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Compte rendu analytique officiel du 26 mars 2008

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Organisme extraparlementaire (Candidature)

Expérimentation de la gratuité des musées (Question orale avec débat)

Contrôle comptable du RMI

Discussion générale

Renvoi en commission

Lutte contre l'épidémie de fièvre catarrhale ovine (Question orale avec débat)

Conférence des Présidents




SÉANCE

du mercredi 26 mars 2008

65e séance de la session ordinaire 2007-2008

présidence de Mme Michèle André,vice-présidente

La séance est ouverte à 15 heures.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Organisme extraparlementaire (Candidature)

Mme la présidente. - M. le Premier Ministre a demandé au Sénat de procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du conseil d'administration de l'établissement public du musée du Quai Branly.

J'invite la commission des affaires culturelles à présenter une candidature. La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du Règlement.

Expérimentation de la gratuité des musées (Question orale avec débat)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat de M. Jacques Valade à Mme la ministre de la culture et de la communication sur l'expérimentation de la gratuité des musées.

M. Jacques Valade, auteur de la question. - Depuis le 1er janvier, une expérimentation permet d'accéder librement, pendant six mois, aux collections permanentes de quatorze musées et monuments nationaux. Notre commission a souhaité que le Sénat apporte sa contribution au débat suscité par cette mesure.

À mi-parcours, il ne saurait s'agir de dresser un bilan. Un organisme extérieur est chargé de l'évaluation de la mesure : ce n'est pas seulement une hausse de la fréquentation des sites qui est attendue, mais aussi une évolution de la composition des publics. De ces résultats dépendra l'issue donnée à cette expérimentation. L'évolution du nombre de visiteurs est par ailleurs l'un des critères retenus pour évaluer l'efficacité de l'action du ministère de la culture pour 2008. Ce débat sera l'occasion de préciser le sens que le Gouvernement donne à cette mesure, ses attentes et la façon dont il entend assumer ses implications, notamment budgétaires.

Les établissements concernés -six musées franciliens et huit sites en province- constituent un panel représentatif de par leur localisation, leur thématique ou leur fréquentation. En parallèle, des mesures ciblées sur les jeunes publics sont testées au Louvre qui, depuis 2005, ouvre ses portes gratuitement aux 18-25 ans lors de ses nocturnes du vendredi, ainsi qu'au Musée d'art moderne et aux musées d'Orsay et du Quai Branly.

Cette expérimentation part d'une idée noble et généreuse. S'inscrivant dans la tradition française de « culture pour tous », elle traduit une volonté de partage de notre patrimoine commun : l'objectif est de mettre les chefs-d'oeuvre de nos collections nationales à la disposition du public le plus large, d'offrir à tous l'accès à la beauté et à la connaissance. Cette ambition a toujours été au coeur de nos politiques culturelles.

Les droits d'entrée, institués en 1922 dans les musées nationaux, ont toujours fait l'objet d'exonérations ponctuelles. L'accès gratuit chaque premier dimanche du mois, supprimé en 1990, a ainsi été réintroduit au Louvre en 1996, puis étendu en 2000 à l'ensemble des musées nationaux ; par ailleurs, la loi sur les musées de 2002 a prévu que les droits d'entrée sont fixés « de manière à favoriser leur accès au public le plus large » et que les mineurs en sont exemptés. La plupart des musées ont mis en place des réductions et exonérations pour les enseignants, journalistes, étudiants en écoles d'art, chômeurs ou Rmistes... Plus du tiers des visiteurs des musées nationaux bénéficient déjà de la gratuité.

Certaines collectivités territoriales ont également rendu gratuits leurs musées : tel est le cas de la ville de Paris, des douze musées de l'Isère, de cinq musées de Dijon, de deux musées de Caen et des musées bordelais. Au total, 15 % des musées de France sont gratuits, mais un sur cinq ne propose aucune formule de gratuité.

A l'étranger, l'exemple britannique est le plus connu, mais bien d'autres musées européens proposent différentes formules de gratuité, dans un objectif de démocratisation culturelle.

L'expérimentation part d'un constat : seuls un tiers des Français ont visité au moins un musée dans l'année ; la fréquence des visites augmente en fonction du niveau d'éducation, du capital culturel et du niveau social... Même constat pour d'autres pratiques culturelles telles que la fréquentation du théâtre ou de l'opéra. Le succès populaire d'événements tels que le Printemps des Musées ou les Journées du Patrimoine montre pourtant l'intérêt que les Français portent à leur patrimoine.

Le prix d'entrée au musée, bien que relativement faible en France, serait-il donc une barrière, ne serait-ce que symbolique, pour les publics les plus défavorisés ? Les enseignements tirés des initiatives des locales ou européennes invitent à faire preuve d'un certain scepticisme...

La gratuité ne serait-elle pas une fausse bonne idée dans le domaine de la culture ? Certes, après trois mois de mise en oeuvre, les premières retombées semblent positives : les visiteurs sont en général satisfaits de pouvoir entrer sans payer ; la fréquentation a augmenté en moyenne de 50 à 60 % en janvier, et jusqu'à 130 % au Château d'Oiron, 200 % au musée de la porcelaine de Limoges, 300 % au Palais Jacques Coeur à Bourges -non sans effet sur la sécurité et qualité de l'accueil...

Un délai de six mois semble un peu court pour apprécier la pertinence de la gratuité. Les études mettent en évidence un effet « lune de miel » : dans un premier temps, la gratuité dope la fréquentation, mais son impact à moyen ou long terme est moins évident si rien n'est fait pour attirer et fidéliser les nouveaux publics. Selon le directeur du musée des Beaux Arts de Caen, « une fois l'effet d'annonce passé, la fréquentation a repris son rythme ».

Selon les mêmes études, la gratuité serait secondaire dans la construction du projet de visite ; elle n'a pas permis d'élargir de façon significative les publics mais aurait avant tout suscité des visites plus fréquentes pour les habitués. Mis à part certaines catégories sensibles au prix, comme les jeunes ou les familles nombreuses, le droit d'entrée est donc loin d'être la seule barrière.

La gratuité universelle suscite inévitablement des effets d'aubaine, pour les publics avertis ou les touristes étrangers. Elle peut avoir des effets pervers : ne risque-t-elle pas de déresponsabiliser les visiteurs, de banaliser la visite, voire de dévaloriser la mission de conservation, d'entretien et de valorisation des oeuvres ? Pour parer à cela, les musées britanniques informent les visiteurs du coût du musée et leur proposent de laisser un don.

Une gratuité plus ciblée, laissée à l'appréciation des musées eux-mêmes, ne serait-elle pas plus pertinente et plus conforme à l'équité, qu'une décision imposée et uniforme, de gratuité ? Rien ne se fera sans les responsables des musées : n'oublions pas que les conservateurs de musées britanniques étaient en majorité favorables à la gratuité lorsqu'elle a été généralisée.

Les responsables de musées disent unanimement que l'accompagnement des publics et le renouvellement de l'offre, sont les vecteurs essentiels de l'accessibilité des musées : madame le ministre, comment votre ministère entend-il les aider dans ce sens ?

L'éveil des jeunes à la culture est également indispensable, vous y travaillez activement avec votre collègue de l'Education nationale. Il est certain qu'il faut développer les visites scolaires de musées, c'est par là que l'appétit culturel des jeunes s'épanouira : « Ami n'entre pas sans désir », ce vers de Paul Valéry, inscrit au frontispice du Palais de Chaillot, nous rappelle le primat de cet élan intime vers la culture et le rôle des actions éducatives ! Et ne négligeons pas l'effet d'entraînement des enfants sur leurs familles.

Notre commission a entendu en janvier M. Gross, qui vous a remis un rapport sur le sujet. Elle a également confié à Mme Morin-Desailly un rapport d'information sur la décentralisation des enseignements artistiques. Nous serons très attentifs aux suites données aux annonces du Gouvernement en la matière.

Lors du débat budgétaire, vous avez évalué à 2,23 millions le manque à gagner de la gratuité, que vous vous êtes engagée à compenser intégralement, par redéploiement : pouvez-vous nous apporter des précisions ? Envisagez-vous d'encourager les musées à diversifier leurs ressources ? Vous avez récemment souligné combien l'exigence d'entretien ou de sécurisation des bâtiments et des collections, imposait de très lourdes charges : les moyens suivront-ils ?

Quelle stratégie territoriale la gratuité sert-elle ? Des élus s'inquiètent, y compris au sein de notre commission, car la gratuité peut avoir des conséquences notables sur les ressources des collectivités locales. Les élus ont-ils été consultés pour l'expérimentation ? Le seront-ils pour la reconduction de l'expérience, voire la généralisation ?

Nous attendons des réponses à toutes ces questions. Alors que la gratuité s'étend, dans le secteur de la presse comme avec le téléchargement de musique ou de films sur internet, d'une façon assez peu consensuelle et en favorisant une « culture de la gratuité » aux conséquences imprévisibles, chacun comprendra que l'éventualité d'une gratuité pour tous les musées, méritait un débat ! (Applaudissements à droite et au centre ; M. Renar applaudit aussi)

M. Pierre Fauchon. - En 2004, nous adoptions un texte sur le prêt et le dépôt d'oeuvres d'importance significative par les musées nationaux, aux musées locaux, texte auquel nous avons consacré récemment une question orale avec débat. Vous n'aviez pas pu être des nôtres ce jour-là, madame le ministre, et je ne vous en fais aucun reproche puisque vous accompagniez le Président de la République pour défendre cet excellent projet du Louvre à Abou Dhabi. Cependant, j'ai eu depuis l'occasion de consulter un rapport de votre administration, qui montre que cette loi, adoptée à l'unanimité, n'avait quasiment pas été appliquée, à l'exception près de l'opération « Vingt-deux chefs-d'oeuvre dans vingt-deux régions », lancée par votre prédécesseur et qui était parfaitement conforme à l'esprit de la loi, consistant à déplacer des oeuvres importantes en province, pas seulement les fonds de réserves. Madame le ministre, si vous vouliez bien nous accorder un entretien sur ce dossier, nous vous en serions très reconnaissants !

Sur la gratuité, mon analyse n'aura pas l'ampleur ni l'exhaustivité de celle de la commission, elle sera plutôt celle d'un amateur des salles de musées, auquel ne déplaît pas d'aller voir telle exposition en province, telle autre à l'étranger. La semaine dernière encore en Grande-Bretagne, j'ai pu vérifier sur place les avantages de la gratuité.

Ils sont de deux ordres au moins. Il faut d'abord considérer qu'une dépense de 8 à 10 euros pour entrer au musée, n'est pas bénigne pour bien de nos compatriotes peinant à boucler leurs fins de mois -surtout que pour la sortie en famille, ce coût est accru en proportion. La sortie culturelle passe nécessairement après le bifteck ou le ticket de métro. Aussi est-il choquant que dans un pays développé comme le nôtre, où l'on fait une priorité du développement social et culturel, le prix puisse être une barrière à l'entrée du musée. Ensuite, songez à la file d'attente : j'étais encore au Louvre il y a peu, voir l'exposition « Babylone » sur la Mésopotamie -je garde pour moi les critiques envers ces expositions qui tentent de compacter quatre mille ans d'histoire sous un seul terme, comme si l'on pouvait par exemple présenter comme un tout la politique de César à de Gaulle... (Sourires) Comme « Ami du Louvre » je coupe la file, mais la plupart des visiteurs doivent attendre plus d'une demi-heure, puis encore une autre pour atteindre les oeuvres qu'ils voulaient voir, sans parler de tous ceux qui viennent seulement pour « faire le Louvre ». En d'autres termes, la sortie au musée est encore par trop un rituel, une sorte d'obligation culturelle : la gratuité -c'est le second avantage- transforme cette activité exceptionnelle, en une sortie plus simple, donc plus facile à répéter selon sa motivation du jour, et partant plus féconde. Veut-on voir quelques Chardin ? C'est aussi simple que ça. L'entrée étant gratuite, on se dira moins qu'il faut rentabiliser son billet en regardant tout le musée. La gratuité peut faire de la fréquentation du musée, une forme de loisirs plus régulière, un peu comme peut l'être le sport, la télévision ou la musique. La vie culturelle pourrait en être transformée, d'autant que la sortie au musée est souvent faite en famille, qu'elle est donc conviviale. Aujourd'hui, la vie culturelle est toujours plus dominée par la communication moderne, et avec elle par l'économie marchande, qui finance « la gratuité » de nombreux biens culturels.

Tel est le revers de cette pseudo-gratuité. Il est donc plus important que jamais de faciliter l'accès du plus grand nombre aux oeuvres d'art plastique conservées dans les musées, sources vives de culture et de spiritualité qui font partie du trésor de l'humanité.

A Cardiff, j'ai constaté que les familles se pressaient le jour de Pâques pour visiter les musées -ouverts gratuitement- dans une ambiance nouvelle permettant à chacun de regarder ce qui lui plaisait, le temps qu'il souhaitait. Revenus de Buenos-Aires, des membres de ma famille m'ont dit que les musées y étaient gratuits.

Ces exemples vécus montrent que la gratuité facilite l'accès aux musées et modifie profondément la relation des visiteurs avec les créations des arts plastiques. Faut-il rappeler qu'elles surmontent les barrages linguistiques et culturels pour atteindre la sensibilité de chacun ? Un Chardin ou « Le sacre de Napoléon » parlent directement à l'intimité des visiteurs. Il y a là un moyen très important de communication culturelle et populaire.

Cette opinion est partagée au sein de mon groupe, bien que des interrogations subsistent, sans parler des réserves que susciterait la gratuité des musées locaux. La tapisserie de Bayeux ne peut être concernée ! Il en va de même pour les expositions temporaires, comme celle consacrée à la Mésopotamie, sur laquelle il y aurait tant à dire... (Sourires.)

Poursuivons l'expérience avec confiance ! L'adaptation du public exige un recul de plusieurs années. Tournons notre imagination du monde des guichets vers celui où la gratuité facilite la connaissance des oeuvres d'art.

Par ailleurs, on a constaté en Grande-Bretagne une fréquentation accrue des boutiques de cadeaux ou des cafétérias, sources fort légitimes de revenus, même s'ils sont actuellement modestes en France.

Je souhaite donc vivement que se poursuive l'expérimentation très heureuse engagée par le Gouvernement, dont je le félicite. (Applaudissements au centre à droite)

M. Serge Lagauche. - Vouloir démocratiser l'accès à la culture n'a rien d'une idée nouvelle, puisque les expériences qui se sont multipliées depuis 1981 ont permis à un nombre croissant de nos concitoyens d'accéder au moindre coût à des institutions culturelles et aux pratiques artistiques.

A la notable exception du centre Georges Pompidou, créé en 1977, la situation des musées français avant 1980 était indigne de leurs collections. La France était très en retard sur ses voisins allemands et britanniques, a fortiori sur les États-Unis : on trouvait partout des locaux vétustes, une organisation archaïque, une réalité poussiéreuse.

Un quart de siècle plus tard, chacun mesure l'ampleur de l'effort d'équipement et de modernisation, mais aussi en faveur de l'ouverture à tous les publics. L'impulsion fut donnée par François Mitterrand, à l'origine de grands projets : le Grand Louvre, la Cité des sciences, la Cité de la musique, l'Institut du monde arabe, le musée d'Orsay. Cette impulsion a bientôt été relayée par les collectivités territoriales, qui ont fait appel à des maîtres d'oeuvre de grande qualité. Je citerai Ieoh Ming Peï, Mario Botta et Aldo Rossi. Le succès a dépassé les espérances : nos principales réalisations font désormais référence dans le monde entier. Entre 1988 et 2000, la fréquentation de nos musées a explosé.

Deux décennies de renouveau démontrent que la gratuité n'est pas une fin en soi sans politique assurant la mise en valeur des collections : la démocratisation passe par là, non par la seule politique tarifaire.

Cependant, le coût d'entrée constitue désormais une dépense non négligeable pour qui veut profiter des collections publiques ou privées. L'aménagement des tarifs pleins doit donc nourrir le débat sur ce sujet. Depuis une décennie, les élus en ont pris conscience.

Ainsi, lorsqu'il était candidat à l'élection présidentielle, Nicolas Sarkozy a proposé la gratuité dans les musées, pour un coût estimé entre 150 et 200 millions d'euros. Reprise dans son discours de politique générale par François Fillon, cette idée a été officiellement présentée par Christine Albanel le 23 octobre 2007 pour une « expérimentation » allant du 1er janvier au 30 juin 2008. Cette gratuité concerne quatorze musées français répartis sur l'ensemble du territoire. A Paris, elle est limitée aux seuls visiteurs âgés de 18 à 26 ans, un soir par semaine, de 18 à 21 heures. Il est donc surprenant de faire autant de bruit autour de cette mesure et de la présenter comme novatrice et ambitieuse !

Le 15 décembre 1960, l'Unesco adoptait la Recommandation concernant les moyens les plus efficaces de rendre les musées accessibles à tous. Ce texte reconnaissait la contribution des musées « à la vie intellectuelle et culturelle de la population » et leur « mission éducative permanente ». Il préconisait de « permettre, dans la mesure du possible, l'entrée libre dans les musées » au moins un jour par semaine.

En pratique, la gratuité fait l'objet de nombreuses expérimentations, en France et à l'étranger, selon des formules diverses quant aux publics et aux horaires concernés. Il n'y a donc là aucune politique novatrice dans le secteur culturel.

