Comptes rendus analytiques officiels du 20 octobre 2010

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi sur la réforme des retraites.

Rappels au Règlement

M. Guy Fischer.  - Tout au court de cette journée, Guillaume Sarkozy a été omniprésent dans nos débats. Quelle ne fut pas ma surprise de trouver sur ma table une invitation ! « Monsieur le vice-président, nous organisons un prochain déjeuner de travail, auquel nous vous convions, sur le thème : quelle sera l'assurance maladie de demain ? ». Autour de qui ? De Guillaume Sarkozy, délégué général de Malakoff Médéric. (Sourires) Il a toujours une longueur d'avance sur nous... Et puis cet autre document qui dit : il ne faut pas avoir peur des retraites complémentaires privées. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Bernard Frimat.  - Comment allons-nous travailler ? Mme la présidente Dini a demandé la priorité -que nous ne discutons pas, puisqu'elle est de droit en l'espèce- pour quelques articles additionnels. A quel moment vont-ils venir en discussion ? Maintenant ? Après l'article 33 ?

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales.  - Ces amendements viendront après l'article 33.

M. Bernard Frimat.  - Merci pour cette précision.

Discussion des articles (Suite)

Article 32 septies (Suite)

Mme la présidente.  - Nous en sommes parvenus au vote sur l'amendement n°753.

A la demande du groupe UMP, l'amendement n°753 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

A la demande du groupe UMP, l'amendement n°477 est mis aux voix par scrutin public. (M. Daniel Raoul s'exaspère)

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

A la demande du groupe UMP, l'article 32 septies est mis aux voix par scrutin public.

M. Daniel Raoul.  - C'est M. Guéant qui fait de l'obstruction !

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

M. David Assouline.  - M. Guéant nous a dit d'accélérer ! (Sourires)

M. Daniel Raoul.  - En tant que porte-parole de mon groupe, je vous demande, madame la présidente, qu'on puisse continuer de travailler dans des conditions raisonnables. Le groupe UMP doit être en nombre, ou alors c'est qu'il vote avec ses pieds et montre ainsi son attachement à ce texte... (Exclamations à droite)

Mme la présidente.  - Je vous trouve bien agités ce soir ! (Exclamations à gauche)

M. David Assouline.  - Je ne suis pas agité, M. Raoul non plus, mais nous voulons travailler normalement. (Exclamations à droite) Nous voulons savoir où nous allons, mais nous sommes prêts à aller au bout du bout. Quand je suis arrivé ici en 2004, il était inconcevable que l'Élysée puisse dire comment le Sénat devait travailler. (Nouvelles exclamations) Si cela était arrivé, je suis persuadé que l'un de vous se serait levé pour protester. Il ne faudrait pas qu'il y ait une accoutumance. Ce qu'a fait M. Guéant est un scandale, du jamais vu ! (Exclamations indignées à droite) En plus, le groupe UMP ralentit la séance par son nombre. (Exclamations ironiques sur les mêmes bancs)

M. Éric Woerth, ministre.  - Je ne vois pas ce qui est choquant dans les propos de M. Guéant. Chacun peut s'exprimer comme il veut. Les sénateurs commentent bien ce que fait l'Élysée...

M. Charles Gautier.  - C'est scandaleux ! Et la séparation des pouvoirs !

Article 32 octies

Mme la présidente.  - Amendement n°54, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Marie-France Beaufils.  - Quels vont être nos horaires ce soir ?

Cette série d'articles a été insérée par la majorité de l'Assemblée nationale pour favoriser le développement de différentes formes de capitalisation ; son seul objectif est de mettre à bas notre système solidaire. Ce dernier titre est véritablement un bouquet final destructeur pour notre système par répartition. Tout est en place pour créer les conditions d'une individualisation.

Chacun connaît l'état de nos finances publiques ; toutes ces mesures vont contribuer à vider les caisses. De nouvelles ressources sont défiscalisées et soustraites aux cotisations sociales, donc de retraite. Je suis surprise que vous acceptiez des dispositions qui aggravent la situation financière de l'État alors que vous prétendez combattre les niches fiscales.

