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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 11 octobre 2016

- Présidence de M. Jean-Claude Lenoir, président, M. Jean Paul Emorine, vice-président de la commission des affaires européennes, et M. Christian Cambon, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées -

La réunion est ouverte à 19 h 05.

Politique commerciale - Accord économique entre l'Union européenne et le Canada - Audition, en commun avec la commission des affaires européennes et la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, de M. Matthias Fekl, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger

M. Jean-Paul Emorine, vice-président de la commission des affaires européennes. - Merci d'avoir répondu à notre invitation. Je vous prie d'excuser l'absence de M. Bizet, en déplacement. Cette audition a été décidée en Conférence des présidents, Mme Assassi ayant demandé que le Sénat débatte du projet d'accord économique et commercial avec le Canada. C'est pourquoi cette réunion, qui associe nos trois commissions des affaires européennes, des affaires économiques et des affaires étrangères, est également ouverte à tous les sénateurs, et la séance publique a été suspendue pour permettre à tous ceux qui le souhaitent d'assister à votre audition. Celle-ci est particulièrement bienvenue puisque le Conseil se prononcera, le 18 octobre, sur la signature de l'accord, sa conclusion et son application provisoire. Notre commission des affaires européennes examinera jeudi le rapport de M. Bonnecarrère sur la proposition de résolution européenne (PPRE) présentée par MM. Billout et Éric Bocquet et les membres du groupe CRC, qui porte sur les conditions de ratification de cet accord.

C'est d'abord sur le contenu même de ce projet d'accord que nous souhaitons vous entendre. Estimez-vous que les intérêts européens - et notamment ceux de la France - ont été bien défendus dans la négociation ? Celle-ci a-t-elle abouti à un compromis équilibré ? L'accord aura un caractère mixte, ce qui signifie qu'il sera soumis à la ratification des États-membres, dont les Parlements seront donc appelés à se prononcer. C'est un point fondamental pour le Sénat, qui a plaidé à plusieurs reprises dans ce sens et réclamé une plus grande transparence des négociations commerciales. Comment la procédure se déroulera-t-elle ? Une application provisoire de l'accord est prévue. Cette disposition est contestée par nos collègues du groupe CRC dans leur PPRE. Pouvez-vous nous en préciser la signification ?

Au-delà de l'accord avec le Canada, chacun garde à l'esprit les soubresauts de la négociation du traité transatlantique. Cette audition est l'occasion de faire un point sur l'état de cette négociation et d'expliciter la position française demandant son arrêt pur et simple.

M. Jean Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. - Je suis heureux de vous retrouver, monsieur le ministre, dans ce format élargi, pour évoquer l'accord économique entre l'Union européenne et le Canada (dit CETA). Nos liens avec le Canada, et tout particulièrement avec le Québec, sont anciens, et notre commission des affaires économiques suit leur évolution de près : avec mon prédécesseur M. Raoul, nous nous étions rendus au Canada en 2014, où nous avons rencontré les négociateurs, ainsi que l'honorable David Johnston, que nous avons ensuite revu à Paris.

Quid du mécanisme de règlement des différends ? Vous avez personnellement poussé à la création d'une Cour permanente d'arbitrage. Le statut de ses juges reste à expliciter, comme les moyens de la lutte contre les conflits d'intérêts. Les provinces du Canada devront-elles ratifier le CETA ? Que pensez-vous de l'application provisoire ?

M. Christian Cambon, vice-président de la commission des affaires étrangères et de la défense. - Le CETA semble assurer un meilleur équilibre des intérêts des parties. Quelle opportunité représente-t-il pour les entreprises, notamment françaises ? Les États-Unis ne risquent-ils pas d'en faire un cheval de Troie ? Ils sont eux-mêmes liés au Canada par l'Accord de libre-échange nord-américain (Alena). La Cour de Justice de l'Union européenne (CJUE) a été saisie du statut d'accord mixte. Peut-elle le remettre en cause ? Vous avez courageusement attiré l'attention sur les dangers du Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement (TTIP) il y a quelques mois et la nécessité de mettre un terme aux négociations. Où en sommes-nous ? Le développement des échanges commerciaux est important : la France exporte l'équivalent de 450 milliards d'euros chaque année, et un Européen sur sept travaille pour l'export. La libéralisation des échanges est donc bienvenue, à condition de ne pas devenir l'idiot du village en ouvrant notre marché sans contreparties négociées.

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger. - Merci de votre accueil. Voilà des années que vous menez un travail très approfondi sur ce dossier, sur lequel nous avons eu de nombreux échanges, en commission ou en séance publique. Je salue l'implication de votre Haute Assemblée dans ces négociations, comme dans celles menées avec les États-Unis, ou d'autres pays. Elle témoigne de votre attachement aux sujets qu'elles abordent, dont l'impact sur nos territoires peut être considérable.

Lors du sommet informel de Bratislava, en septembre, j'ai, comme je l'avais annoncé, demandé au nom de la France l'arrêt des négociations avec les États-Unis. Un an auparavant, j'avais été le premier membre d'un Gouvernement européen à sonner l'alerte sur ce sujet, notamment parce que je bénéficiais des informations que vous me faisiez parvenir. Le compte n'y était pas, et j'annonçais que, si les négociations devaient continuer dans cette mauvaise voie, nous devrions en tirer les conséquences. C'est ce que nous faisons à présent.

Entre partenaires, entre amis, on doit négocier de bonne foi, et avec la volonté d'avancer. Les États-Unis sont le plus ancien allié de la France, et sont pour nous un partenaire incontournable : les quelque 3 000 entreprises américaines implantées en France y emploient environ 470 000 personnes, et les 3 750 entreprises françaises installées aux États-Unis y ont créé environ 570 000 emplois. Nul ne songe à nier cette réalité. Mais il faut qu'une négociation soit positive et constructive.

Or, ce n'a pas été le cas. L'asymétrie et l'opacité de ces négociations ont été dénoncées par votre assemblée, et ce n'est que début 2016 que nous avons obtenu l'accès aux documents de travail pour les parlementaires. Puis, la réciprocité n'était pas au rendez-vous sur plusieurs sujets importants comme l'agriculture, l'ouverture des marchés publics ou encore le respect des règles. L'application unilatérale du droit américain à l'encontre d'entreprises exerçant dans des pays tiers n'est pas conforme au droit international. Face à ce type de pratiques, à quoi bon négocier un grand partenariat ?

La Commission européenne ayant reçu un mandat, elle peut négocier à perte de vue. Mais une part importante - pas majoritaire, certes - des membres du Conseil européen considère désormais que les négociations sont mal engagées. C'est aussi le rôle de notre diplomatie que de savoir mettre un terme à de telles situations. Pour autant, nous souhaitons bien évidemment avoir avec les États-Unis des discussions constructives. Pour qu'elles le soient, il faut qu'elles soient menées dans la plus grande transparence, vis-à-vis des parlementaires comme de nos concitoyens. Et le préalable indispensable est la fin de l'extraterritorialité du droit américain. Nous espérons ouvrir de nouvelles négociations avec la prochaine Administration américaine, sur la base d'un nouveau mandat. Pour l'heure, nous en sommes loin.

Avec le Canada, la situation est différente. Certes, la transparence des négociations a laissé à désirer, mais celles-ci sont désormais derrière nous, et l'accord est intégralement consultable sur Internet. À l'avenir, les négociations ne pourront plus être menées ainsi. Mais sur les marchés publics, qui constituent un intérêt offensif de notre diplomatie économique, les Canadiens sont allés très loin, puisqu'ils ont ouvert à nos entreprises, quelle que soit leur taille, l'accès aux appels d'offre nationaux et locaux. De fait, les provinces se sont toutes engagées dans la négociation, alors qu'avec les États-Unis les États fédérés n'y ont pas participé, et se seraient empressé d'en contester les résultats devant la Cour Suprême...

L'agriculture constitue pour notre diplomatie, quel que soit le Gouvernement aux affaires, une véritable ligne rouge. Les Canadiens ont accepté la reconnaissance d'indications géographiques (IG). Il s'agit pour nous de défendre nos terroirs ! Sur les 173 IG européennes, 42 IG françaises seront reconnues par le Canada. C'est un pas important, comme à chaque fois qu'un État supplémentaire accepte de prendre en compte ces appellations, qui sont, avec les marques, les meilleures protections pour notre agriculture. Elles symbolisent le lien entre un terroir, les hommes et les femmes qui y travaillent, et les produits qui en résultent, lien auquel vous êtes tous attachés. L'agriculture est une dimension de l'excellence française, et le secteur agroalimentaire génère, selon les années, notre deuxième ou troisième plus gros excédent commercial. Elle porte aussi des valeurs, un certain rapport à la vie, à l'alimentation, une manière de cultiver l'espace et la ruralité.

Certains regrettent que toutes nos IG n'aient pas été reconnues. Je leur réponds que nous partions de zéro ! Nous enregistrons donc une évolution positive. De plus, les IG figurant dans l'accord, qui concernent essentiellement les produits laitiers et la charcuterie, s'ajoutent à celles qui avaient été reconnues en matière de vins et spiritueux au début des années 2000.

M. Daniel Raoul. - En 2003.

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. - De plus, les IG retenues l'ont été au vu des réalités commerciales, et notamment de l'existence, ou non, d'un risque de fraude ou d'usurpation. Une liste établie par l'Union européenne a été complétée avec 16 appellations géographiques sur lesquelles des problèmes avaient été constatés au Canada. Le fait qu'une appellation ne soit pas reconnue signifie qu'aucun cas de fraude n'a été détecté. De plus, il existe un mécanisme d'ajout ou de retrait d'appellation géographique, prévu à l'article 20.22. Bref, le réalisme économique a prévalu. Enfin, L'Institut national de l'origine et de la qualité (INAO) demeure compétent dans la lutte contre la fraude et l'usurpation, y compris en droit canadien. Mon département comptant plus de 70 produits agricoles, je connais les craintes que ce traité a inspirées...

Les quotas octroyés pour les viandes sont assez élevés, certes. Mais nous veillons à ce qu'ils n'excèdent pas ce que chaque marché peut absorber.

La Cour de Justice sur les investissements est une avancée considérable. J'ai été le premier membre d'un Gouvernement à en formuler l'idée, et c'était au Sénat, lors d'une séance de nuit. L'arbitrage est un scandale démocratique, car il permet à des grands groupes d'attaquer des choix effectués par les parlementaires. D'où l'idée, avancée par la France, d'une Cour de Justice commerciale internationale, que nous avons soutenue avec l'Allemagne, avant d'être rejoints par la totalité des États-membres et par la Commission. Les arbitres privés, rémunérés par les entreprises, seront remplacés par des juges choisis sur une liste, soumis à des règles strictes de prévention contre les conflits d'intérêt et rémunérés par les États. Il sera interdit à ces juges d'attaquer des choix de politiques publiques. Après l'arrivée au pouvoir de M. Trudeau, le Canada a accepté de rouvrir les négociations sur ce point. Il a été suivi par le Vietnam. C'est un tournant. Pour la première fois, la puissance publique peut édicter des règles impartiales et les faire respecter.

Je souhaite que cet accord devienne progressivement une référence ; il faut aller plus loin - c'est la position de la France pour aboutir à la mise en place d'une véritable cour de justice commerciale multilatérale. Il existe dans le monde environ 3 500 accords prévoyant des mécanismes d'ISDS et d'arbitrage, dont plus d'une centaine ont été signés par la France. L'idée d'une cour de justice commerciale avait recueilli, je le crois, un très large consensus dans la haute assemblée. C'est une proposition conforme à la tradition diplomatique française, attachée au multilatéralisme et au rôle de la puissance publique.

