finances publiques, alors même que l’État et les collectivités connaissent les plus grandes difficultés à entretenir le réseau existant. Une telle ressource permettrait de résoudre en partie cette difficulté.

De nombreux pays étrangers, notamment les voisins directs de la France, ont déjà instauré des écotaxes, occasionnant ainsi un report du trafic des camions étrangers sur les axes routiers français, surtout lorsque ceux-ci ne sont pas soumis à péage.

Afin d’anticiper les mécanismes de déport consécutifs à l’instauration de taxes sur des portions seules de territoires, sans cohérence avec l’ensemble du réseau routier régional, il est proposé qu’au sein d’une même région une taxe sur les poids lourds ne puisse être adoptée sans l’avis conforme des autres départements de la région. Cette disposition s’applique quels que soient les éventuels transferts de compétences du réseau routier national.

M. le président. Le sous-amendement n° 1692 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mme Drexler, M. Reichardt, Mmes Muller-Bronn et Schalck, M. Kern, Mme Schillinger, MM. Haye, Savary et Masson et Mme Herzog, est ainsi libellé :

Amendement n° 141, alinéa 7

1° Supprimer les mots :

que ce soit

et les mots :

ou d’une collectivité départementale disposant déjà de cette faculté sur le réseau dont elle a la compétence

2° Compléter cet alinéa par les mots :

, et sans préjudice des dispositions de la loi n° 2019-816 du 2 août 2019 relative aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace

La parole est à Mme Sabine Drexler.

Mme Sabine Drexler. L’amendement n° 141 rectifié quinquies, qui a été proposé par Catherine Belrhiti, vise à autoriser toutes les régions à instaurer une écotaxe.

Il ne s’agit pas de reprendre nos débats sur la loi Climat et résilience. Ce sous-amendement, déposé par Christian Klinger, tend à préserver la pleine souveraineté de la Collectivité européenne d’Alsace (CEA), qui a la compétence d’instaurer une écotaxe sur son domaine public et qui en mettra une en place d’ici à 2024.

Article additionnel après l'article 7 - Amendement n° 141 rectifié quinquies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 7 - Amendement n° 1529 rectifié

M. le président. L’amendement n° 142 rectifié quinquies, présenté par Mme Belrhiti, MM. Guerriau, Frassa et Panunzi, Mmes Garriaud-Maylam, Imbert et Gosselin, MM. Brisson, Sido et Wattebled, Mme Paoli-Gagin, MM. Charon, Mizzon et H. Leroy, Mmes V. Boyer et Férat et MM. Bouchet, Longuet et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour une durée de huit ans à compter du transfert à titre expérimental à la région Grand Est des autoroutes, routes et portions de voies non concédées relevant du domaine public routier national situées sur son territoire, la région Grand Est est autorisée à instaurer, par une délibération prise dans les conditions prévues au I de l’article 1639 A bis du code général des impôts, une taxe sur les véhicules de transport routier de marchandises dont le poids total autorisé en charge est supérieur ou égal à 3,5 tonnes qui empruntent ces voies.

Cette taxe peut être d’un montant annuel forfaitaire ou proportionnelle au kilométrage parcouru par les véhicules. Son montant est modulé en fonction des caractéristiques des véhicules, en particulier de leur niveau de consommation énergétique et d’émissions de gaz à effet de serre.

Elle est due par le propriétaire du véhicule. Toutefois, lorsque le véhicule fait l’objet d’un contrat de crédit-bail, d’un contrat de location ou de tout autre type de contrat de mise à disposition de l’usage de véhicule, la redevance est due par l’utilisateur désigné dans ce contrat. Le bailleur demeure solidairement responsable du paiement de la redevance ainsi que, le cas échéant, de la majoration de retard applicable.

La région Grand Est choisit librement la technologie et le prestataire chargé du recouvrement de la taxe, dans le respect des règles de la commande publique.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

M. Jean-Marie Mizzon. Cet amendement, là encore proposé par Catherine Belrhiti, vise à accorder à la région Grand Est ce que la loi a donné au conseil départemental d’Alsace : la possibilité de mettre en place une écotaxe.

Nous craignons en effet que l’ensemble du trafic qui existe aujourd’hui entre Mulhouse et Strasbourg et qui devrait normalement prendre place entre Karlsruhe et Bâle, ne finisse par se reporter entre Metz et Nancy.

M. le président. Le sous-amendement n° 1693 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mme Drexler, M. Reichardt, Mmes Muller-Bronn et Schalck, M. Kern, Mme Schillinger, MM. Haye, Savary et Masson et Mme Herzog, est ainsi libellé :

Amendement n° 142, alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exclusion des voies situées dans le domaine public routier de la Collectivité européenne d’Alsace

La parole est à Mme Sabine Drexler.

Mme Sabine Drexler. Il s’agit d’un sous-amendement de cohérence, proposé là encore par Christian Klinger, qui vise à bien articuler et à harmoniser les compétences entre la région Grand Est et la Collectivité européenne d’Alsace, laquelle mettra en place une écotaxe d’ici à 2024.

J’y insiste, il s’agit non pas de s’opposer à ce qu’une écotaxe similaire puisse être mise en place dans d’autres territoires, mais bien de préserver la pleine souveraineté de la compétence qui a été attribuée à la CEA depuis 2019.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 727 est présenté par MM. Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1321 est présenté par MM. Fernique, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À titre expérimental et pendant une durée maximale de cinq ans, la région Grand Est a la faculté d’instaurer, par une délibération prise dans les conditions prévues au I de l’article 1639 A bis du code général des impôts, une taxe pour les véhicules de plus de 3,5 tonnes qui empruntent les voies de circulation, ou des portions de voie de circulation, situées sur le Sillon lorrain. Cette taxe peut être forfaitaire annuelle ou proportionnelle au kilométrage parcouru par les véhicules sur les voies ou portions de voie concernées. La région Grand Est peut choisir la technologie et le prestataire chargé du recouvrement de la taxe.

II. – A. – L’assiette de la taxe due est constituée par la longueur des sections de tarification empruntées par le véhicule, exprimée en kilomètres, après arrondissement à la centaine de mètres la plus proche.

B. – Pour chaque section de tarification, le taux kilométrique de la taxe est fonction de la catégorie du véhicule. Le taux kilométrique est modulé en fonction de la classe d’émission euro du véhicule, au sens de l’annexe 0 de la directive 1999/62/CE du Parlement européen et du Conseil du 17 juin 1999 relative à la taxation des poids lourds pour l’utilisation de certaines infrastructures, et, le cas échéant, en fonction du niveau de congestion de la section de tarification. Un décret précise les conditions dans lesquelles le niveau de congestion de la section de tarification est pris en compte. En cas de défaut de justification par le redevable de la classe d’émission euro du véhicule, le taux kilométrique est déterminé en retenant la classe à laquelle correspond le taux kilométrique le plus élevé.

C. – Le taux de la taxe est compris entre 0,015 € et 0,2 € par kilomètre.

D. – Pour chaque section de tarification empruntée, le montant de la taxe est égal au produit de la longueur de la section par le taux kilométrique déterminé conformément aux B et C du présent II.

III. – Les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale dotés d’une fiscalité propre peuvent, par une délibération prise dans les conditions prévues au I de l’article 1639 A bis du code général des impôts, exonérer de cotisation foncière les entreprises assujetties à la taxe prévue au I du présent article à hauteur du montant de la taxe versée. Pour bénéficier de l’exonération, les contribuables doivent en faire la demande dans les délais prévus à l’article 1477 du code général des impôts. Cette demande doit être adressée, pour chaque établissement exonéré, au service des impôts dont relève l’établissement. Les contribuables déclarent, chaque année, dans les conditions prévues au même article 1477, les éléments entrant dans le champ d’application de l’exonération. Lorsqu’un établissement remplit les conditions requises pour bénéficier de l’une des exonérations prévues aux articles 1464 B, 1464 D, 1465, 1465 A, 1465 B, 1466 A, 1466 B et 1466 C du même code et celles du présent article, le contribuable doit préciser le régime sous lequel il entend se placer. Ce choix, qui est irrévocable, doit être exercé dans le délai prévu pour le dépôt, selon le cas, de la déclaration annuelle ou de la déclaration provisoire de la cotisation foncière des entreprises mentionnées à l’article 1477 du code général des impôts.