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Défavorable.

M. Éric Woerth, ministre.  - Même avis.

Mme Marie-France Beaufils.  - Je croyais que le Gouvernement, sur pareil sujet fiscal, se donnerait la peine de nous répondre.

M. Charles Gautier.  - C'est le mépris !

L'amendement n°54 n'est pas adopté.

L'article 32 octies est adopté.

Article 33

M. Pierre Mauroy.  - J'interviens au lendemain de la sixième journée d'action organisée par les organisations syndicales et les lycéens. On dit que Nicolas Sarkozy veut trouver la sortie mais ce n'est pas en voulant passer en force qu'il y parviendra.

Il faut une retraite qui donne satisfaction à nos concitoyens. En réponse à mon intervention de vendredi, M. le ministre a ironisé en disant que la gauche aimait les chiffres ronds. Je ne suis pas banquier et je ne sais pas quelle vertu particulière ont les chiffres ronds par rapport aux autres. D'ailleurs, les chiffres des victoires de la gauche ne sont pas ronds : 1871, 1936 ne sont pas des chiffres ronds... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Le chiffre rond de 60 ans a eu une résonnance dans le pays, il me semble. Il n'est pas possible de rejeter la retraite à 60 ans aux oubliettes de la République. (Applaudissements à gauche)

Nous sommes attachés à la réforme, on nous qualifie même quelquefois de réformistes. M. Sarkozy se dit lui aussi attaché à la réforme mais il y a de bonnes et de mauvaises réformes, et même de très mauvaises. Il faut des réformes qui plaisent aux Français ; c'est le cas de la nôtre, pas de la vôtre.

J'ajoute que chemin faisant, on laisse beaucoup de problèmes sur le côté. Non, la retraite à 60 ans n'aggrave pas la situation des jeunes ni celle des seniors. Le comble, c'est que ces derniers sont mis à la porte de plus en plus jeunes et que cette réforme les oblige à rester sur le marché du travail ! C'est inimaginable.

Vous pouvez bomber le torse, mais il y aura un autre appel, cette fois devant le peuple, et c'est lui qui tranchera. Vous marquez de mauvais points, tous les sondages le montrent : les deux tiers des Français sont opposés à votre réforme. Vous devez en tenir compte.

Le Gouvernement se réfugie dans une position de faiblesse qui sera jugée par le peuple au-delà des péripéties du vote de notre assemblée. On sait la réputation du Sénat sous la III^e République, la IV^e et le début de la V^e. Le Sénat ne doit pas redevenir la chambre noire de la République. (Applaudissements à gauche ; exclamations et marques d'impatience à droite)

Mme la présidente.  - Veuillez conclure.

M. Pierre Mauroy.  - Je commence à peine ! (Rires à gauche) Il y a deux problèmes fondamentaux : la durée de cotisation... (La voix de l'orateur est couverte par les exclamations à droite)

M. Charles Gautier.  - Écoutez-le !

M. Pierre Mauroy.  - La retraite, c'est une mesure de civilisation. (Les exclamations à droite redoublent)

M. Roland Courteau.  - Un peu de respect !

M. Pierre Mauroy.  - Contre toutes les mesures sociales que j'ai présentées en tant que Premier ministre, j'avais la droite vent debout. (Nouvelles exclamations à droite)

Ce ne sont pas les salariés seuls qui doivent payer, il faut mettre le capital à contribution. Si vous ne prenez pas les mesures que le peuple attend, les conséquences seront redoutables. Il faut suivre un autre chemin, le nôtre. (Applaudissements à gauche)

Mme la présidente.  - Amendement n°1156, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Cet alinéa retarde au 1^er janvier 2012 l'entrée en vigueur du droit à information des assurés -un droit bienvenu- prévu à l'article 3. Pourquoi attendre ? Le droit d'information a été institué par la loi de 2003. Nous craignons que le point d'étape ne serve, outre à l'information de l'assuré, à promouvoir la souscription de produits financiers de retraite par capitalisation. Nous ne voulons pas d'une information orientée.

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Défavorable.

