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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mercredi 27 janvier 2016

- Présidence de Mme Michèle André, présidente -

La réunion est ouverte à 8 h 30

Résultats de l'exercice 2015 - Audition de M. Christian Eckert, secrétaire d'État au budget

La commission entend M. Christian Eckert, secrétaire d'État chargé du budget auprès du ministre des Finances et des Comptes publics, sur l'exécution du budget de l'État au cours de l'exercice 2015.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Cette année 2016 s'ouvre sur une note globalement positive pour les finances publiques puisque les premiers résultats de l'exécution du budget de l'État en 2015 sont meilleurs que prévu. Le solde budgétaire peut encore être ajusté puisque les comptes de l'État seront définitivement arrêtés fin avril avant la présentation du projet de loi de règlement et que c'est à la fin du mois de mars que l'Insee publiera une première estimation du déficit de l'ensemble des administrations publiques.

En 2015, le déficit budgétaire s'est établi à 70,5 milliards d'euros, son niveau le plus bas depuis 2008, en baisse de 2,8 milliards d'euros par rapport à la loi de finances rectificative et de 3,9 milliards d'euros par rapport à la loi de finances initiale pour 2015. Le déficit de l'État est réduit de 15 milliards d'euros en un an - de 3 milliards d'euros si on exclut les dépenses exceptionnelles réalisées en 2014 au titre du programme des investissements d'avenir (PIA). Ces résultats confortent notre prévision de déficit public de 3,8 % du PIB.

Lors de la loi de finances initiale, nous avions retenu des prévisions réalistes et nos hypothèses pouvaient même être considérées comme prudentes ; cela n'a pas empêché certains de prédire tout au long de l'année des moins-values considérables sur les recettes et des dérapages incontrôlés sur les dépenses. Les chiffres prouvent aujourd'hui que les résultats sont là. Les recettes sont rentrées comme prévu et les dépenses ont été tenues grâce à une gestion budgétaire sérieuse mais aussi réactive, qui nous a permis de financer les nouveaux besoins apparus en cours d'année.

La prudence de nos prévisions et la tenue de nos engagements sont deux éléments clefs de la bonne gestion des finances publiques : elles bénéficient au débat public et renforcent la crédibilité de nos textes financiers.

Notre bonne gestion s'est traduite par le respect de l'objectif de dépenses que vous aviez fixé pour 2015 après réintégration dans le budget général des dépenses militaires antérieurement financées par des recettes exceptionnelles.

Dans le champ de la norme de dépenses hors charge de la dette et pensions, les dépenses sont inférieures de 83 millions d'euros à l'objectif de dépenses de la loi de finances rectificative de fin d'année.

Les dépenses sous norme s'établissent ainsi à 283,9 milliards d'euros, en baisse de 1,4 milliard d'euros par rapport à l'exécution 2014.

Comme l'an dernier, les chiffres sont incontestables : il s'agit bien d'une diminution de la dépense de l'État d'exécution à exécution, venant s'ajouter à la baisse de 3,3 milliards d'euros constatée en 2014. Cette diminution est plus importante encore dans le champ de la norme en volume, qui prend en compte la charge de la dette et les pensions, puisque les dépenses sont en baisse de 1,8 milliard d'euros par rapport à 2014 à périmètre constant. En outre, il n'y a eu aucune dépense exceptionnelle en 2015, ce qui explique que les chiffres de diminution de la dépense totale de l'État que vous trouverez dans la loi de règlement seront encore plus forts.

La dette de l'État envers la sécurité sociale, qui était déjà à un niveau faible à la fin de l'exercice 2014, va encore se réduire et devrait être proche de zéro au titre de 2015 : nous y avons été très attentifs en fin de gestion.

Je rappelle que l'objectif de dépenses a été durci en cours d'année puisque, sur les 4 milliards d'euros de mesures de redressement adoptées au printemps dernier, le budget de l'État en a porté 700 millions.

Tout en respectant cet objectif de dépenses, nous avons été capables de redéployer nos moyens, notamment pour accorder les crédits supplémentaires nécessaires pour assurer la sécurité des Français.

Ainsi, près de 800 millions d'euros ont été redéployés en début d'année pour financer, notamment, les mesures de lutte contre le terrorisme. En fin d'année, nous avons pu faire face, par la réallocation de crédits, aux besoins de nos armées déployées à l'extérieur, aux priorités de politique de l'emploi, aux dépenses d'hébergement d'urgence - sans oublier plus de 800 millions d'euros d'apurements communautaires agricoles. En un mot, nous avons montré notre capacité à assumer en cours d'année la prise en charge de nos priorités, dans un contexte où des économies supplémentaires ont dû être réalisées afin de respecter la trajectoire de déficit public prévue dans le programme de stabilité et réaliser la part du programme de 50 milliards d'économies prévue au titre de l'exercice 2015.

Depuis 2013, les dépenses concernées par la norme « zéro valeur », hors charge de la dette et pensions, ont diminué de 4,6 milliards d'euros et, compte tenu de la modération des taux d'intérêts, en lien avec la situation économique mais également avec la crédibilité de notre stratégie de finances publiques, la charge de la dette a reculé de 2,8 milliards d'euros.

À titre de rappel, entre 2007 et 2011, les dépenses dans un périmètre similaire à celui de la norme « zéro valeur» avaient augmenté de plus de 6 milliards d'euros.

La prévision de recettes a été révisée marginalement entre la loi de finances initiale et la loi de finances rectificative de fin d'année, confirmant ainsi la prudence des prévisions initiales. Les recettes fiscales nettes ont été ajustées pour tenir compte d'une inflation plus faible qu'anticipé, d'une meilleure appropriation du dispositif du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) par les entreprises mais également de la révision à la hausse du rendement du service de traitement des déclarations rectificatives (STDR), qui a la charge d'imposer les avoirs dissimulés à l'étranger. L'exécution est légèrement meilleure que ce qui était prévu, malgré les prédictions alarmistes que j'ai pu entendre jusqu'à très récemment.

Par rapport à la loi de finances initiale, les recettes fiscales nettes progressent d'un milliard d'euros, dont 400 millions d'euros au titre de l'impôt sur le revenu et 1,1 milliard d'euros au titre des droits de mutations à titre gratuits, c'est-à-dire les recettes liées aux donations et aux successions soutenues, notamment, par le produit du STDR.

Les recettes d'impôt sur les sociétés sont inférieures de 200 millions d'euros à la prévision initiale : la consommation plus importante que prévu de CICE et la mise en place de la mesure de « suramortissement » seraient notamment compensées par un bénéfice fiscal plus dynamique qu'escompté en raison d'un environnement macroéconomique plus favorable et de taux d'intérêts plus bas.

Les recettes de TVA sont inférieures de 800 millions d'euros à la prévision initiale : malgré la faible inflation, la TVA s'est bien tenue tout au long de l'année et l'écart à la loi de finances initiale est surtout lié au remboursement de la dette de l'État envers la sécurité sociale, que vous avez voté en collectif de fin d'année. Enfin, les recettes d'impôt sur la fortune sont inférieures de 400 millions d'euros à la prévision initiale. La plus grande partie de l'écart est due à la révision à la baisse du rendement du STDR sur cette ligne et non à une érosion des bases.

Les plus-values de recettes doivent nous faire relativiser nos débats sur l'exil fiscal : que l'impôt soit plus important ou moins important que prévu ne nous apprend rien sur le comportement des contribuables. C'est un simple écart à une prévision.

Par ailleurs, les recettes ont été soutenues par le rendement de la lutte contre la fraude, les mesures prises, en particulier pour renforcer le STDR, ont porté leurs fruits : les effectifs ont été augmentés, des pôles déconcentrés ont été créés et ces décisions ont permis d'augmenter de 700 millions d'euros les recettes perçues à ce titre.

Tout au long de l'année, les prévisions et les engagements du Gouvernement ont été régulièrement mis en doute - mais en matière budgétaire, la réalité, ce sont les chiffres. Que nous disent les chiffres ? Que la dépense est tenue et que les économies annoncées dans le projet de loi de finances ont été réalisées ; que les impôts sont rentrés normalement dans les caisses de l'État et que la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales produit des résultats ; enfin, que le déficit de l'État est inférieur de près de 4 milliards d'euros à la prévision de la loi de finances initiale et qu'il est au plus bas depuis 2008.

Mme Michèle André, présidente. - Notre commission est très attentive à l'exécution de la loi de finances et nous faisons en sorte qu'un débat approfondi puisse avoir lieu chaque année sur la loi de règlement.

Quel bilan faites-vous de la première mise en oeuvre de la revue de dépenses, institué par la loi de programmation des finances publiques ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Récemment Les Echos présentaient en vis-à-vis les situations budgétaires de l'Allemagne et de la France : un excédent de 12,1 milliards d'euros outre-Rhin, un déficit chronique et important chez nous. Je vous concède que les prévisions gagnent en précision et que les perspectives sur le taux de croissance donnent moins qu'avant matière à débat, mais ce décalage avec nos voisins reste un fait incontournable.

Vous comparez avec raison des exécutions budgétaires, mais quelle est l'incidence des programmes d'investissement d'avenir (PIA) ? Le projet de loi de finances pour 2014 présentait un déficit de 70,2 milliards d'euros hors PIA, qu'en est-il des années suivantes une fois les PIA « neutralisés » ?

Quid, ensuite, des prélèvements sur recettes (PSR) au profit de l'Union européenne et au profit des collectivités territoriales ?

Estimez-vous, par ailleurs, que la forte croissance des recettes en matière de droits de mutation est due principalement au STDR - et que le recul des recettes de l'impôt sur les sociétés tient d'abord au CICE, plutôt qu'à d'autres facteurs liés aux résultats financiers des entreprises ?

Enfin, pourquoi déroge-t-on de plus en plus à la règle, fixée par la loi organique relative aux lois de finances (LOLF), de contenir à 3 % le montant des reports de crédits ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Le bilan de la revue des dépenses est mitigé, nous évaluons à 500 millions d'euros la première vague d'économies, il faut aller plus loin, par des entrées thématiques précises, en lien avec les deux assemblées parlementaires.

Le PIA représente quelque 12 milliards d'euros en 2014 : même en les défalquant des 15 milliards d'euros de moindre déficit, celui-ci recule de 3 milliards d'euros.

Parmi les recettes fiscales, ensuite, l'augmentation des droits de mutation demande à être regardée de très près, de même que l'évolution des lignes hors STDR : nous pourrons le faire en loi de règlement.

Sur les reports de crédits, soyons clairs : sont-ils condamnables en soi ? Non, parce qu'ils témoignent surtout d'une bonne exécution budgétaire ; cependant, je ne peux pas vous dire aujourd'hui le montant : nous le connaîtrons en loi de règlement. En tout état de cause, les reports de crédits n'ont pas empêché, l'an passé, de tenir la norme de dépenses.

Le PSR au profit de l'Union européenne, lui, recule de 1 milliard d'euros, mais nous avons aussi dépensé 800 millions d'euros d'apurement communautaire. Le PSR au profit des collectivités territoriales atteint 50,5 milliards, c'est 200 millions d'euros de moins que ce qui était prévu en loi de finances initiale.