En France, faisant suite à l'ouverture gratuite de cent monuments nationaux en octobre 1999, Catherine Trautmann, ministre de la culture du gouvernement Jospin, avait ouvert gratuitement vingt-trois musées en Ile-de-France et onze en région le premier dimanche de chaque mois, à partir de janvier 2000. Un an après, la fréquentation moyenne avait augmenté de 46 %. Le plan Sarkozy-Albanel constitue donc une simple extension du plan Trautmann.

Depuis décembre 2001, les collections permanentes des musées de la Ville de Paris bénéficient d'un accès gratuit. Leur fréquentation serait passée de 537 000 visiteurs en 2001 à 761 000 en 2005. Selon une enquête menée par la ville, 73 % des personnes interrogées sont « satisfaites » de cette gratuité, mais 12 % n'en ont pas entendu parler... On estime à 400 000 euros le coût de cette expérience, qui s'applique à la première collection publique de France après celle de l'État. Ainsi, le Petit palais a explosé 1 300 oeuvres pendant cette période.

En province, de nombreuses collectivités territoriales sont extrêmement dynamiques malgré la réduction sévère depuis quelques exercices des crédits d'intervention et des crédits déconcentrés. Ainsi, les moyens destinés au patrimoine diminuent encore de 5 % en 2008. Ne pouvant citer toutes les expériences provinciales, je mentionnerai l'initiative de Dijon dont les collections permanentes bénéficient d'un accès gratuit depuis le 1er juillet 2004.

Au Royaume-Uni, la gratuité est de mise depuis 2001 pour les collections permanentes des musées, dans la fréquentation serait passée de vingt-quatre millions de visiteurs en 1997-1998 à trente-neuf millions en 2006.

Cette hausse doit cependant être relativisée, puisqu'un effet d'aubaine joue les premiers mois. Surtout, la hausse de la fréquentation peut traduire des visites plus nombreuses des publics habituels. La démocratisation ne serait alors qu'un miroir aux alouettes, puisque la gratuité ne favoriserait qu'un public éduqué, issu des catégories socioculturelles favorisées.

Par ailleurs, d'aucuns estiment que le public consommateur de la culture doit savoir que celle-ci a un coût. Acquitter un droit d'entrée participe de cette prise de conscience. Abritant des personnes qui travaillent à la conservation des collections et à la restauration des oeuvres, le musée n'est pas un simple lieu de passage. Sans relancer une polémique récente, je rappelle qu'une certaine vision de la gratuité peut conduire à télécharger illégalement des oeuvres culturelles, l'idée d'un accès gratuit à la culture méprisant alors le droit des auteurs à la juste rémunération de leur travail. La gratuité des musées est donc une arme à double tranchant. On peut légitimement s'interroger sur la pertinence d'une gratuité intégrale.

En revanche, des politiques de gratuité ciblée sont justifiées. Bien sûr, les chômeurs, les étudiants et les seniors doivent bénéficier d'une gratuité générale. On peut aussi favoriser les visiteurs nationaux, dont les collections constituent le patrimoine commun, financé par leurs impôts. Ainsi, les nationaux bénéficient dans de nombreux pays des tarifs préférentiels, voire de la gratuité. Les touristes étrangers constituent 70 % du public fréquentant nos musées.

Les visiteurs étrangers, en effet, ne contribuent pas par l'impôt au fonctionnement des musées. Les exonérer de droit d'entrée reviendrait à subventionner les tour operators !

La gratuité pour des jours ou heures ciblés est pratiquée depuis longtemps par de nombreuses institutions. Mais en l'occurrence, rien n'est prévu dans le budget 2008. L'État renonce à assumer ses responsabilités et l'érosion constante des crédits du patrimoine depuis 2003 ne permet pas d'espérer un financement budgétaire de l'expérimentation. Vous me rétorquerez que les musées nationaux ont accédé au statut d'établissement public à caractère administratif. Or, précisément, cette autonomie les contraint à privilégier la rentabilité au détriment de la démocratisation. Le prix des billets, en particulier pour les expositions temporaires, s'envole : jusqu'à 11 euros à la National Gallery de Londres, 8,50 euros au Quai Branly, 9 euros au Petit Palais ! Tarifs des cafétérias déraisonnables, location d'espaces pour des activités sans rapport avec les collections...

C'est d'ailleurs poussé dans cette logique de rentabilité que Le Louvre a supprimé en 2004 la gratuité pour les enseignants et les artistes, tandis que les étudiants de l'École du Louvre sont sommés de donner quelques heures de leur temps en gardiennage des salles, en contrepartie de l'accès libre. Le visiteur qui économise le prix d'entrée se reporte-t-il sur les produits dérivés vendus par le musée ou sur le restaurant ? Il est très difficile de le mesurer.

La gratuité ne constitue pas une fin en soi. Le coût de cette politique est loin d'être anodin pour l'État et les collectivités ; et d'autres actions culturelles en pâtiront. En outre, les expériences menées depuis plusieurs années ne nous autorisent pas de conclusions hâtives. Néanmoins, s'il fallait s'engager dans cette voie, il conviendrait d'explorer plusieurs pistes : le recours plus large aux nocturnes, la réduction des tarifs pleins, l'instauration de forfaits pour des périodes courtes, etc. Et surtout, l'éducation artistique dès l'école primaire, afin de favoriser un goût précoce pour les arts et les pratiques culturelles. Ces politiques amplifieraient les efforts entrepris depuis une dizaine d'années ici et là en France et constitueraient une réponse appropriée aux exigences formulées par l'Unesco il y a déjà quarante ans. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Pierre Bordier. - L'initiative du président Valade nous offre l'occasion d'un débat passionnant. Depuis une vingtaine d'années, on assiste à une « fièvre des musées », qui s'explique tout à la fois par l'essor du tourisme, la modernisation des musées qui ont acquis une nouvelle image, la diversification des activités culturelles, pédagogiques et commerciales, l'organisation d'événements tels que la nuit des musées... En 1985, 9 millions de personnes visitaient les musées nationaux ; elles étaient 15 millions en 2002 et 24 en 2007 ! Cette hausse s'est-elle accompagnée d'une diversification des catégories de visiteurs ? Les analyses de statistiques ont fait tomber bien des illusions ! Il y a intensification du rythme des visites chez les habitués, non conquête d'un nouveau public. La fréquentation par les personnes en difficulté sociale reste désespérément faible, alors que les musées constituent un formidable outil d'éducation populaire et participent à la lutte contre les inégalités, l'exclusion, l'isolement. Comme le disait André Malraux, « le musée est un des lieux qui donne la plus haute idée de l'homme ».

Il faut donc étudier les voies d'une démocratisation culturelle. Je me réjouis que le Gouvernement, conformément au projet présidentiel, cherche à attirer de nouveaux visiteurs vers l'art et la culture. L'expérimentation en cours se justifie au regard des choix effectués par nos voisins : le Royaume-Uni par exemple a rendu ses musées gratuits pour tous.

La gratuité peut-elle suffire à attirer de nouveaux publics ? Quels avantages et quels inconvénients présente-t-elle ? Ne risque-t-elle pas de bouleverser l'équilibre financier des musées ? Peut-on appliquer la gratuité à tous les musées nationaux, qui n'ont pas des taux de fréquentation, un public ou des recettes identiques ? Vous tenez compte de cette diversité en prévoyant un double dispositif : accès totalement gratuit aux collections permanentes de dix musées à Paris et en province ; accueil gratuit des jeunes de 18 à 26 ans, un soir par semaine, dans quatre grands musées parisiens.

Les premiers résultats de l'expérimentation, communiqués en février, montrent une hausse de la fréquentation de 50 % sur les dix musées et de 100 % sur les quatre grands musées parisiens. Mais il est encore trop tôt pour savoir si le public s'est diversifié et pour apprécier les comportements dans la durée. Mais la gratuité le premier dimanche de chaque mois, instaurée au Louvre puis étendue en 2000 à l'ensemble des musées nationaux, n'avait pas suscité d'élargissement des catégories du public. La gratuité ne crée pas l'envie chez ceux qui n'ont pas connu d'expériences satisfaisantes en la matière.

Bref, le problème est plus complexe qu'il y paraît. Pour les plus défavorisés, les populations immigrées ou les jeunes des quartiers difficiles, le musée est un lieu ennuyeux et sans vie, qui appartient à un autre monde. Le musée semble un sanctuaire réservé à ceux qui possèdent une culture artistique. La familiarisation doit donc commencer dès l'école et la France a un lourd retard à rattraper ! L'action que vous menez, madame le ministre, avec M. Darcos -un plan gouvernemental de développement de l'éducation artistique et culturelle- sera sans doute déterminante pour donner l'envie aux jeunes de pousser la porte des musées. Le rapport Gross vous a incités à prévoir des visites de musée par les élèves et un enseignement de l'histoire des arts depuis le primaire jusqu'au lycée. Je vous en félicite.

Pour les adultes, l'action menée par les musées est essentielle : tarifs préférentiels, guides, information des visiteurs, recours aux nocturnes, billets demeurant valables pendant une période déterminée ou donnant l'accès à d'autres lieux culturels, organisation de journées exceptionnelles, etc. En modifiant l'offre, on peut modifier le profil du visiteur.

La gratuité a un coût considérable : étudions toutes les conséquences financières qui en découleraient. Les musées ont des frais importants de conservation, de restauration, de publication, de fonctionnement. Or nous nous trouvons dans un contexte budgétaire contraint. De plus, faut-il laisser échapper les recettes du tourisme ? Il y a aussi la concurrence entre les musées gratuits et ceux dont l'accès restera payant.

Il faut s'interroger également sur le concept même de gratuité. Nous luttons contre le piratage et l'idée, généralisée par internet, que l'accès aux oeuvres culturelles peut être libre et gratuit. Nous expliquons aux jeunes que la diffusion d'une oeuvre musicale ou cinématographique a un coût. Pourquoi adopterait-on un autre discours pour les musées ? Je me réjouis qu'avec l'avis favorable du Gouvernement, notre commission des finances ait demandé la remise d'un rapport dans les neuf mois, associant ainsi les parlementaires à l'analyse des résultats de l'expérimentation. D'ores et déjà, ce débat, aujourd'hui, montre combien la question exige une très large réflexion.

Nous rêvons tous d'attirer un très large public vers les lieux de culture, de donner à tous l'envie de pousser les portes. Madame la ministre, mon groupe salue votre détermination à mener à bien ce projet. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Ivan Renar. - Il est essentiel que la représentation nationale se penche sur une question aussi sensible, sans perdre de vue que la plupart des musées français relèvent de la compétence des communes, et donc de leur politique sociale et culturelle.

Qui pourrait se dire opposé à la gratuité, ne serait-ce que pour des raisons de justice sociale ? L'affaire, cependant, est plus complexe. La gratuité est aujourd'hui en vogue dans le domaine culturel, avec des fortunes diverses, qu'il s'agisse de la banalisation des journaux gratuits au détriment de la presse écrite traditionnelle, avec ce qu'elle comporte de menaces pour le pluralisme, ou de l'accès gratuit et hors la loi par téléchargement. N'est-il pas paradoxal, d'ailleurs, de combattre la gratuité sur le net et d'accepter sa banalisation dans d'autres domaines ?

Alors que la billetterie est une ressource essentielle pour les établissements, le Président de la République a souhaité que l'accès aux musées devienne gratuit. Mais on dit que les caisses de l'État sont vides ; et le budget de la culture est soumis à une cure d'austérité... N'est-il pas surprenant que ce qui relève du service public devienne payant, comme l'accès aux soins, alors que ce qui est payant devient gratuit ? N'y a-t-il pas là un renversement confus des valeurs ?

Comment la gratuité est-elle financée ? Dans la presse, par la publicité, c'est-à-dire, in fine, par le consommateur. Il y a toujours quelqu'un, quelque part, pour bourse délier. La gratuité de l'accès aux musées est une idée séduisante, mais elle a un coût ; au-delà d'une hypothétique compensation par l'État, qui va payer ? Il est à craindre qu'on mettra encore une fois les collectivités locales à contribution.

De nombreuses études ont montré que la gratuité seule ne suffit pas à élargir l'accès aux publics les plus profanes ; les professionnels plaident, eux, pour une gratuité ciblée et une politique tarifaire modulée -qui sont d'ailleurs déjà pratiquées ici ou là. Car qui veut-on favoriser ? Les tours opérateurs, les touristes, les habitués, ou de nouveaux publics ? Même gratuit, la visite au musée n'est pas donnée à tout le monde, il n'y a pas que les enfants qu'il faut prendre par la main. L'inégalité sociale va de pair avec la fracture culturelle ; la combattre est affaire de volonté politique. Il faut généraliser l'éducation artistique à l'école, enseigner l'histoire de l'art à tous les niveaux. Un enfant qui n'est pas allé au musée pendant sa scolarité ne le fréquentera pas lorsqu'il sera adulte.

La gratuité n'a aucun sens si elle reste une mesure isolée ; elle sera source d'appauvrissement pour les établissements qui doivent par ailleurs investir sans cesse. On peut craindre une diminution des actions culturelles en direction des scolaires, des Rmistes, des chômeurs, des habitants des quartiers difficiles, actions pourtant essentielles à l'élargissement des publics. La gratuité ne doit pas conduire à banaliser les musées. Celle de l'accès ne suffit pas, encore faut-il envisager la gratuité des visites guidées, des actions qui permettent aux visiteurs de s'approprier les musées.

La gratuité peut doper la fréquentation à court terme ; mais à une éphémère lune de miel, je préfère un mariage au long cours de toutes les populations avec le patrimoine artistique. Les musées appartiennent à tous, ils sont un bien collectif de la Nation. Pour en élargir l'accès, il faut d'abord s'attaquer aux barrières sociales, éducatives, culturelles. Plutôt qu'une solution uniforme, il faut multiplier les formules diversifiées. Il revient aux collectivités locales, en fonction de leurs spécificités, de leur territoire, de leur histoire, d'inventer ces formules, ou d'approfondir les formules existantes. Pourquoi ne pas étendre la gratuité aux expositions temporaires, dont les tarifs ont explosé -y compris au musée du Luxembourg- ou baisser les prix d'entrée ? Cela suppose des moyens supplémentaires que pas plus le mécénat que la marchandisation des produits dérivés n'apportera.

On avait envisagé de vendre une partie des collections publiques, suscitant l'inquiétude légitime des conservateurs. Mais, comme l'a dit M. Jacques Rigaud, un musée n'est pas une entreprise commerciale, c'est un service public ; vendre des oeuvres serait une erreur fatale.

Même s'il n'a pas de prix, le service public a un coût. Plutôt que de généraliser aveuglément la gratuité, mieux vaut encourager des tarifications différenciées selon les publics, conjuguer le qualitatif avec le quantitatif. On ne peut se satisfaire d'une massification sans âme. La qualité des échanges, la transmission des connaissances, le plaisir partagé sont des éléments déterminants. « Voir Naples et mourir », dit-on ; je dirai : voir et visiter le Louvre, et vivre pour tous et avec tous. (Applaudissements à gauche et sur quelques bancs à droite)

Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication. - Je remercie le président Valade d'avoir suscité ce débat. La question de la gratuité des musées prend un relief particulier à la veille du cinquantenaire du ministère de la culture et à la lumière des ambitions de l'État. La loi du 4 janvier 2002 a défini les missions des musées -protéger et enrichir le patrimoine, transmettre, aménager le territoire, développer des coopérations européennes et internationales- et a fait d'eux de véritables acteurs de la démocratisation de la culture.

Grâce à la forte implication de l'État et des collectivités locales, les musées ont considérablement évolué. Les Français aiment leurs musées, huit sur dix les admirent, sept sur dix les associent aux idées de plaisir, de détente et d'émotion -reste à convaincre les trois réfractaires... Les musées nationaux ont accueilli 24,5 millions de visiteurs en 2006, plus de 25 millions en 2007. Vecteurs attractifs de l'accès à la connaissance, ils sont devenus plus accessibles sans jamais renoncer à leurs exigences. Ils ont su adapter leurs outils, utiliser les nouvelles technologies, valoriser leurs collections, créer produits dérivés et boutiques, attirer les jeunes -le plan de développement de l'éducation artistique les y aidera davantage. Ce sont des lieux de vie où l'on peut désormais se restaurer ou assister à des spectacles.

La politique tarifaire est un levier essentiel de diversification des publics. Le souci d'équité est à l'intersection de deux enjeux qui peuvent paraître contradictoires, l'accès de tous à la culture et la nécessité pour chaque établissement de développer ses ressources propres. La loi de 2002 a réaffirmé l'objectif de démocratisation et d'ouverture à tous les publics. Dans ce cadre, la gratuité et le tarif réduit sont déjà la règle pour certaines catégories de la population ; des formules d'abonnement permettent de venir et de revenir aux musées de son choix, sans oublier l'ouverture le premier dimanche de chaque mois.

Beaucoup de collectivités territoriales ont décidé d'appliquer des mesures tarifaires similaires, ce dont je me réjouis.

Le principe de la gratuité des musées nationaux a été posé lors de la création du Muséum central des arts par la Convention, qui considérait les confiscations de la Révolution comme une propriété collective et souhaitait ouvrir les musées aux étudiants et aux artistes. Jusqu'aux années 1890, ce principe était le corollaire de l'école laïque et gratuite. Selon Jules Ferry, les enfants et les ouvriers recevaient l'enseignement à l'école, et ils trouvaient l'exemple au musée.