M. Éric Woerth, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°1156 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°241, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

Mme Bariza Khiari.  - Cet article traite des conditions d'entrée en vigueur de diverses dispositions du texte ; cet alinéa, de l'application dans le temps des mesures d'âge. Votre politique est barbare. Vous vous placez sur le terrain de la démographie et non de l'économie. Les femmes seront les grandes perdantes de cette réforme, ainsi que les précaires. Si certains veulent travailler plus, qu'ils le fassent, mais laissons prendre leur retraite plus tôt ceux à qui la vie n'a pas fait de cadeaux. La solidarité doit avoir un sens. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme la présidente.  - Amendement n°1157, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Supprimer les références :

26, 27 quater et 27 quinquies

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Ces articles ont été supprimés lors du passage en commission. Leur maintien dans l'article 33 prouve que le travail a été mené beaucoup trop vite et dans la confusion.

Mme la présidente.  - Amendement n°1213, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 2

Remplacer les références :

26, 27 quater et 27 quinquies

par les références :

27 ter AC, 27 ter AF et 27 ter AG

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Amendement de coordination. Sur les amendements n^os241 et 1157, avis défavorable.

M. Éric Woerth, ministre.  - Favorable à l'amendement n°1213 et défavorable aux deux autres.

Mme Annie David.  - L'avis défavorable du rapporteur est surprenant : nous demandons la même chose que lui ! Ses réponses ne sont pas respectueuses de notre travail. Les amendements du groupe CRC-SPG sont traités à la va-vite. Je le regrette.

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Ces propos ne sont pas admissibles. J'ai eu un moment d'inattention. Un peu de respect ne ferait pas de mal. (Exclamations sur les bancs CRC ; applaudissements sur les bancs UMP) Mon amendement satisfait le vôtre et il est plus complet.

M. Jacques Mahéas.  - Vous venez nous parler de respect, monsieur le rapporteur. Respecter ce texte, ç'aurait été d'abord de discuter avec les organisations syndicales. (Exclamations à droite) J'entends que la référence aux syndicats vous irrite. (Protestations à droite) Ils sont dans la rue avec le peuple français pour vous dire que votre texte est mauvais. Pour respecter la démocratie, il aurait fallu intervenir bien en amont, comme ce qui s'est fait dans d'autres pays.

M. Roland Courteau.  - En Suède !

M. Jacques Mahéas.  - En Suède, en effet, la discussion a duré des mois et des mois.

Certes, il faut une réforme des retraites, mais une bonne réforme, comme l'a dit Pierre Mauroy, c'est une réforme admise par tous qui ne favorise pas les uns tandis qu'elle brime les autres. On aurait pu étaler dans le temps la mise en oeuvre de ces dispositions. Une femme qui a commencé à travailler à 14 ans aura cotisé 44 ans avant de pouvoir prendre sa retraite, bien plus que le maximum exigé. Il s'agit souvent de métiers durs, pénibles. Vous n'avez pas l'habitude de laisser du temps aux gens pour qu'ils puissent réfléchir. Ce fut le cas pour les infirmières ; elles reçoivent maintenant des courriers comminatoires leur demandant leur choix.

Enfin, quand on entre dans la fonction publique, on en connaît les inconvénients et les avantages. Comme vous rognez sur les avantages, il y a rupture de contrat de la part de l'État. Pourquoi ne pas étaler ces mesures dans le temps ? Au lieu de cela, le couperet tombe brutalement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

A la demande du groupe UMP, l'amendement n°241 est mis aux voix par scrutin public. (Marques d'agacement à gauche)

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente.  - A la demande de l'UMP... (Exclamations à gauche)

M. Gérard Longuet.  - Je retire ma demande de scrutin public.

L'amendement n°1157 n'est pas adopté.

M. David Assouline.  - Combien de voix ?

Mme la présidente.  - Nous avons compté ! (Exclamations à gauche)

L'amendement 1213 est adopté.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Selon M. Guéant, cela fait combien ? (Sourires)

Mme la présidente.  - 53 contre 63. (Applaudissements à droite)

Amendement n°1158, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Vous avez mis dans cet article toutes les mesures de datation des dispositions adoptées dans le cadre de ce projet de loi.

Selon cet alinéa, l'article 25, qui concerne la prévention de la pénibilité et le carnet de santé au travail, ne sera applicable qu'aux expositions intervenues à compter d'une date fixée par décret et au plus tard le 1^er janvier 2012. Ce dossier médical permet de tirer un trait sur le passé des salariés. Cette solution est très choquante : on passe ainsi par pertes et profits toutes les expositions subies par le salarié.

Mme la présidente.  - Amendement n°478, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Remplacer le mot :

intervenues

par les mots :

en cours ou prenant effet

M. Jean-Pierre Godefroy.  - J'ai trouvé discourtois que nos collègues de l'UMP veuillent empêcher M. Mauroy de conclure son intervention. (Exclamations à droite) Si M. Raffarin venait nous exposer son point de vue et dépassait son temps de parole, cela ne me choquerait pas

Nous ne savons pas ce qu'il en sera demain : considèrera-t-on que certains salariés n'auront été exposés à certains risques qu'à partir de 2012 ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Il est impossible de reconstituer toute la carrière et les expositions aux produits dangereux. On n'a pas de réponse pertinente sur la traçabilité du tracé. Défavorable, donc.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Même réponse.

Mme Annie David.  - Cela signifie que l'article 25 ne s'appliquera qu'à partir d'une date fixée par décret et que la pénibilité d'aujourd'hui ne sera pas prise en compte. Vous individualisez tout -sauf la date de prise en compte de la pénibilité. C'est une escroquerie à l'endroit des millions de travailleurs concernés. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Godefroy.  - Je vous ai parlé des travailleurs de l'amiante employés par des sous-traitants, dont certains ont disparu. M. Longuet m'avait entendu. Mais avec cet article 33, vous effacez d'un trait le passé des salariés ! Vous ne pouvez faire cela délibérément !

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Il y a déjà des outils pour le passé ; nous en mettons en place un nouveau, qui recueillera toutes les données. C'est aussi simple que cela.

M. Martial Bourquin.  - S'il y a une grande injustice dans ce projet de loi, c'est celle de la pénibilité, qui raccourcit l'espérance de vie de six ou sept ans. Pourquoi ne pas la prendre en compte? Par mépris ?

Les études de l'Anact ont montré comment les TMS et des pathologies identifiées touchent certaines professions. Pourquoi remettre les choses à demain ? La question de la pénibilité fait partie intégrante de celle des retraites. Nous parler de statistiques pour demain, ce n'est pas sérieux ! Beaucoup de ceux qui sont dans la rue aujourd'hui pensent à ceux qui ont des travaux pénibles. Les carreleurs qui sont à genoux à longueur de journées, les maçons qui ont des problèmes de dos... (Murmures à droite) Ils ne peuvent pas partir en retraite plus tard. Certaines choses sont de l'ordre de la dignité. (Murmures à droite) On doit se faire honneur. Avec cet article, vous vous déshonorez ! (Applaudissements à gauche)

Mme Jacqueline Panis.  - Soyons pragmatiques et directs !

M. Guy Fischer.  - J'ai eu l'expérience avec BSN : à Givors, les maîtres verriers ont eu le plus grand mal à faire valoir leurs droits. Ils en sont aux tribunaux, devant qui il est très difficile d'apporter des preuves, du fait de la mauvaise volonté des patrons. La réalité, c'est le monde du travail, que vous ne connaissez pas, que vous méprisez ! (Protestations à droite)

M. René Garrec.  - C'est excessif !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Le ministre nous parle d'un outil nouveau. Si je l'entends bien, on va créer une injustice flagrante pour les personnes qui seront passées d'un métier exposé et pénible vers un qui le sera moins. Comment prouver qu'une exposition aura eu lieu, pendant vingt ans peut-être ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - Si j'ai bien compris M. Tron, il y aura la pénibilité prise en compte par l'article 25 et puis la pénibilité antérieure prise en compte par d'autres documents. Le sujet de la pénibilité est très important et appelle une attitude semblable à celle que nous avons eue pour l'amiante.

Il est vrai que c'est compliqué et que cela peut coûter cher, mais nous devrons le faire avec certains articles additionnels.

A la demande du groupe CRC, l'amendement n°1158 est mis aux voix par scrutin public. (Exclamations à droite)

M. Guy Fischer.  - Pas pour les mêmes raisons !

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Pierre Godefroy.  - Cet après-midi, à propos de l'exposition à l'amiante, nous sommes tous tombés d'accord sur le fait qu'il était très difficile de reconstituer les carrières chez les sous-traitants ; M. Longuet en est convenu.

Avec cet article, vous faites en sorte que la pénibilité ne sera prise en compte qu'à partir de 2012. Il est pourtant tout à fait possible d'inscrire dès aujourd'hui dans le dossier d'expositions les travailleurs exposés. Cela ne serait pas ruineux, le médecin du travail pourrait le faire. Il ne le fera pas.

M. Gilbert Barbier.  - Mais si !

M. Jean-Pierre Godefroy.  - Mais non ! Il n'y a pas de traçabilité. Pourquoi refuser de tenir compte des expositions en cours ? Ce n'est pas la mer à boire... (Applaudissements à gauche)

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°478 est mis aux voix par scrutin public. (Murmures moqueurs à droite)

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Bariza Khiari.  - Vous ne voulez pas nous entendre mais nous vous répéterons jusqu'au bout que cette réforme est injuste et inefficace. Vous proposez aux Français une vie de galère conforme à l'exigence des théologiens du marché.

Vous avez eu l'inélégance de ne pas écouter M. Mauroy qui, fort de son expérience, vous met en garde contre la discorde. Il n'est ni nostalgique ni passéiste mais juste ! Il a voulu changer la vie des ouvriers. Nous qui sommes ses héritiers, nous ne renonçons pas à changer la vie. La politique, c'est prendre sur soi le destin d'autrui. Vous supprimez un acquis social majeur.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Mais non !

Mme Bariza Khiari.  - Nous voterons contre cet article qui met en oeuvre des articles iniques.

Mme Annie David.  - Dès qu'il s'agit d'un droit pour les travailleurs, vous le rognez. Il faut attendre 2012 pour que soient pris en compte la pénibilité et les congés de maternité. Les ministres rient, comme d'habitude ! Les droits des femmes, ce n'est pas sérieux !

Mais quand il s'agit du Perco, on ne rit plus ; il faut que ce soit d'application immédiate !

M. Guy Fischer.  - Malakoff Médéric !

Mme Annie David.  - Guillaume Sarkozy et les assureurs vous remercient ! Pour l'information des travailleurs, il faudra aussi attendre 2012. Mais pour engraisser encore un peu plus le capital, il faut aller vite ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

Mme Christiane Demontès.  - C'est un fait, les Français rejettent majoritairement votre texte. Votre conception de l'équité les inquiète et ils réprouvent votre conception de la justice.

A terme, ce sont plusieurs centaines d'euros qui manqueront à ceux qui ont des revenus modestes. A vos yeux, c'est peu de chose ; pas pour ceux qui gagnent peu. Il ne suffit pas de légiférer pour imposer le travail jusqu'à 62 ans !

L'argument des comptes sociaux ne tient pas : la crise n'y a rien changé. Ils étaient déjà en déficit avant. En revanche, la multiplication des niches sociales pour les personnes aisées coûte cher et les exonérations de cotisations, 30 milliards.

Vous allez faire porter le poids de cette réforme à l'Unedic et vous générez toujours plus de dettes, on l'a vu avec le prolongement de la Cades. Face à votre montage financier, nous vous opposons une justice sociale et fiscale, que nous instaurons là où vous voulez iniquité et injustice. Vous pénalisez les plus faibles, dans une économie déjà terriblement marquée par l'inégalité salariale. Vous avez voulu faire croire que vous endossiez le costume de Robin des Bois ; il ne vous sied pas et vous jouez son rôle à l'envers, prenant aux pauvres pour donner aux riches ! (Applaudissements à gauche)

M. David Assouline.  - Vous ne cessez de nous opposer des exemples étrangers. Regardez déjà l'ampleur du choc que subit notre pays et vous verrez que vous avez perdu la bataille de l'opinion. En février, le Gouvernement annonce une réforme, sans plus. On savait que le Président de la République s'était engagé comme candidat à ne pas toucher à l'âge de la retraite et qu'il l'avait ensuite confirmé.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - C'est faux d'un bout à l'autre !

M. David Assouline.  - En juin, on apprend que le temps de la retraite à 60 ans est fini. Ensuite, viennent les vacances... pour un Français sur deux. En septembre, après six mois dont deux mois de vacances, un passage dare-dare à l'Assemblée nationale quand les Suédois ont mis dix ans pour réformer, et avec de vraies négociations.

M. Gérard Longuet.  - Cela fait trente ans qu'on en parle !

M. David Assouline.  - En Allemagne, où la durée de cotisation est de 35 ans, les mesures sur la durée s'appliqueront en 2027, pas en juillet 2011. Cette brutalité ajoute à l'injustice de la réforme. Les Français ne supportent pas l'injustice de cette réforme, non plus que la façon dont vous gouvernez. C'est pourquoi vous avez perdu la bataille de l'opinion ! (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Ça suffit, monsieur Assouline. Vous n'avez pas gagné la bataille de l'opinion. Vous vous vantez d'avoir déjà gagné 2012 ? Ce n'est pas encore fait ! Nous ferons en sorte d'informer les Français. M. Balladur a informé les Français, M. Juppé a informé les Français, et je l'ai fait aussi !

C'est parce qu'il y a plus de retraités et moins de cotisants qu'il faut réformer la retraite ; cela, les Français le savent.

Vous essayez de nous faire perdre du temps en comptant sur la rue, mais la démocratie est ici. Nous sommes fiers d'être rassemblés. La vérité ? Sans travail, pas d'avenir, sans effort, pas de progrès !

Je comprends ce que peut ressentir M. Mauroy : il a fait un acte historique. Mais depuis ce temps là, les choses ont changé. Je répète qu'il n'y a pas d'avenir pour la France sans effort des Français. (Applaudissements prolongés à droite, où de nombreux sénateurs se lèvent)

M. Pierre-Yves Collombat.  - Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le Premier ministre, nous vous reprochons non pas ce que vous dites mais ce que vous ne dites pas. La situation actuelle résulte de votre politique, qui fait fi de l'emploi. Si vous ne modifiez pas le cap, nous allons dans le mur. (Exclamations à droite)

Mettez tout sur la table. Parlez d'une politique de l'emploi, d'une politique fiscale et alors nous pourrons discuter. Vous parlez simplement de l'allongement de l'âge légal mais ceux que vous voulez garder au travail ne pourront pas travailler. Vous voulez réduire les pensions, mais nous ne le dites pas.

Voix sur les bancs UMP.  - C'est Aubry !

M. Gérard Collomb.  - Une réforme des retraites qui ne tient pas compte de la politique économique, c'est du vent ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Monsieur le Premier ministre, nous sommes surpris par votre agressivité. (Exclamations à droite) Mais votre discours est à usage interne : vous avez besoin de galvaniser vos troupes. Si vous voulez remonter le temps, il faut rappeler la situation de l'emploi il y a dix ans. Quand au manque de cotisations, c'est parce que le chômage progresse.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Et la démographie ?

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Vous auriez été plus présent lors de nos débats, vous auriez constaté que nous ne niions pas la nécessité d'une réforme (exclamations à droite) mais que nos propositions s'inspirent des principes du CNR.

Venir en fin de discussion nous donner des leçons, c'est facile ! Démonstration a été faite, à gauche, qu'une autre politique était possible. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Vos interventions ne facilitent pas la présence de la majorité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nous sommes très honorés de votre présence, monsieur le Premier ministre.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - C'est pour vous, madame. (Rires)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nos concitoyens ne supportent plus que vous demandiez toujours aux mêmes de faire des efforts. A l'inverse, pour les plus riches, pas d'efforts, mais des privilèges, des sourires et des avantages. L'effort doit être également réparti et profiter à tous : ce n'est pas le cas de votre réforme, qui sera supportée exclusivement par les salariés.

