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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mardi 8 mars 2016

- Présidence de M. Jean-Pierre Raffarin, président -

La réunion est ouverte à 15 h 21.

Russie - Audition de M. Thomas Gomart, directeur de l'Institut français des relations internationales et M. Camille Grand, directeur de la Fondation pour la recherche stratégique

La commission auditionne sur la Russie : M. Thomas Gomart, directeur de l'Institut français des relations internationales et M. Camille Grand, directeur de la Fondation pour la recherche stratégique.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Notre audition est diffusée en direct, et en vidéo à la demande, sur le site du Sénat. Nous entendons deux chercheurs réputés, Thomas Gomart et Camille Grand, avec lesquels nous avons déjà eu l'occasion de travailler, sur la question de nos relations avec la Russie.

Un récent rapport d'information de notre commission sur ce thème, présenté par Josette Durrieu, Robert del Picchia et Gaëtan Gorce, constate la dialectique qui s'impose à nous entre la nécessaire fermeté qu'appelle le comportement préoccupant de la Russie en Crimée, en Ukraine et ailleurs, et l'exigence fondamentale du dialogue stratégique avec un partenaire incontournable - que ce soit dans le cadre du format Normandie, au Levant, ou dans ses relations très tendues avec la Turquie, membre de l'OTAN.

Transmis à nos partenaires russes dans le cadre de ce dialogue, le rapport a été traduit par les soins du président de la commission des affaires étrangères du Conseil de la Fédération, Konstantin Kossatchev, que nous allons rencontrer demain. Voilà un exemple intéressant de diplomatie parlementaire, dont nous avons pu mesurer les mérites dans d'autres circonstances. C'est pour préparer cette réunion que nous vous entendons, à la recherche d'une pensée objective qui n'entrave pas un dialogue fécond.

M. Camille Grand, directeur de la Fondation pour la recherche stratégique. - Merci de votre invitation. Bien que les quelques années écoulées aient transformé, et détérioré, nos relations avec la Russie, nous devons en effet maintenir un dialogue constructif avec cet acteur majeur sur la scène internationale.

Il n'y a, à mon sens, pas d'option de retour à la normale, c'est-à-dire à l'état des relations précédant la crise en Ukraine. Nous ne sommes ni dans une nouvelle guerre froide, ni dans la situation d'après-guerre froide, où le paradigme dominant était celui de la coopération et du partenariat. La Russie n'est pas un ennemi, ni un partenaire : elle se pense avant tout comme un rival stratégique qui ne partage ni nos valeurs, ni nos intérêts. L'Ukraine est ainsi symptomatique d'une volonté de recomposer la donne stratégique européenne : le comportement de la Russie dans ce conflit est sans précédent depuis l'après-guerre froide et même une partie de la guerre froide ; au-delà de la réaffirmation de la puissance russe, c'est une mise en cause fondamentale de la vision de l'Europe et du monde que nous, Européens de l'Ouest, portons depuis plusieurs décennies.

En Crimée, le fait le plus emblématique, et le plus problématique, est la révision par la force d'une frontière européenne, inédite depuis 1945, et très rare au niveau international. Lors du conflit géorgien, cette étape n'avait pas été franchie, puisque les républiques d'Abkhazie et d'Ossétie du Sud sont réputées séparatistes : en soutien de leur position, la Russie invoque la situation du Kosovo.

L'annexion de la Crimée est une violation directe des accords d'Helsinki qui posaient l'inviolabilité des frontières dans ces termes : « Les États participants tiennent mutuellement pour inviolables toutes leurs frontières ainsi que celles de tous les États d'Europe et s'abstiennent donc maintenant et à l'avenir de tout attentat contre ces frontières. En conséquence, ils s'abstiennent aussi de toute exigence ou de tout acte de mainmise sur tout ou partie du territoire d'un autre État participant. » C'est d'autant plus frappant que la diplomatie soviétique, puis russe y était particulièrement attachée à l'objectif du maintien des frontières issues de la deuxième guerre mondiale. Mais c'est aussi une violation de la Charte des Nations-Unies et, quand l'affaire a été portée devant le Conseil de sécurité, la Russie a opposé son veto - montrant ainsi que la force primait désormais, pour elle, sur le droit. Bien que les tensions en Ukraine se soient partiellement résorbées, cela doit nous rester en mémoire.

Le contrôle des armements et la stabilité nucléaire, consacrés par le Traité sur les forces intermédiaires nucléaires de 1987 puis le traité sur les forces conventionnelles en Europe de 1990 qui interdisait la course aux armements, visaient à rendre impossible une nouvelle guerre en Europe. Or en 2007, la Russie a suspendu sa participation au second traité ; passée inaperçue à l'époque, cette décision a ouvert la voie à un redéploiement militaire de grande ampleur dans le Caucase et sur les rives de la mer Noire, près des frontières respectives de la Géorgie et de l'Ukraine, et fait disparaître l'appareil d'inspection mis en place par l'accord.

Enfin, par le Mémorandum de Budapest, signé en 1994, la Russie s'engageait à ne pas remettre en cause la souveraineté de l'Ukraine, en échange d'un abandon par cette dernière de son arsenal nucléaire - le troisième stock mondial à l'époque. Certes, il ne s'agit pas d'un traité en bonne et due forme mais d'une garantie de sécurité politiquement négociée ; il reste que l'Ukraine a abandonné un élément important de sa puissance contre un engagement violé vingt ans plus tard.

Le second acte de la pièce est le retour de la Russie au Moyen-Orient : son intervention en Syrie est la première au-delà des anciennes frontières de l'URSS, si l'on met de côté la crise du Kosovo. Elle a combiné l'usage de la force et de la diplomatie au service de ses objectifs, qui sont distincts des nôtres mais occasionnellement convergents. Ainsi de la lutte contre la radicalisation, marquée par une forte présence de citoyens russes - caucasiens ou non - au sein de Daech, qui forment le premier contingent non arabe ; la Syrie n'est qu'à 800 kilomètres du Caucase russe...

Le deuxième objectif est le maintien de Bachar el-Assad : l'intervention russe a eu lieu au moment où l'on se demandait si la zone contrôlée par Bachar el-Assad resterait continue, de Lattaquié à Damas en passant par Tartous. Elle a rétabli le contrôle du régime sur la plus grande partie de cette Syrie dite utile.

Troisième objectif, affaiblir l'opposition dans toutes ses composantes, y compris modérées.

Quatrième objectif : rétablir l'influence russe au Moyen-Orient et son statut d'acteur central - une réussite incontestable.

La Russie a aussi démontré de ses capacités militaires, pas seulement aériennes et sol-air, mais aussi par des tirs de missiles de croisière depuis la mer Caspienne et la Méditerranée. Au-delà du théâtre syrien, les Russes nous rappellent leurs capacités militaires spectaculaires, résultat d'une augmentation de 200 % en quinze ans du budget militaire de la Fédération. Aujourd'hui, ce budget est trois fois supérieur à celui de la France, tout en restant très inférieur à ses niveaux de l'époque soviétique. La Russie veut enfin rétablir le duopole américano-russe, au détriment des acteurs régionaux, au premier rang desquels une Europe douloureusement marginalisée.

Ces manoeuvres russes se caractérisent par leur cohérence ; elles reposent sur l'utilisation de tous les instruments de la puissance, en contraste avec une politique occidentale hésitante sur ses objectifs et ses moyens : frappes indiscriminées sur la population, soutien militaire sans faille au régime, et diplomatie très active. Ses priorités sont différentes des nôtres, puisque la Russie vise surtout l'opposition à Bachar el-Assad. La Russie a pris de véritables risques stratégiques, avec plus de 5 000 soldats déployés en Syrie et exposés à des attaques.

Son action se distingue aussi par une vision à court terme - le soutien à Bachar el-Assad - dont la soutenabilité n'est pas certaine. Le PIB de la Russie est désormais équivalent à celui de l'Italie. Quelle est, pour reprendre une expression militaire, « l'état final recherché » de cette stratégie ? Le maintien de Bachar el-Assad ne rétablira pas la stabilité dans un pays qui compte 4 millions de réfugiés, 7 millions de déplacés intérieurs au terme d'un conflit qui a fait 250 000 morts.

Quant aux Européens, ils ont été pris à contrepied. Poutine a tourné la page de l'après-guerre froide, dominée par le partenariat pan-européen et euro-atlantique, pour ouvrir une ère de compétition géopolitique se caractérisant par le refus de la Russie d'être intégrée dans l'espace européen. Nous entrons dans une logique de blocs concurrents, l'Organisation du traité de sécurité collective (OTSC) faisant pendant à l'Otan, et l'Union économique eurasiatique à l'Union européenne. Les Occidentaux ont bien tenté un « reset » des relations bilatérales après le conflit russo-géorgien. En 2010, dans son concept stratégique adopté à Lisbonne, l'OTAN définit la Russie comme un partenaire majeur ; elle ne considère « aucun pays tiers comme son adversaire » et estime que « la zone euro-atlantique est en paix, et la menace d'une attaque conventionnelle contre le territoire de l'OTAN est faible ». Désormais, les interrogations sont nombreuses. La question d'une éventuelle application de l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord préoccupe particulièrement les pays baltes et la Pologne.

Il faut désormais penser en termes de rapport de force : une situation où des sanctions croisées sont prises, et où l'Union européenne est contrainte de faire de la géopolitique, ce qui n'est pas dans son ADN, et de traiter avec un acteur qui n'adhère pas à ses valeurs.

C'est pourquoi nous sommes dans cette situation de « paix froide », théorisée par Raymond Aron, où la guerre n'est pas probable mais où la coopération n'est pas pour autant le modèle dominant. C'est une mutation douloureuse, qui comporte plusieurs écueils : une perte de crédibilité politique et l'émergence d'une rhétorique de guerre froide faisant écho à la rhétorique nationaliste de Poutine. Ne cédons pas pour autant au romantisme de l'alliance franco-russe d'autant que la France est une cible de choix pour la reconstruction d'un dialogue entre la Russie et l'Occident ; regardons la réalité, et combinons la dissuasion, lorsqu'elle est nécessaire, et la coopération quand nos intérêts convergent. La Russie se pense comme un rival stratégique ayant des intérêts différents des nôtres et engagé avec les Occidentaux dans un jeu à somme nulle qui rend difficile de travailler ensemble.

Autre impératif, empêcher la déstabilisation de l'ordre européen, ce qui implique de nous montrer dissuasifs, ce qui renvoie à notre posture militaire, qui a été l'objet du sommet de l'OTAN qui s'est tenu en 2014 au pays de Galles et qui sera aussi à l'ordre du jour du prochain sommet de l'OTAN à Varsovie, mais également aux sanctions économiques ; stabiliser la situation en Ukraine par un mélange de pressions et de coopération ; coopérer à chaque fois que c'est possible, en s'appuyant sur l'exemple des négociations menées sans accroc avec l'Iran : en somme, compartimenter les différents aspects de la relation.

Défendons nos intérêts comme la Russie sait le faire ; c'est une relation à l'ancienne, entre des puissances qui se pensent comme rivales. Il ne suffit pas de dire que Poutine pense comme au XIXe siècle : il faut en prendre acte et agir en conséquence.

M. Thomas Gomart, directeur de l'Institut français des relations internationales. - Camille Grand et moi-même sommes en accord sur la plupart des points ; je me contenterai donc d'élargir la perspective.

La Russie a fait une démonstration de force globale à travers son intervention en Syrie, le maintien d'une présence militaire en Ukraine, des opérations régulières aux abords des pays de l'OTAN, une intensification de son travail d'influence et enfin une multiplication des signaux d'intimidation nucléaire. Il importe par conséquent de ne pas réduire l'analyse à la Syrie ou à l'Ukraine. La Russie a utilisé l'intervention en Syrie à la manière dont la France et le Royaume-Uni l'ont fait pour la Libye : comme une vitrine de ses systèmes d'armes ainsi dotés de la « preuve opérationnelle » (combat proven). Les hostilités ont cessé, la Russie a pris le leadership et son action consiste surtout à soutenir les structures étatiques davantage que Bachar el-Assad lui-même ; elle a la main, c'est un succès.

Sur l'Ukraine, je suis plus pessimiste que les membres du format Normandie dans leurs déclarations : la Russie et l'Ukraine ont adopté une stratégie de désengagement des négociations, un dialogue de sourds déploré par la France et le Royaume-Uni.

Le calendrier international doit être pris en compte : nous traversons une zone de turbulence dont nous ne sortirons pas avant la prise de fonctions du prochain président des États-Unis, en janvier 2017 ; d'ici là auront lieu le G7 au Japon, auquel la Russie ne participera pas, le sommet de l'OTAN à Varsovie, les jeux olympiques et enfin, au mois de septembre, le G20.

Focalisée sur ses difficultés internes engendrées par l'afflux de réfugiés, l'Europe a du mal à comprendre les ressorts de la politique russe. Celle-ci repose, à mon sens, sur une dialectique entre une grande stratégie et des guerres limitées, donnant une impression d'efficacité et de constance destinée à acquérir un ascendant psychologique. Cela appelle trois questions : l'impression est-elle trompeuse ? Ces choix s'expliquent-ils par une anticipation prématurée par la Russie du déclin américain, et une volonté de saisir ce qui peut l'être avant la nouvelle élection, compte tenu du comportement de l'administration américaine en ce moment ? Enfin, trois mois les attentats de Paris, où en est la grande coalition voulue par nos autorités ?

Soucieux de comprendre la vision russe du monde, l'Ifri suit de près la production doctrinale dans ce domaine. Le document sur la stratégie de sécurité nationale publié en décembre 2015 insiste sur la menace directe que représente l'Occident ; considère le système international comme polycentrique mais marqué par une instabilité croissante ; anticipe une intensification de la compétition pour le contrôle des ressources, marchés et voies de communication ; met l'accent sur le recours à la force militaire et l'usage des nouvelles technologies d'information et de communication à des fins géopolitiques, et dénonce enfin explicitement le renversement de régimes politiques légitimes. C'est une vision que l'on peut qualifier d'à la fois hétérophile et mixophobe, fondée sur l'idée que les civilisations peuvent cohabiter mais que le multiculturalisme est un échec ; défendant les droits des peuples de préférence aux droits des individus.

Pour Poutine, la sécurité du pays s'assimile à celle du groupe dirigeant, composé d'une dizaine de personnes. Il exprime au niveau international une exaspération profonde et partagée hors de la Russie face au comportement des Occidentaux, déclarant ainsi en septembre 2015, à la tribune de l'assemblée générale de l'ONU : « Avez-vous au moins conscience de ce que vous avez fait ? Je crains que cette question ne reste en suspens, parce que ces gens n'ont pas renoncé à leur politique basée sur une confiance exagérée en soi et la conviction de son exceptionnalité et de son impunité. » Ce discours s'inscrit dans une dénonciation constante, et abondamment relayée, de ce que les Russes considèrent comme l'hypocrisie occidentale.

Autres éléments de cette vision, le wahhabisme, en particulier celui de l'Arabie saoudite et des émirats du Golfe, considéré comme une matrice de déstabilisation, et l'idée que la seule alternative à l'autoritarisme est la domination étrangère.

En matière d'articulation des enjeux de sécurité, la Russie adopte un comportement mimétique de l'Occident ; ainsi la production doctrinale russe évoque un « problème occidental » comme nous le faisons du « problème russe » ; l'analyse n'est pas confinée à l'espace euro-atlantique, mais étendue aux espaces eurasiatique et à l'Asie-Pacifique. La Russie veut aussi tester la cohésion de l'OTAN en s'appuyant sur des forces politiques opposées au lien transatlantique. La Turquie appelle une attention particulière au sein de l'alliance atlantique et nécessite un dialogue avec la Russie : c'est une zone de très haute tension.

Le principal problème, en Ukraine, est la mise en oeuvre des accords de Minsk, marquée par un dialogue de sourds et des manoeuvres d'obstruction : à l'Europe de demander une attitude plus constructive. L'Ukraine demande la sécurité, c'est-à-dire une frontière garantie, avant la mise en oeuvre de tout processus électoral ; la Russie dénonce l'absence de volonté de mise en oeuvre de certaines mesures prévues par les accords de Minsk, comme le statut spécial de certaines régions russophones. La situation risque par conséquent de dégénérer.

En Syrie, la Russie voulait remettre en selle Bachar el-Assad, en mettant en scène un affrontement binaire entre le régime et les djihadistes, sans la troisième force des rebelles modérés soutenue par les Occidentaux. Les objectifs diplomatiques sont atteints avec le retour à une relation directe avec Washington, dont l'éviction de la diplomatie européenne est le corollaire.

Quatrième dimension de la politique sécuritaire russe, un investissement renforcé dans le nucléaire et un antiterrorisme conçu en termes militaires - ce durcissement n'a, au demeurant, pas protégé la Russie des attaques.

Troisième volet de mon propos, l'émergence d'une certaine confusion entre les aspects géopolitiques et géoéconomiques de nos relations avec la Russie. Dans une curieuse convergence idéologique, un anti-américanisme relevant d'une vision totalisante et excluant toute contingence se fait jour dans les médias. Les droits de l'homme font l'objet d'un discours de rejet au profit d'une désignation de l'ennemi américain, comme le font les Russes. C'est un discours plus prescriptif que descriptif vis-à-vis duquel la vigilance s'impose.

La Russie souhaite rétablir une sorte de directoire reposant sur la triangulation Pékin-Washington-Moscou. Richard Nixon s'était en son temps tourné vers Mao pour affaiblir l'URSS. La Chine était alors la pointe faible du triangle ; désormais, c'est la Russie qui tient ce rôle et essaie de se maintenir au niveau des deux autres. En 1999, la Chine représentait 7 % du PIB mondial ; elle représentera 20 % en 2020. Les États-Unis passent de 21 % à 15 % ; la Russie, de 3 % à 2,7 %. La Russie veut accompagner ce rétrécissement en maintenant une relation spécifique, qui repose surtout sur le nucléaire, avec Washington et Pékin. Le contre-choc pétrolier a entraîné une stagnation, voire une récession ; l'économie ne s'est pas modernisée ni diversifiée ; la Russie a du mal à se positionner sur le Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement (TTIP) et le Traité trans-pacifique (TPP) ; enfin, son économie n'est pas en mesure de s'adapter à la transition énergétique engagée par l'Union européenne qui reste son principal partenaire commercial.

Je partage les préconisations de Camille Grand. Faisons preuve d'ouverture et de fermeté ; les liens de toute nature avec la Russie doivent être maintenus, sans tolérer pour autant les comportements inacceptables, en particulier sur notre territoire. Attention au « Why not », c'est-à-dire à la capacité de Poutine de saisir à son profit toute occasion présentée par la situation stratégique.

Rompons avec les discours lénifiants sur les relations franco-russes, pour prendre en compte les enjeux stratégiques globaux.

Enfin, mettons du réalisme, de la cohérence et de la constance dans notre politique étrangère. Il n'est pas de sécurité possible en Europe et au Moyen-Orient sans la Russie ; mais celle-ci n'a pas à elle seule un pouvoir de structuration suffisant pour assurer la stabilité.

Mme Josette Durrieu. - Vous avez appelé de vos voeux, monsieur Grand, un positionnement sur le processus de Minsk et le Format Normandie ; mais semblé aussi évoquer un conflit gelé...

Poutine veut se positionner en rival stratégique, avez-vous dit ; l'est-il en réalité ? La vision de l'Europe s'appuie encore largement sur les accords d'Helsinki ; n'est-il pas temps de revoir les négociations passées sur les frontières européennes ?

M. Robert del Picchia. - Pour tenir compte des recompositions de frontières en Allemagne, dans les Balkans et plus récemment au Kosovo, nous proposons un Helsinki II. Faut-il accepter pour autant l'annexion de la Crimée ? Il faut en tout cas aller plus loin. La levée des sanctions sur les individus est souhaitable, du moins un geste pour les parlementaires. Il est vrai que de telles mesures ne font pas l'unanimité.

La volonté russe de démontrer une force globale est appuyée par une véritable propagande, témoins les sujets sur les nouvelles armes fréquemment publiés par le site de l'agence de presse Spoutnik.

Enfin, est-il vrai que nous n'ayons pas de relations fortes et normalisées avec la Russie, et le cas échéant comment les avoir ?

M. Gilbert Roger. - Quel est votre avis sur les informations du Monde d'après lesquelles une société russe assurait, en collaboration avec Daech, l'exploitation d'un champ gazier en Syrie ?

Il y a un écart entre la stratégie définie par les écrits doctrinaux, approuvés par Poutine et le gouvernement, et la réalité qui témoigne d'une mise à mal de la collaboration avec l'Union européenne, voire les États-Unis. L'OTAN et l'Union européenne semblent identifiées comme les nouveaux ennemis.

M. Claude Malhuret. - Combien de temps Poutine pourra-t-il tenir son cap ? Il méprise l'Europe et les États-Unis « décadents » mais semble surestimer ses possibilités et sous-estimer ses insuffisances : crise économique profonde marquée par une dévaluation du rouble, dilapidation des ressources pétrolières et gazières, partenariat déséquilibré avec la Chine. Vous l'avez dit, le PIB de la Russie est équivalent à celui de l'Italie ; ajoutons que son budget militaire reste huit fois inférieur à celui des États-Unis. Les Russes ne pourront pas tenir plusieurs fronts indéfiniment : il est par conséquent urgent pour eux de montrer leurs possibilités. C'est un jeu de poker plutôt qu'une stratégie d'échecs.

Je reste étonné par la bienveillance des responsables politiques français, aux deux extrêmes mais aussi dans les rangs de la droite républicaine et de la gauche souverainiste, à l'égard de Poutine. Elle est relayée par une tolérance importante dans de larges secteurs de l'opinion publique. Est-ce l'effet d'un anti-américanisme traditionnel, ou d'une perte d'influence de la notion de droits de l'homme au profit des droits des peuples ou du souverainisme ?

M. Jeanny Lorgeoux. - Viol des engagements internationaux, ostentation de la panoplie militaire, dénonciation constante de l'Occident, émergence d'une oligarchie qui confine à la ploutocratie : comment qualifiez-vous ce système ?

Les relations russo-chinoises évoluent-elles ?

M. Jacques Gautier. - Poutine incarne-t-il le Mal ou seulement les aspirations de son peuple, en particulier un besoin de reconnaissance de la force passée de la Russie ?

Les Russes ont leurs responsabilités dans les difficultés d'application des accords de Minsk, mais l'absence de majorité à Kiev en vue de voter la réforme constitutionnelle relative à la décentralisation n'est-elle pas la cause principale de l'échec ?

M. Alain Gournac. - Peut-on mesurer le rôle des sanctions de l'Union européenne dans les difficultés financières de la Russie, au premier chef la chute du rouble ?

M. Rachel Mazuir. - Le comportement de Poutine n'est-il pas une fuite en avant au regard de la situation intérieure en Russie ? Je m'associe aux propos de Claude Malhuret sur l'appui russe à des mouvances politiques à l'extrême-gauche et à l'extrême-droite, mais aussi au centre. Est-ce bien à ces forces que vous avez fait référence ?

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Les questions posées relèvent de deux thématiques : le sujet politique de l'appréciation du régime russe, et l'évolution économique qui met en cause la durabilité du système.

M. Thomas Gomart. - La question de l'influence russe réclame un regard historique. La diplomatie tsariste, soviétique puis post-soviétique a toujours entretenu une compréhension fine de notre establishment - Dominique Lieven l'a bien montré dans un ouvrage passionnant sur la campagne de Russie. J'ai consacré ma thèse aux relations franco-soviétiques durant la guerre froide, quand l'une des principales forces politiques françaises, le PCF, était financée par Moscou. Aujourd'hui, la première ou deuxième force politique, suivant les élections, est dans la même situation sans que l'on s'en émeuve. La France n'est pas seule concernée.

Or c'est une activité qui relève clairement de l'ingérence, même si d'autres pays sont très influents à Paris : élargissons notre réflexion à la manière dont notre politique étrangère est influencée. Dans ce domaine, l'ambassade de Russie a démontré un savoir-faire remarquable.

Poutine est-il un rival stratégique ? Il le dit. Il s'inscrit dans l'histoire russe à travers le choix de la « puissance pauvre » reposant sur des dépenses militaires excédant de beaucoup le potentiel économique - un système décrit par Georges Sokoloff, qui a conduit certains, dont le ministre des finances Alexeï Koudrine démissionnaire en septembre 2011, à sonner l'alarme. La dégradation de la situation économique, bien loin de faire céder la Russie, engendre une surenchère. Mais Poutine se place aussi en rupture avec cette histoire : depuis la mort de Hugo Chavez, il est le principal critique de l'Occident au niveau international ; il porte un discours du Sud contestant l'ordre occidental. Or les élites russes avaient toujours été très intégrées à l'ordre européen.

L'Union européenne reste pourtant le principal partenaire commercial de la Russie ; et le peuple russe aspire à un mode de vie européen.

M. Robert del Picchia. - Évidemment !

M. Thomas Gomart. - Ne nous leurrons pas sur la popularité de Poutine ! Lui aussi, Ben Ali était populaire.

M. Daniel Reiner. - Bachar el-Assad aussi !

M. Thomas Gomart. - L'évolution de la relation sino-russe est cruciale et doit être considérée dans le cadre d'une triangulation avec les États-Unis. Le système international est en train de se structurer autour de la relation sino-américaine. La position de la Russie, est importante, mais sa capacité d'influence reste limitée, au-delà du nucléaire et des incantations autour d'une alternative idéologique.

La Russie a ainsi fortement politisé l'émergence des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud), interprétée comme le signe d'un déclin occidental inexorable. Mais la convergence avec la Chine n'est que ponctuelle, car l'asymétrie s'aggrave. En 1990, les économies des deux pays étaient de poids équivalent. Aujourd'hui, le PIB russe représente un huitième de celui de la Chine. La Russie souffre de sa taille immense et de sa position eurasiatique, au moment où la Chine lance le projet One Belt, One Road, de nouvelle route de la Soie, provoquant déjà des tensions en Asie centrale.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Notre diplomatie n'est pas assez attentive à l'émergence des Brics, qu'elle a longtemps considérés comme un ensemble bancal. Ces pays ont beaucoup de points communs, à commencer par un développement paradoxal associant une grande richesse à une grande pauvreté, des émissions importantes et un investissement dans les nouvelles énergies. Ils progressent. De plus, ils ont créé un outil financier qui fera émerger des solidarités, même si les tendances historiques freinent le rapprochement.

M. Thomas Gomart. - La relation russo-chinoise se caractérise par un déséquilibre économique et démographique. Dans l'Extrême-Orient russe, 7 millions de Russes font face à 100 millions de Chinois le long de la frontière. Évoquant les ventes de technologie, un de mes collègues russes a comparé la situation de la Russie face à la Chine à celle d'un homme condamné à la pendaison, qui se trouve être aussi le vendeur de corde : il vend, mais pas assez pour qu'on puisse faire le noeud !

Une grande partie de la rhétorique internationale de la Russie est en réalité adressée à la Chine. La Russie insiste par exemple sur le maintien des armements nucléaires, surtout tactiques, pour compenser son infériorité en matière d'armement conventionnel sur le front asiatique. Il y a beaucoup de non-dits.

La fuite en avant de Poutine se matérialise par le risque militaire que présente un régime sur la défensive à l'intérieur de ses frontières. C'est une différence fondamentale avec la Chine, qui a le temps pour elle. La Russie, elle, se pense comme déclinante et veut conserver son influence ; d'où une prise de risque excessive, surtout dans le domaine nucléaire où le pays a parfois recours à une rhétorique inacceptable. L'ambassadeur russe au Danemark a tout simplement menacé Copenhague d'une attaque militaire s'il rejoignait le bouclier de défense antimissile de l'Otan ! À l'époque soviétique, de telles déclarations auraient valu à leur auteur une relégation dans un endroit perdu en Sibérie. Là, rien. Ce sont des comportements déraisonnables venant d'une puissance nucléaire.

Rival stratégique, la Russie l'est par sa puissance militaire et sa capacité d'action jusqu'au Levant. C'est l'un des quatre ou cinq pays qui comptent sur la scène mondiale. En revanche, elle ne le sera sans doute pas à long terme à cause de sa démographie et de son économie. C'est une situation difficile à gérer pour nous.

Faut-il revoir les frontières européennes ? La fin de l'URSS, la dissolution de la Tchécoslovaquie et de la Yougoslavie avaient déjà donné lieu à des ajustements ; mais la Crimée, c'est une annexion par la force. Un Helsinki II est envisageable si nous nous y présentons les yeux ouverts et si nous reprenons le principe des « corbeilles » : droits de l'homme et droits politiques, sécurité et stabilité en Europe et coopération économique. Il ne l'est pas dans les termes proposés par Medvedev et Poutine : un nouvel ordre - entendu comme celui de Poutine, ou pas d'ordre du tout ! Au sein de l'OSCE, nous avons rédigé un rapport sur le thème avec des collègues allemands, polonais et russes ; ces derniers poussaient fortement en ce sens.

La politique russe - et celle de Bachar el-Assad - vis-à-vis de Daech porte l'empreinte d'un profond cynisme. Le dictateur syrien a donné des passeports à des membres de l'organisation pour qu'ils rejoignent l'Europe en tant que réfugiés. Il existe des réseaux souterrains entre ces entités.

La durabilité et la soutenabilité du projet poutinien est la question centrale. On estime que la Russie a des réserves de change pour environ un an. Là encore, la Russie est dans un calendrier serré.

L'effet économique des sanctions est mesurable ; Simon de Galbert, du Center for Strategic and International Studies (CSIS) de Washington, l'estime à un point de PIB, ce qui n'est pas négligeable. Mais la crise russe est principalement attribuable à la chute du prix des hydrocarbures.

Quant au poker et aux échecs, Garry Kasparov, devenu un opposant de Poutine, a dit un jour que dans les échecs, il y a des règles et on ne connaît pas le vainqueur ; avec Poutine, c'est le contraire !

La politique d'influence russe, qui a pour objectif l'échec du projet européen, passe par un appui aux partis populistes et souverainistes. La Russie nous considère en effet comme un adversaire dégénéré, avec ses Conchita Wurst et sa bureaucratie bruxelloise... Et quand nous disons que l'accord avec l'Ukraine est indispensable au retour de la transparence de la démocratie, les Russes pensent que ce discours cache une menace. Ils ont une vision complotiste de nos relations avec eux.

Les membres de la commission applaudissent les intervenants.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Je vous remercie. Vous avez montré qu'au lieu de favoriser l'isolement de la Russie, il faut multiplier les relations, développer les contacts de toute sorte, sans pour autant verser dans le vieux romantisme de la relation franco-russe. Une politique du yin et du yang, pour ainsi dire.

La réunion est levée à 16 h 35.

- Présidence conjointe de M. Jacques Gautier, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, de M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes et de M. Jean Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques -

La réunion est ouverte à 18 h 05.

Politique commerciale - Négociations du Partenariat Transatlantique de Commerce et d'Investissement (TTIP) - Audition de M. Matthias Fekl, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger

M. Jean Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. - Nous vous remercions, Monsieur le ministre, d'avoir répondu à l'invitation commune des commissions des affaires européennes, des affaires étrangères et des affaires économiques. Vous aurez certainement à coeur de nous présenter la stratégie française pour le commerce extérieur et les négociations commerciales en cours retiennent toute notre attention. En tout premier lieu, le projet de traité transatlantique (TTIP) qui a fait l'objet d'un nouveau round de négociations fin février. Au nom de notre groupe de suivi, je tiens d'ailleurs à vous remercier pour avoir contribué à faciliter l'accès des parlementaires aux documents des négociations. Nous sommes ainsi informés, au moins à travers la fenêtre française, même si cette négociation est conduite directement entre l'Union européenne et les États-Unis. On ne peut que regretter toutefois que la transparence ne soit pas totale du côté américain, même si les conditions d'accès aux documents américains ont été assouplies : il y a peu encore, nous ne pouvions les consulter qu'à l'ambassade des États-Unis, dans un local fermé, en remettant nos téléphones portables et à l'entrée... Espérons que les efforts pour plus de transparence se poursuivront. Suite à des fuites qui se sont produites en Allemagne, une nouvelle procédure de consultation des documents européens a été mise en place à la demande de la Commission européenne. Elle contraint nos collègues qui le souhaitent à aller consulter dans un local dédié qui se trouve au secrétariat général des affaires européennes (SGAE). Surtout, les documents sont disponibles exclusivement en anglais ce qui n'est pas acceptable. Le Gouvernement devra faire en sorte que ces documents soient disponibles en français.

Nous souhaitons en outre avoir des assurances sur le caractère mixte de l'accord qui sera passé, qui implique une ratification par tous les États. Le Parlement, en effet, doit pouvoir se prononcer sur l'accord final.

Au-delà, ce projet de traité soulève beaucoup d'inquiétudes et de réactions, non fondées pour certaines mais pleinement justifiées pour d'autres. Dans le contexte de la crise agricole que nous traversons, nos agriculteurs attendent des garanties très fortes sur la préservation des intérêts de notre agriculture, et notamment des indications géographiques protégées (IGP). Avec Jean Bizet et deux représentants de l'Assemblée nationale, nous avons rencontré à ce sujet l'ambassadeur américain auprès de l'OMC, Michael Punke qui, pour l'anecdote, est aussi l'auteur du livre à l'origine du film The Revenant. Preuve que l'on peut être diplomate, écrivain, et attaché à l'agriculture ! La France a aussi des intérêts défensifs sur les produits sensibles tels que la viande de boeuf. Et des intérêts offensifs, en particulier sur le lait.

L'Europe doit obtenir la levée des obstacles non tarifaires qui sont autant d'entraves à l'accès au marché américain. Nous avons jusqu'ici été plutôt frappés par l'absence de propositions de la partie américaine, en particulier sur la question sensible de l'ouverture des marchés publics, qui était au coeur de l'accord Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA) avec le Canada, négocié récemment et qui doit encore être ratifié. Qu'en est-il du dernier round de négociations qui vient de se dérouler ? Quelles conclusions peut-on en tirer sur l'évolution de la négociation ?

M. Jacques Gautier, vice-président de la commission des affaires étrangères. - Permettez-moi tout d'abord d'excuser l'absence du président Raffarin. Le Sénat suit attentivement les négociations de libre-échange entre l'Union européenne et les États-Unis. Il a déjà adopté deux résolutions européennes, à l'initiative de notre collègue Michel Billout, sur ces thèmes : l'une, le 3 février 2015, sur les règlements des différends entre États et investisseurs et l'autre, le 4 février 2016, sur les conséquences du traité transatlantique pour l'agriculture et l'aménagement du territoire.

L'accord TTIP sera-t-il bien un accord mixte, laissant tout leur rôle aux Parlements nationaux ? De même, allons-nous nous laisser dicter un calendrier des négociations pour coller au calendrier des élections américaines ? La France ne peut pas envisager de conclure, pour respecter des délais qui ne sont pas les siens, un « mauvais » accord pour ses intérêts.

Dans le pilier « accès au marché », où en sont les négociations sur l'origine des marchandises et les appellations contrôlées ? Je crois savoir qu'il y a eu des avancées lors du dernier round. Dans le domaine des services, comment les positions françaises sont-elles entendues, alors que des listes d'accès et d'exclusion au marché des services semblent être en voie de consolidation ? Dans le pilier « cohérence règlementaire », les orientations européennes privilégiant les plus hauts niveaux de protection des normes sont-elles préservées ? On sait que le niveau des normes aux États-Unis, notamment en matière environnementale, est très inférieur à celui en vigueur en Europe.

M. Jean Bizet, président. -Monsieur le Ministre, pourriez-vous nous indiquer si, lors du dernier round de négociations du TTIP, qui s'est déroulé le mois dernier à Bruxelles, des évolutions significatives ont eu lieu sur trois sujets qui nous tiennent à coeur ? Je pense à l'accès équilibré et réciproque aux marchés publics fédéraux et sous-fédéraux, sujet que M. Daniel Raoul a porté au Sénat ; la prise en compte des exigences européennes en matière d'IGP ; et la préservation des secteurs agricoles sensibles, notamment des filières d'élevage et plus particulièrement des filières viandes rouges.

Au-delà du TTIP, pourrions-nous aborder le rapport 2015 sur la stratégie du commerce extérieur de la France, paru en fin d'année dernière ? Cette synthèse très instructive éclaire les évolutions de notre commerce extérieur depuis le début des années 2000, mais surtout présente les objectifs et les instruments pour redresser les échanges extérieurs après près de quinze ans de dégradation continue.

Au-delà de l'action sur les déterminants macro-économiques de la compétitivité et de l'attractivité, votre rapport souligne l'effort d'optimisation des opérateurs de l'État au service de l'internationalisation des PME, avec notamment la création de Business France, le rapprochement de cette dernière avec la société pour l'expansion des ventes des produits agricoles et alimentaires (Sopexa), la mise en place d'un guichet unique regroupant Business France, Coface et BpiFrance ; la création d'un « parcours de l'export » coordonné entre CCI France, Business France et CCI France international. Ce travail de rationalisation ou de coordination des structures d'appui est-il selon vous désormais achevé ? L'action des opérateurs de l'État, des chambres consulaires et des régions est-elle désormais suffisamment cohérente pour permettre un accès simple et efficace aux entreprises ?

Alors qu'on attribue souvent les mauvaises performances de notre appareil exportateur à son caractère trop généraliste et insuffisamment spécialisé, l'idée de mettre en avant un petit nombre de secteurs à fort potentiel est séduisante. Où en est la stratégie sectorielle du commerce extérieur lancée par notre collègue Nicole Bricq en décembre 2012, fondée notamment sur la définition de six familles prioritaires à l'export ? Quelles sont ses traductions et ses résultats concrets ? Peut-on déjà mesurer leurs effets sur nos performances à l'export ?

Comme la commission des affaires économiques, la commission des affaires européennes est attachée à la transparence dans le cadre des négociations du TIPP. Enfin, à ceux qui prônent la suppression du système Schengen, je rappelle que cela ne serait pas sans conséquence : France Stratégie évalue le surcoût annuel pour la France à dix milliards d'euros.

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger. - Merci pour votre accueil. J'ai souhaité qu'une feuille de route stratégique du commerce extérieur français soit définie, qui engage tous les acteurs. Je l'ai présentée devant l'Assemblée nationale à la fin de l'année dernière. Ce rapport a été élaboré en commun par le conseil stratégique de l'export et le conseil de suivi des politiques commerciales créé par Nicole Bricq et que j'ai réformé notamment pour inclure les ONG. Il est l'aboutissement des réflexions des services de l'État, mais aussi des différentes filières économiques, des syndicats, des ONG et des parlementaires. Pour la première fois nous sommes parvenus à bâtir une stratégie cohérente à l'export, sujet fondamental pour notre économie : un quart des emplois salariés en France, en effet, dépend des exportations, et un tiers des exportations sont réalisées par des filiales d'entreprises étrangères installées en France.

Ce rapport dresse le bilan de notre commerce extérieur filière par filière. Il montre le lien entre les politiques industrielles internes menées par le ministre de l'économie, comme la stratégie des filières ou les politiques industrielles, et leur projection à l'export, grâce à la définition de filières sectorielles prioritaires, stratégie imaginée par Nicole Bricq et que j'ai poursuivie. Le gouvernement est d'ailleurs prêt à créer de nouvelles filières. J'ai ainsi nommé de nouveaux fédérateurs, comme M. Duportet sur le numérique. Nous travaillons aussi continent par continent et pays par pays pour identifier les barrières tarifaires mais aussi non tarifaires. Le rapport fait aussi le point sur notre diplomatie des terroirs à laquelle je suis très attaché, vu les effets des négociations commerciales sur notre agriculture, notre manière de produire et notre alimentation.

Le déficit de notre commerce extérieur s'est réduit : 45 milliards en 2015 contre 70 milliards en 2011. Rien qu'entre 2014 et 2015, le solde s'est amélioré de 20 %. Pas de quoi pavoiser cependant, vu l'ampleur du déficit, mais la situation s'améliore. Cette amélioration est due à 80 % à des facteurs exogènes - prix de l'énergie, cours de l'euro -, et à 20 % à des efforts de compétitivité - CICE, pacte de responsabilité, stratégie des filières, etc. L'aéronautique constitue de loin le premier secteur excédentaire, avec un excédent de 23 milliards, suivi par l'agro-alimentaire, avec un excédent de 9 milliards, preuve que notre agriculture est puissante et conquérante. Ceux qui prétendent que l'on pourrait résoudre les difficultés que nous traversons en nous repliant sur nous-mêmes ne font que mentir à des fins politiciennes et abusent de la détresse des agriculteurs. Se couper du monde serait un mirage qui se révélerait rapidement désastreux pour notre agriculture. La Commission européenne doit certes évoluer et entendre nos demandes, mais sortir de la politique agricole commune (PAC) reviendrait à nous tirer une balle dans le pied.

M. Michel Raison. - Dites-le au Président de la République !

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. - Il en est convaincu. C'est pour cela qu'il s'est toujours battu dans les sommets européens pour défendre la PAC.

Le faible nombre d'entreprises exportatrices est un handicap structurel pour notre commerce. La France en compte deux fois moins que l'Italie et trois fois moins que l'Allemagne. Toutefois, là encore, la tendance est à l'amélioration, puisqu'elles sont passées de 121 000 en 2014 à 125 000 en 2015. Mon ministère est très mobilisé sur ce sujet. Le forum des PME à l'international, que nous avions organisé en mars 2015 au Quai d'Orsay, se poursuit par le tour de France des PME exportatrices, avec des forums dans toutes les régions, en lien avec les régions, les CCI, et tous les acteurs. Business France accompagne déjà 3 000 entreprises à l'export. Notre stratégie de soutien aux PME porte ses fruits. Les grands contrats, aussi importants soient-ils pour notre balance commerciale, notamment en matière de défense, ne suffisent pas. Il est aussi essentiel d'aider les PME, qui n'ont pas toujours les ressources nécessaires pour se déployer à l'export. C'est pourquoi nous le faisons en simplifiant le dispositif d'accompagnement à l'export. Comme le Président de la République l'avait souhaité lors du Conseil stratégique de l'attractivité en février 2014, l'Agence française des investissements internationaux et Ubi France ont été fusionnés au sein de Business France le 1er janvier 2015. En outre, avec Stéphane Le Foll, nous avons décidé la semaine dernière que Business France et la Sopexa coordonneront leur action lors des foires, promotions et événements à l'étranger, pour que la France présente un visage uni à l'export.

Nous avons fixé des objectifs ambitieux en matière d'accompagnement à l'export : ainsi les volontaires internationaux en entreprise (VIE), passeront de 8 000 à 10 000 en 2017, et seront davantage mis à disposition des PME. De même, le réseau des conseillers du commerce extérieur de la France, constitué de bénévoles en entreprises dans le monde entier, a désigné 155 référents PME afin d'assurer un tutorat et un accompagnement à l'exportation.

Ainsi nous combinons stratégie de filière, stratégie géographique, et mettons l'accent sur les PME, créatrices d'emploi et de valeur. Ce rapport fait aussi un point sur les négociations commerciales internationales en cours. C'est l'Union européenne qui mène les négociations mais nous suivons les discussions avec attention. Le multilatéralisme, auquel la France a toujours été très attachée, quels que soient les gouvernements, s'essouffle, au profit de négociations bilatérales ou régionales. À Nairobi, où je représentais la France en décembre à un sommet de l'OMC dans le cadre du cycle de Doha, les discussions ont été laborieuses. Il faut leur redonner du souffle en abordant de nouveaux sujets comme la transparence ou les liens entre commerce et environnement. La France porte l'idée de rendre contraignantes les normes environnementales et sociales, au même titre que les normes commerciales. La mondialisation de l'économie doit s'accompagner d'une mondialisation des règles ; après 30 ans de dérégulation, il est temps de rendre à la puissance publique le droit d'intervenir pour fixer des règles.

Des négociations sont en cours avec des pays d'Asie, ou avec le Mercosur. À cet égard, le Président de la République a récemment réaffirmé que la France souhaitait des accords mais qu'elle serait vigilante quant à la défense de ses intérêts, en particulier, en matière agricole. Ainsi, nous portons une grande attention à la question des quotas globaux, afin que la superposition de quotas issus de différents accords ne déstabilise pas notre agriculture et nos filières.

Lorsque j'ai été nommé, la fin des négociations sur le Comprehensive Economic and Trade Agreement, dit CETA, avait été annoncée lors du sommet entre l'Union européenne et le Canada fin 2014. À l'époque, j'avais présenté au Parlement la position du Gouvernement. L'ouverture des marchés publics canadiens, tant au niveau national, qu'infranational, ainsi que la reconnaissance de 42 nouvelles indications géographiques françaises charcutières et laitières, qui s'ajoutaient à la vaste reconnaissance d'appellations de vins et spiritueux de 2004, constituaient des avancées significatives. J'avais aussi indiqué nos réserves sur le chapitre 33 relatif au mécanisme d'arbitrage privé ISDS (Investor-state dispute settlement) qui autorise des entreprises privées à faire valoir leurs droits contre des États devant des tribunaux privés. Destiné à protéger les entreprises contre des expropriations illégitimes ou le pillage des brevets, il a donné lieu à des dérives, de très grands groupes attaquant des États non pour des décisions arbitraires mais en raison de leurs politiques publiques (santé publique, énergétique, environnementale...) élaborées démocratiquement. La France s'est battue contre ce mécanisme. C'est au Sénat, fin 2014, que j'ai évoqué, lors d'échanges avec différentes commissions et le sénateur Daniel Raoul, l'idée de remplacer ce mécanisme de tribunaux d'exception par une cour publique de justice commerciale internationale. La France était seule à l'époque. La précédente Commission européenne ne voulait pas en entendre parler. J'ai défendu cette position avec l'Allemagne et nous avons fini par convaincre les autres États et la Commission. Le Canada a accepté cette idée la semaine dernière. C'est une avancée majeure qui garantit la transparence des procédures, la prévention des conflits d'intérêts et la déontologie des juges. Le droit des États à définir des politiques publiques est reconnu et il est interdit d'attaquer des choix démocratiques. Après trente ans de dérégulation, la souveraineté, comme capacité à édicter des règles, est reconnue. Aujourd'hui, nous considérons que cet accord est un bon accord.

Les négociations transatlantiques sur le TTIP sont engagées depuis plusieurs années. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de dénoncer le manque de transparence des discussions. Comment prétendre aboutir à un accord majeur en cachette ? C'est impossible, Pascal Lamy l'a bien dit. La France a exigé que les documents de la négociation puissent être consultables dans des locaux relevant de l'administration française, et non simplement à l'ambassade des États-Unis. C'était inacceptable : le contrôle des parlementaires est indispensable. C'est désormais possible depuis le début de l'année. Toutefois nous n'avons toujours pas accès aux propositions américaines et les conditions de consultation restent trop restrictives. À la différence des accords de défense ou de lutte contre le terrorisme, toutes les données relatives à des négociations commerciales devraient être en open data. Les citoyens ont le droit d'être informés, tout comme le sont les lobbys. A l'heure des réseaux sociaux, c'est la meilleure garantie contre la défiance permanente. Cela suppose cependant de revoir de nombreuses règles, dans les États ou à l'Organisation mondiale du commerce (OMC).

Sur le fond, le douzième round s'est tenu à Bruxelles. Il semble peu encourageant. Les négociations sont bloquées sur l'agriculture et les indications géographiques. Or il s'agit pour nous d'une condition fondamentale. Nous attachons une grande importance à notre diplomatie des terroirs. Soyons clairs : si la France n'a pas d'intérêt à signer cet accord, nous ne le signerons pas et il n'y aura pas d'accord (Applaudissements). L'agenda en dépend. Nous prendrons le temps qu'il faut pour parvenir à un bon accord ; la date de signature importe peu. La France n'est pas favorable à un accord bâclé, pour conclure à tout prix. Si rien ne bouge, nous demanderons la fin des négociations. Il n'y a pas eu d'avancées non plus sur les services. Nous avons besoin d'une régulation des services et des services financiers. À cet égard, il est dans notre intérêt de négocier, faute de quoi les États-Unis feront prévaloir leurs règles grâce à la puissance extra-territoriale de leur droit. Rien non plus sur l'accès aux marchés publics. Ainsi d'une certaine manière le TTIP est l'anti-CETA.

M. Jean-Paul Emorine. - La France possède 30 millions d'hectares de terres agricoles, soit 20 % des 140 millions d'hectares agricoles en Europe. À titre de comparaison, les États-Unis en comptent 375 millions et le Mercosur, 300 millions ! Comment faire face ? Nous devons mettre l'accent sur la qualité, faire reconnaître nos appellations géographiques : AOC, AOP, IGP... Nous devons surtout nous appuyer sur ces dernières, signes de qualité évidents. Si nous n'y arrivons pas, il faudra alors faire valoir que l'alimentation est un secteur à part qui doit faire l'objet de négociations spécifiques.

M. Gérard César. - Nous avons noté la fermeté du Gouvernement dans les négociations internationales. Mais les négociateurs européens sont-ils aussi déterminés ?

Vous avez évoqué la coordination entre Business France et la Sopexa. Je regrette l'absence de coordination entre les régions, chacune agissant de manière isolée, à la différence des régions italiennes ou espagnoles qui tiennent des stands communs. Fusionnons Business France et la Sopexa !

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. - J'ai cru que vous vouliez fusionner toutes les régions...

M. Daniel Raoul. - Le traité de libre-échange avec le Canada a été finalisé. Bravo pour avoir su faire valoir vos positions sur l'ISDS et avoir fait changer d'avis la commissaire européenne. Serait-il possible toutefois, avant sa ratification, d'obtenir une étude d'impact sur ses aspects économiques et son effet sur l'agriculture ?

Mme Josette Durrieu. - J'ai lu avec attention votre rapport. Oui, la France est créative. La France est en pointe en matière aéronautique et spatiale, mais nous pourrions mieux soutenir les applications qui découlent de l'usage des satellites, comme le transfert d'images par satellites. Voilà un secteur susceptible de créer des milliers d'emplois rapidement. Je vous remettrai un dossier portant un projet sur ce thème. Enfin je salue votre action pour mieux piloter notre politique à l'export. Le conseil stratégique de l'export est nécessaire mais il faut aussi renforcer le rôle des régions. Les outils existent, mais sans doute faudrait-il ne pas oublier cette niche particulière.

M. Yannick Vaugrenard. - Merci pour votre pédagogie, Monsieur le ministre. Nous soutenons votre politique offensive. Il était important de rappeler que notre agriculture est compétitive.

Nous acceptons trop souvent et trop vite l'adhésion d'un pays à l'OMC sans tenir compte du respect des exigences sociales et environnementales. Ne faudrait-il pas subordonner l'adhésion au respect des normes de l'Organisation internationale du travail, afin d'éviter toute concurrence déloyale ? Quelle est la position de nos partenaires européens sur ce sujet ?

Un mot sur le TTIP. L'opacité qui règne autour des négociations est ahurissante. On croit rêver quand on voit comment ils nous traitent. Vraiment, les États-Unis nous prennent pour des pingouins, avec tout le respect que je dois à ces animaux ! Les négociations sont bloquées. Mais les Américains veulent-ils vraiment aboutir ? Ne sont-ils pas davantage tournés vers le Pacifique et l'Asie ? En ce sens, un échec des négociations ne serait-il pas préoccupant ?

Mme Patricia Schillinger. - Les vins et spiritueux contribuent fortement à l'équilibre de notre balance commerciale. Le Champagne, à lui seul, rapporte 4,75 milliards à la France. Il est important que nous défendions nos AOC et nos IGP. Les Américains ne savent pas ce qu'il en est. Ils ont une approche fondée sur le marketing, la séduction du consommateur, alors que nous nous battons pour nos territoires, notre culture, nos traditions.

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. - Oui, la qualité de l'agriculture française est importante. Si les négociations mettent en concurrence deux modèles agricoles et alimentaires totalement différents, le nôtre ne résistera pas. Nos agriculteurs mais aussi les consommateurs veulent un autre modèle alimentaire spécifique. Il n'y aura d'accord que s'il respecte nos convictions. Je l'ai dit en septembre, Stéphane Le Foll également ; le consensus est très large, y compris sur vos bancs, et le combat est commun.

La Commission européenne se montre beaucoup plus ferme dans les négociations. D'emblée, elle a saisi les difficultés et son approche est beaucoup plus politique qu'auparavant. J'ai déploré que l'Union européenne ait multiplié les offres tandis que les États-Unis restaient sur leurs positions. Désormais, c'est à ce pays de se positionner et chacun doit faire preuve de bonne volonté. La balle n'est plus dans notre camp. Si rien ne bouge, ne faisons pas semblant de poursuivre les négociations.

Les régions, membres du comité stratégique de l'export, sont au coeur de la stratégie de l'export. Les forums sont toujours organisés avec elles. La loi NOTRe leur a donné une compétence de coordination et de pilotage sur l'exportation avec les Plans régionaux à l'internationalisation des entreprises (PRIE).

Je suis prêt à analyser et à vous présenter les effets de l'accord Ceta, avant que vous n'ayez à vous prononcer. Nous manquons d'études sur le sujet, comme sur bien d'autres, d'ailleurs. Ce sont souvent les mêmes écoles de pensées économiques qui produisent des études, sans débat contradictoire. Réhabilitons la science économique : ceux qui n'ont pas su prévoir les crises des dernières décennies n'ont pas de leçons de morale à nous donner.

Madame Durrieu, j'attends votre dossier sur les satellites : les enjeux sont en effet cruciaux, d'autant que notre savoir-faire est exceptionnel.

Les exigences sociales et environnementales me tiennent à coeur. Nous y avons travaillé au sein du comité de suivi stratégique des politiques commerciales. Je souhaite que désormais les accords commerciaux comprennent un volet développement durable, en particulier sur les aspects sociaux et environnementaux : ils doivent devenir opposables, au même titre que les chapitres commerciaux. C'est un enjeu important après la COP 21.

Ma mobilisation est totale dans le combat pour les IGP. L'arrangement de Lisbonne, qui rassemble vingt-huit États, les protège. Bientôt, l'Union européenne pourra le signer. Cet accord reconnaît le lien entre les produits, les hommes et les terroirs.

Mme Éliane Giraud. - Au sommet entre la France et l'Italie, nous avons travaillé sur la liaison est-ouest, le Lyon-Turin. Sur ces grands projets d'infrastructures, nous devons nous rassembler pour créer des liens entre les entreprises de nos différents pays. Le commerce intra-européen est fondamental. Comment renforcer ces liens à partir de ces grands projets structurants qui seront utiles dans les trente prochaines années - même si les citoyens ne le voient pas ?

Mme Sophie Primas. - Je rends hommage à vos efforts pour rendre ces négociations plus transparentes. J'ai consulté les documents à votre ministère : l'ambiance est monacale, mais studieuse. Je m'inquiète du ton et de la sémantique utilisés lors des négociations sur les IGP. Dans quelle mesure pourrait-on signer un accord sans l'agriculture, ou en excluant une partie des filières, comme le lait ? Peut-on signer un traité à la carte ? Comment l'Europe peut-elle défendre un volet social ou environnemental à l'international, alors qu'elle-même n'a pas résolu ses propres contradictions sur le sujet ? L'agriculture française souffre des différences de normes environnementales et sociales au sein de l'Europe.

M. Michel Le Scouarnec. - Merci pour la clarté et la teneur de vos propos. Vous avez un peu opposé deux types d'agriculture alors qu'ils sont complémentaires. Nous pouvons développer à la fois une agriculture diversifiée, exportatrice et en circuits courts, biologique et paysanne. Pourquoi les opposer ? Les agriculteurs sont souvent en grande difficulté et s'inquiètent pour leur avenir. Régulons, sans chercher la compétitivité maximale.

M. Jean-Yves Leconte. - Merci d'avoir cadré les négociations transatlantiques. Pour vous, des négociations bilatérales sont plus faciles à mener que des négociations multilatérales. Si les négociations n'aboutissent pas, l'Union pourra-t-elle peser sur les normes internationales ? Le choix de négocier avec les États-Unis plutôt qu'avec une autre partie du globe est un choix de société ; fait-il sens dans le monde actuel ?

Actuellement, l'énergie fossile est peu chère, mais de grandes différences existent entre l'Union européenne et les États-Unis. Peut-on avoir un marché transatlantique sans marché du carbone unique ? Quel est le rôle des sanctions et de l'Ofac (Office of Foreign Assets Control, bureau de contrôle des avoirs étrangers) qui bloque les visas de certains entrepreneurs européens, notamment à la suite de séjours en Iran ? Est-ce acceptable ? N'est-ce pas un préalable à lever avant de retourner à la table des négociations ?

M. Michel Billout. - Je salue votre action pour la transparence. C'est important d'avoir pu modifier l'accord avec le Canada. Lorsque les négociateurs ont livré leur copie en septembre 2014, la Commission européenne disait que les négociations étaient terminées
- hormis un toilettage juridique ; ça aurait été une catastrophe démocratique ! Une négociation technique n'est pas une fin en soi. Vous avez redonné du pouvoir au Parlement.

Lorsqu'on évoque les conditions de ratification du TTIP ou du Ceta, on oublie qu'ils ont été précédés de l'accord entre l'Union européenne et Singapour, dont on n'a absolument pas parlé au Parlement français, qui fut uniquement scellé entre des négociateurs. Ces accords sont-ils mixtes ? Si oui, les parlements nationaux doivent être consultés. Si la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) ne décide pas que l'accord de Singapour est mixte, quelle sera la position du Gouvernement français ?

M. Martial Bourquin. - Je vous félicite pour vos talents de négociateur et les avancées que vous avez obtenues. Quel est le poids de la France dans les négociations ? Peut-elle, à elle seule, empêcher l'accord ? Avec Franck Montaugé, j'ai lu des études sur l'impact d'un accord, mais quel serait l'impact de l'échec des négociations ? Existe-t-il des études fiables sur le sujet ? Au Salon de l'agriculture, on nous a dit que les conséquences pourraient être tragiques pour la filière viande, de même pour l'industrie.

Votre rapport sur les exportations est de grande qualité. Peut-être faudrait-il plus insister sur la culture de l'exportation. À Milan, de très petites entreprises de 5 ou 6 salariés vendent dans toute l'Europe.

En France, on a beaucoup désindustrialisé, et les chiffres du commerce extérieur s'en ressentent. La montée en gamme des produits est une condition sine qua non pour que nos produits se vendent en France, en Europe et dans le monde. Développons cette culture de l'exportation dans nos écoles, dans la formation professionnelle, au sein des universités, des chambres de commerce et d'industrie !

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. - Même si je ne suis pas directement en charge du sujet, nous travaillons au sein du Gouvernement sur le projet Lyon-Turin. Les infrastructures ferroviaires, routières, aériennes permettent de connecter notre territoire au reste de l'Europe, ce qui favorise bien sûr le commerce extérieur et le tourisme.

La balance des services est très importante. Pour la première fois, nous avons présenté cette année tous les chiffres du commerce extérieur (balance du commerce extérieur, services, négoce international...) qui, pris de façon globale, sont à l'équilibre. Pour les grandes institutions internationales, cet équilibre est un indicateur macroéconomique de stabilité durable d'un pays dans son ensemble régional.

Les infrastructures sont un sujet central : nous devons développer les liaisons aériennes et ferroviaires - intra européennes et au-delà. Les décisions et les travaux ne sont pas toujours simples mais les enjeux sont fondamentaux.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre l'idée d'un traité morcelé. Nous ne sommes pas favorables à un traité ponctuel qui ne serait pas gagnant-gagnant. J'ai dit aux agriculteurs que nous n'échangerions pas nos indications géographiques contre des importations agricoles massives dans notre pays. Nous combattrons, jusqu'au bout, en faveur des IGP tout en restant vigilants sur les quotas.

La consultation des documents marque un progrès, mais ce n'est qu'un début. Plus on mettra de documents sur la place publique, mieux ce sera, pour plus de transparence. Sinon, à quoi bon négocier ?

Je ne suis pas en charge des affaires européennes, mais pour avancer sur les normes sociales et environnementales, la France et l'Allemagne doivent travailler de concert avec quelques autres pays. On ne pourra le faire de suite à 28. Si je suis un européen convaincu - par construction ! - l'Europe ne fonctionne hélas plus ainsi.

Oui, l'agriculture est plurielle, et je ne visais pas votre famille politique, monsieur Le Scouarnec. Chez vous comme chez moi dans le Lot-et-Garonne, il existe des choses extraordinaires à valoriser : circuits courts, agriculture durable, agritourisme... Ce n'est pas contradictoire avec une agriculture conquérante, innovante et de qualité.

Nous négocions avec le monde entier - Mercosur, Japon, Vietnam, Singapour, Canada... - et pas seulement avec les États-Unis. Je souhaite davantage de priorités dans les négociations, au lieu d'ouvrir frénétiquement toujours plus de nouvelles négociations sans s'interroger sur leur réelle utilité. Parfois, la machine s'emballe...

Oui, les positions de l'Ofac sont inacceptables, avec une application internationale du droit américain. Ce n'est pas notre conception d'une véritable communauté internationale. J'ai engagé des négociations avec l'Ofac pour protéger nos entreprises, pour savoir ce qui peut ou non être fait, surtout pour ce qui concerne l'Iran. On ne doit pas demander à chaque pays quel droit s'applique, cela doit relever du droit international. Un membre de mon cabinet a même été bloqué parce qu'il était allé en Iran !

M. Daniel Reiner. -Des parlementaires également !

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. - Nous avons rouvert le dossier du Ceta. Sur nombre de sujets, on m'avait dit qu'il n'y avait plus rien à faire. Ce n'est pas comme cela que les choses doivent se passer : il revient aux élus et aux membres du Gouvernement de fixer les priorités. C'est une position de principe et non dirigée contre tel ou tel pays, et cela a fonctionné avec le Canada. Il est inacceptable que des intérêts privés remettent en cause des décisions démocratiques. Ce point, non négociable, doit être repris dans tous les accords commerciaux futurs, y compris avec les États-Unis, sinon nous ne signerons pas. Progressivement, la centaine d'accord signés précédemment comportant le mécanisme ISDS et les 3 500 existant dans le monde devront entrer dans ce cadre.

Il s'agit bien d'accords mixtes, y compris pour le Ceta ou le futur accord avec les États-Unis. Je regrette la saisine de la CJUE par la Commission européenne sur l'accord avec Singapour ; c'est le Conseil, à l'unanimité, qui se prononce pour savoir si un accord est mixte ou non. Pour la France, Ceta et TTIP sont des accords mixtes et devront être votés par le Parlement. Le contraire serait un coup d'État démocratique.

Nous avons obtenu des levées d'embargos pour offrir des débouchés alternatifs aux agriculteurs sur les produits frappés par l'embargo russe : ainsi en est-il au Vietnam, en Afrique du sud, au Canada, à Singapour et en Arabie Saoudite... L'accès au marché, produit par produit, est très important. Nous travaillons en partenariat avec l'Union européenne, et en particulier avec les Allemands, partenaires stratégiques, afin de former des consensus européens. Nous tiendrons bon sur nos fondamentaux. Parfois, nous sommes seuls, mais quand nous sommes justes sur le fond, ce n'est pas rédhibitoire.

Nous manquons d'études économiques crédibles, fiables et contradictoires. Ceux qui prônent une concurrence libre et non faussée en économie devraient se l'appliquer pour le débat intellectuel. Beaucoup reste à faire sur la culture de l'export. Nous essayons de le faire dans notre tour de France des PME exportatrices afin qu'elles puissent s'exprimer et se faire connaître. Certaines sont des pépites qui font vivre des territoires entiers.

Je reste bien sûr à votre disposition. J'ai demandé que nos échanges soient annexés au rapport puisqu'il s'agit d'un rapport devant le Parlement.

M. Gérard César. - Soulignez le rôle des volontaires internationaux en entreprise (VIE) !

M. Jean Bizet, président. - Merci monsieur le ministre. Nous saluons votre engagement, votre écoute et votre parler vrai. Les sénateurs sont très attachés à votre action. Je rappellerai juste quelques fondamentaux. Si l'Union européenne et les États-Unis ne s'accordent pas sur l'harmonisation ou l'équivalence des normes, la Chine et l'Inde imposeront les leurs. Ne signons pas n'importe quoi, n'importe quand, n'importe comment, mais n'oublions pas ce risque.

Les IGP ne sont pas passéistes, même si elles ont été inventées par le sénateur de Poitou-Charentes Joseph Capus il y a plus de cent ans, au lendemain de la crise du phylloxéra. Elles conceptualisent un titre collectif de propriété intellectuelle, à la différence des marques, titre de propriété privé vendable et délocalisable. Nous sommes extrêmement modernes ! La mondialisation ne se résume pas à l'uniformisation ou à l'américanisation, mais à l'échange de nos différences.

Vous avez opposé multilatéralisme et bilatéralisme. Nous regrettons l'esprit du multilatéralisme. L'autorité de la concurrence est une compétence exclusive de l'Union européenne, mais sa déclinaison est d'essence nationale. Pour répondre à la consultation de la Commission européenne, la commission des affaires européennes travaille sur cette question. Une approche renouvelée devrait nous permettre de conquérir de nouvelles parts de marché.

La réunion est levée à 19 h 30.

Mercredi 9 mars 2016

- Présidence de M. Jean-Pierre Raffarin, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30

Projet de loi autorisant l'approbation de l'amendement à la convention sur la future coopération multilatérale dans les pêches de l'Atlantique du Nord-Ouest du 24 octobre 1978 - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission examine le rapport de Mme Gisèle Jourda et le texte proposé par la commission sur le projet de loi n° 212 (2014-2015) autorisant l'approbation de l'amendement à la convention sur la future coopération multilatérale dans les pêches de l'Atlantique du Nord-Ouest du 24 octobre 1978.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Monsieur le Président, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui le projet de loi autorisant l'approbation de l'amendement à la convention sur la future coopération multilatérale dans les pêches de l'Atlantique du Nord-Ouest.

Cette convention a été signée le 24 octobre 1978 à Ottawa. Elle a créé l'OPANO, l'organisation des pêches de l'Atlantique du Nord-Ouest, dont le siège est à Dartmouth, au Canada. L'OPANO compte douze parties contractantes : quatre Etats côtiers - le Canada, les Etats-Unis, le Danemark (pour le Groenland et les îles Féroé) et la France (pour l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon) et huit autres parties dont le Japon, la Russie et l'Union européenne.

En tant qu'organisation régionale de gestion des pêches, l'OPANO a pour objectif de contribuer à la gestion durable des ressources halieutiques dans la zone de sa compétence, qui recouvre une grande partie de l'Atlantique du Nord-Ouest. Les réglementations que l'organisation adopte ne s'appliquent que dans les eaux internationales. Elles ne sont pas applicables dans les zones économiques exclusives des Etats côtiers.

La réglementation de l'OPANO couvre la plupart des espèces présentes dans la zone de la convention, à l'exception du saumon, des thonidés, des baleines et des espèces sédentaires, qui relèvent d'autres instruments juridiques. Pour chacune de ces espèces, l'OPANO alloue chaque année des quotas aux membres de l'organisation et adopte des mesures pour contrôler leur respect. Elle prend également des dispositions contre les navires qui pratiquent la pêche illicite. Enfin, l'organisation met en oeuvre des mesures de protection des écosystèmes marins, en interdisant par exemple certaines zones à la pêche profonde.

En 2005, les Etats ont décidé d'engager un processus de réforme de l'organisation en soumettant la convention de 1978 à une révision complète. Le processus de réforme, conduit sous la présidence de l'Union européenne avec une vice-présidence assurée par le Canada, s'est conclu par une réunion spéciale des parties au printemps 2007, qui a abouti à l'adoption d'un amendement à la convention de 1978. C'est cet accord que nous examinons aujourd'hui.

La France doit approuver cet accord en tant que membre de l'OPANO au titre de Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, Saint-Pierre-et-Miquelon fait partie des « pays et territoires d'outre-mer », ou PTOM, au sens du droit de l'Union européenne. Pour ces territoires, la compétence de l'Union en matière de pêche ne s'applique pas. Les Etats membres de l'Union peuvent ainsi adhérer à des organisations régionales de pêche au titre de leur PTOM.

L'accord qui nous est soumis contient essentiellement des dispositions techniques. Il poursuit principalement deux objectifs : moderniser la convention en intégrant les nouveaux principes de gestion des ressources halieutiques et améliorer le fonctionnement de l'OPANO en réformant sa gouvernance.

Concernant le premier objectif, l'accord modernise la convention en l'alignant sur les instruments juridiques signés depuis les années 1970, qui font référence aux principes dits « modernes » de gestion des pêches. Il s'agit en particulier de « l'approche écosystémique » et du principe de précaution. L'intégration de ces principes à la convention ne constitue pas à proprement parler une innovation, dans la mesure où l'OPANO appliquait déjà ces approches, mais elles sont ainsi consacrées explicitement. Par ailleurs, l'amendement renforce le rôle du conseil scientifique de l'organisation en posant l'exigence « d'adopter des mesures fondées sur les avis scientifiques les plus fiables ».

Concernant le second objectif, l'accord introduit plusieurs changements destinés à faciliter la prise de décision au sein de l'OPANO. Je les présenterai brièvement.

Premièrement, l'accord réforme la procédure d'objection, qui permettait aux parties contractantes de se soustraire à une mesure de gestion décidée par l'OPANO sans besoin de justifier leur décision ni de proposer une solution de remplacement à la mesure contestée. Désormais, toute partie qui présente une objection devra présenter des explications pouvant au besoin être soumises à l'examen d'un groupe d'experts indépendants.

Deuxièmement, l'accord introduit un mécanisme de règlement des différends qui faisait défaut dans la convention de 1978.

Troisièmement, l'accord modifie les règles de prise de décision au sein de l'organisation. Alors que la convention de 1978 prévoyait que les décisions étaient prises à la majorité simple, l'accord prévoit qu'elles seront désormais prises à l'unanimité, dans le but de favoriser la recherche du consensus entre les parties.

Quatrièmement, la convention simplifie la structure de gouvernance de l'organisation. Aux termes de la convention de 1978, l'OPANO était constituée, à côté de son secrétariat, de trois organes : le Conseil général, la Commission des pêches et le Conseil scientifique. Cette structure de gouvernance était critiquée parce qu'inutilement lourde. Par souci de simplification, l'amendement fusionne le Conseil général et la Commission des pêches en une seule « commission ».

En résumé, l'accord porte essentiellement sur des aspects institutionnels et sur le fonctionnement de l'organisation. Les auditions que j'ai réalisées ont confirmé qu'il n'aurait pas de conséquence économique et sociale sur la filière pêche à Saint-Pierre-et-Miquelon. Les difficultés de cette filière, décrites dans le dernier rapport annuel de la Cour des comptes, sont hélas bien réelles mais ne sont pas liées à la réglementation de l'OPANO.

L'amendement à la convention entrera en vigueur s'il est approuvé par 9 des 12 Etats membres de l'OPANO. Sept parties l'ayant déjà approuvé, l'approbation de la France contribuerait utilement à son entrée en vigueur. C'est pourquoi après un examen attentif, je recommande l'adoption de ce projet de loi. Il sera examiné en séance publique, en procédure simplifiée, le 15 mars prochain.

M. Joël Guerriau- Quelles sont les obligations que se fixe l'OPANO pour contrôler l'exécution des mesures qu'elle décide de mettre en oeuvre ?

Mme Gisèle Jourda, rapporteure - Les contrôles sont une préoccupation de l'organisation, dont la convention vise à améliorer le fonctionnement. Sept navires ont été appréhendés pour pêche illégale dans la zone de la convention. Leurs pavillons actuels sont pour la plupart inconnus, mais leurs précédents pavillons ont pu être identifiés.

Suivant l'avis de la rapporteure, la commission adopte le rapport ainsi que le projet de loi précité. Il sera examiné par le Sénat en séance publique le 15 mars, selon la procédure simplifiée.

Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Pérou - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission examine le rapport de Mme Gisèle Jourda et le texte proposé par la commission sur le projet de loi n° 352 (2015-2016) autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Pérou.

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Monsieur le Président, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre la France et le Pérou, signée à Paris le 15 novembre 2012, à l'issue de négociations entamées en 2003, à l'initiative des autorités péruviennes. Celles-ci avaient alors proposé de mettre à jour les clauses de la convention d'extradition de 1874 et de négocier deux autres conventions bilatérales, celle que nous examinons aujourd'hui et une autre relative au transfèrement de personnes condamnées qui vient juste d'être signée.

Cette convention répond au souhait du Pérou de se doter d'instruments modernes de coopération judicaire et à celui de la France de renforcer ses liens avec ce pays d'Amérique latine. Même si la communauté française au Pérou ne compte guère plus de 4 000 personnes.

Tout d'abord, quelques précisions sur le contexte de cette convention.

Entre la France et le Pérou, il existait une coopération ancienne mais réduite qui reposait sur la convention d'extradition de 1874, déjà mentionnée et qui vient d'être remplacée, le 1er mars 2016, par un nouveau traité d'extradition.

En outre, pour certaines infractions, une coopération spécifique s'exerce, au titre de conventions multilatérales spécialisées, adoptées sous l'égide des Nations unies à laquelle la France et le Pérou sont tous deux parties, comme la convention unique sur les stupéfiants, faite à New York le 30 mars 1961.

Aucun autre dispositif bilatéral ou multilatéral ne liant la France et le Pérou, la coopération judiciaire en matière pénale s'effectuait jusqu'à présent au titre de la réciprocité dans le cadre de la courtoisie internationale, ce qui signifie concrètement que tous les mandats judiciaires sont transmis par la voie diplomatique.

Depuis 2000, 27 demandes d'entraide ont été adressées par la France au Pérou et 95 par le Pérou à la France. Il s'agit d'affaires de corruption, de stupéfiants, ainsi que d'infractions à caractère financier, à la législation sur le patrimoine culturel et de droit commun (homicides, viols, vols). Côté péruvien, s'y ajoutent des dossiers de terrorisme et de crimes contre l'humanité. Selon les services du ministère des affaires étrangères que j'ai interrogés, ces demandes d'entraide judiciaire formulées par la France et le Pérou ont un contenu classique : réalisation d'auditions, de perquisitions et de saisies, identification de titulaires de lignes téléphoniques, demandes de déplacement de magistrats ou d'enquêteurs. Le délai d'exécution moyen des demandes françaises est de 14 mois tandis que celui des demandes péruviennes est de 11 mois.

Voyons maintenant le contenu de la convention proprement dit.

Bien que rédigée sur la base d'une trame proposée par le Pérou, les stipulations de cette convention s'inspirent largement des mécanismes de coopération existant au sein de l'Union européenne et dans le cadre du Conseil de l'Europe. Le Pérou a en outre accepté toutes les demandes d'ajouts de la Partie française. Les 40 articles reprennent donc, pour l'essentiel, les dispositions de la convention européenne d'entraide judiciaire en matière pénale du 20 avril 1959 et de son protocole additionnel en date du 17 mars 1978 ; de la convention du 29 mai 2000 relative à l'entraide judiciaire en matière pénale entre les Etats membres de l'Union européenne et de ses deux protocoles additionnels du 16 octobre 2001 et du 8 novembre 2001.

Cette convention appelle donc peu de remarques dans la mesure où les obligations internationales qu'elle contient résultent d'engagements européens et internationaux qui ont déjà été intégrés dans notre ordre juridique et qu'aucune modification des dispositions législatives ou règlementaires actuellement en vigueur n'est à prévoir.

Je signale une particularité : afin de lutter contre les opérations de blanchiment d'argent et la corruption, la convention interdit de refuser l'entraide judiciaire pour des infractions fiscales ou en opposant le secret bancaire (Article 4). Elle offre également de larges possibilités d'obtenir des informations en matière bancaire comme l'identification de comptes ouverts au nom d'une personne physique ou morale, la communication des opérations bancaires réalisées pendant une période déterminée sur des comptes spécifiés ou encore le suivi instantané de transactions bancaires (Article 25), sans oublier la saisie de comptes bancaires (Article 1).

Elle facilite aussi la lutte contre les trafics transnationaux, qu'il s'agisse de biens culturels sensibles péruviens ou de stupéfiants, en permettant la perquisition, l'immobilisation de biens et la saisie de pièces à conviction ainsi que la confiscation des produits d'une infraction criminelle. Cet ajout obtenu par la France facilite la restitution de ces biens à leur propriétaire légitime (Articles 22, 23 et 24). Comme couramment entre pays non frontaliers, les interceptions téléphoniques, les livraisons surveillées, les équipes communes d'enquête et les enquêtes discrètes ou infiltrations ne sont pas expressément prévues, même si elles pourront être mises en oeuvre, au cas par cas, au titre de « l'entraide la plus large possible » qui figure dans la convention. Enfin des techniques modernes de coopération comme des auditions de témoins ou d'experts par vidéoconférence (article 24) pourront être utilisées.

Je recommande donc l'adoption de ce projet de loi qui devrait permettre de faciliter les flux de coopération judiciaire entre la France et le Pérou, eu égard à cette nouvelle sécurité juridique apportée aux magistrats des deux pays et à l'établissement de liens directs, sans passer par le ministère des affaires étrangères. D'ailleurs, le Pérou a achevé ses formalités de ratification en juin 2015.

L'examen en séance publique est fixé au mardi 15 mars 2016. La Conférence des Présidents a proposé son examen en procédure simplifiée, décision à laquelle je souscris.

M. Joël Guerriau. - Je souhaiterais savoir quel est le volume représenté par ces demandes d'entraide judiciaire en matière pénale ?

Mme Gisèle Jourda, rapporteure. - Le volume est très faible. Depuis 2000, il y a eu 27 demandes d'entraides adressées par la France au Pérou et 95 demandes adressées en sens inverse par le Pérou à la France. Cet accord a surtout pour objet de donner un fondement juridique à l'entraide judiciaire pénale entre nos deux pays qui reposait jusque-là sur la courtoisie diplomatique.

Suivant l'avis du rapporteur, la commission adopte le rapport ainsi que le projet de loi précité.

Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (ensemble un règlement transférant la compétence de régulation économique ferroviaire de la Commission intergouvernementale aux organismes de contrôle nationaux, établissant les principes de la coopération entre ceux-ci et portant établissement d'un cadre de tarification pour la liaison fixe transmanche, et une annexe) - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission examine le rapport de Mme Joëlle Garriaud-Maylam et le texte proposé par la commission sur le projet de loi n° 173 (2015-2016) autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (ensemble un règlement transférant la compétence de régulation économique ferroviaire de la Commission intergouvernementale aux organismes de contrôle nationaux, établissant les principes de la coopération entre ceux-ci et portant établissement d'un cadre de tarification pour la liaison fixe transmanche, et une annexe).

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. - Monsieur le Président, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre la France et le Royaume-Uni sur la liaison fixe transmanche.

À titre liminaire, quelques rappels sur le tunnel sous la Manche : en février 1986, la France et le Royaume-Uni signent le traité de Cantorbéry qui autorise la construction et l'exploitation, par des sociétés privées concessionnaires, du lien fixe transmanche et interdit tout financement public. Une commission intergouvernementale (CIG) est chargée de « suivre au nom des deux Gouvernements et par délégation de ceux-ci l'ensemble des questions liées à la construction et à l'exploitation de la liaison fixe »

En mars 1986, un contrat de concession quadripartite est signé entre les gouvernements français et britanniques, France Manche S.A. et The Channel Tunnel Groupe Limited qui constituent le groupe Eurotunnel. Ce contrat de concession, qui court jusqu'en 2086, définit les droits et les obligations d'Eurotunnel au regard de la conception, du financement, de la construction et de l'exploitation de cet ouvrage transfrontalier, d'une part, ainsi que les engagements des États afin de faciliter le fonctionnement du lien fixe transmanche, d'autre part. Après sept ans de travaux pour un coût de construction total de 15 milliards d'euros, la liaison fixe transmanche est inaugurée le 6 mai 1994. C'est le plus long tunnel, en réalité 3 tunnels, jamais réalisé sous la mer avec une section sous-marine de près de 38 km.

Depuis les années 2000, l'histoire du tunnel sous la Manche a été notamment marquée par l'impact de la pression migratoire. L'aggravation du phénomène en 2015 a conduit à un renforcement considérable des clôtures et des dispositifs de surveillance largement financé par le Royaume-Uni, combiné à la présence constante et massive des forces de l'ordre françaises sur le site, en vue d'empêcher les tentatives d'intrusion de personnes cherchant à rejoindre illégalement l'Angleterre. Très récemment, lors du 34ème sommet franco-britannique du 3 mars 2016 qui s'est tenu à Amiens, la Grande-Bretagne s'est engagée à verser une aide supplémentaire de 22 millions d'euros qui sera affectée notamment à « des infrastructures prioritaires de sécurité à Calais, pour soutenir le travail des forces de l'ordre française ».

Depuis 1994, Eurotunnel a enregistré plus de 330 millions de voyageurs et près de 290 millions de tonnes de marchandises ont été transportées par navettes camions et trains de fret. Pour l'exercice 2015, Eurotunnel a annoncé un chiffre d'affaires de 1,2 milliard d'euros, soit une hausse de 5 %.

Venons-en au règlement binational de 2015 qui nous est soumis : le tunnel sous la Manche est régi à la fois par des accords bilatéraux franco-britanniques et par les normes européennes applicables au transport ferroviaire. Le règlement de 2015 vise à transposer au tunnel sous la Manche la directive 2012/34 de novembre 2012 établissant un espace ferroviaire unique européen que les États membres devaient transposer au plus tard le 16 juin 2015. Cette directive a été transposée dans le droit national notamment par la loi du 4 août 2014 portant réforme ferroviaire, l'ordonnance du 15 juillet 2015 et le décret du 20 août 2015 relatif à l'accès au réseau ferroviaire. Le règlement de 2015 abroge et remplace le règlement binational de 2009.

Le règlement de 2015 a pour objet d'intégrer les changements exigés par la directive : en premier lieu, son article 55 exigeant un régulateur ferroviaire national unique et totalement indépendant des États, les fonctions de régulation de la Commission intergouvernementale (CIG) sont expressément transférées aux organismes de contrôle nationaux : pour la France, l'Agence de régulation des activités ferroviaires (Araf), devenue, depuis la loi dite Macron d'août 2015, l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières (Arafer), et pour le Royaume-Uni, l'Office of Rail and Road (ORR). Chacun de ces organismes est compétent sur la partie de la liaison fixe située sur le territoire dont il relève.

En deuxième lieu, le règlement exige que l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières et l'Office of Rail and Road coopèrent étroitement et coordonnent leurs processus décisionnels pour que leurs décisions ou avis aient des effets juridiques et pratiques concordants sur l'ensemble de la liaison fixe transmanche. Ces deux organismes ont ainsi conclu, par anticipation, le 16 mars 2015, un accord de coopération en matière de régulation économique de la liaison fixe transmanche que vous trouverez à la fin de mon rapport écrit.

En troisième lieu, le règlement introduit une annexe qui définit le cadre applicable au gestionnaire d'infrastructure pour la tarification de la liaison fixe transmanche. Il reviendra ainsi au groupe Eurotunnel de calculer le montant des redevances dans le respect des principes de non-discrimination, de transparence et d'équité en tenant compte de la manière dont les coûts à recouvrer sont liés aux activités des entreprises ferroviaires concernées.

En conclusion, je recommande l'adoption de ce projet de loi. Ce règlement, auquel ne s'attache guère d'enjeu, permet simplement l'unification du régime juridique en matière de régulation économique des transports ferroviaires sur l'ensemble du réseau ferroviaire national comme exigé par la directive. Au contraire, tant que le règlement de 2009 n'est pas abrogé, la commission intergouvernementale (CIG) reste compétente pour la régulation économique du tunnel sous la Manche, ce qui entache les décisions qu'elle prend, dans ce domaine, d'une fragilité juridique au regard de la réglementation européenne et un risque de contentieux n'est pas à exclure. Il faut en outre rappeler que la France et le Royaume-Uni se sont engagés, en 2013, à transférer le rôle d'organisme de contrôle de la CIG aux deux régulateurs nationaux dans le cadre d'une procédure précontentieuse lancée par la commission européenne. Il importe donc de ratifier rapidement cet accord, d'autant que le Royaume-Uni a notifié l'achèvement de ses procédures internes de ratification le 25 septembre 2015.

L'examen en séance publique est fixé au mardi 15 mars 2016. La Conférence des Présidents a proposé son examen en procédure simplifiée, décision à laquelle je souscris.

M. Jacques Legendre. - Indépendamment du contenu même de cette convention, d'une façon plus globale, certains accords que nous avons passés avec la Grande-Bretagne ont le don de mettre en colère les élus du Nord-Pas-de-Calais-Picardie. Les propos récents du Premier ministre britannique et ses arguments de campagne - à savoir que si le Royaume-Uni sort de l'Union européenne, on devra remettre en cause les accords du Touquet - nous montrent à quel point nous avons probablement été naïfs. Je sais bien que ce texte n'a pas de rapport avec les accords du Touquet mais pour montrer mon agacement, je voterai contre ce projet de loi.

Mme Michelle Demessine. - Pour les mêmes raisons que mon collègue, je voterai contre également.

M. Alex Türk. - Je voterai également contre.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Quant à moi, je m'abstiendrai.

Mme Hélène Conway-Mouret. - Je m'abstiendrai également.

Suivant l'avis du rapporteur, la commission adopte le rapport ainsi que le projet de loi précité.

Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord relatif au site technique de l'Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d'information à grande échelle au sein de l'espace de liberté, de sécurité et de justice entre le Gouvernement de la République française et l'Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d'information à grande échelle au sein de l'espace de liberté, de sécurité et de justice - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission examine le rapport de M. Jean-Marie Bockel et le texte proposé par la commission sur le projet de loi n° 106 (2014-2015) autorisant l'approbation de l'accord relatif au site technique de l'Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d'information à grande échelle au sein de l'espace de liberté, de sécurité et de justice entre le Gouvernement de la République française et l'Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d'information à grande échelle au sein de l'espace de liberté, de sécurité et de justice.

M. Jean-Marie Bockel, rapporteur. - Monsieur le Président, mes chers collègues, je suis très heureux d'avoir pu réaliser ce travail, puisque j'y ai vu d'emblée un lien avec celui que nous avions conduit en commission sur les nouveaux enjeux en matière de sécurité des systèmes d'information.

L'agence Eu-LISA a été instituée par un règlement européen adopté en 2011. Elle est chargée de la gestion des principaux systèmes d'information de l'Union européenne : le système d'information Schengen de deuxième génération (SIS II), qui est un fichier de signalement à des fins policières dont chacun connaît l'importance dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, le système d'information sur les visas (VIS), qui rassemble les données liées aux demandes de visa d'entrée dans l'espace Schengen et EURODAC, qui recense les empreintes digitales des demandeurs d'asile. On est ici au coeur de l'actualité européenne.

L'accord que nous examinons est un accord de siège - il n'évoque pas les grands principes, mais c'est l'occasion d'en parler. Il a été signé en 2013 et prévoit l'installation du site technique de l'agence Eu-LISA à Strasbourg. En réalité, les nouveaux pays membres sont souvent demandeurs - et on le comprend bien - d'accueillir chez eux des agences européennes. Cela a été le cas pour l'Estonie, qui, de plus - et nous avons eu d'autres occasions d'en discuter - est à la pointe sur la dématérialisation, les systèmes d'information, la cyber-défense et la cyber-sécurité. Il y a eu donc une compétition entre la France, qui d'ailleurs accueillait depuis 1995 le site central du SIS et ce pays. Un compromis a finalement été trouvé. Le site administratif de l'agence est à Tallinn, mais le site de Strasbourg, qui préexistait, sera le lieu du développement, de la gestion technique des systèmes d'information. A partir de là, il fallait à travers cet accord définir les règles permettant de faire fonctionner ce site.

Pour vous donner un ordre de grandeur, pour 2016, le budget prévisionnel de l'agence est de 82,5 millions d'euros, dont 80,3 millions au titre de la subvention de l'Union européenne et 2,24 millions au titre de la contribution financière des pays associés. En 2014, l'agence comptait 130 employés, dont 48 à Tallinn et 82 à Strasbourg.

L'accord qui nous est soumis précise les conditions d'installation de l'agence à Strasbourg. Il prévoit notamment la cession par la France d'un terrain adjacent au site existant de Strasbourg, afin que les capacités nécessaires à l'agence Eu-LISA puissent y être développées.

L'accord précise également les privilèges et immunités qui s'appliquent au personnel de l'agence. Nous avons reçu lors des auditions des représentants du ministère de l'Intérieur, du ministère des Finances - direction des douanes en particulier - et du ministère des Affaires étrangères. Sur la question des immunités, ils sont conformes au protocole n°7 sur les privilèges et immunités de l'Union européenne et donc très classiques.

Enfin, l'accord contient également des dispositions relatives à la sécurité du site. Par les temps qui courent, vu la sensibilité des informations gérées, c'est évidemment important.

Si l'accord contient essentiellement des dispositions de nature technique, il touche indirectement à des questions essentielles dans le contexte de la montée du risque terroriste et de la crise des migrants. Ces systèmes d'information sont en effet des instruments indispensables pour garantir la sécurité à l'intérieur de l'espace Schengen et assurer un contrôle efficace des frontières extérieures de l'Union.

Dans cette perspective, les systèmes d'information existants ont vocation à être renforcés :

La France souhaite ainsi que le SIS soit renseigné et consulté par l'ensemble des Etats membres de manière systématique. C'est à la fois un enjeu pratique et de sécurité. Aujourd'hui, la France est l'un des seuls pays à utiliser pleinement toutes les potentialités du fichier en partageant notamment avec les autres pays les fameuses « fiches S » éditées par la direction générale de la sécurité intérieure. Il y a là un potentiel de développement, d'échanges, à condition que tout le monde joue le jeu. Il est également urgent que dans le cadre de la crise des migrants, les pays de première entrée dans l'Union se dotent des moyens de renseigner systématiquement le fichier EURODAC, pour permettre l'application du système de Dublin. L'enjeu est important en termes de sécurité, de traçabilité, de suivi.

Par ailleurs, de nouveaux systèmes d'information sont également en cours d'élaboration :

Le projet dit « frontières intelligentes » (« smart borders »), qui vise à enregistrer les entrées et les sorties des ressortissants des pays tiers dans l'espace Schengen, permettra d'identifier plus facilement les personnes qui séjournent illégalement sur le territoire de l'Union. C'est un enjeu politique au regard du discours ambiant selon lequel il faudrait abandonner Schengen qui est une passoire. A quoi on peut opposer que le système Schengen a des défauts, assurément, qu'il a montré ses limites dans la donne actuelle mais qu'il a le mérite d'exister, est adaptable, perfectible. Si on fait le nécessaire, on peut avoir avec Schengen une vraie capacité de contrôle, de régulation, à hauteur de ce qu'on voudra bien décider - mais cela passe évidemment par un développement des capacités techniques que j'évoquais à l'instant. Le PNR européen, dont nous avons longuement parlé dans le cadre de la loi de programmation militaire et des lois antiterroristes, devrait bientôt être mis en place - vous le savez - et permettra aux Etats d'échanger les données sur les passagers aériens pour prévenir et réprimer les infractions pénales graves. L'Union européenne pourrait également se doter d'un programme de surveillance du financement du terrorisme organisant la transmission des données de messagerie financière aux Etats membres. Cela renvoie aux nouveaux enjeux de cyberdéfense, de cybersécurité qui portent sur des questions majeures. Pour y répondre, des outils sont nécessaires et cette agence en est un.

Au vu de l'ensemble de ces évolutions, le rôle de l'agence Eu-LISA est de toute évidence appelé à croître dans les prochaines années. Le règlement européen qui a institué l'agence prévoit d'ailleurs que celle-ci peut se voir attribuer la gestion de nouveaux systèmes « sur la base d'instruments législatifs pertinents ». S'il est déjà acquis que l'agence aura la charge du système « smart borders », dont elle a testé un projet-pilote en 2015, elle pourrait également se voir confier la gestion d'autres systèmes comme le PNR européen.

Le Sénat soutient ces évolutions. Au regard de celles-ci, notre commission devrait être satisfaite de l'installation sur le territoire français du site technique de l'agence Eu-LISA. Elle permettra à la France de conserver la maîtrise de systèmes d'information dont l'importance est appelée à croître à l'avenir. C'est pourquoi je vous propose d'adopter le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord qui nous est présenté.

Mme Nathalie Goulet. - Il faudra communiquer ce rapport à la commission des affaires européennes, qui travaille sur le dossier Schengen.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Il intéresse aussi le groupe de travail conduit, au sein de notre commission, par MM. Gaëtan Gorce et Jacques Legendre sur la question des migrants.

M. Joël Guerriau. - Concernant les dépenses d'investissement liées à l'installation des sites, j'avais cru comprendre que l'Autriche, qui abrite le site de secours, les avait fait supporter à l'Union européenne, alors que la France et l'Estonie les avaient prises en charge. Quels ont été en définitive les coûts réels sachant qu'étaient prévus 19 millions d'euros d'investissement ?

M. André Trillard. - Schengen s'applique en principe aux ressortissants des Etats européens, pas aux migrants. Quel est le droit de circulation des migrants dans Schengen ?

M. Jean-Marie Bockel, rapporteur. - Concernant les dépenses de fonctionnement, je vous ai indiqué que la contribution des Etats était en 2016 de l'ordre de 2 millions d'euros. Concernant les dépenses d'investissement requises des Etats hôtes, nous ferons figurer cette information dans le rapport. Concernant les migrants, la question qui se pose n'est pas tant celle de leur circulation que celle de leur entrée dans l'espace Schengen.

Suivant l'avis du rapporteur, la commission adopte le rapport ainsi que le projet de loi précité. Il sera examiné par le Sénat en séance publique le 15 mars, selon la procédure simplifiée.

Projet de loi autorisant l'accession de la France au protocole sur le statut des quartiers généraux militaires internationaux créés en vertu du Traité de l'Atlantique Nord - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission examine le rapport de M. Jacques Gautier et le texte proposé par la commission sur le projet de loi n° 286 (2015-2016) autorisant l'accession de la France au protocole sur le statut des quartiers généraux militaires internationaux créés en vertu du Traité de l'Atlantique Nord.

M. Jacques Gautier, rapporteur. - Nous examinons aujourd'hui le projet de loi autorisant l'approbation de l'accession de la France au protocole sur le statut des quartiers généraux militaires internationaux créés en vertu du Traité de l'Atlantique Nord.

L'accession de la France à ce Protocole, dit « Protocole de Paris » signé à Paris, en août 1952, n'est que la suite logique du retour de la France dans la structure du commandement intégrée de l'OTAN à partir de 2009, comme le montre le bref rappel historique suivant.

En 1966, sous la présidence du Général de Gaulle, la France, pays co-fondateur de l'OTAN, se retire du commandement militaire intégré et dénonce le Protocole de Paris qu'elle avait ratifié en janvier 1955. Ce sont 27 000 soldats et 37 000 employés qui quittent la France, soit 30 bases aériennes, terrestres et navales. La France ne quitte que le commandement intégré et pas l'OTAN, mais le retrait du Protocole a des conséquences importantes. Ainsi le Grand quartier général des puissances alliées en Europe, le SHAPE, basé à Rocquencourt, déménage en Belgique, où il se trouve toujours. La France occupe alors une position à part. Restée membre de l'Alliance, elle ne participe pas au groupe des plans nucléaires et ne met plus de forces à la disposition de l'OTAN, même si un lien opérationnel est maintenu, par un accord passé entre le Chef de l'État-major des armées et le commandant suprême des forces alliées en Europe (SACEUR), pour permettre un engagement si nécessaire.

Après un rapprochement progressif entamé au début des années 1990, la France réintègre le commandement intégré de l'OTAN en avril 2009 en y mettant toutefois plusieurs conditions, notamment qu'aucune force française ne soit placée en permanence sous un commandement de l'OTAN en temps de paix. Elle réaffirme également son choix de ne pas participer au groupe des plans nucléaires. Mais, symbole de sa place pleine et entière dans le commandement intégré, la France obtient l'un des deux commandements stratégiques avec le poste de Commandant suprême allié pour la transformation (SACT), situé à Norfolk en Virginie (États-Unis).

Chacun se souvient des questionnements qui ont accompagné cette réintégration. Un audit a été lancé après les élections présidentielles de 2012 sur cette décision, confié par le Président de la République à Hubert Védrine.

En novembre 2012, le rapport Védrine, sur « Les conséquences du retour de la France dans le commandement militaire intégré de l'OTAN, et sur l'avenir de la relation transatlantique et les perspectives de l'Europe de la Défense » est très réservé sur la réalité de l'avenir de la défense européenne et approuve ce retour dans le commandement intégré. Il recommande que la France exerce une influence accrue dans l'Alliance « faute de quoi les inconvénients du retour l'emporteraient finalement ». Ce retour de la France dans la structure intégrée de commandement est confirmé par le Président Hollande et le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013.

Venons-en maintenant au Protocole de Paris. Composé de 16 articles, le projet de loi autorisant l'approbation de l'accession de la France audit Protocole se présente comme un simple accord administratif et technique qui définit le cadre juridique du stationnement des quartiers généraux militaires interalliés de l'OTAN et accorde une couverture juridique à leurs personnels. L'adopter n'est que la conséquence logique de la réintégration. Cet accord administratif ne modifie en rien la position de la France au sein de l'OTAN, qui se traduit par les quatre réserves suivantes : la préservation d'une liberté d'appréciation totale pour la contribution de la France aux opérations de l'OTAN, le maintien de son indépendance nucléaire, la garantie qu'aucune force française ne sera placée en permanence sous un commandement de l'OTAN en temps de paix et, enfin, la non-participation au financement commun de certaines dépenses décidées avant notre retour dans la structure de commandement.

Pour l'essentiel, les quartiers généraux et leurs personnels se voient conférer une grande partie des droits et obligations que la convention dite « SOFA (acronyme de « Status Of Forces Agreement ») OTAN », ratifiée par la France en 1952, donne aux États d'origine et à leurs forces lorsque celles-ci séjournent en France. L'extension du champ d'application du « SOFA OTAN » a déjà été approuvée par notre commission pour d'autres pays, tels que le Lituanie et la Croatie. Cela ne signifie pas une installation massive de GI en France, comme certains l'ont prédit.

L'application de ce Protocole permettra de faciliter la vie quotidienne des personnels militaires et civils envoyés par les autres pays de l'Alliance dans les quartiers généraux situés en France, ainsi que des personnes à leur charge, en leur octroyant notamment les traditionnels privilèges diplomatiques en matière de juridictions, d'exonérations fiscales ou douanières et le bénéfice de règles protectrices concernant les dommages commis ou subis, c'est-à-dire en fait, en leur donnant les mêmes droits que ceux dont disposent réciproquement les militaires français travaillant dans les quartiers généraux de l'OTAN partout dans le monde. Pour l'instant, l'accueil de ces personnels étrangers se fait sur la base d'arrangements techniques qui offrent moins de sécurité juridique et qui ne sont pas nécessairement harmonisés. Je vous précise, mes chers collègues, que 240 militaires issus de pays membres de l'OTAN affectés actuellement en France seraient susceptibles de bénéficier de l'application du Protocole de Paris : les 210 militaires affectés dans les états-majors, les forces ou en coopération de formation et les 30 militaires élèves ou auditeurs dans les écoles.

L'accession à ce protocole simplifiera également le travail des personnels de l'OTAN appelés à venir ponctuellement sur le territoire français en dehors des exercices, qui sont, eux, déjà couverts par le « SOFA OTAN ». On m'a ainsi fait part des difficultés rencontrées pour l'organisation d'un séminaire de l'OTAN à Paris en 2014, notamment pour des questions de droits de douane et de TVA. Une facilité fiscale de moins de 10 000 euros a coûté un temps administratif exorbitant, Bercy ne pouvant respecter les engagements pris par la Défense pour l'organisation de ce séminaire, faute de support juridique.

L'application du Protocole de Paris aux quartiers généraux situés sur le territoire français améliorera aussi le fonctionnement des quartiers généraux en leur octroyant des exonérations fiscales et douanières, la possibilité de détenir des devises et d'avoir des comptes dans n'importe quelle monnaie, des règles de liquidation des acquis, de restitution du foncier et des infrastructures en cas de diminution ou de cessation d'activité ainsi que l'inviolabilité des archives. Les quartiers généraux suprêmes se voient aussi reconnaître la capacité juridique.

L'application du Protocole de Paris restera de fait limitée. En effet, actuellement, la France n'a pas de quartiers généraux qui répondraient à la définition de l'article 1er du Protocole sur son territoire national. Relèvent de l'article 1er : le Grand quartier général ou SHAPE de Mons, le quartier général du commandement allié transformation de Norfolk, le commandement des forces interarmées à Brunssum aux Pays-Bas, le commandement des forces interarmées à Naples en Italie, ainsi que les commandements alliés aérien à Ramstein en Allemagne, maritime à Northwood au Royaume-Uni et terrestre à Izmir en Turquie.

L'article 14 permet au Conseil de l'Atlantique Nord, à la demande du pays hôte et sous réserve de l'unanimité du Conseil, d'étendre le champ d'application du Protocole à tout « quartier général militaire international » ou à toute « organisation militaire internationale ». À ce titre, la France pourrait ainsi demander à bénéficier d'une décision dite « d'activation » pour le quartier général du Corps de Réaction Rapide-France de Lille, le Quartier général du corps de réaction rapide européen de Strasbourg, le Quartier général de l'état-major de la force aéromaritime française de réaction rapide de Toulon et le centre d'analyse et de simulation pour la préparation aux opérations aériennes (CASPOA) de Lyon Mont Verdun. C'est une liste maximale, il n'est pas certain que nous le demanderons pour l'ensemble de ces sites. Peut-être pourra-t-on enfin créer un centre d'excellence certifié OTAN pour valoriser l'expertise du service des essences des armées, car sur 24 centres d'excellence OTAN, il n'y en a pour l'instant qu'un seul en France. Il apparaît plus simple aux alliés constituant ces entités multinationales de s'installer dans des États qui ont adhéré au Protocole de Paris. Chaque État balte par exemple, je vous rappelle que ces Pays ont rejoint l'OTAN en 2004, a déjà le siège d'un centre d'excellence dans sa capitale.

En conclusion, je recommande l'adoption de ce projet de loi. En effet, le Protocole de Paris va simplifier la vie des personnels étrangers dans les quartiers généraux situés sur le territoire national et harmoniser leurs statuts, ce à quoi nos alliés sont très attentifs. L'attractivité de la France devrait se trouver renforcée et au-delà, son influence au sein de l'OTAN grâce à la ratification de ce Protocole. J'ajoute que la ré-adhésion à ce Protocole ne porte aucunement atteinte à la règle du contrôle politique permanent de l'emploi des forces françaises puisque le placement de quartiers généraux sous un commandement de l'OTAN ne pourra résulter que d'une décision politique française.

Enfin, l'examen en séance publique est fixé au mardi 15 mars 2016. La Conférence des Présidents a proposé son examen en procédure normale.

M. Daniel Reiner. - Mes chers collègues, l'exposé était parfaitement clair, il s'agit là de dispositions administratives. Certes on peut profiter de cette occasion pour rediscuter de la place de la France au sein de l'OTAN, mais notre groupe considère que c'est une affaire classée à la suite du rapport Védrine. La position de la France a été redéfinie, dans la continuité d'ailleurs, et nous ne la remettons pas en cause. Un examen attentif de ce texte permet de comprendre qu'il s'agit de dispositions à caractère purement administratif visant à faciliter le développement de nos quartiers généraux, qui pourraient être activés. Ils ont été conçus en respectant tous les critères permettant de garantir leur certification le cas échéant par l'OTAN en cas de nécessité. Il serait donc dommage que l'on ne puisse pas y accueillir dans des conditions normales, c'est-à-dire, celles qui s'appliquent traditionnellement aux fonctionnaires internationaux, les militaires des pays alliés. Notre groupe politique approuvera donc le retour de la France dans un protocole, qui, il faut le noter, s'appelait d'ailleurs le protocole de Paris, alors que nous étions quasiment les seuls à ne plus l'appliquer.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Il est certain qu'il s'agit d'un texte technique qui ne pose pas beaucoup de problème en soi. Toutefois, à titre personnel, je vais voter contre ce texte, alors que j'avais accepté la réintégration de la France dans les structures de commandement intégré de l'OTAN lorsque Nicolas Sarkozy, alors Président, l'avait proposée. Ma position a évolué. Alors que l'OTAN a été créée pour lutter contre le communisme et l'URSS dominante, le communisme a été vaincu. Pendant les quelques années qui ont suivi, il m'a semblé que l'OTAN s'interrogeait sur son utilité, jusqu'à la crise de l'Ukraine qui a provoqué une nouvelle tension avec la Russie. Les déclarations de cet été des dirigeants de l'OTAN sur la tension avec la Russie m'ont paru caricaturales. Pour ma part, je ne voterai donc pas ce texte. Il me semble que nous avons besoin d'une réflexion sur la place de la défense européenne et sur la place de l'OTAN au sein de l'Europe. Nous avons également besoin d'une réflexion au sein de l'OTAN parce qu'il me semble que le réseau militaro-industriel américain a parfois plus de poids que les décisions politiques américaines dans cette enceinte.

M. Jean-Pierre Grand. - Je souhaite poser au rapporteur une question. J'aimerais qu'il m'indique qu'il ne s'agit pas là d'une normalisation pour rendre irréversible la présence de la France au sein de l'OTAN. Je ne voterai pas ce texte, en toute logique, puisque je n'étais pas favorable au retour de la France dans les structures intégrées de l'OTAN.

M. Gilbert Roger. - Ce rapport est dans le droit fil des dévolutions inscrites dans le dernier Livre blanc qui ont conforté la France sur la scène internationale. C'est donc sans hésitation que je voterai ce texte.

Mme Michelle Demessine. - Je voulais donner une explication de vote. Je considère pour ma part que l'appartenance de la France à l'OTAN n'est pas une affaire classée, et mon groupe profitera du débat en séance publique pour expliquer sa position. Notre groupe votera contre ce texte.

M. Xavier Pintat. - Je voulais tout d'abord féliciter notre rapporteur qui fit preuve de beaucoup de pédagogie pour replacer les enjeux de ce texte dans leur contexte et pour présenter les grandes étapes de l'histoire des relations entre la France et l'OTAN. Je voudrais simplement dire qu'il s'agit aujourd'hui de prendre des mesures techniques qui sont dans le droit fil de l'importance prise par la France dans les instances de l'OTAN et notamment dans les structures de commandement. Il faut quand même dire que c'est la première fois depuis Lafayette qu'un général français commande des troupes américaines aux États-Unis et c'est un signe fort. Je voudrais vous dire qu'il n'était pas admissible que la France contribue financièrement de manière conséquente ainsi qu'en hommes, sans être associée ou sans participer aux décisions de l'OTAN, comme c'est le cas aujourd'hui. Je voudrais dire à ceux qui veulent ouvrir à nouveau le débat que je suis profondément européen et que j'aurais préféré une défense européenne commune. Cette affaire-là n'est pas possible. La France est la seule à la proposer. Parmi les États européens membres de l'OTAN, la plupart font davantage confiance à l'OTAN qu'à un éventuel accord sur une défense commune. Il n'y a qu'à voir l'attitude des Britanniques, des Allemands, des Polonais. On n'y arrive jamais. Je crois qu'aujourd'hui il faut être pragmatique et réaliste : si l'on est européen, il faut européaniser l'OTAN.

M. Hubert Falco. - Un mot, Monsieur le Président, pour confirmer le positionnement stratégique de Toulon dans ce dispositif.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Merci, Monsieur le Maire ! Juste un point, mes chers collègues. On voit que dès que l'on emploie les mots de réintégration du commandement intégré de l'OTAN, cela déclenche un débat qui va au-delà de l'objet limité du texte. C'est assez légitime. La question qui est posée, notamment par Yves Pozzo di Borgo, montre que l'on ne peut pas mettre aujourd'hui sur le même plan le travail qui est fait dans l'OTAN avec une stratégie française définie par plusieurs Livres blancs - on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de réflexion sur le sujet, quoi que l'on en pense - et une réflexion européenne très incertaine, notamment avec le risque du Brexit. Il ne peut y avoir une Europe de la défense que si l'on avance ensemble et que l'on construit notamment un partenariat avec le Royaume-Uni. On voit bien que nous sommes sur deux types d'approche qui ne sont pas tout à fait compatibles. Je pense qu'il est important d'avoir une réflexion permanente sur l'Europe de la défense, mais d'une manière générale, quand on parle de l'Europe de la défense, il faut parler de notre capacité à faire bouger les choses et à rassembler. La possibilité de faire gagner nos idées aujourd'hui en matière de défense a un pronostic plutôt négatif, même si cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer le travail. Les deux sujets sont importants. La réflexion sur la stratégie de l'OTAN, comme Jean-Pierre Grand la pose, a été tranchée. Le débat sur l'Europe n'est pas tout à fait au même niveau, parce que nous sommes là dans la conquête d'une stratégie, alors que s'agissant de l'OTAN, nous sommes dans la conquête d'une influence. C'est un sujet de fond.

M. Jacques Gautier, rapporteur. - Merci pour ces éléments qui me permettent de fournir quelques éléments de réponse. L'OTAN est une réalité dans laquelle nous prenons toute notre place. Xavier Pintat a parlé coûts. Il faut que vous sachiez que l'État français participe, comme tous les États alliés, en fonction d'un pourcentage du revenu national brut. En 2014, la participation française au budget de l'OTAN s'est élevée à 28,1 millions d'euros sur le budget civil et 183,2 millions d'euros sur le budget militaire, soit une contribution totale de 211,3 millions d'euros. Lorsque nous n'étions plus au commandement militaire intégré, nous versions tout de même cette même contribution. Désormais, nous faisons partie des organes décisionnels de l'OTAN, nous participons aux structures intégrées de commandement, nous avons le poste SACT, responsable de la transformation et de l'évolution de l'OTAN. Nous avons ainsi pesé sur la réduction des agences trop nombreuses de l'OTAN. Cette influence est mesurable et même quantifiable. Dans le cadre du projet Smart-Defense de l'OTAN, 12 % des commandes passées à ce jour ont échu à des groupes industriels français ; ce pourcentage est très élevé.

En réponse à M. Yves Pozzo di Borgo, il faut revenir au rapport publié par notre commission en 2013, intitulé « Pour en finir avec l'Europe de la défense, vers une défense européenne ». Nos alliés européens qui sont, pour la plupart, membres de l'OTAN considèrent que leur défense repose avant tout sur l'OTAN et non sur l'Europe. Et lorsque l'on voit à quel point le contrat opérationnel prévu par le Livre blanc est actuellement surutilisé par les opérations sur les théâtres extérieurs déjà en cours, je ne vois pas comment la France pourrait envisager d'intervenir seule sur la frontière orientale de l'Europe et donc soyons réalistes, à très court terme et sans doute encore pour plusieurs années, c'est l'OTAN qui interviendrait en cas de nécessité sur la frontière orientale de l'Europe.

Enfin, je vous rappelle que ce texte est un texte d'extension d'un SOFA comme nous en signons régulièrement avec de nombreux pays. N'empêchons pas nos partenaires allemands, italiens, britanniques, anglais, belges, et américains de venir travailler dans les commandements français en ayant une couverture juridique, administrative et fiscale comme celle dont bénéficient les Français dans les quartiers généraux de l'OTAN situés à l'étranger.

Suivant l'avis du rapporteur, la commission adopte le rapport ainsi que le projet de loi précité, avec 4 abstentions (MM Legendre, Grand, Mmes Aichi et Jourda) et 4 votes contre (MM Guerriau, Pozzo di Borgo, Billout, Mme Demessine). Il sera examiné par le Sénat en séance publique le 15 mars, selon la procédure normale.

La réunion est levée à 10 h 42

La réunion est ouverte à 10 h 46

Perspective de création d'un « fonds européen de défense » - Audition de M. Thierry Breton, président-directeur général d'ATOS

La commission auditionne M. Thierry Breton, président-directeur général d'ATOS, sur la perspective de création d'un « fonds européen de défense ».

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Nous recevons M. Thierry Breton qui va nous exposer sa réflexion stratégique et financière sur le financement de la défense européenne. Face à la situation internationale, nous devrions consacrer 2 % de notre PIB à nos armées dans les années à venir. Parvenir à un tel niveau sera d'autant plus difficile que l'équation budgétaire actuelle nous impose des économies. Le 15 mars, nous aurons un important débat sur l'emploi des armées sur notre territoire : la refondation de notre doctrine militaire sera indispensable. Pour traiter les « Opint » comme les « Opex », il faudra trouver de nouveaux moyens budgétaires.

L'aspect financier de notre défense est éminemment stratégique : tout affaiblissement de notre armée fragiliserait notre pays, qui doit conserver toute sa place au Conseil de sécurité de l'ONU et dans les instances internationales.

M. Breton a mené une analyse stratégique, tenant compte de la dette de notre pays et de la situation européenne. Il a présenté ses réflexions aux plus hautes autorités de l'État. Nous devons donner à nos armées des moyens à la hauteur de nos attentes.

M. Thierry Breton, président-directeur général d'ATOS. - Je suis très heureux de vous retrouver.

Je viens vous présenter des pistes de réflexion pour financer notre défense tout en réglant en partie nos problèmes de surendettement.

Lorsque M. Raffarin, Premier ministre, m'a demandé de rejoindre son Gouvernement, les premières discussions ont tourné autour de la dette. Gardien des finances publiques, le ministre de l'économie et des finances doit en maîtriser l'évolution tout en respectant les traités internationaux. À ce titre, nous nous devions de nous conformer à Maastricht, acte fondateur de l'euro. À l'époque, j'ai proposé de désendetter la Nation. Quand je suis entré au Gouvernement, la France était endettée à hauteur de 66 % de son PIB. Ministre, j'avais en permanence l'oeil sur l'équilibre de nos finances publiques. Lorsque je suis parti de Bercy en 2007, la France était à 62,3 % d'endettement, après deux années d'excédents budgétaires primaires, tandis que l'Allemagne pointait à 67 %. Notre taux de chômage était inférieur à 8 % et celui de notre voisin à 9,2 %. Je vous parle d'une époque qui remonte à moins de dix ans... Tout le monde sait que j'ai critiqué la façon dont les finances publiques ont été gérées entre 2007 et 2012 car leur dérive me semblait inacceptable. Alors que nous avons tous affronté la crise, d'autres pays l'ont beaucoup mieux gérée que nous. Aujourd'hui, l'Allemagne est à 71 % d'endettement et nous à 96 %. Si nous parvenions à être en excédent, il nous faudrait 22 ans pour revenir au niveau de notre voisin. Or, la création de l'euro repose sur l'équilibre macro-économique entre la France et l'Allemagne. Cet écart est inquiétant : lorsque j'ai quitté le Gouvernement, nous en étions à 1 100 milliards d'euros de dettes et la charge d'intérêts s'élevait à 45 milliards. Neuf ans plus tard, nous en sommes à 2 100 milliards mais les intérêts s'élèvent toujours à 45 milliards, en raison de la baisse des taux, ce qui nous a anesthésiés.

Un mot sur Atos : ce groupe est le leader européen des technologies de l'information. Quand j'ai été nommé, il comptait 45 000 ingénieurs. Aujourd'hui, ils sont près de 100 000. Il s'agit de la plus grosse coopération franco-allemande après Airbus. Atos a un siège à Paris et un autre à Munich ; la progression de son chiffre d'affaires est de 17 % par an depuis cinq ans et son résultat opérationnel est passé de 4,8 % à près de 9 % aujourd'hui, sans endettement. J'ai donc une vision précise de ce qui se passe en Europe, des deux côtés du Rhin. Or, je ne peux que m'inquiéter des divergences de dettes entre la France et l'Allemagne, encore peu visibles aujourd'hui, mais qui se dévoileront dès que les taux d'intérêt augmenteront.

Durant les deux prochaines années, peut-être un peu moins, les taux d'intérêts seront encore extrêmement bas, voire négatifs, même si les États-Unis ont commencé à augmenter leurs taux en décembre. Toute action politique, tout programme de réforme doit s'atteler en priorité au problème du surendettement.

La sécurité et la défense sont encore plus importantes depuis les évènements tragiques de 2015. À l'heure actuelle, la France consacre 1,8 % de son PIB à ces dépenses qui ont diminué ces dernières années. L'OTAN nous recommande de monter à deux points de PIB : si nous en sommes relativement proches, ce n'est pas le cas de nos voisins, en dehors de la Grèce.

Le déséquilibre franco-allemand est un problème clé et toute politique visant à défendre notre souveraineté et l'euro se doit d'en tenir compte. J'ai donc présenté mes conclusions aux plus hautes autorités de l'État puis à Jean-Claude Juncker vendredi dernier. Je vais prochainement les présenter en Allemagne.

Plusieurs paramètres doivent être pris en compte : tout d'abord, nos concitoyens se préoccupent du chômage et des problèmes de sécurité et de défense. Ensuite, les taux d'intérêt sont extrêmement bas tandis que des liquidités cherchent à s'investir sur des obligations à très long terme, pour peu qu'elles soient sécurisées par les États. Le taux d'intérêt finance le risque associé à un projet. Quand on entre dans une logique de taux d'intérêts négatifs, on ne finance plus l'avenir, mais le passé. Nous devons utiliser ce moment historique pour régler notre problème de surendettement qui résulte des politiques que nous avons menées et peut-être aussi de notre laxisme. La dette porte donc en elle les investissements que nous avons décidés. Pourquoi ne pas redonner sens à cette dette ? Nos compatriotes estiment que la dette est un trou noir, qu'elle devient ingérable et nombre de politiques ne sont pas très éloignés de penser de même. C'est criminel ! La différence d'endettement franco-allemande entraînera des conséquences géopolitiques majeures, si nous ne faisons rien pour l'atténuer.

J'ai pris pour point de départ la création de l'euro, puisque c'est à ce moment que certains pays ont décidé de partager leur souveraineté monétaire. Or, qui dit monnaie commune dit défense commune. Voyez l'histoire : les pères de l'Europe ne s'y étaient pas trompés. En 1949, Pleven a mandaté Schuman et Monnet pour mettre en place la communauté européenne de défense (CED), afin d'en finir avec les tragédies qui avaient endeuillé l'Europe à deux reprises au XXème siècle. Avec le soutien des Américains et des Anglais, les six membres fondateurs de l'Europe ont élaboré cette CED et l'ensemble des Parlements européens ont accepté l'unification des armées... sauf la France. Mendès-France, président du conseil, a en effet proposé en 1954 de passer au vote, mais il n'a pas pris part au scrutin, ce qui a provoqué le déchirement des radicaux et des socialistes, tandis que les gaullistes et les communistes votaient contre. A peu de voix près, la CED ne fut pas adoptée. Rappelons l'histoire à ceux qui nous disent qu'il aurait fallu commencer par fonder une Europe politique plutôt qu'une Europe économique. Aujourd'hui, les choses sont bien évidemment différentes mais les questions de sécurité et de défense préoccupent toujours nos compatriotes.

La dette de la France s'élève à 2 100 milliards d'euros et celle de l'ensemble de la zone euro à 9 000 milliards. J'ai pris les chiffres d'Eurostat comme référence pour qu'ils soient incontestables. La France est le pays qui a le plus dépensé pour sa politique de défense et de sécurité, soit 720 milliards depuis la création de l'euro. Viennent ensuite l'Allemagne, avec 560 milliards - mais son PIB fait une fois et demie le nôtre -, l'Italie, avec 424 milliards, l'Espagne avec 200 milliards, les Pays-Bas avec 138 milliards... Cette étude démontre que sur nos 2 200 milliards de dettes, un tiers revient à nos dépenses en matière de sécurité et de défense. Cette dette est donc aussi le résultat de politiques positives : grâce à nos efforts, nous avons vécu une période de paix tout à fait exceptionnelle. Une partie de ces dépenses pourraient être mutualisées. Je pense aux garde-côtes, mais aussi aux services de renseignement.

Ainsi, Atos fabrique les plus gros ordinateurs du monde et fournit la quasi-totalité des services de renseignement et de sécurité en Europe. Ce groupe modélise l'arme nucléaire et d'ailleurs aussi les ondes gravitationnelles à Cardiff. Les ordinateurs quantiques feront leur apparition d'ici dix à quinze ans. La mutualisation de ces services serait une avancée incontestable : elle permettrait de faire mieux avec moins. Bien évidemment, il est hors de question de mutualiser nos dépenses en matière de défense nucléaire. En revanche, lorsque Mme Merkel rencontre M. Poutine, accompagnée de M. Hollande, la dissuasion française donne aux débats une densité certaine. Le dialogue serait sans doute bien différent sans parapluie nucléaire et les Allemands en conviennent. La France a ainsi été le premier contributeur en matière de paix et de sécurité en Europe.

J'en arrive à ma proposition.

La Banque centrale européenne (BCE) cherche des obligations à long, voire à très long terme, mais sécurisées par les États et qui soient estampillées « AAA ». La France était AAA avant la crise car l'euro était en quelque sorte mutualisé. Hélas, la crise a mis à mal cet équilibre, qu'il serait possible de retrouver en créant un fonds, à l'instar de ce que nous avons fait pour le mécanisme européen de stabilité (MES). En mettant en place un fonds européen de sécurité et de défense, nous pourrions financer la totalité des dettes en matière de défense de la zone euro, soit 2 330 milliards depuis la création de l'euro jusqu'à nos jours. Ce fonds, garantit par les États et abondé par une ressource fiscale, se refinancerait sur les marchés à un taux beaucoup plus bas que celui supporté par nos dettes nationales, afin de bénéficier de l'impact des taux négatifs, contrepartie de la sécurité à très long terme.

La modification de la régulation bancaire et des institutions d'assurance impose à ces établissements d'avoir dans leurs bilans des montants importants d'obligations à très long terme, sécurisées AAA. Or, le marché n'en propose plus beaucoup, puisque désormais l'euro allemand est plus recherché que l'euro français ou espagnol. Pour abonder le fonds, il faudrait une ressource certaine, soit deux points de TVA, impôt proportionnel à l'activité économique des pays. Ce fonds reprendrait donc les dettes de défense de chacun des États membres, se refinancerait sur le marché à travers des obligations à taux extrêmement bas sur une durée de 50 ans, pour peu que les États apportent leur garantie et prévoient des ressources fiscales certaines. Il ne s'agit pas d'effacer les dettes mais de les rembourser à moindre coût. L'endettement maastrichtien des État s'en trouverait dès lors réduit : la France passerait ainsi de 96 % à 61 % tandis que l'Allemagne passerait de 71 % à 56 %. Nous serions à nouveau dans une relation d'équilibre avec notre voisin. Un avenir commun serait à nouveau envisageable. Nous aurions ainsi remis les pendules de l'Europe à l'heure alors qu'aujourd'hui, la situation devient intenable : l'Allemagne, à 71 % d'endettement en 2015 passera à 69 % en 2016 et à 66 % en 2017. La France, de son côté, sera toujours à 97 % en 2017. Trente points d'écart ! Ces divergences vont devenir intenables.

Pour accepter la création de ce fonds, encore faut-il que les Allemands y voient un bénéfice. En plus de régler les problèmes du passé, ce fonds permettrait d'augmenter les dépenses de défense pour contrer les défis auxquels nous sommes désormais confrontés. Ces dernières années, l'Europe a diminué ses dépenses de 9 % alors que la Chine les augmentait de 160 %, l'Inde de 38 %, l'Arabie Saoudite de 90 %, la Russie de près de 100 %. Les États-Unis sont restés à un niveau égal, mais s'étant désengagés de l'Irak, ils ont pu réinjecter 100 milliards de dollars par an dans leurs armées, soit une augmentation de 10 %.

Si le couple franco-allemand s'entend, l'effet d'entraînement sera évident. Tous les pays de la zone euro doivent donc augmenter leurs dépenses de défense pour parvenir à au moins 2 % du PIB. Ce fonds comprendrait donc un deuxième volet : il rembourserait jusqu'à la moitié des dépenses de défense de chaque pays, pour peu que cette moitié soit mutualisable.

Seraient ainsi visés les garde-côtes, les douaniers européens, les dépenses de cyber-sécurité, certaines dépenses de renseignement numérique ou satellitaire, les plateformes d'Opex, d'hélicoptères, d'avions ou de bateaux de transport.

Seraient exclues les dépenses de souveraineté, laquelle ne se partage pas, par définition. Parmi celles-ci, figurent certaines Opex dont nous souhaitons décider seuls, certaines dépenses de renseignement, ainsi que d'autres dépenses spécifiques. Au total, ce fonds s'élèverait à quelque 120 milliards d'euros, soit l'équivalent de deux points de TVA, pour financer le passé, grâce aux taux d'intérêt bas, par des obligations à 50 ans, mais aussi la moitié des dépenses de défense, chaque État membre, y compris jusqu'à 2 % du PIB.

Qui perd ? Qui gagne ? Soit l'exemple de la France : ses dépenses de financement de la dette s'élèvent à 45 milliards, dont un tiers sera pris en charge par le nouveau mécanisme. Elle n'aura donc plus que 30 milliards à payer. Bien sûr, elle devra payer deux points de TVA supplémentaires, soit 22 milliards d'euros. Par ailleurs 38 à 39 milliards sur 112 lui seront remboursés. Donc reste un solde positif pour la France de 8 à 10 milliards d'euros. Ainsi nous tirons parti de taux d'intérêts extrêmement bas, nous extournons un tiers de la dette dans ce fonds et nous bénéficions du remboursement de la moitié du mécanisme, jusqu'à deux points. Si l'Allemagne reste à 1,1 % du PIB de dépenses, elle perdra. Si elle remonte vers le niveau français, de 1,8 % à 2 % du PIB, elle gagnera 2 à 3 milliards d'euros. Si tous les pays jouent le jeu et augmentent leur part du PIB consacrée aux dépenses de défense de 1,8 % à 2 %, tous gagnent, y compris l'Allemagne.

On ne pourra donc plus dire « l'Allemagne paiera », mais remontons les dépenses jusqu'au niveau permettant de participer au concert des Nations en matière de sécurité et de défense, et tout le monde gagnera, d'un point de vue macro-économique. Restera à mettre en oeuvre la gouvernance de ce fonds...

M. Daniel Reiner. - Certes, les idées les meilleurs sont souvent les plus simples...Tout ce que vous avez exposé est intellectuellement et arithmétiquement séduisant. Cela fait longtemps que nous cherchons à européaniser la défense et les dépenses de défense : nous avions rédigé pour notre commission un rapport en ce sens il y a quelques années, avec Jacques Gautier, André Vallini et Xavier Pintat, intitulé Pour en finir avec « l'Europe de la défense » - vers une défense européenne. Nous avons exploré plusieurs pistes, déduction de TVA sur les investissements, processus « Athéna » pour mutualiser les coûts de certaines opérations, extension des programmes européens de recherche à la défense, exclusion des dépenses d'investissement des critères de Maastricht...Nous n'avons jamais rien obtenu ! Votre démonstration est magistrale, mais ces deux points de TVA supplémentaires représentent tout de même un inconvénient...

M. Thiery Breton. - Ce ne sont pas deux points de TVA supplémentaires ! La TVA reste à 20 %, simplement deux points sont pris sur ces 20 % pour être affectés au fonds, dont nous récupérons une partie, tout en économisant 15 milliards d'euros grâce aux taux d'intérêts...

M. Daniel Reiner. - Merci pour cette précision. Vous proposez d'inclure toutes les dépenses de défense depuis Maastricht...

M. Thierry Breton. - Oui, il faut bien fixer un point de départ.

M. Daniel Reiner. - Soit 23 ou 24 ans...C'est indubitablement séduisant, mais l'opinion publique pourrait assimiler les dépenses de défense à de « mauvaises dépenses », ce qu'elles ne sont pas, par analogie avec l'image négative des dépenses liées à la dette...

M. Thierry Breton. - A contrario, l'on pourra ainsi montrer que la dette finance aussi de bonnes dépenses...

M. Daniel Reiner. - Décidément, vous avez réponse à tout !

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Poursuivez, je vous prie.

M. Daniel Reiner. - Pour convaincre l'opinion, mieux vaut anticiper les difficultés. Sur 40 milliards d'euros de dépenses françaises de défense, 7 à 8 milliards sont consacrés aux retraites, restent environ 32 milliards d'euros. Il n'y aura donc pas 20 milliards d'euros mutualisables. Nous le savons, car nous avons étudié ce point, lors de notre travail sur l'Europe de la défense, la part de dépenses mutualisables sera plus proche de 10 % que de 50 %. Cela change quelque peu les termes de l'équation...à l'égard de l'opinion, comme de nos amis allemands, dont les capacités sont limitées.

Enfin, il paraît difficile de régler deux problèmes à la fois, ceux de la dette et de la défense, qui sont distincts : c'est s'exposer à n'en régler aucun... Il faut persuader l'ensemble des États européens. La France y trouverait un avantage, mais pas tous ses partenaires, dont certains n'ont aucune intention d'augmenter leurs dépenses. Le problème de la Grande-Bretagne est à cet égard considérable, car avec la France, elle représente pas moins de la moitié de l'ensemble.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Il est vrai que deux sujets seraient ainsi traités ensemble, mais en saisissant l'opportunité de cette période de deux ans, environ, de taux d'intérêt bas...

M. Christian Cambon. - Oui, c'est un projet très séduisant, très ambitieux. Nos partenaires européens ne risquent-ils pas de se demander si la France a trouvé là un bon moyen de financer sa dette, dont vous avez rappelé les chiffres abyssaux ? On ne sait pas comment se sortir du piège où elle nous enferme, elle a augmenté de mille milliards en dix ans. Votre proposition n'offre pas seulement une boîte à outils financière. Elle marque la volonté d'amorcer une véritable défense européenne, alors que l'Europe n'a jamais été aussi pingre dans ce domaine : les dépenses militaires y diminuent de 9 %, alors qu'elles augmentent de 160 % en Chine ! Mais on ne ressent aucune volonté de coopération véritable. Par ses Opex, la France apporte une protection efficace et plus que proportionnelle à ses moyens pour assurer la sécurité européenne, en Afrique et au Proche-Orient.

Jacques Gautier nous a rappelé récemment que les pays d'Europe de l'est se reposaient pour leur défense sur l'OTAN : hors de son parapluie, point de salut pour eux ! L'une des difficultés à surmonter chez nos partenaires, consisterait à montrer la France du doigt, alors que l'on n'a pas été capable de coopérer et d'anticiper les choix d'armement, pour refuser d'entrer dans le mécanisme que vous proposez.

Comment sortir de ces difficultés pour faire aboutir ce projet intelligent, ce qui ne surprend guère, puisqu'il émane de vous ?

M. Jean-Paul Emorine. - J'ai plaisir à retrouver Thierry Breton, qui fut ministre de l'économie, des finances, et de l'industrie, dans cet ordre, le premier terme m'ayant permis de l'inviter à la commission des affaires économiques, que je présidais, alors que ses prédécesseurs, qui n'étaient « que » ministres des finances, allaient plus naturellement à la commission des finances...

Cette proposition est en effet très séduisante, au moment où nous avons besoin de renforcer l'Europe politique. Dans ses Mémoires, Jean Monnet en appelait déjà à la construction d'une Europe de la défense. En outre, le système de financement que vous proposez permet d'alléger la dette de notre pays. Vous avez mentionné la banque centrale européenne et le président Juncker. Celui-ci entend mettre en place une union des marchés de capitaux, qui représente un espoir, à l'heure où 70 % des mouvements financiers ont lieu sur les marchés américains. N'y a-t-il pas là des perspectives supplémentaires de financement ?

Il n'en reste pas moins que nous devrons atteindre l'équilibre budgétaire dans notre pays, seule source de solutions durables, alors que le retour aux 3 % de déficit nous oblige à emprunter 60 milliards d'euros par an, et que les dépenses publiques s'élèvent à 56 % du PIB chez nous contre 45 % en Allemagne, et les prélèvements obligatoires environ 45 % du PIB chez nous contre 35 % outre-Rhin.

M. Jacques Legendre. - C'est un grand plaisir d'entendre à nouveau Thierry Breton, qui a gardé la même fougue, la même clarté dans l'expression, que lorsque nous étions ensemble à l'IHEDN...

M. Thierry Breton. - Avec le général Georgelin...

M. Jacques Legendre. - Oui, lors de sa 46e session. L'échec de la CED n'est pas seulement dû au seul réarmement allemand, mais aussi à l'absence de politique commune dans ce domaine. La défense est un instrument au service d'une politique commune. Ce qui me semble particulièrement intéressant dans ce projet, c'est qu'il incite fortement à mener plus de politiques communes dans l'Union européenne. Ce qui est désespérant en Europe aujourd'hui, c'est que cette première puissance économique mondiale ne se conçoit pas comme une puissance et recherche perpétuellement de l'aide ailleurs. J'ai toujours été choqué que les États européens n'aient pas été capables de régler seuls le problème du Kosovo et qu'ils aient dû faire appel aux États-Unis. Comment mettre sur pied l'embryon d'une politique commune de défense, alors que les visions européennes en matière de politique étrangère continuent à diverger ?

Mme Nathalie Goulet. - Votre brillante explication nous sort du bricolage habituel... je ne me ferais donc pas l'avocat du diable. La lutte contre le terrorisme peut justifier une restructuration de la dette européenne au profit d'un projet collectif, global, de sécurité. En ce sens je diffère totalement de l'interprétation de Daniel Reiner. Qui commence à vendre ce beau projet à nos voisins et quelle est sa gouvernance ?

M. Robert del Picchia. - Bravo ! Les banques qui rachètent de la dette sur les marchés financiers pourront-elles accéder à ce fonds ? Allez-vous travailler avec elles ? Votre projet ne risque-t-il pas de pousser les taux vers le haut ? Est-il transposable à d'autres domaines ?

M. Joël Guerriau. - Quel bonheur de vous entendre ! L'idée de restructurer la dette en émettant des obligations sous signature triple A est tout simplement géniale ! Vous préservez ainsi notre défense, tout en ouvrant d'autres champs de développement. Avez-vous un « plan B », au cas où vous n'obtiendriez pas les 1 300 milliards que vous avez envisagés ? Comment les Allemands réagissent-ils, après les contacts que vous avez évoqués ? Quels arguments employer à l'égard des autres pays ?

M. Yves Pozzo di Borgo. - Savez-vous que Mme Mogherini va proposer un texte sur la défense européenne, en cours de rédaction, qui devrait être opérationnel en novembre ? Il serait bon que vous la voyiez si vous ne l'avez déjà fait.

M. André Trillard. - Incluez-vous systématiquement dans les budgets de la défense l'investissement ou le fonctionnement ? Ne pourrait-on orienter ce fonds vers l'investissement ? Il y a des politiques communes qui ne sont pas menées en Europe, comme la protection de nos voies d'approvisionnement maritimes. Ne confiez pas ce projet à la PESD, car j'y suis délégué et je n'en suis pas toujours fier...

M. Thierry Breton. - Merci de l'accueil réservé à ces idées. Nous sommes face au défi historique, considérable, du déséquilibre entre la dette de la France et celle de l'Allemagne. Le prochain président de la République française et Mme Merkel ou son successeur, si elle devait être appelée à de plus hautes fonctions, à l'ONU par exemple, auront à le régler. Vous pouvez, chacun avec votre sensibilité politique, vous en emparer.

Avec Jean-Pierre Raffarin, nous sommes, politiquement, des enfants de René Monory. Il nous a légué un enseignement fondamental : en politique, on fait des choses quand on paye. Quand vous dites aujourd'hui, Monsieur Reiner, à ceux qui paient, les généraux par exemple, de mutualiser, ils ne voudront pas et nous en resteront effectivement à 10 %. En revanche si vous leur dites : « soyons imaginatifs, gardons la moitié pour la souveraineté, n'y touchons pas, mais voyez comment repeindre, sans doute, au début, aux couleurs de l'Europe certains projets existants, puis développer ensuite des projets communs », cela marchera. Je fais confiance aux hommes. Ils sauront faire preuve d'imagination pour aller chercher des ressources pour notre pays. Telle est la méthode. Sinon, vous avez raison, les 10 % risquent d'être un maximum.

La défense, bonne ou mauvaise dette ? Dès que j'ai été nommé ministre, j'ai tenu à faire la pédagogie de la dette. Souvenez-vous, j'ai chargé Michel Pébereau d'expliquer ce qu'était cette dette, je suis venu, avec lui, vous présenter ce travail. Le problème, c'est que l'on a arrêté cette pédagogie. Il n'y a pas que de la mauvaise dette. Il y a aussi de la bonne dette. Pour moi, la dette de défense est de la bonne dette. Faut-il y mettre les retraites, telle ou telle autre composante de nos dépenses ? Discutons-en ! Mais, dans la période historique où nous sommes, il faut aller vite. Toutes vos questions sont parfaitement légitimes, dans l'ancien modèle, mais nous pouvons, à plusieurs, faire bouger les lignes et les curseurs, dans le nouveau modèle.

Y a-t-il un « plan B » ? Je ne prise guère cette expression. Parlons plutôt de solutions. Oui, j'ai fait des calculs intermédiaires, que je pourrai vous laisser, monsieur le Président. J'ai ainsi envisagé que l'on puisse ne reprendre que la moitié de la dette, ou que l'on place différemment tel curseur. Bien sûr, il faut garder de la souplesse pour négocier. Mais mes interlocuteurs dans d'autres pays comprennent que s'ils décident de s'engager, il vaut mieux le faire complètement. Chaque pays pourra refinancer jusqu'à la moitié de ses dépenses. La décision appartiendra à chacun d'entre eux. C'est pourquoi il importe de préserver la part souveraine de chacun. Les parlements fixeront le curseur où ils le souhaitent.

Je comprends vos réticences. « N'est-ce pas un moyen pour ces Français malins de restructurer leur dette ? » C'est la première question du journaliste de la Frankfurter Allgemeine Zeitung qui m'a interviewé la semaine dernière ! Bien sûr ! « Pas du tout, ai-je répondu. Surtout pas ! Tout le monde paiera. Tout le monde sera concerné par les deux points de TVA. Mais pardon de vous le dire, ai-je ajouté aussitôt, la France a dépensé 760 milliards pour sa défense, c'est un fait, mais aussi pour la défense de l'Europe entière, qui aurait été attaquée si nous n'avions pas été capables de tenir un front au Mali, par exemple. On ne demande pas l'aumône, seulement un rééquilibrage. D'ailleurs, chers amis allemands, si vous faites le même boulot que nous, vous gagnerez 2,7 milliards ». C'est la vertu du système que je propose. Bien sûr, il faut tenir compte de leurs préoccupations actuelles, à propos des centres de rétention, par exemple.

Nous avons des arguments pour répondre à cette première question, pour montrer que l'ensemble de l'Europe bénéficiera de cette solution, qui n'est pas destinée à payer l'incurie des Français.

Le président Juncker, que j'ai vu la semaine dernière, est très favorable à cette idée, il souhaite une armée européenne, qui n'est pas là. Je vais rencontrer M. Schäuble, pour bien lui expliquer qu'il ne s'agit pas de ne pas faire face à nos obligations. J'en ai beaucoup parlé aux institutions financières françaises, y compris la BNP, qui soutient à fond ce projet, parce qu'elle doit détenir 9 % à 10 % d'obligations en triple A qu'elle ne trouve pas sur le marché.

Bien sûr, monsieur Emorine, l'union des marchés de capitaux est une formidable opportunité. J'ai calculé qu'il faut deux ans et demi pour mettre en place le fonds et le porter à 2 300 milliards, soit l'équivalent de l'endettement d'un pays comme la France ou l'Allemagne. On peut donc travailler avec les marchés de capitaux et les investisseurs, y compris non nationaux, chinois par exemple, avec lesquels j'ai eu quelques contacts...

M. Robert del Picchia. - J'y pensais !

M. Thierry Breton. - Je vous le confirme. C'est du triple A sécurisé, qu'ils ne trouvent plus aujourd'hui en Europe, alors qu'ils soutiennent à fond le maintien de l'euro. Bien entendu, il faut atteindre l'équilibre budgétaire. Il ne faudrait céder à certaines facilités françaises, et en tirer prétexte pour ne pas faire le boulot. D'où l'intérêt de poser quelques conditions supplémentaires. Il faut tenir la règle d'or que nous avons signée et que vous avez votée. Nous en sommes encore loin, alors que les Allemands sont en excédent. Il faudra donc poser des verrous. Ce projet d'intérêt général et national peut justifier quelques contraintes supplémentaires.

Cher Jacques Legendre, oui, c'est un premier pas vers une politique européenne de défense. Je suis tout à fait d'accord sur l'analyse de ce qui s'est passé en 1954, dans un contexte tout à fait différent. C'est un moyen de faire travailler tous les Européens ensemble, grâce au financement : là est la clé, qui appartient à la magie de l'Europe. Lorsque nous nous mettons ensemble, nous sommes plus forts, nous obtenons de meilleurs taux, de meilleurs financements. Nous la retrouvons, après qu'elle a été cassée par la crise, par les spreads et par une fameuse réunion de juillet 2007 sur laquelle je ne reviens pas...Nous revenons aux fondements du fonctionnement européen.

J'en viens à la gouvernance. Aux politiques que vous êtes de vous emparer de ce projet. J'ai eu cette idée, je suis un homme seul, c'est pourquoi Jean-Pierre Raffarin m'a proposé de vous en parler. J'ai constaté, dans mes entretiens en tête à tête avec les responsables que j'ai vus, y compris en Allemagne, une formidable réceptivité. Les Allemands, en effet, ont une peur bleue du déclassement de la France. Ils savent très bien que les chiffres que je vous ai cités sont porteurs de risques majeurs. Ils ne sont pas structurés politiquement pour assumer la force politique que leur donne le leadership économique dans lequel nous les avons, par notre incurie, laissés s'enfoncer. C'est de notre faute. Ils ne savent pas le faire, leur Constitution ne les y autorise pas. Ils ont besoin du couple franco-allemand. Les élites allemandes apprécient ce que je propose, qui consiste à se servir du poids de notre endettement comme force positive. On fait du positif avec ce qui était négatif : c'est du sumo ! C'est une formidable opportunité !

Les banques sont associées, je l'ai dit. Je ne pense pas que les taux augmenteront, nous avons fait des simulations, parce que notre fonds dispose d'une profondeur et du savoir-faire acquis grâce au MES.

Est-ce transposable à d'autres projets européens ? Oui, j'ai réfléchi en particulier à la transition énergétique et aux énergies renouvelables, mais il vaut mieux ne pas tout mélanger. Il faut surtout disposer d'une garantie fiscale, afin de bénéficier des taux longs. Je répète qu'il ne s'agit pas d'augmenter la TVA, mais d'en affecter une partie.

Yves Pozzo di Borgo, oui, j'en ai parlé avec Michel Barnier, qui m'aide beaucoup à promouvoir l'idée et qui a été chargé d'une mission par le président Juncker à ce sujet. La proposition d'André Trillard de protéger nos voies d'approvisionnement est très intéressante. Dès que nous lancerons cet outil de financement, les idées fleuriront, pour repeindre des projets aux couleurs de l'Europe. Je me bats pour que ce mécanisme voie le jour. Une fois qu'il sera mis en route, il faudra établir une gouvernance respectée entre les États, c'est un autre sujet compliqué.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Merci. Je salue cette liberté de parole et d'analyse, qui permet d'anticiper le rendez-vous rendu inéluctable par l'ampleur de la dette. Nous sommes très intéressés par cette ingénierie solide, qui a du sens. C'est aussi la première fois que la réflexion financière, macro-économique, part de Bercy, pour s'occuper de la défense, à l'inverse du mouvement habituel où l'ingénierie financière se construit plutôt contre la défense. Ici, l'intelligence du dispositif est favorable à la défense. Nous faisons face à une urgence nationale et à des impératifs européens. Merci encore, gardons cette pensée d'avance, en prévision des rendez- vous qui sont fixés.

M. Thierry Breton. - Merci à tous, je vous laisse des documents, cela m'a fait très plaisir de vous revoir.

Nomination de rapporteurs

La commission nomme rapporteurs :

M. Jean-Paul Fournier sur le projet de loi n° 669 (2014-2015) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Colombie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements ;

M. Antoine Karam sur le projet de loi n° 153 (2015-2016) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil concernant les transports routiers internationaux de voyageurs et de marchandises et n° 298 (2015-2016) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil en vue de l'établissement d'un régime spécial transfrontalier concernant des produits de subsistance entre les localités de Saint-Georges de l'Oyapock (France) et Oiapoque (Brésil) (un rapporteur commun aux deux textes) ;

M. Jean-Pierre Cantegrit sur le projet de loi n° 348 (2015-2016) autorisant l'approbation de l'avenant n° 6 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté de Monaco à la convention du 28 février 1952 entre la France et la Principauté de Monaco sur la sécurité sociale ;

M. Bernard Cazeau sur le projet de loi n° 2653 (AN-XIVe législature) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d'Irak sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (sous réserve de sa transmission).

La réunion est levée à 12 h 14.