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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mardi 10 mai 2016

- Présidence de Mme Michèle André, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Réformer le système de répression des abus de marché - Examen des amendements au texte de la commission

La commission procède à l'examen des amendements de séance sur le texte de la commission n° 576 (2015-2016) sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, réformant le système de répression des abus de marché.

Article 1er A

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - L'amendement n° 6 de Pierre-Yves Collombat supprime certaines exemptions prévues par la proposition de loi. On ne peut être que défavorable : ces exemptions sont prévues par le règlement européen relatif aux abus de marché.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.

Article 1er

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - L'amendement n° 7 du Gouvernement revient à la rédaction initiale de l'article 1er. Nous avons proposé une rédaction plus précise sur l'aiguillage. L'Autorité des marchés financiers (AMF) et le procureur de la République financier, que j'ai rencontrés, semblent approuver notre nouvelle rédaction. Selon Éliane Houlette, les amendements du Sénat sont parfaitement adaptés et les problèmes réglés avec intelligibilité. Restons-en donc à notre rédaction, puisqu'elle a reçu le sceau du parquet national financier ! Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - L'amendement n° 5 rectifié de Pierre-Yves Collombat supprime la procédure d'arbitrage par le procureur général de Paris en cas de désaccord entre l'AMF et le parquet national financier. Nous nous rallions à la solution proposée par le texte : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5 rectifié.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - L'amendement n° 2 de la commission des lois prévoit l'extinction de l'action publique en cas de notification des griefs par l'AMF. Il ne change pas la procédure d'aiguillage mais précise le dispositif ; on ne peut poursuivre à la fois devant les autorités administrative et judiciaire. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 2.

Article 1er bis A

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 8 du Gouvernement qui supprime l'article 1er bis A introduit par la commission des finances, sur proposition de la commission des lois, pour sécuriser l'accès aux fadettes par l'AMF.

M. Claude Raynal. - Le groupe socialiste s'abstient.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.

Article 2

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - L'amendement n° 9 du Gouvernement est de coordination avec l'amendement n° 7. Nous maintenons notre position : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 9.

Article 2 ter

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n° 10 du Gouvernement qui supprime un article, introduit à notre initiative, relatif à la collaboration entre le parquet et l'AMF au stade de l'enquête.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 10.

Article 4

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Nous avons déjà débattu de la présence, obligatoire ou facultative, de l'AMF devant le tribunal correctionnel lorsqu'elle n'est pas partie civile. Si sa présence n'est pas requise, elle serait alors absente, en tant qu'expert, des affaires les plus importantes - ce qui parait paradoxal. Sagesse sur l'amendement n° 1 de Gérard Longuet, il faudra entendre le Gouvernement.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 1.

Article additionnel après l'article 4

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - L'amendement n° 3 de François Pillet au nom de la commission des lois unifie devant le juge judiciaire l'examen des recours formés contre les sanctions prononcées par l'AMF, actuellement éclatés entre le Conseil d'État et la cour d'appel de Paris. Le contentieux concernant les professionnels des marchés financiers est assez réduit. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 3.

Article additionnel après l'article 4 bis

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Nous avons manqué de temps pour expertiser l'amendement n° 4 de François Pillet au nom de la commission des lois, fort technique, sur les poursuites visant les personnes morales en cas de cartel ou d'abus de position dominante. Avis du Gouvernement.

La commission demandera l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 4.

Article 5

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 11, relatif à l'application de la loi outre-mer.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 11.

La réunion est levée à 9 h 40.

Mercredi 11 mai 2016

- Présidence de Mme Michèle André, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 31

Assurer la transparence financière et fiscale des entreprises à vocation internationale - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission examine tout d'abord le rapport de Philippe Dominati sur la proposition de loi n° 402 (2015-2016) d'Éric Bocquet et plusieurs de ses collègues tendant à assurer la transparence financière et sociale des entreprises à vocation internationale.

M. Philippe Dominati, rapporteur. - La proposition de loi déposée par Éric Bocquet et ses collègues du groupe communiste, républicain et citoyen vise à assurer la transparence financière et fiscale des entreprises à vocation internationale.

Cette proposition s'inscrit dans le cadre d'une actualité marquée par des révélations et dans un contexte de réflexion internationale autour de la lutte contre les phénomènes d'évasion et d'optimisation fiscales.

Les récentes découvertes ont confirmé l'ampleur du phénomène et de ses coûts, à la fois pour les recettes fiscales, mais aussi pour le fonctionnement économique et démocratique de nos sociétés. À l'échelle de l'Union européenne, l'estimation du manque à gagner est comprise entre 50 et 70 milliards d'euros par an. Les différences d'imposition sur les bénéfices qui en résultent contribuent de surcroit à fausser les conditions d'une égale concurrence entre les entreprises.

Sous l'impulsion du G20, l'OCDE et notamment Pascal Saint-Amans que nous avons entendu le 9 mars dernier, a engagé une vaste réflexion sur la fiscalité. Dans le cadre des quinze mesures soumises par l'OCDE au sein du projet BEPS, l'action 13 traite des montages fiscaux d'optimisation. Elle propose d'introduire une déclaration pays par pays standardisée afin d'améliorer la qualité des informations à disposition des administrations fiscales. Seules les entreprises réalisant un chiffre d'affaires annuel consolidé supérieur ou égal à 750 millions d'euros y seraient soumises. Il est prévu que ces données demeurent confidentielles, mais que les administrations fiscales procèdent à un échange automatique des déclarations.

A l'appui de ce projet, la Commission européenne a proposé le 28 janvier dernier un paquet de mesures contre l'évasion fiscale des entreprises, visant notamment à transcrire les actions du projet BEPS dans le droit de l'Union européenne.

De son côté, la France avait anticipé cette transcription dès le vote de la loi de finances pour 2016, en introduisant un article dans le code général des impôts imposant la déclaration d'activités pays par pays selon les critères de BEPS. Les premières déclarations interviendront donc à partir de fin 2017.

Par ailleurs, en vertu de règles européennes, deux secteurs d'activités sont déjà soumis à une exigence de publicité des déclarations d'activités. Il s'agit des établissements bancaires et des industries extractives. Toutefois, la portée de ces exemples est limitée pour deux raisons. D'une part, le recul fait encore défaut pour en dresser un premier bilan. D'autre part, il s'agit de deux secteurs d'activités très spécifiques, dont il est peu aisé de tirer des conclusions générales.

Lors de la discussion du projet de loi de finances initiale pour 2016 et du projet de loi de finances rectificative pour 2015, des voix s'étaient élevées en faveur de déclarations d'activités publiques étendues aux autres secteurs d'activités. Des amendements en ce sens avaient été adoptés par l'Assemblée nationale, puis supprimés par le Sénat, que l'Assemblée avait finalement suivi.

Dans le cadre de son contrôle sur l'article de la loi de finances initiale pour 2016 introduisant les déclarations d'activités fiscales, le Conseil constitutionnel a écarté le grief invoqué sur le fondement du principe de liberté d'entreprendre. Dans la motivation de sa décision, le Conseil constitutionnel a relevé que les informations fournies ne pouvaient être rendues publiques. Un doute existe donc sur la constitutionnalité d'un dispositif de déclarations publiques.

Par ailleurs, un changement majeur est intervenu depuis le dépôt de la proposition de loi. Le 12 avril dernier, la Commission européenne a rendu publique une proposition visant à introduire des déclarations publiques d'activités pays par pays. L'extension et le contenu de ces déclarations se fondent sur une analyse d'impact conduite au cours du second semestre 2015. Le seuil retenu reprend les propositions de BEPS, à savoir un chiffre d'affaires annuel consolidé supérieur ou égal à 750 millions d'euros.

Dans ce cadre, la proposition de loi se distingue doublement. D'une part, par les conditions retenues pour déterminer les entreprises soumises à l'obligation de déclaration. En particulier, le seuil de 40 millions d'euros de chiffres d'affaires annuel, bien inférieur aux 750  millions d'euros proposés par la Commission européenne, englobe un trop grand nombre d'entreprises. D'autre part, le contenu des informations se rapproche des données retenues dans les déclarations à destination des administrations fiscales. Leurs objectifs différents ne sont donc pas suffisamment pris en considération.

J'estime qu'il convient de ne pas adopter ces deux articles.

Cette proposition est d'abord motivée par des raisons techniques. Comme je l'indiquais, les conditions de seuil prévues par le texte pour assujettir les entreprises à l'obligation déclarative sont trop basses. Elles rompent avec le consensus international élaboré par l'OCDE. Il s'ensuit donc des contraintes supplémentaires pour des entreprises françaises d'envergure plus modeste et une instabilité juridique préjudiciable au climat économique.

En outre, les données dont la publication est prévue peuvent toucher à la stratégie propre des entreprises. Or je crains qu'avant d'être lues par la société civile, ces déclarations ne soient avant tout analysées par les concurrents.

Cette proposition est également motivée par des raisons d'opportunité. Le contexte a évolué depuis le dépôt de la proposition de loi en février dernier, avec l'initiative de la Commission européenne du 12 avril. Compte tenu des risques en termes de compétitivité pour nos entreprises, la réflexion et le débat autour de l'introduction de déclarations d'activités publiques ne peuvent se faire qu'à l'échelle européenne.

Surtout, je tiens à mettre en lumière les enjeux entourant la mise en place des déclarations d'activités, tant fiscales que publiques. En voulant appréhender sur le plan fiscal les activités du secteur numérique d'entreprises souvent étrangères, le risque est de porter atteinte aux secteurs traditionnels qui font notre force économique. En basant l'imposition sur la consommation, le risque est de négliger l'importance de la conception et de la production. Or, les pôles de consommation se trouvent désormais dans les pays émergents, alors que la conception demeure majoritairement localisée dans les pays avancés, dont la France. Cette évolution fondamentale des principes fiscaux internationaux entraîne un risque majeur à moyen et long termes pour nos finances publiques.

De plus, je suis sensible au problème de réciprocité entrainé par l'extension des déclarations d'activités. La France est le quatrième pays au monde en terme de localisation de sièges des grandes entreprises multinationales et le premier en Europe. Dès lors, l'extension des déclarations d'activités pays par pays, fiscales comme publiques, conduirait notre pays à divulguer un nombre d'informations plus important que d'autres pays. C'est un enjeu que le législateur doit prendre en compte et qui mérite, à tout le moins, une étude d'impact précise, française et européenne, avant d'intervenir sur ce point.

En conséquence, je vous propose de ne pas adopter la présente proposition de loi.

M. Éric Bocquet. - Je regrette à nouveau que le rapport sur ce texte n'ait pas été attribué à un membre de notre groupe. Je remercie cependant le rapporteur de m'avoir associé aux auditions qu'il a effectuées. Cette proposition de loi s'inscrit dans une actualité forte, mais aussi dans un mouvement plus général, comme le prouvent les travaux et les réflexions en cours au sein du G20 et de l'OCDE. Le Gouvernement français s'est également saisi de ce sujet, il faut le rappeler, de même que certaines organisations non gouvernementales depuis de nombreuses années. C'est un combat ancien, qui n'est pas symbolique et qui correspond à une aspiration profonde de nos concitoyens.

J'entends les arguments du rapporteur, s'agissant notamment des risques liés à la publicité de certaines informations, qui pourrait exposer nos entreprises à la concurrence. Je note cependant, même si nous manquons encore de recul, que des dispositions similaires s'appliquent aux industries extractives et aux banques depuis deux ou trois ans, et qu'aucun effet particulièrement négatif n'a été constaté. Il n'y a pas eu le « big bang » que certains craignaient.

Cette proposition de loi s'inscrit dans ce mouvement général que nous souhaitions relayer au sein du Sénat. La question est celle du manque à gagner pour les États lié à la mise en oeuvre de systèmes destinés à échapper à l'impôt.

M. Richard Yung. - Nous nous retrouvons dans les propos du rapporteur. Nous ne sommes pas opposés au reporting des entreprises, qui va dans le sens d'une plus grande transparence. La France a d'ailleurs été précurseur s'agissant de la transparence des activités bancaires avec la mise en place du reporting pays par pays. Il s'agit plutôt d'une question de calendrier et non pas d'opposition sur le fond. Il faut que ces règles soient établies en coordination, non seulement avec les autres États membres de l'Union européenne - la proposition de la Commission européenne va dans ce sens, même si des débats subsistent sur sa date d'entrée en vigueur -, mais aussi avec les États-Unis et le Japon.

Par ailleurs, le seuil proposé de 40 millions d'euros ne me semble pas raisonnable.

La France est en avance sur ces sujets avec la création d'un parquet financier et la mise en place du reporting pays par pays pour les banques. Je rappelle en outre que nous nous apprêtons à discuter le projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique dit « Sapin 2 ». Notre pays peut donc marcher la tête haute.

Pour ces raisons nous ne voterons pas la proposition de loi.

M. Vincent Capo-Canellas. - Cette proposition de loi s'inscrit dans la continuité des travaux de la commission d'enquête créée en 2013 à la demande du groupe CRC auxquels ont participé nos collègues Éric Bocquet et Nathalie Goulet pour le groupe UDI-UC. Elle témoigne d'une volonté d'avancer. Il convient cependant de prendre en compte les échéances européennes qui ont été rappelées par le rapporteur. Sur ces questions, on ne peut travailler que dans un cadre international. Il faut prendre le temps nécessaire pour mener à bien ces travaux afin que la France ne soit pas dans une situation d'isolement mais au contraire puisse être motrice.