Pour les collectivités territoriales, les informations dont je dispose confirment les hypothèses que je faisais l'an passé : la dotation globale de fonctionnement (DGF) a baissé, mais les recettes réelles de fonctionnement augmentent.

M. Philippe Dallier. - Parce que les collectivités augmentent les impôts locaux !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Combien l'ont fait ? Très peu, vous le verrez. Les recettes augmentent parce qu'il y a une variation nominale des bases, mais également une variation physique de ces dernières : lorsque 200 000 logements sont construits, c'est davantage de taxe foncière pour les recettes locales. Et il faut compter aussi avec les recettes non fiscales. Ce que l'on constate, c'est donc que les recettes augmentent, et avec elles les dépenses engagées par les collectivités territoriales.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Pas pour les départements...

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Effectivement, les départements sont dans une situation particulière, quoique loin d'être homogène.

Je suis tout à fait disposé à venir devant votre commission, une fois que je disposerai des chiffres stabilisés, pour examiner la situation des différents échelons de collectivités territoriales : ce sera utile au débat pour la loi de règlement.

Mme Michèle André, présidente. - Nous retenons votre proposition !

M. André Gattolin. - Il y a quinze jours, Michel Sapin annonçait un déficit en recul de 14,5 milliards d'euros, vous nous dites 15 milliards aujourd'hui : d'où vient la différence de 500 millions d'euros ?

L'organisation de la COP 21 s'est traduite par des dépenses budgétaires importantes, alors que cette réunion avait une dimension internationale, que son objet est le bien public européen, mondial ; que penseriez-vous, dans ces conditions, d'exclure ce type de dépenses du calcul du déficit public, comme nous l'avons proposé avec François Marc : y a-t-il une chance d'entre entendus à Bruxelles ? D'après nos calculs, la COP 21 représenterait 0,1 point de PIB en dépenses publiques : ce n'est pas négligeable pour passer sous la barre des 3 %...

M. Roger Karoutchi. - Vous répondez, Monsieur le ministre, que le report de crédits ne serait pas un problème, mais vous ne dites rien des reports de dépenses, qui m'inquiètent davantage. Dans la mission dont je suis rapporteur spécial - « Immigration, asile et intégration » - où les besoins sont systématiquement sous-évalués, les prévisions de dépenses sont inchangées cette année, alors que les demandes d'asile vont augmenter, probablement du quart : le décalage représente plus de 200 millions d'euros, rien que sur cette mission - est-ce que vous nous direz que les comptes sont bien tenus, avec de tels écarts tout à fait prévisibles ?

M. Jean-Claude Boulard. - Le déficit diminue, c'est mieux que quand il augmentait : il faut le reconnaître. Vous rappelez cependant, Monsieur le ministre, que la dépense de l'État recule de 1,4 milliard d'euros : il faut comparer ce chiffre aux 3,6 milliards d'euros de moindres dotations pour les collectivités territoriales, pour apprécier les efforts respectifs dans le recul de la dépense publique.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Le dossier de presse diffusé lors de la présentation des comptes par Michel Sapin faisait déjà mention d'un déficit en recul de 15 milliards d'euros, mes chiffres ne sont pas différents, André Gattolin. Faut-il faire un sort comptable particulier aux quelques 150 à 180 millions d'euros de dépense publique engagés pour la COP 21 ? C'est un enjeu secondaire dans nos relations avec la Commission européenne - ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour les dépenses militaires...

Les reports de dépenses, Roger Karoutchi, sont d'usage courant par exemple pour les allocations logement ou encore ce que l'on appelle les « dépenses de guichet » qui sont liées à la situation sociale. La réserve de précaution est prévue pour y faire face.

Concernant les efforts respectifs de l'État et des collectivités territoriales dans le recul de la dépense publique, il faut prendre garde aux comparaisons entre les dépenses et le solde budgétaire. L'État n'a pas ménagé ses efforts, 2 milliards d'euros de dépenses militaires ont été « rebudgétisées », nous avons vendu des fréquences hertziennes pour 2,8 milliards d'euros, alors que les Cassandre n'avaient pas manqué pour nous dire que nous n'arriverions jamais à nos fins... Ce que j'observe par ailleurs, c'est que les recettes des collectivités territoriales progressent et leurs dépenses aussi : les collectivités territoriales, tous échelons confondus, n'ont pas diminué leurs dépenses, je ne fais ici qu'un constat.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. - La faute à qui ?

M. Michel Bouvard. - Je me réjouis de pouvoir débattre en amont de la loi de règlement, le sujet le mérite effectivement. Sur les 3,9 milliards d'euros de « meilleure exécution » qu'initialement prévue en loi de finances, 2,8 milliards résultent d'une baisse des annuités de la dette ; s'il faut se réjouir de cette baisse, liée à la faiblesse des taux d'intérêt, la situation n'est pas durable. Aussi, le chiffre que nous souhaiterions avoir est celui correspondant à la variation du stock de dette.

Quelles sont les évolutions précises des dépenses fiscales ? Le plafonnement est-il tenu ?

Les 800 millions d'euros de moindres recettes de TVA, ensuite, nous interrogent : quelle part y prennent le e-commerce et la fraude ? Ce point, que nous avons examiné de manière approfondie au sein de cette commission et lors des débats budgétaires, devra être encore étudié à l'avenir.

Dans la LOLF, nous avons plafonné les reports de crédit : il faut s'y tenir, au nom de la clarté de la loi budgétaire.

Enfin, il faut évaluer précisément l'impact des changements de normes sur les charges locales : la Cour des comptes nous alerte régulièrement, l'assiette des ressources locales varie trop souvent au gré de décisions qui échappent complètement aux collectivités territoriales, par exemple le point d'indice dans la fonction publique - il faut en tenir compte.

M. Éric Doligé. - Vous nous dites, Monsieur le ministre, que nous allons moins mal que prévu, comme si nous avions 39,9 de fièvre plutôt que 40 et que nous allions mourir... bien portants : la consolation est des plus maigres !

Je me réjouis de débattre prochainement de la situation des collectivités territoriales, elles participent à l'effort de réduction des dépenses publiques mais les situations sont très diverses - certaines d'entre elles, en particulier des départements, en sont à ne plus pouvoir boucler leur budget. Je crois aussi qu'elles doivent augmenter leurs impôts bien plus que vous ne le dites : si elles ne l'ont pas encore fait, c'est que nous étions en année électorale mais je crains bien des ajustements dès cette année. Il nous faudra être très attentifs, enfin, sur certains transferts entre collectivités territoriales. Je pense en particulier aux transferts des départements aux régions opérés en matière de transports, compensés par le transfert de la moitié de la CVAE perçue par les départements.

Les charges transférées à la région pourraient être moindres que les recettes qui lui sont allouées. C'est le cas pour mon département et c'est un sujet très sensible.

M. François Patriat. - J'apprécie la fermeté et la sincérité du ministre - les comptes sont bien tenus, nous pouvons tous nous en réjouir. Je crois que nous devons dire à nos collègues élus des collectivités territoriales combien il est irresponsable d'annoncer que le recul des dotations les oblige à diminuer les services rendus à la population : ce qu'il faut commencer par faire, c'est bien remplir les missions correspondant aux compétences propres des collectivités locales, en cessant de vouloir intervenir sur tous les sujets.

Dans la région que j'ai servie en qualité de président - et comme il faut que mon langage ressemble à mon plumage - j'ai diminué les dépenses, c'est tout à fait possible de le faire.

Enfin, parlons de l'avenir : si la crise économique et financière est maintenant terminée, nous sommes entrés dans une période de croissance molle et cette situation s'annonce bien plus difficile que celle des années précédentes ; avez-vous des informations complémentaires à nous apporter à ce sujet, en particulier en ce qui concerne un éventuel affermissement de la croissance ?

Un mot, également, de cette annonce qu'une banque dissimulerait, dans quelque 38 000 comptes, une somme voisinant 12 milliards d'euros d'évasion fiscale : qu'en est-il ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Je ne peux pas encore vous communiquer la part du PIB que nous consacrons à notre dette, faute de connaître le PIB précisément - mais je crois ne pas me tromper en vous annonçant que nous ne dépasserons pas significativement notre objectif de ratio de dette sur PIB pour 2015, soit 96,3 %, avancé dans le cadre du dernier projet de loi de finances,

La TVA, ensuite, est très sensible à l'inflation et le premier constat, c'est que la baisse constatée de 800 millions d'euros - sur 170 milliards d'euros de recette au total - est moindre que l'écart d'inflation, ce qui minore l'influence que pourraient avoir l'e-commerce ou la fraude, deux sujets sur lesquels nous devons continuer de travailler.

Quel est l'impact des normes ? Il est évalué par le Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) et je crois savoir qu'il a estimé que cet impact était neutre pour 2015.

Éric Doligé, je ne dis pas que tout va bien avec 70 milliards d'euros de déficit, mais je rappelle que nous étions à 150 milliards il y a quelques années : la situation n'est donc pas pire...

M. Francis Delattre. - Si !

Mme Fabienne Keller. - En tout cas, ce n'est pas mieux...

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Les collectivités territoriales feraient davantage d'efforts que l'État ? Leurs dotations reculent de 3,6 milliards d'euros mais pas leurs recettes ni leurs dépenses, alors que l'État a supporté tous les allègements d'impôts pour les entreprises et qu'il a compensé les baisses de cotisations sociales, pour un montant voisinant les dix milliards d'euros...

Le produit de la TICPE a fortement augmenté, de même que celui de la CVAE : il faut examiner ces sujets en détail, d'ici la loi de règlement.

Sur la perspective de croissance, enfin, les prévisionnistes ne manquent pas... de prévisions, mais les facteurs sont nombreux : nous restons sur notre hypothèse de 1,5 % et nous ne tarderons pas à avoir de nouveaux éléments d'appréciation.

M. Serge Dassault. - Dans l'Essonne, l'État a diminué ses dotations de 80 millions d'euros au cours des trois dernières années, mais la dépense au titre du revenu de solidarité active (RSA) augmente, cette année, d'une vingtaine de millions d'euros. La seule issue, ce sont les impôts locaux et nous avons dû augmenter les taxes foncières de 30 %, ce qui n'a pas été bien accueilli, comme vous pouvez vous en douter. Monsieur le ministre, est-il possible de réduire les obligations du département en matière de RSA ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. - Monsieur le ministre, quelle que soit votre présentation des chiffres, vous ne pouvez échapper à ce constat simple que la baisse du déficit, pour l'État, est directement liée à celle de ses dotations aux collectivités territoriales : vous devez bien le reconnaître ! Vous nous dites que leurs recettes de fonctionnement augmentent cependant, sans pression fiscale supplémentaire, je crois que vous n'avez pas suffisamment d'éléments - il y a des décalages dans le temps, les impôts locaux augmenteront cette année, on le voit déjà très clairement, car c'est la seule façon pour les collectivités territoriales d'équilibrer leurs budgets.

Enfin, sur la dette, vous ne pouvez pas non plus nier qu'elle continue à augmenter : pourquoi ne pas le reconnaître ?

M. Vincent Eblé. - Qu'en était-il en 2010 ? Bonjour Alzheimer...

M. Philippe Dallier. - Les chiffres sont meilleurs qu'annoncés en collectif budgétaire, tant mieux. Cependant, dès lors qu'on a un peu plus de « gras », pourquoi laisser de la dette se reconstituer, comme on le voit par exemple pour les aides au logement ?