Le débat sur le bien-fondé d'un droit d'entrée dans les musées est né en 1896 avec la création de la Caisse des Monuments historiques, ancêtre de la Réunion des musées nationaux. A la gratuité s'opposait la nécessité de développer de nouvelles ressources pour financer les musées, dépositaires d'un service public. Une commission a alors mené une enquête sur la politique tarifaire des musées européens, qui pour la plupart faisaient payer un droit d'entrée et accordaient la gratuité le dimanche, puis de longs débats parlementaires ont opposé défenseurs de la gratuité et partisans du droit d'entrée. A ces derniers, qui souhaitaient ainsi éloigner les vagabonds, Georges Clemenceau répondit : ces derniers « regardent avec une douloureuse stupeur les toiles que le hasard a mises devant eux. Laissez rêver les pauvres. Ouvrez les portes plus grandes encore, si vous pouvez, au lieu de songer à les fermer ». (M. Pierre Fauchon : « Très bien ! ») Pour d'autres, l'État n'avait pas à prendre en charge les loisirs de la « clientèle cosmopolite de l'agence Cook ».

Le débat a abouti à de nombreuses mesures de gratuité et se poursuit de nos jours. Désormais, la réalisation d'études et d'enquêtes nous permet de mieux en mesurer les enjeux. Ainsi, la Direction des musées de France a commandité en 2004 une enquête portant sur les 1 173 musées de France, suivie d'une étude du Crédoc portant sur les pratiques culturelles de six mille Français de plus de 18 ans.

Les politiques tarifaires actuellement appliquées sont très variées, allant de la gratuité totale à une politique de tarifs réduits ou de gratuité partielle pour certains publics. Les droits d'entrée dans les musées de France sont généralement peu élevés - entre 3 et 10 euros-, surtout si on les compare aux autres institutions culturelles, tel le spectacle vivant. 15 % d'entre eux pratiquent une gratuité totale pour les collections permanentes : il s'agit surtout de structures petites et moyennes, des musées de la ville de Paris et d'autres collectivités territoriales. La gratuité partielle accordée à certains publics ou lors de jours définis est plus fréquente : 21 % des musées la pratiquent un jour par mois. 19 % des musées français sont totalement payants.

Des situations aussi variées ne peuvent que nourrir des débats contradictoires, alimentés par la comparaison avec d'autres pays. Vous avez mentionné les récentes déclarations en faveur de la gratuité des musées britanniques, ainsi que l'annonce dans ce même pays d'une semaine de gratuité en 2008 pour les grandes institutions culturelles subventionnées du spectacle vivant. L'interprétation des chiffres de fréquentation des musées britanniques doit être nuancée. La hausse de fréquentation de 83 % liée à la gratuité annoncée par M. Lagauche n'a concerné que cinq grands musées -le Science Museum, le musée d'Histoire naturelle, le musée des Sciences et d'Industrie de Manchester, un musée zoologique et le musée national de Liverpool. Les autres musées britanniques n'ont enregistré qu'une hausse de fréquentation de 5 %, voire une baisse de 10 à 25 %, notamment pour la National Gallery.

Pour parvenir à l'objectif de démocratisation de l'accès à la culture, il faut donc choisir les bons leviers qui attireront les bons publics. Le Premier ministre, dans son discours de politique générale, a demandé qu'une expérimentation soit menée afin de connaître l'impact du prix sur la fréquentation et la diversification des publics. Un échantillon représentatif des établissements du paysage muséal français a été défini, en tenant compte de la diversité des situations entre les grands musées nationaux, qui connaissent des records de fréquentation, et les établissements plus confidentiels. Il n'était pas possible d'appliquer à tous, arbitrairement, la gratuité totale. Deux dispositifs ont été prévus : le premier prévoyant la gratuité totale pour quatorze musées et monuments nationaux, le second prévoyant la gratuité un soir par semaine pour les jeunes de 18 à 25 ans dans quatre grands établissements parisiens. L'expérimentation, commencée début janvier, se poursuivra jusqu'à la fin du mois de juin. Le suivi de la fréquentation et l'enquête sur les publics ont été confiés à un prestataire extérieur.

L'échantillon des quatorze musées couvrant tout le territoire national comprend des établissements recevant peu de visiteurs étrangers. Le champ chronologique couvert est large puisqu'il va de la préhistoire avec le musée de Saint-Germain-en-Laye jusqu'à l'art contemporain avec le château d'Oiron, en passant par le Moyen Age avec le musée de Cluny, la Renaissance avec Ecouen ou l'Asie avec Guimet. Le contexte local a été pris en compte afin de ne pas créer de concurrence déloyale. Ainsi, le musée Adrien-Dubouché de Limoges a été retenu car le musée municipal de l'Évêché, gratuit, connaît une fréquentation supérieure. A Dijon, le musée Magnin a été sélectionné pour la même raison, les musées municipaux de la ville étant gratuits.

Pour l'expérimentation accordant la gratuité un soir par semaine aux 18-25 ans, le centre Georges Pompidou, le musée du Louvre, le musée d'Orsay et le musée du quai Branly ont été choisis. Le suivi de fréquentation est effectué en interne et une enquête qualitative est lancée en collaboration avec le mastère Affaires publiques de Sciences po Paris.

Nous disposons de premiers chiffres pour la période de janvier à février, durant laquelle la fréquentation dans les quatorze établissements où s'applique la gratuité totale a été de 314 850 visiteurs, soit plus de 65 % par rapport à l'année dernière. Cette augmentation est variable, puisqu'elle n'est que de 20 % au musée Guimet mais atteint 345 % au palais Jacques-Coeur de Bourges -dont la fréquentation n'était, au départ, pas comparable. (M. Pierre Fauchon en convient) La progression est supérieure à la moyenne dans tous les sites dont la fréquentation est inférieure à dix mille visiteurs, tel le musée de la Marine de Toulon qui a connu une hausse de 204 % en janvier. Le musée de l'Air et de l'Espace, déjà fort fréquenté, constitue une exception puisque la progression y est de 139 %.

Les musées à forte fréquentation connaissent des situations variables : le musée de Cluny a bénéficié d'une augmentation de 76 % en février, contre 16 % pour le musée Guimet. Les adultes représentent 65 % des visiteurs et les jeunes de 18 à 25 ans 20 % -54 % au musée de l'Air et de l'Espace. Les familles et les jeunes forment principalement le public le week-end, les scolaires étant présents en semaine. Les visiteurs, parmi lesquels le public de proximité augmente, restent plus longtemps dans le musée et font davantage appel aux audioguides et aux visites-conférences dans certains lieux. Lors des quatre nocturnes parisiennes gratuites, la fréquentation des 18-25 ans par rapport au nombre total de visiteurs a augmenté de 46 à 69 %, mais le nombre des jeunes étrangers, à Orsay notamment, reste à évaluer.

Il serait prématuré de tirer des conclusions avant la fin de l'expérimentation, d'autant plus que, comme l'a signalé M. Renar, il risque d'y avoir un effet « lune de miel » qu'il faut distinguer du mariage au long cours, et les incidences sur la diversification des publics ne peuvent être mesurées aujourd'hui. Le prestataire rendra son rapport fin août.

M. Valade souhaitait connaître le coût direct de cette expérimentation, qui s'élève à 2,22 millions d'euros de pertes de recettes de droit d'entrée, auxquels s'ajoutent les 85 000 euros du coût de l'étude. Conformément à l'engagement du Premier ministre, cette somme affectant le budget du ministère de la culture sera compensée. Comme l'a indiqué M. Valade, certains établissements, tel Cluny, connaissent des ruptures de partenariat ou la défection de certains mécènes qui ne peuvent plus bénéficier de certaines prestations spécifiques, dont la gratuité. La hausse de la fréquentation a en outre des conséquences sur les conditions d'accueil du public et sur le travail des personnels. L'impact de la gratuité sur le chiffre d'affaires est variable, mais n'est nulle part compensé par une augmentation des recettes annexes. Ainsi, le restaurant du musée Guimet a connu une baisse de 8 % de recettes. On constate une réduction du panier d'achat moyen du visiteur dans la boutique, y compris pour les cartes postales, comme si le contexte de gratuité s'appliquait partout. Cette tendance doit être vérifiée.

Aucune solution globale ne s'impose du fait de la grande diversité des situations des musées. A l'issue de cette expérimentation, nous devrons définir une politique des publics ambitieuse, qui déploie un arsenal de mesures tarifaires adaptées.

Je souhaite favoriser la fréquentation des musées par les jeunes publics

Toute décision politique a un coût. Lors de ma communication en conseil des ministres du 30 janvier sur l'éducation artistique et culturelle, il a été décidé d'accorder aux enseignants la gratuité d'accès aux collections permanentes des musées dès la rentrée prochaine. Nous estimons qu'ils représentent de 5 à 10 % de la fréquentation totale. Cette mesure, qui permettra d'encourager la venue des publics scolaires, devrait coûter au budget de l'État au moins 2 millions par an. Il en coûterait de 15 à 25 millions si nous décidions la gratuité pour les musées nationaux pour les 18-25 ans et il en coûterait de même pour la gratuité des musées nationaux tous les dimanches. La gratuité totale des musées aurait un coût de 165 à 200 millions. Dans ce cas, nous devrions revoir radicalement le soutien public aux musées nationaux car, au-delà de la compensation intégrale des recettes, il faudrait assumer le renforcement de l'accueil du public, de la maintenance et de la surveillance.

La gratuité seule ne peut avoir d'effets importants sans recours à une médiation appropriée et le recrutement de personnels formés à cette pratique. Cela fait vingt ans que la fonction de médiateur a été introduite dans les musées et nous devons réfléchir à l'évolution des métiers de l'accueil et de la surveillance. Enfin, toute mesure de gratuité doit faire l'objet d'une campagne de communication afin que les publics les plus éloignés des musées soient incités à s'y rendre. Il nous faudrait aussi développer de nouveaux partenariats avec les collectivités territoriales et l'ensemble des acteurs de la société civile. D'ailleurs, nous avons déjà signé des protocoles d'accord avec les ministères de l'éducation nationale, de la santé, de la justice, du tourisme et les fédérations d'éducation populaire.

Le travail en cours sur la tarification permettra de faire évoluer la perception qu'ont nos concitoyens des musées. Nous appelons en effet de nos voeux une démocratisation culturelle.

La question de la gratuité des musées s'inscrit dans une problématique plus vaste de la gratuité, de la culture. Nous luttons contre le piratage et le téléchargement afin de défendre les droits des auteurs. Si nous décidions la gratuité des musées, il faudrait une volonté politique forte et des moyens budgétaires adaptés. (Applaudissements à droite et au centre)

Le débat est clos.

Contrôle comptable du RMI

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi renforçant le contrôle comptable du revenu minimum d'insertion.

Discussion générale

M. Michel Mercier, auteur de la proposition de loi. - L'objectif de la proposition de loi que j'ai eu l'honneur de déposer est bien modeste : la loi de décembre 2003 ayant confié aux départements le soin de gérer le RMI, il est nécessaire qu'ils disposent d'un minimum de renseignements pour accomplir leur tâche correctement. Par respect pour les bénéficiaires du RMI, il faut que les départements connaissent leur situation exacte afin d'engager le dialogue.

Cette proposition de loi prévoit donc simplement que les organismes payeurs du RMI -les caisses d'allocations familiales (CAF) et les caisses de la Mutualité sociale agricole- devront transmettre aux départements la liste des allocations versées chaque mois. Tout ceci n'a rien d'extraordinaire. Je n'imagine pas que le montant total demandé aux conseils généraux soit différent du total des allocations versées à chaque bénéficiaire du RMI. S'il en était autrement, cela démontrerait que l'on ne sait pas ce que l'on paye... Or je suis persuadé que les CAF font bien leur travail.

Les départements doivent donc recevoir la liste les allocations versées chaque mois pour savoir quels sont les bénéficiaires du RMI. Ainsi, les référents, qui sont obligatoires, auront quelque chose de concret à faire.

Dans le département que j'ai encore l'honneur d'administrer, nous avons vu en un an le nombre d'allocataires passer de 29 000 à 22 000, soit une baisse de 24 %, mais le montant versé par les organismes payeurs n'a diminué que de 4 %. Certes, le Rhône finance à hauteur de 10 millions l'ancêtre du RSA, à savoir l'intéressement. Sur ce point, j'espère, monsieur le Haut-commissaire, que vous nous verserez le même montant pour mener à bien le RSA. Si nous ne faisons pas moitié-moitié, cela ne marchera pas.

Et puis, il y a aussi les indus. Rien que dans mon département, ils représentent chaque mois 400 000 euros, ce qui pose un réel problème, car cela revient à nier toutes les règles de la comptabilité publique. Ainsi, chaque année, nous déboursons 5 millions d'indus, soit 1,5 point d'impôt.

Cette proposition de loi n'a pas d'autre but que d'y voir un peu plus clair : ceux qui ont droit au RMI doivent le percevoir, d'autant que 400 euros par mois, ce n'est pas le Pérou ! Mais il ne faut le verser que lorsqu'il est dû. Mon département verse, à lui seul, 10 millions par mois : il est en droit de savoir qui en bénéficie et il n'est pas supportable de rester dans le brouillard. Les organismes payeurs doivent savoir à qui ils versent cet argent ; s'ils ne le savent pas, ce serait grave !

Un autre article, qui peut poser problème, a trait au croisement des fichiers. En effet, pendant plusieurs mois, les CAF n'ont pas pu avoir accès aux fichiers des Assedic, ce qui a provoqué une vaste pagaille. Des personnes n'ont pas perçu le RMI alors qu'elles y avaient droit et qu'elles en avaient besoin. De plus, personne n'a prévenu les présidents des conseils généraux que le système informatique était un peu en panne. Un mail aurait suffi ! En revanche, les factures continuaient d'arriver...

Ma proposition de loi est très simple et elle est bien normale : ces dix millions représentent, pour un département comme le nôtre, trois point d'impôt, ce qui justifie un peu de rigueur. Notre rapporteur saura, j'en suis sûr, convaincre le Sénat et le Haut commissaire qu'il ne faut pas craindre la clarté dans le domaine social. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Auguste Cazalet, rapporteur de la commission des finances. - La proposition de loi déposée par M. Mercier le 15 février dernier s'inscrit dans le prolongement des deux rapports qu'il a présentés, le premier, en mai 2005, intitulé « Le RMI d'un transfert de gestion à une décentralisation de responsabilité », et le second, en février 2007, intitulé « Financement du RMI : sortir de l'impasse par une plus grande responsabilité sur les dépenses ». La gestion du RMI a en effet été transférée aux départements par la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation du RMI et création du revenu minimum d'activité (RMA). Toutes les attributions qu'ils partageaient auparavant avec le préfet incombent depuis lors aux seuls présidents de conseils généraux, la charge financière des allocations ayant été transférée aux départements en contrepartie d'une fraction de la TIPP.

Au 31 décembre dernier, on décomptait 1,16 million d'allocataires. Malgré une diminution de 8,3 % du nombre des bénéficiaires, le coût du dispositif demeure très élevé pour les conseils généraux : 6 milliards en 2007, ce qui donne la mesure de l'enjeu budgétaire. L'objet de la proposition apparaît donc totalement légitime : permettre aux départements d'exercer pleinement leur rôle en leur donnant les moyens d'un contrôle réel sur ces dépenses et en précisant leurs relations avec les caisses d'allocations familiales. Celles-ci jouent en effet un rôle essentiel : elles tiennent le fichier des allocataires et versent les allocations.

La qualité des relations qu'ils entretiennent avec elles est déterminante pour la capacité des conseils généraux à piloter la dépense. Ces relations sont aujourd'hui organisées par une série de dispositions législatives, réglementaires et conventionnelles. D'après les auditions que j'ai menées, ces relations, quoiqu'assez complexes, apparaissent plutôt bonnes. Cependant, l'inspection générale des affaires sociales a récemment relevé qu'il n'était pas possible en l'état de répondre complètement aux besoins de pilotage exprimés par les départements.

Le recoupement des fichiers des CAF et d'autres administrations publiques est bien prévu, mais non leur transmission aux présidents de conseils généraux. La Caisse nationale d'allocations familiales m'a toutefois précisé que ces derniers n'ont pas, jusqu'à présent, été particulièrement demandeurs. Elle m'a également fourni la liste des nombreuses informations transmises mais, selon d'autres sources, elles sont insuffisantes pour permettre un contrôle effectif de la réalité de la dépense et sont difficilement exploitables par les services des conseils généraux.

M. Roland du Luart. - Exact !

M. Auguste Cazalet, rapporteur. - Il est aujourd'hui difficile de porter un jugement global sur les dispositions législatives nécessaires pour améliorer les relations entre organismes payeurs et conseils généraux. La seule étude de la réglementation en vigueur ne suffit pas dans la mesure où elles dépendent largement d'éléments pratiques qui nécessitent des investigations sur le terrain, que je n'ai pu mener en raison des délais très brefs qui m'ont été impartis comme des élections cantonales.