M. André Gattolin. - J'entends que le seuil proposé par Éric Bocquet de 40 millions d'euros est un peu bas, mais je suis gêné par l'éternel argument de la compétitivité de nos entreprises. J'ai participé à une réunion organisée par l'OCDE il y a une dizaine de jours au cours de laquelle il était demandé aux Européens de ne pas prendre trop d'avance sur ces questions par rapport aux États-Unis. En France, on craint d'être trop en avance par rapport au reste de l'Europe. Ces systèmes de bascule des bénéfices des grands groupes ne sont pas historiques, ils se sont développés au cours des quinze dernières années. On ne peut donc pas considérer qu'il y a un état de fait et être dans une réticence permanente en attendant que tout le monde avance. Certes, le reporting pays par pays est extrêmement important pour appréhender ces transferts mais ce n'est pas non plus la « pierre philosophale » : on ne détruit pas la capacité des groupes à bénéficier de fiscalités préférentielles dans certains pays. Il ne faut pas se cacher éternellement derrière cet argument de la compétitivité. L'affaire Luxleaks nous rappelle qu'en vingt ans on a laissé le Luxembourg devenir, et j'assume ces propos, un État « voyou ». La France, qui occupe la quatrième place mondiale en termes d'implantations d'entreprises, doit poser des règles. Si nous souhaitons un accord à vingt-huit, je crains que nous n'ayons à attendre encore longtemps.

M. Marc Laménie. - On peut comprendre le fond de cette proposition de loi mais les mesures proposées, notamment concernant le seuil de chiffre d'affaires à partir duquel les entreprises seraient soumises à l'obligation de déclaration, pourraient avoir un impact sur la vie économique. À ce sujet, je souhaiterais que le rapporteur précise quels seraient les effets économiques et en termes d'emploi d'une telle mesure.

M. Bernard Lalande. - Je suis assez surpris par cette démarche consistant à demander aux entreprises de taille moyenne de déclarer systématiquement toutes leurs activités à l'étranger, alors même que l'administration fiscale a les moyens de pouvoir investiguer en cas de besoin. L'optimisation fiscale, qui n'est pas de la fraude, consiste à mettre dans les entreprises de l'intelligence afin de payer un niveau d'imposition le moins élevé possible. Cette démarche existe aussi chez les particuliers. Soumettre une banque importante, susceptible de déstabiliser une économie nationale, à des obligations de reporting, comme c'est déjà le cas, semble normal. Il n'en va toutefois pas de même pour une entreprise dont le chiffre d'affaires serait de 40 millions d'euros, à laquelle l'administration fiscale peut très bien adresser une demande d'information complémentaire. La France dispose par ailleurs d'une législation contre le blanchiment d'argent. Tous les professionnels en contact avec les entreprises sont ainsi tenus, s'ils détectent que l'optimisation fiscale va entraîner une fraude, de le dénoncer. Nous disposons d'ores et déjà d'un dispositif important.

M. Jean-Claude Boulard. - Je partage l'objectif du texte, mais estime que nous devons plutôt procéder par étapes. Je considère qu'on ne peut pas faire de la transparence tout seul. Nous sommes sur un marché international des capitaux, en Europe ; si nous avançons, nous devons le faire ensemble, sans quoi nous risquons de générer des distorsions.

Ceci me rappelle un vieux débat, selon lequel on ne peut faire de socialisme dans un seul pays. Il en va de même pour la transparence. On ne peut pas faire de la transparence, de la morale, dans un seul pays. L'objectif de la transparence est louable mais il doit être poursuivi à l'échelon international.

Mme Marie-France Beaufils. - Notre projet dans ce domaine, est aussi tourné vers les échelons européen et international. La population ne supporte plus ce qui se passe. On lui demande, d'un côté, de faire des efforts, de réduire la dépense publique, alors que les Panama Papers montrent l'impuissance des services fiscaux. Dans le journal Les Échos d'hier, on apprend qu'une étude du cabinet EY montre qu'elle est dans la moyenne européenne en matière d'impôt sur les sociétés, si on tient compte du taux et de la base taxable. La fiscalité française est donc bien moins défavorable qu'il n'y parait. Il faut donc cesser ce poker menteur. Dire que l'on ne peut pas faire car les autres ne le font pas est un argument qui, je pense, ne porte plus et n'est plus compréhensible. Il serait important qu'on aille plus loin, d'autant plus que les grands cabinets travaillant pour les grandes sociétés, comme le montre cet article, connaissent ces réalités.

En tant que rapporteure spéciale, j'ai été amenée à rencontrer les directions des services fiscaux chargés d'observer la situation des entreprises. La misère dans laquelle est notre outil DGFiP est telle que je les vois mal faire les investigations nécessaires dans ce domaine.

M. Philippe Dominati, rapporteur. - Je remercie mes collègues pour les observations et les précisions apportées à ce débat. Effectivement, il y a deux grands sujets : la territorialisation des données pays par pays et leur publicité au-delà de l'administration fiscale. Je m'interroge sur la possibilité de publicité de ces données au nom de la transparence ; ont-elles une utilité avérée pour le grand public ? Je voudrais reprendre l'interrogation d'André Gattolin sur la compétitivité, qui est un sujet important. Lors de nos auditions, nous avons eu l'exemple d'une entreprise industrielle du secteur de l'automobile opérant sur quatre produits. Si elle décidait de s'implanter dans un pays d'Europe centrale avec un seul produit en adoptant une position offensive, l'obligation de déclaration conduirait à dévoiler son taux de marge. De fait, elle serait obligée de l'abaisser dans l'ensemble des pays dans lesquels elle est présente, ce qui aurait un impact fortement négatif sur son équilibre économique. Ceci montre l'attention particulière que nous devons avoir pour avancer au même rythme que les autres.

S'agissant des seuils retenus par la proposition de loi, ils diffèrent largement de ceux retenus par l'OCDE. Le projet de l'OCDE concerne les entreprises réalisant un chiffre d'affaires supérieur à 750 millions d'euros, soit 200 groupes en France. Si nous adoptions la proposition, le seuil serait ramené à 40 millions d'euros de chiffre d'affaires et concernerait 5 000 entreprises supplémentaires, de taille plus modeste, et représenterait 5,2 millions de salariés.

Enfin, je souhaite rappeler que le souci qui semblait apparent pour les responsables des entreprises n'est pas tant l'optimisation fiscale que le souci de ne pas payer deux fois l'impôt. On a eu au moins deux exemples d'entreprises soumises à la double imposition : l'une en Pologne et en France, l'autre en Chine, concernant une grande entreprise industrielle française, qui se fait régulièrement taxer dans des provinces chinoises malgré un certain nombre d'accords. Ce débat est mené sur la scène internationale depuis au moins 2008. Les institutions internationales ont donné une impulsion, Richard Yung l'a souligné. L'Europe est en pointe et la France elle-même l'est dans le débat européen.

La territorialisation de la source de profit est un sujet connexe. On nous a indiqué que l'Europe est une zone de recherche et que certains grands pays contestent parfois qu'un produit français à l'origine, reproduit par exemple en Chine, soit le même que le produit européen et, partant, qu'aucune royaltie ne doive être versée. Lorsqu'il s'agit de biscuits fabriqués en Chine sous un autre nom, l'autorité chinoise dit que l'on n'a pas à reverser les royalties. Lorsqu'il s'agit de sac à main ou de parfum, ça devient encore plus problématique. Cette proposition de loi constitue aussi l'occasion d'évoquer cette réflexion et d'aborder ce sujet d'inquiétude pour nos entreprises.

La commission n'a pas adopté de texte sur la proposition de loi tendant à assurer la transparence financière et fiscale des entreprises à vocation internationale.

En conséquence, et en application de l'article 42, alinéa premier, de la Constitution, la discussion portera en séance sur le texte de la proposition de loi.

Bilan annuel de l'application des lois - Communication

La commission entend une communication de Mme Michèle André, présidente, sur l'application des lois.

Mme Michèle André, présidente. - Comme chaque année notre assemblée se livre au très utile exercice d'évaluation de la manière dont sont appliquées les lois que nous votons. Le Bureau du Sénat a confié à Claude Bérit-Débat la coordination de l'action des commissions en ce domaine et, comme l'année dernière, un débat sera organisé en séance publique le 7 juin prochain.

Pour mettre en application les lois que la commission des finances a examinées au fond, 103 mesures étaient attendues, contre 106 l'année dernière. 83 ont été prises, soit 81 %, en nette amélioration par rapport aux 57 % constatés l'année dernière. En revanche, seules 39 % ont été prises dans le délai réglementaire de six mois, contre encore trois quarts il y a deux ans.

Par ailleurs, 101 mesures étaient attendues au titre de lois votées au cours de périodes antérieures. 56 ont été prises. La plus ancienne mesure attendue date de la loi sur les jeux de 2010 et porte sur le fonctionnement du comité consultatif des jeux. Près de trois ans après, il reste encore sept mesures à prendre pour mettre en oeuvre la loi de séparation des activités bancaires de juillet 2013, sur les 79 prévues au départ.

Notre contrôle porte aussi sur la remise des rapports que nous demandons au Gouvernement. Cette année, nous avons reçu 12 des 18 rapports demandés. C'est seulement 66 % du total mais c'est tout de même mieux que l'année dernière, puisque nous n'avions reçu que deux rapports sur onze attendus. Depuis 2001, nous avons reçu 97 des 220 rapports demandés.

Il faut par ailleurs tenir compte des rapports récurrents et qui ne sont pas toujours déposés. Il en va ainsi de l'annexe au projet de loi de finances sur le fonctionnement de l'échange de renseignements en matière fiscale, qui n'a été annexée ni au projet de loi de finances pour 2015, ni à celui pour 2016. Éric Doligé, rapporteur des conventions fiscales, ne manque jamais d'interroger le ministre sur ce point. Nous l'avons évoqué la semaine dernière lors de notre audition de la direction générale des finances publiques (DGFiP).

Nous avons aussi évoqué lors de cette audition une annexe au projet de loi de finances qui aurait pu être utile pour éclairer notre débat de ce matin sur la proposition de loi d'Éric Bocquet tendant à assurer la transparence financière et fiscale des entreprises à vocation internationale, puisqu'elle porte sur la mise en oeuvre par l'administration fiscale des divers outils permettant de lutter contre l'évasion fiscale des multinationales.

Notre contrôle ne porte traditionnellement pas sur le suivi des habilitations que nous donnons au Gouvernement pour légiférer par ordonnance. Elles méritent pourtant que nous nous y penchions. La loi portant diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'Union européenne (DADUE) de décembre 2014 comportait 15 articles prévoyant des habilitations à légiférer par ordonnance, notamment pour transposer des directives importantes comme celles relatives à l'Union bancaire ou la réglementation des assurances dite « Solvabilité II ».

Sur le fondement de ces habilitations, dix ordonnances ont été publiées. Huit projets de loi de ratification ont été déposés, à ce jour, mais aucun n'a été inscrit à l'ordre du jour. Par conséquent, ces ordonnances sont donc aujourd'hui en vigueur sans avoir été ratifiées par le Parlement.

Nous avons ratifié par un projet de loi dédié l'ordonnance qui adaptait les dispositions du code général des impôts applicables à la métropole de Lyon.

En revanche, la loi de finances rectificative de décembre 2014 a servi de vecteur à la ratification d'une ordonnance rendant applicables à Mayotte certaines dispositions fiscales et douanières, mais dans des conditions qui n'ont pas permis un examen de son contenu aussi approfondi qu'elle l'aurait nécessité en raison de la procédure retenue par le Gouvernement, qui a été celle du dépôt d'un amendement au cours de la navette - cette procédure présente par ailleurs l'inconvénient de dispenser le Gouvernement de présenter une étude d'impact.

Je voudrais à présent formuler trois remarques que m'inspire le contrôle de l'application des lois cette année.

Première remarque : le pouvoir réglementaire peut freiner la mise en oeuvre de réformes souhaitées par le Parlement. Je voudrais ici évoquer la fiscalité de l'économie numérique, sujet que notre commission suit avec beaucoup d'attention. L'article 67 de la loi de finances pour 2015 a réformé la taxe de séjour, et un décret a précisé les informations qui doivent être tenues à la disposition des logeurs, hôteliers, intermédiaires et propriétaires afin de permettre la collecte de la taxe.

M. Michel Bouvard. - Cela fait quinze ans que nous avons demandé à la direction générale des finances publiques qu'elle fournisse aux communes les informations disponibles sur la taxe de séjour !

Mme Michèle André, présidente. - L'article 1er du décret prévoit la publication, le 1er juin et le 31 décembre, d'un fichier informatique sous un format standard reprenant les informations relatives à la taxe de séjour dans toutes les communes l'ayant instaurée. Il s'agit notamment de permettre aux plateformes de type Airbnb, qui peuvent désormais collecter la taxe de séjour pour le compte des logeurs, de mettre en place ce système de manière simple pour chaque commune, sans avoir à se procurer toutes les délibérations une à une - aujourd'hui Airbnb ne collecte la taxe de séjour qu'à Paris et à Chamonix. Les modalités de ce fichier doivent être précisées par un arrêté... qui n'est toujours pas paru. Par conséquent, les communes ne bénéficieront pas autant qu'elles l'auraient pu des recettes liées à l'organisation de l'Euro 2016. Afin de limiter les inconvénients de cette situation, le ministère de l'Intérieur a toutefois mis en ligne les délibérations scannées des communes qui les ont transmises.

Deuxième remarque : une loi n'est pas forcément appliquée parce que les décrets sont publiés. En effet, compte tenu des évolutions du droit international et européen ou des engagements internationaux de la France, un décret peut vite devenir obsolète. Ainsi, le décret du 23 juillet 2015 qui met en application l'article 1649 AC du code général des impôts relatif à l'échange automatique d'informations fiscales a dû être modifié moins d'un an après, par le décret du 27 avril 2016, afin de tenir compte de l'évolution du droit communautaire. J'évoquais l'année dernière la réglementation à durée déterminée : en voici un exemple.