En 2018, le régime sera encore en déficit et on passera à la capitalisation...

M. Nicolas About.  - Pas du tout ! C'est une contre-vérité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - ...mais vous n'avez pas le courage de le dire !

Voix sur les bancs UMP.  - Et vous, pas le courage de le faire !

M. Jean-Pierre Caffet.  - M. le Premier ministre a dit que Pierre Mauroy était l'homme du passé.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - C'est une caricature. Ayez autant de respect pour Mauroy que moi !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Vous, vous êtes l'homme du passif. (Exclamations à droite)

M. Jean-Pierre Raffarin.  - M. Mauroy ne prendrait pas ce ton. Respectez-le autant que je le respecte !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Ce sont toujours les mêmes qui passent à la caisse ! Cette réforme est financée à 85 % par les salariés. Ce sont toujours aux mêmes qu'on demande des efforts !

Voix sur les bancs UMP.  - Calmez-vous, il n'y a pas lieu de crier ! 

M. Jean-Pierre Caffet.  - Je vous ai connu plus attentif à nos propositions.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Je vous aime mieux comme ça.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Je suis surpris que vous défendiez une réforme symbole de l'injustice. (Protestations à droite)

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Ma patience a des limites !

M. Éric Woerth, ministre.  - Selon M. Assouline, nous sommes allés trop vite, sans concertation, nous avons tenté de passer en force... bref, tout ce que nous avons entendu depuis deux semaines. La majorité a réformé en 1993, 2003 et 2007. (Vives exclamations à gauche) Évidement, votre expérience en la matière est limitée... (Même mouvement) A chaque fois qu'on parle, vous montez sur vos grands chevaux. Vous passez votre temps à nous agresser : laissez-nous vous répondre. (Exclamations à gauche)

Nous avons publié en mai un document d'orientation après des centaines d'heures de discussion. Un débat public a eu lieu pendant des mois.

Voix à gauche.  - Avec qui ?

M. Éric Woerth, ministre.  - Avec notamment les partenaires sociaux !

Un projet de texte a été discuté et nous avons passé des jours et des nuits à l'Assemblée nationale, puis ici. Ne me dites pas qu'il n'y a pas eu discussion !

Des exemples étrangers, vous ne retenez que ce qui vous arrange. Pour l'Allemagne, dites la vérité : les 35 ans de cotisation, c'est à 63 ans! L'âge du taux plein est à 65 ans et va passer à 67 ans, non pas en 2027 mais en 2029 !

Pourquoi oubliez-vous de dire que les pensions de retraite en Suède vont baisser de 3 % dès cette année et sans doute autant l'an prochain ? Dites la vérité ! Vous seriez incapables de défendre pareille réforme. (Applaudissements à droite)

Ce n'est pas la bataille de l'opinion que vous avez gagnée, c'est celle de la démagogie ! (Protestations à gauche ; applaudissements à droite)

M. Martial Bourquin.  - Vous exposez votre vérité, mais il y en a une autre : cette réforme est injuste. Nous aimons la justice.

M. Gérard Longuet.  - Vous l'aimez, mais vous ne l'épousez pas !

M. Martial Bourquin.  - Comment payer des pensions à 1 000 euros et envoyer de très gros chèques à certains contribuables ? (Exclamations à droite) Une réforme de retraite, soit, mais quelle réforme ? La votre est injuste ! Il faudrait taxer le capital. S'il y avait eu des gestes importants en ce sens, une vraie négociation aurait été possible.

Que cherche le Gouvernement ? A quoi joue-t-il, quand des millions de personnes sont dans la rue ? Vous bloquez la France. Il fallait un vrai projet. M. Bel a demandé, avec les autres présidents de groupe de gauche, d'arrêter le débat et de rouvrir les négociations. Vous voulez que cette réforme passe à toute vitesse et vous vous plaignez parce que nous débattons. Il faut arrêter le débat et négocier avec les organisations syndicales.