J'estime ne pas être en mesure à ce stade de formuler un avis définitif sur la proposition de loi. En tant que rapporteur spécial de la mission « Solidarité insertion et égalité des chances », j'entends mener une mission de contrôle sur pièces et sur place afin d'apprécier la qualité des informations transmises et les procédures d'échange. Nous pourrons alors trouver les solutions les plus adaptées pour remédier aux difficultés rencontrées par certains départements. La commission des finances ne souhaite donc pas déposer aujourd'hui de conclusions définitives mais la discussion très riche intervenue hier en son sein a montré toute l'attention que les présidents de conseils généraux portent à cette proposition de loi : il est nécessaire d'approfondir la question en se rendant sur le terrain. (Applaudissements à droite)

M. Martin Hirsch, Haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. - M. Mercier indiquait que l'objet de sa proposition était bien modeste. Permettez-moi d'être d'un avis contraire et de souligner qu'elle a la grande ambition de faire prendre conscience de la nécessité de revoir un dispositif qui a rendu bien des services depuis vingt ans mais qui suscite désormais des interrogations. Notre devoir commun est de le réformer profondément. Comme le diable gît dans les détails, il nous faut regarder les choses précisément afin de repérer les changements à opérer.

Il faut aller sur le terrain, a dit votre rapporteur. Vendredi dernier, comme vous m'y aviez invité, je suis allé dans vos services après avoir visité la CAF du Rhône, ; je m'étais également rendu à la CAF de Paris et dans celles de Poitou-Charentes.

Les problèmes sont réels et votre projet ambitieux poursuit deux objectifs. Chaque président de conseil général partage le premier, puisqu'il s'agit de maîtriser les dépenses publiques : les allocations vont-elles bien à ceux qui en ont besoin ?

Le second est de voir en quoi les textes en vigueur sont responsables des difficultés, des excès et des dysfonctionnements que vous dénoncez.

Certains indus sont consubstantiels au système et ne relèvent en rien de la fraude. Le législateur a souhaité que le RMI réponde aux situations d'urgence : une personne sans ressources peut ainsi bénéficier très rapidement de moyens de subsistance, sa situation étant régularisée ultérieurement. Ce mécanisme génère par la force des choses une partie des indus, mais il est capital que les instruments sociaux soient réactifs, tout en étant ajustés au plus près des situations.

De même, lorsqu'un allocataire reprend une activité professionnelle, ses ressources sont recalculées en tenant compte de ce nouveau revenu : il peut donc se voir réclamer les sommes perçues au titre des deux mois précédant sa reprise d'activité, sans s'être rendu coupable de la moindre fraude ! C'est une situation délétère, qui conduit fréquemment des gens à renoncer à un contrat de travail. Il faut mettre fin à ce système pervers.

M. Mercier s'étonne que la baisse du nombre de bénéficiaires du RMI -supérieure dans le Rhône à la moyenne nationale- ne s'accompagne pas d'une baisse équivalente des dépenses. En effet, les personnes qui reprennent un travail grâce à l'intéressement ne sont plus comptabilisées comme bénéficiaires du RMI mais continuent de justifier de prestations à la charge des conseils généraux. Ce temps de latence explique que les courbes divergent. Mieux vaut que les dépenses diminuent moins vite et que davantage de personnes tirent l'essentiel de leurs revenus du travail ! L'objectif est de porter de 15 à 30 % le nombre d'allocataires qui reprennent le travail dans l'année. Le taux moyen du RMI versé par ménage a également tendance à augmenter, pour des raisons démographiques et sociales.

La différence entre les acomptes demandés par les CAF et la réalité des dépenses s'explique pour l'essentiel ; le débat doit plutôt porter sur la question de la transparence. Notre système doit être mieux ajusté aux situations individuelles et favoriser le retour à l'emploi, afin que les revenus du travail constituent le socle des ressources. Il y a aujourd'hui 1,1 million d'allocataires du RMI : nous devons impérativement ramener ce chiffre à celui de 1988, c'est-à-dire le diviser par deux ou trois. C'est la moindre des ambitions.

J'ai suivi le parcours d'un allocataire, d'un agent de la CAF, d'un agent du conseil général, d'un agent de l'ANPE : on peut faire plus rapide et plus efficace. Un allocataire doit attendre deux à trois mois, voir six à huit institutions différentes avant d'entendre parler de ses droits et de ses devoirs : c'est intolérable ! Il faut impérativement réduire ces délais.

De même, il faut faciliter le rapprochement des données, mettre fin au problème des guichets dispersés et des états informatiques incompatibles. Le croisement des fichiers avec ceux des Assedic a ainsi déjà permis de repérer un certain nombre d'indus. Le rapprochement entre les CAF et les conseils généraux dans le cadre de la décentralisation doit permettre d'améliorer l'échange d'informations et les contacts. Quand on réunit dans la même pièce les représentants du conseil général, de la CAF, de la CPAM, de l'ANPE, des Assedic, on fait passer le taux de contrats d'insertion signés de 50 à 100 %, le nombre de personnes dont les droits sont ouverts de 75 à 100 %, les délais de trois mois à quelques jours... et les agents du service public sont épanouis !

Au-delà de l'incitation financière constituée par le revenu de solidarité active (RSA), il faut accélérer la simplification des procédures et des échanges. Nous attendons l'apport des conseils généraux, des CAF et des acteurs de terrain pour apporter une réponse humaine, concrète et précise aux problèmes.

M. Mercier a dit qu'il ne fallait pas craindre la clarté. Était-ce une allusion au système d'information de la CAF, dénommé Cristal ? (Sourires) Les agents du conseil général ont accès au système d'information des CAF, et peuvent connaître les montants versés à un individu. Sous l'amicale pression du président Mercier, les CAF du Rhône ont ainsi produit plus d'états qu'auparavant -preuve que vos demandes étaient justifiées. (Sourires)

S'agissant des plans de contrôle, le conseil général et la CAF doivent se mettre d'accord sur les priorités et signer une convention d'échange de données.

Faut-il légiférer pour réguler l'échange d'informations ? Je ne le crois pas, car la définition légale de conventions-types obligerait les conseils généraux et les CAF à passer beaucoup de temps à se régler sur ces conventions, quand bien même leurs relations seraient satisfaisantes, ce qui est souvent le cas. Ensuite, une loi serait peu opératoire neuf mois avant les changements très importants prévus avec le RSA, dans le sens de la fusion des minima sociaux, de la simplification de gestion et de la connexion au monde du travail.

Aussi la barque de notre travail administratif est-elle déjà suffisamment chargée, pour exaucer votre voeu de plus de transparence et de clarté : j'entends votre appel, mais je vous propose de nous rejoindre dans la préparation de la grande réforme à venir. Vous savez que nous sommes à votre entière disposition, pour que les conseils généraux, pivots des politiques d'insertion, s'assurent que chaque euro dépensé aille bien à l'insertion des populations en difficulté, en facilitant le travail plutôt que la seule assistance ! (Applaudissements au centre et à droite)

M. Michel Moreigne. - Du RMI créé il y a vingt ans par M. Rocard et que perçoivent aujourd'hui un million deux cent mille de nos compatriotes, M. Mercier nous propose de redéfinir la gestion, sous l'angle des relations entre les conseils généraux, les CAF et la MSA. Le contrôle des départements sur les dépenses doit certes être renforcé, puisqu'elles se sont considérablement accrues avec la décentralisation de la gestion du RMI, mais ce texte n'améliore en rien la gouvernance même du dispositif, ce que les départements attendent légitimement.

M. Mercier note que les départements ne peuvent connaître la réalité de la dépense mise à leur charge, ni procéder au contrôle que tout payeur public doit exercer avant de mettre en liquidation une dette. Il propose à l'article premier, d'obliger les organismes payeurs à fournir aux départements tous documents justificatifs du versement du RMI et de rendre obligatoire les conventions entre conseils généraux et organismes payeurs. L'article 2 impose un délai de six mois à la signature de telles conventions, tout en en précisant le contenu.

La gestion des indus pèse sur les relations entre les conseils généraux et les organismes payeurs. Selon la CNAF, les indus auraient représenté 336 millions en 2005, soit 5 % des allocations versées, les trois-quarts étant le fait des allocataires, la responsabilité de la CAF étant engagée dans un cas sur dix seulement ; actuellement, les départements ne peuvent récupérer les indus en dessous de 77 euros.

M. Mercier nous propose de renforcer les relations entre la CAF, la MSA et les conseils généraux. Toutefois, les indus ne sont pas toujours le fait des allocataires ; la diversité des procédures informatiques est une source d'erreurs, entravant le recoupement d'informations entre gestionnaires. Sans, bien sûr, procéder à une chasse aux sorcières, il faut cependant améliorer la gestion du RMI pour renforcer la solidarité au profit de ceux qui en ont le plus besoin.

L'article 3 dispose que les départements ont mensuellement connaissance du croisement des fichiers des organismes payeurs avec ceux des Assedic et des services fiscaux. Est-ce la bonne solution ? L'an passé, l'Igas a estimé, par exemple, qu'une information mensuelle était jugée insuffisante par les départements.

Cette proposition de loi n'envisage pas la gouvernance du RMI, ni son financement, alors que la réforme des minima sociaux prévue à l'automne, impose de reconsidérer la gestion et le financement de l'action sociale dans son ensemble.

Initialement financé et géré par l'État, le RMI a été transféré aux conseils généraux par la loi du 18 décembre 2003, dans le cadre de l'acte II de la décentralisation. C'est ici que les choses se gâtent, car les conditions sont très désavantageuses pour les départements.

En effet, la loi du 2003 dispose : « les charges résultant pour les départements des transferts et création de compétences réalisées par la présente loi sont compensées par l'attribution de ressources constituées d'une partie du produit de l'impôt perçu par l'État. » Et la loi de finances pour 2004 d'attribuer aux conseils généraux une part de la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP). Ainsi, le montant définitif de la compensation, approuvé le 9 novembre 2005 par la Commission consultative d'évaluation, est légèrement supérieur à 4,8 milliards d'euros. Or, la dégradation de la situation économique ayant fortement augmenté le nombre d'allocataires, l'explosion des dépenses a imposé aux conseils généraux des contributions croissantes, le pic dépassant 6 milliards d'euros en 2006. Confronté à la contestation des départements, le gouvernement de l'époque a dû assumer ses responsabilités en abondant le Fonds de mobilisation départementale pour l'insertion à hauteur de 500 millions d'euros en 2006, 2007 et 2008. Bien qu'appréciable, ce geste demeure très insuffisant. En outre, nous ignorons comment le RMI sera financé en 2009.

À ce jour, l'Association des départements de France évalue à plus de 2,5 milliards le déficit cumulé pesant sur les conseils généraux. (M. le Haut-commissaire marque son désaccord avec ce chiffrage.)

Le département que j'ai l'honneur de représenter subit un déficit atteignant 1,5 million d'euros, soit quatre points de fiscalité départementale. Je suis sûr des chiffres !

Le financement du RMI n'est toujours pas assuré. Cette question reste donc ouverte, même si elle doit dorénavant être appréciée à l'aune de la réforme prévue pour l'automne prochain. Nous devrons alors examiner la gouvernance de l'action sociale. Comme le souligne le président de l'Association des départements de France, il faut « une mise à plat complète et préalable des relations financières entre l'État et les conseils généraux ». Nous resterons donc vigilants quant aux réformes à venir.

Le groupe socialiste ne s'oppose pas à la proposition de loi déposée par M. Mercier, ni aux conclusions du rapporteur, tout en rappelant que les philosophes exhortent à s'assurer de la réalité des choses avant d'en parler. Si j'ai bien compris, le rapporteur entend s'y attacher, par des contrôles sur pièces et sur place. La Creuse lui réservera le meilleur accueil.

Monsieur Mercier, les meilleurs avocats sont ceux qui gagnent les grands procès ! (Applaudissements à gauche)

M. Charles Guené. - Cette proposition de loi est intéressante à plus d'un titre : elle illustre les défis auxquels sont confrontés les conseils généraux dans la gestion de leurs dépenses obligatoires ; elle met en évidence les disparités induites par la taille des départements, mais aussi par les pratiques locales des services de l'État et de la sécurité sociale.

Le nombre des allocataires du RMI a diminué de 8,3 % en 2007, ce dont le groupe UMP se réjouit. Toutefois, le coût de ce dispositif reste très élevé, puisqu'il a dépassé 6 milliards d'euros en 2007.

Les départements sont donc fondés à demander des comptes sur cette charge importante qui leur incombe. Ils ont le droit d'exiger une bonne gestion et un bon contrôle de prestations parfois versées de manière indue. Notre commission des finances évalue à 300 millions d'euros le coût des abus, payés par les départements.

L'enjeu financier conduit ainsi à celui de la transparence.

M. Mercier estime que les départements ne connaissent pas la réalité de la dépense subie au titre du RMI. Cela met en cause les relations avec les organismes qui versent des prestations, notamment les caisses d'allocations familiales. Plusieurs rapports, dont celui publié en novembre 2007 par l'Inspection générale des affaires sociales (Igas), soulignent que l'on peut améliorer la transmission des informations, l'interopérabilité des systèmes et la gestion des versements indus.

La transparence doit prévaloir, car il est normal, légitime et indispensable que les départements connaissent les bénéficiaires des prestations, leur objet et leur montant afin que le payeur public puisse contrôler la réalité des dépenses engagées et la bonne affectation.

Nous devons mettre fin aux dysfonctionnements comptables, sources de décalages de trésorerie, et combattre avec fermeté la fraude et les abus dont bénéficient parfois les propriétaires de manoirs ou de logements fastueux. C'est une question de transparence, de bonne gestion et de justice sociale.

À cette fin, la proposition de loi tend à rendre obligatoire la fourniture de documents justificatifs par les organismes payeurs et la signature de conventions avec les départements pour déterminer les obligations de chaque partie. En outre, le résultat du croisement des fichiers des caisses d'allocations familiales et de la Mutualité sociale agricole avec ceux des services fiscaux serait porté à la connaissance des départements. Ces propositions vont dans le bon sens. On peut toutefois s'interroger sur leur opportunité, au vu des disparités locales.

Notre rapporteur souligne en effet qu'il ne peut porter de jugement global sur les dispositions législatives pouvant améliorer les relations entre les organismes payeurs et les conseils généraux. Les informations recueillies par les sénateurs du groupe UMP confortent cette analyse : dans certains départements, les conseils généraux s'estiment bien informés ; dans d'autres, le manque de coordination induit des pertes financières et des décalages de trésorerie dont M. le Haut-commissaire a bien voulu admettre la réalité. Un point de convergence existe néanmoins : la nécessité de connaître le résultat du recoupement des fichiers des caisses d'allocations familiales et de ceux d'autres administrations publiques. Il ne s'agit pas d'instruire à charge contre des procédures qui recouvrent des situations complexes et douloureuses, mais de recueillir les informations nécessaires à la conduite d'une politique. M. Fréville m'a ainsi rappelé que les chiffres du RMI sont utilisés pour de nombreuses dotations. Les statistiques doivent donc être incontestables.

La communication de ce résultat est inscrite dans la loi, mais seulement à destination du président du conseil général et du président de la commission locale d'insertion. Surtout, elle n'est pas obligatoire et semble mise en oeuvre de façon disparate.

D'une manière générale, la situation sur le terrain dépend des relations entre les conseils généraux et les caisses d'allocations familiales : les conventions signées sont extrêmement variables ; les informations transmises par les caisses sont parfois insuffisantes ou inexploitables. Les difficultés de coordination et de gouvernance paraissent assez générales, mais la variété des situations rend difficile une solution législative.

Le groupe UMP salue le travail du rapporteur, M. Cazalet. Il approuve sa volonté d'une expertise supplémentaire avant de présenter ses conclusions. En effet, le Sénat doit légiférer dans de bonnes conditions sur un sujet important pour les finances locales, la transparence et la gouvernance, mais aussi source d'enseignements pour la généralisation du revenu de solidarité active (RSA). (Applaudissement à droite et au centre)

M. Gérard Le Cam. - Je vous prie de bien vouloir excuser M. Foucaud, retenu au dernier moment.

« Accélérer les réformes » : c'est ainsi que certains, au plus haut niveau gouvernemental, ont interprété le résultat des élections municipales et cantonales. Nous sommes donc surpris que l'un des premiers textes à examiner soit une proposition de loi présentée par un membre éminent de la majorité sénatoriale, mais au contenu pratiquement réglementaire : on nous demande la validation législative d'un objet juridique relevant d'un décret ministériel, voire d'un simple arrêté. Dois-je rappeler que la convention liant les départements et les organismes, mentionnée dans la loi de décembre 2003, a fait l'objet de deux décrets de mars 2004 ? Le texte d'aujourd'hui empiète donc bien sur le domaine réglementaire.