Vous nous dites, ensuite, que la hausse plus rapide des recettes que des dépenses traduit une augmentation de l'épargne de gestion, mais nous ne l'avons pas constaté dans nos travaux et je crains que votre tableau ne soit bien optimiste - car ce que nous voyons, sur le terrain, c'est que l'investissement fléchit.

M. Claude Raynal. - Je félicite le ministre car son propos ne déclenche guère d'autres commentaires que des satisfecit... Notre rapporteur général s'en est tenu à une comparaison générale avec l'Allemagne, ce qui est une reconnaissance, certes tardive, du travail accompli dès 2003 par le chancelier Gerhard Schröder, un social-démocrate, tout comme Lionel Jospin avait, après Alain Juppé, redressé les comptes nationaux - quoique Jacques Chirac l'ait alors accusé de gaspiller ce qu'il appelait « la cagnotte ». Éric  Doligé déplore que la perspective serait de « mourir guéri », mais à 7 % de déficit, comme en 2012, c'est sûr qu'on mourait malade ; on nous répond que le Gouvernement devait alors faire face à la crise, mais à l'époque, l'Allemagne était déjà à 0 % de déficit et l'Italie à 3 %...

Les temps sont difficiles, l'État fait face et nous pouvons faire confiance aux chiffres avancés par le Gouvernement : ce sont de bonnes conditions pour débattre des lois de finances.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Concernant le RSA, Serge Dassault, des fonds de soutien ont été mis en place par le passé et des discussions ont lieu entre l'Association des départements de France (ADF) et le Premier ministre afin de définir les modalités d'un soutien aux départements les plus en difficulté.

Je ne critique pas les collectivités territoriales, Marie-Hélène Des Esgaulx, j'ai quelque expérience pour avoir été maire et conseiller régional - et mon propos est factuel, je garde toute ma mesure et je ne fais que porter une information à votre connaissance, celle que les recettes réelles de fonctionnement augmentent pour les collectivités locales. Les élus sont toujours prestes à dénoncer le recul d'une dotation, mais ils disent rarement quand des ressources augmentent et quand je me déplace - ce qui arrive souvent - je suis assez serein dans le dialogue avec les élus, car les finances locales doivent être appréciées globalement. La DGF ne représente que 20 % à 25 % des recettes des collectivités, et n'oublions pas que d'autres recettes sont dynamiques...

Je vous confirme que nous faisons reculer la dette de l'État vis-à-vis des organismes sociaux...

M. Francis Delattre. - Et la CADES ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Nous nous en sommes expliqués, Francis Delattre, et vous paraissez hermétique à certains faits, en particulier celui-ci que la dette de l'État diminue envers les organismes sociaux.

Enfin, la faible inflation a des effets positifs sur la charge de la dette, à comparer avec son rôle dans le recul des recettes de TVA.

M. Francis Delattre. - Je reviens sur la CADES, donc sur le transfert de 23,8 milliards d'euros de dette sociale de l'ACOSS dont on nous dit qu'il serait d'opportunité. En réalité, ce transfert concerne également les déficits cumulés du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) dont les prestations sont directement déterminées par l'État. Vous pouvez donc difficilement vous prévaloir d'une amélioration des comptes sociaux ! Vous ne pouvez pas dire que l'État allège sa pression sur la Sécurité sociale : ce sont des faits, vous ne pouvez qu'être d'accord !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Laissez-moi vous répondre, avant de préjuger de ce que je vais dire...

M. Jacques Genest. - Les entreprises qui ferment, les artisans et les commerçants qui doivent mettre la clef sous la porte, ne pourront se satisfaire de ce que vous nous dites, Monsieur le ministre ! La crise est grave, les baisses de dotations vont la durcir encore en limitant davantage la commande publique, bien des chantiers ne vont pas se faire : les collectivités sont parvenues à honorer leurs projets l'an passé, elles ne pourront le faire l'an prochain, les conséquences seront dramatiques pour le tissu économique. La France va mal, les électeurs nous le disent partout, un peu de bon sens paysan !

M. Dominique de Legge. - Vous nous dites, Monsieur le ministre, que les collectivités ne baissent pas leurs dépenses, mais c'est faire fi des charges nouvelles qui leur incombent. Et dans le fond, il ne faut pas opposer les dépenses selon qu'elles viennent de l'État ou des collectivités, car il s'agit toujours du même contribuable...

À la fin de l'année 2015, des crédits importants ont été ouverts au profit de la défense, pour faire face à des dépenses nouvelles liées aux opérations extérieures et aux frappes contre l'Organisation État islamique : le ministre de la défense a-t-il pu engager ces crédits ?

Mme Fabienne Keller. - La tradition de nos débats veut qu'un certain fair play soit respecté ; or, Marie-Hélène Des Esgaulx vient de faire l'objet d'un quolibet : je souhaite que son auteur présente des excuses à notre collègue.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Francis Delattre, vous mentionnez le FSV, mais nous parlons aujourd'hui du budget de l'État, pas de celui de la Sécurité sociale.

M. Francis Delattre. - Justement, le FSV devrait être financé par l'État !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État au budget. - Non, il s'agit d'un risque, comme pour les autres branches de la Sécurité sociale. De plus, que le financement passe par l'ACOSS ou la CADES, il s'agit de dépense publique...

Jacques Genest, je ne dis pas que tout va bien et je me rends aussi sur le terrain ; mais je vois que les comptes des collectivités territoriales sont meilleurs qu'on ne le dit, nous en débattrons prochainement avec des éléments détaillés, par catégorie de collectivités.

Dominique de Legge, je n'oppose pas les dépenses de l'État et celles des collectivités, c'est vous qui le faites en comparant leurs efforts respectifs. Ce que nous voulons, c'est créer un mouvement collectif de recul de la dépense publique dans notre pays, qu'il s'agisse de l'État, des collectivités territoriales ou de la Sécurité sociale ; mais comme pour les réformes, tout le monde est pour, sauf à changer quoi que ce soit de sa propre situation...

Le ministère de la défense s'est vu mettre à disposition environ deux milliards d'euros en fin d'année pour couvrir ses dépenses nouvelles ; ce ministère connaît de fortes variations de dépenses, selon ses engagements extérieurs, mais aussi des facteurs très importants comme le faible prix du pétrole - une mission est en cours sur cet aspect.

Enfin, la faible inflation doit être prise en compte à sa juste mesure ; quand certains ministères ont une norme de progression de leurs dépenses de 0,9 % et que l'inflation est nulle, il y a bien une marge entre les deux.

Les fréquences seront, elles, payées en quatre annuités, leur comptabilisation fera l'objet d'une décision conforme aux recommandations de l'INSEE et d'Eurostat.

M. Vincent Eblé. - Que Marie-Hélène Des Esgaulx veuille bien accepter toute mes excuses si d'aventure elle avait reçu ma remarque à titre personnel : quand je dénonce la perte de mémoire, je me place sur le plan politique - parce qu'il est incontestable que le déficit s'établissait à 138 milliards en 2009, à 148 milliards en 2010, et qu'il est moitié moindre aujourd'hui.

Mme Michèle André, présidente. - L'incident est clos.

La réunion est levée à 10 h 16.

Accès au logement social pour le plus grand nombre - Examen du rapport et du texte de la commission

La réunion est ouverte à 10 h 17

Puis la commission examine le rapport de M. Philippe Dallier, rapporteur, sur la proposition de loi favorisant l'accès au logement social pour le plus grand nombre, présentée par M. Michel Le Scouarnec et plusieurs de ses collègues (n° 256, 2015-2016).

M. Philippe Dallier, rapporteur. - Cette proposition de loi déposée par nos collègues du groupe communiste, républicain et citoyen (CRC) sera examinée dans le cadre de leur « espace réservé » le 4 février prochain.

Ses auteurs dressent un constat assez sombre que nous partageons largement, tant les résultats des politiques du logement sont décevants. La crise du logement, cependant, est fortement territorialisée avec, d'une part, des zones « tendues », en particulier l'Île-de-France, la région Provence-Alpes-Côte d'Azur (PACA), les grandes métropoles régionales, les zones frontalières de la Suisse et, d'autre part, des zones où il n'y a pas de problèmes de production de logement neufs, l'offre étant largement supérieure à la demande, mais où l'on rencontre plutôt des problèmes de qualité des logements, par exemple en matière de rénovation énergétique.

Nos collègues considèrent que la crise du logement provient principalement de la réduction des aides publiques consacrées au logement social - en particulier les aides à la pierre - et d'une régulation insuffisante du parc privé, source de renchérissement des prix.

Ils estiment également que les promesses formulées par le Président de la République lors de sa campagne de 2012 de réaliser 500 000 logements par an, dont 150 000 logements sociaux, ne pourront être honorées d'ici 2017, et ils entendent donc, dans l'exposé des motifs de la proposition de loi, « redéfinir les priorités » de la politique du logement et proposer « des outils permettant une baisse effective des loyers et la construction de logements adaptés pour tous ».

Mais au-delà du nombre de logements construits et du prix des loyers, nos collègues ont également souhaité poser le problème de la mixité sociale dans le parc HLM et y apporter une réponse.

Voilà pour l'ambition affichée de ce texte : elle n'est pas mince.

La politique en faveur du logement représente une dépense publique de plus de 40 milliards d'euros, dont 16 milliards sont destinés au financement du logement social. Son pilotage est médiocre, faute d'outillage statistique fiable, comme nous l'avions souligné dans le rapport de notre groupe de travail sur la fiscalité du logement en septembre dernier.

Nos collègues du groupe CRC nous proposent une politique du logement alternative, qui repose sur une augmentation des crédits consacrés aux aides à la pierre et sur une mobilisation des fonds d'épargne gérés par la Caisse des dépôts et consignations pour financer la construction de nouveaux logements sociaux et la réhabilitation des logements dégradés du parc existant.

Pour abonder le financement du logement social, ils nous proposent de mettre fin aux dispositifs fiscaux de soutien à l'investissement locatif des particuliers dans le parc privé, dont, selon leurs termes, « l'efficacité sociale » serait « plus que limitée » et qui viendraient alimenter « une rente » tout en créant « des effets d'aubaine ».

L'article 1er supprime le dispositif « Pinel » de soutien à l'investissement locatif dans le logement intermédiaire.

Pour favoriser la mixité sociale au sein du parc HLM, l'article 2 augmente de 10,3 % les plafonds de ressources des différentes catégories de logements sociaux (PLA-I, PLUS, PLS et même PLI), revenant ainsi sur la baisse opérée en 2009 à l'initiative de Christine Boutin dans la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion - qui ne faisait en fait qu'ajuster ces plafonds à une période d'augmentation soutenue du salaire minimum.

La construction de nouveaux logements sociaux devenant indispensable avec ces nouveaux plafonds, nos collègues nous proposent de dégager les moyens nécessaires via l'abrogation du « Pinel ».

L'article 3, enfin, est un gage.

Si je considère, à l'instar des auteurs de la proposition de loi, que la politique du logement actuellement menée présente des résultats insuffisants, notamment au regard du montant des dépenses publiques qui y sont consacrées, j'estime néanmoins qu'il convient de ne pas adopter ces différents articles, et, par conséquent, de ne pas adopter cette proposition de loi.