Ce projet de loi est injuste et vous le savez. Vous allez bientôt retirer la résidence principale de l'ISF ; vous écoutez les plus aisés, mais vous restez sourds aux revendications populaires ! Nous sommes dans une démocratie bloquée et cela se paiera très cher. Le peuple tranchera. Votre sourire, monsieur le ministre, ne change rien. Vous êtes condamnés par ce projet cynique. (Applaudissements à gauche ; exclamations à droite)

A la demande du groupe UMP, l'article 33 est mis aux voix par scrutin public.

M. Guy Fischer.  - J'avais demandé la parole. (Exclamations à gauche)

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements à droite)

présidence de M. Gérard Larcher

Articles additionnels après l'article 3 octies

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - J'ai rapporté la réforme de 2003 et donc celle-ci. Je veux défendre en priorité l'amendement n°1220 qui me semble extrêmement important.

La priorité, acceptée par le Gouvernement, est de droit.

M. le président.  - Amendement n°1220 rectifié, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - A compter du premier semestre 2013, le Comité de pilotage des régimes de retraite organise une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.

Parmi les thèmes de cette réflexion, figurent :

1° Les conditions d'une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires ;

2° Les conditions de mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au coeur du pacte social qui unit les générations ;

3° Les moyens de faciliter le libre choix par les assurés du moment et des conditions de leur cessation d'activité.

II. - En s'appuyant sur l'expertise du Conseil d'orientation des retraites, le Comité de pilotage des régimes de retraite remet au Parlement et au Gouvernement les conclusions de cette réflexion, dans le respect des principes de pérennité financière, de lisibilité, de transparence, d'équité intergénérationnelle et de solidarité intragénérationnelle.

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Il convient d'organiser, à compter du premier semestre 2013, une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.

En raison du vieillissement de la population, la question de l'équilibre des régimes va se poser rapidement. Il faut engager une réflexion à plus long terme. Pour mener cette réflexion, il faut du temps, s'inspirer des réformes menées dans les pays voisins. Les futurs retraités doivent avoir la garantie que les pensions seront fonction de leurs cotisations. Un haut niveau de revenu de pension doit être garanti. L'assurance vieillesse a besoin d'un électrochoc. Les actifs d'aujourd'hui paient les retraites d'aujourd'hui : nous sommes donc dans la répartition. La solidarité intergénérationnelle est donc garantie. Pourquoi un système par point ? Parce qu'il existe et qu'il a fait ses preuves. Avec une grande transparence, ce système garantira l'équité.

Enfin, les jeunes générations ne croient plus au système actuel. Nous devons les rassurer et sauver la répartition... (Applaudissements à droite)

M. le président.  - Amendement n°69 rectifié, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2015, le Comité d'orientation des retraites présente au Gouvernement et au Parlement un rapport envisageant une réforme systémique.

Ce rapport est rendu public.

Mme Raymonde Le Texier.  - Notre pays connaît des dizaines de régimes de retraite. Cette opacité nuit à la crédibilité de notre système.

Sommaire

Mission commune d'information (Candidatures)1

Réforme des retraites (Procédure accélérée - Suite)1

Discussion des articles (Suite)1

Article 27 sexies A (Précédemment réservé)1

Article 32 quinquies6

Rappels au Règlement6

Hommage à une délégation étrangère7

Réforme des retraites (Procédure accélérée - Suite)8

Rappel au Règlement8

Discussion des articles (suite)8

Article 32 quinquies (suite)8

Rappel au Règlement13

Discussion des articles (Suite)14

Article 32 quinquies (Suite)14

Article 32 sexies14

Article 32 septies15

Mission commune d'information (Nominations)16

CMP (Accord)16

Réforme des retraites (Procédure accélérée - Suite)16

Rappels au Règlement16

Discussion des articles (Suite)16

Article 32 septies (Suite)16

Article 32 octies17

Article 3317

Articles additionnels après l'article 3 octies23

SÉANCE

du mercredi 20 octobre 2010

14^e séance de la session ordinaire 2010-2011

présidence de Mme Monique Papon,vice-présidente

Secrétaires : M. Philippe Nachbar, M. Bernard Saugey.

La séance est ouverte à 14 heures 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.