Mais là n'est pas l'essentiel. Derrière le contrôle comptable du RMI, il y a cette obsession des fraudes massives aux minima sociaux, qu'il conviendrait de pourchasser sans relâche ! Un bilan présenté à tel conseil général indiquait : « Nous recevons mensuellement un volume d'indus transférés par les organismes payeurs d'environ 300 000 euros. (...) Le taux de recouvrement est extrêmement faible, 8 % seulement. » Étaient aussi évoqués les recours gracieux sollicités par les allocataires : « Chaque mois, nous recevons entre 100 et 150 demandes de recours gracieux. En 2006, nous avons refusé 845 recours. Nous examinons néanmoins les propositions de la Banque de France en matière de plan de surendettement et nous sommes prêts à accorder des moratoires. » Le même rapport comptabilisait 1 126 recours gracieux en instance et un taux de poursuites pénales de 42 %, 90 plaintes déposées sur quelques mois par le président du conseil général au nom du département. (M. Mercier sourit) Le montant moyen d'un indu frauduleux est d'environ 15 000 euros. Ce conseil général verse chaque année plus de 130 millions d'euros d'allocations. On mesure l'importance de la fraude, décrite dans ce rapport que vous avez entendu avant nous, monsieur le président Mercier... (Même mouvement) Ce rapport vous a été présenté par l'un des membres éminents de votre majorité départementale, M. Albéric de Lavernée, conseiller général de Perrache. On mesure bien ce que vous recherchez avec cette proposition : pourchasser, traquer une prétendue fraude aux allocations quand le scandale réside dans l'augmentation exponentielle de la précarité et de la pauvreté. Dans le département du Rhône, 27 000 bénéficiaires du RMI ; mais aussi 370 000 foyers non imposables à l'impôt sur le revenu dont les deux tiers perçoivent par an moins de 7 500 euros ! Voilà ce que vivent plus de 30 % des foyers fiscaux à Vaulx-en-Velin, Vénissieux, comme dans le premier arrondissement de Lyon -et près du quart des contribuables du deuxième arrondissement, où est élu M. de Lavernée, près du tiers des contribuables de Thizy, une ville que vous connaissez, monsieur Mercier...

Soyez rassuré : le chargé de mission « lutte contre la fraude » de la CNAF estime la fraude à 35 millions d'euros par an sur 60 milliards de prestations servies, soit 0,05 % environ... Agissez contre la précarité au lieu de laisser entendre que les allocataires de minima sociaux seraient tous des fraudeurs en puissance. Considérez le nombre des non imposables à l'impôt sur le revenu et prenez conscience que bien des personnes qui auraient droit à une allocation ne demandent rien ! Ce n'est pas en entretenant ce climat de suspicion autour des allocataires de revenus sociaux que vous réglerez le douloureux problème de la compensation intégrale des charges transférées aux départements. (M. Moreigne approuve) Rendez plutôt à l'État ce qui relève de sa pleine et entière responsabilité au titre de la politique sociale. Monsieur Mercier, vos intentions sont en tout cas partagées par le Gouvernement : on exige désormais des allocataires qu'ils prennent part à une activité, même fragmentaire et limitée. J'indique que le groupe CRC votera contre cette proposition de loi.

M. Martin Hirsch, Haut-commissaire - Lorsque nous aborderons la réforme des minima sociaux, nous ne fuirons pas la question des relations financières entre l'État et les départements. Nous avons entamé l'expérimentation du RSA avec à peu près la moitié d'entre eux, dans un climat de grande confiance ; nous partageons les coûts du RSA à 50-50, mais laisserons aux départements 100 % des économies prévues.

Sur toutes les questions de principe, le débat aura lieu avec les exécutifs locaux comme les parlementaires. Je conviens qu'il y deux aspects bien distincts : la bonne gestion des deniers publics ; la lutte contre la pauvreté, centrée non sur le contrôle mais sur le soutien aux familles et l'accès à un emploi qui ne soit pas une régression par rapport à une allocation. Il nous faudra traiter de tout cela très bientôt ! (Applaudissements au centre et à droite)

Renvoi en commission

Mme la présidente. - Motion n°1 présentée par M. Arthuis au nom de la commission des finances.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation la proposition de loi renforçant le contrôle comptable du revenu minimum d'insertion.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Merci à M. Mercier d'avoir posé comme exigence la transparence. Ici ou là, dans les conseils généraux, on se demande si les montants versés aux caisses sont pleinement justifiés ; et l'on souhaite y voir clair. C'est un principe : la société peut demander à toute administration des comptes sur sa gestion.

M. Cazalet a étudié avec diligence la proposition mais dans le contexte délicat des élections cantonales, il n'a pu aller au bout de ses explications. Des investigations complémentaires s'imposent, nous les mènerons à bien grâce à nos prérogatives de contrôle sur place et sur pièces.

Je propose donc au Sénat, au nom de la commission des finances, d'adopter une motion de renvoi en commission. Nul doute que M. Cazalet se rendra dans le département du Rhône ! Nous pourrons alors demander à nouveau l'inscription à l'ordre du jour réservé de cette proposition pour le 13 mai, si nous sommes prêts. Innovons dans notre manière de légiférer, évitons toute précipitation dans un domaine qui ne doit être touché que d'une main tremblante et sans précipitation, prenons le temps de l'étude et de la réflexion. Et nous verrons si le rapporteur conclut à la nécessité de légiférer.

M. Roland du Luart. - Je remercie notre collègue M. Mercier ainsi que le Haut Commissaire dont les propos illustrent notre état d'esprit : je ne partage pas, en effet, l'analyse de M. Le Cam, car nous sommes comptables de l'argent public. Le père du RMI, Jean-Claude Boulard, est sarthois, je tiens à le préciser !

Je veux signaler dans mon département un curieux phénomène : depuis que la proposition de loi est inscrite à la Haute assemblée, la CAF de la Sarthe a annoncé qu'elle trouverait une solution au problème et que fin juin, nous disposerions des informations que nous demandons depuis de longs mois. (On se réjouit sur plusieurs bancs à droite) Merci, monsieur Mercier !

Nous ne faisons pas de procès à qui que ce soit, nous voulons seulement mieux organiser le retour à l'emploi, afin qu'il ne soit pas un recul.

La Sarthe compte 7 500 Rmistes, 8 % de moins en un an. Le coût est de 38 millions d'euros, les indus, de 1 million. Nous avons mis en place une plate-forme d'accueil qui renseigne en amont les demandeurs potentiels et évite des démarches inutiles et des remboursements ultérieurs.

La motion est adoptée.

Lutte contre l'épidémie de fièvre catarrhale ovine (Question orale avec débat)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat de M. Bailly à M. le ministre de l'agriculture sur la lutte contre l'épidémie de fièvre catarrhale ovine.

M. Gérard Bailly, auteur de la question - L'épidémie de fièvre catarrhale ovine, dite aussi maladie de la langue bleue, est au coeur de l'actualité. J'ai auditionné sur le sujet à l'automne, en ma qualité de président du groupe d'étude sur l'élevage, et rédigé avec M. Fortassin un rapport adopté à l'unanimité par la commission des affaires économiques, qui en traitait notamment.

Je sais que l'épidémie vous inquiète autant qu'elle inquiète la filière, monsieur le ministre, et je suis heureux que votre collègue irlandaise ait attiré l'attention de Bruxelles sur la gravité de la situation. J'espère que la présidence française de l'Union européenne, au second semestre, sera l'occasion de prendre des mesures favorables à la filière. Selon la Fédération nationale des groupements de défense sanitaire (FNGDS), la crise est une des plus importantes depuis la Deuxième Guerre mondiale et la plus grave depuis la fin des années 1960.

La fièvre catarrhale ovine est une maladie infectieuse, non contagieuse, due à un virus transmis par les insectes piqueurs, qui revêt 24 formes sérotypiques différentes. Elle touche l'ensemble des ruminants. Issue des zones subtropicales, elle s'est propagée du fait du réchauffement climatique et de la globalisation des échanges. Elle peut au gré des vents progresser de trente kilomètres par jour. Présente depuis quelques années dans les pays du sud de l'Europe, elle a fait son apparition aux Pays-Bas en août 2006 sous la forme de son sérotype 8 ; Belgique, Royaume-Uni, Allemagne et France ont ensuite été touchés dans des proportions variables. Notre pays n'a pas résisté à l'explosion de l'épizootie à l'été 2007 : une demi-douzaine de cas en 2006, mais 10 000 en 2007 et plus de 18 000 aujourd'hui. La situation s'est encore compliquée avec l'apparition du sérotype 1 en provenance d'Espagne : la France s'est trouvée prise en tenailles par deux sérotypes différents, qui requièrent des traitements différents. Cinquante départements sont à ce jour en zone règlementée : les éleveurs y sont confrontés à une situation économique et sanitaire critique.

Les conséquences de la maladie sont dramatiques, sans toutefois altérer le goût ni la qualité de la viande : affaiblissement général des animaux, amaigrissement et retards de croissance, difficultés de reproduction et stérilité, taux de morbidité et de mortalité importants. Au plan économique, les éleveurs sont touchés de plein fouet : baisse de la production de lait et de viande, augmentation des charges sanitaires, baisse de la fertilité des animaux, image dépréciée auprès des consommateurs, baisse consécutive des revenus, restrictions de circulation, diminution des échanges intracommunautaires, baisse des prix. L'Italie, qui importe 84 % de nos broutards, a décidé le 3 mars un blocus des importations de bovins non vaccinés issus des zones règlementées -soit 80 % de la production française. Ce sont au total 200 000 broutards qui ne peuvent être exportés en attendant que le programme de vaccination soit mis en place. Cette crise survient alors que le marché des broutards connaît une baisse structurelle inquiétante, du fait de la flambée des cours des céréales, de la baisse de la consommation et de la concurrence des pays de l'est de l'Europe et d'Amérique latine.

La situation de la filière ovine n'est guère meilleure. Notre cheptel a diminué d'un quart depuis les années 1980 et les revenus des producteurs stagnent dans le meilleur des cas. La France doit importer plus de la moitié des ovins qu'elle consomme alors qu'elle dispose de tant d'espace ! C'est pour la filière ovine que les conséquences de la maladie sont les plus graves : taux de mortalité de 10 % à 50 %, frais de vétérinaire plus élevés, pourcentage de contamination plus important. Selon un rapport de la Chambre d'agriculture des Ardennes, 45 % des béliers sont devenus stériles, le taux de prolificité des brebis est passé de 1,25 agneau à 0,43.

L'impact est aussi important sur les élevages bovins laitiers. Les exploitations laitières ardennaises sont pour les deux tiers mixtes, avec des troupeaux allaitants de type naisseur mais surtout naisseur-engraisseur. La chute de la production laitière y est très significative, les problèmes de vêlage se multiplient. Les vaches ayant vêlé en fin d'hiver ou au printemps sont pour la plupart vides aujourd'hui, la mise à la reproduction des génisses, pour des vêlages au printemps 2008, a des résultats très faibles. La morbidité des veaux est inquiétante pour la stabilité des troupeaux.

L'impact sur les élevages allaitants risque aussi d'être très lourd. Le prix du broutard est en forte baisse -la perte est d'environ 200 euros par animal vendu. Les broutardes devant être gardées sur les exploitations pendant l'hiver, il faut les loger et les alimenter, pour un coût de 1,5 euro par jour et par animal.

Les pouvoirs publics ne sont pas restés inactifs, la profession non plus : la FNGDS a mis en place une caisse de solidarité, alimentée par les cotisations des éleveurs, pour aider les plus en difficulté.

La Commission européenne a pris le dossier à bras-le-corps et consenti à cofinancer à hauteur de 50 % les plans nationaux de vaccination. Vous-même, monsieur le ministre, avez rapidement saisi l'ampleur du problème ; à peine nommé, vous avez mis en place un plan d'intervention doté de 7 millions d'euros, permettant d'indemniser les producteurs dont des animaux sont morts des suites de l'épidémie, et avez demandé à l'Europe d'augmenter la règle de minimis. Vous avez également lancé un appel d'offres pour la fabrication de 33 millions de vaccins. La nouvelle vague de contamination vous a conduit à accélérer le plan de vaccination : seize départements prioritaires commencent à être traités contre le sérotype 8, et six autres contre le sérotype 1. D'ici le mois d'août, plus de 33 millions de doses de vaccin devraient être disponibles.

Vous avez également porté l'indemnisation des éleveurs victimes de l'épidémie à 600 euros pour les bovins adultes, 800 pour ceux de haute valeur génétique, et respectivement 100 et 150 pour les ovins, soit une enveloppe globale de 4 millions d'euros. Vous avez également accordé des facilités de trésorerie à hauteur de 3 millions d'euros.

Vous avez enfin fait pression pour obtenir le déblocage du marché italien. Le jour même de l'activation par l'Italie de la clause de sauvegarde, le 3 mars, vous avez demandé à la Commission européenne de faire respecter le droit communautaire et de faire lever le blocus. Vous avez, dans le même temps, alerté les autorités italiennes et, sans réaction de leur part, saisi à nouveau Bruxelles le 12 mars. Vous avez enfin saisi la Cour de Luxembourg d'un recours en manquement vis-à-vis des autorités sanitaires italiennes, le 19 mars, en application de l'article 227 du Traité.

Si toutes ces actions sont à mettre à votre actif, monsieur le ministre, de nombreuses questions restent en suspens. Premièrement, pouvez-vous nous livrer un point précis sur la situation actuelle en termes d'animaux et de territoires contaminés, de conséquences sanitaires et économiques, d'avancement des traitements et de mobilisation financière pour accompagner la filière ?

Deuxièmement, sera-t-il possible d'accélérer les procédures afin de minimiser les pertes, soit en vaccinant plus rapidement, soit en réduisant le délai de trente jours entre la première vaccination et le rappel, puis de soixante jours pour la phase « d'acquisition » ? Compte tenu de ces délais, nos broutards n'obtiendront leur passeport pour l'Italie que dans trois mois. En attendant, leur maintien dans les exploitations n'est pas sans coût pour les éleveurs. Autre solution, l'obtention rapide d'une décision judiciaire communautaire favorable. La Commission européenne dispose d'un délai de trois mois pour statuer sur le recours. Savez-vous dans quels délais les deux institutions européennes impliquées se prononceront, et quelles sont les chances de les voir donner raison à notre pays ?

Troisièmement, quand les vaccins seront-ils disponibles ? Vingt-cinq mille doses ont été expédiées au début de ce mois ; quand les cent soixante quinze mille autres le seront-elles ? Qu'en est-il des trente-trois millions de doses annoncées d'ici l'été ? Ces traitements seront-ils satisfaisants au regard des normes sanitaires, notamment européennes, en vigueur ? Un récent rapport de l'Office alimentaire et vétérinaire européen semble en douter.

Quatrièmement, ne pensez-vous pas que priorité doit être donnée pour les vaccins aux géniteurs mâles dans les centres d'insémination (bovins et ovins) du fait des conséquences pour nos élevages d'une perte de valeur génétique ? Pourrait-on donner aux éleveurs la possibilité de réaliser eux-mêmes les injections vaccinales, tout au moins pour les animaux qu'ils ne souhaitent pas commercialiser ?

Cinquièmement, en cas de poursuite de la situation de blocage avec l'Italie, quelles mesures envisagez-vous pour gérer au mieux nos contingents de broutards non exportés ? Qu'en est-il du plan de soutien à l'engraissement et de maintien des animaux sur les exploitations en vue de les exporter comme animaux semi-finis vers l'Italie ?

Enfin, quels moyens faudrait-il mobiliser pour anticiper ce type de crise sanitaire ? L'Organisation mondiale de la santé animale a inscrit la fièvre catarrhale sur la liste des maladies ayant « un grand pouvoir de diffusion, susceptibles de s'étendre au-delà des frontières nationales, dont les conséquences socio-économiques ou sanitaires sont graves et dont l'incidence sur le commerce international des animaux et des produits d'origine animale est très importante ». Face à la mondialisation des risques, nous sommes très attachés à un bouclier sanitaire européen. L'Europe doit être en mesure de gérer les risques sanitaires et économiques.

Voilà, monsieur le ministre, quelques pistes de discussion que vous ne manquerez pas de compléter. Notre filière élevage se trouve confrontée à ce problème pour la deuxième, voire la troisième année de suite pour certains des départements. Nous avons bon espoir que le blocage se dénoue, dans l'intérêt de l'Italie, dont un tiers de la viande consommée provient de broutards français, et de notre pays -je pense aux territoires de hauts plateaux ou de montagne difficilement reconvertibles vers d'autres productions agricoles, comme le Massif central. (M. Moreigne approuve)

Mme Nathalie Goulet. - Ou la Normandie !

M. Gérard Bailly, auteur de la question - La filière a besoin de se sentir épaulée pour passer ce cap difficile, comme par le passé. Monsieur le ministre, tous les éléments que vous pourrez nous livrer en ce sens seront attentivement entendus. Sachant votre attachement à cette filière et à ses territoires, je ne doute pas que vous aurez à coeur de les soutenir, comme vous l'avez déjà fait, et comme vous le ferez demain. (Applaudissements sur tous les bancs)

Mme Nicole Bricq, rapporteure spéciale de la commission des finances. - Je remercie MM. Bailly et Émorine de nous donner l'occasion de débattre de cette question, et au président de la commission des finances et au président Poncelet de m'autoriser à intervenir en l'absence de conférence des présidents durant l'intersession.

En ma qualité de rapporteure spéciale des crédits de la mission « Sécurité sanitaire » au nom de la commission des finances du Sénat, j'ai décidé de mener une mission de contrôle budgétaire sur la gestion de la crise de fièvre catarrhale ovine. Ce choix a été motivé tout d'abord par l'ampleur de la crise, même si cette maladie est sans risque pour l'homme. Au moment de l'examen du projet de loi de finances pour 2008, vos services évoquaient une « diffusion explosive ». Cela s'est confirmé puisque l'épizootie s'annonce comme la plus grande crise sanitaire que la France ait jamais connue depuis la fièvre aphteuse, il y a une cinquantaine d'années, en termes de rapidité de diffusion et de conséquences économiques. Elle semble plus difficile à contenir en raison de son mode de propagation -par moucherons- et du manque de moyens de lutte efficaces.