Nous nous sommes également battus pour obtenir la reconnaissance du caractère mixte de cet accord, principe défendu à l'unanimité des États membres. Après avoir gardé le silence, la Commission européenne a tenté, fin juin, d'exclure entièrement les Parlements nationaux du processus de ratification. J'ai écrit, avec le vice-chancelier Sigmar Gabriel, une lettre à la commissaire européenne Cecilia Malmström pour lui signifier qu'il était inacceptable de changer les règles en cours de route contre l'avis des États membres et des propres services juridiques de la Commission européenne. On ne peut mettre de côté les représentations nationales sous le prétexte d'un problème de majorité. Désormais, la Commission reconnaît que, d'un point de vue politique à tout le moins, il est nécessaire de considérer le CETA comme un accord mixte. Il convient maintenant d'inventer des mécanismes pour impliquer davantage les parlements nationaux dans le processus de ratification, y compris en amont.

Le passage en revue de ce qui relève, dans l'accord, des compétences nationales et européennes, au-delà des aspects techniques, a naturellement un impact politique. Le Comité des représentants permanents (COREPER) de l'Union européenne se réunit demain pour y travailler, la validation définitive étant prévue le 18 octobre lors d'un conseil extraordinaire des ministres du commerce extérieur. La politique commerciale étant confiée à l'Union européenne, une minorité des volets de l'accord relèvera des compétences nationales. Parmi ceux-ci figureront néanmoins la protection des investissements et notamment la Cour de justice commerciale internationale. Votre assemblée sera saisie d'un projet de loi de ratification auquel sera annexé l'ensemble de l'accord. Qu'en sera-t-il si un Parlement national le rejette ? En la matière, il n'y a pas de précédent, mais le problème politique serait évident, d'autant plus si ce rejet était le fait d'un pays important.

En vertu du principe de l'application provisoire, l'accord entrera en vigueur avant que les Parlements se prononcent. Le Gouvernement y est favorable pour les volets qui relèvent de la compétence communautaire ; avec cette condition que le Parlement européen ait donné un avis favorable à l'accord. C'est un verrou démocratique. Si le Parlement français votait contre l'accord, il ne fait pas de doute qu'il serait remis à plat ; mais au point de vue juridique, la question n'est pas tranchée.

Nous sommes très attentifs, dans toutes les négociations commerciales, à l'insertion de clauses de sauvegarde pour les services publics. La clause figurant dans l'accord concerne l'ensemble de ces services. C'est un débat qui, dans les années 90, a suscité une forte mobilisation de la France ; cette position est désormais plutôt respectée dans les négociations. En matière d'environnement, nous avons fait en sorte que le droit des États à réguler soit reconnu explicitement. Le CETA n'est aucunement une menace pour l'Accord de Paris sur le climat ou les mesures relatives aux OGM. Quant au gaz de schiste exploité au Canada...

M. André Gattolin. - Les sables bitumineux.

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. - Sur ce sujet, le gouvernement Trudeau a pris des engagements fermes ; de plus, le Canada est signataire de l'Accord de Paris.

J'ai aussi défini une stratégie confirmée par le Président lors de la conférence environnementale, consistant à insérer des chapitres encore plus robustes sur l'environnement - et notamment sur l'Accord de Paris - dans les accords à venir, et à faire en sorte que les règles environnementales soient aussi contraignantes que les règles économiques.

Je ne partage pas l'analyse, récurrente dans le débat public, d'après laquelle cet accord serait un cheval de Troie pour les États-Unis. Pour bénéficier des clauses du CETA, une entreprise doit avoir une véritable activité économique dans l'un des pays parties prenantes. Il ne suffira pas à une entreprise américaine d'avoir une « boîte aux lettres » au Canada.

De plus, prétendre que ces entreprises ont besoin du Canada pour pénétrer le marché français témoigne d'une méconnaissance du tissu économique. Près de trois mille entreprises états-uniennes sont présentes en France, pour 500 000 emplois créés. Elles n'ont pas besoin du CETA pour saisir les tribunaux et demander des indemnisations. Les inquiétudes ne sont pas fondées.

Le 18 octobre, j'exprimerai la position que je vous ai détaillée et donnerai un avis favorable du gouvernement que je représente au CETA, dont la signature est prévue au sommet entre l'Union européenne et le Canada fin octobre.

M. Jean-Paul Emorine, vice-président. - Il faut distinguer la question des indications géographiques protégées (IGP) de celle des appellations d'origine protégée (AOP).

M. Michel Billout. - Merci d'apporter ces précisions sur un sujet qui fait débat ici comme dans tous les Parlements des États membres, jusqu'à ceux des provinces canadiennes. Sans revenir sur le contenu de l'accord, soulignons que les négociations ont été conduites dans la plus totale opacité. Nous en avons pris connaissance - dans des documents en anglais - à l'automne 2014. Il y a un précédent : l'accord entre l'Union européenne et Singapour, dont nous n'avons toujours pas connaissance... Comme nous n'avons pu intervenir dans la phase de négociation de l'accord, il convient d'être particulièrement vigilant sur les conditions de sa ratification.

À une semaine du conseil des ministres du commerce et moins d'un mois de la ratification, nous ne connaissons toujours pas la répartition entre le périmètre communautaire et celui des compétences nationales ; or d'après les Canadiens, le premier concerne 95 % des dispositions de l'accord... C'est une véritable faiblesse, et un défaut de maîtrise démocratique. Nous aurions souhaité davantage de transparence. Malgré des progrès incontestables, la question de l'arbitrage demeure : fait-il partie du volet commercial ou du volet de l'investissement - et relève-t-il de la compétence communautaire ou de la compétence nationale ?

Certes, l'accord CETA a été négocié avant la COP21. Vous avez tenté de nous rassurer sur ce point, mais le principe de précaution ne figure pas dans la législation canadienne... Pourquoi ne pas avoir inséré de clauses de sauvegarde sur les questions qui ont surgi après la fin des négociations ?

M. Daniel Raoul. - Merci d'avoir mis en place le comité de suivi stratégique, qui remédie au manque d'information des parlementaires comme de la société civile. Toutes les filières et organisations syndicales, patronales, industrielles et agricoles y sont représentées, ce qui est une avancée pour la transparence.

Je me félicite également que vous ayez pris en considération ma proposition, formulée en janvier 2013, d'une cour permanente pour mettre fin au système d'arbitrage : il est inacceptable que des États comme l'Australie ou l'Allemagne soient attaqués en justice par des groupes internationaux, notamment ceux du tabac. On ne pouvait continuer ainsi.

Je relève qu'outre la mixité, il y a aussi une approbation par le Parlement européen : deux avancées démocratiques.

Pouvez-vous revenir sur les avancées obtenues dans la reconnaissance des 42 IGP ? On part de zéro : jusqu'à présent, toutes les contrefaçons étaient possibles. Il faut le faire valoir, en rappelant que la liste des IGP est ouverte à l'expansion comme à la réduction.

Quel est l'impact du Brexit sur le calcul des quotas d'importation ? Enfin, savez-vous ce que contiendra l'annexe interprétative ?

M. Philippe Bonnecarrère. - Merci pour ces explications de qualité. Quel rôle aura cette déclaration interprétative qu'on nous annonce ? Vaudra-t-elle pour tous les accords à venir ? Est-ce un adjuvant politique pour convaincre tel État ou telle province - je songe à la Wallonie ? En d'autres termes, est-ce une manoeuvre de communication ou un véritable engagement ?

Le ressort de l'application anticipée est-il simplement une exigence d'efficacité économique ? L'application anticipée de l'accord avec la Corée du Sud a, semble-t-il, été particulièrement avantageuse. Y a-t-il une justification ressortissant au respect de la compétence européenne dans ses domaines ? Est-ce une question, politique, de crédibilité de l'Europe ? On peut en effet imaginer, sans application anticipée, que les États et les Parlements nationaux passent les quatre, cinq ou six prochaines années à discuter l'accord passé par l'Union européenne - avec des dommages certains en matière de crédibilité dans le concert international.

M. Gérard Bailly. - Sur le terrain, les gens sont inquiets, et le monde agricole n'est pas seul concerné. Qui a fixé le chiffre de 120 000 tonnes de viande de porc et de bovins mentionné dans l'accord ? Enfin, je ne perçois pas, dans votre intervention, l'intérêt que notre pays va retirer de l'accord. Va-t-on vendre plus d'automobiles, d'objets de luxe, de services, d'aéronautique, de produits agricoles ?

En comparant les salaires allemands aux nôtres, je crains que nous ne puissions rivaliser avec nos voisins sur le marché canadien. Autre motif d'inquiétude, les États-Unis ne verront-ils pas dans le CETA un argument pour nous convaincre de passer un accord analogue avec eux ?

M. André Gattolin. - Certes, les 42 IGP sont une avancée ; mais elles légalisent certaines appellations usurpées en permettant aux entreprises qui produisent du camembert ou du brie depuis plus de vingt ans de poursuivre leurs activités sous ce label. Quant au vin, il constitue une ressource fiscale importante au Canada, et notamment au Québec, grâce au système des monopoles provinciaux. Or, les taxes imposées par ces provinces aux vins français ne sont pas affectées par l'accord.

Je déplore également l'absence d'études d'impact par pays, pourtant promises par Mme Cecilia Malmström voici deux ans. Lors de la négociation du traité entre l'Union européenne et le Vietnam, il avait été acté qu'une étude d'impact devrait être présentée aux États avant la ratification. L'impact du Brexit n'est pas connu non plus, faute d'un travail sur le sujet.

Enfin, en matière d'exception culturelle, le Canada et l'Union européenne sont en position asymétrique. Tous deux sont signataires de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles de l'Unesco, mais pour l'Union européenne, l'exception ne couvre que les entreprises audiovisuelles, alors qu'elle s'applique à l'ensemble des industries culturelles canadiennes.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je ne partage pas votre optimisme sur l'intérêt de ce traité. Qu'est-ce qui justifie une application anticipée ? Je n'y vois pas d'urgence, mais une menace pour la démocratie.

Quant à cette fameuse cour de commerce internationale, les arbitres resteront maîtres du test de nécessité : les États devront prouver la nécessité de la réglementation qu'ils mettent en oeuvre. En d'autres termes, le jugement d'opportunité est laissé à des personnes qui ne sont pas des magistrats. D'après l'Association européenne des magistrats, ce système compromet l'ordre juridique de l'Union européenne. L'indépendance éthique des arbitres n'est en rien garantie.

Les États membres ont la possibilité de solliciter l'avis de la Cour de justice de l'Union européenne à propos de la compatibilité du règlement des différends en matière d'investissement avec les traités de l'Union. Je souhaite que la France en fasse usage, la Commission européenne n'en ayant pas manifesté l'intention.

Enfin, même l'Accord général sur le commerce et les services (AGCS) établissait une liste positive des services publics. Ici, elle est négative, ce qui signifie que la règle par défaut est la concurrence. Tout nouveau service public, n'ayant pas été mentionné explicitement dans le traité, ne pourra être considéré comme tel.

M. Henri Cabanel. - Les AOP et IGP, en garantissant l'origine des produits, protègent les consommateurs et les producteurs de la contrefaçon. Comment les 42 indications retenues - qui ne représentent que 24 % de nos AOP et 6 % de nos IGP - l'ont-elles été ? Dès lors que l'on en accepte le principe, pourquoi ne pas toutes les reconnaître ? Et sur quels critères pourra-t-on en ajouter ou en retrancher à la liste qui a été établie ?

M. Daniel Gremillet. - Des progrès ont certes été faits depuis votre dernière audition à propos du traité transatlantique, monsieur le ministre, mais il y a des similitudes entre les deux traités. Les parlements nationaux pourront émettre un avis sur les négociations, c'est une première avancée, mais encore faut-il que les informations leur soient transmises, et dans leur langue ! Or, à ce jour, on ne peut pas dire qu'ils aient été informés de manière très diligente...

Sur le fromage, je suis moins optimiste que vous, car nous sommes en train de donner une caution à des appellations indûment protégées. Elles n'ont en effet pas la même signification dans tous les pays : le muenster du Canada désigne un fromage à pâte molle...

M. Yannick Vaugrenard. - Merci, monsieur le ministre, pour la qualité de votre intervention et la fermeté dont vous avez fait montre sur le traité transatlantique.

On ne saurait aborder ces questions sans tenir compte de l'état de l'opinion
- française ou européenne. Or, en Europe, les populations craignent la mondialisation et nous assistons à un repli généralisé - avec les résultats électoraux que l'on connaît. Il faut dans ce contexte redoubler de transparence et de précision, sur ce que le traité peut apporter en termes d'emploi par exemple, et non se focaliser exclusivement sur les risques qu'il ferait encourir. La pédagogie est fondamentale, car toute espèce de doute de l'opinion entraînera l'échec d'une négociation.

Il serait en outre de bonne initiative d'engager une réflexion, voire un débat parlementaire, sur la compétence européenne en matière commerciale. Le dernier mot ne revient d'ailleurs pas à la Commission de Bruxelles : elle propose, met en oeuvre, mais c'est au Conseil et au Parlement européens de prendre leurs responsabilités.

Enfin, je reste convaincu qu'il faut avancer sur ce traité, alors que les États-Unis se tournent vers le Pacifique : c'est un enjeu de rééquilibrage géopolitique.

M. Martial Bourquin. - Les enjeux géostratégiques sont évidemment majeurs. Mais nous avons d'abord des synergies à exploiter avec les entreprises québécoises - dont beaucoup sont jumelées avec des entreprises franc-comtoises. Se replier sur nous-mêmes serait une catastrophe.

Dans le cadre des négociations pour le traité transatlantique, les États-Unis semblaient dire « ce qui est à nous est à nous, ce qui est à vous nous intéresse... ». Je note avec satisfaction la différence de logique du CETA, et je veux vous féliciter, monsieur le ministre, pour la fermeté dont vous avez fait preuve dans la défense des intérêts de la France.

Nous avons besoin de transparence sur les enjeux majeurs que sont en effet les services publics, les marchés publics, les IGP et les AOP. D'aucuns soutiennent que traité transatlantique et CETA, c'est la même chose. Des risques existent certes autour des deux traités, mais ils ne sont pas identiques ! La question des périmètres est essentielle : si 85 % des stipulations du traité sont de la compétence exclusive de l'Union européenne, nous n'avons en effet pas grand-chose à dire... alors que nous savons qu'ils auront un impact direct sur l'agriculture et l'économie françaises. Bref, nous avons besoin d'une communication plus claire !

M. Bernard Cazeau. - A-t-on avancé sur les produits qui posent problème en Amérique du Nord, comme le foie gras ? Le problème récent de grippe aviaire, remarquablement traité d'ailleurs, aura-t-il quelque incidence ?

M. Franck Montaugé. - Merci pour la clarté de votre propos, monsieur le ministre, votre pédagogie, et ce que vous avez apporté personnellement à ce processus important.

À ma connaissance, les études d'impact économique sont assez anciennes puisqu'elles remontent à 2008, 2011 pour le volet développement durable. C'est, je crois, préjudiciable à la qualité de l'accord. En la matière, l'accord de libre-échange signé avec le Vietnam montre que nous pouvons faire mieux... De plus, ces études prenaient-elles en compte un éventuel Brexit ? Sa concrétisation ne saurait être sans conséquence alors que 25 % de nos échanges sont canado-britanniques. Ne convient-il pas en conséquence de retarder la mise en application provisoire du traité ? Les conséquences juridiques d'un vote négatif des parlements nationaux ne me semblent pas évidentes...

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. - La vigilance des parlements est essentielle, je vous rejoins sur ce point. C'est le sens de votre proposition de résolution européenne.

J'ai fait des propositions précises pour remédier à l'opacité des négociations. Le texte du CETA est désormais disponible en ligne, reste à le traduire dans toutes les langues de l'Union européenne, ce qui, deux ans après la conclusion de l'accord, est la moindre des choses... Je ne cesse de le dire à la Commission européenne. Je suis, plus largement, favorable à l'open data sur les négociations commerciales. Désormais, tout finit par se savoir. La puissance publique de demain doit donc faire la transparence d'elle-même en matière commerciale - il en va bien sûr différemment en matière de défense ou de paix. Tout ce qui ne peut être assumé devant l'opinion doit pouvoir être négocié, et tout ce qui est négocié doit pouvoir être assumé devant l'opinion.

S'agissant du périmètre, nous serons fixés demain au niveau des ambassadeurs, la semaine prochaine au niveau des ministres. Il est probable que la part du communautaire soit assez grande, et la part nationale très réduite puisque les questions strictement commerciales sont de la compétence exclusive l'Union européenne. S'il reste des sujets de la compétence des États dans le cas présent, c'est que le traité touche aux investissements, aux transports maritimes, au développement durable, ou encore à l'arbitrage - question de compétence nationale, indiscutablement.

Merci pour vos propos sur le comité de suivi, qui réunit les parlementaires qui le souhaitent, les ONG, les syndicats et les filières professionnelles. C'est un outil effectivement très efficace, et dont je souhaite la pérennisation pour d'autres types de négociations.

Monsieur Raoul, vous avez été parmi les premiers à défendre l'idée d'une cour permanente dans le débat parlementaire. Si nous avons réussi à convaincre nos partenaires européen de son utilité, c'est que l'idée était bonne...

Les effets du Brexit ne sont pas encore pris en compte. Le premier ministre britannique a annoncé que l'article 50 du traité sur l'Union européenne ne sera enclenché qu'à la fin du mois de mars. Cela transformera la réalité des négociations commerciales. Les contingents devront être réévalués ; cela fait bien sûr partie des choses dont nous aurons à discuter.

L'annexe interprétative est juridiquement contraignante. C'est un mécanisme fréquent en matière commerciale. Beaucoup d'États le souhaitaient, dont l'Allemagne, et nous avons contribué à sa rédaction pour y inclure les services publics, la protection des investissements et l'environnement, en faisant référence à l'accord de Paris. C'est un outil d'interprétation certes, mais qui pose des principes forts. Ceux qui ont tué l'OMC ne sauraient en conséquence nous reprocher de chercher ainsi à régler des problèmes qui devraient être traités en son sein...

Pourquoi prévoir une application provisoire du traité ? Soyons clairs : en raison de la longueur du processus de négociation et de ratification communautaire. Les négociations ont été conclues il y a plus de deux ans - je venais alors d'être nommé. Le temps d'apporter des compléments, d'ouvrir les négociations sur l'arbitrage et la mise en place de la Cour... Sans compter que le Canada discute en ce moment avec la Bulgarie et la Roumanie des questions de visas, ainsi qu'avec la Wallonie. Si, comme je le souhaite, l'Union européenne veut s'affirmer comme un acteur de tout premier plan des négociations commerciales internationales, elle doit être plus réactive dans la ratification des accords conclus. Celle-ci ne peut raisonnablement prendre deux ans à compter de la signature du traité... Faut-il accélérer le processus au niveau national ? Je le pense. Faut-il impliquer les parlements nationaux plus en amont ? Je le crois également, comme je crois qu'il faut leur donner plus de poids dans les négociations. Les parlementaires américains représentant le Congrès sont, eux, autour de la table des négociations : c'est très fort. J'ai fait des propositions pour avancer dans cette direction.

J'entends les craintes, sur le terrain, des associations et des élus locaux, que je reçois systématiquement dans mon département. Elles sont légitimes, alors que nous avons, depuis des décennies, supprimé toute règle, considéré toute intervention de l'État comme intrinsèquement mauvaise, et pour ainsi dire remplacé Keynes par Friedman. Toute mon action dans les négociations du TTIP allait à rebours de cette logique. Les gens savent ce qui est bon pour eux et ce qui ne l'est pas. La mondialisation, nous le savons tous dans nos territoires, fait des perdants et des gagnants... Il fallait remettre des règles.

Nos intérêts dans l'accord avec le Canada ? D'abord, l'accès aux marchés publics ; ensuite, l'agriculture et l'agroalimentaire - fromage, biscuiterie, chocolaterie - qui est notre deuxième ou troisième excédent commercial. Les droits de douane canadiens seront supprimés à 92 % si le traité entre en vigueur : ce n'est pas rien !

Certes, le différentiel de compétitivité entre l'Allemagne et la France est important, mais pour la première fois depuis des années, grâce aux efforts de ce gouvernement, le coût horaire de la main d'oeuvre française est passé sous le coût horaire de la main d'oeuvre allemande... Beaucoup de secteurs dynamiques internationalement le sont aussi en France : l'aéronautique, l'agroalimentaire, l'industrie pharmaceutique, la chimie, le luxe - et ses ateliers et ses artisans dans nos territoires... Nous avons une carte à jouer à l'international, sous réserve que le principe de réciprocité soit respecté. Notre commerce extérieur est certes dans une situation difficile, mais le nombre de nos entreprises qui exportent augmente : elles étaient 117 000 en 2011, 121 000 en 2014, puis 125 000 en 2015. Les PME qui se lancent et font de l'export une stratégie en sortent gagnantes.

Un mot sur la comparaison entre CETA et TTIP. Les États-Unis en veulent plutôt au Canada d'avoir fait des concessions sur l'agriculture, les marchés publics et l'arbitrage, car cela fixe un standard élevé qu'ils ne sont aucunement prêts à accepter...

Le Brexit rebat les cartes. Il nous faudra trouver le bon accord d'association du Royaume-Uni à l'Union européenne. À titre personnel, je souhaite qu'il soit le plus clair possible... On ne peut pas être dans l'Union européenne et en-dehors. Il faut respecter le choix du peuple britannique, qui a manifesté son souhait d'en sortir. Il ne s'agit pas de le punir, mais un État ne saurait être soustrait aux contraintes de participation au budget européen et garder les avantages du marché commun ou de nombreux postes de hauts fonctionnaires dans les instances communautaires... Construire une Europe plus forte ne sera possible qu'avec le concours de ceux qui souhaite avancer. La stratégie du Président de la République, qui a été parmi les premiers à exprimer une certaine fermeté en la matière, est non seulement juste, mais encore conforme aux intérêts de notre pays et de la construction européenne elle-même.

Il est vrai que nous n'avons pas assez d'études d'impact. Nous attendons toujours celles que nous avons demandées à la Commission européenne. Cela étant, je me méfie toujours de celles, positives ou négatives, qui sont précises à l'euro près ou à l'emploi près. Nous avons également besoin d'évaluation ex post de ce qui a été fait dans les négociations commerciales passées. Il faut, plus globalement, réhabiliter un débat contradictoire beaucoup plus vigoureux dans la science économique elle-même - si tant est que ce soit une science...

J'entends les reproches faits à la Cour sur les investissements. La proposition française allait plus loin que la proposition européenne. J'étais favorable à des amendes pour recours abusif, à une peine de quarantaine plus longue entre l'exercice de fonctions de juge et d'avocat... Mais c'est une étape importante dans les relations commerciales internationales, qui ne peuvent évoluer que selon trois scenarios : soit n'y rien changer - ce qui serait scandaleux d'un point de vue démocratique -, soit inventer autre chose - c'est ce que nous essayons de faire -, soit en renvoyant les contentieux aux juridictions de droit commun des États - et l'État de droit étant perfectible chez certains États membres, ce n'est pas une option...

S'agissant des listes négatives, les négociateurs ont formulé les réserves de manière tellement large qu'il n'y a pas de risque de remise en cause.

Nous aurions peut-être pu obtenir la reconnaissance de toutes les indications géographiques, mais pourquoi le faire pour celles qui ne rencontrent aucun problème ? Si un risque se réalise, la clause d'ajout permettra de compléter la liste, si les critères de rationalité économique et commerciale sont remplis, et que des difficultés sont constatées sur un marché.

L'accès plus large aux documents relatifs aux accords commerciaux est, je le redis, l'un des combats des dix années à venir, car la défiance des populations fera immanquablement échouer une négociation.

La mondialisation, telle qu'elle a été conduite depuis trente ans, a créé beaucoup de dégâts et provoqué une vaste désindustrialisation. C'est pourquoi nous promouvons le retour de la puissance publique. Mais vous avez raison de dire que l'aspect géostratégique est une donnée essentielle du problème. J'ai présenté pour la première fois devant vous l'an dernier une stratégie commerciale française, élaborée avec votre concours ; je le referai cette année, car c'est un document très important, qui permet un débat démocratique. Je souhaite en outre que la Commission européenne change sa façon de travailler : contrairement à ce qui se fait aux États-Unis, les responsables des négociations sont aujourd'hui plus nombreux que les responsables de l'application des règles. En conséquence, les chantiers de négociation sont ouverts sans cohérence ni stratégie. Il faudrait inverser les proportions, afin d'alléger les effectifs de négociation et de renforcer ceux dédiés à la rétorsion ou à la lutte antidumping. J'y travaille depuis deux ans, et ne baisserai pas les bras.

Pour la crédibilité de notre politique commerciale, nous ne pourrons pas décaler la mise en application provisoire de l'accord.

Guillaume Garrot, lorsqu'il était ministre délégué à l'agroalimentaire, s'était fortement mobilisé pour défendre le foie gras. Nous restons extrêmement attentifs à cette production - comme aux autres. Nous travaillons aussi avec les producteurs pour améliorer la communication sur ce produit de grande qualité et qui obéit à des standards élevés, y compris en matière de bien-être animal, ainsi qu'avec le ministre de l'agriculture pour faire en sorte qu'il reste un produit d'excellence, valorisant l'image de notre pays dans le monde.

M. Jean-Paul Emorine, vice-président. - Monsieur le ministre, nous vous remercions.

La réunion est levée à 20 h 35.

Mercredi 12 octobre 2016

- Présidence de M. Jean-Claude Lenoir, président -

Accélération des procédures et stabilisation du droit de l'urbanisme, de la construction et de l'aménagement - Examen du rapport et du texte de la commission

La réunion est ouverte à 9 h 30.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Nous examinons une proposition de loi sur la stabilisation du droit de l'urbanisme, déposée par MM. Calvet et Daunis, et à laquelle plusieurs d'entre nous se sont associés.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - Les deux auteurs de la proposition de loi ont fait un excellent travail, qu'ils ont déjà présenté devant notre commission en juin dernier. Ils ont depuis rendu un rapport, intitulé « droit de l'urbanisme : l'urgence de simplifier ». Ils ont été les rapporteurs d'un groupe de travail constitué au sein de la délégation aux collectivités territoriales et présidé par M. Pointereau. Ce texte comporte donc des mesures répondant prioritairement aux besoins des collectivités. Cette démarche a été impulsée et suivie personnellement par le président du Sénat. Elle est donc, au-delà de la démarche personnelle de ses deux co-auteurs, l'expression d'une initiative institutionnelle plus large, dont l'ambition est de positionner le Sénat sur la thématique de la simplification du droit. Cela exige de trouver un accord entre les différents groupes politiques du Sénat, et de trouver un accord institutionnel entre les deux chambres et le Gouvernement. C'est l'ambition, peu commune, de ce texte.

Cet objectif explique largement son contenu et son format. Il retient l'urbanisme comme champ de simplification, parce qu'une consultation menée en 2014 par le Sénat auprès des maires, et qui avait obtenu plus de 4 000 réponses, avait montré que l'urbanisme et le droit des sols sont les domaines où le besoin de simplification est le plus fort pour les collectivités. Ces questions sont de surcroît modérément clivantes : à l'évidence, trouver un accord politique dans des domaines comme le droit de l'environnement, du patrimoine ou de l'accessibilité aurait été plus difficile. Les auteurs du texte se sont enfin efforcés de lui garder un format raisonnable - une quinzaine d'articles - pour qu'il ait des chances d'être adopté dans la durée limitée d'une niche parlementaire.

Si les auteurs ont limité la taille et le champ de ce texte, ils ont adopté une démarche ambitieuse car inclusive et innovante. Ils se sont appuyés sur une grande consultation nationale, qui a reçu quelque 11 000 réponses. Ils ont également - ce qui est original - soumis l'ensemble de leurs propositions à une étude d'impact pour faire le tri entre les vraies simplifications et les fausses bonnes idées, si bien que les dispositions qui vous sont soumises visent juste, en traitant le contentieux de l'urbanisme, le dialogue entre l'État et les collectivités territoriales ou encore l'articulation des documents d'urbanisme. En tout cas, leur démarche a été très appréciée et les simplifications qu'ils proposent sont attendues. Ce n'est certes pas une révolution, mais c'est une avancée significative dans la bonne direction.

Les deux premiers articles comportent cinq mesures pour accélérer le contentieux de l'urbanisme. La première est la cristallisation des moyens à l'initiative du juge et non plus seulement à l'initiative des parties dans le contentieux de l'urbanisme. La deuxième oblige les requérants à rédiger des conclusions récapitulatives liant les parties. Ces dernières seront obligées d'indiquer, à chaque étape de l'instance, les moyens qu'elles invoquent devant le juge. Les moyens non évoqués seront réputés abandonnés. Cela accélèrera le travail des juges, qui ne seront plus obligés de produire eux-mêmes la synthèse des dossiers en rassemblant des informations dispersées dans de nombreux documents. Cela donnera également plus de transparence aux parties, qui sauront exactement quels sont les arguments de la partie adverse. Enfin, cela accélérera le traitement des recours en appel. Troisième mesure : la création d'un mécanisme de caducité de l'instance, afin de lutter contre les procédures dilatoires. Tout requérant qui ne produira pas dans un certain délai un élément demandé par le juge sera réputé s'être désisté, rendant caduque l'instance avec impossibilité de réintroduire une nouvelle requête sur la même affaire. C'est un outil pour lutter contre les procédures dilatoires où certaines parties ont intérêt à ne pas produire des pièces ou à le faire très tardivement.

Les délais de jugement en matière d'urbanisme seront encadrés, et le tribunal administratif devra prononcer sa décision dans un délai de six mois à compter de l'enregistrement de la réclamation au greffe. Enfin, la suppression de l'appel pour le contentieux de l'urbanisme dans les zones tendues serait prorogée pour cinq ans, ce qui ferait mécaniquement gagner deux ans.

Les articles 3 et 4 portent sur l'articulation des documents d'urbanisme, question très sensible pour les collectivités locales. L'article 3 simplifie la mise en compatibilité des plans locaux d'urbanismes (PLU). Le code de l'urbanisme prévoit une obligation de compatibilité des documents d'urbanisme, devant être satisfaite dans des délais stricts - trois ans en cas de révision. Cette obligation est une cause d'instabilité pour les PLU, qui doivent être révisés à intervalles rapprochés pour suivre l'évolution, souvent désynchronisée, des documents supérieurs. Cet article revoit donc les mécanismes de la mise en compatibilité. La solution proposée, plébiscitée par l'Association des maires de France (AMF), l'Assemblée des Communautés de France (ADCF) et la Fédération des SCoT, et soutenue par le Gouvernement, consiste à établir tous les trois ans un rendez-vous au cours duquel la collectivité sera tenue d'analyser la situation de son PLU et de décider s'il faut le mettre en compatibilité avec les documents supérieurs. C'est le constat d'une incompatibilité éventuelle du PLU, à l'occasion de cette analyse triennale, qui marquera le point de départ de l'obligation de mise en comptabilité. Ainsi, toutes les évolutions du PLU liées à la hiérarchie des documents d'urbanisme interviendront selon un calendrier triennal connu d'avance, car propre au PLU, au lieu de dépendre de l'évolution des documents supérieurs sur lesquels la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale (EPCI) n'ont aucune maîtrise. Par ailleurs, les délais pour mettre le PLU en compatibilité avec les documents supérieurs courront à compter du moment où, suite au rendez-vous triennal, la décision d'engager une évolution du PLU est prise. Cela assouplit le délai de mise en compatibilité, puisque l'on passe d'un délai de rigueur de trois ans à un délai, adapté à la situation de la collectivité, qui sera compris entre trois et six ans.

Les articles 5 et 6 portent sur le domaine de l'aménagement. Ainsi, l'article 6 concerne les zones d'aménagement concerté (ZAC). Il donne aux collectivités la faculté de fusionner la délibération de création de la ZAC avec la délibération de réalisation, ce qui peut être utile pour des projets de faible dimension, dont les éléments sont connus largement à l'avance. Il permet aussi de reporter l'étude d'impact au moment du dossier de réalisation de la ZAC. Nous avons un débat avec le Gouvernement pour savoir si cette dernière disposition est conforme au droit européen. La question n'est pas encore tranchée.

L'article 7 fait face à la dégradation des relations entre les services de l'État et les collectivités qui est constatée par les acteurs de terrain dès lors qu'il s'agit de mener à bien des projets de construction ou d'aménagement complexes. Les élus se sentent en effet confrontés à des injonctions contradictoires des différentes administrations, qui travaillent en silos et adoptent trop souvent une posture répressive plutôt que facilitatrice. Pour encourager voire systématiser le dialogue entre l'État et les collectivités sur les projets structurants, l'article 7 avance deux propositions majeures. D'abord, la nomination d'un référent juridique unique en matière d'urbanisme. Nommé par le préfet et placé sous son autorité, il serait chargé de conseiller et d'informer les porteurs de projets et les élus en matière d'aménagement, d'urbanisme et de construction. Ensuite, la mise en place d'une conférence de conciliation et d'accompagnement des projets locaux, présidée par le préfet. Cette conférence aurait un rôle de consultation sur les projets locaux qui lui seraient transmis par le maire ou le président de l'EPCI de la commune d'implantation. Elle serait la transformation de la commission départementale de conciliation des documents d'urbanisme. Le texte la renomme et élargit ses compétences afin de renforcer la transversalité et la coordination entre les services de l'État face aux projets locaux : ce sera un lieu où les services de l'État parlent avec les collectivités et les porteurs de projets, ce qui les aidera à accompagner les projets. Le texte ne lui donne aucune attribution décisionnelle, pour ne pas donner prise au contentieux et pour ne pas rajouter une nouvelle étape aux processus déjà longs d'élaboration de projets.

L'article 9 propose d'expérimenter un mécanisme d'association des architectes des bâtiments de France (ABF) à la définition des règles locales d'urbanisme, afin de rendre plus intelligible la motivation de leurs décisions. Il ne s'agit de toucher ni aux missions ni aux pouvoirs des ABF, ni de nier que ces derniers jouent un rôle clé dans la préservation du patrimoine, mais de favoriser un dialogue entre collectivités et ABF afin que les règles, souvent implicites, qui motivent les décisions des ABF soient davantage objectivées, mieux connues des acteurs et donc mieux intégrées, dès le départ, dans leurs projets.

Le dispositif expérimental prévoit que l'autorité compétente en matière de PLU puisse demander à l'ABF de proposer ses prescriptions pour la protection au titre des abords des monuments historiques. Si l'ABF accepte, l'autorité compétente en matière de PLU pourra décider d'annexer ses prescriptions au PLU. Dans ce dernier cas, les décisions de l'ABF devront être motivées sur le fondement des prescriptions qu'il a lui-même édictées. Cette expérimentation est prévue pour une durée de trois ans.

Enfin, les articles 11, 12 et 13 comportent des dispositions visant à expérimenter la mutualisation des places de stationnement adaptées aux personnes handicapées, à clarifier les conditions de construction d'extensions ou d'annexes en zones agricoles et à accélérer les procédures de travaux en site classé en cas d'urgence.

Les auteurs de ce texte ont voulu s'en tenir à une approche sectorielle, en se concentrant sur l'urbanisme et le droit des sols. Les textes sur l'urbanisme ayant tendance à l'embonpoint, il faudra une discipline forte et partagée pour éviter l'inflation et donc l'échec du texte. Il ne s'agit pas ici de rejouer les débats sur la loi ALUR ou le texte relatif à l'Égalité et la citoyenneté, mais d'examiner un texte de simplification avec bon sens et pragmatisme, qui offre des simplifications de procédures pour les collectivités. Les auteurs ont souhaité continuer à s'inscrire dans une démarche de co-construction unissant la majorité et l'opposition, ainsi que le Sénat et le Gouvernement, afin d'aboutir à des propositions techniquement robustes en commission et à une adoption conforme par la suite.

Mes quelques amendements visent essentiellement à clarifier et sécuriser certaines dispositions du texte.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Ce texte est excellent et je l'ai d'ailleurs cosigné.

M. François Calvet, auteur de la proposition de loi. - Cette proposition de loi résulte d'une initiative du président Larcher. Un groupe de travail a été constitué au sein de la délégation aux collectivités territoriales, qui comportait deux membres de chaque commission permanente, sous la présidence de M. Pointereau. J'ai travaillé en parfaite intelligence avec M. Daunis, et nous avons cherché dans la plus grande clarté à trouver des compromis transpartisans. Nous avons pu réaliser une étude d'impact, ce qui devrait toujours être le cas pour les propositions de loi. L'idée du Président du Sénat, celle aussi qui résultait des réponses aux questionnaires - plus de 10 000 élus y ont répondu cette année, après 4 000 il y a deux ans - était d'accélérer les procédures, de lever les freins à l'activité économique. Aussi nous en sommes-nous modestement tenus à quelques secteurs, pour être aussi efficaces que possible.

M. Marc Daunis, auteur de la proposition de loi. - J'ai eu grand plaisir à travailler avec M. Calvet, car notre méthode a été simple et claire : rechercher le consensus sur le fonds des questions, et non des compromis qui auraient flirté avec la compromission. Notre but était d'être utile aux acteurs de terrain. Ceux-ci constatent en effet que, si la demande de simplification est générale, ses modalités paraissent souvent insaisissables, ce qui place le Parlement en porte-à-faux lorsqu'il souhaite y répondre. Aussi avons-nous été guidés par une idée simple : faire en sorte que le dialogue entre l'État, les collectivités et les porteurs de projets se noue le plus tôt possible, afin de développer dans notre pays un urbanisme de projet. Nous avons veillé à ce que simplification ne rime pas avec déréglementation, ni avec déstabilisation. D'où l'étude d'impact, grâce à laquelle nous avons évité les fausses bonnes idées.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Il y a trois catégories de propositions de loi. La première regroupe celles qui n'ont aucune chance d'aboutir, ni même d'être examinées par une commission. La seconde, celles qui ont une fonction d'affichage, mais n'iront pas jusqu'à l'adoption. La troisième rassemble celles qui, comme le présent texte, procèdent d'un travail transpartisan, et pour l'élaboration desquelles le concours de notre administration est essentiel, notamment pour les études d'impact.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1er

L'amendement rédactionnel n° COM-13 est adopté.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - L'article 1er prolonge l'expérimentation de la suppression de l'appel pour le contentieux de l'urbanisme dans les zones tendues. L'amendement n° COM-2 étend ce dispositif en dehors des zones tendues. Avis défavorable, car le droit à l'appel est important pour les justiciables. Sa suppression ne peut être acceptée qu'à la condition d'être motivée par un intérêt général fort et d'être strictement encadré dans le temps et dans l'espace. Par conséquent, avis défavorable à l'amendement n° COM-1.

Les amendements nos COM-1 et COM-2 ne sont pas adoptés.

L'article  1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

L'article 2 est adopté sans modification.

Article 3

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - L'article 3 instaure une procédure réduisant les contraintes que fait peser sur les PLU l'obligation de mise en compatibilité avec les documents supérieurs. Mon amendement n° COM-4 étend ce dispositif de simplification aux SCoT, qui sont soumis à une obligation identique.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - C'est une proposition très intéressante, face à ce problème de poule et d'oeuf...

L'amendement n° COM-4 est adopté.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - Mon amendement n° COM-3 reprend l'essentiel du dispositif de l'article 3 tout en apportant certaines modifications. Il clarifie le point de départ du délai à partir duquel commence à courir l'obligation de mise en compatibilité. Il prévoit la transmission au préfet et à la personne en charge du SCoT de l'analyse sur laquelle se fonde la décision de maintenir ou de réviser le PLU. Cette information en amont permet d'engager un dialogue entre l'ensemble des acteurs concernés. La troisième modification consiste à informer l'ensemble des personnes associées à l'élaboration ou la révision du PLU de la délibération visant à maintenir en vigueur ou à réviser le PLU.

L'amendement n° COM-3 est adopté.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 4

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - Mon amendement n° COM-5 étend la disposition de l'article 4 au cas des communes nouvelles. En cas de création d'une commune nouvelle, les dispositions des PLU applicables aux anciennes communes restent applicables dans la commune nouvelle jusqu'à l'élaboration d'un PLU couvrant l'intégralité du territoire. La procédure d'élaboration à l'échelle de la commune nouvelle est engagée au plus tard lorsqu'un des PLU maintenus applicables doit être révisé. Une telle formulation ne fait pas de distinction entre les cas de révision simplifiée d'un PLU et les cas de révision pleine et entière. Mon amendement assouplit donc la législation en vigueur pour que seule une révision pleine et entière des PLU transitoirement maintenus en vigueur oblige à élaborer un PLU couvrant intégralement la commune nouvelle.

M. Marc Daunis. - Très bien.

L'amendement n° COM-5 est adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 5

L'article 5  est adopté sans modification.

Article 6

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - Mon amendement n° COM-6 est de précision rédactionnelle et sécurise la procédure pour fusionner la création et la réalisation d'une zone d'aménagement concertée (ZAC).

M. Marc Daunis. - Nous avons eu une discussion avec le Gouvernement sur la meilleure rédaction à retenir. Votre proposition apporte une précision utile, et aboutit à une rédaction meilleure que celle que nous avions choisie.

L'amendement n° COM-6 est adopté.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article additionnel après l'article 6

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - Mon amendement n° COM-17 traite un problème de renchérissement du coût d'acquisition du foncier qui peut survenir lors d'une opération d'aménagement réalisée dans le cadre d'une zone d'aménagement différé (ZAD). La date de référence utilisée pour évaluer la valeur d'un bien faisant l'objet d'une procédure d'expropriation dans le cadre d'une ZAD est la date de création de cette ZAD ou la date de délimitation de son périmètre provisoire. Mon amendement propose de conserver la date de référence de la création de la ZAD au-delà des six ans dès lors que la procédure de DUP, qui dure cinq ans, a été engagée avant l'expiration de la ZAD. L'objectif est d'éviter l'inflation du foncier.

M. Marc Daunis. - Quand une DUP valant mise en compatibilité d'un PLU est intervenue, quid des ZAC ? Est-il possible de distinguer les réserves qui ont été faites ? Dans la rédaction actuelle, elles ne s'appliqueraient que pour les ZAD. Peut-on effectuer une telle distinction entre ZAC et ZAD ? Nous verrons cela en séance.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - Nous regarderons cette question de près.

L'amendement n° COM-17 est adopté. Un article additionnel est inséré après l'article 6.

Article 7

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - La conférence de conciliation accompagnera l'organisation des services déconcentrés. Le renvoi à un décret, prévu par mon amendement n° COM-7, pour déterminer ses conditions de mise en place doit permettre à l'État de s'approprier ce nouveau dispositif et d'accélérer sa mise en place.

M. Marc Daunis. - Pouvons-nous nous assurer que la publication de ce décret ne sera pas renvoyée aux calendes grecques ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - C'est l'objet de mon amendement à l'article 14, qui fixe comme date butoir le premier jour du sixième mois suivant la promulgation de la loi.

M. Marc Daunis. - Nous fixons à l'article 14 un calendrier pour ces mesures de simplifications.

M. François Calvet. - En effet, les auditions nous ont montré que les délais pour monter des dossiers ZAC s'allongent. Ainsi, à Toulouse, l'extension de la ZAC d'Airbus va mettre plus de cinq ans, alors qu'il avait fallu deux ans pour la première ZAC. Plus de 100 projets de ZAC sont ainsi bloqués en France. C'est autant d'activité économique qui se trouve ralentie.

L'amendement n° COM-7 est adopté.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - L'amendement n° COM-8 supprime la remise d'un rapport des préfets au Gouvernement, qui n'est pas de notre compétence. Il modifie la périodicité de la remise d'un rapport au Parlement, qu'il fait passer d'un à deux ans.

M. Marc Daunis. - Je le regrette. N'y a-t-il jamais, dans nos textes, de demandes adressées aux préfets ?

Sur le deuxième point, nous savons déjà que les services centraux ne disposent pas des éléments nécessaires pour suivre les simplifications. Mieux vaudrait, donc, un rendez-vous annuel. Votre argumentaire m'inquiète. Pas assez de matière en un an ? Je craindrais plutôt qu'il n'y en ait trop ! Sauf à se donner l'éternité pour avancer... Quelle que soit la majorité, il est urgent de simplifier, et cela demandera du législateur une nouvelle discipline. S'il n'y a pas, au moins les premières années, un rapport annuel, cela signifie que nous commençons à renoncer à un contrôle du Parlement sur la mise en oeuvre de la simplification. Je m'abstiendrai, donc.

L'amendement n° COM-8 est adopté, ainsi que l'amendement de coordination n° COM-14.

L'article 7 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 8

L'amendement rédactionnel n° COM-10 est adopté.

L'article 8 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 9

L'article 9 est adopté sans modification.

Article 10

L'amendement rédactionnel n° COM-15 est adopté.

L'article 10 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article additionnel après l'article 10

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - L'amendement n° COM-16 revient sur une erreur de la loi sur la liberté de la création, l'architecture et le patrimoine qui, pour étendre, à partir de 2020, à 500 mètres le périmètre d'interdiction de publicité autour des monuments historiques, a supprimé depuis juillet cette interdiction dans un périmètre de 100 mètres ! Nous devons combler ce vide juridique.

M. Marc Daunis. - Espérons que cet amendement aidera à faire aboutir rapidement le processus législatif...

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Tout dépend du sort que l'Assemblée nationale réservera à ce texte... Quoi qu'il en soit, je reste confondu devant cette erreur ! Nous risquons une floraison de panneaux publicitaires aux abords de nos monuments historiques d'ici 2020.

L'amendement n° COM-16 est adopté. Un article additionnel est inséré après l'article 10.

Article 11

L'article 11 est adopté sans modification.

Article 12

L'amendement de précision n° COM-12 est adopté.

L'article 12 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 13

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - Mon amendement n° COM-11 apporte de la sécurité juridique. Dans l'état actuel du droit, les maires font face à des délais excessivement longs pour obtenir l'autorisation de mener des travaux en site classé ou en cours de classement en cas d'urgence. Cela peut conduire à l'inaction des maires, ce qui peut se révéler dangereux dans ces situations d'urgence, ou créer un risque de contentieux lorsque les maires prennent des mesures d'aménagement sans attendre l'avis des commissions compétentes.

M. Marc Daunis. - Mme Estrosi Sassone le sait bien : nous avons eu ce problème dans les Alpes-Maritimes après les inondations. Les absurdités qui en résultent ne sont pas comprises par nos concitoyens.

L'amendement n° COM-11 est adopté.

L'article 13 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 14

L'amendement de coordination n° COM-9 est adopté.

L'article 14  est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je vais mettre aux voix cette proposition de loi.

M. Joël Labbé. - Je m'abstiendrai - positivement - sur ce texte. Pourquoi l'étude d'impact devrait-elle être produite uniquement dans le dossier de réalisation d'une ZAC ? L'impact doit être pris en compte dès le dossier de création.

M. Marc Daunis. - Nous ne supprimons pas l'étude d'impact du dossier de création des ZAC. Mais souvent, l'étude est faite sur la base d'une idée trop vague du projet, et le dialogue citoyen passe à côté des enjeux réels. Au stade du dossier de réalisation, davantage d'éléments sont disponibles, et la concertation est plus pertinente. En outre, c'est uniquement pour les très petites opérations que les dossiers de création et de réalisation sont fusionnés.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - Souvent, l'étude d'impact figurant dans le dossier de création est légère, et le public est mal informé.

M. Ladislas Poniatowski. - Quel sera le sort de cette proposition de loi ? Sera-t-elle débattue à l'Assemblée nationale ? Lorsque le président Larcher évoque devant des assemblées d'élus locaux ces propositions de loi rédigées par des élus de la majorité et de l'opposition, il fait un tabac ! Samedi dernier, il a évoqué ce texte devant 400 maires de mon département, et cela a été très apprécié. Encore faut-il qu'il aboutisse...

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Ce texte sera débattu en séance publique le 25 octobre à 16 h 30. Pour la suite, tout dépend de la majorité à l'Assemblée nationale... et du Gouvernement !

M. Marc Daunis. - Nous avions souhaité être tous deux les seuls signataires de cette proposition de loi, afin de ne pas tomber dans des jeux politiciens. Tout au plus avions-nous envisagé d'en rendre M. Pointereau, le président du groupe de travail, co-signataire. Or les signataires se sont multipliés, ce qui ne me semble pas opportun, car cela révèle une volonté de s'accaparer ce travail, alors que celui-ci a été conduit dans le seul but de servir l'intérêt général. Dont acte. Le Règlement du Sénat permet à chacun de co-signer un texte, et je ne me vois pas m'opposer à ce que le président du groupe Les Républicains le signe... J'espère que le débat en séance fera suffisamment ressortir le caractère transpartisan de ce texte pour que son sort ne soit pas menacé par des comportements politiciens.

M. Ladislas Poniatowski. - La position du Gouvernement aura son importance.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Le problème que vous évoquez est relativement secondaire par rapport à la qualité de ce texte sur le fond.

M. Martial Bourquin. - Le Sénat a un rôle à jouer auprès des élus, sur les questions qui préoccupent nos concitoyens. Nous devons veiller à ce que l'intérêt général, comme celui des collectivités territoriales, soit défendu : c'est l'avenir de notre assemblée qui est en cause. Nous devons veiller à éviter toute récupération de cette situation. Ne tombons pas dans des jeux de rôles, même si nous entrons en période électorale...

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Le président du Sénat lui-même a montré que ce travail dépasse les clivages politiques. Cette proposition de loi sera portée, je l'espère, par l'ensemble de notre commission.

Mme Annie Guillemot. - Le problème soulevé par M. Daunis n'est pas secondaire. Nous avons respecté la volonté des auteurs du texte, et nous regrettons que tous ne l'aient pas fait. Au congrès des maires du Rhône il y a quinze jours, j'ai eu le même sentiment que M. Poniatowski.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteure. - Ce texte est surtout pragmatique, et ne vise qu'à simplifier la vie des collectivités territoriales. Il n'est pas politique. Veillons à ne pas le dénaturer en déposant des amendements qui en élargiraient le champ. L'objectif du président Larcher et du Gouvernement est qu'il soit adopté rapidement.

M. François Calvet. - Nous avons travaillé pendant quatre mois dans un excellent esprit, transpartisan, sur des questions pratiques. Les questionnaires reçus ne sont ni de droite, ni de gauche !

Mme Annie Guillemot. - Les signatures, elles, le sont.

M. François Calvet. - Sachons prendre de la hauteur.

À l'issue de ce débat, la commission adopte le texte dans la rédaction issue de ses travaux.

Avenir des chantiers navals STX France (ex-Chantiers de l'Atlantique) - Communication de M. Yannick Vaugrenard

M. Jean-Claude Lenoir, président. - M. Vaugrenard nous avait accueillis l'an dernier lorsque nous avons visité les chantiers navals de Saint-Nazaire. Il va nous faire le point sur l'évolution du capital de STX France.

M. Yannick Vaugrenard. - L'industrie navale est souvent méconnue. Les Chantiers de l'Atlantique ont pourtant construit, en un siècle, plus de 150 paquebots, parmi lesquels le Normandie, le France, le Queen Mary 2 ou l'Oasis of the Seas. Il s'agit donc d'un fleuron industriel de notre pays, reconnu au niveau européen et même mondial. Le mot d'industrie évoque des mains sales, des ateliers encombrés. En fait, les investissements qui y sont effectués - car le secteur est en pleine expansion - ne sont pas toujours visibles. Ainsi, en même temps qu'un immense portique coûtant 30 millions d'euros, STX France a récemment acquis des solutions robotiques faisant appel aux dernières technologies pour un montant équivalent. L'entreprise garde ainsi un temps d'avance sur ses concurrents, surtout extra-européens. Le centre de réalité virtuelle dont elle dispose permet à un armateur de contribuer à la conception du navire, et constitue un avantage concurrentiel évident.

En avril 2016, STX France a reçu la commande de quatre nouveaux paquebots de croisière, pour un montant de 4 milliards d'euros. Le client est MSC Croisières, une entreprise dirigée par un Italien et dont le siège social est à Genève. Pour information, ce montant correspond à 46 Airbus A320, à 37 Rafales ou encore à 7 bâtiments de projection et de commandement de type Mistral, comme ceux que nous avons vendus aux Égyptiens.

STX France compte 2 600 salariés, et en fait travailler plus de 4 000 chez ses sous-traitants. Ceux-ci ne sont d'ailleurs pas tous localisés près des chantiers navals, et il est bien rare qu'un département ne compte pas une petite entreprise travaillant pour les Chantiers de l'Atlantique.

Le marché de la croisière est en pleine expansion. Les Allemands, les Britanniques, les Italiens, et à présent les Français, sont de plus en plus nombreux à opter pour ce mode de loisir : en 2015, 6,6 millions d'Européens ont effectué une croisière. Les Américains le plébiscitent depuis longtemps, et les Chinois commencent à l'apprécier : ils furent 1 million à faire une croisière en 2015, mais seront 4,5 millions en 2020, sans doute 8 à 10 millions en 2030 et encore davantage ensuite.

Actuellement, STX France appartient à STX Offshore & Shipbuilding, son propriétaire Sud-Coréen. Ses chantiers asiatiques sont concurrentiels sur les cargos, les méthaniers ou les pétroliers, mais pas encore sur la construction de navires de croisière. Il existe trois grands constructeurs au monde : l'allemand Meyer Werft, l'italien Fincantieri et le français STX France. Fincantieri a conclu des accords de transfert de compétences avec les Chinois ces derniers mois. Nous craignons donc qu'il devienne leur cheval de Troie.

Le rachat de STX France intéresse Damen Group, une entreprise familiale néerlandaise, qui construit des ferries de petit tonnage et des bâtiments militaires. Sont aussi intéressés MSC Croisières et Royal Caribbean Cruise Line (RCCL), qui a déjà fait construire l'Oasis of the Seas, le plus grand paquebot du monde. Il serait tout à fait intéressant que ces deux clients s'intéressent à la construction de navires de croisière, et que DCNS prenne une participation à l'accord. Certes, le carnet de commandes de DCNS est plein jusqu'à 2026 - ce qui est inédit - mais à l'avenir, les commandes militaires pourraient prendre le relais des commandes civiles, qui connaissent des cycles. Les chantiers de Saint-Nazaire disposent d'une forme de près d'un kilomètre de long : si nous devons construire un nouveau porte-avion nucléaire, cela ne pourra se faire que là.

Le deuxième acheteur potentiel serait Fincantieri mais l'ensemble des acteurs économiques, syndicaux et politiques locaux y sont foncièrement opposés. Comme je l'ai dit, seule la forme de 900 mètres de long de Saint-Nazaire permet de construire d'immenses navires. À l'heure actuelle, un paquebot embarque 10 000 personnes, dont 2 500 à 3 000 salariés. Mais à l'avenir, les croisiéristes pourraient préférer voyager sur de plus petits paquebots offrant une atmosphère plus intimiste. La concurrence directe deviendrait alors extrêmement forte et Fincantieri pourrait préférer le chantier naval italien. En outre, cette entreprise réalise des transferts de technologie majeurs vers la Chine, notamment avec la construction de deux navires de croisière.

La troisième hypothèse est celle d'un constructeur chinois, dont il a été question dans la presse ces derniers jours. En réponse, l'État, qui possède un tiers du capital de STX France après le rachat d'Alstom en 2008 pour 90 à 100 millions d'euros, réaffirme sa volonté de s'impliquer, d'autant que la possibilité de construction militaire comporte un aspect stratégique. J'ai récemment rencontré M. Christophe Sirugue à ce sujet.

Si, pour l'instant, la Chine est incapable de construire des paquebots de croisière aussi grands et fins que la France, le danger de sa concurrence est évident à moyen et long terme.

Il n'est pas question d'imaginer une nationalisation des chantiers navals nazairiens. En revanche, une entrée de DCNS au capital est envisageable, par complémentarité entre le civil et le militaire. L'entrée des deux clients principaux, MSC et RCCL, répondrait à une logique industrielle pertinente.

Les Coréens obéissent à un impératif financier, la banque possédant STX France étant dans une situation extraordinairement difficile, tandis que les Français favorisent le maintien de l'outil industriel. Au-delà des emplois, l'enjeu des chantiers navals de Saint-Nazaire porte sur les bureaux d'étude qui sont extrêmement performants.

La valeur de STX France, d'un montant de 200 à 300 millions d'euros, est dérisoire par rapport au prix d'un paquebot, d'un milliard. En effet, cette entreprise ne rapporte rien ou presque à ses actionnaires. Elle a été bénéficiaire pour la première fois en 2015, dégageant 2 millions pour un chiffre d'affaires de plus d'un milliard. Le but d'un tel rachat est plutôt d'encourager l'industrie française face à la concurrence chinoise.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Cet exposé est extrêmement intéressant. Nous inviterons bientôt M. Christophe Sirugue à s'exprimer devant notre commission sur la politique industrielle du Gouvernement.

Mme Élisabeth Lamure. - Je me suis rendue en Corée du Sud début septembre. J'ai parlé de STX à l'ambassadeur de France et à la directrice des services économiques, qui n'ont pas montré de signes d'inquiétude. La clé, d'après eux, réside dans la rédaction des critères de l'appel d'offres. Détenant un tiers des parts, l'État peut peser afin d'orienter le choix vers un consortium.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Merci encore à Yannick Vaugrenard.

La réunion est suspendue à 10 h 50 et reprend à 11 h 20.

Article 13 - Audition de Mme Isabelle de Silva, candidate proposée aux fonctions de présidente de l'Autorité de la concurrence

M. Jean-Claude Lenoir, président. - En application de l'article 13 de la Constitution, nous procédons à l'audition de Mme Isabelle de Silva, dont le nom est proposé par le Président de la République pour succéder à M. Bruno Lasserre à la présidence de l'Autorité de la concurrence, qui vient d'être nommé président de section au Conseil d'État.

La commission des Affaires économiques de l'Assemblée nationale ayant auditionnée Mme de Silva ce matin même, nous pourrons procéder au dépouillement immédiatement à l'issue de notre vote.

Madame de Silva, vous avez fait l'essentiel de votre carrière au Conseil d'État, après un bref passage en cabinet ministériel, en 1999 auprès de Mme Trautmann, alors ministre de la culture, et après avoir exercé auprès du directeur du budget entre 2007 et 2009 et occupé le poste de directrice des affaires juridiques au ministère de l'écologie entre 2009 et 2011. Vous êtes actuellement présidente de chambre à la section du contentieux du Conseil d'État.

Si elle devait advenir, votre nomination en qualité de présidente de l'Autorité de la concurrence s'inscrirait dans une double continuité institutionnelle : un conseiller d'État succéderait à un autre conseiller d'État qui réintègre les formations consultatives du Conseil d'État ; vous assureriez une continuité avec vos propres fonctions dans la mesure où vous êtes également membre du collège de l'Autorité de la concurrence depuis mars 2014. À ce titre, vous connaissez bien cette autorité administrative indépendante, dont le champ de compétence et les prérogatives n'ont fait que s'étendre depuis la transformation, en 2009, du Conseil de la concurrence en Autorité de la concurrence. La loi Macron a attrait dans votre champ de compétences un certain nombre de professions juridiques réglementées, dont les notaires.

L'Autorité de la concurrence occupe, dans le paysage institutionnel, un rôle de régulateur essentiel, qui lui vaut certaines critiques, émanant notamment du Parlement - mais c'est le lot de tout organisme doté d'un pouvoir de décision en matière économique, a fortiori lorsqu'il est quasi-juridictionnel... On attend d'elle un rôle de régulateur vigilant de l'activité économique, mais dans le même temps, certains critiquent soit son impuissance à sanctionner des pratiques commerciales qui font courir un réel danger pour la concurrence, telles que la multiplication des accords entre grandes enseignes de distribution, soit, à l'inverse, son activisme en faveur d'une concurrence jugée trop ouverte par certains.

Comment entendez-vous gérer la montée en puissance de l'Autorité dans ses nouveaux domaines de compétence ? L'organisation et les moyens de l'autorité actuels sont-ils à la hauteur des enjeux ?

Que pensez-vous de l'articulation de vos compétences d'autorité administrative indépendante avec celles encore détenues par le ministre de l'économie et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), notamment en ce qui concerne les pratiques commerciales restrictives de concurrence ? Le partage actuel est-il satisfaisant ? Des évolutions devraient-elles être apportées ?

Enfin, dans un monde de plus en plus mondialisé, la place occupée par les autorités nationales de concurrence est-elle toujours pertinente ? Doit-elle évoluer ?

Mme Isabelle de Silva, candidate proposée par le président de la République aux fonctions de présidente de l'Autorité de la concurrence. - Je suis heureuse d'être devant vous ce matin pour cette audition ; les relations entre l'Autorité de la concurrence et le Parlement sont importantes.

Après une formation à la gestion d'entreprise, j'ai choisi d'entrer au service de l'État par goût des politiques publiques. En tant que présidente de chambre au Conseil d'État, j'organise le traitement de 700 à 1 000 dossiers par an par une équipe de magistrats et d'un greffe. Ces dossiers portent sur l'environnement, l'urbanisme, les professions réglementées, la justice et les contentieux financiers. Lorsque j'étais directrice des affaires juridiques au ministère de l'écologie, j'ai suivi la loi Grenelle II, ainsi que des lois favorisant la concurrence, telles que la loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité et la loi relative à l'organisation et la régulation du transport ferroviaire.

Je me suis intéressée depuis longtemps à certains secteurs tels que la presse et la radio, au ministère de la culture puis en tant que membre de l'Autorité de régulation de la distribution de la presse, au sein de laquelle j'ai traité la mutation de ce secteur.

Je me suis également penchée sur la régulation via diverses autorités sectorielles telles que la Commission de régulation de l'énergie (CRE), le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep) ou l'Autorité des marchés financiers (AMF).

En tant que membre de l'Autorité de la concurrence, j'ai participé à des décisions portant sur des concentrations telles que le rapprochement entre la Fnac et Darty, à des sanctions de pratiques anticoncurrentielles et à des avis au Gouvernement et au Parlement.

J'ai acquis quelques convictions au fil de ma carrière, que je souhaite mettre au service de l'Autorité.

Face aux dossiers complexes, je crois à la rigueur dans l'analyse des faits et du droit, tout en recherchant l'innovation et l'adaptation. J'ai à coeur de me nourrir du droit comparé et des échanges avec les professionnels.

Je crois fortement aux valeurs d'indépendance et d'impartialité qui s'appliquent à tout responsable public.

Je pense qu'on décide mieux à plusieurs que seul. En tant que juge, j'ai une pratique approfondie de la décision collégiale. Membre de l'Autorité de la concurrence, j'ai apprécié à quel point la diversité de son collège participait à la richesse et à la pertinence de ses décisions.

J'estime qu'il faut s'interroger sur l'applicabilité et les conditions d'exécution des décisions.

Enfin, l'État doit faire preuve d'adaptation. Tous les organismes publics doivent s'imposer de réfléchir régulièrement à leurs missions et à leurs conditions d'exercice, tout comme le font les entreprises.

Je crois profondément à la nécessité de la concurrence. L'économie a besoin de règles du jeu claires et d'arbitres pour les appliquer, afin de garantir un marché libre et non faussé. Les vertus de la concurrence dépassent le cadre économique : elle pousse la société à se moderniser, à innover.

Le développement de la concurrence n'est pas le seul objectif de l'État. L'aménagement du territoire, la solidarité, le développement de l'industrie ou de la recherche sont tout aussi légitimes. Néanmoins, la concurrence doit posséder une place éminente parmi ces objectifs. L'Autorité y veille spécifiquement, grâce au choix du législateur de conforter ses missions et à l'action de M. Bruno Lasserre, à qui je dis ici mon admiration.

En ce qui concerne les concentrations, l'Autorité doit continuer à adapter ses principes à chaque secteur considéré. Ainsi, à l'occasion du rapprochement entre la Fnac et Darty, l'Autorité a pris en compte, dans sa décision, les ventes en ligne - elle a été la première à le faire parmi ses homologues en Europe.

La répression des pratiques anticoncurrentielles, pour laquelle l'Autorité doit disposer de moyens d'investigation importants, se fait en étroite symbiose avec le ministère de l'économie et la DGCCRF. La coopération est extrêmement fructueuse. La répartition des rôles équilibrée retenue en 2009 reste satisfaisante. Ses modalités sont connues : l'Autorité ne se saisit des dossiers que s'ils ont une résonance nationale ou nécessitent de fixer un cap lorsque la doctrine n'est pas claire.

Si l'Autorité a pu acquérir un rôle structurant dans la vie économique, c'est parce que les entreprises savent qu'elles risquent des sanctions importantes, fixées par le législateur, soit au maximum 10 % du chiffre d'affaires du groupe auxquelles elles appartiennent. Les sanctions élevées ne constituent pas une fin mais elles sont pleinement justifiées lors d'un dommage important porté à l'économie. L'Autorité sait toutefois prendre en compte les difficultés économiques des entreprises mises en cause.

Dernier grand domaine d'activité de l'Autorité, les avis et recommandations. Sa capacité à mener des enquêtes sectorielles, par exemple en ce moment sur les prothèses auditives, est reconnue. Par son pouvoir d'avis, l'Autorité peut éclairer le débat public, faciliter les évolutions, tracer des perspectives. Ainsi en a-t-il été du dossier très conflictuel des VTC - les avis de l'Autorité ont participé à définir leur nouveau cadre d'exercice - et du transport interrégional par autocar - les propositions de l'Autorité ont été retenues par le législateur, favorisant l'émergence d'un nouveau marché économique, avec des emplois à la clé.

L'Autorité de la concurrence doit continuer à rechercher des gisements de croissance et à mettre en cause des règlementations qui préserveraient des rentes injustifiées. Le mouvement lancé par la loi d'août 2015 sur les professions réglementées a montré que l'Autorité était attachée à l'existence de débouchés pour les jeunes diplômés.

Le réseau européen des autorités de la concurrence fonctionne bien depuis 2004, favorisant une répartition fluide des dossiers et un travail en commun extrêmement précieux. Ainsi, c'est en collaborant avec les autorités suédoise et italienne que l'Autorité de la concurrence est parvenue à forger une décision sur les plateformes de réservation hôtelière acceptée par les différents acteurs et étendue à toute l'Union européenne.

Le numérique est l'un des secteurs où la vigilance doit être prioritaire. Les acteurs des plateformes sont capables d'acquérir très rapidement le contrôle de pans entiers de l'économie. Nous pouvons lutter en recourant, si nécessaire, à des actions concertées avec les autres autorités nationales chargées de la concurrence et la Commission européenne. À cet égard, l'Autorité a récemment travaillé avec son homologue allemande sur l'analyse économique du big data.

Deuxième secteur de vigilance prioritaire, la grande distribution. L'action de l'Autorité y est, légitimement, très attendue. Des avancées récentes doivent être soulignées, telles que la nouvelle obligation de notification des rapprochements entre centrales d'achat auprès de l'Autorité, qui sera très vigilante. Désormais, il faut informer l'Autorité : durant deux mois, les accords ne peuvent entrer en oeuvre, ce qui lui permet d'examiner les risques que ces rapprochements font naître à l'égard de la concurrence. Elle a aussi élaboré en 2015 une cartographie très complète des risques concurrentiels tant du côté des fournisseurs que des consommateurs.

Les concessions autoroutières méritent également toute l'attention de l'Autorité. De nouveaux pouvoirs ont été conférés à l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières (Arafer).

L'Autorité est confrontée à un enjeu de budget, d'effectifs et de dimensionnement. Je serai très attentive à ses moyens. Elle ne doit pas être victime de son succès mais, au contraire, doit pouvoir remplir ses nouvelles missions avec efficacité. Elle a déjà commencé à se pencher sur le cas des professions règlementées, et elle a déjà rendu ses conclusions pour les notaires et les avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation.

Alors que l'économie se mondialise, les autorités nationales de la concurrence sont plus pertinentes que jamais. La présence reconnue d'une autorité forte est un élément important de l'attractivité de l'économie française. En outre, l'autorité française joue un rôle important d'accompagnement des autorités de pays émergents, notamment pour que les entreprises françaises trouvent des marchés concurrentiels et ouverts à l'étranger.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Chers collègues, je souhaite que vous posiez vos questions en une minute afin que nous puissions laisser Mme de Silva répondre avant le début d'une réunion à laquelle beaucoup d'entre vous sont conviés.

M. Philippe Leroy. - N'avez-vous pas l'impression que les autorités administratives indépendantes, et notamment la vôtre, se substituent à l'État et remplacent ses services ? La conduite des affaires lui échappe, ce qui pose un vrai problème démocratique.

Le numérique pose un problème mondial. Vous êtes, avec l'Arcep, une autorité administrative indépendante reconnue. Comment se partagent vos prérogatives ? J'ai le sentiment qu'Orange abuse de sa position dominante...

M. Henri Cabanel. - Je suis heureux d'écouter une candidate et non un candidat. Il faut savoir réguler et déréguler sans décourager les initiatives. Que pensez-vous de la nécessité de modifier notre cadre concurrentiel pour faire émerger des champions français et européens du numérique ? Madame de Silva, lors du rapprochement entre la Fnac et Darty vous avez pris en compte la vente en ligne avant de prendre votre décision. Le nouvel acteur issu de leur rapprochement - soit huit milliards d'euros de chiffre d'affaires - ne pèse pas lourd face à Google, Amazon ou Facebook. Il faut réfléchir à une autre échelle. Comment les autorités nationales peuvent-elles adopter une stratégie commune ?

M. Gérard Bailly. - Pourquoi l'Autorité de la concurrence a-t-elle laissé les grandes centrales agro-alimentaires se regrouper, tandis que les agriculteurs ont été punis pour s'être unis en temps de crise ? Quand les acheteurs sont peu nombreux, ils pèsent sur les prix et asphyxient les producteurs de notre pays.

Mme Delphine Bataille. - On ne peut que vous souhaiter le plaisir de goûter à des fonctions très exposées. Confirmez-vous que l'Autorité dispose de 190 personnes et 20 millions d'euros de budget ? Cela paraît peu pour assumer l'extension de ses missions.

L'Autorité de la concurrence aura fort à faire en matière de télécommunications. Quelle sera la sanction pour SFR ? L'amende théorique serait de 500 millions.

L'Autorité a relevé des freins économiques à l'appareillage en audioprothèses. Quelles réformes proposez-vous ?

M. Martial Bourquin. - Le montant des amendes a été de 1,25 milliard d'euros en 2015 et s'élève à 5,8 milliards depuis 2004. La mondialisation accentue-t-elle les ententes illicites ?

Parlez-nous de la procédure de clémence, nouvelle mesure de l'Autorité de la concurrence réservée aux groupes qui avouent une entente illicite.

M. Roland Courteau. - Qu'allez-vous faire en ce qui concerne les tarifs des péages d'autoroutes qui s'envolent alors qu'elles sont plus que rentables ? Même question pour le marché de l'audioprothèse qui pèse plus d'un milliard : les prix sont exorbitants, d'où le sous-équipement de nos compatriotes.

M. Daniel Gremillet. - Quelle place pour l'Autorité de la concurrence dans la zone euro ?

Mme Élisabeth Lamure. - L'économie collaborative est en pleine expansion, notamment grâce à diverses start-up, mais elle n'est soumise à aucune règle. Quelle est votre approche ?

M. Ladislas Poniatowski. - Par le passé, des membres de l'Autorité de la concurrence ont été juges et parties sur certains dossiers, ce qui a nui à sa crédibilité. Vous déporterez-vous si vous êtes amenée à traiter de sujets que vous avez eu à connaître durant votre carrière ?

Que pensez-vous de la privatisation des aéroports ?

M. Alain Bertrand. - Vous avez fait carrière à Paris : connaissez-vous la ruralité et l'hyper-ruralité ? En outre, n'est-ce pas un handicap d'avoir fait l'ENA ?

Allez-vous vous préoccuper de l'absence de concurrence qui règne dans le monde rural et qui amène les consommateurs à payer leurs achats beaucoup plus cher ?

M. Yves Rome. - Le numérique envahit l'espace économique mondial. Comment la puissance publique pourra-t-elle s'organiser face à la mondialisation des échanges ? Comment faire respecter le principe de libre concurrence en Europe face aux champions d'outre-Atlantique ?

M. Yannick Vaugrenard. - Vous avez un parcours professionnel éclectique. Vous avez ainsi été membre de la commission de contrôle organisant une consultation des électeurs de Corse sur la modification institutionnelle de cette île, membre de la Commission nationale de recensement général des votes pour l'élection des représentants au Parlement européen, vice-présidente de la caisse de retraite de l'Opéra national de Paris. En quoi ces expériences vous aideront-elles à présider l'Autorité de la concurrence ?

Mme Isabelle de Silva. - En ce qui concerne mon parcours professionnel, j'ai effectivement eu l'occasion d'exercer diverses responsabilités. Il est vrai que la chose publique me passionne. Je suis nourrie de toutes ces expériences : au nom de l'Union européenne, j'ai ainsi participé au contrôle de la régularité des élections au Mozambique.

S'agissant de l'Opéra national de Paris, j'ai accepté d'assumer des fonctions à la caisse de retraite en raison de mes goûts personnels mais aussi parce qu'il s'agissait de prendre en compte les spécificités de ces métiers.

On peut me faire le reproche d'avoir beaucoup habité à Paris, mais je suis née à l'étranger et j'ai des racines rurales à Verneuil-sur-Avre.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Vous savez trouver les arguments pour vous attirer la sympathie de cette commission !

Mme Isabelle de Silva. - Je suis très sensible aux questions d'aménagement du territoire. Aujourd'hui, l'ENA n'a pas bonne presse : les reproches qui lui sont faites ne me semblent pas justifiés. Les fonctionnaires qui en sortent sont dévoués et motivés par l'intérêt général.

J'en viens aux questions plus sectorielles qui m'ont été posées.

Sur le numérique, la frontière entre l'Arcep et l'Autorité de la concurrence est bien délimitée même si nous sommes toutes deux concernées par l'itinérance et le développement du numérique sur tout le territoire. L'Autorité de la concurrence aura un rôle important à jouer pour réguler ce secteur. La concurrence entre les opérateurs devra être réelle. Je rappelle que l'Autorité n'a pas craint d'user de ses pouvoirs en infligeant à Orange une amende record en raison de ses pratiques sur le marché des entreprises. En lien avec l'Arcep, l'Autorité de la concurrence a ouvert ce secteur à la concurrence. Lorsque les trois opérateurs mobiles ont mis en place une forme d'oligopole tarifaire, elle a fermement sanctionné ces pratiques. Elle continuera à se préoccuper de ce secteur pour que la concurrence soit pleine et entière et que les infrastructures se développent sur tout notre territoire.

Comment faire émerger des champions français ou européens ? Cet objectif légitime n'est pas du seul ressort de l'Autorité. L'environnement économique doit être suffisamment ouvert et dynamique. Grâce à ses capacités d'innovation, la France peut devenir un champion du numérique. Lorsque nous avons examiné le projet de rapprochement entre la Fnac et Darty, nous avons pris en compte la concurrence d'Amazon, d'où la décision finalement prise. Ces enseignes ont complétement intégré la stratégie numérique dans leur processus de vente. Le droit de la concurrence n'est pas un obstacle à certains rapprochements et à la constitution de champions nationaux ou européens. L'Autorité a néanmoins été vigilante pour éviter des positions dominantes au niveau local. Le numérique étant le domaine stratégique de demain, j'y porterai une attention toute particulière.

L'économie collaborative, qui est soumise à très peu de règles, peut poser des problèmes d'égalité de traitement puisque les acteurs économiques traditionnels sont soumis à diverses régulations. Outre la décision de l'Autorité de la concurrence, le Conseil constitutionnel s'est prononcé sur la situation respective des taxis et des VTC. La question de la modernisation de la réglementation doit se poser lorsqu'émergent de nouveaux secteurs économiques, notamment du fait du numérique. L'Autorité souhaite éviter de brider les nouvelles formes d'économies. La réglementation ne doit pas être un obstacle à la modernisation de notre économie.

Il a été reproché à l'Autorité de la concurrence de ne pas s'être prononcée sur les rapprochements des centrales d'achat. Mais la législation ne le lui permettait pas, car il ne s'agissait pas d'opérations de concentration stricto sensu. Avec la loi d'août 2015, l'Autorité est entrée dans une nouvelle ère : désormais, elle pourra notifier les rapprochements entre centrales d'achat, qui sont une nouvelle forme de travail en commun entre les entreprises. Certes, il y a distorsion de concurrence lorsque quatre centrales se rapprochent et regroupent 90 % du marché de la grande distribution et que les producteurs sont éparpillés. Dans son avis de 2015 sur le rapprochement des centrales d'achat, l'Autorité a dressé la liste de ses préoccupations, qu'il s'agisse des distributeurs ou des fournisseurs qui s'adressent à ces centrales. L'Autorité a indiqué les limites à ne pas franchir et a rappelé qu'elle serait attentive à la bonne exécution de ces contrats. Elle a également démontré sa capacité d'adaptation à la spécificité du secteur agricole. Si elle dénonce les ententes, elle encourage les rapprochements officiels, sous forme de coopératives ou de filières. Ainsi, elle a souhaité la constitution d'une filière officielle des producteurs de volailles, plutôt que d'infliger des amendes.

L'Autorité est en train d'examiner le fonctionnement du marché des audioprothèses : celles-ci sont très chères et de nombreux Français ne peuvent s'appareiller faute de remboursement suffisant. Certaines prestations comprennent à la fois la vente de l'appareil et le suivi de la personne appareillée. Sans doute faudra-t-il distinguer le coût de l'appareil du suivi du patient. Le choix du consommateur serait ainsi mieux éclairé.

Le réseau européen de la concurrence fonctionne bien. Les autorités nationales de la concurrence rapprochent leurs pratiques et mènent des enquêtes croisées. Elles travaillent également en bonne intelligence avec la Commission européenne qui n'intervient que sur les grands dossiers européens.

J'ai été étonnée lorsque, jeune fonctionnaire j'ai assisté au démembrement d'administrations d'État pour créer des autorités administratives indépendantes (AAI). Cette évolution était pourtant nécessaire car la Commission européenne voulait démanteler les monopoles nationaux souvent détenus par des États actionnaires. À l'épreuve des faits, le modèle fonctionne : il s'agit d'un nouveau mode d'action de l'État : les AAI, au service de l'État et des politiques publiques, rendent compte de leur action. Je suis attachée à la légitimité démocratique de ces institutions.

Je serai, bien sûr, attentive aux moyens qui me seront alloués, tant budgétaires qu'humains. Des crédits supplémentaires ont été accordés depuis la loi d'août 2015, mais il n'est pas certain qu'ils soient suffisants. Comptez sur moi pour tirer le signal d'alarme si je ne peux faire face aux missions qui me sont confiées.

L'affaire SFR est en cours d'instruction : je préfère ne pas évoquer ce sujet à ce stade, mais nous en reparlerons.

Lorsque certains membres de l'Autorité se trouvent en situation de conflit d'intérêt, la règle est, bien évidemment, de ne pas siéger.

Vote sur la proposition de nomination de la présidente de l'Autorité de la concurrence

La commission procède au vote sur la candidature de Mme Isabelle de Silva, proposée aux fonctions de présidente de l'Autorité de la concurrence, en application de l'article 13 de la Constitution.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Voici les résultats du scrutin : sur 26 votants, 22 oui, 2 non et 2 blancs.

La réunion est levée à 12 h 30.