Relever les seuils comme nos collègues nous le proposent ici, reviendrait à ouvrir le logement social à quasiment toute la population. Aujourd'hui, 30,2 % des ménages sont déjà éligibles aux PLA-I, les logements sociaux destinés aux plus défavorisés et 65,5 % des ménages peuvent demander à se loger dans un logement financé grâce à un PLUS. Quant aux PLS et aux PLI, ils sont déjà respectivement accessibles à 81,4 % et 86,9 % des ménages. Or, 60 % des familles logées en PLUS sont sous plafond du PLAI, c'est-à-dire qu'elles sont en droit d'accéder à un logement moins onéreux, signe que le véritable problème réside dans le fait que nous ne disposons pas des logements adaptés aux ressources des ménages. Le relèvement des plafonds ne ferait qu'accentuer ce défaut.

Comment améliorer la mixité sociale ? En imposant une part de PLAI et de PLUS dans les programmes de construction, mais aussi en agissant sur le parc ancien, où des pistes existent, comme la remise en ordre des loyers : nous en débattrons lors de l'examen du projet de loi « Égalité des territoires et citoyenneté », annoncé avant l'été.

Quant à la suppression du « Pinel », je n'y suis pas favorable. D'abord, parce que les acteurs demandent de la stabilité fiscale. Or ce dispositif n'a qu'un an et quatre mois.

En outre, il paraît mieux calibré que ne l'était le « Duflot ». D'après les professionnels de l'immobilier - l'administration, elle, ne dispose que des chiffres des quatre derniers mois de 2014 -, le « Pinel » aurait permis la construction de 47 000 logements en 2015 : la situation paraît donc évoluer dans la bonne direction.

Pour ces différentes raisons, je vous propose de ne pas adopter cette proposition de loi.

M. Éric Bocquet. - Merci pour cette présentation honnête de notre texte. Vous constatez comme nous que, malgré les dispositifs anciens et nombreux censés faciliter la construction par de l'incitation fiscale, quelque 1,7 million de demandes de logement social restent insatisfaites. Nous aurons le débat en séance.

M. Albéric de Montgolfier. - Je partage le constat de nos collègues du groupe CRC, notre politique du logement est inadaptée : elle est très coûteuse, pour des résultats décevants, la Cour des comptes nous le rappelle fréquemment. Nous avons donc besoin de refondre l'ensemble de nos dispositifs, d'être bien plus audacieux pour le parc ancien, où les enjeux sont très importants. Cependant, je ne crois pas que la suppression du « Pinel » serait bénéfique, sans la réforme de fond que je viens d'évoquer : au contraire, elle pénaliserait encore le secteur de la construction, sans résoudre le problème. Je voterai donc contre cette proposition de loi.

M. Daniel Raoul. - Je partage les objectifs et les constats de cette proposition de loi, conformes à ceux de notre groupe de travail, et j'ajouterai que nos politiques du logement sont insuffisamment territorialisées, que nous n'avons pas nécessairement besoin des mêmes outils ni du même déploiement dans les zones « tendues » et dans celles où la vacance est forte. Cependant, le « Pinel », qui a été élargi, assoupli, facilité, a contribué à la hausse de 23 % des ventes de logements neufs l'an passé et des mises en location de logement neufs : ce n'est certainement pas le moment de le supprimer.

J'ai la même position, négative, sur l'article 2, qui rehausse le plafond d'éligibilité au point que tout le monde deviendrait éligible au logement social : un tel relèvement augmenterait les files d'attentes, tout en écartant les ménages les plus pauvres, ceux qui en ont le plus besoin. Enfin, une telle mesure viendrait diminuer les recettes tirées des surloyers.

L'article 3, qui gage ces mesures sur une diminution du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE), me paraît une provocation... Le problème n'est pas le montant des moyens consacrés aux politiques du logement, mais leur efficacité.

Je voterai donc contre cette proposition de loi.

M. Jean-Claude Boulard. - L'aide à la pierre dans le privé est financée par la solidarité nationale - via notamment le « Pinel » - alors que l'aide à la pierre dans le logement social est financée par les locataires via la mutualisation des moyens des offices HLM au sein du Fonds national des aides à la pierre : c'est une injustice flagrante que démasque, derrière les termes techniques et les circuits si complexes de la politique du logement, l'expertise des gestionnaires de terrain.

M. Antoine Lefèvre. - Je partage le constat des auteurs de la proposition de loi même si la situation est loin d'être la même sur tout le territoire.

Sur la question de la mutualisation des moyens des offices HLM dans le cadre du Fonds national des aides à la pierre, je partage le diagnostic de Jean-Claude Boulard : il me paraît peu équitable que les aides à la pierre pour le logement social soient financées uniquement par les locataires. En outre, cela revient à faire de la solidarité inversée, puisqu'on transfère des crédits des territoires en perte de vitesse aux territoires plus dynamiques, dans la mesure où s'opère une redistribution des organismes des zones détendues vers ceux des zones tendues. Il en va du reste de même avec les crédits d'Action logement.

Il faut prendre garde au décalage croissant entre les zones tendues, où les outils sont bien mobilisés en particulier pour la rénovation énergétique, et les zones moins denses, où la rénovation manque de moyens : on aggrave la fracture territoriale, avec des logements confortables et aux normes thermiques dans les zones dynamiques et des logements peu attractifs dans les zones moins urbanisées.

J'ajoute pour finir que dans certains endroits il faudra procéder à des déconstructions, pour lesquels des financements attractifs devront être dégagés.

M. Serge Dassault. - Pourquoi les maires n'attribuent-ils, en moyenne, que le cinquième des logements sociaux ? C'est un frein à la construction, il faudrait leur laisser attribuer au moins la moitié de ces logements, qu'ils font construire d'abord pour leurs administrés, sur leur territoire communal.

Je crois, ensuite, que l'adjectif de « social » n'est pas heureux, je préfère celui d'habitat à loyer modéré ; car si on construisait autrefois des tours de 50 mètres de haut inhabitables, plus rien ne distingue désormais les logements sociaux que j'ai faits construire à Corbeille-Essonne grâce aux politiques mises en oeuvre par Jean-Louis Borloo de ceux du parc privés : ils sont confortables, possèdent un balcon, un petit jardin, etc. Les choses ont changé, changeons de vocable ! Au cours des années, j'ai pu diversifier les constructions, améliorer la ville dans son ensemble, développer le logement, sans oublier l'accession à la propriété... Ne nous enfermons pas dans des catégories administratives...

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. - Je partage l'ambition de ce texte, mais pas ses réponses puisqu'il se cantonne à l'investissement locatif, sans laisser la moindre place à l'accession à la propriété. Les locataires nous demandent souvent de pouvoir acheter. Pourquoi ignorer leurs voeux alors que des ventes donneraient aux bailleurs sociaux de nouveaux moyens d'investir ? Les bailleurs nous sollicitent dans ce sens mais, comme maire, je suis gênée par le fait qu'une fois vendu, le logement n'est plus comptabilisé comme social au titre de la loi « Solidarité et renouvellement urbain » (SRU) : ne pourrait-on pas valoriser l'accession à la propriété au même titre que le locatif ?

M. Marc Laménie. - Des aspects humain et financier se rencontrent ici, mais la réforme, difficile, doit être ambitieuse, ou bien elle n'aura guère de prise sur la réalité si complexe de notre temps.

Mme Fabienne Keller. - Nous partageons tous l'objectif de ce texte, la part des dépenses pour le logement a doublé en vingt ans pour des résultats très modestes.

Si le « Pinel » a démontré son utilité pour soutenir le secteur de la construction, je suis malgré tout frappé, à Strasbourg, par la faible qualité des logements réalisés et par l'éloignement des propriétaires, qui achètent « en bloc » sans connaître ni le territoire, ni le logement : ne prépare-t-on pas, avec le « Pinel », les copropriétés dégradées de demain ?

M. Yvon Collin. - Je m'inquiète également, car la présence physique des propriétaires bailleurs est indispensable : la défiscalisation créée un effet d'aubaine et favorise l'absence de lien du propriétaire avec le territoire et avec le logement. Il est probable qu'une part des logements qui seront construits grâce à ce dispositif soit vouée à une démolition rapide...

M. Jacques Chiron. - Je souhaitais rappeler que le Président de la République s'est engagé au début du mois à ce que le prélèvement de l'État sur le résultat de la Caisse des dépôts et consignations diminue de 1,5 milliard d'euros cette année afin de lui permettre de prêter de l'argent aux bailleurs sociaux sur vingt ans à taux zéro pour favoriser la construction de 50 000 logements sociaux supplémentaires.

Ensuite, l'expérience m'a montré que la vente des HLM à leurs locataires est bien souvent une fausse bonne idée, car on prend alors le risque d'un véritable mitage des résidences : dès lors que le changement de statut n'est que partiel parce que des locataires n'ont pas pu ou pas voulu acheter, les travaux d'amélioration deviennent plus difficiles, au détriment de l'ensemble.

M. Francis Delattre. - Je crois pour ma part que la vente des logements sociaux est possible et souhaitable, et que cela fonctionne bien, et permet d'éviter la constitution de « ghettos ».

Ensuite, je partage l'idée qu'il faudrait porter à dix ans après sa vente le délai dans lequel un logement social vendu reste comptabilisé comme logement social au titre de la loi SRU.

Enfin, comme Serge Dassault, je pense que la trop faible capacité attributive des maires est un frein à l'offre de logement : permettre aux maires de disposer de 50 % des attributions serait une initiative bienvenue. Nous l'avions du reste votée lors de l'examen de la loi d'orientation pour la ville...

M. Éric Bocquet. - Merci pour votre participation au débat. Nous ne nous contentons pas de supprimer le « Pinel », puisque nous réaffectons les crédits au logement social. Monsieur le rapporteur, l'USH a-t-elle été consultée sur le relèvement du plafond d'accès au logement social ?

M. Philippe Dallier, rapporteur. - Oui, et elle ne le pense pas opportun. Nous en débattrons en séance plénière.

La commission n'adopte pas de texte sur la proposition de loi favorisant l'accès au logement social pour le plus grand nombre.

En conséquence, et en application de l'article 42, alinéa premier, de la Constitution, la discussion portera en séance sur le texte de la proposition de loi.

La réunion est levée à 11 h 10.

Développement des nouvelles technologies de la finance (« Fintech ») et leurs enjeux en termes économiques et de régulation - Audition de MM. Corso Bavagnoli, chef du service de financement de l'économie de la direction générale du Trésor, Frédéric Chaignon, directeur des ventes de Prêt d'Union, Nicolas Debock, directeur d'investissement de Balderton Capital, Olivier Gavalda, directeur général adjoint du pôle développement, client et innovation du Crédit Agricole et Olivier Goy, président du directoire de Lendix

La réunion est ouverte à 11 h 12

Enfin, la commission entend une audition conjointe de MM. Corso Bavagnoli, chef du service de financement de l'économie de la direction générale du Trésor, Frédéric Chaignon, directeur des ventes de Prêt d'Union, Nicolas Debock, directeur d'investissement de Balderton Capital, Olivier Gavalda, directeur général adjoint du pôle développement, client et innovation du Crédit Agricole et Olivier Goy, président du directoire de Lendix, sur le développement des nouvelles technologies de la finance (« Fintech ») et leurs enjeux en termes économiques et de régulation.