Les sous-budgétisations m'ont également incitée à choisir ce thème. Lors de l'examen des projets de loi de finances pour 2007 et pour 2008, j'ai attiré votre attention sur ce risque. Mes craintes se sont malheureusement révélées fondées puisqu'un décret d'avances daté du 25 octobre 2007 a été nécessaire pour obtenir 6,5 millions d'euros supplémentaires et lever la mise en réserve à hauteur de 4,96 millions d'euros sur le programme « Sécurité et qualité sanitaires de l'alimentation ». Pour 2008, vos services m'ont indiqué que le montant des crédits inscrits -moins de 2 millions d'euros- serait très insuffisant et m'ont fait part ensuite d'un besoin de près de 25 millions d'euros ! Monsieur le ministre, quand allez-vous solliciter auprès du Parlement un décret d'avances ou la levée de la mise en réserve ?

Ma mission de contrôle m'amènera tout d'abord à vérifier l'efficacité des mesures prises par votre ministère pour lutter contre la fièvre catarrhale ovine. Votre plan de vaccination contre le sérotype 8 a été contraint par les délais de fourniture des doses de vaccins. Faute de quantités suffisantes, les injections risquent d'être facultatives et certains territoires privilégiés, engendrant la frustration des autres.

M. Michel Moreigne. - C'est déjà fait !

Mme Nicole Bricq, rapporteure spéciale. - Je serai également amenée à vérifier l'efficacité de l'intervention des structures administratives et la capacité d'anticipation du ministère. L'Afssa et l'Organisation mondiale de la santé animale (OIE) soulignaient dès 2006 la nécessité de réfléchir à un plan de vaccination. Cette épizootie doit vous inciter à tirer les leçons de la crise et à mieux prendre en compte le risque, lié à la mondialisation, d'émergence sur le territoire européen de maladies jusqu'alors considérées comme « exotiques », telle la fièvre de la vallée du Rift. Je m'interroge également sur l'articulation entre les instances chargées de l'évaluation -l'Afssa notamment- et celle chargée de la gestion du risque sanitaire -le Gouvernement. Elles ne semblent pas avoir développé, face à la fièvre catarrhale ovine, la même approche, l'Afssa agissant dans une logique scientifique d'éradication de l'épizootie, le Gouvernement dans une stratégie de gestion de la pénurie de vaccins et des conséquences de la crise pour certaines filières.

Je compte me rendre dans les départements touchés pour apprécier les actions menées par les services déconcentrés de votre ministère et y aborder la question de l'application de la Lolf dans le cadre de la réforme de la cartographie des budgets opérationnels de programme.

Ma mission de contrôle me permettra d'aborder deux des thèmes que vous considérez comme prioritaires pour 2008 : la réforme du mode de financement des risques sanitaires par un cofinancement des pouvoirs publics et des éleveurs et du renforcement de la coopération sanitaire au niveau européen. Alors que celle-ci est rendue indispensable par la globalisation et le réchauffement climatique, les échanges d'informations entre États membres sont difficiles et l'Agence européenne de sécurité des aliments peine à trouver sa place.

Ces deux thèmes seront, je l'espère, abordés dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne et du « bilan de santé de la PAC ». Vous pouvez, monsieur le ministre, nous rassurer sur ce point. (Applaudissements sur tous les bancs)

M. Michel Moreigne. - Tout d'abord, je veux remercier M. Bailly pour la brillante synthèse qu'il vient de nous présenter.

Le 20 mars, vous avez, monsieur le ministre, signé un arrêté pour prendre des mesures techniques et financières de police sanitaire relatives à la fièvre catarrhale. Ce document est très intéressant mais il laisse en suspens de trop nombreuses questions, notamment le dispositif forfaitaire d'indemnisation.

Les mesures relatives à la mortalité des animaux ont été vivement critiquées par le député Marty lors d'une question d'actualité du 9 janvier car elles ne tiennent pas compte de la valeur réelle des animaux. Monsieur le ministre nous attendons des précisions. Sur la morbidité, trop de questions restent encore sans réponse. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer la répartition du fonds d'allègement des charges entre les départements ?

Le problème posé par cette épidémie n'est pas récent : en témoignent les nombreuses questions qui vous ont été posées par MM. Piras, Vantomme et moi-même et les communiqués de la FNSEA du 14 décembre 2006 et du 6 septembre 2007. Nous sommes maintenant en pleine crise et les réponses qui ont été apportées jusqu'à présent ne sont pas à la hauteur des attentes.

Le président de la FNSEA de mon département, la Creuse, a lancé un cri du coeur : « Rien n'est fait, à ce jour, pour sortir les éleveurs de cette impasse. Nous sommes en train de perdre 16 millions d'euros, or le montant des compensations ne dépasse pas 20 euros par exploitation ». Cet homme nous demande si nous n'avons pas honte, nous, les élus ? « Quand il faut mettre la main à la poche, il n'y a plus personne » et il ajoute « Sous prétexte que la vaccination est arrivée, les élus pensent qu'on est sorti d'affaire. Or, ce n'est pas le cas, il va falloir encore attende 90 jours avant de sortir nos animaux ».

Je n'insiste pas : tout le monde m'aura compris et je sais bien, monsieur le ministre, que vous ne pouvez pas faire l'impossible. D'ailleurs, vous avez envoyé aux parlementaires creusois de tous bords trois courriers successifs, le 25 février et les 4 et 12 mars, pour les tenir informés. Ils y ont été très sensibles. Je tiens aussi à souligner la forte mobilisation du préfet qui a tenu de nombreuses réunions d'information.

Le 13 mars, vous avez dit, monsieur le ministre, que vous envisagiez un plan de maintien des animaux dans les exploitations : les éleveurs y ont été extrêmement sensibles, mais il faudrait maintenant nous en dire plus. J'essaye de me mettre à votre place, monsieur le ministre, mais je dois avouer que je n'aimerais pas y être ! (Sourires)

Aujourd'hui même, les éleveurs de la Loire ont manifesté devant votre ministère pour demander une reprise des exportations des animaux vaccinés.

A mon tour, je lance un cri du coeur, et je m'y sens d'autant plus autorisé que la Creuse compte un des plus grands cheptels de bovins allaitants.

Avant de conclure, je veux vous rapporter ces quelques mots prononcés par un éleveur du canton de Felletin dans un quotidien local : « à Ussel, le marché au cadran a considérablement chuté. J'ai douze bêtes de plus de 500 kilos que je n'ai pas amenées car je sais que je ne pourrai pas les vendre. »

Et cet éleveur poursuit en rappelant que le maintien de ces bêtes sur son exploitation entraîne un surcroît de travail et un surcoût pour leur alimentation du fait de l'augmentation du prix des céréales. De plus, il n'y a aucune garantie de prix lorsque les premiers broutards vaccinés arriveront dans trois mois sur le marché.

Voilà, monsieur le ministre, la réalité du terrain. Il faut que vous apportiez les réponses que les éleveurs attendent. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Bernard Barraux. - Il est quelque peu présomptueux d'intervenir après M. Bailly, qui a parfaitement exposé le problème, et après M. Moreigne, le département de l'Allier étant voisin de celui de la Creuse.

Si les éleveurs réussissent à se sortir de la situation actuelle, il ne pourra plus rien leur arriver, car ils ont connu un nombre incalculable de catastrophes depuis dix ans ! Ils ont été accusés de polluer, d'empoisonner et de massacrer la nature, ils ont dû faire face à l'ESB, à la fièvre porcine, et j'en passe. A chaque fois, ces phénomènes n'étaient pas de leur fait et ils avaient tout tenté pour les éviter. Il n'en reste pas moins que les marchés ont été gravement perturbés.

L'épizootie la plus récente est apparue en juillet 2006 vers le sud, elle nous est arrivée après un détour par la Hollande ; elle est maintenant bien là et nous touche de plein fouet. Mes chiffres sont bien modestes -5 500 cas- mais ils datent d'octobre alors que M. Bailly compte 15 000 cas aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, on se demande s'il y a encore un département qui ne soit pas concerné.

On a adopté dans l'urgence des mesures de sécurité sanitaire. Les vaccins arrivent bientôt -l'Allier ne se plaint pas- mais il faudra les fabriquer en grand nombre. Cependant, l'efficacité des dispositifs repose d'abord sur le professionnalisme des éleveurs, qui subissent d'insupportables contraintes et voient le fonctionnement de leurs exploitations perturbé. Les dernières crises sanitaires démontrent la nécessité d'une nouvelle organisation préventive.

La fièvre catarrhale aura un grand impact sur la commercialisation des produits alimentaires ; elle menace les élevages français. Rendons grâce à ce qui a été fait, et saluons les crédits prévus dans le budget 2008 mais cela suffira-t-il face à la menace qui gagne maintenant le sud de la France ? Si la prise en charge sanitaire est d'abord l'affaire de l'État, bien des coûts restent supportés par les éleveurs et des caisses de solidarité professionnelles restent à inventer. Il faut explorer de nouvelles modalités de couverture des risques et imaginer un plan Orsec contre les crises sanitaires. Quels moyens envisagez-vous, monsieur le ministre ?

Avec la mondialisation, on doit développer une coordination au niveau international et européen. Il nous reste aussi des progrès à accomplir pour élaborer des indicateurs plus exigeants, des mesures plus ambitieuses contre les risques sanitaires.

L'Allier, dont je suis l'élu, est un département d'élevage. Son troupeau d'ovins est atteint aussi bien que le cheptel allaitant et les éleveurs connaissent une situation bien difficile. Bien sûr, la fièvre catarrhale n'affecte pas directement la qualité de la viande mais elle diminue la confiance du consommateur, gêne les exportations dans l'Union européenne et compromet l'équilibre de la filière. Les Italiens bloquent les expéditions de broutards en exigeant une vaccination alors que nous manquons de vaccins, ce qui arrange bien nos voisins transalpins dont le marché est engorgé.

Même si l'Allier est privilégié pour les vaccins, je rappelle que qui dit vaccination dit rappel puis examens immunologiques, donc délais et incertitudes. Dans ces conditions, il importe de soutenir la filière de l'élevage, confrontée à une augmentation des coûts de l'alimentation du bétail et un renchérissement de l'énergie qu'elle ne peut répercuter sur ses prix de vente : le marché, trop versatile, n'y autorise pas les éleveurs.

La filière souffre également de la concurrence des grands exportateurs de l'hémisphère sud pour lesquels le gigot n'est qu'un sous-produit de la laine -lequel n'a d'ailleurs pas dans notre alimentation la place qu'il mérite. Il faut donc recentrer les aides sur la dimension agro-environnementale et adapter l'offre.

Peut-on, monsieur le ministre, espérer raisonnablement disposer bientôt de suffisamment de vaccins ? Les moyens pour lutter contre la fièvre catarrhale seront-ils réévaluées et nous préparerons-nous à prévenir d'autres épizooties ? Quelles dispositions nouvelles comptez-vous prendre aux niveaux national et européen ? Sans doute ne faut-il pas espérer pour entreprendre mais quelques paroles d'espoir nous feraient du bien. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Gérard Le Cam. - Depuis une vingtaine d'années, la filière ovine a subi la dérégulation européenne : guerre économique intracommunautaire, abandon de la préférence communautaire, marché offert aux producteurs à bas prix, montants compensatoires insuffisants. Et la crise va s'aggravant : la hausse du cours des matières premières et la baisse des prix de vente amputent le revenu des éleveurs, dont le revenu moyen, le plus bas de la profession, ne représente que la moitié de celui de l'ensemble des exploitants. La France a perdu 10 000 éleveurs ovins depuis dix ans et l'on produit un million de brebis de moins, si bien que les importations représentent désormais 60 % de notre consommation.

S'y ajoute maintenant la fièvre catarrhale qu'une brochure gouvernementale chiffrait en 2007 à 5 645 foyers notifiés et 8 438 cas confirmés. Les conséquences risquent d'être considérables, surtout dans les régions difficiles déjà touchées par le découplage des aides. Les autorités françaises et européennes doivent apporter des éclaircissements et des précisions : la question de M. Bailly confirme le besoin d'information.

En 2007, la maladie de la langue bleue a touché toute l'Europe. On a identifié ses vecteurs, des diptères piqueurs originaires des zones chaudes et qui se sont adaptés à notre climat. L'épizootie gagne de nouveaux territoires : en décembre 2005, alors qu'elle se limitait à la Corse, le ministre déclarait que des mesures de protection avaient été mises en place dans les départements à risque du bassin méditerranéen. Cela n'a pas été suffisant.

Les éleveurs subissent aussi d'importantes pertes dues aux frais vétérinaires et à la naissance d'animaux mort-nés ou mal formés.

Il est urgent de renforcer la surveillance et l'échange d'information. Des programmes de surveillance comportant un volet clinique, sérologique et entomologique doivent être mis en oeuvre de manière homogène dans tous les États membres. Quid du dispositif de suivi et de surveillance en France ? Quels sont les moyens financiers et humains mis en oeuvre pour répondre aux exigences européennes ? Le syndicat unique de la profession vétérinaire craint de voir son rôle de sentinelle négligé par les autorités publiques.

Dans les zones réglementées, les exigences minimales vont du suivi sérologique à l'aide d'animaux sentinelles au suivi entomologique. Hors des zones réglementées, les États doivent assurer une surveillance sérologique et entomologique en plus de la surveillance clinique passive.

Ces analyses ont un coût ; comment seront financées les analyses sanguines ? Le coût des analyses pour les mouvements des animaux provenant des périmètres interdits est pris en charge par l'État. La Commission entend-elle cofinancer les tests nécessaires pour prévenir le risque de dissémination ?

L'Union européenne financerait intégralement l'acquisition de quelque 200 millions de doses de vaccins, soit 100 millions d'euros, et la moitié des coûts de leur administration, via un Fonds vétérinaire européen. Cette campagne de vaccination, à partir de la souche la plus récente de la maladie, doit empêcher l'extension de l'épizootie. En France, les premières vaccinations ont eu lieu le 5 mars dernier. L'ensemble des cheptels européens pourront-t-ils être vaccinés avant mai, période du retour du moucheron vecteur de la maladie ? Le Gouvernement peut-il nous préciser le calendrier des vaccinations pour la France ? Il est impératif de s'assurer de l'innocuité et de l'efficacité des vaccins, alors que la durée exacte de la protection apportée demeure incertaine. D'autres moyens de prévention et de lutte doivent également être envisagés à plus long terme.

L'Union européenne a décidé d'alléger les règles restreignant le mouvement des animaux vivant dans une zone contaminée. Les éleveurs français dénoncent en effet les restrictions aux exportations vers l'Italie et l'Espagne, alors que la France exporte 100 000 broutards chaque année, pour environ un milliard d'euros. En vertu du code de l'OIE, il est interdit d'expédier dans des pays tiers des animaux originaires de la zone de vingt kilomètres testés négativement, même si le pays tiers donne son accord. Ne peut-on voir dans cette disposition une violation de la libre circulation des marchandises ? Les experts vétérinaires européens ont donné leur accord à un texte autorisant un assouplissement des déplacements d'animaux à certaines périodes froides.

En réponse à une question écrite du 25 janvier 2007, le Gouvernement affirmait que le principe de l'accord du pays de destination pour l'échange d'animaux provenant de zones réglementées avait été supprimé et que des dérogations étaient prévues si un abattage direct avait lieu. Pourriez-vous confirmer ces informations, monsieur le ministre ?

Cette crise sanitaire aggrave les difficultés des éleveurs dans un secteur très fragilisé. Vous avez annoncé une aide de 1,5 million au maintien des veaux et des broutards dans le périmètre de protection. Une seconde mesure d'indemnisation a été annoncée pour les éleveurs ayant vendu leurs animaux sur un marché perturbé. Avez-vous des éléments supplémentaires sur la position de la Commission européenne suite au mémorandum communautaire ? Des mesures exceptionnelles de soutien des marchés bovins et ovins pourraient-elles être cofinancées par l'Union européenne ?

Quelles mesures seront prises pour garantir un revenu aux agriculteurs concernés et éliminer rapidement cette maladie ? L'État doit indemniser les éleveurs à hauteur du préjudice subi. Comment comptez-vous évaluer les pertes subies par la filière et quel sera le délai de réaction ?

Mme Nathalie Goulet. - Lors de l'examen de la mission sécurité sanitaire, Daniel Soulage, rapporteur pour avis, avait détaillé dans son rapport les mesures de lutte contre la fièvre catarrhale, les dérogations mises en place pour éviter l'écroulement commercial et les difficultés d'application du récent accord communautaire concernant l'envoi des broutards français en Italie. Il avait également dénoncé une sous-évaluation des crédits au regard des besoins probables.

Le Gouvernement avait présenté les mesures prises ou envisagées : saisine de la Commission européenne pour demander la mise en place d'une stratégie communautaire de vaccination et soutien immédiat de 13,5 millions.

Nous voilà, à l'approche des beaux jours, au coeur du problème. Avec 9,3 % de sa population dans le secteur agricole, soit trois fois plus que la moyenne nationale, l'Orne est particulièrement sensible aux crises sanitaires. Les acteurs de la filière viande, rudement touchés par les précédentes épizooties, sont inquiets. Alors qu'une dizaine de cas ont été signalés, l'ensemble du département est en périmètre interdit depuis le 18 octobre 2007.

Confrontés à des problèmes de fertilité, de retards de croissance, de mortalités et d'avortements, les éleveurs voient les coûts vétérinaires s'accroître. La concentration des animaux dans les bâtiments entraîne une augmentation des pathologies respiratoires et digestives. La fermeture de la frontière italienne aux broutards non vaccinés ne vient pas arranger les choses.