Troisième remarque : même les lois qui ne nécessitent pas de décrets d'application peuvent être insuffisamment appliquées. Je mentionnerai d'abord la loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019. Alors que nous examinerons en octobre la prochaine loi de programmation, plusieurs articles de l'actuelle loi de programmation ne sont pas appliqués.

Les constats et préconisations des revues de dépenses devaient nous être transmis avant le 1er mars de chaque année et ne l'ont pas été. Les dépenses fiscales expirant dans l'année devaient faire l'objet d'une évaluation préalable à leur éventuelle reconduction mais l'exercice n'a pas été mené.

Une conférence des finances publiques devait se réunir au moins une fois par an pour élaborer un diagnostic sur la situation des finances publiques et apprécier les conditions requises pour assurer le respect de la trajectoire des finances publiques. Il était prévu qu'elle se réunisse obligatoirement en cas de déclenchement du mécanisme de correction de la trajectoire de solde structurel. Cette conférence ne s'est jamais réunie et le décret qui devait déterminer sa composition et ses modalités de fonctionnement n'a jamais été pris. Heureusement, le Haut Conseil des finances publiques n'a jamais constaté d'écart significatif à la trajectoire qui aurait nécessité de réunir la conférence pour mettre en place le mécanisme de correction !

Pour conclure, je voudrais évoquer une disposition introduite par le Sénat dans la loi de finances rectificative de décembre 2014, et selon laquelle, lorsque la France est candidate à l'organisation d'une compétition sportive internationale susceptible de bénéficier d'un régime fiscal spécifique, le Gouvernement doit transmettre aux commissions parlementaires compétentes en matière de finances et de sport les lettres d'engagement de l'État, et ce au moment du dépôt du dossier de candidature. Paris a déposé sa candidature à l'organisation des jeux olympique le 17 février dernier, mais les lettres d'engagement n'ont toujours pas été transmises, malgré plusieurs sollicitations.

Voici les quelques éléments que je souhaitais vous livrer, en vous renvoyant pour l'exhaustivité à la lecture du document écrit qui vous sera communiqué très prochainement.

M. Éric Doligé. - À quoi sert le délai de six mois donné à l'administration pour prendre les décrets, si celui-ci n'est que rarement respecté ?

M. Michel Bouvard. - Malheureusement, cet état de fait n'est pas nouveau, et témoigne de notre impuissance à agir dans certains domaines. J'évoquais il y a un instant la taxe de séjour : dans un rapport que j'avais signé il y a près de vingt ans, nous demandions déjà à ce que les communes puissent bénéficier des informations détenues par la direction générale des finances publiques (DGFiP), notamment sur les revenus déclarés par les contribuables au titre des locations meublées, afin de vérifier que la taxe de séjour collectée par les communes correspond à ces revenus. Cela n'a jamais été mis en oeuvre, du fait de la réticence de l'administration, qui accorde une priorité aux recettes de l'État sur celle des collectivités territoriales. Je pense qu'il faut interpeler le Gouvernement à ce sujet, soit à l'occasion des questions d'actualité, soit lors des auditions des ministres.

M. Vincent Capo-Canellas. - Vous dites que les projets de loi de ratification des ordonnances ont été déposés, mais qu'aucun n'a été inscrit à l'ordre du jour : cela a-t-il des conséquences ?

M. Éric Bocquet. - S'agissant de la fiscalité internationale, il semble que nous ayons quelques difficultés à obtenir certains rapports de la part du Gouvernement, comme vous venez de le rappeler : quelles sont les explications officielles fournies par l'administration pour justifier cet état de fait ?

M. Roger Karoutchi. - Permettez-moi un instant de me placer de « l'autre côté ». J'ai eu la chance d'être secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, entre 2007 et 2009. Le Président de la République m'avait prévenu des nombreuses interpellations du Parlement sur les retards pris par le Gouvernement pour prendre les décrets d'application. Il faut comprendre que c'est compliqué. Un ministre me disait avoir préparé les décrets d'application en même temps que le projet de loi qu'il défendait, afin que tout puisse entrer en vigueur au plus vite - à cela près que le projet de loi initial contenait sept dispositions nécessitant un décret d'application, et le projet de loi adopté par le Parlement en contenait quarante-et-une... Tout le monde doit donc y mettre du sien : si le Parlement adopte de nombreuses mesures supplémentaires, il complique considérablement la tâche du Gouvernement - qu'il soit de droite ou de gauche - pour l'application des lois. Il y a par ailleurs des contraintes extérieures : Roselyne Bachelot, alors ministre de la santé et des sports, m'expliquait avoir renoncé à prendre certains décrets d'application afin de ne pas mettre la France en porte-à-faux par rapport au droit de l'Union européenne. J'appelle donc à une meilleure coordination entre le Gouvernement et le Parlement pour l'application des lois. Les ministres devraient le dire à l'occasion des débats : rajouter des articles, c'est allonger les délais d'application.

Mme Michèle André, présidente. - J'avais l'an dernier entendu cette explication de la part de l'actuel secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, Jean-Marie Le Guen, qui les réitérera peut-être en séance publique le 7 juin prochain.

En réponse à Éric Doligé, c'est une circulaire du Premier ministre du 1er juillet 2004 qui a « préconisé » - et pas imposé - le délai de six mois pour que l'administration prenne les mesures d'application. Aucune sanction n'y est donc attachée.

Sur le problème de la taxe de séjour soulevé par Michel Bouvard, c'est peut-être, paradoxalement, par le numérique que les choses vont progresser : la collecte de la taxe par les plateformes pour le compte des loueurs conduit à poser à nouveau la question des informations à transmettre. Plusieurs grandes villes se sont d'ailleurs mobilisées dans la perspective de l'Euro 2016.

En réponse à Vincent Capo-Canellas, l'article 38 de la Constitution dispose que les ordonnances « deviennent caduques si le projet de loi de ratification n'est pas déposé devant le Parlement avant la date fixée par la loi d'habilitation ». Autrement dit, le dépôt du projet de loi de ratification suffit à ne pas rendre les ordonnances caduques, même si ce projet de loi n'est pas examiné. Les ordonnances sont en vigueur. Une fois le délai expiré, elles ne peuvent toutefois être modifiées que par la loi : nous devons y veiller.

En réponse à Éric Bocquet, nous attendons deux rapports importants de la part du Gouvernement sur le sujet de la lutte contre l'évasion fiscale. Le premier est un « jaune » budgétaire portant sur le réseau conventionnel de la France en matière d'échanges de renseignements : lors de l'audition du 4 mai dernier, la direction générale des finances publiques (DGFiP) a indiqué que sa publication était imminente... mais cela aurait-il été le cas si notre commission n'avait pas insisté ? Le second rapport concerne la mise en oeuvre des diverses mesures anti-abus prévues par notre droit : nous l'attendons encore, et nous en avons grand besoin !

Je remercie Roger Karoutchi pour sa remarque : les délais excessifs de l'application des lois ne tiennent pas forcément à la mauvaise volonté - ou à la moyennement bonne volonté - de l'administration, mais parfois tout simplement à l'enlisement qui résulte de l'imagination créatrice des parlementaires...

La commission donne acte de sa communication à Mme Michèle André, présidente.

Réformer le système de répression des abus de marché - Désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire

Puis la commission procède à la désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi réformant le système de répression des abus de marché.

Mme Michèle André, MM. Albéric de Montgolfier, François Pillet, Éric Doligé, Vincent Capo-Canellas, Claude Raynal et Éric Bocquet sont désignés en qualité de membres titulaires et MM. Jean Pierre Vogel, Marc Laménie, Philippe Dominati, Vincent Delahaye, Richard Yung, Maurice Vincent et Yvon Collin sont désignés en qualité de membres suppléants.

La réunion est levée à 10 h 28.

Lutte contre l'évasion et la fraude fiscale internationales - Audition de M. Frédéric Oudéa, directeur général de la Société Générale

La réunion est ouverte à 11 h 03.

Mme Michèle André, présidente. - Mes chers collègues, à la suite des révélations d'un consortium de journalistes de presse dans le cadre de l'affaire dite Panama Papers, la commission des finances a fait le choix d'organiser un cycle d'auditions sur la lutte contre l'évasion et la fraude fiscales internationales afin de mesurer le chemin parcouru depuis le G20 de Londres en 2009 et les difficultés qui demeurent.

À cette fin, il nous a semblé important d'entendre Frédéric Oudéa, directeur général de la Société Générale. En effet, la Société Générale aurait, pour le compte de ses clients, créé 979 sociétés offshore au Panama, le plus souvent par le biais de sa filiale luxembourgeoise. Certains faits révélés dans le cadre de cette affaire remonteraient toutefois aux années 1970, bien avant les progrès de la coopération internationale intervenus ces dernières années.

Il est important pour nous, au travers de l'expérience de la Société Générale, de comprendre quels changements sont intervenus depuis 2009 et, le cas échéant, pourquoi certaines pratiques ont pu perdurer.

Les révélations telles que celles des Panama Papers sont des accélérateurs pour la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales. Mais elles peuvent aussi contribuer à alimenter la crise de confiance des citoyens à l'égard du système financier.

C'est pourquoi j'ai demandé à Frédéric Oudéa, qui dirige une banque systémique qui a été mise en cause, de me transmettre certains éléments d'information à la suite de mon entretien avec lui le 12 avril dernier. Il était également important que Frédéric Oudéa soit présent ce matin pour répondre aux questions de la représentation nationale. Il est accompagné de Patrick Suet, secrétaire du conseil d'administration, et de Jean-François Mazaud, directeur de la banque privée Société Générale.

Je donne tout d'abord la parole à Frédéric Oudéa pour un bref propos liminaire de dix minutes au cours duquel il pourra apporter des premiers éléments d'explication des informations parues dans la presse, et nous indiquer quelles conséquences ont eu pour sa banque les mesures intervenues depuis 2009 en matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscales.

Je vous poserai ensuite quelques questions. Éric Doligé, qui est rapporteur sur la plupart des conventions fiscales, prendra ensuite la parole. Tous nos collègues ici présents pourront également intervenir pour vous adresser les questions qu'ils jugeront utiles.

Vous avez la parole.

M. Frédéric Oudéa, directeur général de la Société Générale. - Merci, madame la présidente.

Mesdames et messieurs les sénateurs, dans le cadre de ses travaux relatifs à la lutte contre l'évasion fiscale internationale, votre commission m'invite à m'exprimer sur la position du groupe Société Générale.

Je précise que je suis accompagné de Jean-François Mazaud, directeur de la banque privée du groupe Société Générale depuis le début de l'année 2012, et de Patrick Suet, secrétaire du conseil d'administration, qui était, jusqu'en septembre 2015, secrétaire général du groupe, et à ce titre chargé des questions de conformité et des questions fiscales.

Les attentes des États et de l'opinion publique sont légitimes. Le groupe Société Générale et ses 145 000 collaborateurs ont pleinement conscience du rôle clé qu'ils peuvent jouer dans le domaine de la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales.

C'est pourquoi je vous remercie de me donner l'opportunité de montrer que le groupe Société Générale exerce son métier de banquier avec la plus grande responsabilité, et que la vision relayée par les médias autour des Panama Papers ne reflète ni la situation actuelle ni la politique menée par la Société Générale depuis plusieurs années en matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscales.

Laisser penser que le groupe Société Générale serait au coeur de l'évasion fiscale est une affirmation erronée et injustifiée au regard de toutes les actions que nous avons menées depuis plus de cinq ans. Les chiffres que je vais avoir l'occasion de partager avec vous illustrent d'ailleurs mon propos.

La première chose que je voudrais souligner, c'est l'ampleur des transformations du cadre juridique et de la coopération internationale intervenues depuis 2009 en matière de lutte contre l'évasion fiscale. Je pense notamment aux efforts constants des gouvernements du G20, qui ont abouti d'abord à clarifier dès 2009 que l'échange de renseignements entre autorités fiscales devait primer sur le secret bancaire.

Cela a abouti à la mise en place d'accords bilatéraux et d'échanges d'informations pilotés par l'OCDE puis, en 2014, à la mise en oeuvre d'un échange automatique de renseignements suivant un calendrier très ambitieux, portant d'abord sur cinquante-cinq pays à partir de la photographie 2016, avec un échange d'informations en 2017, puis sur une deuxième vague de quarante-trois pays en 2018, sur la base de la photographie 2017.

Je pense également à un aspect moins connu mais fondamental, qui est la modification des droits nationaux pour intégrer la fraude fiscale dans les dispositifs de lutte contre le blanchiment, suite à la transposition de la troisième directive européenne. Celle-ci a eu lieu en 2009 en France, et est devenue un standard international pour le Groupe d'action financière (GAFI) en 2012.

C'est dans le cadre de ces mutations profondes, que le groupe Société Générale a pris un ensemble d'initiatives et d'engagements pour s'inscrire de manière proactive dans le soutien aux efforts des États pour lutter contre la fraude et l'évasion fiscales internationales.

Un de ces engagements a été de fermer les implantations dans les États et territoires non coopératifs (ETNC). J'ai eu l'opportunité de dire aux sénateurs Philippe Dominati et Éric Bocquet, lors de mon audition du 4 mai dernier, que mes réponses aux questions des membres de la commission d'enquête du Sénat d'avril 2012 avaient été formulées avec la plus grande exactitude et sincérité.

J'aimerais revenir sur les termes que j'ai utilisés en 2012 et que je vais réitérer aujourd'hui. Il y a deux sujets distincts. D'une part, la géographie des implantations du groupe Société Générale. D'autre part, nos clients, avec leur diversité de nationalité, de résidence fiscale ou d'instruments juridiques avec lesquels ils gèrent leur patrimoine.

En ce qui concerne le premier volet, le groupe n'a et n'avait déjà plus en 2012 d'implantations, c'est-à-dire de bureaux, d'effectifs, de revenus et de bénéfices réalisés dans les ETNC qui figuraient sur les listes en vigueur à l'époque, en particulier au Panama.

La banque privée Société Générale, qui est aujourd'hui la quinzième banque privée européenne, a recentré ses activités depuis plusieurs années principalement sur l'Europe, et est présente aujourd'hui directement dans treize pays, au travers de douze filiales et succursale et d'un bureau de représentation, treize pays qui se sont tous engagés à faire partie de l'échange automatique d'information et de renseignements promulgué par l'OCDE, qui garantira une transparence fiscale.

En ce qui concerne le second volet, celui de la relation avec nos clients - nous en avons environ cent mille dans le monde, d'une centaine de nationalités - celles-ci sont gérées dans ces implantations. Là encore, le groupe a pris une série d'initiatives pour gérer au mieux, du point de vue de la conformité fiscale, les relations avec ses clients.

Par exemple, le groupe a adopté en 2010 un code de conduite fiscale validé par le conseil d'administration qui s'impose à l'ensemble des activités du groupe et à l'ensemble des collaborateurs du groupe dans le monde. Ce code régit non seulement les activités, les implantations et actions pour le compte propre de la banque, mais aussi les relations avec nos clients.

D'une manière plus générale, le métier de banque privée Société Générale repose sur des principes de fonctionnement transversaux.

Le premier principe, c'est la connaissance du client en vue de respecter nos obligations en matière de lutte anti-blanchiment et contre le financement du terrorisme notamment. Cette connaissance du client implique une bonne identification du client, l'analyse de l'origine des fonds, de leur destination, et bien entendu l'actualisation de cette connaissance tout au long de la relation d'affaires.

Le deuxième principe concerne la conduite de nos agents et des affaires, qui doit se faire dans le respect du code de conduite fiscale que je mentionnais, ce qui implique la vérification la plus approfondie possible de la conformité fiscale de nos clients.

Enfin, le troisième principe est celui de l'encadrement juridique de nos activités de banque privée, dans le respect des lois et réglementations en vigueur dans chacun des pays dans lequel ce métier est exercé.

Venons-en maintenant plus spécifiquement aux sociétés patrimoniales offshore. Une société offshore, c'est une société immatriculée dans un pays autre que celui de son activité économique, pays permettant notamment de les créer facilement et à un coût faible, et d'assurer la confidentialité de l'ayant droit.

Des raisons légitimes peuvent justifier de mettre en place ce type de sociétés, comme par exemple le fait d'organiser sa transmission dans des cas familiaux complexes ou de protéger l'ayant droit, notamment lorsqu'il réside dans des pays au cadre politique, juridique ou sécuritaire non assuré.

Il est vrai que la confidentialité que permettent ces structures peut aussi conduire à l'utilisation non conforme d'un point de vue fiscal de cet outil. C'est pourquoi la qualité des procédures de conformité et de connaissance des clients mises en place par la banque, ainsi que la vigilance de nos services tout au long de la vie de la société, sont essentielles pour garantir la conformité au regard du droit fiscal.

Dans ce cadre, le rôle de la banque peut être de fournir ce qu'on appelle un service fiduciaire, qui consiste notamment à créer la société patrimoniale pour répondre à la demande d'un client, c'est-à-dire immatriculer cette société, l'enregistrer dans le registre de commerce du pays concerné et assurer sa domiciliation. Celle-ci se fait par le biais de prestataires de services, généralement de cabinet d'avocats comme Mossack Fonseca.

Le rôle de la banque est aussi d'assurer la gestion administrative de la société, à savoir le dépôt des comptes annuels, l'organisation de la vie sociale, la tenue des comptes bancaires.

Ces services fiduciaires sont une activité marginale au sein de la banque privée Société Générale et donc du groupe, tant en termes de nombre de clients que de revenus générés. La Société Générale est particulièrement vigilante dans la conduite de cette activité. Elle est strictement encadrée par une série de procédures en application du code de conduite fiscale et des instructions de lutte anti-blanchiment.

Toute création de société pour le compte d'un client dans le cadre d'une prestation fiduciaire fait l'objet d'une revue par des acteurs indépendants du métier au sein de chaque implantation de la Société Générale, acteurs ayant un droit de veto dans le cadre de la vérification fiscale.

La banque privée Société Générale identifie les bénéficiaires économiques finaux de ces sociétés offshore et vérifie la conformité fiscale des clients. Nous avons fait ainsi en 2015 soixante-dix déclarations de soupçons, en lien avec les sociétés patrimoniales offshore, soit près de 40 % du total des déclarations de soupçons de la banque privée.

Par ailleurs, la tenue de compte de ces sociétés se fait à la Société Générale, dans des entités établies dans des États, comme la Suisse et le Luxembourg, qui se sont engagés à l'échange automatique d'informations. Il n'y a donc pas de comptes au Panama, et tous les comptes de ces sociétés patrimoniales vont faire l'objet de l'échange automatique d'informations dès lors que l'ayant droit de cette société a une résidence fiscale dans un des quatre-vingt-dix-huit pays engagés dans le processus.

Nos relations avec Mossack Fonseca et les chiffres que je vais vous présenter ont fait l'objet d'un examen approfondi et indépendant de l'inspection du groupe, qui s'est déployée dans toutes les implantations de banque privée. Ces chiffres sont le résultat de nos recherches à date et doivent être interprétés comme tel. Ils ont été communiqués au régulateur français, l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR).

L'inspection a reconstitué la série historique des créations et arrêts de relations des sociétés créées par une entité de la banque privée Société Générale avec Mossack Fonseca, l'évolution du nombre de structures actives, et a analysé l'ensemble des dossiers des sociétés en vie et détenues par des résidents fiscaux français ou de l'Union européenne.

Le nombre de sociétés patrimoniales offshore encore actives et immatriculées par Mossack Fonseca pour le compte de nos clients à la date du 30 mars 2016 est de soixante-six, dont six présentent la double caractéristique d'être immatriculées au Panama et de concerner des résidents fiscaux français, au nombre total de neuf. Je pense que ces chiffres permettent de remettre en perspective le sujet. Le nombre de ces sociétés actives a été divisé par près de dix depuis 2009.

Tous les bénéficiaires économiques finaux résidents fiscaux français et européens ont fait l'objet d'une vérification de conformité fiscale. Lorsque le bénéficiaire économique final ne parvenait pas à la démontrer, les comptes de ses sociétés ont été soit fermés soit bloqués.

Je précise également qu'il n'y a eu aucune ouverture de société patrimoniale offshore immatriculée au Panama par l'intermédiaire de Mossack Fonseca depuis 2012, à l'exception d'une société, qui a été fermée trois mois après sa création. C'est en l'occurrence un client résident fiscal suisse et de nationalité belge qui nous l'avait demandée, et qui a finalement décidé de ne pas l'utiliser.

En conclusion, je comprends tout à fait que la complexité de ce sujet puisse susciter l'incompréhension et l'émotion de l'opinion publique. Ces sociétés sont légales, mais leur utilisation mal encadrée peut poser problème. C'est pourquoi nous pensons que les procédures que nous avons mises en place, en particulier les conditions d'ouverture, le respect des règles de connaissances client et de l'origine des fonds, ainsi que les vérifications fiscales que nous effectuons, sont déterminantes pour garantir la conformité de ces sociétés.

Les informations concernant les résidents fiscaux français sont aujourd'hui disponibles sur demande de l'administration fiscale auprès des différents pays. L'étape suivante que représente la mise en place, dès 2016, de l'échange automatique d'informations dans cinquante-cinq pays, dont les vingt-huit pays de l'Union européenne, sera une nouvelle avancée, à mon sens majeure, dans la lutte contre la fraude fiscale.

Notre enjeu de banquier privé est de protéger le besoin légitime de confidentialité de certains de nos clients, tout en assurant évidemment la complète transparence fiscale.

Bien entendu, d'une manière plus générale, nous sommes prêts à continuer à accompagner activement la lutte contre l'évasion fiscale.

Je vous remercie.

Mme Michèle André, présidente. - Quels sont les motifs pour lesquels vous considérez qu'il est légitime, pour un résident fiscal français, de recourir à une société offshore ?

Quelles démarches doit effectuer le conseiller de la Société Générale pour s'assurer que la structure offshore est reconnue par l'administration fiscale du pays de résidence du client français ?

Enfin, vous dites que seuls neuf Français résidant à Panama bénéficient actuellement d'une société offshore mise en place par Mossack Fonseca.

Y a-t-il d'autres cabinets que Mossack Fonseca pour créer des sociétés offshore, à Panama ou ailleurs ? Si oui, d'autres résidents fiscaux français sont-ils concernés parmi vos clients ? Il me paraît extrêmement utile d'éclairer cet aspect des choses.

M. Frédéric Oudéa. - Je vais répondre à votre dernière question et laisserai Jean-François Mazaud se charger des deux autres.

Il existe d'autres cabinets d'avocat prestataires de service que Mossack Fonseca au Panama ou dans le monde. En l'espèce, l'inspection a fait étudier combien nous avions de sociétés actives au Panama avec d'autres prestataires de services. Nous en recensons neuf, qui concernent un résident fiscal français, qui a bien entendu fait l'objet des vérifications que je mentionnais.

Il est donc vrai que la Société Générale a essentiellement utilisé Mossack Fonseca au Panama et qu'il existe neuf sociétés, pour répondre à votre question.

D'une manière générale, comme je l'ai dit, une société offshore peut répondre à des enjeux de confidentialité, notamment dans des cas de successions, par exemple si les personnes ont plusieurs conjoints et veulent choisir des organisations plus complexes.

Ce sont des questions qui ne se posent normalement pas en France, mais ces solutions, dans certains pays touchés par le terrorisme, peuvent également servir à protéger le patrimoine et à éviter des enlèvements.

Mme Michèle André, présidente. - Existe-t-il d'autres cabinets ailleurs qu'au Panama ?

M. Frédéric Oudéa. - Nous nous sommes concentrés sur Mossack Fonseca pour des raisons de temps. Les soixante-six sociétés dont je parle se répartissent dans l'ensemble du monde.

Au Panama, je le répète, nous avons neuf sociétés qui recourent à d'autres prestataires, et un résident fiscal français.

M. Jean-François Mazaud, directeur de la banque privée Société Générale -  Pourquoi créer une structure offshore ? Il y a quatre grandes raisons à cela. La première, c'est la transmission et la succession d'un patrimoine. La seconde, c'est l'organisation des avoirs. La troisième, c'est la protection des biens et des familles. La quatrième, c'est le lien avec les affaires professionnelles.

On retrouve à peu près ces quatre catégories en cas de création de société offshore.

Quelles démarches effectuons-nous quand une création de société offshore est envisagée ? Tout d'abord, le code de conduite fiscale pose des principes liés à la façon dont nos agents doivent se comporter au stade de la création. Ils doivent s'assurer qu'une nouvelle société n'a pas pour objet de contrevenir aux lois et aux réglementations fiscales. Ils doivent également s'assurer que cette société n'a pas pour unique objet un objet fiscal. Ce sont là deux principes importants du code de conduite fiscale mis en place en 2010 qui doivent être respectés.

Second élément important à avoir à l'esprit : une procédure systématique est prévue dans toutes les implantations. Un comité est en charge de vérifier si nous considérons comme acceptable pour la Société Générale de créer une société. Ce comité comprend un responsable juridique et un responsable fiscal, tous deux indépendants, qui ont un droit de veto. Ils peuvent, s'ils considèrent par exemple que l'objet de la création ne répond pas à l'esprit du code de conduite fiscale, émettre un veto. Dans ce cas, soit la société n'est pas créée, soit on procède à une nouvelle analyse du dossier sous un autre angle.

Mme Michèle André, présidente. - Quelle peut être la raison du veto ?

M. Jean-François Mazaud. - Le fait de contrevenir aux principes du code de conduite...

M. Frédéric Oudéa. - Par exemple, si un client demandait à la Société Générale de créer une société offshore ayant pour objet la dissimulation fiscale, nous refuserions d'ouvrir la société en question.

Patrick Suet peut peut-être préciser ce que sont les départements de conformité dont on parle. Ainsi que je le disais, ce sont des départements indépendants, munis de moyens assez considérables. Environ mille huit cents personnes au niveau mondial appartiennent au département de conformité de la Société Générale. Il s'agit de personnes qui sont chargées de vérifier la conformité par rapport à des demandes d'entrée en relation ou d'évolution des relations avec le client.

M. Patrick Suet. - Comment s'assurer que l'information fiscale n'est pas perdue à cette occasion ? Il existe pour nous deux conditions, nous l'avons écrit dans le code fiscal dès 2010, et nous l'avons même dit auparavant.

En premier lieu, bien entendu, nous ne participons pas à des opérations dont l'objet est exclusivement fiscal. En second lieu, on s'assure très précisément que l'administration fiscale du pays de référence du contribuable aura toujours accès à l'information.

On examine donc toutes les conventions fiscales pour s'assurer que l'information est disponible en cas de demande.

L'instruction avait été donnée à l'époque de refuser tout dossier pour lequel il apparaîtrait une coupure possible dans la transmission d'informations. C'est la doctrine que l'on applique.

Aujourd'hui, avec l'échange automatique d'informations, il va être bien plus simple d'appliquer cette règle, le dispositif étant encore mieux construit - mais nous le faisons depuis 2010.

M. Frédéric Oudéa. - Un résident fiscal français qui travaille avec nous au Luxembourg et qui aurait, aujourd'hui, une société offshore, même au Panama, sera déclaré à l'administration fiscale du Luxembourg en 2017. Cette information sera automatiquement transmise à l'administration fiscale française.

Dans le cas de la Suisse, qui appartient à la deuxième vague, les choses sont décalées d'un an. En 2018, tous les comptes seront transmis à l'administration fiscale suisse à partir de la photographie de 2017, et automatiquement communiqués à l'administration fiscale française.

M. Éric Doligé. - Je vais vous poser quelques questions au nom du rapporteur général, Albéric de Montgolfier, qui n'a pu être présent ce matin.

La semaine dernière, le chef du service du contrôle fiscal nous a indiqué qu'il est rare qu'un client ait de lui-même l'idée de mettre en place des montages impliquant le recours à une société écran.

La création d'une société offshore répond-elle toujours à une demande précise du client ? Peut-il s'agir d'une initiative de la Société Générale ?

Deuxièmement, les obligations de vigilance sont-elles les mêmes quel que soit l'État dans lequel est implantée la filiale de la Société Générale où le client utilise une société offshore, y compris lorsque le blanchiment de fraude fiscale n'est pas incriminé ? Vous avez dit être implanté dans treize pays relevant de l'échange automatique d'informations. Il serait intéressant que vous précisiez ce point.

Vous avez par ailleurs dit ne plus être au Panama depuis 2012 et vous être recentrés sur un certain nombre de pays. Or, le 24 octobre 2012, la Société Générale a été sanctionnée par l'ACPR pour les carences affectant son dispositif de contrôle de la conformité de son activité de banque privée. Le dispositif de contrôle a-t-il été renforcé à la suite de cette sanction ?

Enfin, j'ajouterai une dernière question à titre personnel. Vous nous avez dit il y a quelques instants disposer d'un code de conduite et veiller que la personne qui souhaite créer une société offshore n'ait pas uniquement un « objet fiscal ».

J'ai bien noté qu'il s'agissait de questions liées à l'organisation des avoirs, aux successions, à la protection des ayants droit, à la confidentialité, etc. Mais cela signifie-il que ces objets peuvent camoufler l'aspect fiscal ?

M. Frédéric Oudéa. - La sanction de l'ACPR remonte à une mission conduite en 2010 durant trois ou quatre mois et portant sur la banque privée en France - je parle ici sous le contrôle de Patrick Suet - une banque privée assez différente dans la nature des clients. Un certain nombre de recommandations et d'observations avaient été émises sur le dispositif de contrôle de conformité.

Depuis, les moyens ont été sensiblement renforcés. Je citais de mémoire le chiffre de 1 800 personnes travaillant dans le département conformité de la Société Générale. Ce chiffre a presque doublé sur la période 2010-2016. On a donc considérablement renforcé les moyens, jusque dans les équipes traitant de fiscalité.

S'agissant des obligations de vigilance et du droit, ainsi que je l'ai mentionné dans mon intervention liminaire, la coordination internationale et les droits applicables ont évolué dans un certain nombre de pays, même en France, où la fraude fiscale a été introduite dans la lutte anti-blanchiment en 2009.

C'est devenu un standard international, que la Suisse a introduit en 2016. Le Luxembourg a prévu de le faire en 2017. L'harmonisation progressive des droits se fait donc à un rythme variable d'un pays à l'autre.

Ainsi que je le mentionnais, nous avons essayé, à travers ces règles transversales, de respecter les droits nationaux, mais également d'établir des règles communes de fonctionnement applicables à toutes les entités, se traduisant notamment par le code de conformité fiscale et par des processus d'ouverture des structures identiques dans toutes les entités. Les comités qui étudient les ouvertures en question avec des responsables de conformité et de fiscalité dépendent hiérarchiquement d'un patron à Paris, et non de la ligne-métier « banque privée ». Ils ne sont donc pas incités à ouvrir des structures qui feraient courir un risque à la Société Générale.

J'ajoute que ce métier a connu deux grandes phases. C'est un métier assez jeune, qui s'est structuré à partir de 1996. Il représente aujourd'hui 3 % des revenus de la Société Générale.

La première phase de construction de ce métier, qui remonte au début des années 2000, s'est réalisée par une croissance organique mais aussi grâce à une série d'acquisitions. On a par exemple acquis une banque privée suisse en 2003. Puis, à partir du début de 2010, la Société Générale s'est recentrée sur un nombre de pays plus limité pour un certain nombre de raisons, liées par exemple aux impératifs stratégiques qui pesaient sur les banques dans la foulée de la crise financière, qui imposaient de se relocaliser, compte tenu des changements d'environnement juridique et de la nécessité de renforcer les processus de conformité et de contrôle.

Quelques exemples : nous avons cédé notre activité de banque privée au Japon. En 2014, la Société Générale a cédé des fonds de commerce que nous avions en Asie à une banque singapourienne. Nous avons également quitté les États-Unis. J'insiste sur cette double dimension entre l'implantation et la relation clients. La Société Générale s'est recentrée sur des pays qui vont faire l'objet d'un échange automatique d'informations. Nous avons concentré nos expertises dans un certain nombre d'endroits. Le service fiduciaire que je mentionnais pour les sociétés offshore se retrouve dans deux pays. Il est important de vérifier la robustesse des processus et de faire en sorte que l'application soit la plus solide possible.

Je pense personnellement que, d'un point de vue stratégique, cet échange automatique d'informations est fondamental, que ce soit pour des sociétés offshore ou pour d'autres. Plus l'harmonisation des droits sera importante, plus il sera facile d'exercer notre métier de banque privée. Cette harmonisation est encore en cours. Nous avons essayé de combiner du mieux possible le respect des droits nationaux - et parfois les contraintes - avec des règles transversales, et je pense que l'on va continuer à progresser encore, comme en Suisse ou au Luxembourg.

S'agissant des clients, la plupart ont un patrimoine assez diversifié et bénéficient de plusieurs conseils. Ils ont même parfois un « family office », c'est-à-dire une structure qui les aide à gérer leur patrimoine. Ce sont des personnes qui peuvent avoir des expertises en dehors de la banque. Ce sont d'ailleurs très souvent des clients « multibancarisés ». Il ne faut surtout pas croire que l'on concentre la totalité des avoirs. Leur patrimoine étant souvent international, ils disposent de plusieurs banques. La décision est souvent le résultat de discussions entre plusieurs acteurs.

M. Jean-François Mazaud. - Le rôle de notre banque est de dispenser un conseil patrimonial. Ceci vise à étudier à nouveau avec nos clients les sujets qui ont trait à des questions de succession et de transmission, on l'a dit tout à l'heure.

La solution peut être, dans certains cas, la mise en place d'une société offshore, voire onshore, mais tout ceci est encadré et doit faire l'objet de toutes les vérifications que j'ai déjà mentionnées.

Nos conseillers patrimoniaux s'adressent à des clients ou à des prospects selon des règles très détaillées qui, en fonction des pays dans lesquels nous nous trouvons, précisent ce qu'ils peuvent dire, ne pas dire, comment, etc. Tout ceci est encadré par les procédures, mais ils ne sont pas les seuls à avoir ce dialogue avec des clients. La plupart du temps, ceux-ci bénéficient d'un conseiller fiscal, d'un conseiller juridique et, dans un certain nombre de cas, d'une structure qui les aide à réaliser des choix patrimoniaux et financiers.

Ce dialogue passe par plusieurs acteurs. Nous sommes un de ces acteurs. La solution est parfois la société offshore, parfois autre chose. Cela dépend des situations. On doit faire face à une grande variété de cas.

En tout état de cause, la même règle s'applique toujours : quand une société offshore vient à être proposée à nos clients dans le cadre du conseil patrimonial, nous passons par le comité, qui l'étudie sous ses différents angles et se prononce en toute indépendance.

M. Frédéric Oudéa. - C'est ce comité qui essaie de voir si l'une des raisons pourrait relever de la dissimulation fiscale.

M. Jean-François Mazaud. - Absolument. Si tel est le cas, l'opération est rejetée. C'est absolument clair : c'est la façon dont on fonctionne. Bien évidemment, dans les pays dans lesquels c'est possible, nous serions amenés à réaliser une déclaration de soupçon.

M. Frédéric Oudéa. - Peut-être pourriez-vous entrer dans le détail de la procédure interne mise en place pour vérifier ces aspects fiscaux...

Je vois bien, à travers vos questions, que vous vous interrogez sur la manière dont on essaye de s'assurer qu'il n'existe pas une volonté de dissimulation.

M. Jean-François Mazaud. - Une partie de la question avait trait à la connaissance que nous avons de nos clients. Il s'agit d'un domaine extrêmement important, qui a progressé dans le temps, et où nous avons une responsabilité particulière. Il convient tout d'abord d'identifier précisément ces clients, ainsi que l'origine des fonds, et d'étudier la finalité de l'opération. Au-delà de la finalité fiscale, il peut en exister d'autres. Il faut s'assurer qu'elles sont convenables.

Il faut aussi, dans le cas de la vie d'un compte, se pencher sur les mouvements et déterminer s'il existe des opérations anormales. Cela fait partie de notre métier de banquier. Bien évidemment, il faut s'assurer de la conformité fiscale de nos clients.

Aujourd'hui, nous mettons en place une analyse systématique de nos nouveaux clients. Nous questionnons la conformité fiscale des avoirs et avons engagé, à ce titre, une action en deux temps. Dans un premier temps, en 2013, nous avons rappelé à nos clients, dans nos implantations à l'étranger, leurs obligations en matière de conformité fiscale. Nous avons à cet effet rappelé les conditions générales applicables dans nos implantations. Elles peuvent être consultées et sont très explicites. Nous avons formalisé les choses et avons informé nos clients.

Dans un deuxième temps, nous nous assurons non seulement de la bonne information des clients, mais également que le stock des clients de la Société Générale est conforme fiscalement. Une opération est en cours. Elle a démarré en 2015 et se prolonge en 2016. Elle vise à questionner à nouveau la conformité fiscale de la totalité de notre fonds de commerce. Nous reposons donc la question, et le faisons à chaque fois qu'un nouveau client se présente.

Mme Michèle André, présidente. - Pourriez-vous nous donner un ou deux exemples concrets, sans trahir les noms bien sûr, pour lesquels la Société Générale recommanderait à un résident fiscal français de créer une société offshore ?

M. Jean-François Mazaud. - Cela ne me vient pas à l'esprit immédiatement.

Mme Michèle André, présidente. - Cela pourrait éclairer un peu votre présentation, en négatif ou en positif.

M. Frédéric Oudéa. - Peut-être Patrick Suet pourrait-il s'en charger ?

M. Patrick Suet. - Ceci peut arriver sur de grands patrimoines internationaux. Il n'est par exemple pas absolument anormal que quelqu'un qui a un portefeuille d'immeubles au Brésil puisse créer une société dans un pays qui n'est pas la France pour les détenir, si les conditions juridiques, économiques et fiscales le permettent. C'est souvent le cas de figure que l'on rencontre.

Ces sociétés servent à isoler des morceaux de patrimoine qui ont soit un mode de gestion homogène, soit sont destinés à une partie de la famille lorsqu'il faut organiser une succession. Il peut aussi s'agir d'opérations liées à des patrimoines industriels, qui répondent à une stratégie de l'entreprise que détient le client.

M. Frédéric Oudéa. - Je voulais revenir sur la question du droit. J'ai lu les articles de presse : l'idée est souvent que l'on ne sait pas qui détient la structure.

Si, en ce qui concerne la fraude fiscale, les aspects de lutte anti-blanchiment peuvent constituer un élément récent en Suisse, comme je l'ai déjà précisé, en revanche, tout ce qui concerne les autres éléments de connaissance du client - ce qu'on appelle l'« Anti Money Laundering » (AML) - est très strict et relève du droit pénal. Cela ne peut être délégué à une autre entité que la banque.

Dans ce paysage juridique - en tout cas dans les pays dans lesquels nous exerçons notre activité - l'identification des ayants droit et la vérification que les fonds ne viennent pas de sources très condamnables, indépendamment du sujet fiscal, existent déjà.

Mme Michèle André, présidente. - La parole est à Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. - Je pense qu'à ce stade, il convient de rappeler pourquoi vous êtes ici, monsieur le directeur général.

Vous avez été reçu par Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, il y a un mois. Vous avez rencontré par la présidente de la commission des finances, ici, la semaine suivante. Philippe Dominati et moi-même vous avons rencontré le 4 mai dernier, et vous êtes ce matin devant la commission des finances.

Vous n'êtes pas là par hasard : il ne s'agit pas d'une audition ordinaire. Elle n'était pas prévue il y a un mois. Elle a eu lieu parce qu'il s'est passé des choses. On ne parle pas d'évasion fiscale de manière générale, mais de votre cas particulier. Je vais rappeler ici quel a été l'élément déclenchant.

Vous avez été auditionné le 17 avril 2012 par une commission d'enquête, dont Philippe Dominati était président et dont j'étais rapporteur. Vous êtes intervenu sous serment, comme c'est la règle pour une commission d'enquête. Vous avez validé le compte rendu qui vous a été adressé, et qui figure au rapport de la commission d'enquête en question. Lors de notre entretien du 4 mai dernier, vous avez confirmé les propos que vous aviez tenus à l'époque. Je vais me permettre de les rappeler ici.

« La Société Générale a fermé ses implantations dans les pays qui figuraient sur cette liste grise, mais aussi dans ceux que désignait la liste des États non coopératifs, c'est-à-dire, en pratique, pour nous, au Panama. » C'est vous qui avez cité ce pays.

Un peu plus loin, vous ajoutez : « Nous n'avons plus d'activité ni dans les pays de la liste grise ni dans les États non coopératifs, et nous avons été au-delà de ces exigences en fermant nos activités dans les territoires qui ne figuraient pas sur ces deux listes et qui étaient considérés comme des centres financiers offshore. »

Et puis, il y a eu les révélations de ce consortium international de journalistes d'investigation, début avril. Je cite un article du journal Le Monde publié dans son édition du 7 avril : « Neuf cent soixante-dix-neuf sociétés ouvertes par la banque chez Mossack Fonseca, dont une partie sont toujours actives. Ces entités ont été immatriculées entre 2000 et 2010 au Panama, dans les îles Vierges britanniques et aux Seychelles, pour des clients fortunés, depuis ses filiales au Luxembourg, en Suisse et aux Bahamas. Elle place la Société Générale dans le top 5 des banques clientes de la firme panaméenne. »

Voilà l'élément déclenchant qui a valu que notre groupe fasse un rappel au règlement dans l'hémicycle du Sénat, au lendemain de ces révélations. Nous avons, par la voix de notre présidente de groupe, Éliane Assassi, transmis un courrier au Bureau du Sénat afin de le saisir pour qu'il soit statué sur la situation créée par le télescopage entre vos déclarations de 2012 et les révélations faites par la presse.

Voilà pour le contexte général.

J'aurais quelques questions à poser.

Nous nous sommes vus la semaine dernière, à huis clos. Lors de cette rencontre, j'ai eu l'occasion d'évoquer l'existence de votre filiale aux Bermudes, en me référant à un article du journal Les Échos daté du 1er juillet 2014, filiale qui réalise, d'après le journal, un chiffre d'affaires de 17 millions d'euros, et qui ne compte aucun salarié, ce à quoi vous avez répondu : « Il s'agit d'une société de réassurance sur les Bermudes. »

J'en viens aux déclarations de 2012, dans lesquelles vous dites avoir quitté les pays figurant sur la liste grise de l'OCDE. À l'époque, il y en avait trente-huit. Les Bermudes figuraient parmi ces pays.

Deuxième question : Le Monde évoque neuf cent soixante-dix-neuf sociétés offshore. Vous avez contesté le nombre, en disant : « Nous n'avons jamais eu autant de sociétés. ». Vous n'avez toutefois pas contesté leur existence.

Troisième aspect : vous avez mis en parallèle les termes d'implantation et d'activité, en les considérant comme synonymes. Je ne pense pas que ce soit exactement des synonymes. Je crois même que ce sont des mots très différents.

La deuxième question que j'avais posée dans le cadre de la commission d'enquête, à l'époque, portait sur les activités. Des sociétés ayant été ouvertes par des clients de votre banque, depuis une filiale que j'évoquerai après, doivent donc, selon moi, être considérées comme des activités.

Quatrième point : je suis surpris que vous n'évoquiez pas votre filiale au Luxembourg, Société Générale Bank and Trust, qui est pointée du doigt dans l'opération Panama Papers comme ayant été le bras armé de ces opérations de création de sociétés. C'est votre groupe, et je pense que cette filiale a des explications à fournir sur la situation.

Cinquième point : vous avez dit - peut-être pas ce matin, mais lors des précédentes auditions ou dans la presse - que les sociétés avaient été créées par des clients. Cependant, selon le fameux principe du « KYC » - « know your customer » - vous devez connaître vos clients, et cela induit des obligations fortes, qui interdisent « d'entretenir une quelconque relation d'affaires avec un client dont l'identité, la provenance et la destination des fonds et opérations ne sont pas assez connues pour offrir des garanties appréciables contre leur caractère illicite ».

Connaître ses clients est une obligation. En outre, vous êtes redevenu, par rotation, après l'avoir déjà été en 2012, président de la Fédération bancaire française. Cela vous implique donc doublement dans le respect des règles prudentielles concernant la gestion des comptes des clients.

Enfin, lors de notre rencontre du 4 mai, vous avez dit qu'il existait d'autres cabinets. Madame la présidente a posé la question. Le 4 mai, vous nous avez dit qu'il en existait cinq. Pourriez-vous nous citer la liste nominative que vous aviez alors en tête ?

M. Frédéric Oudéa. - Je suis un peu embarrassé, car vous revenez sur une procédure que le Sénat m'a demandé de respecter concernant le point particulier que constitue l'accusation de faux témoignage dont j'ai fait l'objet.

Je parle sous le contrôle du président Philippe Dominati. Au cours de l'audition du 4 mai, j'ai eu l'occasion de revenir très en détail sur l'ensemble de mes déclarations et de confirmer, comme vous le savez, que j'avais répondu aux questions de la commission d'enquête avec la plus grande sincérité. Je ne sais si c'est le lieu de reprendre exactement le texte dont vous ne mentionnez par ailleurs que de courts extraits. Je préfère me tourner vers le président...

Mme Michèle André, présidente. - Peut-être Philippe Dominati souhaite-t-il intervenir sur ce point ?

M. Philippe Dominati. - Bien sûr, madame la présidente. Je voudrais informer mes collègues de la commission des finances sur le point particulier qu'évoquait Éric Bocquet.

Frédéric Oudéa a témoigné en 2012 devant une commission d'enquête en sa double qualité de président de la Fédération française des banques et de la Société Générale.

Le président Larcher nous a proposé, à Éric Bocquet et à moi-même, vers le 10  avril ou le 12 avril, une procédure analogue à celle qui avait été utilisée au Sénat pour une autre commission d'enquête dans un cas à peu près comparable portant sur la véracité des propos qu'une personne entendue par une commission d'enquête avait tenus.

À l'époque, Éric Bocquet avait demandé quelques jours de réflexion, puis avait rejeté cette procédure. Il me restait à me déterminer en tant qu'ancien président de la commission d'enquête pour me forger une opinion sur les propos qui avaient été tenus.

J'ai demandé à rencontrer Frédéric Oudéa mercredi dernier. Éric Bocquet a écrit au président du Sénat pour participer à cette audition la veille de celle-ci.

Éric Bocquet n'a posé qu'une seule question. Je crois en avoir posé une vingtaine. J'ai transmis la totalité de ces éléments, ainsi que mon sentiment, au président du Sénat, à vous-même, madame la présidente, ainsi qu'au rapporteur général de la commission des finances. Je crois qu'Eric Bocquet en a fait de même de son côté.

En ce qui concerne l'audition de l'époque, il n'y a pas de doute dans mon esprit, et j'aurais aimé que des questions précises émanent de mon collègue au cours de l'entretien. Frédéric Oudéa a réservé un certain nombre d'informations à la commission des finances. Pour ma part, j'ai essayé de me faire mon opinion au cours de cet entretien qui a duré plus d'une heure. J'ai obtenu un certain nombre de réponses. Des questions complémentaires ont été formulées ce matin.

En ce qui concerne le témoignage sous serment de Frédéric Oudéa devant la commission d'enquête, j'ai fait part de mon sentiment au président du Sénat après une très longue audition, et je ne vois rien qui puisse amener le Bureau du Sénat à poursuivre Monsieur Oudéa pour son témoignage de 2012. Je le dis publiquement, ce cas particulier ayant été évoqué par Monsieur Bocquet.

En l'espèce, il existe une procédure. Ce sera au Bureau du Sénat de trancher. Les avis sont manifestement divergents entre Eric Bocquet et moi-même, mais cela n'avait pas, à mon sens, à être abordé ici, puisque nous avons travaillé dans le cadre d'une procédure parallèle concernant le passé. Nous parlons ici du présent et de l'avenir. Si l'on revient sur le passé, je tiens à dire ce qu'il en est à ce stade. J'espère avoir été assez clair.

Je reprendrai la parole plus tard sur d'autres sujets.

M. Frédéric Oudéa. - Sans revenir sur ce point, je dois apporter des réponses. Vous faites allusion aux Bermudes : les Bermudes ne faisaient pas partie de la liste des États et territoires non coopératifs (ETNC) de l'État français.

M. Éric Bocquet. - Je parlais de la liste grise de l'OCDE.

M. Frédéric Oudéa. - Ils n'en faisaient pas partie non plus.

M. Patrick Suet. - Il faut être très précis : l'engagement pris par la Fédération bancaire française était de sortir de la liste de l'OCDE. La Société Générale a pris le même engagement.

Frédéric Oudéa vous a communiqué cette liste la semaine dernière, monsieur Bocquet. Les Bermudes n'y figurent pas. Il existe deux sortes de listes, celle des pays qui ont amélioré leur situation, où se trouvent les Bermudes et la France, exactement au même niveau d'ailleurs, et celle des pays qui n'ont pas amélioré leur situation. C'est cette dernière qui constitue la liste grise. Les Bermudes ne sont pas sur cette liste.

En revanche, on y trouve le Panama, dont nous sommes sortis. De la même manière, d'autres centres financiers figurent dans ladite liste, pour lesquels la Fédération bancaire n'avait pas pris d'engagement, mais dont nous avons cependant décidé volontairement de sortir : Brunei et les Philippines. Au total, nous sommes donc sortis de l'ensemble des pays que la France avait classé début 2010 comme territoires non coopératifs. Il ne doit pas y avoir de confusion sur les listes : si nous avions dû sortir des Bermudes, il aurait fallu qu'on quitte la France, monsieur Bocquet.

M. Frédéric Oudéa. - Je précise par ailleurs que l'activité en question liée aux Bermudes est imposée en France par application du l'article 209 B du code général des impôts.

Vous me dites que je n'ai pas mentionné le Luxembourg. Au contraire : il me semble que j'ai même cité un exemple de résident fiscal français qui pourrait avoir un compte ou une société offshore au Luxembourg. J'ai même précisé qu'il allait faire l'objet de la déclaration automatique.

Oui, le Luxembourg fait partie des treize pays dans lesquels nous avons encore une filiale, une succursale ou un bureau de représentation. Nous n'avons pas au Luxembourg que des activités de banque privée. Nous avons aussi des métiers de titres. C'est une place importante pour ce métier au niveau européen.

Vous évoquez les sociétés créées. J'ai parlé de sociétés créées à la demande des clients. Pour les services fiduciaires, nous nous adressons à un prestataire de services comme Mossack Fonseca, qui procède aux démarches administratives que nous n'avons pas la capacité de réaliser.

Je répète que le nombre de sociétés panaméennes recourant à d'autres prestataires de services s'élève à neuf, correspondant à un résident fiscal français. Très honnêtement, je ne dispose pas des noms des prestataires en question.

Mme Michèle André, présidente. - Il a bien été indiqué qu'une procédure a été engagée par le Sénat. Je pense qu'elle va suivre un cours logique, qui n'est pas totalement celui qui nous concerne ce matin. Nous sommes sur un espace plus vaste, vous l'avez compris.

Je remercie Éric Bocquet et Philippe Dominati pour ces informations, et je donne la parole à Marc Laménie.

M. Marc Laménie. - Merci de toutes ces informations qui concernent des sujets extrêmement compliqués. On connaît la Société Générale en tant que représentants des collectivités territoriales, mais aussi en tant que clients. Il existe un très grand décalage entre les petits clients de nos départements, qui font confiance à leur conseiller financier local, et le monde presque virtuel de ces sociétés réparties aux quatre coins du monde. On a d'un côté des comptes très limités en termes financiers et, de l'autre, des millions d'euros. Il faut se mettre à la place des clients modestes quand on leur parle de sociétés offshore. De tels décalages posent question, et l'on s'y perd réellement.

En tant que membres de la commission des finances, nous essayons de comprendre la réalité des choses, dans un souci de rigueur. Toutes ces sociétés ou filiales représentent-elles une forme de manque à gagner pour le budget de l'État ? Il s'agit en effet de véritables fortunes. Même si l'administration fiscale fait de son mieux, beaucoup de choses lui échappent néanmoins.

M. Richard Yung. - Vous comprenez notre malaise vis-à-vis de ce système des sociétés offshore. Vous avez donné quatre raisons à leur existence. Certaines sont à la limite de la moralité mais nous ne mélangerons pas les valeurs morales et les activités financières.

Au fond, tout cela n'apporte pas grand-chose à l'économie française ou européenne. À quoi cela sert-il, à un moment où nous menons un certain nombre de discussions pour obliger les grandes sociétés américaines à payer leurs impôts sur le lieu de leur activité ? C'est là une difficulté que vous devez comprendre. Certes, il n'est pas dans notre pouvoir de supprimer le statut offshore, qui doit j'imagine dépendre du droit de chaque pays, mais cela ne devrait pas être encouragé, en dehors même de la fraude fiscale.

Je pense au cas du Panama, que vous avez indiqué avoir réglé : souvent, les titres étaient au porteur. Personne ne savait qui étaient les propriétaires, pas même les autorités panaméennes. C'est d'ailleurs ce qu'elles disaient, lorsque nous avons eu un débat sur ce sujet au Sénat qui, avec beaucoup de sagesse, avait refusé de ratifier la convention fiscale avec ce pays même si les choses ont ensuite évolué.

Par ailleurs, la Société Générale, qui compte 140 000 salariés, est un grand employeur. Elle constitue la seconde banque française. Pourquoi apparaît-elle plus que les autres banques françaises dans les Panama Papers ? Les autres sont-elles beaucoup plus vertueuses, ou y a-t-il là une explication à votre stratégie des années précédentes ?

M. Michel Bouvard. - Je voudrais revenir sur le sujet du Panama, pour en comprendre le fonctionnement.

La Société Générale a créé deux fondations au Panama. Pour que l'on comprenne bien les choses, ces fondations sont-elles détenues par des clients ou par la Société Générale ? Quel type de contrôle peut exercer la Société Générale sur ces structures ? Les fondations bénéficient-elles automatiquement d'un service fiduciaire ? Y a-t-il un accompagnement en matière de procédure de conformité ? Quel est le lien entre les fondations et la Société Générale ?

D'une manière générale, vous avez rappelé que l'activité de création de sociétés représente une faible part du chiffre d'affaires de la banque privée. La Société Générale, dans certains cas, vous l'avez rappelé, peut se voir confier un mandat fiduciaire ou, dans d'autres, se contenter d'une mise en relation d'un client avec un cabinet d'avocats, comme Mossack Fonseca. Quel est le rôle de la Société Générale dans ces deux cas de figure ? Qu'est-ce qui en résulte en termes de rémunération pour la banque ? Qu'est-ce qui en résulte en termes d'intérêt à moyen et long termes pour votre groupe ?

Enfin, vous avez évoqué les soixante-dix déclarations de soupçons réalisées en 2015. Peut-on avoir des informations sur la typologique des soupçons qui ont motivé ces déclarations ? Quelles sont les suites qui été données par l'administration que vous avez saisie ?

M. Frédéric Oudéa. - Je laisserai Patrick Suet vous répondre sur la partie spécifique relative aux déclarations de soupçon. Jean-François Mazaud pourra peut-être entrer davantage que moi dans le détail des fondations.

Je voudrais revenir sur votre interpellation, que je comprends fort bien : comment s'assurer que ces sociétés offshore sont conformes ? Comment un client classique peut-il comprendre ce monde ?

M. Michel Bouvard. - Et quel est l'intérêt pour la Société générale d'être présente sur ce segment risqué sur le plan de l'image alors même qu'il est si marginal du point de vue des revenus ?

M. Frédéric Oudéa. - Pourquoi sommes-nous dans le métier de banque privée internationale ? La Société Générale, depuis son origine, il y a cent cinquante ans, a une vocation internationale. Deux ans après sa création, elle s'étendait à Londres. Elle avait un réseau en Russie, l'un des plus importants avant la révolution russe. L'international a toujours constitué l'ADN de la Société Générale.

Cette activité historique s'est d'abord appuyée sur des relations avec des entreprises, puis nous nous sommes développés avec des clients particuliers de banque privée. J'ai déjà indiqué que ce métier, relativement jeune, remonte à 1996.

Pourquoi continue-t-on à avoir ce type d'ambition internationale ? La combinaison de la banque de détail avec les services aux entreprises - la moitié de notre résultat de banque de détail se fait avec les PME - et de banque privée fait partie d'un modèle diversifié qui, malgré les contraintes que l'on connaît dans le monde bancaire, comme la réglementation, les taux d'intérêt, la digitalisation, nous permet de continuer à avoir un projet de développement motivant pour nos salariés et nos actionnaires. Cette diversification nous permet également de surmonter une crise qui pourrait au contraire se développer si notre activité ne couvrait qu'un seul pays ou une seule activité. Dans le monde incertain dans lequel nous vivons, nous avons envie de conserver un modèle diversifié.

Comment toutefois expliquer facilement à nos salariés du réseau français ce que l'on fait dans la banque privée à l'étranger ? Je suis moi-même confronté à cette question, et je la mesure donc parfaitement.

D'un point de vue stratégique, si les activités sont diversifiées, en revanche, l'idée est de partager une culture commune, un code de conduite commun qui va bien au-delà des sujets de fiscalité, de faire en sorte que les 145 000 salariés de ce groupe travaillent ensemble au service de nos clients.

Comment y parvenir ? En France, nous avons mis en place un nouveau modèle intégré de banque privée où l'on fournit à nos clients individuels, comme les responsables de PME, qui ont souvent en tête des sujets patrimoniaux, le service bancaire - le compte-courant, la carte de crédit - mais aussi des services pour leur entreprise qui peuvent aller de l'aide au financement d'une acquisition jusqu'à l'accompagnement dans la cession de l'entreprise, en passant par tous les services financiers de cash management, ou l'accès à l'exportation à travers nos réseaux.

L'objectif est de gérer ces activités de manière totalement cohérente. Le montant de revenus généré par plusieurs métiers et plusieurs implantations géographiques, au sein de la Société Générale, représente 30 % du total. Nous ne sommes donc pas un ensemble disparate d'activités, mais essayons au contraire de travailler en synergie.

Sans porter de jugement moral, le fait de devoir structurer son patrimoine au Brésil, à Londres, ou aux États-Unis, constitue une réalité pour un certain nombre de clients patrimoniaux. Nous ne sommes pas les seuls : la Société Générale est la quinzième banque privée européenne en taille d'actifs. Nous sommes un acteur assez modeste dans ces activités. Ainsi que je le disais, elles représentent 3 % de nos revenus totaux.

La question que vous posez est parfaitement légitime, et je la comprends : dans ce monde, il faut que l'on soit capable de tout expliquer, et je me réjouis de l'occasion qui m'est donnée de le faire ici. C'est notre devoir, et mon rôle en tant que directeur général.

Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'on encourage la création de nouvelles sociétés offshore. On en a soixante-six avec Mossack Fonseca. Vous connaissez le nombre de résidents fiscaux français : il sont très peu nombreux.

Dans la compétition internationale, la question est de savoir si l'on assure ce service que d'autres proposent. Je n'ai pas d'informations concernant la situation des autres banques françaises et européennes. Je vois sortir dans les journaux un certain nombre d'informations sur d'autres, mais je pense que l'ACPR pourra vous en dire plus sur ce point.

Mon sentiment est que nous ne sommes pas les seuls. Je crois que l'on compte trois cent cinquante banques dans ce cas. Le choix des prestataires a pu varier. Je ne sais si ce qui a été communiqué donne une photo complète des activités de l'ensemble des banques européennes, mais nous sommes dans une concurrence internationale.

Si nous sommes amenés, à la demande d'un client, à créer une société de ce type et à assurer un service fiduciaire, les procédures que nous avons visent à garantir une totale conformité fiscale. Quant au manque à gagner, je ne me sens pas compétent pour vous répondre. Je pense que la direction des services fiscaux et l'ACPR auront une vision plus large que moi. En ce qui nous concerne, nous avons neuf résidents fiscaux français concernant six sociétés au Panama. Il s'agit donc d'un enjeu extraordinairement modeste, de plus en conformité fiscale. En l'espèce, je pense personnellement qu'il n'y a pas de manque à gagner.

S'agissant des fondations, il n'existe aucun lien capitalistique entre la Société Générale et nous. Ces fondations ont été créées en 2009, avec trente clients. Aujourd'hui, il n'y en a plus que deux, mais aucun résident fiscal français.

M. Patrick Suet. - Les déclarations de soupçon, au nombre de soixante-dix, sont liées à l'existence d'une société offshore. Ceci représente environ un tiers des déclarations dans le monde de la banque privée.

Vous pouvez imaginer les autres raisons : il peut y avoir un doute sur un éventuel abus de bien social, des sources de revenus dont on considère qu'elles ne sont pas suffisamment claires et pourraient être frauduleuses. Ce sont là les bases classiques de la lutte anti-blanchiment.

Ceci ne concerne que la banque privée internationale. En France, dans l'ensemble du réseau de la Société Générale, nous déposons 2 700 déclarations de soupçon par an. Ce chiffre est en augmentation constante. C'est le même trend que celui observé par TracFin dans ses rapports récents. Les chiffres ont été multipliés par dix depuis 2009. On voit là l'impact de la fraude fiscale dans le champ du blanchiment : 40 % sont liés à un soupçon de fraude fiscale.

M. Jean-François Mazaud. - Concernant les fondations, il s'agit d'assurer la représentation dans le cadre des assemblées. Elles ont, à ce titre, un rôle fiduciaire. Comme le disait Frédéric Oudéa, la Société Générale n'a pas de lien capitalistique avec ces fondations.

Un mot sur la Société Générale en France, et plus spécifiquement l'activité de banque privée. On a réalisé le mouvement inverse d'un certain nombre d'acteurs de banque privée. Nous avons décidé de renforcer notre banque privée sur le territoire.

Nous étions physiquement présents dans huit villes au titre de la banque privée. Nous avons décidé de nous implanter dans quatre-vingts villes, afin d'être au plus près des entrepreneurs, au contact avec l'économie réelle, sur un sujet très important qui est celui de la transmission des entreprises. Nous avons ici un rôle à jouer, et nous considérons que ce métier est particulièrement bien positionné pour répondre à cette problématique, en lien avec la banque de financement au sein du réseau de la Société Générale.

Ceci nous a amenés, quand on regarde l'équilibre entre la partie domestique du métier de banque privée et la partie non domestique, à inverser les poids relatifs des deux segments sur la période 2012-2015.

M. François Marc. - Aujourd'hui, les exigences des citoyens et la nécessité de se prémunir contre les risques ont conduit à des adaptations lourdes dans les établissements bancaires.

J'ai consulté ce matin des statistiques parues dans la presse sur cette adaptation concernant le problème qui nous réunit, et notamment celui des grands groupes bancaires que l'on trouve chez Mossack Fonseca. J'ai pu constater qu'il existait pour la Société Générale un désengagement très rapide depuis 2011. C'est même le mouvement le plus rapide parmi les établissements bancaires. En outre, toutes les banques françaises étaient dans le jeu. Il s'agit donc visiblement d'un phénomène qui dépasse le cas d'une seule banque.

C'est une réalité qu'il faut que l'on garde à l'esprit : si tous les établissements sont en train de mettre de l'ordre de façon rapide dans ces situations, l'exigence des citoyens est respectée.

Je poserai une question concernant une deuxième exigence qui va s'imposer aux établissements bancaires, et ceci relativement à l'évolution de la réglementation à venir pour se prémunir contre les effets et les risques du shadow banking. La réglementation qui va se mettre en place vise à renforcer les limites sur l'exposition individuelle des banques aux entités du système financier parallèle, afin de veiller à la plus grande transparence et à une moindre exposition des banques à des systèmes parallèles dont on ne maîtrise pas très bien les tenants et les aboutissants, et dont la transparence n'est pas la qualité première. Cette réglementation qui va se mettre en place sous l'égide du Conseil de stabilité financière va-t-elle entraîner des évolutions et des adaptations importantes ?

Je profite de cette réunion pour essayer d'anticiper cette évolution à venir, dès lors qu'une réglementation plus contraignante va se mettre en place sur ce thème, conformément aux exigences des citoyens.

M. Maurice Vincent- Monsieur le directeur général, vous avez voulu nous rassurer sur la rigueur des procédures en place à la Société Générale pour éviter tout risque de glissement de l'optimisation vers la fraude, ce qui constitue l'une des questions les plus importantes et peut-être aussi les plus difficiles à résoudre.

Je voulais vous interroger sur l'attitude et les procédures mises en oeuvre à la Société Générale au regard d'éventuels lanceurs d'alerte. Il peut y avoir, dans une très grande banque comme la vôtre, qui compte de multiples bureaux, une dérive grave. J'imagine que vos salariés sont incités à tirer le signal d'alarme. Comment gérez-vous cela ? Certains événements qui sont intervenus dans d'autres banques ont choqué le grand public - selon moi à juste titre. Quelle est votre attitude à ce sujet ? Y a-t-il chez vous des procédures particulières de protection ?

M. Philippe Dominati. - Je voudrais revenir sur le profil des comptes évoqués. Nous sommes bien d'accord : il n'y a pas de société, au sens commercial du terme, dans les comptes concernés ?

Par ailleurs, vous parlez d'un chiffre de 3 % pour l'activité de banque privée. Ces activités concernent-elles l'ensemble des activités du groupe en la matière ou simplement le Panama ?

Enfin, ces activités dégagent-elles des revenus ?

Mme Marie-France Beaufils. - Vous avez dit tous les trois que lorsque les clients sont intéressés par la création d'une société offshore, vous vérifiez alors si ce souhait n'est pas lié à une volonté de blanchiment de fraude fiscale, ce qui entraînerait votre désengagement.

Je n'arrive pas bien à comprendre quel intérêt autre que fiscal peut amener à constituer une société offshore. Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet ?

Vous avez également dit que vous aviez retiré vos implantations dans les pays qui pouvaient être concernés par ces questions d'évasion fiscale. Si des clients vous sollicitent, avez-vous conservé des activités dans ces pays ? Quelles sont-elles ?

Enfin, vous avez dit que la part des activités liées aux sociétés offshore de vos clients représentait environ 3 % de vos revenus totaux. Pourriez-vous nous dire parallèlement comment évolue votre intervention en tant que banque dans le domaine du financement de l'économie et dans celui du financement des infrastructures, particulièrement en France ? Quelle proportion y consacrez-vous ? Évolue-t-elle positivement ou non ?

M. Frédéric Oudéa. - Je veux, si vous le permettez, clarifier les chiffres : vous allez voir que l'activité dont on parle est infinitésimale. La Société Générale, c'est grosso modo 25 milliards d'euros de revenus pour l'ensemble de ses activités. L'ensemble des activités de banque privée représente environ 3 % du total.

Le service fiduciaire rendu aux sociétés offshore dont on parle est de mémoire de l'ordre de 2 millions d'euros. Rapporté à 25 milliards, cela représente 0,001 % du total. C'est une activité totalement marginale.

Mme Marie-France Beaufils. - L'image est catastrophique !

M. Frédéric Oudéa. - Il s'agit pour nous d'apporter un service aux clients, que l'on essaye de rendre en totale conformité, ainsi que je l'ai déjà expliqué. Ce n'est pas une source de revenus significative - mais vous posez là une excellente question à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui. Je mesure, ayant la charge du groupe, le poids que cela peut avoir en termes d'image. Je voulais rétablir les chiffres.

Je voudrais revenir au shadow banking. Qu'appelle-t-on shadow banking ? Il s'agit d'un terme un peu péjoratif, qui englobe tout ce qui n'est pas régulé d'un point de vue bancaire. Ce sont des acteurs de nature très différente - compagnies d'assurance, gestionnaires d'actifs, hedge funds. C'est aussi le monde du private equity, ces acteurs qui lèvent beaucoup de fonds et achètent des entreprises, souvent non cotées.

Ce monde s'est développé avec les contraintes qui pèsent sur les banques. J'oserai dire que c'est voulu par les superviseurs et les régulateurs. Les personnes qui ont imaginé le monde bancaire nouveau ont estimé qu'il fallait que les banques soient un peu plus petites, extrêmement bien protégées, ce qui est légitime pour ne pas peser sur les contribuables, mais on accepte en conséquence davantage de risques dans le secteur non bancaire, dans la mesure où les contribuables n'ont pas, en principe, à venir à l'aide des acteurs non bancaires. C'est en quelque sorte une vision assumée.

Ce qui est totalement exact, comme vous le dites, c'est qu'il existe une somme de contraintes de toute nature - gestion de notre capital, de la liquidité, règles applicables en cas de relation avec une autre banque.

Les superviseurs cherchent à réduire les liens associant les banques à l'ensemble des acteurs financiers. Cela fait cinq ans que les modèles bancaires ont commencé à profondément changer. Pour autant, ces acteurs non bancaires peuvent faire appel à l'épargne, lever de l'argent en direct auprès d'investisseurs, sans avoir besoin de nos propres financements.

Ce débat mériterait qu'on y consacre plus de temps, mais il est clair qu'on assiste à une évolution dans ce domaine.

Il existe un dispositif à la Société Générale au sujet des lanceurs d'alerte. D'une manière générale, le dispositif consistant à protéger le lanceur d'alerte et à vérifier le bien-fondé de celle-ci existe. Ces lanceurs d'alerte avisent le service conformité de manière anonyme. Nous disposons d'une inspection générale et d'un corps d'audit qui comprend environ 1 350 personnes dans le monde. Si l'on sent qu'il y a matière à agir, on demande à l'inspection d'étudier le sujet et de creuser les choses. Patrick Suet pourra peut-être entrer davantage dans les détails.

Oui, madame la sénatrice, nous finançons l'économie. Le secteur bancaire français finance l'économie. Les prêts aux particuliers ou aux entreprises augmentent aujourd'hui de plus de 4 % en rythme annuel, à comparer à une moyenne de 0,6 % sur la zone euro pour les entreprises. En tant que président de la Fédération bancaire française, je peux affirmer que le système bancaire français finance mieux l'économie que partout ailleurs en zone euro.

Nous-mêmes continuons à accroître nos encours aux entreprises et aux particuliers. Nous sommes entrés par exemple en relation avec mille entreprises françaises supplémentaires durant le seul premier trimestre. Ce chiffre est public.

Le développement de notre activité en France est donc pour nous essentiel. Nous avons la chance de conquérir des clients, particuliers ou entreprises.

M. Patrick Suet. - Le dispositif de lanceur d'alerte n'est pas nouveau pour nous. On a mis en place en 2006 un code de conduite dans l'ensemble du groupe, dont une partie est consacrée aux lanceurs d'alerte. Ce dispositif comporte une procédure, un numéro de téléphone, qui était le mien lorsque j'étais secrétaire général. C'est un système dédié aux alertes. La personne appelle directement ou laisse un message. On met ensuite en place le dispositif d'enquête selon la modalité la plus adaptée.

Il s'agit d'un dispositif ancien. Nous sommes en voie de le rénover, le monde des lanceurs d'alerte évoluant beaucoup sur le plan juridique. Certains peuvent maintenant prévenir directement les régulateurs. Le dispositif est en cours d'élaboration. Nous allons voir comment adapter nos dispositifs pour les rendre encore plus efficaces et améliorer la protection des lanceurs d'alerte.

Enfin, un complément pour répondre à la question concernant les différentes typologies. Il s'agit la plupart du temps de préparer la transmission d'un patrimoine. On regroupe pour cela des actifs au sein d'une société, afin de pouvoir en transmettre les parts aux héritiers.

M. Frédéric Oudéa  - Quand on dispose de biens immobiliers un peu partout dans le monde, on peut également répartir des actifs par ce biais avec une société identifiée pour certains biens, plutôt que d'avoir une société globale couvrant l'ensemble des biens.

M. Jean-François Mazaud. - Les clients peuvent avoir intérêt à organiser leur patrimoine en compartiments, et à faciliter ainsi la cession de celui-ci, parfois en cours de vie, parfois dans le cas d'une succession. C'est une deuxième dimension.

Une troisième possibilité est de préparer, dans le cadre de la vie des affaires, l'achat ou la vente d'un actif patrimonial au travers d'une société.

Nous nous posons toujours la question des raisons pour lesquelles sont réalisées ces opérations, et si elles sont en conformité avec les lois et les réglementations qui doivent être appliquées.

Mme Marie-France Beaufils. - C'est bien pour des raisons fiscales pour l'essentiel que les choses se font.

M. Jean-François Mazaud. - Non, pour des raisons patrimoniales.

Mme Marie-France Beaufils. - Certes, mais c'est bien la réflexion fiscale qui est derrière la notion de patrimoine.

M. Frédéric Oudéa. - Pas nécessairement. On a des clients qui sont dans des endroits où il n'y a pas de fiscalité, comme à Dubaï. Cette répartition leur permet de céder facilement, s'ils le souhaitent, telle une société ou un actif.

Pour une personne dont le patrimoine est réparti dans le monde, il peut être plus simple de prévoir un cloisonnement, les régimes juridiques des cessions pouvant être différents. Il peut être plus simple de recourir à des patrimoines très diversifiés par rapport à la situation standard d'un citoyen français dont le patrimoine est exclusivement en France.

M. André Gattolin. - Je voulais revenir sur l'impact des révélations des Panama Papers, notamment concernant la société Mossack Fonseca.

Les médias ont expliqué que l'absence de sociétés américaine ou de grands noms américains était liée au fait qu'il courait depuis déjà plusieurs mois, voire plusieurs années, des bruits concernant ce cabinet. En avez-vous eu vent, puisque vous dites vous-mêmes avoir procédé au retrait de ces comptes panaméens ?

Je ne veux pas croire que vous soyez des perdreaux de l'année. Vous avez aussi des informations et, en la matière, chacun surveille ce qui se passe. Il n'empêche que cela pose indirectement une question. On voit que beaucoup de ces comptes ont été ouverts à partir d'un certain nombre de banques. Une alerte du journal Le Monde vient de tomber à propos des Panama Papers concernant deux de vos grands concurrents, BNP Paribas et le Crédit agricole. De nouveaux éléments devraient donc apparaître. Je ne vous demanderai pas de les commenter puisque nous les découvrons à l'instant.

Une grande banque est-elle toujours en mesure de contrôler totalement les choix et l'activité de ses filiales ? On a eu des cas de traders, dans un autre domaine, qui prenaient des positions au-delà de ce qui, semble-t-il, leur était autorisé.

Cette affaire provoque beaucoup d'émoi dans les médias et l'opinion publique. La Société Générale, en France, se voit-elle adresser des questions de ses clients, notamment les particuliers ?

Quand on entre dans une banque, on signe un contrat qui comporte beaucoup de lignes. Ne faudrait-il pas, pour rétablir la confiance, une charte plus lisible que ce qui est fait ? Certes, on est sous l'autorité de telle ou telle réglementation, mais ne faudrait-il pas dire au simple particulier ou à la PME ce que l'on fait en matière de régulation au niveau international ? Envisagez-vous ce type de solution ?

M. Michel Canevet. - Notre collègue Richard Yung évoquait le fait que c'est de la Société Générale qu'on a le plus parlé dans l'affaire des Panama Papers. Sans doute parce qu'elle comptait le plus grand nombre de sociétés offshore - 485 en 2011, et jusqu'à soixante-six à l'heure actuelle - avez-vous dit tout à l'heure.

La diminution de leur nombre est-elle le fait, comme dans les établissements bancaires qui viennent d'être cités, de l'externalisation des comptes, ou est-ce dû à la fermeture pure et simple ?

Par ailleurs, concernant les soixante-six sociétés restantes, la stratégie de la Société Générale est-elle de les fermer complètement ou allez-vous en conserver quelques-uns ? Dans l'affirmative, pour quelles raisons ?

Enfin, on a parlé de Mossack Fonseca, mais y a-t-il d'autres comptes offshore chez d'autres opérateurs, et si oui combien ?

Mme Michèle André, présidente. - Existe-t-il un levier permettant à la Société Générale de mettre fin à l'activité de la société offshore, ou cela vous échappe-t-il ?

M. Frédéric Oudéa. - S'agissant de la question relative à la relation avec Mossack Fonseca, même si je n'ai pas connaissance de toutes ces informations, nous ne sommes pas la seule banque internationale. Il y en a eu 350. Peut-être y a-t-il d'autres banques européennes et françaises concernées, ce qui montre qu'il n'y avait pas à ma connaissance d'alertes particulières adressées à la communauté bancaire internationale.

Je vais bien sûr examiner toutes ces informations : quand des informations circulent, j'ai pour principe de les vérifier.

En pratique, comme je l'ai dit, nous n'avons pas ouvert de sociétés nouvelles au Panama par l'intermédiaire de Mossack Fonseca depuis 2012. De facto, il s'agit donc d'un stock de sociétés existantes, et non de nouvelles sociétés. Bien entendu, d'une manière générale, si ces informations étaient confirmées, nous en tirerons les conclusions qui s'imposent et nous regarderons s'il faut renforcer encore les contrôles relatifs aux prestataires de services.

J'ai déjà indiqué le nombre de sociétés recourant à d'autres prestataires au Panama. On en compte neuf. Il n'y a pas eu d'externalisation.

Pourquoi cette baisse, que l'on retrouve je pense dans d'autres établissements ? C'est tout l'environnement qui a changé. J'ai décrit le renforcement des processus. De facto, n'ayant pas ouvert de nouvelles sociétés, celles-ci finissent par mourir. Elles ne perdurent pas toutes durant quarante ans. On enregistre donc une diminution naturelle.

Nous avons nous-mêmes réduit notre fonds de commerce en cédant par exemple les clients asiatiques. On a également concentré les activités de services fiduciaires à des fins d'expertise et de contrôle au Luxembourg et en Grande-Bretagne. Un client suisse n'a pas forcément envie de faire le trajet et a pu partir dans une autre banque si c'était plus commode pour lui.

Il existe ainsi une somme d'explications. Je ne suis pas aujourd'hui capable d'examiner l'histoire de toutes ces structures, mais leur nombre a diminué de manière très régulière à partir du moment où il n'y en avait plus de nouvelles.

Quant à l'impact, il n'est pas significatif vis-à-vis de notre clientèle. Je crois qu'il est très important que je réalise ce travail d'explication. Vous en avez eu la primeur, mais tout ce que j'ai dit ici va être répercuté en interne à l'ensemble de nos salariés, à charge pour eux d'expliquer tout cela s'il y a des questions de la part des clients. D'une manière générale, on n'enregistre pas aujourd'hui d'impact spécifique.

Jean-François Mazaud vous expliquera le type d'action concrète que l'on peut avoir.

Pour nous, les soixante-six sociétés sont conformes fiscalement. Je vais vérifier à nouveau que nos procédures sont suffisamment robustes et m'assurer qu'un sujet ne pose pas problème mais, a priori, pour l'instant, je n'ai pas décidé d'interrompre ce service qui est marginal dès lors qu'il s'agit de clients conformes.

J'insiste à nouveau : pour moi, l'échange automatique d'informations est absolument décisif. La photographie d'un résident fiscal français client de la Société Générale qui aurait aujourd'hui une activité offshore sera transmise à l'administration du Luxembourg l'année prochaine, et à l'administration suisse en 2018. Il le sait. Les procédures que l'on met en place de la façon la plus disciplinée possible constituent un filet de sécurité important.

On va continuer à examiner cela. Je ne m'interdis rien. Vous avez parfaitement raison de souligner l'impact en termes d'image de cette activité marginale. Nous allons y réfléchir mais, à ce stade, je n'ai pas pris de décision.

Quelle prise a-t-on sur ces sociétés offshore ?

M. Jean-François Mazaud. - On peut fermer des comptes dans toute une série de juridictions ou les geler. Quand on ne peut les fermer, on les gèle. Ils sont bloqués, compartimentés et identifiés. L'échange automatique d'informations arrivant, l'information sera de toute façon renvoyée aux administrations fiscales des pays dans lesquels la banque privée exerce - la Suisse ou le Luxembourg dans les deux exemples mentionnés - à charge pour l'administration fiscale de ces pays de renvoyer l'information à l'administration fiscale du pays de résidence du client.

On peut mener cette action et on le fait dans le cadre de la revue systématique de notre fonds de commerce, que je mentionnais tout à l'heure, qui doit, à la fin de l'année 2016, avoir passé en revue tous nos clients.

C'est une action très concrète. Avant de fermer un compte, on peut aussi conseiller à des clients dont on aurait compris qu'ils pourraient ne pas être conformes fiscalement, de se régulariser.

Les pays ont choisi des voies diverses sur cette question. Il existe des rythmes et des intensités différents, mais nous tentons systématiquement d'encourager la régularisation. Nous pouvons, en dernier recours, procéder au gel ou à la clôture quand nous disposons d'indices suffisamment concordants laissant penser que les clients ne sont pas conformes fiscalement.

M. Frédéric Oudéa. - On parle ici de comptes : nous n'avons pas d'action sur la société, qui est la propriété des clients.

Mme Michèle André, présidente. - Monsieur le directeur général, messieurs, mes chers collègues, merci.

Nous allons poursuivre dans les semaines à venir des auditions qui nous permettront peut-être de revenir vers vous si des précisions s'avéraient utiles. J'ai compris que vous étiez disponibles pour le Parlement, et je vous en remercie.

La réunion est levée à 12 h 53.