IV. – Un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article. Ce décret détermine notamment, pour l’application du B du II, les catégories de véhicules en fonction du nombre d’essieux des véhicules.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 727.

M. Éric Kerrouche. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de ceux qui viennent d’être présentés.

Le dispositif prévu pour l’A35 alsacienne risque d’entraîner un report du trafic sur le Sillon lorrain, particulièrement sur l’A31 qui est déjà très saturée. Notre objectif est la mise en place sur cette autoroute du système en vigueur sur l’A35.

Il s’agit de prévoir à titre expérimental, pour le conseil régional Grand Est, la possibilité d’instaurer une écotaxe sur le Sillon lorrain.

M. le président. La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 1321.

M. Jacques Fernique. Nous souhaitons souligner la volonté qui existe dans la région Grand Est de disposer d’un dispositif permettant de compléter la contribution poids lourds mise en place par la loi relative aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, et ce quinze ans après l’amendement Bur, lequel n’a jamais été appliqué mais qui visait à répondre aux effets de bord entraînés par la LKW-Maut. L’objectif était alors d’appliquer, dans notre région aussi, le principe pollueur-payeur.

Il s’agit d’agir avec une plus grande cohérence et une vision d’ensemble prenant en compte les grands réseaux routiers européens, en permettant à la région Grand Est de mettre en place à titre expérimental, pour une durée de cinq ans, une écotaxe sur les axes routiers fortement touchés.

Il est temps de désamorcer les logiques de ressentiment et d’égoïsme qui progressent dans le Grand Est, région où la participation des électeurs au dernier scrutin a été très faible…

M. le président. Le sous-amendement n° 1691 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Klinger et Reichardt, Mme Muller-Bronn, MM. Kern et Masson, Mme Herzog, M. Savary, Mme Schalck, M. Haye et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Amendement n° 1321

Compléter cet amendement par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le présent article est applicable sans préjudice des dispositions de la loi n° 2019-816 du 2 août 2019 relative aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace.

La parole est à Mme Sabine Drexler.

Mme Sabine Drexler. Les amendements que viennent de présenter Éric Kerrouche et Jacques Fernique sont identiques à ceux qui ont été rejetés lors de l’examen du projet de loi Climat et résilience. Mais, là encore, nous ne voulons pas refaire ce débat…

Nous souhaitons articuler et harmoniser les compétences entre la région Grand Est et la CEA, sans que nous nous opposions pour autant à la mise en place d’une écotaxe similaire dans d’autres territoires.

Il s’agit de préciser que la CEA garde la pleine souveraineté pour l’instauration d’une écotaxe sur son domaine public et, surtout, d’éviter que les usagers des autoroutes alsaciennes soient redevables de deux taxes du seul fait de l’utilisation de ces voies.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous avons longuement débattu de ce sujet lors de l’examen du projet de loi Climat et résilience et une position a été adoptée par le Sénat. La commission mixte paritaire se réunira bientôt. Il me semble sage de ne pas changer d’avis tous les quinze jours.

Mme Sophie Primas. Très bien !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Tout d’abord, monsieur le président, je vous informe que le Gouvernement déposera un nouvel amendement en vue d’une deuxième délibération sur l’article 7.

Sur ces amendements et sous-amendements, je rejoins la position de Mme la rapporteure : la question de l’écotaxe a été traitée dans la loi Climat et résilience. Par ailleurs, l’article 7 ayant été supprimé, ces amendements et sous-amendements n’ont plus lieu d’être.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas.

Mme Sophie Primas. Madame la ministre, on légifère mal. Je vous adresse une supplique : arrêtons de procéder ainsi !