Pour la Coordination rurale, le report de paiement des cotisations MSA, des prêts à taux zéro, des aides d'urgence à la trésorerie permettraient de résoudre les problèmes rencontrés dans les exploitations. Le syndicat demande également la constitution d'une cellule de crise au niveau national.

Le planning de vaccination doit être revu afin de mieux protéger les départements les plus actifs. L'Orne organise de nombreux comices agricoles, qui participent au maillage du territoire. Il faut avancer la date des vaccinations pour ne pas interférer en particulier avec le comice agricole de la commune de Goulet, prévu en juin ! (Sourires) Près de 276 000 animaux sont susceptibles d'être vaccinés, soit beaucoup plus que dans d'autres départements moins ruraux. Les départements les plus sensibles doivent recevoir les vaccins en priorité !

Vous aviez annoncé un plan de soutien, un fonds d'allégement des charges, un dispositif « Agriculteurs en difficulté » de la MSA, des fonds de prévention des aléas sanitaires, et appelé de vos voeux l'instauration de mécanismes nouveaux de couverture des risques sanitaires. L'État a déjà fait beaucoup mais la vaccination, moyen le plus sûr de lutter contre la maladie, restera facultative. Son organisation sera à la charge des éleveurs. Il faut favoriser cette démarche via une aide financière.

De même, le coût des insecticides et les difficultés d'application risquent de dissuader les éleveurs.

Pourriez-vous nous préciser votre projet de fonds sanitaire permettant d'indemniser les conséquences des aléas sanitaires ?

Monsieur le ministre, nous ne doutons pas de votre engagement et je tiens, au nom des agriculteurs comme des élus, à vous remercier pour votre présence quasi sédentaire au Salon de l'agriculture : chacun a pu débattre avec vous, et voir un ministre de l'agriculture ainsi impliqué auprès des agriculteurs, cela nous a donné du baume au coeur ! L'Orne n'a aucun doute sur le fait que vous gérerez cette crise sanitaire avec compétence et pragmatisme, elle espère que vous saurez mobiliser de l'aide pour ce petit département qui en a bien besoin ! (Applaudissements à droite et au centre)

M. Daniel Soulage. - Face à l'épidémie de fièvre catarrhale ovine, qui se propage à grande vitesse, le ministère de l'agriculture informe les éleveurs et les populations de façon précise et actualisée. Dans le sud-ouest cependant, le problème sanitaire est particulier en ce que deux virus coexistent, le sérotype 8, arrivé d'Europe du nord en 2006, et le sérotype 1, arrivé d'Espagne à l'automne 2007. La vaccination contre le sérotype 8, qui débute en avril, placera les territoires concernés en zone réglementée, tandis que la vaccination contre le sérotype 1 devrait créer une zone de surveillance, en application du règlement européen sur la fièvre catarrhale ovine. De fait, une zone tampon sera créée, sans vaccination, entre les deux zones réglementées.

L'Italie exige que les broutards en provenance de zones réglementées soient vaccinés, ce qui représente une durée d'attente de trois mois avant de les exporter, et nos voisins refusent l'importation d'animaux en provenance des zones non réglementées, ce qui correspond à la zone tampon que j'évoquais. Monsieur le ministre, quelle est votre analyse ? Les Italiens reviendront-ils sur leurs conditions d'importation, ou bien accepteront-ils le droit commun, d'importation d'animaux de zones indemnes à partir de tests virologiques ?

Au-delà, vous avez évoqué un plan de maintien des animaux sur les exploitations. Il en coûterait environ 2 euros par animal et par jour. La vaccination impose un délai de soixante jours avant l'exportation, il serait moins coûteux de réaliser un test virologique individuel sur les animaux : qu'en pensez-vous ? De plus, il faut compter l'élévation du prix de l'acte, en particulier les frais de visite liés à l'éloignement des exploitations.

Monsieur le ministre, une partie du sud-ouest, en particulier le Lot-et-Garonne, se trouve au carrefour des deux sérotypes, en zone réglementée et en zone tampon, c'est inquiétant pour les exportations ! De plus, que se passera-t-il en cas de mélange des deux sérotypes ? Une double vaccination est-elle envisageable ?

Nous comptons sur vous, parce que nous connaissons votre engagement sans faille pour les agriculteurs et les éleveurs ! (Applaudissements à droite et au centre)

M. René Beaumont. - Je vous apporterai le témoignage d'un vétérinaire issu d'un grand département allaitant de la belle région bourguignonne : c'est une des difficultés de votre métier, monsieur le ministre, que de devoir régler les problèmes de territoires si différents que compte la France !

Vu de Bourgogne, le plan de maintien des animaux sur les exploitations, paraît bien utopique. Nous n'avons pas les moyens de maintenir sur place un cheptel de 650 000 têtes ! La chambre d'agriculture de Saône-et-Loire a chiffré le préjudice à 37 millions d'ici juin : monsieur le ministre, il vous faut convaincre nos amis italiens de changer leur position d'ici là !

S'agissant de la vaccination, disposons-nous des doses nécessaires à l'ensemble du cheptel ?

Certains voudraient, pour aller plus vite, confier les vaccins aux éleveurs, pour qu'ils les administrent eux-mêmes aux animaux. Cette solution donnerait lieu à des fraudes, certains éleveurs se contenteraient d'acheter les vaccins sans les administrer, pour s'éviter l'opération très lourde qui consiste à rassembler, à deux reprises, 250 animaux répartis sur une centaine de pâturages... Et s'il y a quelques fraudeurs seulement, c'est toute la campagne de vaccination qui est compromise et la propagation de la maladie, assurée. Le système de veille sanitaire que le monde nous envie repose sur les vétérinaires ruraux.

Utilisez ce maillage national inégalé ! Si on ne leur confie pas les vaccinations rétribuées, les vétérinaires libéraux se feront de plus en plus rares en campagne. L'État recourt du reste à leurs services dans l'illégalité la plus complète : il est le seul employeur qui fasse ainsi travailler à l'année des vacataires sans la moindre déclaration ni cotisation de retraite ou de maladie. Arrivés à l'âge de la retraite, les intéressés voient leur retraite calculée sur la moitié de leurs revenus ! Il y a un vrai malaise et il faut le traiter afin de préserver la présence vétérinaire en milieu rural. Enfin, je demande que soit créée une cellule nationale de crise pour la meilleure information de tous. Et si la participation de quelques sénateurs vétérinaires est requise, je suis partant ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Anne-Marie Payet. - M. Bailly nous invite à nous pencher sur la question de la sécurité sanitaire. Si le virus de la rhinotrachéite infectieuse bovine (IBR) existe à La Réunion, il est peu virulent. La circulation du virus est faible et les animaux contaminés ne présentent généralement pas les signes cliniques de la maladie. Mais en 2003, 444 animaux ont été importés de France métropolitaine et d'Allemagne sur le même bateau ; 164 avaient une sérologie négative à l'IBR, les 125 autres, bénéficiant d'un vaccin vivant, l'Iffavax, n'ont pas été testés. Mais six bêtes étaient sérologiquement positives avant leur départ. Il en est résulté une flambée de la maladie dans l'île. Livrés aux éleveurs après quatre semaines de transport maritime, ces animaux ont pu contaminer l'ensemble du cheptel. La maladie affaiblit les bovins et son action débilitante favorise d'autres affections, notamment la fièvre catarrhale.

Je suis ainsi intervenue à plusieurs reprises auprès du ministre de l'Agriculture pour l'alerter sur le dossier d'un éleveur dont le cheptel entier a été contaminé par l'IBR et qui a dû attendre 2007 et la nomination d'un nouveau directeur des services vétérinaires pour obtenir gain de cause. Je voulais aussi savoir pourquoi le dépistage de l'IBR, en 2006, a été rendu obligatoire en France métropolitaine mais non outre-mer. Je demandais une mission d'enquête ; je vous remercie d'avoir ordonné une expertise sanitaire.

Un arrêté préfectoral de force majeure a été pris et le cheptel abattu ; l'éleveur a été indemnisé en conséquence. Son cas n'est malheureusement pas unique et les autres méritent la même indemnisation. Les risques de contaminations ont incité le groupement régional de défense sanitaire des bovins de La Réunion à élaborer une charte sanitaire d'introduction, prévoyant en particulier un test individuel négatif de moins de trois mois ; le vétérinaire doit préciser que « le troupeau est régulièrement contrôlé à l'égard de l'IBR et n'a pas connu dans les trois dernières années de sérologie positive, ni de manifestation clinique de cette maladie ».

J'ajoute que le sérotype de FCO présent à La Réunion est différent de celui dont étaient porteuses les bêtes malades importées. Les experts locaux redoutent une mutation génétique et l'émergence d'une nouvelle souche du virus qui pourrait être beaucoup plus virulente. Je demande donc une analyse sur tous les cheptels du département pour déterminer précisément les sérotypes de FCO présents dans l'île, mais aussi des analyses sérologiques pour les autres maladies existantes, notamment chlamydiose, coxiellose ou leucose. Un exploitant est atteint de chlamydiose, dont les conséquences peuvent être très graves. L'éleveur que j'évoquais à l'instant a contracté une fièvre qui correspond à la qualification humaine de la FCO. Un premier test a été réalisé pour la fixation du point zéro de l'infection, un second est en cours d'analyse pour vérifier la contamination.

Pour l'avenir, il convient, comme le proposent MM. Bailly et Fortassin, de dresser le bilan des pertes économiques, de revaloriser l'indemnisation de l'animal mort et d'indemniser les éleveurs pour tous les animaux morts ou euthanasiés depuis le début de la période de circulation virale. A plus long terme, la mise en place d'un fonds sanitaire s'impose. Le ministère y réfléchit. A l'heure actuelle, les modalités de financement sont différentes pour le végétal et l'animal. Restaurons d'urgence un dispositif cohérent ! (Applaudissements au centre et à droite)

M. Claude Biwer. - C'est la troisième fois en l'espace de quelques mois que j'interviens sur la FCO : la crise est très grave et touche, dans soixante-cinq départements, aussi bien les élevages ovins que bovins. La Meuse n'est pas épargnée, et après un premier épisode en 2006, la maladie s'est propagée depuis l'été 2007 -les charges vétérinaires, l'infertilité, les problèmes de reproduction et l'insuffisance des débouchés pèsent lourd désormais dans les résultats des éleveurs...

Ceux-ci ont besoin de clarté : les tergiversations sur l'origine de la FCO leur ont fait perdre beaucoup de temps. Ils ont le sentiment que les autorités sanitaires et administratives ont découvert les subtilités de cette maladie en même temps qu'eux. Pendant ce temps, les animaux mouraient. Certes, votre ministère n'est pas resté inactif mais les fonds dégagés sont insuffisants. L'aide mortalité ne semble pas soumise à la règle de minimis. La campagne de vaccination annoncée a suscité de grands espoirs chez les éleveurs mais c'est à eux qu'il appartient de préciser avec leurs vétérinaires les modalités de cette vaccination : cette manière peu cohérente de procéder risque de compromettre le succès de ce programme ! Celui-ci intervient en outre après la date de mise à l'herbe, il laissera donc de côté de nombreux animaux. Alors qu'il devrait être élargi et rendu obligatoire.

Mais, monsieur le ministre, le pire n'est-il pas à venir ? Je crains une déstructuration de l'élevage ovin. La mortalité des brebis est considérable, la collecte des équarisseurs a augmenté de plus de 75 % l'automne dernier. Certains éleveurs renoncent à leur exploitation. La filière ovine risque à très court terme de manquer d'agneaux. Dans une région intermédiaire comme la Meuse, l'élevage ovin pourrait disparaître. Méditez l'expérience du Nord de l'Europe. Le risque sanitaire n'est pas cloisonné et ne disparaît pas. Il nous impose à tous une très grande réactivité pour mobiliser recherche, main d'oeuvre... et moyens financiers à la hauteur de l'événement. Dans l'immédiat, je souhaite que la campagne de vaccination réussisse, que les éleveurs soient justement indemnisés et reprennent confiance. Et, pour l'avenir, que les autorités sanitaires soient plus réactives et que L'Europe mette en place un fonds d'accompagnement. Mais monsieur le ministre, au vu de vos efforts, je reste confiant.

M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche. - Vous avez eu une fort utile initiative, monsieur Bailly, sur un sujet majeur. La FCO se propage très rapidement -M. Bailly a donné une présentation très complète des étapes de la maladie et des mesures prises.

J'ai été sensible à vos propos sur l'engagement des services de l'État. Je note que les vétérinaires, la FNGDS, les organisations professionnelles ont fait preuve de leur côté d'un grand sens des responsabilités face à la crise la plus grave que nous ayons connue depuis plusieurs décennies.

On compte à ce jour 18 916 cas de fièvre catarrhale ovine ; soixante-quinze départements sont touchés par le sérotype 8 et deux par le sérotype 1, la Corse étant affectée par les sérotypes 2, 4 et 16 depuis de longues années. Dix pays de l'Europe du Nord sont atteints par le sérotype 8 et vont vacciner leurs animaux, monsieur Le Cam, d'ici l'année prochaine. Pouvions-nous, mesdames Bricq et Goulet, monsieur Barraux, anticiper les financements ? Même en décembre dernier, lors de la présentation du projet de loi de finances, les incertitudes étaient grandes, sur les dépenses comme sur les sommes à attendre de Bruxelles. Je confirme à Mme Bricq que je demanderai en avril la levée de la mise en réserve de 10 millions d'euros sur le programme 206, étant entendu que nous avons obtenu 87 millions d'aides européennes pour les opérations de vaccination.

Les conséquences de la maladie sont connues, directes, comme la mortalité ou la baisse de la fertilité des animaux, et indirectes, comme la restriction des mouvements et donc de la commercialisation. Je me suis beaucoup battu pour le règlement sanitaire communautaire : je vous confirme qu'il est toujours valable. C'est bien l'origine de notre problème avec l'Italie, qui ne le respecte pas. Les pertes sont difficiles à estimer ; mais on sait qu'entre juillet et décembre 2007, 15 000 ovins et 8 000 bovins sont morts. Un observatoire a été mis en place pour suivre la mortalité, la fécondité, la production laitière des animaux.

En 2006 et 2007, nous avons d'abord lutté contre les vecteurs de la maladie, ces moucherons auxquels M. Le Cam a fait référence, et limité les mouvements d'animaux. Ces mesures étaient à l'époque les seules possibles dans l'attente du développement d'un vaccin.

S'agissant des mesures d'accompagnement, j'ai annoncé en février des crédits supplémentaires de soutien au profit des éleveurs en difficulté : 3 millions pour renforcer le Fonds d'allègement des charges -pour la Creuse, monsieur Moreigne, 19 223 euros seront débloqués ; 3 millions pour financer une aide à la perte de chiffre d'affaires des entreprises de commercialisation ; 4 millions pour revaloriser les indemnisations existantes, portées à 600 euros par bovin et 100 par ovin.

MM. Bailly et Soulage m'ont interrogé sur les délais de déblocage des animaux destinés à l'Italie. Les autorités transalpines ont unilatéralement décidé de n'accepter que les animaux valablement vaccinés ; or le délai entre la première vaccination et l'exportation est de 90 jours, 67 si un test virologique est pratiqué. Vous savez que j'ai engagé un recours en manquement en application de l'article 227 du Traité. Cette procédure rarement mise en oeuvre prévoit la notification préalable à la Commission de l'intention de poursuivre, celle-ci ayant trois mois au plus pour donner son avis. C'est long. Mais j'ai bon espoir qu'elle se prononce dans les toutes prochaines semaines pour une solution conforme au droit communautaire. J'ai dit à mes collègues italiens que nous souhaitions un accord. La nouvelle commissaire à la santé, Mme Vassiliou, a programmé une réunion du Comité vétérinaire spécialisé pour définir rapidement des règles harmonisées, acceptées et respectées par tous les États membres.

Certains d'entre vous ont souhaité, pour accélérer les choses, que les vaccinations puissent être effectuées par les éleveurs. Mais la vaccination, aux termes de la loi, est un acte vétérinaire ; et personne ne souhaite prendre le risque de voir le statut d'un animal destiné à l'exportation remis en question faute d'un certificat vétérinaire. Bruxelles finance la moitié de la campagne de vaccination et l'État assurera le paiement direct des aides européennes aux vétérinaires.

La vaccination contre le sérotype 1 a été rendue obligatoire afin de protéger le reste du territoire ; elle est pour l'instant facultative contre le sérotype 8, madame Bricq, monsieur Biwer, parce que nous n'avons pas assez de doses : nous avons ciblé les animaux en production. L'opération et sa facturation seront traitées dans le cadre des relations habituelles entre l'éleveur et son vétérinaire.

Le coût de l'épidémio-surveillance, monsieur Le Cam, est estimé à 12 millions d'euros par an ; nous avons sollicité un cofinancement communautaire.