Mme Michèle André, présidente. - Le monde de la banque et de la finance a été, plus sans doute que n'importe quelle autre industrie, bouleversé par l'arrivée, depuis une trentaine d'années, de l'informatique puis d'Internet.

Aujourd'hui, il est à nouveau confronté à un ensemble d'évolutions technologiques liées, notamment, à la diffusion et au développement d'Internet et de l'Internet mobile. Contrairement aux évolutions antérieures, il s'agit là de l'émergence de nouveaux acteurs, hors des banques établies, rassemblés sous le vocable de Fintech : des start ups, dont certaines acquièrent rapidement une taille importante, dont d'autres sont rachetées par des groupes bancaires, et qui toutes investissent les services bancaires traditionnels en promettant un circuit plus efficace, plus sûr, moins cher, ou encore plus juste.

Pour mesurer et comprendre ce phénomène, nous avons le plaisir d'accueillir ce matin Corso Bavagnoli, chef du service du financement de l'économie de la direction générale du Trésor, Frédéric Chaignon, directeur des ventes de Prêt d'Union, Nicolas Debock, directeur d'investissement de Balderton Capital, Olivier Gavalda, directeur général adjoint du pôle développement, client et innovation du Crédit agricole, Olivier Goy, président du directoire de Lendix.

Je donne immédiatement la parole à Olivier Goy, président de Lendix, qui pourra nous décrire rapidement son activité, les conditions de son développement et la complémentarité avec les services bancaires.

M. Olivier Goy, président de Lendix. - Je suis le président et fondateur de la société Lendix, qui est une plateforme de prêt aux PME, permettant à des investisseurs privés et institutionnels de prêter de l'argent « en direct » à des entreprises. Nous nous inscrivons dans le cadre des nouvelles dispositions sur les intermédiaires en financement participatif, qui ont ouvert une brèche dans le monopole bancaire en octobre 2014. La société est opérationnelle depuis le mois d'avril 2015, avec un premier prêt à l'entreprise Alain Ducasse.

Mme Michèle André, présidente. - Vous n'avez pas choisi la moins emblématique !

M. Olivier Goy. - La société a traité 11 millions d'euros de prêts d'avril à décembre. Le montant moyen du prêt est de 200 000 euros, mais nous prêtons à des entreprises de toutes tailles, dont les chiffres d'affaires vont de 500 000 euros à 200 millions d'euros. Toutes les entreprises auxquelles nous prêtons sont rentables, le résultant minimum étant de 22 000 euros de résultat d'exploitation.

Le marché du financement participatif aux PME est un marché qui croît très vite, mais dont les volumes restent restreints. Cependant, si l'on se compare à d'autres pays qui, comme le Royaume-Uni, sont en avance sur nous, leurs volumes étaient plus restreints au démarrage.

Nous nous considérons comme complémentaires de l'activité des banques. De façon caricaturale, je dirais que les banques voient le monde en blanc ou noir. Noir, elles décident de ne pas prêter - alors les entreprises doivent se financer autrement que par la dette. Nous-mêmes, nous ne savons pas prêter à des entreprises qui enregistrent des pertes. Blanc, elles prêtent à des taux extrêmement bas, mais avec deux bémols. D'une part, le processus d'obtention d'un prêt est long et se compte en mois plus qu'en semaines. D'autre part, une banque demande souvent des sûretés ou prévoit des covenants qui encadrent l'activité de l'entreprise.

Nous, nous voyons le monde ni en blanc, ni en noir, mais en gris. Cela signifie que nous prêtons plus cher aux entreprises, mais en donnant des décisions beaucoup plus rapidement et en assumant notre risque, c'est-à-dire sans assurance ni covenant. L'idée n'est pas d'attirer les rejetés du système bancaire, mais de permettre aux entreprises qui pourraient bénéficier du système bancaire, de diversifier leurs sources de financement.

Je vous donne un exemple : l'entreprise Rhône-alpine Saint Jean industries, qui a un chiffre d'affaires de 200 millions d'euros. Il s'agissait de financer l'installation de machines sur des sites industriels aux États-Unis. L'entreprise avait deux options : ou bien se financer auprès d'une banque française, qui réclamait alors un nantissement sur les machines, processus long et complexe s'agissant de machines situées aux États-Unis ; ou bien se financer auprès d'une banque américaine, dont les taux d'intérêt sont toujours aujourd'hui très élevés. Nous avons été en mesure de lui proposer une troisième option, plus rapide que les banques françaises et moins chère que leurs concurrentes américaines. De façon générale, dans le financement de cette entreprise, seul 8 % vient des banques françaises ; le reste vient de banques étrangères, de fonds privés, et de financement participatif comme nous.

Mme Michèle André, présidente. - Merci de vos précisions, et de l'exemple de cette entreprise que je connais bien. Je donne la parole à Frédéric Chaignon, qui nous présentera également son activité et la manière dont elle s'insère dans le paysage des Fintech et de la banque.

M. Frédéric Chaignon, directeur des ventes de Prêt d'Union. - Prêt d'Union est une plateforme de crédit, mais pour les ménages et le financement de prêts à la consommation. Elle repose sur le principe d'un circuit très court, permettant la rencontre directe entre les ménages et les financeurs, qui sont nécessairement des investisseurs qualifiés. Prêt d'Union fait deux promesses. D'une part, aux ménages, nous promettons un crédit transparent, simple et en moyenne moins cher qu'avec une banque. D'autre part, aux investisseurs, nous promettons une nouvelle classe d'actifs leur permettant de diversifier leur portefeuille.

L'idée de Prêt d'Union est venue au fondateur après qu'il s'est rendu compte du taux prohibitif du crédit renouvelable qu'il avait souscrit pour ses propres achats. Il s'est inspiré de plateformes qui émergeaient à l'étranger et, dès que la réglementation l'a permis, il a sollicité un agrément comme établissement de crédit auprès de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) et comme prestataire de services d'investissement (PSI) auprès de l'Autorité des marchés financiers (AMF). Cette démarche, longue, a abouti en 2011. Depuis quatre ans, la plateforme a fait 260 millions d'euros de crédits, dont 130 millions d'euros pour la seule année 2015.

Pour la distribution des crédits, nous pratiquons un « scoring », ou classification des ménages. Ainsi, sur cent demandes de crédits, seules deux ou trois sont financées. En outre, pour aligner nos intérêts avec ceux de nos investisseurs, Prêt d'Union finance également 5 % des crédits qui sont distribués, de manière à signaler le fait que nous sommes confiants dans le risque des crédits distribués.

En résumé, je dirais que nous poursuivons une double ambition : un crédit simple et performant - sans crédit renouvelable - pour les emprunteurs, et la création d'une nouvelle classe d'actifs pour les prêteurs.

Mme Michèle André, présidente. - Je donne à présent la parole à Nicolas Debock, directeur d'investissement de Balderton Capital, un fonds spécialisé dans l'investissement dans les Fintech, qui pourra compléter ce panorama et nous préciser comment les entreprises françaises se situent à l'échelle européenne, et quels sont leurs besoins spécifiques de financement ou de régulation.

M. Nicolas Debock, directeur d'investissement de Balderton Capital. - Je suis salarié d'un fonds en capital-risque - ou venture capital - basé à Londres, qui investit notamment dans les start ups des Fintech. En réalité, le fait d'utiliser la technologie pour optimiser les procédures des banques n'a rien de neuf : l'installation des premiers distributeurs automatiques de billets, c'était de la Fintech sans le nom.

Les Fintech recouvrent une grande diversité d'activités. Il y a d'abord la catégorie du « financement par la foule », ou crowdfunding, c'est-à-dire des prêts entre particuliers (peer to peer).

Viennent ensuite les paiements innovants : paiement sans contact, paiement avec smartphone, etc. Il s'agit là d'innovations de procédé, qui ne modifient pas radicalement leur secteur, mais font évoluer les pratiques : de plus en plus de commerçants acceptent les petits paiements par cartes, etc.

Les innovations en matière d'assurance sont aujourd'hui très à la mode - on parle d'« insure tech ». En fait, il s'agit tout simplement d'actuariat, d'analyse de données, à cela près que les données sont de plus en plus nombreuses : les capteurs pourront bientôt renseigner sur le nombre de pas que l'on fait par jour, la vitesse à laquelle on conduit une voiture, etc.

Le secteur de la banque de détail est également transformé par de nouveaux entrants. Il s'agit souvent d'« établissements de paiement », et non pas d' « établissements de crédit », mais qui agissent comme des banques. Le compte Nickel, sorte de « compte sans banque » proposé dans les bureaux de tabac, en est un exemple : ce n'est pas un compte dans un établissement de crédit, mais il ouvre droit à un moyen de paiement, à un relevé d'identité bancaire (RIB), etc.

M. Michel Bouvard. - Il y là de grands enjeux en matière de lutte contre le terrorisme !

M. Nicolas Debock, directeur d'investissement de Balderton Capital. - On pourrait aussi mentionner Number29, une « banque » allemande sur mobile à destination des jeunes, qui arrive sur le marché français. Cette start up est financée par Peter Thiel, le fondateur de PayPal.

Viennent enfin les technologies financières, notamment la « blockchain », technologie sur laquelle est fondée la monnaie virtuelle Bitcoin. Il faut féliciter la commission des finances du Sénat pour l'audition qu'elle a organisée sur le sujet il y a deux ans déjà, soit très en amont. Cette technologie permet de garder des traces de « qui fait quoi » : elle peut avoir des implications importantes pour la partie légale et réglementaire de certaines activités, notamment pour une entreprise comme Euronext. Les start ups françaises sont également en avance dans les technologies financières en matière de trading haute fréquence, de logiciels de pricing, d'algorithmes.

Les Fintech recouvrent donc des services très divers, qui ont pour point commun de permettre une désintermédiation. Il ne faudrait pas toutefois en conclure que les entreprises des Fintech sont seulement les concurrents des banques. Certes, elles se positionnent parfois sur les mêmes marchés, par exemple celui des prêts aux particuliers. Mais elles peuvent aussi être des fournisseurs des banques, et des clients de celles-ci - dans la quasi-totalité des cas, en fait, les services proposés sont adossés à un compte en banque existant, et utilisent l'infrastructure déjà mise en place.

En ce qui concerne le financement des Fintech, nous voyons celles-ci comme des entreprises classiques - quoiqu'un peu plus régulées dès lors qu'il s'agit de prêter ou de conserver de l'argent, avec les obligations de lutte anti-blanchiment ou de connaissance du client. Et encore cela n'est-il pas toujours vrai : un simple service de consultation de comptes sur mobile n'est soumis à aucune régulation particulière. Ce qui a vraiment changé en termes de financement, c'est qu'il est désormais possible de s'attaquer au secteur bancaire en levant un million d'euros en fonds propres pour commencer et prouver que l'idée est viable, ce qui était impensable il y a vingt ou trente ans. Nous pouvons encore financer en capital-risque jusqu'à cinq ou six millions d'euros. Au-delà, si l'entreprise est un succès et qu'elle s'internationalise, qu'elle a besoin de vingt ou trente millions d'euros, ce sont des circuits de financement différents qui sont impliqués.

Mme Michèle André, présidente. - Je donne la parole à Olivier Gavalda, directeur général adjoint chargé du pôle développement, client et innovation du Crédit agricole. Comment une grande banque universelle voit-elle ces Fintech ? Qu'il s'agisse du financement et de l'investissement ou de la banque de détail, y a-t-il complémentarité ou concurrence ?

M. Olivier Gavalda, directeur général adjoint en charge du pôle développement, client et innovation du Crédit agricole. - Les deux à la fois. Les Fintech sont évidemment des concurrents sur certains secteurs, mais nous les voyons souvent comme des acteurs très complémentaires, comme par exemple sur le crowdfunding. Les masses en jeu parlent d'elles-mêmes : cette année, les banques ont financé environ 400 milliards d'euros de crédits, là où les Fintech en ont financé 150 ou 200 millions d'euros. Elles couvrent des secteurs que nous laissons de côté, notamment pour des raisons liées aux contraintes prudentielles de Bâle III. Les Fintech sont aussi des partenaires : comme d'autres banques, le Crédit agricole les accompagne, notamment en prenant des participations au capital ou en les aidant à émerger. Nous avons par exemple créé les « villages de l'innovation » à Paris et bientôt dans une vingtaine de villes en France pour favoriser l'émergence de ces start ups.

Plusieurs points doivent appeler l'attention. Premièrement, la régulation doit être la même entre ces sociétés et les banques traditionnelles, ce qui n'est pas toujours le cas. Deuxièmement, la traçabilité, notamment dans le domaine des paiements et plus particulièrement des blockchains et du bitcoin. Troisièmement, les questions de cybersécurité et de protection des données. Les nouveaux services de paiement ou d'agrégation des données reposent sur le traitement d'un grand nombre de données, comme le montrent les débats en cours sur le projet de loi pour une République numérique. Les données constituent un patrimoine important, et les Français ne nous semblent pas inconditionnellement favorables à une ouverture généralisée.

Mme Michèle André, présidente. - Je donne enfin la parole à Corso Bavagnoli, chef du service du financement de l'économie à la direction générale du Trésor. Il pourra nous indiquer la manière dont les autorités françaises voient le développement de ces services, quels enjeux cela recouvre pour l'industrie bancaire et financière, et si une régulation spécifique s'avère nécessaire.

M. Corso Bavagnoli, chef du service du financement de l'économie à la direction générale du Trésor. - Le secteur des Fintech se caractérise par une grande richesse, qui va bien au-delà de la représentation superficielle qu'on en a parfois, réduite aux seuls moyens de paiement et prêts entre particuliers. Les Fintech se répartissent en trois familles. Premièrement, les services aux particuliers : paiements, transferts d'argent, gestion de compte, crédits, financement participatif. Deuxièmement, les services aux entreprises : gestion de trésorerie, gestion de flux clients. Troisièmement, les services aux institutions financières : services de back office, de conformité, qui sont pour ainsi dire sous-traités aux Fintech par les institutions financières.

Les Fintech remettent en cause la position des banques et acteurs établis par trois canaux principaux. D'abord, par les marges, en proposant des services à moindre coût sur des secteurs où les institutions financières réalisent des marges très élevées, par exemple sur les transferts de fonds internationaux. Ensuite, en proposant des services automatisés - et souvent sympathiques -, là où les acteurs traditionnels accomplissent des tâches manuelles mobilisant beaucoup de capital humain, y compris sur des services complexes comme la gestion du patrimoine. Enfin, en jouant sur les volumes, sur les effets d'échelle, dans la mesure où les plateformes, une fois lancées, ont un coût marginal quasi-nul.

De notre point de vue, pour réussir, les Fintech doivent maîtriser aussi bien la partie « fin » que la partie « tech » : le service doit aussi être financièrement bien conçu, et ne pas présenter de risques en matière de sécurité financière, de protection du client etc.

Il s'agit d'un secteur dynamique : fin 2014, la France comptait environ 100 start ups dans les Fintech, soit 10 % des Fintech mondiales, regroupées au sein d'une association. En termes de fonds levés, la France est le quatrième marché mondial, derrière les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Allemagne. Il y a tout de même un facteur de un à quatre entre la France et le Royaume-Uni.

La France est particulièrement en pointe sur les outils de paiement innovants, ce qui s'explique par la faible part des transactions en espèces par rapport à nos voisins, ainsi que sur les prêts participatifs. Nous sommes en revanche plus faibles dans l'assurance - malgré le lancement récent et prometteur de l'incubateur Kamet - ou dans le scoring de crédit. La France offre globalement un écosystème favorable, avec de bonnes formations en actuariat ou encore en informatique, et des perspectives professionnelles.

Les Fintech sont davantage complémentaires que concurrents des acteurs traditionnels : rappelons que 30 % des Fintech sont des fournisseurs des institutions financières. Les banques elles-mêmes ont su prendre le tournant, notamment en matière de banque en ligne, de blockchain ou encore de communication inter-banques - sur ce dernier point, on peut citer le système Symphony, mis en place par un consortium de grandes banques comme alternative à Bloomberg. Quant à la concurrence, il s'agit d'un phénomène sain : la direction générale du Trésor s'inscrit dans une logique de diversification des moyens de financement des particuliers et des entreprises.

Un mot sur la question du « monopole bancaire » sur le crédit. Tout d'abord, celui-ci est en réalité partiel, du fait de la place très importante qu'occupe le crédit inter-entreprises en France, plus que dans tout autre pays européen - ce qui est à la fois une force et une faiblesse. Celui-ci est d'ailleurs appelé à se développer, avec les dispositions de la loi « Macron » pour la croissance et l'activité. Ensuite, le monopole bancaire n'est pas un monopole « au bénéfice des banques » : il se justifie par la complexité du métier d'intermédiation de crédit, qui requiert non seulement la capacité d'analyser les risques sur chaque dossier, mais aussi de porter les crédits sur la durée dans le bilan de l'institution, qui elle-même s'endette. C'est un enjeu de stabilité financière. Le monopole bancaire ne doit pas être un obstacle à une offre diversifiée.

L'émergence des Fintech est un défi pour la réglementation, y compris au niveau au niveau législatif et européen. Nous changeons de paradigme : aujourd'hui, notre régulation est bâtie sur les acteurs existants, sur lesquels pèsent par exemple les obligations de lutte anti-blanchiment. Avec les nouveaux acteurs, il faut repenser notre régulation, penser l'innovation. Par exemple, la directive « DSP2 » permet de dissocier la tenue d'un compte, par la banque, de la fourniture de services sur ce compte (virements, paiements etc.), qui sont ouverts à la concurrence. Dès lors, les obligations anti-blanchiment devraient également peser sur l'intermédiaire.

Il importe aussi d'ouvrir le cadre réglementaire aux nouvelles activités, comme cela a été fait récemment pour le crowdfunding ou pour les moyens de paiement, pour abaisser le montant minimum de paiement.

Avec l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution et l'Autorité des marchés financiers, nous travaillons par ailleurs sur une offre d'accompagnement commune des start ups des Fintech. Il s'agit d'un enjeu important : ces entreprises sont souvent plus étrangères au domaine de la régulation, il faut les aider à rentrer dans ce sujet. Le Royaume-Uni est en avance sur cette démarche.

Enfin, la protection du consommateur prend trois formes différentes. D'abord, la protection des droits : faut-il, par exemple, étendre l'encadrement des crédits à la consommation au crowdfunding ? Ensuite, la protection des données des consommateurs contre la cybercriminalité. Enfin, la protection en matière d'usage de leurs données personnelles : celles-ci sont essentielles au développement des Fintech, mais posent des questions en matière de libertés publiques. Un cadre doit être construit, sous le contrôle strict du Parlement.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Les différents intervenants ont bien posé le cadre général de notre discussion. Un certain nombre de services qui nous ont été présentés, je pense aux virements ou aux prêts, existent déjà. Il s'agit en fait des services classiques, mais proposés par de nouveaux canaux. Cela me conduit à vous poser plusieurs questions. Tout d'abord, le cadre législatif et réglementaire est-il adapté ? Nos règles nationales sont-elles plus contraintes que d'autres pays, à l'image du Royaume-Uni ? Si tel est le cas, n'est-on pas exposé à un risque de délocalisation de vos activités ? Il est compliqué de trouver un équilibre entre l'objectif de régulation et de liberté laissée aux acteurs.

Ensuite, je m'interroge sur la question de la lutte contre le blanchiment et le terrorisme. Nous étions la semaine dernière en déplacement à la cellule Tracfin avec la présidente, où nous avons été sensibilisés à ce sujet, par exemple s'agissant des cartes prépayées.

Par ailleurs, les risques de fraude sont de plus en plus grands dans la mesure où les échanges sont dématérialisés et qu'il n'y a plus de contact direct. Il est devenu facile de produire de faux documents, tels que des bulletins de paye ou des avis d'imposition. Comment gérez-vous cette difficulté ? Vous nous avez parlé de mutualisation des risques, comment s'organise-t-elle ?

Enfin, quel regard portez-vous sur l'émergence de ces nouveaux acteurs, tel que le projet d'Orange, cette évolution conduira-t-elle à détruire le réseau bancaire physique ?

Mme Michèle André, présidente. - J'indique que notre commission organisera le 9 mars 2016 une série d'auditions sur la banque de détail, qui sera l'occasion de revenir sur certains de ces sujets.

M. Éric Doligé. - Les différentes structures dont vous nous avez parlé sont-elles capables de capter l'épargne des Français, traditionnellement orientée vers des livrets d'épargne et des contrats d'assurance vie ? À quelles conditions serez-vous en mesure d'orienter ces ressources vers l'économie réelle ?

M. Richard Yung. - Dans le même sens que mon collègue, je m'interroge sur votre capacité à capter, à l'avenir, un pourcentage significatif de l'épargne. Il faudrait aller plus loin que les 200 millions d'euros dont vous nous avez parlé : quelle place pensez-vous pouvoir avoir dans le paysage de l'épargne en France à terme ?

Par ailleurs, nous avons eu deux exemples de plateformes de prêts. Les Fintech ne sont-elles pas aussi présentes pour les services en « back-office » des banques ?

Enfin, après la crise des subprimes, beaucoup d'énergie a été consacrée à la sécurisation du système bancaire, je pense en particulier aux règles en matière de fonds propres. Les Fintech, à l'instar du shadow banking, ne sont-ils pas en train d'ouvrir de nouvelles brèches dans la sécurité de notre système financier ?

M. Maurice Vincent. - Je ne doute pas de la capacité de la France à développer ces nouveaux services mais je me demande si ces technologies conduiront à l'essor d'un système de financement direct alors que notre tradition repose sur l'intermédiation bancaire. Vos innovations seront-elles complémentaires à cette organisation traditionnelle ou vont-elles la bouleverser ? Par ailleurs, Frédéric Chaignon a indiqué que la simplification du lien entre le prêteur et le bénéficiaire du crédit permettait des coûts inférieurs au système bancaire traditionnel. Quels gains de productivité peut-on escompter et quelles seront les compétences en termes d'emploi ? Y aura-t-il, par exemple, de moins en moins d'employés dans les banques ?

M. Michel Bouvard. - Nous ne pouvons pas nous priver de développer ces nouveaux services financiers, que les pouvoirs publics devront encadrer. Vous nous avez parlé des agréments donnés en France par les autorités de régulation mais nous savons que la moitié des crédits accordés aux États-Unis avant la crise des subprimes échappaient à toute supervision et à tout contrôle. Je me demande comment contrôler ce secteur sans brider son développement et à quel moment il échappera à la possibilité d'être supervisé. La réflexion sur les procédures d'encadrement est-elle engagée en Europe, en Allemagne en particulier ? Nous avons vu que l'accompagnement par la régulation était important : le groupe de travail de la commission des finances sur l'économie collaborative s'est rendu en Italie en 2015 et a constaté que l'initiative de prêts dématérialisés proposés par Sardex était soutenue par la Banque d'Italie.

M. Claude Raynal. - Nous le voyons aujourd'hui même avec certains mouvements sociaux : nous n'anticipons pas suffisamment les conséquences des évolutions technologiques sur les professions. Vos activités représentent quelques 200 millions d'euros aujourd'hui, mais à quel rythme et selon quelles tendances allez-vous vous développer ? En effet, la manière de traiter du sujet n'est pas la même en fonction de la perspective envisagée. Par ailleurs, dès lors qu'il s'agit de technologies numériques, la question des modes de contrôle se pose. J'ai récemment voulu déposer plainte pour une utilisation frauduleuse de ma carte bancaire, la police m'a indiqué l'inutilité de cette démarche et m'a renvoyé vers ma banque, qui a effectivement l'habitude de ces situations. Nous donnons l'impression d'être dépassés. Comment être en avance sur les hackers et ne pas avoir à vérifier chaque matin si nos comptes n'ont pas été vidés pendant la nuit ? Enfin, je m'interroge sur l'utilité de notre réglementation face à l'émergence d'acteurs internationaux.

M. Francis Delattre. - Olivier Goy nous a expliqué que son travail consistait à financer les entreprises performantes. En effet un des principaux enjeux pour notre pays est de reconstituer un capitalisme, ce qui explique la démarche. Vous avez évoqué le chiffre de 260 millions d'euros, mais d'où viennent ces ressources ? Deuxièmement, tout le monde sait que l'épargne des Français est captée par l'assurance vie et d'autres produits sans risque. Pouvez-vous nous éclairer sur les moyens d'orienter cette épargne vers l'économie à risque ?

On en arrive ainsi au capital-risque. Vous avez évoqué un fonds : dans ce pays c'est une révolution, pendant vingt ans il était impossible de parler de fonds de pension ! Si on veut vraiment créer des fonds pour financer l'économie de ce pays, quelles sont les dispositions qu'il faudrait prendre ? Et pensez-vous qu'il est trop tard pour mettre en place des fonds de retraite par capitalisation ?

Enfin, j'aimerais demander au représentant du Crédit agricole quel est le montant des prêts qu'il accorde aux entreprises.

M. Bernard Lalande. - Les Fintech amplifient la désintermédiation des PME et des petite et moyenne industries (PMI) en s'attaquant à des marchés sur lesquels les banques sont inefficientes. La créativité, l'intelligence des acteurs et l'innovation technologique permettent le développement d'une multitude de start ups dans tous les domaines, soutenues par les applications de la blockchain.

Ne craignez-vous pas que les GAFA voient leur pouvoir renforcé ? Leur logique de plateforme ne leur impose aucune limite, pour peu qu'ils ne ratent aucune vague technologique, et les données qu'ils détiennent sont de plus en plus nombreuses et alimentent un cercle de richesse. Ce cercle leur permettrait de faire l'acquisition de toute la chaine de financement et donc de faire dépendre les États d'un oligopole mondial. Ces géants construisent des écosystèmes de plus en plus vastes, dont dépendent un grand nombre d'entreprises. Comment éviter ce risque ?

M. Marc Laménie. - Pouvez-nous expliquer comment vous sélectionnez les dossiers ? Et quel est votre lien avec la Banque de France ?

M. Charles Guené. - Les usages que vous nous avez présentés vont se développer très rapidement, comme tout ce qui touche au numérique. Ceci représente naturellement un défi pour des entreprises comme les vôtres ou pour les consommateurs, mais également pour l'État. Monsieur Bavagnoli pourrait nous expliquer si l'administration rencontre des difficultés à évaluer la base fiscale de ces activités, comme c'est souvent le cas pour les activités liées au numérique ? Et cette question donne-t-elle lieu à des échanges au niveau international ? Je crois en effet qu'il est important de réguler ces activités, tout en veillant à assurer à notre pays une certaine compétitivité dans ce domaine.

M. Jean-François Husson. - Les services que vous proposez permettent d'introduire de la souplesse et de diversifier les sources de financement, pour les particuliers comme pour les entreprises. Il s'agit presque d'une libéralisation de l'accès au crédit.

Quel est la différence de taux d'accès pour une demande identique, que ce soit pour les entreprises ou pour les particuliers, entre vos offres et le crédit classique bancaire ? Il n'y a pas d'intermédiaire, pas d'assurance, pas de caution... tout cela a un coût, pris en charge par la plateforme. D'autre part, quelles sont les modalités de contrôle en interne, entre vous et vos clients, et en externe, entre vous et les organismes de régulation ? Enfin, comment faire - peut-être par votre intermédiaire - pour réorienter ce que j'appelle « l'épargne dormante » des Français, massivement investie sur des assurances vie et mal rémunérée.

Mme Michèle André, présidente. - Monsieur Chaignon, sur cent dossiers vous en acceptez deux ou trois si j'ai bien compris ?

M. Frédéric Chaignon. - Exactement.

Mme Michèle André, présidente. - Qu'en est-il du Crédit agricole ?

M. Olivier Gavalda. - S'agissant des banques dans leur ensemble, 90 % des demandes des entreprises reçoivent une réponse positive. Ce chiffre est de 70 % pour les crédits en trésorerie.

M. Olivier Goy. - Vous avez parlé de concurrence internationale, de concurrence règlementaire et de la capacité de notre pays à créer des champions nationaux. Je crois énormément à la capacité de la France à donner naissance à des champions en matière de Fintech, car ce n'est pas un marché international mais un marché « multi-local », contrairement à d'autres secteurs technologiques dans lesquels un grand vainqueur, américain souvent, emporte la mise.

Ceci s'explique tout d'abord par le fait que la règlementation est locale. On se plaint souvent de notre réglementation, mais c'est pire aux États-Unis : il faut avoir une licence État par État ! Nous sommes leaders en France avec 45 % de parts de marché et quand nous nous établirons en Espagne, nous devrons obtenir une licence dans ce pays. Notre règlementation nous protège. Il est impossible d'accorder des prêts en France depuis New-York ou San Francisco, ce qui permet à des champions locaux d'éclore.

D'autre part, les épargnants ne sont pas multi-pays. Par exemple, Funding circle, entreprise britannique, prête en livres sterlings. Ce n'est pas facile pour elle de venir prêter en euros à des entreprises françaises. C'est donc une autre protection. De même que l'assurance vie est une spécificité française, ce qui fait qu'un spécialiste de ce produit a peu de chances de se faire attaquer par un acteur anglo-saxon par exemple.

Enfin, les entreprises qui empruntent n'auraient aucun bénéfice à passer par un acteur anglo-saxon plutôt que français : ce qui compte pour elles, c'est d'obtenir les fonds. Donc des acteurs locaux vont émerger. Et le marché est large : comme cela a été dit, cela représente 400 milliards d'euros en France. Dans la technologie, les marchés nationaux sont souvent trop petits, ce qui empêche les acteurs locaux. Mais ce n'est pas le cas pour les Fintech. Il n'y aura pas un « facebook » qui raflera tout.

Par ailleurs, je souligne que la règlementation est fondamentale pour favoriser les champions locaux. Il faut agir vite, pour ne pas les freiner, mais aussi mettre en place des règles protectrices. Nous sommes les premiers à le souhaiter : le contraire serait suicidaire, car il faut de la confiance. Par exemple, le statut d'intermédiaire en financement participatif prévoit qu'un particulier peut prêter à plusieurs entreprises, mais jamais plus de 1 000 euros à la fois. Certains veulent faire sauter ce plafond, mais je ne vois aucune raison de le faire. Il faut pousser les gens à se diversifier, pour éviter les accidents industriels ! Il est fondamental de protéger les épargnants, surtout dans un secteur naissant. De même, il y a des tentatives pour imposer le bon de caisse pour faire du prêt, mais dans ce cas il n'y a aucune limite au montant qui peut être prêté, ce qui ne me semble pas une bonne chose. Il faut protéger l'épargnant de sa méconnaissance et de plateformes qui seraient moins sourcilleuses sur la qualité du crédit.

La fraude est un enjeu majeur. Les nouveaux entrants doivent avoir les moyens de se protéger de la fraude et la collaboration avec les acteurs traditionnels doit être totale. Emmanuel Macron a donné aux plateformes participatives l'accès au Fichier bancaire des entreprises (Fiben). C'est fondamental ! Les banques doivent également savoir ce que nous faisons. Ce n'est que depuis le 1er janvier de cette année que, lorsque nous accordons un prêt à une entreprise, les banques traditionnelles le voient. J'insiste sur ce point car la fraude peut tuer un secteur. Ainsi, en Chine, les plateformes de prêt ont accordé 157 milliards de dollars l'an dernier. Mais sur 2 600 plateformes existantes, 100 sont frauduleuses ! Les patrons sont partis avec la caisse. Il faut donc une régulation forte, concertée et rapide.

Vous avez été nombreux à souligner que nos chiffres étaient modestes, ce qui est exact. Lendix a prêté 11 millions d'euros en 2015, ce qui est ridicule par rapport aux 400 milliards d'euros évoqués. Mais Funding circle a prêté 4 millions d'euros sa première année d'existence, en 2010 ; aujourd'hui il prête 1 milliard d'euros et il est devenu le troisième prêteur net aux entreprises au Royaume-Uni. Le potentiel de croissance est donc très fort. Dans le secteur des nouvelles technologies, les entreprises cherchent encore souvent leur modèle économique. Mais ce n'est pas notre cas : nous connaissons parfaitement notre modèle économique. Nous devons trouver des prêteurs - et nous savons ce qui les motive - et nous devons trouver des emprunteurs. Notre seul défi c'est de faire vite et bien. Le développement des Fintech est donc rapide puisqu'il ne s'agit pas de créer un marché mais de transformer des usages et de les rendre moins chers.

Un dernier point sur l'assurance vie. Il faudra surement des évolutions règlementaires et il y en a déjà eues. Par exemple, en matière de fiscalité des prêts, nous ne pouvions pas déduire de nos gains les pertes liées au dépôt de bilan d'une entreprise. Vous avez récemment changé la loi et nous vous en remercions. On pourrait aller plus loin : les britanniques ont par exemple rendu éligibles nos produits à l'équivalent local du plan d'épargne en actions (PEA). En France c'est l'assurance vie qui abrite la majeure partie de l'épargne. Mais sachez que les assureurs vie sont nos premiers clients ! Le rendement des fonds en euros décline tous les jours et ils cherchent du rendement chez nous. Le prêt aux PME les intéresse. Il y a donc une concurrence avec eux sur la collecte de l'épargne, mais notre produit les intéresse. Aux États-Unis, 80 % des ressources des plateformes de prêt, soit des dizaines de milliards de dollars, viennent d'acteurs institutionnels, tels les assureurs, les fonds de pensions...

M. Frédéric Chaignon. - Sur le cadre juridique, il n'y a, de notre point de vue, pas de sujet, car nous sommes soumis à la même règlementation que les banques, même si le processus d'obtention de l'agrément a été très pénible. Il est rassurant pour nos emprunteurs et nos investisseurs de savoir que nous sommes soumis à une régulation dont le niveau est équivalent à celui des banques. C'est la même chose concernant la lutte contre le terrorisme et le blanchiment. Par exemple, nos investisseurs ne peuvent pas nous apporter une mallette de billets. Tout doit passer par le système bancaire classique.

Nous avons également un processus similaire à celui des banques pour financer un emprunteur. Toutefois, nous demandons plus de pièces justificatives à nos emprunteurs : en plus de la pièce d'identité, du justificatif de domicile et des bulletins de salaires, nous exigeons systématiquement les relevés bancaires sur lesquels on voit passer l'ensemble des revenus et des charges. Cela limite la fraude car il est difficile de falsifier l'ensemble de ces documents.

La mutualisation est un point majeur chez nous. Nous réunissons les emprunteurs au sein de fonds, ce qui permet de diversifier le risque pour les investisseurs. Nous les catégorisons en plusieurs niveaux de risque, ce qui permet d'établir une échelle entre le rendement et le risque. L'investisseur qui va placer son argent chez nous sait que, pour peu de risque, il aura un rendement plus faible et que, pour plus de risque, il aura un rendement potentiellement plus élevé.

S'agissant de la captation de l'épargne, nous ne nous adressons aujourd'hui qu'à des investisseurs qualifiés, comme le prévoit notre agrément. Quelques assureurs ont placé une partie de leur trésorerie dans nos fonds pour trouver un peu de rendement. Cependant cela concerne essentiellement leur actif général. Nous voudrions pouvoir nous adresser aux souscripteurs d'assurance vie et faire entrer nos fonds dans les unités de compte éligibles. Cela n'est pas possible aujourd'hui en France, mais cela est autorisé dans d'autres pays, par exemple au Luxembourg pour les contrats de droit luxembourgeois. Il faudrait peut-être ouvrir cette possibilité aux Français pour leurs contrats français, ce qui leur permettrait de diversifier leur épargne et de l'orienter vers l'économie réelle. Aujourd'hui, les Français ont souvent l'impression que l'épargne est forcément garantie en capital, à travers le livret A, le plan épargne logement, les fonds euros... Un effort de pédagogie doit être fait pour leur expliquer qu'afin de recevoir plus que les 0,75 % du livret A, il faut prendre un peu plus de risque. Il y a des placements qui offrent un rendement intéressant avec une prise de risque raisonnable.

Je vous ai indiqué que sur cent demandes, nous octroyons deux à trois crédits. Pour vous l'expliquer, je vais vous présenter les étapes qui aboutissent à ce résultat. Sur cent clients, soixante-quinze vont être refusés sur le score, c'est-à-dire sur la base des renseignements fournis relatifs leur situation personnelle et financière. Sur les vingt-cinq qui sont éligibles, cinq ou six vont effectivement nous renvoyer leur contrat de crédit et les pièces justificatives. Nous avons sans doute un déficit de notoriété. Une société aussi connue que Crédit agricole recevra peut-être douze ou treize dossiers sur vingt-cinq, soit plus de la moitié. À partir des dossiers reçus, nos analystes de crédit vont déterminer si les renseignements donnés en ligne correspondent à la réalité. C'est comme cela que l'on finit par ne financer que deux ou trois emprunteurs sur les cinq ou six qui ont soumis un dossier.

Cela représente toutefois des montants importants et nous connaissons les mêmes marges de progression que les acteurs étrangers qui se sont lancés avant nous et qui ont depuis connu une forte croissance. Nous avons prêté 260 millions d'euros depuis quatre ans, dont 130 millions d'euros l'an dernier. Nous visons le doublement de ce chiffre pendant trois ou quatre ans. Rapportée à l'ensemble du marché français du crédit à la consommation, qui fait 40 milliards d'euros de production de crédits chaque année et 150 milliards d'euros d'encours, notre part de marché représente 0,5 %. Ce n'est pas de nature à faire peur aux banques, qui nous regardent pour l'instant d'un bon oeil. L'ambition est de faire 1 % à 2 % de part de marché d'ici quatre à cinq ans. Nous resterons un acteur modeste, mais assez différent et innovant et animé par la volonté d'offrir un service plus adapté aux emprunteurs. C'est de cette façon-là que l'on pourra se développer.

M. Nicolas Debock. - Au Royaume-Uni, les pouvoirs publics ont indiqué vouloir faire de Londres, qui est déjà la capitale de la finance européenne, la capitale mondiale des Fintech. Ils soutiennent donc beaucoup ce secteur. On observe une concurrence entre les banques centrales pour faciliter l'obtention du statut d'établissement de paiement, qui est ensuite valable dans les autres pays de l'Union européenne. J'ai suivi plusieurs start ups françaises qui hésitaient entre obtenir ce statut en France, au Luxembourg, en Allemagne ou au Royaume-Uni. Les Luxembourgeois ont cherché a attiré beaucoup de monde et ont plutôt réussi. Si vous regardez les sociétés proposant des systèmes de wallet, elles sont souvent agréées au Luxembourg.

Le Royaume-Uni a ouvert les vannes assez largement pour faciliter la création de start ups Fintech localement. Il y a maintenant un retour de bâton. Le régulateur est en train de faire le ménage car il y a eu beaucoup de laisser-aller dans la partie lutte anti-blanchiment et financement du terrorisme, s'agissant notamment des plateformes opérant des transferts internationaux.

Les GAFA sont clairement intéressés par le secteur. Facebook a recruté David Marcus, l'ancien patron de Paypal, désormais chargé du système de messagerie ; et l'on sait que l'objectif est de faire de Whatsapp, qui appartient à Facebook, une plateforme de transfert d'argent. Cela ne marche pas toujours. Google a essayé de lancer son système de paiement mais cela n'a pas marché. Apple Pay connaît des débuts difficiles. Il ne faut pas oublier que, s'agissant des moyens de paiement, les commerçants ont leur mot à dire. Certaines grandes enseignes n'ont pas forcément envie de se lier les mains avec Google, Apple et Facebook comme elles l'ont fait avec Visa et Mastercard.

Les GAFA ont tout de même un avantage de taille, c'est la quantité de données dont ils disposent, qui permet d'analyser le risque et de fixer un prix. Amazon prête de l'argent aux personnes qui vendent sur sa plateforme car la société a beaucoup d'informations sur leur activité.

S'agissant des banques, il y a effectivement des questions sur l'emploi. Le rapport au numérique change le rapport au travail.

S'agissant des pirates informatiques, ils sont de plus en plus nombreux et représentent un risque, mais des start ups se développent pour les contrer. La cryptologie constitue un élément de protection contre les hackers même si les États - qui aiment avoir accès aux données - voient son développement d'un mauvais oeil. La décentralisation des systèmes, que permettent par exemple les blockchains, limite également les points de vulnérabilité.

Mme Michèle André, présidente. - C'est souvent l'humain le point faible, comme nous l'ont montré les agissements dont a été victime la manufacture Michelin.

M. Olivier Gavalda. - Sur l'évolution des plateformes de crowdlending, on peut évidemment faire l'analogie avec le modèle anglo-saxon, mais la situation française est très différente. En 2015, les banques françaises ont prêté au taux moyen de 1,8 %. Aux États-Unis, les banques prêtent aux alentours de 6 % ou 8 % ; dans ce contexte, il est évident que les plateformes se développent. En France, les plateformes proposent des taux allant de 6 % à 12 %. La différence de prix avec les banques est très importante. Les Fintech sont des partenaires intéressants, mais les possibilités de développement ne sont pas les mêmes. L'analogie avec le modèle américain trouve ses limites.

S'agissant de la question de l'emploi, nous pensons qu'il y a une grande complémentarité entre le physique et le digital. Les Fintech nous bousculent et nous poussent à progresser. Nous proposons de nouveaux services, mais nous pensons que l'agence physique reste importante. Le groupe Crédit Agricole compte effectuer 4 000 recrutements en 2016. Ce phénomène ne provoque pas de réduction d'emplois, loin de là.

S'agissant de la cybersécurité, je voudrais souligner deux points. Premièrement, même si la fraude à la carte bancaire augmente en volume, elle ne représente en proportion qu'environ 0,03 % des transactions, car celles-ci sont en forte hausse. Le taux de risque diminue grâce aux progrès réalisés par le groupement d'intérêt économique des cartes bancaires. Deuxièmement, je souhaite souligner la nécessité qu'il y a de maîtriser les données de nos clients. Lorsqu'elles partent dans le cloud vers les États-Unis, elles ne bénéficient pas de la même protection qu'en France. Il s'agit d'un point très sensible qu'il faut garder à l'esprit s'agissant des GAFA.

Pour ce qui concerne le financement de l'économie par le Crédit Agricole, les caisses régionales à elles seules, sans parler de notre banque de financement, ont prêté près de 20 milliards d'euros l'an dernier aux PME, professionnels et agriculteurs, soit 5 % à 10 % de plus qu'en 2014.

M. Corso Bavagnoli. - Le sujet du recensement des prêts octroyés est très important, à la fois dans la logique du Fiben, parce que cela permet d'avoir connaissance de l'exposition d'une entreprise donnée et donc une meilleure analyse crédit, et dans une logique plus macroéconomique. À cet égard, on observe que les crédits octroyés hors secteur bancaire progressent plus vite que ceux octroyés par le secteur bancaire. Cette évolution n'est pas en soi problématique mais nécessite que l'on analyse l'origination du crédit hors secteur bancaire car cela fait partie de la responsabilité des pouvoirs publics en matière de stabilité financière.

En matière de réglementation, la coopération internationale existe. Elle débute, car ce sont des sujets nouveaux, et doit être développée. Il a été dit que les marchés étaient encore assez domestiques. Nous ne sommes pas sûrs qu'ils le restent mais cela nous offre une fenêtre pour mettre en place des règles en vue du moment où ils seront moins domestiques qu'ils ne le sont aujourd'hui. Cela est vrai s'agissant de la réglementation financière mais également de la protection des données personnelles, qui fait l'objet d'approches très différentes selon les pays. C'est un sujet essentiel et on observe pourtant que, s'agissant notamment des paiements, les acteurs ne sont pas du tout soumis aux mêmes règles. Certains d'entre eux peuvent opérer de manière assez libre à travers les frontières nationales et tirent un avantage significatif de la possibilité d'utiliser les données personnelles par rapport à ceux qui n'en ont pas le droit.

Mme Michèle André, présidente. - Je remercie l'ensemble des intervenants pour leurs présentations et leurs réponses très claires sur ce sujet passionnant.

La réunion est levée à 12 h 47.