Aujourd’hui, si nos concitoyens ne vont plus voter, c’est parce qu’ils ne voient plus les résultats des lois que nous votons : on adopte, dix-huit mois après avoir voté des textes, des dispositions qui leur sont contraires. Je pourrais vous citer des exemples à la pelle…

Ce soir, on vient d’inventer un système encore plus formidable : on légifère sur un dispositif qui n’a même pas encore été examiné en commission mixte paritaire, c’est-à-dire sur un texte dont l’examen n’est pas achevé !

Pitié, madame la ministre ! Pouvez-vous dire au Premier ministre, à vos collègues, au Président de la République même, qu’il faut que cela cesse ?

Nous sommes tous collectivement coupables de cette confusion législative absolue. Nous-mêmes, nous finissons par nous y perdre.

Je suivrai les rapporteurs, car il faut tout de même un peu de cohérence entre ce que négocient actuellement l’Assemblée nationale et le Sénat dans le cadre de la commission mixte paritaire sur la loi Climat et résilience et ce dont nous débattons ici. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vous comprends tout à fait, madame la sénatrice.

Je précise tout de même que ce n’est pas moi qui ai introduit des dispositions relatives à l’écotaxe dans ce projet de loi !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est vrai !

Mme Sophie Primas. Je sais bien !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1692 rectifié bis.

(Le sous-amendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 141 rectifié quinquies.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1693 rectifié bis.

(Le sous-amendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 142 rectifié quinquies.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1691 rectifié.

(Le sous-amendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 727 et 1321.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article additionnel après l'article 7 - Amendements n° 142 rectifié quinquies n° 727 et n° 1321
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 7 - Amendements n° 733 et n° 833 rectifié

M. le président. L’amendement n° 1529 rectifié, présenté par MM. Labbé, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la voirie routière est ainsi modifié :

1° L’article L. 131-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Au sein de la bande de cent mètres de part et d’autre de l’axe des autoroutes, des routes express et des déviations au sens du code de la voirie routière et de soixante-quinze mètres de part et d’autre de l’axe des autres routes classées à grande circulation et les routes mentionnées à l’article L. 141-19 du code de l’urbanisme, au sens de l’article L. 111-6 du même code, les espaces dont les départements ont la charge contribuent, notamment via leur végétalisation, à la préservation de la biodiversité, à l’infiltration des eaux pluviales ou leur évaporation et à la préservation des fonctions écologiques des sols. » ;

2° L’article L. 141-8 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Au sein de la bande de cent mètres de part et d’autre de l’axe des autoroutes, des routes express et des déviations au sens du code de la voirie routière et de soixante-quinze mètres de part et d’autre de l’axe des autres routes classées à grande circulation et les routes mentionnées à l’article L. 141-19 du code de l’urbanisme, au sens de l’article L. 111-6 du même code, les espaces dont les communes ont la charge contribuent, notamment via leur végétalisation, à la préservation de la biodiversité, à l’infiltration des eaux pluviales ou leur évaporation et à la préservation des fonctions écologiques des sols. »

La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Il s’agit d’augmenter la part de végétalisation dans les zones inconstructibles de la voirie départementale et communale.

L’article L. 111-6 du code de l’urbanisme, introduit par la loi relative au renforcement de la protection de l’environnement, dite loi Barnier, interdit les constructions ou installations dans une bande de cent mètres de part et d’autre de l’axe des autoroutes, des routes express et des déviations, au sens du code de la voirie routière, ou de soixante-quinze mètres de part et d’autre de l’axe des autres routes classées à grande circulation.

Ce transfert des routes donne l’occasion de renforcer les corridors écologiques et de mieux protéger les sols. Ces zones inconstructibles sont souvent sous-utilisées aujourd’hui. Elles pourraient pourtant représenter un véritable levier d’action pour devenir des dépendances vertes.

Cet amendement vise notamment à recycler les friches présentes dans ces zones inconstructibles, pour renaturer les sols et contribuer à la lutte contre leur artificialisation. Ces espaces annexes pourraient ainsi être mieux valorisés ou renaturés, afin de les rendre favorables à la biodiversité et de participer à la résilience des territoires.

De plus, cela répond à un objectif de sécurité routière et de développement des services écosystémiques, dans la mesure où le fait de rendre les sols fonctionnels permet de lutter, en cas d’intempérie, contre l’inondation des routes – sans parler des avantages en termes de captation de carbone. Ce serait tout bénéfice, en somme !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement souffre d’une malfaçon juridique, en ce que son adoption créerait un risque d’a contrario. Par ailleurs, l’article L. 111-6 du code de l’urbanisme interdit les constructions et installations aux abords des routes afin d’assurer la bonne circulation.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le développement de la végétalisation est un objectif participant à la promotion de la biodiversité que nous partageons tous.

Toutefois, si les zones concernées sont non constructibles, elles ne sont pas pour autant forcément acquises sur cent mètres par le gestionnaire routier, lequel n’est donc pas en situation de les végétaliser. Il convient de considérer les aménagements au cas par cas.

C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1529 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l'article 7 - Amendement n° 1529 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 7 - Amendement n° 944 rectifié quater (début)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 733, présenté par MM. Féraud, Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu’ils sont soumis au titre II du livre Ier du code de l’environnement ou aux chapitres III et IV du titre préliminaire du livre Ier du code de l’urbanisme, les aménagements en faveur des cyclistes, des engins de déplacement personnel ou des piétons mis en place entre le 1er mai 2020 et le 30 septembre 2021 en raison de la situation sanitaire résultant de l’épidémie de covid-19 peuvent être maintenus par arrêté de l’autorité compétente pendant la durée des procédures prévues par le titre II du livre Ier code de l’environnement et les chapitres III et IV du titre préliminaire du livre Ier du code de l’urbanisme.

Les procédures mentionnées au premier alinéa du présent article sont engagées dans un délai maximal d’un an à compter de la publication de la présente loi.

Un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles les aménagements mentionnés au premier alinéa du présent article peuvent être dispensés des autorisations prévues par le code de l’urbanisme et, le cas échéant, le code du patrimoine.

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Pour faire face aux conséquences de l’épidémie de covid-19, de nombreux maires ont pris des arrêtés de police permettant des aménagements en faveur des cyclistes, des engins de déplacement personnel et des piétons, dans le but, d’une part, de limiter les émissions de polluants atmosphériques nuisant à la qualité de l’air, d’autre part, d’assurer la sécurité de la circulation des usagers dans un contexte où la croissance du trafic cycliste était de nature à accroître la congestion et les risques d’accidents. L’augmentation significative du nombre de cycles est documentée.

La pérennisation de ces dispositifs, qui s’inscrit en cohérence avec les engagements de la France à limiter ses émissions de CO2 dans le cadre de l’accord de Paris et à diminuer ses émissions de polluants atmosphériques, conformément aux directives européennes sur la qualité de l’air et à l’injonction du Conseil d’État du mois de juillet 2020, nécessite dans certains cas la mise en œuvre de procédures de concertation ou d’évaluation lourdes, au titre des dispositions des codes de l’environnement, de l’urbanisme et du patrimoine.

Cet amendement vise à permettre le maintien des dispositifs de type « coronapistes » pendant la durée des procédures de concertation et d’évaluation environnementale.

M. le président. L’amendement n° 883 rectifié, présenté par MM. Dossus, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu’ils sont soumis aux dispositions du titre II du livre I du code de l’environnement ou des chapitres III et IV du titre préliminaire du livre I du code de l’urbanisme, les aménagements en faveur des cyclistes, des engins de déplacement personnel ou des piétons mis en place entre le 1er mai 2020 et le 30 septembre 2021 en raison de la situation sanitaire résultant de l’épidémie de covid-19 peuvent être maintenus par arrêté de l’autorité compétente pendant la durée des procédures prévues par les dispositions du code de l’environnement et du code de l’urbanisme précitées.

Les procédures mentionnées au premier alinéa du présent article sont engagées dans un délai maximal d’un an à compter de la publication de la présente loi.

Un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles les aménagements mentionnés au premier alinéa du présent article peuvent être dispensés des autorisations prévues par le code de l’urbanisme et, le cas échéant, le code du patrimoine.

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Les pistes cyclables dites coronapistes ont été mises en place depuis le premier confinement afin de permettre aux usagers habituels des transports en commun de se reporter vers un mode de transport moins risqué du point de vue sanitaire, c’est-à-dire moins favorable à la transmission du virus. Le public a répondu présent, puisque l’on a assisté en 2020 à une explosion de la pratique du vélo – une augmentation moyenne de 30 % en milieu urbain et jusqu’à 67 % de trafic en plus à Paris.

Nous vous proposons de prolonger le dispositif des coronapistes, dans un délai maximum d’un an, jusqu’à leur possible pérennisation à la suite des évaluations et des concertations menées. Nous pourrons alors voir, à l’issue de cette crise sanitaire, si la pratique du vélo continue sa progression au sein de la société.

L’urgence climatique, le besoin de mieux vivre et l’activité physique sont des enjeux essentiels pour la population. Cet amendement vise à les faire reconnaître dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. On peut partager l’objectif de ces amendements, mais leur rédaction n’est pas aboutie en l’état. La procédure n’est ainsi pas clairement définie et les renvois aux codes de l’urbanisme et de l’environnement sont trop larges pour que le dispositif soit opérant.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les membres de mon cabinet m’ont appris ce qu’étaient les coronapistes, car je ne connaissais pas ce mot. Comme quoi, on en apprend tous les jours ! (Sourires.)

Ces amendements visent à sécuriser juridiquement le maintien en place des pistes cyclables aménagées dans le contexte de crise sanitaire.

Bien sûr, cette idée est bonne et juste. Ces pistes cyclables et piétonnes improvisées durant la crise sanitaire répondaient à une forte demande et elles doivent être maintenues là où c’est possible. C’est même indispensable pour éviter le risque d’un total démantèlement.

Néanmoins, la rédaction de ces amendements mériterait d’être retravaillée pour encadrer davantage le périmètre des pistes concernées, les procédures auxquelles il convient de déroger et la période dérogatoire. En effet, ce système a été mis en place de façon quelque peu précipitée.

Mme Sophie Primas. À l’arrache !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Un travail est en cours, en lien avec les collectivités concernées, en vue de permettre le dépôt d’un texte plus abouti à l’occasion de la prochaine lecture du texte à l’Assemblée nationale.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement demande le retrait de ces amendements. Laissons-nous le temps de retravailler, nous y reviendrons plus tard.

M. le président. Monsieur Marie, l’amendement n° 733 est-il maintenu ?

M. Didier Marie. Compte tenu de l’engagement que vient de prendre Mme la ministre, je retire cet amendement.

Nous veillerons à ce qu’il soit repris sous une forme juridique plus aboutie par l’Assemblée nationale dans le cadre de la navette parlementaire.

M. le président. L’amendement n° 733 est retiré.

Monsieur Dossus, l’amendement n° 883 rectifié est-il maintenu ?

M. Thomas Dossus. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l'article 7 - Amendements n° 733 et n° 833 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l'article 7 - Amendement n° 944 rectifié quater (interruption de la discussion)

M. le président. L’amendement n° 883 rectifié est retiré.

L’amendement n° 944 rectifié quater, présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Garriaud-Maylam et Joseph, MM. Sautarel et Sido et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le onzième alinéa de l’article 1er de l’ordonnance n° 2021-408 du 8 avril 2021 relative à l’autorité organisatrice des mobilités des territoires lyonnais, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 1243-1-1. – Le retrait de la région Auvergne-Rhône-Alpes est prononcé, à sa demande formulée par délibération prise à la majorité des suffrages exprimés, par arrêté du représentant de l’État dans la région. Le retrait s’effectue dans les conditions prévues à l’article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Dans l’agglomération lyonnaise, sur le périmètre métropolitain et le territoire de trois communautés d’agglomération situées à proximité, les transports sont gérés par le syndicat mixte des transports pour le Rhône et l’agglomération lyonnaise (Sytral).

La LOM a prévu de mettre un terme au Sytral et de créer un établissement public local. Elle a aussi désigné, curieusement, parmi les membres de cet établissement public local, la région Auvergne-Rhône-Alpes, alors même que celle-ci n’exerce, dans le périmètre d’agglomération concerné, absolument aucune compétence dans le domaine des transports. Il s’agit donc d’une incongruité juridique.

Cet amendement vise donc à ce que la région Auvergne-Rhône-Alpes ne soit plus membre de droit de la nouvelle autorité organisatrice des mobilités des territoires lyonnais (AOMTL), et à ce que soient tirées les conséquences de cette suppression sur la gouvernance de l’établissement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La rédaction de cet amendement ayant été rectifiée, la commission y est désormais favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je trouve un peu curieux que la région Auvergne-Rhône-Alpes veuille se retirer de l’AOMTL. Le périmètre de ce nouvel établissement doit en effet permettre de répondre aux enjeux de mobilité du bassin de vie lyonnais. C’est pourquoi la région, du fait de ses compétences, y est intégrée au titre des services de mobilité qu’elle opère dans ce bassin et de sa qualité de chef de file des mobilités.

La répartition des compétences, unique en France, entre les EPCI à fiscalité propre et cet établissement vise à préserver une capacité d’action de proximité. Le cadre de ce nouvel établissement a été concerté localement, en particulier avec la région. Cette concertation a abouti à un cadre de gouvernance et de financement équilibré, via l’ordonnance du 8 avril 2021.

Ainsi, la contribution financière de la région a été définie à due concurrence des services régionaux interurbains et scolaires, qui seront confiés au nouvel établissement. En tout état de cause, la suppression proposée remettrait en cause l’ordonnance récente et nécessiterait d’habiliter à nouveau le Gouvernement.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Je ne comprends pas la phrase figurant dans l’exposé des motifs de l’amendement, selon laquelle la participation de la région aux transports non urbains ne correspondrait à aucun enjeu spécifique. Lors de la dernière campagne électorale en Auvergne-Rhône-Alpes, on a pourtant beaucoup parlé du RER métropolitain et du TER, lequel dépend de la région, ces moyens de transport qu’il convient de mieux intégrer, notamment dans le cadre du Sytral.

Encore une fois, je ne comprends pas la démarche de notre collègue Étienne Blanc.

M. le président. La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

M. Cédric Vial. Je soutiens cet amendement.

Madame la ministre, je m’adresse à vous respectueusement ; j’ai en effet senti tout à l’heure que mon agacement vous avait quelque peu vexée et je ne voudrais pas que cela se reproduise. Encore une fois, comme j’ai déjà tenté de l’exprimer, nous sommes face à une vision étatique de la gestion des collectivités, à laquelle cet amendement cherche à répondre.

La région Auvergne-Rhône-Alpes est en mesure de décider, en lien avec les collectivités, la métropole, le Sytral ou le pôle métropolitain, si elle souhaite, ou non, gérer la compétence transport sur son périmètre. Ce n’est pas à l’État de définir la composition de ce type de syndicat !

Madame la ministre, vous avez une vision des territoires et de la libre administration des collectivités qui ne va pas dans le sens du respect des élus locaux.

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc, pour explication de vote.

M. Étienne Blanc. Monsieur Dossus, le problème est qu’on fait entrer la région dans un établissement public pour gérer des transports sur lesquels elle n’exerce pas de compétence. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Juridiquement, ce dispositif ne tient pas.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 944 rectifié quater.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7.

Mes chers collègues, nous avons examiné 253 amendements au cours de cette séance ; il en reste 910.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article additionnel après l'article 7 - Amendement n° 944 rectifié quater (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Discussion générale

3

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, vendredi 9 juillet 2021 :

À neuf heures trente, quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (procédure accélérée ; texte de la commission n° 724, 2020-2021).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 9 juillet 2021, à zéro heure trente.)

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

ÉTIENNE BOULENGER