Nous avons été les premiers en Europe, messieurs Bailly et Barraux, à lancer un appel d'offres pour les vaccins fin 2007 ; la vaccination contre le sérotype 8 a démarré dans les seize départements prioritaires. Un premier lot de 400 000 doses permettra de vacciner 200 000 bovins destinés à l'exportation, un autre de 300 000 concernera les petits ruminants ; un nouveau lot de 1 300 000 doses doit être livré fin mars et sera utilisé en priorité pour vacciner les ovins et les caprins des seize départements -150 000 doses permettront de vacciner les animaux exportés. Les livraisons ultérieures s'échelonneront de telle sorte que d'ici fin août nous pourrons vacciner 15 millions de bovins et 10 millions de petits ruminants. L'Orne, madame Goulet, devrait être servie en juin et le comice agricole de Goulet devrait pouvoir se dérouler normalement.

Mme Nathalie Goulet. - Vous y êtes invité, monsieur le ministre !

M. Michel Barnier, ministre. - Les priorités du plan de vaccination, je peux vous l'assurer, ont été définies en étroite concertation avec les professionnels : bovins, petits ruminants reproducteurs, animaux en transhumance ou destinés à l'exportation ... Cinq départements du Sud-Ouest -l'Aveyron, la Gironde, le Lot, le Lot-et-Garonne et le Tarn-et-Garonne- sont en outre ciblés pour prévenir la diffusion du sérotype 8 vers les zones déjà touchées par le sérotype 1.

Je peux vous rassurer sur l'efficacité des vaccins, qui ont été évalués par l'Afssa avant leur autorisation. Le rapport de l'Office alimentaire vétérinaire auquel vous faites référence ne concerne que la mise en oeuvre d'actions de prévention en 2007 : certaines faiblesses ont conduit l'Italie à prendre des mesures unilatérales et des réunions techniques se tiennent cette semaine pour examiner l'adaptation aux recommandations formulées par la Commission européenne suite à l'inspection de l'Office alimentaire vétérinaire.

Comme l'a indiqué M. Soulage, qui s'inquiète au sujet de la zone tampon et de la rencontre entre le sérotype 1 et le sérotype 8, une zone de surveillance doit être mise en place autour de la zone vaccinée par le BTV1. Les animaux y seront vaccinés contre le sérotype 8 et feront l'objet d'une surveillance particulière pour le sérotype 1. Le test virologique nécessaire pour l'exportation est pris en compte dans les discussions communautaires.

MM. Soulage, Beaumont et Bailly s'interrogent sur les conséquences d'une poursuite du blocage avec l'Italie. Dans ce cas, j'étudierai avec les professionnels des dispositifs d'aide au maintien des animaux dans les exploitations si l'embargo dure trois ou quatre mois. Nous souhaitons mettre en place une mesure similaire à celles prises en 2006, en tenant compte de la hausse du coût de l'alimentation. M. Beaumont a signalé que, dans le grand département d'élevage qu'est la Saône-et-Loire, les éleveurs n'ont pas les moyens de maintenir les animaux sur les exploitations. Nous réfléchissons à plusieurs sortes d'aides pour prendre en compte la diversité des situations, et évaluons le montant et les modalités de ces mesures. Les éleveurs qui commercialisent leurs broutards devront faire face à des coûts supplémentaires et à des problèmes de trésorerie. M. Moreigne a signalé le cas des éleveurs possédant des bêtes de plus de cinq cents kilos. Il est envisageable d'apporter une aide à l'engraissement afin d'évacuer les broutards lourds qui ne trouvent pas de marché au profit de bovins « rajeunis ». Par ailleurs, j'ai indiqué à la mutuelle sociale agricole (MSA) que la crise de la fièvre catarrhale ovine faisait partie des priorités pour la prise en charge des cotisations.

Monsieur Bailly, votre dernière question porte sur les moyens d'anticiper ce type de crise sanitaire de grande ampleur. Nous ne devons effectivement pas seulement agir dans l'urgence, mais tirer les leçons qui s'imposent, d'autant que les risques ne peuvent que s'accroître avec la mondialisation et le réchauffement climatique. Ainsi, la fièvre catarrhale s'est répandue dans le Nord, alors qu'elle aurait dû remonter depuis le sud, et le chikungunya est apparu récemment dans le Nord de l'Italie. Ces pathogènes émergents menacent les végétaux et les animaux européens tout autant que les hommes.

Face à la montée de risques fort bien décrits par M. Barraux, nous avons obtenu que soit inscrite dans le bilan de santé de la PAC -dont les orientations viennent d'être adoptées à la quasi-unanimité par le conseil des ministres- une boîte à outils adaptée aux aléas climatiques et aux crises sanitaires. La commission a accepté ma proposition de la financer en écrêtant le premier pilier, économique, de la PAC dès 2008, sous la présidence française, pour une application dès 2009. Ces aides accompagneront les financements professionnels assurantiels.

Depuis que je suis ministre, je dois gérer de telles crises chaque semaine et je ne veux pas laisser les entreprises agricoles les plus vulnérables sans protection, accompagnement mutualisé ou système d'épargne. Je veux, avec votre soutien et dans le cadre européen, les doter d'un dispositif durable d'aide et de gestion des crises.

Mesdames Bricq, Goulet et Payet, vous avez évoqué ce type de fonds sanitaire, qui mobiliserait conjointement des fonds nationaux, communautaires et professionnels. Le projet des professionnels de la filière bovine dans le cadre du fonds national de l'élevage (FNE) s'inscrit lui aussi dans cette perspective.

Madame Bricq, les pathologies émergentes sont prises très au sérieux au niveau européen. Un projet de mise en réseau permettra de mutualiser les programmes de recherche. Il s'agit de créer une politique de santé animale communautaire, sur laquelle un précédent commissaire a réalisé un rapport. Cela sera une de mes priorités durant la présidence française.

Nous devons développer la recherche et améliorer nos systèmes d'épidémio-surveillance et de veille des risques émergents. J'ai ainsi débloqué 1 million d'euros pour des recherches sur la fièvre catarrhale ovine, et signé avec les ministres de l'environnement, de la recherche et de la santé une lettre de mission à l'attention de l'Institut de recherche et de développement (IRD). Il faut surveiller les populations vectorielles, former des experts et orienter nos recherches. Les résultats sont attendus dans les mois qui viennent.

J'ai été sensible au témoignage de Mme Goulet lié à ma présence au salon de l'agriculture. Monsieur Beaumont, la tâche est difficile, mais passionnante, et je souhaite avant tout être le ministre des agricultures. Comme vous, j'estime que le suivi doit être permanent : mon cabinet réunit d'ores et déjà une cellule de crise rassemblant tous les mois une quarantaine de responsables, et je présiderai la prochaine réunion le 17 avril.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer devant le Sénat, le monde agricole et les citoyens sur la gestion de cette crise que je continuerai à mener -y compris en outre-mer, madame Payet- dans la transparence, la rigueur et l'équité, avec volontarisme et avec le souci de la concertation avec l'ensemble des acteurs européens. (Applaudissements à droite et au centre)

Conférence des Présidents

M. le président. - Voici les conclusions de la Conférence des Présidents sur l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat.

JEUDI 27 MARS 2008

À 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire :

1°) Question orale avec débat n° 12 de M. Gérard Dériot à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports sur la politique de lutte contre l'obésité ;

(La Conférence des Présidents a attribué un temps de parole de dix minutes au Président de la commission des affaires sociales ; fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe. Le délai limite pour les inscriptions de parole est expiré) ;

2°) Deuxième lecture du projet de loi relatif à la nationalité des équipages de navires (n° 190, 2007-2008) ;

(La Conférence des Présidents a fixé à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les délais limite pour les inscriptions de parole et le dépôt des amendements sont expirés) ;

A 15 heures :

3°) QUESTIONS D'ACTUALITÉ AU GOUVERNEMENT ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la Séance avant 11 heures) ;

4°) Communication de M. Jean-Paul Delevoye, Médiateur de la République, sur son rapport annuel, en application de la loi n° 2000-23 du 12 avril 2000, relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration ;

Ordre du jour prioritaire :

5°) Suite éventuelle du projet de loi relatif à la nationalité des équipages de navires ;

6°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et les États-Unis d'Amérique, d'autre part (n° 207, 2007-2008).

MARDI 1ER AVRIL 2008

Ordre du jour prioritaire :

À 16 heures et le soir :

- Projet de loi relatif aux contrats de partenariat ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au lundi 31 mars 2008, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le lundi 31 mars 2008).

MERCREDI 2 AVRIL 2008

Ordre du jour prioritaire :

À 15 heures et, éventuellement, le soir :

1°) Suite éventuelle du projet de loi relatif aux contrats de partenariat ;

2°) Projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2007-1490 du 18 octobre 2007 relative aux marchés d'instruments financiers et portant actualisation et adaptation du droit économique et financier applicable à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au mardi 1er avril 2008, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le mardi 1er avril 2008).

JEUDI 3 AVRIL 2008

À 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire :

1°) Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à renforcer la coopération transfrontalière, transnationale et interrégionale, par la mise en conformité du code général des collectivités territoriales avec le règlement communautaire relatif à un groupement européen de coopération territoriale ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au mardi 1er avril 2008, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le mercredi 2 avril 2008) ;

À 15 heures et, éventuellement, le soir :

2°) QUESTIONS D'ACTUALITÉ AU GOUVERNEMENT ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la Séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour prioritaire :

3°) Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, ratifiant l'ordonnance n° 2007-613 du 26 avril 2007 portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine du médicament ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au mercredi 2 avril 2008, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le mercredi 2 avril 2008).

MARDI 8 AVRIL 2008

Ordre du jour réservé :

À 10 heures et 16 heures :

1°) Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'extension du chèque emploi associatif ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au lundi 7 avril 2008, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le lundi 7 avril 2008).

2°) Question orale avec débat n° 17 de M. Jean-Pierre Godefroy à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative sur l'aide aux malades en fin de vie ;

(La Conférence des Présidents a :

- attribué un temps de parole de dix minutes au Président de la commission des affaires sociales ;

- fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le lundi 7 avril 2008) ;

MERCREDI 9 AVRIL 2008

Ordre du jour prioritaire :

À 15 heures et le soir :

1°) Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la journée de solidarité ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au mardi 8 avril 2008, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le mardi 8 avril 2008) ;

2°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations ;

(La Conférence des Présidents a :

- fixé au mardi 8 avril 2008, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- attribué un temps de parole spécifique de dix minutes au représentant de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entres les hommes et les femmes ;

- fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le mardi 8 avril 2008).

JEUDI 10 AVRIL 2008

À 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire :

1°) Suite éventuelle du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations ;

2°) Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux conditions de commercialisation et d'utilisation de certains engins motorisés ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au mardi 8 avril 2008, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le mercredi 9 avril 2008) ;

À 15 heures et, éventuellement, le soir :

3°) QUESTIONS D'ACTUALITÉ AU GOUVERNEMENT ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la Séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour prioritaire :

4°) Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin.

MARDI 15 AVRIL 2008

À 10 heures :

1°) Questions orales :

L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 155 de Mme Marie-France Beaufils à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports (Maintien sur le site de Clocheville de l'hôpital pour enfants) ;

- n° 158 de M. Philippe Richert à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi (Régime d'assurance chômage applicable aux contrats d'accompagnement dans l'emploi et aux contrats d'avenir) ;

- n° 166 de M. Adrien Gouteyron à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports (Situation de la psychiatrie publique) ;

- n° 171 de M. Thierry Repentin à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports (Situation du centre hospitalier spécialisé de la Savoie) ;

- n° 174 de M. Jean-Pierre Chauveau à Mme la garde des Sceaux, ministre de la justice (Réforme de la carte judiciaire et mise en place des points justice) ;

- n° 176 de Mme Elisabeth Lamure à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique (Régime des plus-values professionnelles taxables à 16 % pour les entreprises individuelles) ;

- n° 177 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité (Avenir du bassin d'emploi de Château-Chinon) ;

- n° 178 de M. Alain Fouché à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables (Programme complémentaire de couverture en téléphonie mobile du département de la Vienne) ;

- n° 179 de Mme Anne-Marie Payet à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer (Logement social outre-mer) ;

- n° 181 de M. Yves Détraigne à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi (Conditions d'application de l'article 5 de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat (TEPA)) ;

- n° 186 de M. Christian Cambon à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi (Incidences de l'application de l'article L. 112-6 du code monétaire et financier concernant le règlement par chèque bancaire) ;

- n° 188 de M. Richard Yung à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative (Orientations du groupe de travail intergouvernemental sur la santé publique, l'innovation et la propriété intellectuelle (IGWG)) ;

- n° 189 de M. Jean-Marc Todeschini à M. le ministre de l'éducation nationale (Remise en cause des dispositifs artistiques et culturels en milieu scolaire) ;

- n° 192 de M. Georges Mouly à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi (Libéralisation du marché des pièces de rechange automobile) ;

Ordre du jour prioritaire :

À 16 heures et le soir :

2°) Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, créant de nouveaux droits pour les victimes et améliorant l'exécution des peines ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au lundi 14 avril 2008, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le lundi 14 avril 2008) ;

3°) Projet de loi relatif aux emplois réservés et portant dispositions diverses relatives à la défense ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au lundi 14 avril 2008, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le lundi 14 avril 2008).

MERCREDI 16 AVRIL 2008

Ordre du jour prioritaire :

À 15 heures et le soir :

- Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi relatif aux organismes génétiquement modifiés ;

(La Conférence des Présidents a fixé :

- au mardi 15 avril 2008, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant 17 heures, le mardi 15 avril 2008).

JEUDI 17 AVRIL 2008

Ordre du jour prioritaire :

À 15 heures et le soir :

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif aux organismes génétiquement modifiés.

Prochaine Conférence des Présidents : mercredi 9 avril 2008 à 17 h 00

SUSPENSION DES TRAVAUX EN SÉANCE PLÉNIÈRE :

du samedi 19 avril 2008 au dimanche 27 avril 2008

L'ordre du jour est ainsi réglé.

Prochaine séance, jeudi 27 mars 2008 à 9h 30.

La séance est levée à 20 h 20.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du jeudi 27 mars 2008

Séance publique

À 9 HEURES 30,

Discussion de la question orale avec débat n° 12 de M. Gérard Dériot à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports sur la politique de lutte contre l'obésité.

M. Gérard Dériot demande à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports, de bien vouloir l'informer de l'état d'avancement de la politique de lutte contre l'obésité. Il souhaite notamment faire le point sur les résultats du programme national nutrition santé 2001-2005, ainsi que sur les mesures mises en oeuvre et à venir dans le cadre du second programme national nutrition santé 2006-2010 et les moyens qui y sont consacrés. Par ailleurs, il lui demande une appréciation de l'efficacité du dispositif prévu à l'article 29 de la loi n° 2004-806 du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique, en ce qui concerne les modalités de levée de la taxe sur les publicités en faveur des produits gras et sucrés et l'estimation de son rendement pour l'institut national de prévention et d'éducation à la santé, mais aussi l'évaluation des effets, sur la population, des messages de prévention diffusés dans le cadre de ces publicités. Il s'interroge enfin sur l'évolution prévisible de l'obésité en France au cours des prochaines décennies, notamment chez les enfants et les populations précaires.

Discussion du projet de loi (n° 190, 2007-2008), modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la nationalité des équipages de navires.

Rapport (n° 232, 2007-2008) de M. Charles Revet, fait au nom de la commission des affaires économiques.

À 15 HEURES ET, ÉVENTUELLEMENT, LE SOIR

Questions d'actualité au Gouvernement.

Délai limite d'inscription des auteurs de questions

Jeudi 27 mars 2008, à 11 heures

Communication de M. Jean-Paul Delevoye, Médiateur de la République, sur son rapport annuel, en application de la loi n° 2000-23 du 12 avril 2000, relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration.

Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin.

Discussion du projet de loi (n° 207, 2007-2008), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et les États-Unis d'Amérique, d'autre part.

Rapport (n° 234, 2007-2008) de M. Philippe Nogrix, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

_____________________________

DÉPÔTS

La Présidence a reçu de :

- Mme Catherine Troendle un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à renforcer la coopération transfrontalière, transnationale et interrégionale par la mise en conformité du code général des collectivités territoriales avec le règlement communautaire relatif à un groupement européen de coopération territoriale (n° 182, 2007-2008).

- M. Laurent Béteille un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi relatif aux contrats de partenariat (n° 211, 2007-2008).

- M. Gilbert Barbier un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, ratifiant l'ordonnance n° 2007-613 du 26 avril 2007 portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine du médicament (n° 198, 2007-2008).

- M. Michel Houel un avis présenté au nom de la commission des affaires économiques sur le projet de loi relatif aux contrats de partenariat (n° 211, 2007-2008).

- M. Charles Guené un avis présenté au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation sur le projet de loi relatif aux contrats de partenariat (n° 211, 2007-2008).

- M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation sur le projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2007-1490 du 18 octobre 2007 relative aux marchés d'instruments financiers et portant actualisation et adaptation du droit économique et financier applicable à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna (n° 156, 2007-2008).

- Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Odette Terrade, Eliane Assassi, Marie-France Beaufils, MM. Michel Billout, Robert Bret, Jean-Claude Danglot, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Evelyne Didier, MM. Thierry Foucaud, Guy Fischer, Mmes Brigitte Gonthier-Maurin, Gélita Hoarau, MM. Robert Hue, Gérard Le Cam, Mme Josiane Mathon-Poinat, MM. Jack Ralite, Ivan Renar, Bernard Vera, Jean-François Voguet, François Autain et Pierre Biarnès une proposition de loi tendant à favoriser la prévention des expulsions locatives.

- M. le Président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la journée de solidarité.

- M. le Premier Ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations.