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Compte rendu analytique officiel du 16 octobre 2012

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Questions orales

Prestation de service unique

M. Michel Teston

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille

RN 12

M. Jean-Claude Lenoir

M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche

Compensation des nuisances liées aux LGV

M. Michel Doublet

M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche

SNIT

M. Philippe Paul

M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche

Géorgie

Mme Nathalie Goulet

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger

Maîtrise des armements

Mme Leila Aïchi

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger

Enseignement français à l'étranger

M. André Ferrand

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger

Devenir du projet hospitalier du nord Deux-Sèvres

M. Michel Bécot

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Emplois médicaux temporaires

M. Jean-Pierre Chauveau

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Prisons en Vendée

M. Bruno Retailleau

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Protection de la pêche en Guyane

M. Jean-Étienne Antoinette

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Enseignement en Nouvelle-Calédonie

M. Hilarion Vendegou

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Subventions du Fisac

M. Jacques Mézard

Mme Sylvia Pinel, ministre de l'artisanat, du commerce et du tourisme

Simplification des normes

M. Alain Néri

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation

Financement des projets locaux et simplification des normes

M. Daniel Laurent

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation

Financement des projets locaux (2)

M. Alain Fouché

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation

Transport scolaire

M. Georges Labazée

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation

Taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques

M. Jean Boyer

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation

Suppressions d'emplois dans le Morbihan

M. Michel Le Scouarnec

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation

Convention fiscale France Philippines (Procédure accélérée)

Discussion générale

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger

Mme Michèle André, rapporteure de la commission des finances

M. Jean-Claude Requier

Mme Kalliopi Ango Ela

M. Éric Bocquet

Discussion de l'article unique

Lutte contre le terrorisme(Procédure accélérée)

Discussion générale

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur

M. Jacques Mézard, rapporteur de la commission des lois

M. David Assouline, président de la commission sénatoriale pour le contrôle de l'application des lois.

Mme Esther Benbassa

M. Jean-Jacques Hyest

M. Alain Anziani

Mme Éliane Assassi

M. Michel Mercier

M. Stéphane Mazars

M. Jean-Patrick Courtois

Mme Virginie Klès

M. Michel Delebarre

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois

M. Manuel Valls, ministre

Décès d'un ancien sénateur

Lutte contre le terrorisme (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles

Article premier

Mme Cécile Cukierman

M. Nicolas Alfonsi

Articles additionnels

Article 2

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Articles additionnels

Article 3

Article 7




SÉANCE

du mardi 16 octobre 2012

8e séance de la session ordinaire 2012-2013

présidence de M. Didier Guillaume,vice-président

Secrétaires : M. Alain Dufaut, M. Hubert Falco.

La séance est ouverte à 9 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Questions orales

M. le président. - L'ordre du jour appelle des questions orales.

Prestation de service unique

M. Michel Teston . - Les collectivités territoriales disposant de structures d'accueil pour la petite enfance sont inquiètes. Jusqu'ici, les CAF faisaient preuve de tolérance et les familles prenaient souvent en charge les soins d'hygiène -couches, produits de toilette- et les repas. Mais, par une lettre circulaire du 29 juin 2011, relative à la prestation de service unique (PSU), la caisse nationale des allocations familiales (CNAF) a rappelé qu'une obligation de prise en charge totale de l'enfant incombait aux établissements. Bien que l'État apporte une participation financière, les collectivités locales redoutent que les structures connaissent une année 2013 difficile, ce qui rejaillira sur leurs budgets ou les tarifs demandés aux familles. Quelle est la position du Gouvernement sur ce dossier ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille . - Cette circulaire ne modifie pas les règles d'attribution de la PSU, elle en rappelle les conditions. Le barème des participations appliqué par la CNAF doit couvrir l'entière prise en charge de l'enfant accueilli. C'est une garantie de qualité, de mixité sociale, de bonne gestion de l'argent public et d'équité territoriale et sociale. La participation des familles doit donc couvrir couches et repas.

Je comprends cependant vos préoccupations. Le Gouvernement, qui a fait de l'accueil de la petite enfance une des priorités de sa politique familiale, a lancé une consultation avec les régions pour une meilleure adéquation de l'offre et de la demande. Quoi qu'il en soit, la Cnaf prenant en charge leurs dépenses à 66 %, les crèches doivent se conformer à leurs obligations. L'État doit veiller à ce que la diversité ne devienne pas disparité.

M. Michel Teston. - Votre approche est logique, toutes les familles doivent acquitter un tarif identique. Je note votre souci de ne pas mettre en difficulté les collectivités territoriales et j'approuve l'idée d'une consultation. Je partage en tout cas votre attachement aux principes de mixité et d'égalité.

RN 12

M. Jean-Claude Lenoir . - La bonne circulation des personnes et des biens nous importe à tous. On parle depuis des dizaines d'années de la RN 12 dans cette enceinte. (Mme Nathalie Goulet le confirme) Sur l'axe Alençon-Bretagne il existe un vrai point noir à Saint-Denis-sur-Sarthon, sur lequel j'ai déjà interpellé avec d'autres élus le précédent gouvernement : multitude de poids lourds, problèmes de sécurité pour les habitants, accidents graves. Soyons pragmatiques. Votre prédécesseur avait confirmé que l'aménagement de la RN12 était une priorité nationale, inscrite au schéma national des infrastructures de transport (Snit).

Mme Nathalie Goulet. - Les précédents aussi !

M. Jean-Claude Lenoir. - Je sais bien qu'on ne peut tout faire, qu'il faut établir des priorités au titre de la sécurité et du désenclavement. Des perspectives ont été tracées, des études faites ; il faut maintenant aller de l'avant. J'entendrai votre réponse avec intérêt.

M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche . - La mobilisation sur le terrain est forte : Mme Goulet et M. le maire d'Alençon m'ont aussi interpellé à ce sujet. Vous mentionnez le Snit, est-ce un gage d'efficacité ? L'aménagement de la N12 à deux fois deux voies est prévu sur la totalité du tracé, mais il faut établir des priorités.

Le Snit, c'est 245 milliards... Une commission sera installée dans les prochains jours ; c'est plutôt dans ce cadre qu'il faut avancer, en concertation avec les élus.

Le projet de déviation à Saint-Denis-sur-Sarthon pose de graves problèmes environnementaux et coûte fort cher. Il faut faire d'autres études. Je connais bien Saint-Denis-sur-Sarthon. Le nombre de poids lourds est, en effet, source d'insécurité. Nous trouverons une solution avec l'ensemble des élus locaux.

M. Jean-Claude Lenoir. - Les études sont certes nécessaires ; mais elles ne manquent pas. Un épais document reçu au printemps détaillait les projets susceptibles d'être réalisés sur la N12, mais il s'arrêtait aux frontières de l'Orne ! Le préfet de région m'a confirmé que l'étude n'avait pas été commandée pour ce département. C'est chose faite depuis septembre. Encore faut-il que le plan entier existe, sinon on nous refusera les financements. L'enquête publique a été menée, mais il faut aujourd'hui tout recommencer, les délais étant dépassés. J'espère qu'un nouveau calendrier pourra être élaboré.

Compensation des nuisances liées aux LGV

M. Michel Doublet . - Depuis l'annonce de la construction des LGV Sud Europe Atlantique et Bretagne-Pays de la Loire notre collectif d'élus peine à obtenir une compensation des nuisances qui y sont liées. Je salue l'action de M. Bussereau et les mesures de solidarité territoriale annoncées, mais nous attendons une redevance annuelle pérenne, qui serait légitime.

Le concessionnaire doit être obligé de financer la totalité des charges d'entretien des ouvrages d'art, et veiller au respect des normes européennes en matière de nuisances sonores ; une indemnité libératrice de 8 % du coût des travaux doit être versée aux communes. Il est inadmissible que les communes rurales, qui n'en ont pas les moyens, se voient imposer les charges liées à l'entretien des ouvrages d'art qui traversent les voies ferroviaires ! Quelle solution le Gouvernement propose-t-il pour répartir plus équitablement les charges financières liées au rétablissement des voies de communication ?

M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche . - Je vous entends. Cependant les LGV sont des opportunités pour les territoires, elles augmentent les recettes fiscales et créent des dizaines de milliers d'emploi dans les entreprises locales. Une redevance pérenne n'est pas à l'ordre du jour : ce serait un impôt supplémentaire, puisque l'opérateur devrait se tourner vers l'État ou les collectivités territoriales. Le Fonds de solidarité territoriale (FST) répond déjà aux préoccupations des communes traversées : environ 30 millions pour la LGV Tours-Bordeaux, 14 millions pour la LGV Bretagne-Pays de la Loire.

Quant à l'entretien d'ouvrages, il incombe aux propriétaires de la voie : la jurisprudence est claire. Cela dit, une convention peut être passée avec RFF pour prévoir un versement libératoire qui couvre les charges financières d'entretien et de renouvellement.

M. Michel Doublet. - Je serai attentif à la mise en oeuvre de ces mesures. J'y reviendrai si nécessaire.

SNIT

M. Philippe Paul . - Le Snit devait servir la « mobilité durable ». Le rôle structurant des infrastructures de transport est indéniable ; des territoires, tels que le Finistère doivent pouvoir afficher leur proximité de Paris. Brest reste à plus de quatre heures onze de la capitale !

Mme Nathalie Goulet. - Prenez donc le Paris-Granville !

M. Philippe Paul. - Les projets qui feront l'objet d'une consultation publique mi-2013 ne prévoient au mieux que de ramener le temps de parcours à 3 heures 45... Sur la N164, des travaux lancés depuis 30 ans restent inachevés ! Les Finistériens ont droit à la solidarité nationale. Or on parle de différer, voire d'abandonner certains projets inscrits au Snit... Pouvez-vous nous rassurer, monsieur le ministre, sur la composition de la nouvelle commission du Snit et les critères qu'elle retiendra ?

M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche . - Vous êtes inquiet et demandez des assurances au Gouvernement qui vient d'arriver... Quel aveu d'échec pour la politique menée ces dernières années ! Quel espoir en l'action du nouveau gouvernement ! Publié, à l'approche des élections, le Snit, qui amoncelle de vagues projets sans calendrier ni financement, représente 245 milliards d'euros ; ce n'était pas sérieux... Une commission, composée de parlementaires et de techniciens, s'assurera du réalisme des projets. Depuis mon arrivée au ministère, beaucoup de vos amis politiques me supplient d'assumer les promesses inconsidérées du précédent Gouvernement... Qui nous a légué une Afitf fragilisée par une taxe poids-lourds inefficace.

La commission veillera à ce que les projets servent vraiment l'économie et l'aménagement du territoire et permettent, conformément aux engagements du président de la République, de réduire la fracture territoriale ; elle les listera et les analysera. Je ne suis pas de ceux qui multiplient les promesses, ou qui se défaussent de 60 milliards d'euros sur les collectivités territoriales.

Mme Nathalie Goulet. - Ça, c'est une réponse !

M. Philippe Paul. - Je reste sur ma faim. Venez donc dans le Finistère : vous verrez qu'il y va de son avenir !

Géorgie

Mme Nathalie Goulet . - Cette question, déposée avant les élections en Géorgie, demeure d'actualité. Les avancées démocratiques obtenues par le président Saakachvili ont été saluées par le Conseil de l'Europe. Quant à M. Ivanichvili, le nouveau Premier ministre, à la tête de la coalition « le rêve géorgien », nous aimerions tous avoir de tels candidats, qui paient routes, hôpitaux et dettes de leurs électeurs sur leurs propres deniers...

Prise entre des voisins turbulents, la Géorgie occupe une position centrale dans le Caucase. Face aux conflits gelés en Abkhasie et en Ossétie du sud, quelle sera l'attitude de la France ? Comment oeuvrera-t-elle pour que la transition démocratique se poursuive ?

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger . - À l'issue d'une campagne tendue, les récentes élections furent globalement libres et concurrentielles, aux dires de l'OFCE. Le président Saakachvili a reconnu la défaite de son parti : c'est la première alternance démocratique depuis l'indépendance. Le futur chef du Gouvernement étant ressortissant français, il viendra probablement bientôt en France où il sera le bienvenu. Nous appelons le nouveau gouvernement à poursuivre les réformes démocratiques et le rapprochement avec l'Union européenne. Il faut noter que les manoeuvres militaires russes « Caucase 2012 » se sont déroulées sans incident ; les inquiétudes géorgiennes se sont révélées sans fondement.

Mme Nathalie Goulet. - Entre la situation au Mali et des printemps arabes qui risquent de se terminer en hivers islamistes, votre ministère a sans doute bien des préoccupations. Mais il faut veiller à l'avenir de cette zone, dont je suis un peu spécialiste. Elle n'attend qu'une occasion pour s'enflammer.

Maîtrise des armements

Mme Leila Aïchi . - Les négociations en vue d'un traité sur le commerce des armes ont échoué, malgré les efforts de la France. C'est d'autant plus inquiétant que la tentation de recours à la force se répand.

Que fera la France pour relancer la ratification du traité d'interdiction complète des essais nucléaires (Ticen) de 1996 et les négociations en vue d'un nouveau traité de désarmement nucléaire prohibant la production de matières fissiles pour les armes nucléaires ? Pour promouvoir l'établissement de zones exemptes d'armes nucléaires (Zean) au Moyen-Orient et en Arctique et la non-prolifération des vecteurs ?

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger . - Nous touchons au but dans les négociations du traité sur le commerce des armes : l'Assemblée générale des Nations unies devrait convoquer en octobre 2013 une conférence en vue de son adoption. L'universalisation du Ticen est par ailleurs une de nos priorités en matière de désarmement. Malgré les blocages, la France contribue activement au développement du système international de surveillance prévu par le traité.

Nous travaillons sans relâche à l'ouverture de négociations pour un traité prohibant les matières fissiles pour les armes nucléaires. La France a elle-même cessé toute production et démantelé de manière irréversible ses installations.

Quant aux Zean, la France soutient de longue date les initiatives. Nous défendons le projet d'une telle zone au Moyen-Orient ; en Arctique, il faut l'accord de tous les États concernés et le respect de la liberté de navigation et de transit.

Enfin, la non-prolifération des vecteurs est essentielle ; le code de bonne conduite de La Haye demeure cependant non contraignant.

Toutes les puissances nucléaires doivent, comme nous, prendre des initiatives concrètes.

Mme Leila Aïchi. - Merci de votre intérêt. Nous comptons sur vous.

Enseignement français à l'étranger

M. André Ferrand . - La France s'enorgueillit de ses établissements d'enseignement à l'étranger, qui participent à son rayonnement. Or, pour un enseignement de qualité, il faut des titulaires de l'éducation nationale. Pourquoi Bercy impose-t-il le plafonnement des affectations dans notre réseau à l'étranger, alors que les établissements sont prêts à en prendre en charge le coût à 100 % ?

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger . - Je sais votre attachement à notre réseau d'enseignement à l'étranger qui me tient aussi à coeur.

Le 27 août dernier, le Premier ministre a demandé aux ministères du budget, des affaires étrangères et de l'éducation nationale d'étudier ensemble cette question. Les coupes récentes dans les effectifs -une baisse de 59 postes entre 2010 et 2012- et les transformations d'emplois expatriés en personnels résidents, décidées en application de la RGPP, alors que le nombre d'élèves augmentent de 4 000 à 5 000 par an, ne sont pas soutenables. Le budget 2013 prévoit une hausse de 5,5 millions d'euros de la subvention à l'AEFE ; l'effectif d'emplois « sous plafond » restera stable sur la période 2013-2015, tandis que l'effectif « hors plafond » augmentera de 95 ETP en 2013, de 100 ETP en 2014 et 2015, ce qui portera l'effectif total à 4 561 ETP en 2013, 4 661 en 2014 et 4 761 en 2015. Cela permettra à l'Agence de redéployer des moyens.

M. André Ferrand. - Je salue votre engagement, mais il faut replacer les choses dans leur contexte. Contrairement à ce qui se passait sous la précédente législature, les établissements se disent prêts aujourd'hui à payer intégralement leurs nouveaux enseignants titulaires de l'éducation nationale, Pourquoi un tel plafonnement ? Il y va du rayonnement de la culture française à l'étranger ! Puisse votre collègue du budget l'admettre.

La séance, suspendue à 10 h 25, reprend à 10 h 35.

Devenir du projet hospitalier du nord Deux-Sèvres

M. Michel Bécot . - Le 1er janvier 1996, les hôpitaux de Bressuire, Parthenay et Thouars ont fusionné administrativement. Après de nombreuses études, leur regroupement en un site unique, central pour le nord des Deux-Sèvres, a été entériné. Ce projet, finalisé début 2010, améliorera la qualité des soins et l'efficience de la gestion. Reporté maintes fois, il a obtenu un avis favorable de l'Agence régional de santé (ARS) ; les terrains ont été acquis et un accord de principe a été conclu sur son financement dans le cadre du plan « Hôpital 2012 ». L'ARS Poitou-Charentes est invitée à calibrer au mieux l'investissement. Quand démarreront les travaux ?

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé . - Je sais l'attachement des élus à ce projet et salue leur travail. L'ARS Poitou-Charentes a retravaillé le projet, fondé sur la mutualisation de trois plateaux techniques, le développement des soins ambulatoires, le renforcement des partenariats avec les structures médico-sociales et l'amélioration de l'offre de soins dans un territoire qui en a besoin.

Les raisons qui ont amené l'ARS à retravailler le projet sont essentiellement financières : des économies à terme de 3,5 millions, des cessions de terrain pour 3 millions, une participation financière de l'État de 45 millions et une aide annuelle à la contractualisation de 1,5 million pendant vingt ans. L'établissement est aujourd'hui sous contrat de retour à l'équilibre ; la durée d'amortissement de la construction, 50 ans, pourrait fragiliser sa pérennité alors que la nouvelle configuration est un atout indéniable.

La situation budgétaire nous oblige à reconsidérer l'ensemble des projets annoncés ces dernières années. La hausse de 2,7 % de l'Ondam en 2013 est la marque de la volonté du Gouvernement de faire de la santé et de l'hôpital public des priorités.

M. Michel Bécot. - On oublie la récupération de 20 millions de TVA dans ce projet, même si cette recette n'est pas affectée à la sécurité sociale. Il y a urgence : on peut lancer les travaux sans que cela coûte à l'État avant 2019.

Emplois médicaux temporaires

M. Jean-Pierre Chauveau . - L'Igas soulignait en 2005 le recours excessif aux emplois médicaux temporaires à l'hôpital, des « mercenaires » qu'il ne faut pas confondre avec les praticiens contractuels. Cette situation est absurde quand l'argent manque aux hôpitaux. Ainsi, l'hôpital d'Alençon-Mamers doit-il, faute de médecins, recourir aux services de médecins salariés sur des emplois médicaux temporaires durant leur temps libre. On en voit même intervenir par l'intermédiaire de sociétés de placement...

De manière plus générale, ces praticiens ne présentent pas toutes les garanties. Que compte faire le Gouvernement pour contrôler ces pratiques ?

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé . - Les dépenses d'intérimaires ont représenté 0,71 % du total des dépenses de personnel en 2009 et de 0,72 % en 2010. Il n'y a donc pas vraiment augmentation. Si le chiffre n'est pas négligeable, le problème se concentre dans certains établissements. C'est pourquoi j'ai voulu travailler à la fidélisation des équipes.

Du reste, le recours aux intérimaires est encadré par le décret du 29 septembre 2010, pris en application de l'article 5 de la loi « Hôpital, patients, santé, territoires » : d'une part, il faut respecter une proportion entre le nombre d'intérimaires et de personnes en service pour plus de trois mois ; d'autre part, l'hôpital doit remettre un rapport semestriel à l'ARS sur les emplois temporaires. Un contrôle a posteriori est donc possible dès maintenant et des actions plus structurelles sont en cours d'examen.

M. Jean-Pierre Chauveau. - À Alençon-Mamers, nous peinons à recruter des médecins. Certains se permettent de passer par des agences d'intérim pour venir d'Alençon à Mamers !

Prisons en Vendée

M. Bruno Retailleau . - Les deux prisons de la Roche-sur-Yon et de Fontenay-le-Comte sont des établissements à taille humaine. Malheureusement, à les visiter, on se rend compte de leur situation déplorable. Ce que l'on appelle pudiquement le surencombrement atteint 240 % dans le premier et 200 % dans le second. Les détenus partagent une cellule à trois ou quatre ; parfois, il faut installer un matelas au sol le soir.

Votre prédécesseur s'était engagé à moderniser ces deux petites unités, alors que le contrôleur général des lieux de privation a dénoncé, à plusieurs reprises, l'industrialisation de la détention. Il a aussi annoncé la construction d'un centre de courtes peines à Fontenay. Honorerez-vous ces engagements ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice . - J'apprécie l'intérêt et le ton de votre question. Le taux de surpopulation atteint des niveaux terribles dans ces deux prisons de Vendée. Derrière ces chiffres, il y a une réalité humaine. J'envoie mes équipes sur le terrain pour qu'elles en prennent la mesure. Des travaux pour un total de 400 000 euros ont eu lieu à la Roche-sur-Yon afin d'installer la TNT, de rénover la chaufferie ou encore l'unité de soins. Idem pour la prison de Fontenay-le-Comte : 405 000 euros ont été dépensés pour l'installation de la TNT, la mise aux normes de l'électricité et de la détection incendie -c'est dire la vétusté des lieux !

Une nouvelle unité à Fontenay-le-Comte ? Rien n'était budgété, pas plus que pour les 23 000 nouvelles places annoncées en avril 2012. De mon côté, j'ai obtenu une hausse de 55 à 66 millions du budget de rénovation : les travaux nécessaires seront donc poursuivis en Vendée.

Étant donné l'absence de financement, peut-on parler d'un engagement de l'État, contracté par mon prédécesseur ? J'ai une conception plus noble de la parole de l'État. (M. Alain Bertrand applaudit)

M. Bruno Retailleau. - Les travaux seront financés, je m'en réjouis. Toutefois, une loi de programmation n'a pas vocation à budgétiser les projets, mais à définir un programme. Une unité pour les courtes peines favorise la réinsertion qui vous est si chère. L'installation d'un tel établissement de 150 places sera une bonne chose pour ce territoire durement touché par le chômage. Vous représentez l'État, j'espère que vous remettrez l'ouvrage sur le métier.

Protection de la pêche en Guyane

M. Jean-Étienne Antoinette . - En juillet et août 2012, les pêcheurs guyanais ont été victimes d'actes de piraterie venant du Surinam et du Brésil. La lutte contre la pêche illégale manque de moyens, d'autant que la zone exclusive guyanaise connaît une extension formidable.

À l'heure de la révision du livre blanc, la zone doit être prioritaire. Il faut renforcer les moyens de l'armée dont la formation au combat contre l'orpaillage clandestin et la pêche illégale doit être améliorée. Qu'entend faire le Gouvernement pour protéger notre souveraineté territoriale ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice . - M. le ministre de la défense vous prie de l'excuser. Avec ses 300 000 kilomètres carrés, la zone économique de la Guyane représente un potentiel de richesses en hydrocarbures et en pêche. Il importe que l'État y exerce sa souveraineté. Après une réduction des moyens, une réunion interministérielle à l'été 2011 a décidé d'affecter deux patrouilleurs légers à la Guyane ; ils seront disponibles en 2014 et 2015. Comme vous, j'aurais aimé le maintien de la base en Guyane ; un autre choix a été fait.

Le pillage nuit à la sécurité des acteurs économiques, nous en avons conscience. Le ministre de l'outre-mer participera aux consultations sur le livre blanc ; vous avez tout intérêt à le saisir. Les principes directeurs de notre travail pour l'outre-mer sont les suivants : adaptation aux territoires, polyvalence et autonomie.

M. Jean-Étienne Antoinette. - La piraterie s'ajoute à l'orpaillage clandestin ; la Guyane a besoin de sécurité. Là où l'ancien gouvernement a échoué, le vôtre n'a pas le droit de nous décevoir.

Enseignement en Nouvelle-Calédonie

M. Hilarion Vendegou . - La Nouvelle-Calédonie est très attachée à ses écoles, collèges et lycées. L'accord de Nouméa prévoit un accompagnement financier de l'État. Qu'en est-il ? Les certifiés et agrégés continueront-ils de venir en Nouvelle-Calédonie ? Nous avons grand besoin de leur compétence.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice . - M. Peillon, retenu, m'a demandé de vous répondre.

Quelque 77 000 postes ont été supprimés ces cinq dernières années ; 14 000 autres devaient l'être en 2012. Ce gouvernement a mis fin à cette saignée.

Pour la Nouvelle-Calédonie, le Gouvernement a tenu à être au rendez-vous : un plan d'urgence a été établi pour les matières déficitaires : mathématiques, lettres, anglais et EPS.

La Nouvelle-Calédonie, compétente pour la primaire publique, le secondaire privé et la santé scolaire, a sa part dans les créations de postes. Le maintien des lauréats sur place a permis de maintenir 51 primo-enseignants sur le territoire. Il y a 576 certifiés et 109 agrégés en Nouvelle-Calédonie, soit une proportion de 45 %. Peu de territoires peuvent s'enorgueillir de ce taux !

Nous rompons avec les pratiques passées en concertation avec les élus.

M. Hilarion Vendegou. - Ancien instituteur, je serai très vigilant sur ce dossier.

Subventions du Fisac

M. Jacques Mézard . - De nombreuses collectivités territoriales attendent impatiemment l'attribution des subventions du Fisac. On leur a fait beaucoup de promesses. Ce fonds est un outil essentiel pour la revitalisation des territoires et le développement des territoires. Malheureusement, certaines demandes, déposées avant les élections, attendent toujours une réponse. Ainsi de la ville d'Aurillac, chère à mon coeur, qui sollicite une subvention de quelque 293 000 euros. M. Lefebvre, l'ancien ministre, avait pris des engagements lors de sa visite en décembre 2011. Dans quels délais les crédits pourront être débloqués ? Plus largement, quel cap le Gouvernement entend-il fixer ?

Également élus locaux, les sénateurs savent poser les bonnes questions, preuve de l'intérêt du cumul des mandats...

M. Bruno Retailleau. - Absolument !

Mme Sylvia Pinel, ministre de l'artisanat, du commerce et du tourisme . - À mon arrivée au ministère, j'ai trouvé le Fisac dans un état déplorable alors que les promesses implicites fleurissaient sur le terrain. Quelle est la situation ? Nous disposons d'un budget de 13 millions pour 700 projets instruits qui représentent 35 millions ; 1 600 dossiers sont en cours d'instruction ; nous en recevons 80 par mois. L'État prendra ses responsabilités : nous devons revoir à la baisse les subventions et centrer notre action sur les territoires les plus fragiles dans le souci d'efficacité, d'équité et de justice qui est celui de ce gouvernement !

M. Jacques Mézard. - Merci de cette réponse transparente. Elle en dit long sur la méthode de votre prédécesseur. Cette façon de gérer les dossiers suscite de profonds mécontentements dans les territoires. Je compte sur vous.

Simplification des normes

M. Alain Néri . - De nombreux élus déplorent la frénésie de la norme qui freine la réalisation des investissements et la bonne gestion des collectivités territoriales. Ces normes tatillonnes, excessives et coûteuses imposent, de fait, une tutelle de l'État sur les collectivités territoriales en contradiction avec la loi du 2 mars 1982.

Les élus demandent plus de souplesse et de stabilité juridique. Quelle suite donnerez-vous à leurs justes demandes ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation . - Depuis le lancement de la réflexion sur la démocratie territoriale, la question des normes est devenue récurrente. On a parlé d'incontinence normative. Il faut à la fois réduire le stock et le flux : les 408 000 normes existantes coûtent plus de 2 milliards par an. Le député Morel-A-l'Huissier a déposé une proposition de loi à l'Assemblée nationale. Le texte n'était pas abouti : il ne s'adressait qu'à une partie de la population ; il doit être revu.

Il faut un dispositif général, autorisant des adaptations locales : c'est le souhait du président de la République. Le président Bel a demandé qu'un travail soit entrepris au Sénat, le Gouvernement s'associe à cette démarche.

M. Alain Néri. - Merci de cette réponse rassurante. Quatre cent mille normes ! Deux milliards par an ! C'est un défi au bon sens. Les élus sont désespérés par ce que vous appelez « incontinence », ce que j'appelle « frénésie », fruit d'un lobbying inacceptable.

Financement des projets locaux et simplification des normes

M. Daniel Laurent . - Ma question porte sur le même sujet, c'est dire son importance. Comment les maires pourraient-ils mener à bien leurs projets d'investissement, s'ils ne peuvent accéder au crédit ? On peut s'inquiéter pour nos entreprises, puisque les investissements locaux représentent 75 % de l'investissement public. Face à la baisse des dotations, les élus exigent le respect du principe constitutionnel de la libre administration. Le fonds de 5 milliards d'euros et l'offre de crédits à court terme de la Banque postale ne suffisent pas. À quand un projet de loi portant création de l'agence de financement des investissements publics locaux ?

L'inflation normative pèse aussi sur les collectivités et freine notre économie : 2 milliards d'euros par an ! Les campagnes sont les plus touchées, vu leurs faibles capacités financières. La proposition de loi Doligé, renvoyée en commission, doit de nouveau être examinée le 24 octobre : puisse-t-elle ne pas subir le même sort que celle de M. Morel-A-L'Huissier. Le président de la République a pris des engagements, mais dit que les normes sanitaires et environnementales ne seront pas concernées...

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation . - Je le répète : les normes coûteuses imposent des contraintes parfois insupportables aux collectivités territoriales. La proposition de loi de M. Morel-A-L'Huissier était inacceptable parce que inconstitutionnelle ; ce ne semble pas être le cas de celle de M. Doligé, qui répond aux préoccupations du président de la République.

Nous veillons aussi aux capacités d'investissement des collectivités territoriales, qui participent au redressement du pays. Leur part dans l'investissement public est en baisse, aux alentours de 70 %. Les sommes dégagées par la Caisse des dépôts et la Banque postale n'apportent qu'une réponse ponctuelle. Le Gouvernement travaille à la mise en place d'une agence de financement. Les besoins s'élèvent à 18 milliards par an ; diverses solutions sont envisageables : agence, Caisse des dépôts et la Banque postale, secteur privé. Nous cherchons la meilleure.

M. Daniel Laurent. - Nous espérons que le Gouvernement sera réactif. Qui dit investissement, dit emploi.

Financement des projets locaux (2)

M. Alain Fouché . - Je reviens sur le même sujet. Les collectivités territoriales peinent à obtenir des crédits. Pour financer leurs investissements, elles doivent recourir à l'aide de plusieurs établissements. Elles subissent des taux prohibitifs... L'offre de la Caisse des dépôts et de la Banque postale ne suffira pas ; Dexia a annoncé qu'elle ne pouvait tenir ses engagements sur les crédits renouvelables. Les entreprises sont gravement touchées.

Dans quel délai l'agence de financement verra-t-elle le jour ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation . - Vous excuserez MM. les ministres des finances et du budget. Ils connaissent l'inquiétude des élus et veilleront à ce qu'il n'y ait aucune rupture dans le financement des investissements. Les préfets devront faire le bilan des difficultés d'accès au crédit des collectivités territoriales. Les besoins de celles-ci devraient être couverts cette année.

Dans quelques jours, nous saurons quelles sont celles qui rencontrent les difficultés les plus graves. Au total, plus de 5 milliards ont été débloqués cette année, pour des financements à moyen et long terme. Les taux ont été réduits d'un tiers depuis mai. La Banque postale a mis en place une offre de crédit à court terme, portée à 4 milliards d'euros. Elle distribuera aussi, à partir de novembre, des crédits à moyen et long terme, y compris de faibles montants, pour de petits projets : cela donnera de l'air aux collectivités territoriales. Les principales banques tiennent leurs engagements. Un nouvel outil prendra le relais de Dexia. Tout est mis en oeuvre pour le redressement de la France.

M. Alain Fouché. - Il y a urgence. Je souhaite que l'agence voie le jour au plus vite.

Transport scolaire

M. Georges Labazée . - Le conseil général et l'inspection académique sont tous deux compétents sur le transport scolaire. Ce bicéphalisme occasionne des incidents. Il faut clarifier les compétences des deux autorités. Les décisions unilatérales de l'une créent des obligations pour l'autre.

Ainsi, les dérogations à la carte scolaire sont accordées par l'académie. Le conseil général doit, dans certains cas, assurer le transport de l'élève : cela coûte parfois plus de 6 500 euros ! À cela s'ajoute, dans mon département, le transport des élèves en immersion pour le basque et l'occitan. Ne vaudrait-il pas mieux augmenter les capacités des établissements qu'imposer du transport scolaire ?

Quant aux établissements privés, ils ne sont pas sectorisés. Certains départements prennent en charge le transport seulement lorsque l'établissement est près du domicile.

M. le président. - Veuillez conclure !

M. Georges Labazée. - La gratuité doit bénéficier à tous. Les recteurs doivent être mieux informés des contraintes que leurs décisions font peser sur les conseils généraux.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation . - Le texte que M. Peillon m'a transmis ne répond pas tout à fait à votre question...

Il vous assure de son attention à la question du transport scolaire à l'heure où l'actualisation est de refonder l'école. Les départements en assurent l'organisation, l'académie affecte les élèves. Le conseil général est consulté avant toute décision susceptible de modifier substantiellement les besoins. Les dérogations à la carte scolaire demeurent marginales. Une concertation étroite a lieu au sein des conseils départementaux de l'éducation. Quand des élèves sont inscrits en dehors de leur secteur, le juge administratif estime que le département n'est pas tenu d'assurer leur transport dans les mêmes conditions que pour les autres. Un régime d'indemnisation forfaitaire est possible. En revanche, il n'est pas normal que les élèves des établissements publics hors secteur et ceux du privé ne soient pas traités à la même enseigne. Cela a été jugé contraire à l'égalité devant le service public.

Ce texte ne répond pas à votre question sur les classes en immersion ni sur les spécificités de l'enseignement privé. Je demanderai à M. Peillon de vous apporter un complément écrit.

M. Georges Labazée. - Un problème se pose aussi le mercredi midi car seuls certains établissements ouvrent la cantine. Comment faire alors pour le transport scolaire ?

Taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques

M. Jean Boyer . - Comment se répartissent les recettes de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) qui a remplacé la TIPP ? Comment se justifient les disparités observées entre les régions ? La fiscalité pétrolière est la quatrième source de revenus de l'État : elle a rapporté 24,7 milliards d'euros en 2009. Depuis 2006, les régions peuvent en moduler le taux. Il faut préserver l'équité entre les territoires ! Le monde rural, où la consommation de carburant est nécessairement plus importante, est une chaîne ; son désenclavement est un maillon essentiel pour réparer ce qu'il faut appeler la fracture territoriale.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation . - Le montant de la TICPE est fixé par type de carburant. Les collectivités territoriales bénéficient de divers prélèvements sur recettes : 6,3 milliards pour les départements ; pour les régions, 3,79 milliards sur une première part et 380 millions sur la « part Grenelle ». Presque toutes les régions utilisent leur pouvoir de modulation au maximum : le taux est donc partout identique, hormis en Poitou-Charente et en Corse. Mais le prix est fixé librement par les distributeurs, ce qui explique les différences de tarifs entre régions.

La taxe sur les produits vendus aux agriculteurs et sylviculteurs, malgré la hausse de 2012, demeure très faible : 7,20 euros à l'hectolitre pour le gazole non routier, contre 42,84 euros pour le gazole routier. Quant au fioul lourd, exonéré, il n'est plus utilisé que pour les navires et les centrales thermiques, à propos de quoi les textes communautaires imposent une exonération de la taxe.

M. Jean Boyer. - Les Français doivent connaître les retombées positives de cette taxe. Quand on apporte la transparence que vous apportez, les citoyens comprennent que l'argent est redéployé pour de bonnes actions. Je le dirai publiquement.

Suppressions d'emplois dans le Morbihan

M. Michel Le Scouarnec . - Les réductions d'activité et les fermetures de sites se multiplient, pour complaire aux actionnaires. Des milliers d'emplois disparaissent. Dans le Morbihan, on connaît le sort du groupe Doux, qui met en difficulté de nombreux établissements comme l'entreprise Union Kergonan Languidic. Le département est pourtant doté de sites d'excellence comme les chantiers navals STX de Lorient ; malheureusement, leur carnet de commandes est désespérément vide. L'État peut agir puisqu'il est actionnaire de l'entreprise via le Fonds stratégique d'investissement (FSI).

Il est indispensable de renforcer les droits des salariés, qui ne doivent plus être des variables d'ajustement. Qu'entend faire le Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation . - À chaque conseil des ministres, le président de la République parle de combat : combat pour le redressement, combat pour la croissance, combat pour l'emploi.

S'agissant du groupe Doux, M. Montebourg vous rappelle que, suite à une décision de justice, 155 emplois seront préservés ; certes, c'est peu. Le contrat de sécurisation professionnelle viendra aussi en aide aux licenciés. Dans le cadre d'une convention de revitalisation conclue en mai, les entreprises seront aidées à embaucher des licenciés. Cette affaire a illustré les dysfonctionnements de la justice commerciale et mis en doute son impartialité : la ministre de la justice travaille sur ce dossier.

Quant aux chantiers navals STX, l'État, actionnaire indirect, est très attentif à leur sort. Un dispositif ad hoc a été mis en place : désormais, les salariés des entreprises de moins de 400 salariés peuvent s'adresser aux commissaires du redressement productif. La cellule « restructuration » du cabinet du ministre suit les dossiers sensibles.

La mission de Louis Gallois tracera des pistes pour la compétitivité du pays, et le Gouvernement prendra ses responsabilités. Le coût du travail n'est pas seul en cause.

M. Michel Le Scouarnec. - « Combat », dites-vous. Espérons que vous réussirez : les gens sont en détresse. La revalorisation des salaires, l'amélioration de la formation initiale et continue sont nécessaires : on ne peut laisser tant de salariés sur le bord de la route. Pas de lendemains qui chantent en vue... Il faut créer un système de sécurité emploi-formation : ce serait un vrai changement.

La séance est suspendue à midi vingt-cinq.

présidence de M. Jean-Pierre Raffarin,vice-président

La séance reprend à 14 h 35.

Convention fiscale France Philippines (Procédure accélérée)

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République des Philippines tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôt sur le revenu.

Discussion générale

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger . - L'avenant que je soumets à votre approbation vise à mettre en place un cadre d'échange de renseignements effectif et prévoit la levée du secret bancaire. Signé le 25 novembre 2011, à Manille, il complète la convention du 9 janvier 1976, rendue ainsi conforme au modèle élaboré par l'OCDE.

La France a pris toutes les précautions dans ses négociations, intervenues après modification effective par les autorités philippines des dispositions fiscales concernées. L'OCDE a, depuis septembre 2010, inscrit les Philippines dans sa liste blanche.

Cette signature s'inscrit dans le cadre d'une lutte contre l'évasion fiscale et les États non coopératifs, dans laquelle la France est très engagée. Notre pays a ainsi mis en place un large réseau conventionnel. Depuis mars 2009, nous avons signé deux conventions, onze avenants et vingt-huit accords d'échanges de renseignements.

Le Forum mondial qui évalue la transparence fiscale de ses membres et de tous territoires présentant des risques, a mis en place un système d'évaluation en deux phases, dont la première a concerné les Philippines. Le rapport de 2011 note les progrès accomplis par ce pays. La deuxième phase, l'année prochaine, portera sur la mise en oeuvre réelle de l'échange d'informations.

Notre avenant vient ainsi enrichir cette procédure.

La France possède sa propre liste des territoires non coopératifs, assortie de sanctions lourdes. Les Philippines pourront sortir de cette liste si l'avenant entre en vigueur avant le 31 décembre. Et il sera toujours possible de l'y réinscrire si nécessaire.

Cet avenant confirmera les engagements pris par les Philippines en matière de transparence fiscale et mettra ses règles d'échange de renseignements en conformité avec les récents standards internationaux. Soyez certains que les services de l'État assureront un suivi attentif. (Applaudissements à gauche)

Mme Michèle André, rapporteure de la commission des finances . - Qui peut jouer les oracles ? Certains émettent ici des réserves sur notre ratification mais la meilleure façon de prédire l'avenir n'est-elle pas de le créer ? Sans ratification, la coopération entre nos deux pays demeurera lettre morte et les Philippines n'auront aucune obligation de répondre à une demande de renseignements de nos services fiscaux.

La convention initiale est aujourd'hui obsolète. L'avenant l'actualise en intégrant les dernières mesures de l'OCDE datant de 2005, parmi lesquelles la levée du secret bancaire.

Je comprends les objections que présentera M. Bocquet, alors que notre commission d'enquête, dont il fut le rapporteur, a dénoncé l'évasion fiscale. Certes, le poids des oligarchies n'est pas négligeable aux Philippines, mais nos banques n'y sont que peu présentes -deux établissements seulement offshore- et une trentaine de sociétés importantes y sont installées.

Le Forum mondial n'a conclu à aucune carence grave au terme de son évaluation : deux critères sur dix semblent à améliorer, alors qu'il avait relevé cinq carences graves pour la convention franco-panaméenne. Aucune contrepartie à la signature de l'avenant n'a été consentie par la France.

Il faut appuyer la volonté des Philippines de lutter contre la fraude fiscale. La signature de l'avenant sortira cependant les Philippines de la liste noire des États non coopératifs. Il faudra donc être vigilants, sachant le poids des oligarchies dans ce pays. Le Forum mondial nous donnera l'occasion de mesurer l'engagement concret des Philippines sur la coopération en 2013. Je vous propose donc d'adopter cet avenant. (Applaudissements à gauche et sur les bancs du RDSE)

M. Jean-Claude Requier . - La ratification de cet avenant doit rendre notre convention fiscale avec les Philippines conforme aux standards internationaux. Pourquoi s'intéresser aux Philippines ? Peut-être la visite du premier ministre n'y est-elle pas étrangère. Si elle peut faire avancer les choses, c'est un bien. Car la lutte contre l'évasion fiscale piétine, comme l'a montré notre commission d'enquête, dont les conclusions sont en ceci conformes à celles de l'OCDE.

En décembre 2011, nous avions refusé la ratification de la convention fiscale avec le Panama, qui n'offrait pas de garanties solides. Tel n'est pas le cas des Philippines, qui ont supprimé les restrictions d'accès aux informations bancaires depuis 2010, ce qui les a sortis de la liste noire de l'OCDE. Et le Forum mondial estime que ce pays dispose d'un cadre juridique suffisant à l'échange d'informations bancaires. Reste aux Philippines à passer la deuxième évaluation de 2013.

La signature de cet avenant constituera une avancée. Le gouvernement français a pris toutes les précautions : une clause prévoit que les États contractants doivent prendre les mesures propres à assurer l'efficacité de l'échange. En cas de non-respect, les Philippines seraient à nouveau portées sur la liste des États non coopératifs.

Mme la rapporteure a souligné dans son rapport, combien le contexte géopolitique des Philippines est fragile. Un accord de paix vient toutefois d'être signé avec les rebelles de Mindanao, qui met fin à des années de conflit.

Nous vous appelons à approuver la ratification de cet avenant.

Mme Kalliopi Ango Ela . - L'évasion fiscale ferait échapper 50 milliards de recettes chaque année au Trésor public. Notre commission d'enquête, à laquelle les écologistes ont pris part, a facilité l'appréhension de l'ampleur du phénomène de la fraude et de l'optimisation abusive et mis l'accent sur la nécessité de renforcer l'information des pouvoirs publics. Tel est l'objet de l'avenant qui nous est soumis, qui met à jour notre convention avec les Philippines. Car en l'état, aucune coopération fiscale n'est possible avec ce pays.

Les écologistes seront très attentifs : il ne s'agit pas d'accorder un blanc-seing à l'État philippin. Car cette signature fera sortir le pays de la liste des États non coopératifs. Il est donc légitime de rester prudent. Cependant, les Philippines ont modifié leur législation sur le secret bancaire, pour autoriser la coopération fiscale internationale, et le Forum mondial a estimé que les standards philippins étaient conformes à ceux de l'OCDE.

J'ajoute que la signature de ce texte ne met pas fin au contrôle, qui se poursuivra : réévaluation par le Forum mondial en 2013 et suivi des autorités françaises, qui permettront toujours un retour arrière. Nous resterons vigilants.

M. Éric Bocquet . - Pourquoi ce débat pourrait-on se demander, eu égard aux garanties apportées. Ce nous est l'occasion de revenir sur un sujet de préoccupation.

Les Philippines demeurent un grand pays rural, où les inégalités sociales sont criantes. Après une longue période de dictature, le renversement de Marcos, qui a vécu dans un exil doré à Hawaï, n'a pas vraiment changé les choses: trois grandes familles constituent une oligarchie. La Constitution de 1987, largement inspirée par celle des États-Unis, favorise la domination des intérêts économiques : c'est une pure et simple confiscation du pouvoir populaire par ceux-là mêmes qui en ont les moyens.

Si la justice jouit d'une bonne réputation, les exactions des forces de l'ordre et la pratique des exécutions extrajudiciaires persistent : 55 militants de l'environnement ont été tués pour s'être opposés à des projets d'exploitation minière.

Quant à la transparence financière, il reste beaucoup à faire. C'est bien là où le bât blesse. Selon Transparence international, les Philippines sont comparables, en la matière, à la Syrie et en dessous de la République de Panama, et je vous rappelle que le Sénat avait rejeté la ratification de notre convention fiscale avec ce pays.

Est-il prudent de retirer les Philippines de la liste des États non coopératifs ? Seul l'apport de preuves manifeste de transparence devrait l'autoriser.

Nous n'avons rien contre le développement des échanges avec ce pays, mais estimons qu'il doit rester sur liste d'attente durant deux à cinq ans, le temps de vérifier la qualité des informations transmises par l'administration des Philippines et les entreprises françaises qui y travaillent.

Sans nous opposer à l'adoption de cet avenant, nous ne voterons donc pas ce projet de loi de ratification.

La discussion générale est close.

Discussion de l'article unique

L'article unique du projet de loi est adopté.

La séance, suspendue à 15 h 05, reprend à 15 h 45.

Lutte contre le terrorisme(Procédure accélérée)

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, après engagement de la procédure accélérée.

Discussion générale

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur . - Nos démocraties portent des valeurs universelles, des valeurs qui ont contribué à élever l'humanité, à libérer les individus, à apaiser les sociétés et à permettre le progrès. L'ambition qu'elles portent pour elles-mêmes et pour le monde est contestée par des attaques violentes et radicales. La France est particulièrement visée, ce n'est pas la première fois ; elle doit se défendre, opposer à la violence la force du droit qui est le fondement de la démocratie. La France, qui a déjà été frappée dans sa chair par le terrorisme, n'abdiquera jamais devant une menace aux formes multiples et mouvantes.

Il y a huit jours, grâce à l'action remarquable de la sous-direction antiterroriste de la police judiciaire et de la DCRI, sous l'autorité de la justice, une cellule djihadiste d'une grande dangerosité a été démantelée. Elle s'en était prise, le 19 septembre, à une épicerie casher à Sarcelles avec l'intention probable de tuer ; elle avait la capacité de commettre le pire.

Ne relâchons pas l'effort, restons en alerte. Le président de la République et le Premier ministre ont rappelé la détermination de la France à éradiquer les cellules et filières terroristes, à lutter contre ceux qui s'en prennent à nos valeurs et à nos institutions. La défense de l'intérêt supérieur du pays impose unité, cohésion et, je l'espère consensus. La République doit être unie contre ses ennemis.

En mars dernier, notre pays a vu le retour du terrorisme sur son sol : Mohamed Merah, animé par une idéologie de violence, un islamisme radical qui porte en lui la haine des Juifs, a tué sept personnes. Ses méthodes d'action sont le fruit d'une préparation minutieuse, de contacts, de fréquentation de sites djihadistes, de passages dans les camps d'entraînement des zones tribales afghanes ou pakistanaises. Cette affaire a révélé des failles dans l'organisation du renseignement, qu'il faut combler. Dès ma prise de fonctions, j'ai commandé un rapport pour en tirer toutes les conséquences, améliorer le pilotage des services et la coordination opérationnelle ; il me sera remis prochainement.

La menace terroriste est donc élevée ; elle est d'abord liée au djihadisme et vient de l'extérieur, de zones géographiques bien identifiées. Elle porte sur nos intérêts et nos compatriotes à l'étranger. Je pense, bien sûr, aux otages dont le président de la République a reçu hier les familles pour les assurer du soutien de la nation. La menace est également dirigée contre nos territoires : je pense au Mali, au Sahel où Aqmi et le Mujao ont qualifié la France d'ennemie. Avec ces groupes, il n'est pas question de discuter, le seul recours est la force. Le vote d'une résolution au Conseil de sécurité est une première étape. Nous devons tout faire pour que cette zone ne devienne pas un nouvel Afghanistan.

La zone Afghanistan-Pakistan est le lieu du basculement et de la formation djihadistes. Mohamed Merah s'y est entraîné. Dans la péninsule arabique la France est aussi une cible prioritaire d'Al Qaïda ; la Syrie en guerre civile devient un terrain de motivation et de préparation au djihad. Au-delà le cyberespace, par la propagande, l'endoctrinement, la mise en relation, diffuse aux quatre coins de la planète une idéologie de haine.

La menace vient aussi de l'intérieur, on l'a vu en 2001 à New York, en 2004 à Madrid et en 2005 à Londres. Elle vient maintenant de convertis, de groupes plus ou moins étendus mais aussi d'individus auto-radicalisés qui s'abreuvent d'informations sur les sites islamistes radicaux. Les ennemis de l'intérieur, souvent issus de quartiers populaires, doivent être surveillés méthodiquement et minutieusement. Leur basculement personnel peut prolonger un passé de délinquance et intervient souvent en prison où l'islam radical leur apparaît comme une rédemption. Aussi, je salue l'initiative de la garde des sceaux de développer les aumôneries musulmanes dans nos établissements pénitentiaires. La radicalisation s'opère parfois en quelques mois en décalage avec l'islam des parents et des pays d'origine ; elle s'appuie sur un antisémitisme violent et l'instrumentalisation des conflits du Moyen-Orient ; elle peut amener le terroriste à penser que la lutte contre l'ennemi supposé passe par le sacrifice de sa personne.

En mars 2012 l'action efficace des services a permis le démantèlement d'un réseau djihadiste qui se préparait à des actions majeures. Mais le terrorisme n'est pas lié au seul islam radical. Tous ceux qui voudront installer la terreur sur notre territoire seront sévèrement punis. Les séparatistes basques ont annoncé, le 21 octobre 2011, leur renoncement définitif à l'action armée. C'est le fruit d'une coopération de 30 ans avec l'Espagne, qui trouve sa traduction dans les conclusions du sommet franco-espagnol du 10 octobre. Cela dit, nous devons rester vigilants : la seule issue est la dissolution totale de l'ETA. Vigilance aussi pour la Corse où la violence persiste, comme en témoigne l'actualité de ce jour. En démocratie, l'action politique ne peut frayer avec la violence. Ceux qui pratiquent des plasticages, des actes qui masquent parfois mal des objectifs économiques peu avouables, n'auront jamais le droit de s'asseoir à la table de la République.

Avec ce projet de loi, nous construisons, non en urgence, un surcroît de sécurité pour nos concitoyens. L'unité de la Nation passe par le refus de toute stigmatisation. Je veux d'ailleurs rappeler la différence entre l'islam radical et l'islam qui, comme d'autres religions, porte un message de tolérance. L'islam de France a toute sa place en France. Ce projet de loi est utile à la République, aux Français, aux juges, aux services enquêteurs. En avril 2011, après les attentats de Toulouse et de Montauban, le précédent gouvernement avait déposé un texte qui a alimenté notre réflexion. Je suis ouvert à toute amélioration.

M. Michel Mercier. - Très bien !

M. Manuel Valls, ministre. - Depuis 1986, la France s'est dotée d'un dispositif antiterroriste à la fois efficace et respectueux des libertés publiques. Nous avons pris le temps de la concertation, examiné toutes les propositions sans esprit partisan, travaillé en complémentarité avec la garde des sceaux. Car la coordination entre sécurité intérieure et justice est l'un des atouts du modèle français ; nous devons le préserver. Ce projet de loi de mobilisation est donc le fruit d'un travail commun. Tout ce qui était utile aux services a été retenu ; nous nous sommes gardés de toute surenchère. En la matière, la raison doit l'emporter, non la polémique.

Nous devons être unis dans la lutte contre le terrorisme. Je suis, d'ailleurs, heureux de présenter ce texte au Sénat en premier, dont je sais la sagesse. Je veux saluer le travail très constructif du rapporteur Jacques Mézard...

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Absolument !

M. Manuel Valls, ministre. - ... sous la conduite de l'excellent président Sueur.

Ce projet de loi comporte un premier volet préventif. Il proroge les dispositions de la loi du 23 janvier 2006, tels que les contrôles dans les gares ou les trains internationaux, qui ont montré leur efficacité ; le nombre des patrouilles mixtes a augmenté, ce qui est très positif. Les données de connexion fournies par les opérateurs et fournisseurs d'accès, sous le contrôle d'une autorité indépendante, sont également indispensables. J'en veux pour preuve l'identification et l'arrestation récentes de l'administrateur d'un site islamiste de recrutement de candidats au djihad.

Internet, Twitter, les réseaux sociaux sont devenus des vecteurs de propagation de la haine, il faut mieux les surveiller. Le Gouvernement vous demande de proroger une dernière fois l'article 6 de la loi de 2006. Après quoi, il faudra revoir l'articulation avec la loi du 10 juillet 1991. L'accès à certains fichiers administratifs et leur consultation font partie de l'activité quotidienne des services habilités.

Notre droit est clair ; c'est pourquoi j'avais proposé de ratifier l'ordonnance du 12 mars 2012 -votre commission estime devoir prendre le temps de l'examiner plus avant ; je peux le comprendre. Un amendement sera présenté à l'Assemblée nationale.

Deuxième volet, le volet répressif. Dorénavant, la loi française s'appliquera aux Français qui ont commis à l'étranger un acte en lien avec un fait terroriste -qui y suit par exemple un endoctrinement ou y participe à un camp d'entraînement. À la continuité territoriale du terrorisme, il faut opposer la continuité territoriale des poursuites.

Le Gouvernement, entend lutter avec lucidité contre le terrorisme. Les Français doivent savoir que tout est mis en oeuvre pour garantir leur sécurité. Ce texte est nécessaire pour la défense de ce que nous sommes, pour la défense de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs socialistes, du RDSE, de l'UCR et de l'UMP)

M. Jacques Mézard, rapporteur de la commission des lois . - Monsieur le ministre, vous avez employé les mots qui conviennent quand la République est menacée. Le terrorisme est de toutes les époques. L'expression du fanatisme, monstre né de tous les obscurantismes, renaît constamment sur le terreau de la misère des peuples. On se souvient des attentats anarchistes de la fin du XIXe siècle. On se souvient que la IIIe République a perdu deux de ses présidents, Sadi Carnot et Paul Doumer, en raison d'attentats terroristes. La violence est rarement légitime, bien des justes causes l'ont emporté sans y recourir -voir Gandhi ; elle l'est encore moins quand elle s'en prend à des régimes fondés sur la volonté des peuples. Ce fléau, qu'il soit fondamentalisme religieux, actes de l'ETA ou attentats en Corse -je pense bien sûr à l'acte barbare perpétré contre le préfet Erignac, mais aussi à ceux contre des Français ordinaires- répond à un processus similaire. Nous devons le combattre sans faiblir.

Comment prévenir et réprimer le terrorisme ? Comment appliquer la loi de la République sans faiblesse, utiliser au besoin la force tout en respectant les libertés fondamentales ? C'est le travail auquel vous nous avez conviés. Personnellement, je ne suis pas choqué que l'exposé des motifs reprenne celui de M. Mercier dans le texte présenté en avril dernier.

M. Michel Mercier. - La ministre de la justice vous saura gré de ces propos...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Il est des causes pour lesquelles l'intérêt national commande le consensus.

Oui, il y a urgence car les dispositions de la loi de 2006 seront caduques le 31 décembre 2012. Cela justifie la procédure accélérée. Entre autres différences, le texte de M. Mercier créait de nouvelles infractions pénales, ce qui justifiait qu'il fût porté par le garde des sceaux... (M. Michel Mercier s'exclame)

En l'état, disent les acteurs de la lutte contre le terrorisme, notre arsenal législatif est relativement complet et fondé sur l'association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste. Subsistait pourtant une lacune : l'engagement de poursuites dans le cas de la préparation d'actes terroristes à l'étranger ; ce texte la comble sans créer de nouvelles infractions : il étend l'infraction d'association de malfaiteurs en vue de la préparation d'actes terroristes.

Le contentieux terroriste est, en pratique, centralisé à Paris, avec un pôle spécialisé au sein du parquet et un au sein du siège. En droit pénal, le terrorisme est défini par la combinaison d'une infraction de droit commun et d'une entreprise individuelle ou collective portant gravement atteinte à l'ordre public par l'intimidation ou la terreur. L'infraction d'association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste permet de couvrir presque tous les cas.

Les services enquêteurs, pour l'essentiel la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI), disposent d'outils, ceux précisément qu'il s'agit de proroger par l'article premier : demandes de données de connexion, de fadettes et de géo-localisations, contrôles d'identité dans les trains internationaux. S'il y a eu des dérives, et nous savons qu'il y en a eu, elles sont le fait de services qui se sont affranchis du cadre légal, non du cadre légal lui-même. Pour l'heure, la prorogation de ces dispositions m'apparaît souhaitable. Le moment est venu, il faudra revoir leur articulation avec la loi de 1991.

L'article 2 étend l'application de la loi française à des crimes et délits qualifiés de terroristes commis par des Français à l'étranger. Actuellement, les conditions posées compliquent la procédure. De fait, il est improbable que des pays qui tolèrent des camps d'entraînement répondent à l'exigence de réciprocité d'incrimination ou de dépôt de plaintes officielles. L'association de malfaiteurs couvre bien des cas, mais non ceux où aucun acte préparatoire n'a été commis en France ; l'évolution des modes opératoires rend cette situation de plus en plus fréquente.

Dorénavant, seule subsistera la condition de nationalité française, en cohérence avec l'article 113-10 du code pénal. Désormais, les actes commis en France et à l'étranger seront donc semblablement poursuivis. La formule est plus large que celle présentée par M. Mercier, qui maintenait la condition non bis in idem, mais elle écarte la notion de « résident habituel », juridiquement fragile. Peut-être parviendrons-nous à un compromis après le débat de ce matin en commission.

Au vrai, l'efficacité de la lutte contre le terrorisme exigera peut-être des adaptations à une menace mouvante -bien sûr dans le respect des libertés constitutionnellement garanties. Surtout, elle est le fait des pratiques des acteurs. Dans une récente affaire qui a beaucoup frappé l'opinion française, tout le problème était de déterminer le bon moment pour saisir les magistrats : trop tôt, on manque d'éléments constitutifs de l'infraction ; trop tard, l'attentat est déjà commis. Les dispositions n'exonèrent pas les services de remonter et de recueillir les informations nécessaires à l'établissement de l'infraction.

La commission départementale d'expulsion, aux termes de l'article 3, doit rendre un avis sur l'expulsion d'un étranger dangereux. Le texte prévoit un délai au-delà duquel l'avis sera réputé rendu. La commission des lois a adopté un amendement pour prévoir un délai d'un mois avec un mois supplémentaire en cas de demande de renvoi pour motif légitime. C'est au législateur d'intervenir quand il y a atteinte à la liberté. La suppression de l'article 5 était logique. Quant à l'article 6, il vise à intégrer les transpositions de la loi du 6 mars 2012 dans le code de la sécurité intérieure, lequel pourra ainsi être ratifié par le Parlement.

Nos concitoyens, c'est logique, s'inquiètent des menaces. L'affaire Merah a frappé les esprits. Les récentes arrestations témoignent de la vigilance, du courage, de l'abnégation des services. Mais vous avez aussi, monsieur le ministre, su faire le ménage où cela était nécessaire. Les Français sont sensibles à la volonté politique dont vous témoignez. Vous vous inscrivez dans le droit fil de Clemenceau qui sut, dans les pires épreuves, affirmer la puissance de l'exécutif dans le respect des libertés. Vous ne serez pas étonné que je conclue par une phrase qu'il prononça dans cet hémicycle au coeur de la tourmente : « Il faut que l'éducation des hommes se fasse, elle n'est possible que par la pratique. Nous avons le devoir de leur assurer la liberté contre les envahissements du pouvoir mais aussi contre ceux de l'anarchie ». (Applaudissements à gauche)

M. David Assouline, président de la commission sénatoriale pour le contrôle de l'application des lois. - J'ai voulu intervenir comme président de la commission pour le contrôle de l'application des lois, afin que son travail puisse servir le débat.

À la suite des événements de Montauban et Toulouse, un projet de loi avait été déposé sur le bureau de notre assemblée. Cas d'école ! Un événement, un projet de loi, sans prendre le temps d'un diagnostic partagé. Nous avons donc voulu procéder, en urgence et dans la transparence, à une évaluation stricte des dispositifs existants, formant l'ossature de la législation antiterroriste depuis la loi fondatrice de septembre 1986. Il me paraissait essentiel que nos concitoyens mesurent bien les enjeux et les difficultés.

Nous avons mené de nombreuses auditions, hormis, pour des raisons peu claires, celle des plus hauts responsables du renseignement. Du fait des élections du printemps, le projet de loi Mercier est devenu caduc et nous avons remis nos travaux à la rentrée parlementaire d'octobre. Mais le nouveau gouvernement nous a fait savoir qu'il était obligé de légiférer pour ...

M. Michel Mercier. - ... faire comme le précédent.

M. David Assouline, président de la commission sénatoriale pour le contrôle de l'application des lois. - Oui, sur les points qui ne posaient pas problème.

Notre commission ne s'immisce pas dans les travaux législatifs : son rapport est là pour donner un état des lieux. Le cadre législatif actuel a été jugé, dans l'ensemble, globalement satisfaisant. M. Trévidic estime ainsi que la loi française donne les instruments nécessaires, même si son application soulève quelques difficultés lesquelles sont plus d'ordre organisationnel que juridique.

Le terrorisme n'est plus le même qu'en 1986. Ses adaptations ont été continues et la révolution de l'internet les a accélérées dans la dernière décennie. Le mode opératoire des terroristes a évolué. Aux attentats à la bombe des années 1990, ont succédé des actions individuelles, comme dans l'affaire Merah. Internet joue ici un rôle central.

Face à une menace qui affecte l'ordre social, comment concilier l'efficacité de la réponse pénale sans porter atteinte aux libertés fondamentales ? L'exercice est éminemment délicat. Le pivot central doit être l'autorité judiciaire, dont notre Constitution fait le garant des libertés. Législation exceptionnelle, oui, mais pas législation d'exception. Donnée fondamentale dont j'espère qu'elle inspirera ce débat difficile. (Applaudissements à gauche)

Mme Esther Benbassa . - Ce texte se substitue à celui déposé par M. Mercier à la suite des attentas de Toulouse et de Montauban. Je ne referai pas l'historique de la loi de 2006, dont les articles 3, 6 et 9 ont été prorogés en 2008, jusqu'à la fin de la présente année civile.

C'est dans un climat tendu que nous avions alors abordé le débat. Pour lever toute suspicion, je veux redire mon rejet de toute forme de terrorisme aveugle et ma haine des fossoyeurs de toute civilisation. Avant d'évoquer les éventuelles dérives auxquelles pourraient conduire certains articles de ce projet de loi, je me placerai sous l'aile protectrice d'un maître en éloquence, Jean-Pierre Sueur. (Marques d'approbation parfois ironiques)

M. Jean-Jacques Hyest. - Je crains le pire ! (Sourires)

Mme Esther Benbassa. - « La lutte contre le terrorisme, disait-il, nécessite le concours de tous les élus de la République (...) car nous devons lutter de toutes nos forces contre ce qui est la négation de la civilisation et de la démocratie ». La question, ajoutait-il, « est de savoir dans quelles conditions il est légitime de prendre les mesures exceptionnelles qu'appelle la lutte contre le terrorisme ». Je ne saurais rien redire à la sagesse de ces paroles.

La lutte contre le fléau du terrorisme ne doit pas céder à la passion de l'événement, et se faire à n'importe quel prix. Ne donnons pas aux Français le sentiment de ne produire qu'un texte d'affichage en réaction aux attentats de Sarcelles.

Ce texte proroge les articles 3, 6 et 9 de la loi de 2006. Mais pourquoi ces dispositions, prorogées en 2008, ne nous ont-elles pas protégés d'un Mohamed Merah pourtant connu des services de police, et pourquoi la cellule de Sarcelles n'a-t-elle été repérée qu'après l'attentat de l'épicerie ? Tout citoyen est en droit de se poser ces questions.

Les écologistes demandent que la prorogation soit limitée à décembre 2014 et qu'un rapport d'évaluation soit produit avant toute prorogation, comme ce fut le cas en 2008. Tant que l'on ne s'attaquera pas aux causes profondes d'un terrorisme endogène, qui s'enracine dans nos quartiers, tant que l'on ne se donnera pas les moyens de répondre par des solutions pratiques, pour prévenir le basculement dans la radicalité religieuse, tant que l'on restera aveugle au grippage de l'ascenseur social, on n'endiguera pas le phénomène.

Les libertés individuelles, socle de la démocratie, doivent être préservées. Faut-il rappeler que la gauche jugeait naguère liberticides les dispositions dont le Gouvernement demande la prorogation ? Qu'est-ce qui, quatre ans plus tard, modifie cette position ? Ainsi le veulent, sans doute, la politique et la raison d'État. Nous ne proposons pas d'amendement de suppression, mais qu'au moins soit réduite la prorogation.

Ce texte touche au droit des étrangers en assouplissant la procédure d'accès devant la commission départementale d'expulsion, qui statue dans des délais souvent supérieurs à un mois. Pourquoi cette précipitation ? S'agit-il d'expulser des étrangers avec plus de facilité ? Pourtant, la gauche a toujours été soucieuse de renforcer les prérogatives de cette commission. Autres temps, autres moeurs. Les écologistes, fidèles à eux-mêmes et aux valeurs de la gauche, proposent de renforcer les prérogatives de la commission, pour rappeler les socialistes à la mémoire.

Notre vote dépendra du sort réservé à nos amendements. S'ils sont rejetés, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs écologistes)

M. Jean-Jacques Hyest . - Vos déclarations, monsieur le ministre, ne peuvent que renforcer l'adhésion de la représentation nationale. Mais, Mme Benbassa l'a rappelé, si l'on s'en réfère aux positions socialistes de la loi de 2006, on ne peut que s'étonner. Lorsque l'on a une carrière longue de parlementaire, il faut être attentif à ses propos car ils peuvent être repris.

Je ne vous dirai pas, monsieur le ministre, que la procédure accélérée ne se justifie pas : elle est nécessaire. Quant à la ratification d'ordonnance, le Parlement a coutume de vérifier qu'elle a un sens.

M. Rebsamen dénonçait naguère un projet de loi « mal ficelé et inefficace ». Pourtant, ce texte en reprend une bonne partie. Vous l'avez annoncé après une manifestation devant l'ambassade américaine. Je ne dirai pas, comme vous l'auriez fait, que vous réagissez à l'émotion...

M. François Fortassin. - Qu'allez-vous dire alors ? (Sourires)

M. Jean-Jacques Hyest. - ...car je considère que la menace terroriste est particulièrement préoccupante. Mais comment les Français comprendront-ils votre volte-face, comme celle que vous avez opérée sur le traité européen ?

M. François Rebsamen. - Comparaison n'est pas raison !

M. Jean-Jacques Hyest. - Je suis heureux de la présence, au banc des ministres, de Mme la garde des sceaux : il est bon que la Chancellerie, gardienne des libertés, soit associée à un tel texte.

Depuis 1986, la France a pris conscience de la spécificité de la menace terroriste, dont on a vu évoluer les modes opératoires. Il a fallu concilier renforcement des moyens accordés à la puissance publique, et préservation des libertés. Le rapport de la commission de contrôle de l'application des lois rappelle que le cadre juridique est satisfaisant, en dépit de difficultés d'application. Mais, comme le rappelle un bon spécialiste, l'adaptation passe par une meilleure prise en compte de l'internet. Il faudra reparler de la création d'un nouveau délit de consultation de sites internet. Il faut également se demander si l'on peut laisser dans la loi sur la presse de 1881 l'apologie du terrorisme : comment faire pour allonger les délais de prescription et autoriser la détention provisoire ?

Je m'interroge sur la prorogation des dispositions, déjà prorogées, de la loi de 2006. Il faut aboutir à une unification des procédures relatives aux interceptions de sécurité, en veillant à l'équilibre. La loi de 1991 a été un progrès considérable ; elle a crédibilisé les services. Nous avons intérêt à promouvoir un dispositif interministériel, sous le contrôle du Premier ministre. J'ai déposé un amendement identique à celui de Mme Benbassa. Comme quoi ! Mais la philosophie est tout à fait différente.

Consensus général et nécessité de légiférer au plus vite, certes, mais je regrette un texte a minima. Que nous soutenons cependant : vous considérez désormais que la loi de 2006 est bonne. N'allons pas vous arrêter en si bon chemin ! (Applaudissements sur les bancs UMP et UCR)

Je comptais, pour conclure, citer des propos éclairants tenus en 2006 par le président de notre commission des lois ; Mme Benbassa l'a fait ! (Sourires et applaudissements à droite et au centre)

M. Alain Anziani . - L'affaire Merah et l'interpellation des membres d'une cellule terroriste après l'attentat de Sarcelles nous rappellent que le terrorisme est une menace permanente pour les démocraties, d'autant plus dure qu'elle change sans cesse de forme. Il faut contre elle se défendre, sans se dénaturer. Le Conseil constitutionnel a rappelé ce principe d'équilibre dans sa décision de février dernier.

Évitons la confusion : la lutte contre le terrorisme ne doit pas se solder en une discrimination contre une communauté. Or cette confusion a été commise en 1996. Ne tenons pas les droits fondamentaux pour accessoires, telle est notre philosophie.

Je laisse à M. Hyest sa malice. L'humour est un droit de l'opposition.

M. Jean-Patrick Courtois. - De la majorité aussi !

M. Alain Anziani. - Il nous a rappelé à notre passé, je le rappelle au sien. La différence est patente entre les lois d'émotion de naguère et ce dispositif de lutte contre le terrorisme, qui doit rassembler les républicains.

La prorogation des articles de 2006, madame Benbassa ? Mais le renseignement est essentiel à la lutte contre le terrorisme et ces mesures sont nécessaires. Comment lutter contre le cyber-terrorisme, forme moderne du terrorisme, sans géo-localisation ? Les services pourront accéder aux données de connexion, pas au contenu : l'équilibre est acceptable et a été jugé conforme en janvier 2010 par le Conseil constitutionnel. Quant aux contrôles, ils demeureront placés sous l'oeil de la Cnil.

Nous ne pouvons que très difficilement poursuivre un Français qui va commettre un acte terroriste à l'étranger. Il fallait combler cette lacune. Le Gouvernement n'a pas ajouté un délit au code pénal, il s'est contenté d'élargir le champ de certaines dispositions existantes. C'est un bon choix.

Le délai d'avis de la commission départementale sur les expulsions devait être encadré, quand on sait qu'il va jusqu'à 109 jours en moyenne. Notre commission des lois a amendé le texte pour garantir les libertés, en prévoyant un délai supplémentaire en cas de recours.

Nous avons préféré supprimer l'article autorisant la codification de l'ordonnance : avec 550 articles, le travail de contrôle eût été herculéen.

Le groupe socialiste, soucieux d'accompagner le Gouvernement dans sa volonté de lutter avec détermination contre le terrorisme, votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs socialistes et RDSE)

Mme Éliane Assassi . - Nul ne conteste la nécessité de lutter contre le terrorisme. Nous condamnons avec fermeté toute atteinte à la République. Mais la force du droit doit prévaloir. Personne ne détient ici le monopole du républicanisme, quel que soit son vote. Oui, il faut agir, mais dans un sens qui n'entame pas nos valeurs.

Un dilemme démocratique se pose, en la matière. La démocratie n'est pas un acquis. Elle demande une vigilance permanente car elle peut, à tout moment, être démantelée. Lutter contre le terrorisme n'est pas chose aisée, mais les libertés fondamentales ne doivent pas en pâtir. Je ne tombe ni dans le tout sécuritaire, ni non plus dans l'angélisme béat. Le terrorisme doit être combattu avec force, mais tout est dans la question des moyens. Or nous en sommes venus, au fil des lois, à construire un arsenal qui instaure une surveillance généralisée. Et finalement pour quel résultat ? L'affaire Merah fut terrible. J'ai une pensée pour les familles endeuillées. Cette affaire fut un fiasco pour le gouvernement d'alors. (Exclamations à droite) Faut-il poursuivre dans cette voie, qui privilégie l'affichage et fait de chaque citoyen un éventuel terroriste ? Certes, non.

L'infraction d'association de malfaiteurs est suffisamment souple pour couvrir nombre d'actes délictueux. De surcroît, l'article 2 posera des problèmes d'application : son efficacité dépend du bon vouloir des pays tiers. Autre critique, et non des moindres, soulevée par le juge Trévidic, la personne sera soupçonnée d'emblée, puis relâchée, sans que l'on ait travaillé à remonter les réseaux. Ce serait une prévention a minima.

Que dire de l'article 3 ? Les avis de la commission départementale d'expulsion ne sont pas contraignants ; dans les cas urgents, elle n'est pas saisie. Le dispositif proposé par le Gouvernement revient à enterrer ladite commission doucement et sûrement.

Quant à l'article premier, qui proroge les dispositions de la loi de 2006, la gauche tout entière avait estimé qu'il crée l'amalgame entre terrorisme et immigration, vu que les contrôles d'identité ne jouent pas un rôle fondamental dans la lutte antiterroriste ; je n'ai pas changé ma position. Quant aux fichiers administratifs, ils sont un outil pour un fichage généralisé de la population résidant en France.

Aucun commentaire sur l'article 4, si ce n'est que je soutiens la commission : le Parlement doit prendre le temps de vérifier la codification des ordonnances.

Malgré ce dernier satisfecit, nous ne voterons pas ce texte. Non par laxisme, que cela soit dit. Il faut multiplier enquêtes, auditions et rapports pour prendre le recul nécessaire à une appréhension globale du phénomène terroriste.

Pour finir, il faut condamner tout amalgame : les musulmans de France sont aussi victimes de l'islam radical. Celui-ci attire les jeunes car il leur donne un sentiment de toute puissance. Beaucoup d'entre eux, qui ne reçoivent aucune transmission, passent par la case prison à cause des peines planchers, et ils ne peuvent pas même y pratiquer leur culte. À nous de combler les lacunes pour éviter l'endoctrinement de ces jeunes dans ce qui s'assimile, pour beaucoup de sociologues, à une véritable secte. C'est ainsi que nous tuerons le terrorisme dans l'oeuf. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Michel Mercier . - Ce projet de loi est assorti de la procédure accélérée. Quand il s'agit d'une question aussi grave, tous les républicains doivent se rassembler. Il serait contraire à cet esprit de rassemblement de me livrer à ce petit jeu cruel qui consiste à rappeler les positions des uns et des autres.

Je me réjouis de la détermination qui fut celle de Nicolas Sarkozy, (exclamations à gauche) et qui est aujourd'hui celle de François Hollande et du Premier ministre à lutter contre le terrorisme en donnant aux policiers et aux magistrats le moyen de combattre ce fléau. Je veux féliciter, d'ailleurs, ces magistrats et ces policiers de leur travail. (Applaudissements)

La lutte contre le terrorisme est aussi une affaire quotidienne. Ainsi, l'administration pénitentiaire collabore avec les services de renseignements pour mieux surveiller les prisons qui font souvent figure d'écoles de la radicalité. Tant mieux !

Notre devoir de législateur est de vérifier que les acteurs de cette lutte ont tous les outils. Parce que je crois à la défense de la démocratie, je voterai ce texte sans états d'âme. Un regret toutefois. Pourquoi avoir renoncé à transposer la directive européenne ?

Le terrorisme n'a pas de frontières, il faut le combattre dans l'espace européen.

Il fallait sortir le délit d'apologie du terrorisme du droit de la presse, mais pour le replacer dans le droit commun et en lui conservant toute son autorité. Je vous proposerai un amendement sur ce point.

Je souhaite vraiment l'extension de l'article 2 aux personnes résidant habituellement en France. Notre volonté est simple : donner au Gouvernement toutes les armes dont il a besoin.

Notre législation contre le terrorisme, c'est exact, est bonne. Elle s'est construite au fil des ans. Nous pouvons l'améliorer ensemble. Sans quoi, il vous faudra revenir devant le Parlement. Faut-il attendre un autre événement tragique ? On vous reprochera de légiférer sous le coup de l'émotion : je vous le déconseille.

L'efficacité de la lutte contre le terrorisme, c'est notre objectif à tous ! (Applaudissements sur les bancs UCR et plusieurs bancs à droite)

M. Stéphane Mazars . - Le contexte justifie la procédure accélérée. Les événements de Toulouse et de Montauban ont montré que notre pays est frappé par la menace terroriste. Je veux vous féliciter pour le coup de filet contre la cellule djihadiste, qui opérait en région parisienne, à Strasbourg et sur la Côte d'Azur. Notre pays n'a que trop payé !

Notre législation n'est pas un droit d'exception, elle est un droit spécifique respectueux des libertés. Notre groupe sera toujours mobilisé pour préserver cet équilibre nécessaire à la démocratie.

Oui, la question relève de l'intérêt supérieur de la France. Je me réjouis du consensus, quasi général, qui prévaut ici.

Je salue également votre méthode d'analyse raisonnée, la concertation avec les magistrats et les services de renseignements. Je n'oublie pas le texte présenté par M. Mercier, en avril. Il a alimenté notre réflexion, mais certaines de ses dispositions étaient fragiles. Je pense au délit de consultation habituelle de sites internet.

Notre groupe votera donc ce texte tel qu'amélioré par notre excellent rapporteur.

La prorogation des mesures d'exception de la loi de 2006, validées par le Conseil constitutionnel, est nécessaire. Les dérives qui ont été constatées sont le fait d'individus et ne sont pas liées au cadre législatif.

Le terrorisme est protéiforme comme l'a montré l'affaire Merah qui a aussi révélé bien des dysfonctionnements : l'homme avait été repéré depuis longtemps par les services. Le 12 juillet dernier, vous avez, monsieur le ministre, annoncé que vous en tireriez toutes les conséquences en revoyant l'articulation entre la DCRI et les autres services.

Le terrorisme prend racine sur le terreau de la misère et de l'échec de notre politique pénale passée. Il est désormais acquis que les prisons françaises sont des lieux de radicalisation religieuse. Pour l'endiguer, il faut intégrer davantage d'imams. Mme la garde des sceaux a annoncé qu'il y en aurait 30 supplémentaires d'ici 2014, il en faudrait quatre fois plus ! Le contrôleur général des lieux de privation de liberté y a insisté.

Notre groupe soutiendra le Gouvernement dans cette lutte contre l'obscurantisme et le fanatisme ! (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

M. Jean-Patrick Courtois . - Sous la législature précédente, je m'étais beaucoup engagé sur ce sujet. La majorité a changé, la menace terroriste persiste.

Vous reconnaissez la pertinence de la loi de 2008 adoptée sous le président Sarkozy, que vous avez tant critiqué. En fait, vous vous ralliez à notre thèse en prorogeant les dispositions de la loi de 2006. Que n'a-t-on entendu à l'époque ? Je n'aurai pas la cruauté de rappeler ici les propos de nos collègues socialistes parmi les plus éminents. Vous les avez tous en mémoire : il ne fallait pas faire d'amalgame entre terrorisme et immigration.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Nous avions raison !

M. Jean-Patrick Courtois. - Je vous épargne la suite. L'exercice du pouvoir vous a conduits à modifier votre position. Vous n'aurez pas à me convaincre, je le suis depuis des années. Notre vigilance doit être constante : il faut adapter la loi à la menace terroriste dans le respect des libertés fondamentales.

Le groupe UMP, en responsabilité et sans complexe, votera ce texte en espérant que nos amendements l'amélioreront.

Mme Virginie Klès . - Je ne me risquerai pas à l'exercice de la synthèse, non plus à celui du petit jeu des citations. Par respect pour les victimes, pour les forces de l'ordre et pour la démocratie. La démocratie, a bien dit M. le ministre, c'est l'apaisement ; c'est aussi le raisonnement car l'émotion est mauvaise conseillère.

Il y a urgence car si nous ne faisons rien, un vide juridique subsistera. Oui, il y a urgence car le calendrier international est le bon. Oui, il y a urgence car la France ne peut rester désarmée quand, partout ailleurs, on lutte contre le terrorisme. La majorité le fait dans l'équilibre.

Sénatrice depuis 2008, je découvre que l'on peut présenter un texte en urgence, pour autant qu'il soit assorti d'une étude d'impact.

M. Jean-Jacques Hyest. - Cela était déjà le cas avant, Constitution oblige !

Mme Virginie Klès. - Le Parlement est respecté. Équilibre parce que la consultation a eu lieu. Équilibre parce que le texte se limite à des dispositions urgentes sans être émaillé de cavaliers, la confiance est rétablie.

S'il reste à parfaire le texte, nous allons y travailler ensemble. Si je suis d'accord avec Mme Assassi sur la nécessité d'approfondir la réflexion, je ne partage pas sa conclusion : je voterai le texte. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Michel Delebarre . - Étant le dernier intervenant, je ne reviendrai pas sur les raisons qui justifient le dépôt de ce texte de loi. Je m'efforcerai de ne pas prononcer le mot de trop qui écarterait mes collègues de l'excellente voie qu'ils ont choisie. Ah ! La douce musique du consensus ! Ne troublons pas cette belle harmonie...

M. Charles Revet. - Ce ne fut pas toujours le cas dans le passé !

M. Michel Delebarre. - La menace terroriste est réelle : l'attaque avec un engin explosif de l'épicerie de Sarcelles est un acte odieux, que nous sommes unanimes à condamner.

Ce projet de loi, équilibré, se situe dans la ligne de notre législation, complété par l'infraction d'association de malfaiteurs. Nous avons toujours eu le souci d'un équilibre entre préservation de la sécurité et celle des libertés fondamentales ; ce texte ne déroge pas à la règle.

L'internationalisation de la menace terroriste impose d'étendre l'application de la loi française aux actes commis à l'étranger par des Français.

À l'occasion de mon rapport de 2004 devant la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale, j'avais souligné que le concept de guerre au terrorisme n'est pas adapté. Si l'outil militaire est parfois nécessaire, comme le terrorisme est de moins en moins le fait de réseaux centralisés, il est préférable de faire appel aux services de renseignement, à la police, à la justice. Mohamed Merah était un djihadiste de synthèse, un loup solitaire, n'obéissant à aucune chaîne de commandement.

Comme dans tout autre domaine, il faut renforcer la prospective. Je compte sur le Gouvernement pour prendre toutes les mesures nécessaires, en particulier en matière de coopération entre les services et entre les pays.

La politique européenne de lutte contre le terrorisme n'est pas là pour se substituer aux politiques nationales, ni les concurrencer, mais pour les appuyer et lever tous les freins à l'échange d'informations. Non sans avoir rappelé la priorité absolue de la protection des populations civiles, je conclurai en disant que ce texte combattra efficacement le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois . - Nul ne peut oublier les victimes du terrorisme qui ont souffert dans leur chair. Si l'on parle de victimes innocentes, c'est que le terrorisme est aveugle : il suffit d'être là, simplement, pour se retrouver en danger de mort. Voilà, en substance, le discours que je tenais le 14 décembre 2005. Je ne retire rien.

Depuis, la situation a changé. Le Conseil constitutionnel nous a donné en partie raison. « Le législateur a méconnu le principe de la séparation des pouvoirs » écrivait-il à propos des réquisitions administratives. Les sages ont également validé d'autres mesures que nous contestions ; nous sommes républicains, nous en prenons acte.

Deuxièmement, la Cour européenne des droits de l'homme a rendu une décision.

Troisièmement, la Cnil avait rendu un avis extrêmement critique sur la loi de 2006. Rien de tel aujourd'hui.

Quatrièmement, le champ de la loi est tout à fait différent. Celle dont nous débattions en 2005 s'intitulait projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme et portant diverses dispositions relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers. C'était un grand fourre-tout, entre mesures sur le terrorisme et dispositions sur la police des stades, les grands rassemblements et les « évènements particuliers ». Elle organisait un amalgame systématique entre immigration et délinquance, immigration et terrorisme.

Le président de la République, le Premier ministre l'ont dit : il ne faut pas confondre ceux qui s'adonnent à la folie de l'intégrisme radical et la communauté des musulmans.

Robert Badinter, en décembre 2005, rappelait ici même qu'en dix ans, le Parlement n'avait pas été saisi moins de huit fois de ces questions -autant de répétitions et d'amalgames. Mais ce texte, et c'est une nouveauté, porte exclusivement sur le terrorisme. Il est bon qu'il en soit ainsi : une nouvelle rédaction de l'article 3 clarifierait les choses et prendrait mieux en compte les droits des personnes.

Autre différence : pour la préparation de ce texte, une commission commune a réuni services du ministère de l'intérieur et de la justice : c'est affirmer un attachement égal à la lutte contre le terrorisme et à la défense des libertés fondamentales. Comme l'a dit encore M. Badinter, les procédures doivent toutefois être irréprochables à l'égard de ces libertés ; c'est sous cet angle que le Parlement doit apprécier les textes que lui soumet le Gouvernement. S'il faut faire preuve de fermeté dans la lutte contre le terrorisme, la même fermeté doit prévaloir lorsqu'il s'agit, dans cette lutte, du respect des libertés fondamentales.

Je ne crois pas que Mohamed Merah ait été, comme je l'ai entendu dire, un loup solitaire. Mais les paroles de certains hauts responsables du précédent gouvernement ont laissé croire des choses qui n'étaient pas conformes à la réalité. Un solitaire ? Mais très encadré, très organisé, très informé... Peut-être eût-il été bon qu'il fût plus tôt déféré devant la justice.

Il est vrai que chacun peu évoluer ; il est non moins vrai que les circonstances peuvent être différemment appréciées selon que l'on est dans l'opposition ou dans la majorité. Mais les points que j'ai évoqués justifient notre attitude d'hier comme celle d'aujourd'hui.

Le terrorisme est une folie qui met, hélas, beaucoup d'intelligence à son service. La réponse doit allier protection et répression, indissociablement liées. Face à cette folie planifiée, cynique, inhumaine, terrifiante, nous devons avancer en restant nous-mêmes, assurés que l'arme la plus puissante dont nous disposions est celle du droit et de la raison. (Applaudissements sur les bancs socialistes et du RDSE)

M. Manuel Valls, ministre . - Je veux souligner la qualité de ce débat et remercier la commission et son rapporteur qui ont travaillé dans des délais contraints, tout en recherchant le consensus le plus large. Il est normal de débattre lorsqu'on touche aux libertés fondamentales, mais la continuité doit prévaloir. Les travaux en commission augurent bien de l'équilibre que nous devons trouver ensemble. Merci à M. Mézard d'avoir évoqué Clemenceau, qui a su allier autorité et pragmatisme dans son action, dans le respect de la démocratie.

Je m'engage, monsieur Assouline, à revenir devant votre assemblée avec une évaluation approfondie sur l'opportunité de fusionner le régime des interceptions de sécurité et celui de l'accès aux données de connexion. Vous avez eu raison de souligner la place nouvelle d'internet et le rôle central du juge dans notre dispositif antiterroriste.

Madame Benbassa, je sais votre rejet absolu du terrorisme ; nous le partageons tous. La gauche sociale-démocrate, pour qui l'exercice du pouvoir n'est pas une nouveauté, ne s'est pas réfugiée dans les chimères. J'ai souvenir que, jeune citoyen d'origine espagnole, j'avais beaucoup apprécié la politique de coopération engagée par François Mitterrand avec Felipe Gonzalez, alors qu'on disait la police espagnole encore marquée par le franquisme... Lorsqu'on s'attaque aux valeurs démocratiques, il n'est rien de plus normal que des pays démocratiques coopèrent.

La menace a évolué. Vous avez raison de souligner combien il faut veiller à éviter toute stigmatisation. La majorité de nos concitoyens musulmans rejette le terrorisme, dont les musulmans sont dans le monde, à commencer par ceux d'Irak, les premières victimes. Ce texte place le juge, garant des libertés individuelles, au centre du dispositif. Nous voulons une société apaisée. Le ministre de l'intérieur est celui de l'ordre, il est aussi le garant des libertés. Le respect des droits des personnes n'exclut pas la fermeté, d'autant que les premières victimes de la violence, sont les plus faibles, les plus pauvres, les plus exposées. L'insécurité est une inégalité de plus. (Applaudissements à gauche)

Il y a des changements dans les pratiques. C'est normal. Jeune attaché parlementaire de Michel Rocard, j'ai bien connu M. Hyest lorsqu'il était député et connais son goût pour le débat. La procédure accélérée, soyons honnêtes, est pleinement justifiée : le texte était prêt, et il fallait assurer la prorogation avant le 31 décembre 2012. Nous avons pris le temps, Chancellerie et ministère de l'intérieur, d'un travail approfondi, partagé, expertisé. L'actualité n'a fait que justifier encore ce travail.

C'est dans un souci d'unité nationale que nous avons travaillé. Michel Mercier avait, comme garde des sceaux, préparé un projet ; François Fillon avait sagement décidé de ne pas en précipiter l'examen au Parlement. Il était normal que nous en tenions compte. Le traitement de l'affaire Merah a donné aux Français une image d'unité des pouvoirs publics : c'est ce qu'il faut en retenir, chaque fois que l'on se trouve face à des actes si graves. C'est la force des démocraties que de se retrouver quand elles sont ainsi attaquées. Soyez donc rassuré, monsieur Hyest. Je partage votre souci de cohérence de la législation, en particulier sur l'article 6 de la loi de 2006. (Applaudissements sur les bancs socialistes et du RDSE)

Je partage votre souci, monsieur Anziani, d'éviter l'amalgame entre terrorisme et immigration. Le groupe qui a été démantelé, ne l'oublions pas, était composé de Français convertis. Oui, il n'y a pas de lutte contre le terrorisme sans renseignement de qualité, sans renseignement maîtrisé, évalué et coordonné au sein du ministère de l'intérieur et avec les magistrats spécialisés. C'est ce qui fait la force de la lutte à la française contre le terrorisme.

Nous partageons, madame Assassi, les mêmes objectifs et les mêmes valeurs ; mais il faut protéger nos démocraties, sans excès ni naïveté. Oui, j'ai voulu reconduire des mesures attentatoires aux libertés individuelles, nécessaires à l'efficacité de la lutte contre le terrorisme, mais chacune d'elles est encadrée par la loi ou le juge, et aucune ne vise une population, un pays ou une religion en particulier.

Ce texte est bâti selon une logique qui réunit deux ministères, ceux de l'intérieur et de la justice. La France n'a pas fait le choix, comme les États-Unis après le 11 septembre, de restreindre les libertés fondamentales.

Merci à M. Mercier dont le texte nous fut une base de réflexion. Nous avons voulu écarter les risques d'inconstitutionnalité et peser la nécessité de toute atteinte aux libertés. Au-delà de l'émotion qu'ont pu susciter les attentats de Montauban puis le démantèlement d'un groupe terroriste qui a voulu tuer à Sarcelles et s'apprêtait sans doute à commettre des actes irréparables, nous voulons, comme vous l'avez voulu, répondre à de vraies questions. Le consensus ne nous rendra que plus forts.

Je tiens, monsieur Mazars, à la méthode dont je vous remercie d'avoir souligné l'efficacité. Je suis bien conscient que sans la justice, sans la loi, rien ne vaut. Vous ne m'entendrez jamais critiquer la justice ni commenter une action menée par la police sous l'autorité du procureur avant que celui-ci ne se soit exprimé. L'efficacité de notre action passe par la capacité à analyser échecs et dysfonctionnements. Mais jamais je ne mettrai en cause le travail de nos services, et je me garderai bien de porter des accusations sur les hommes : quand il y a échec, il est collectif. Je n'oublie pas qu'une action est en cours sur l'affaire Merah. Le rapport qui me sera remis dans quelques jours m'aidera à tirer les leçons de la fusion entre RG et DST. Il faut, en tout état de cause, ne pas se couper de la réalité du terrain ; il y faut des moyens.

Les responsabilités qui m'ont été confiées l'ont peut-être été en raison des positions que j'ai toujours prises, anciennes, connues, constantes. Je serai attentif à toutes les propositions qui seront faites au cours du débat, sans opposer droite et gauche, monsieur Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. - Moi, je n'ai jamais varié !

M. Manuel Valls, ministre. - C'est votre marque... Merci à Mme Klès de son soutien et de son analyse constructive ; nous prendrons le temps du débat avec l'esprit de mesure qu'elle appelle de ses voeux. À M. Delebarre, je veux réaffirmer que nous n'entendons pas adopter une posture de provocation ; l'État ne peut utiliser la terreur contre la terreur : la force ne peut être qu'adossée à la loi, c'est l'essence de la démocratie. Le langage guerrier doit être banni, même s'il faut bien parler d'ennemi intérieur pour qualifier les nouvelles menaces.

Le président Sueur a rappelé les évolutions intervenues depuis 2006. C'est la force de la démocratie, dès lors que nous sommes d'accord sur l'essentiel, d'apporter, au-delà de l'alternance, une réponse construite, intelligente et adaptée à la lutte contre le terrorisme, une réponse qui s'appuie sur la force de la loi, sur la démocratie et sur la laïcité. C'est à quoi nous nous employons. (Applaudissements sur les bancs socialistes, du RDSE, au centre et sur de nombreux bancs à droite)

La discussion générale est close.

La séance est suspendue à 19 h 5.

présidence de M. Jean-Léonce Dupont,vice-président

La séance reprend à 21 h 30.

Décès d'un ancien sénateur

M. le président. - J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Philippe Labeyrie, sénateur des Landes de 1983 à 2011.

Lutte contre le terrorisme (Procédure accélérée - Suite)

M. le président. - Nous reprenons l'examen du projet de loi relatif à sécurité et à la lutte contre le terrorisme, sur lequel la procédure accélérée a été engagée. Nous en sommes parvenus à la discussion des articles.

Discussion des articles

Article premier

Mme Cécile Cukierman . - Sur la forme, les dispositions de l'article premier ne sauraient être indéfiniment prorogées. En outre, vu leur caractère liberticide, il conviendrait de publier l'avis de la Cnil de 2006.

Le contrôle d'identité, dans le cadre de Schengen, dont cet article élargit le champ, ne serait d'aucune utilité contre le terrorisme. L'habilitation des agents à accéder à six fichiers administratifs comportant des données personnelles, vise une grande partie de la population. Quant au contrôle des communications électroniques, à l'obligation faite aux particuliers de conserver leurs données, ils sont contraires aux libertés fondamentales dont l'autorité judiciaire est gardienne.

M. Nicolas Alfonsi . - Ce matin, un homme, avocat pugnace auquel je rends hommage, a été abattu en Corse devant une station d'essence. Si j'évoque ici ce drame, c'est qu'il existe, entre terrorisme et crime crapuleux, une porosité. Lorsque le ministre Chalandon a présenté son texte sur la garde à vue, je m'y suis opposé. Mais les choses ont évolué depuis 2006. Quand la société est atteinte, toutes les personnes le sont : ne nous abritons donc pas derrière le droit des personnes ! En 2015, il faudra encore prolonger ces dispositions, parce que le problème n'aura pas été réglé ; pourquoi ne pas aller jusqu'à 2020 ?

M. le président. - Amendement n°17, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Cécile Cukierman. - Je l'ai défendu.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Supprimer les articles 3, 6 et 9 de la loi de 2006 ne serait pas raisonnable : nos services enquêteurs ont besoin de ces instruments pour lutter contre le terrorisme. Leur usage est convenablement encadré par la loi. Sur ces points-là, la loi de 1991 est devenue obsolète. Avis tout à fait défavorable.

M. Manuel Valls, ministre. - Même avis : ces dispositifs -contrôles d'identité dans les trains internationaux, communication des données électroniques, accès à des fichiers administratifs- ont montré leur efficacité. L'avis de la Cnil, consultée sur la prorogation de ces dispositions votées en 2006, peut être rendu public à la demande du président de la commission des lois de l'une des assemblées.

Les crimes perpétrés en Corse, monsieur Alfonsi, sont la marque d'une violence inacceptable et le signe d'une dérive mafieuse qui mêle politique et délinquance.

Après les événements de mars, le démantèlement d'un réseau il y a quelques jours, nous avons besoin d'armes juridiques pour nous protéger.

M. Jean-Jacques Mirassou. - M. Alfonsi a eu raison d'évoquer le principe de réalité. Dans une période menaçante, prémunissons-nous. La présence conjointe de Mme la garde des sceaux et de M. le ministre de l'intérieur est significative : les juges exerceront leur contrôle.

À Toulouse, la population a été marquée au fer rouge par les drames du printemps mais elle a transcendé tous les clivages tant politiques que religieux pour réagir sans que faiblisse son attachement aux principes républicains.

Nous ne pouvons pas souscrire à cet amendement.

L'amendement n°17 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°16, présenté par M. Hyest.

Remplacer l'année :

2015

par l'année :

2014

M. Jean-Jacques Hyest. - Monsieur Alfonsi, on pourrait aussi pérenniser les articles 3 et 9 de la loi de 2006, que le Conseil constitutionnel a validée comme celle de 1991. Certes, en 1991, on en était aux écoutes téléphoniques. Ne faisons pas comme ces journalistes qui confondent écoutes judiciaires et administratives. C'est de ces dernières qu'il est question ici.

La coexistence de deux régimes n'offrant pas les mêmes protections est-elle viable ? Le dispositif de 2006 doit de toute manière être revu, pour des raisons techniques, par exemple en ce qui concerne la géo-localisation. Je comprends qu'en moins de six mois, vous n'ayez pas pu trancher, monsieur le ministre. Mais je souhaite que soit unifié le droit relatif au recueil des données. Cela importe aussi aux libertés publiques.

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Jean-Jacques Hyest. - Je n'abuse pas de la parole habituellement, quand l'affaire n'est pas si complexe.

Je propose de ramener le délai à deux ans, à moins que vous ne me démontriez qu'il vous faut plus de temps.

M. le président. - Amendement identique n°19, présenté par Mmes Benbassa, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Blandin et Bouchoux, MM. Dantec, Desessard, Gattolin et Labbé, Mme Lipietz et M. Placé.

Mme Esther Benbassa. - J'irai dans le même sens. Ces mesures contraires aux libertés individuelles exigent la plus grande prudence. Si une certaine continuité est nécessaire, les dispositions méritent réflexion et ne sauraient être subrepticement pérennisées.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - La commission, dans sa large majorité, a souhaité entendre le Gouvernement sur ces amendements. De l'avis même du président de la Commission nationale des interceptions de sécurité, la dualité des régimes de 1991 et 2006 n'est pas satisfaisante. Le Gouvernement demande une prolongation de trois ans. Quelles sont ses intentions pour l'avenir ? Cette situation devait rester transitoire.

Mme Benbassa, dans l'objet de ses amendements, se réfère à un rapport de 2008 qui évoque d'« hypothétiques menaces ». Celles-ci n'ont rien d'hypothétique ! L'intérêt supérieur de la République est de protéger ses citoyens.

M. Manuel Valls, ministre. - M. le rapporteur a souligné les nuances dans la présentation des deux amendements... Toujours est-il que le Gouvernement partage votre objectif d'unification, monsieur Hyest. Il ne s'agissait, ni en 1991, ni en 2006, de lois d'exception. Les décisions des juges constitutionnels montrent que ces lois font honneur à notre pays. Leur unification faciliterait l'exercice de ses prérogatives par la Commission nationale des interceptions de sécurité. La réflexion sur le Livre blanc et la mission sur le renseignement de l'Assemblée nationale sont l'occasion d'y travailler.

Faut-il cependant limiter le délai à deux ans ? Un tel couperet risque d'être redoutable au vu de la complexité juridique et technique du sujet. Si nous pouvons avancer plus vite, nous le ferons. Retrait ?

M. Jean-Jacques Hyest. - Sans être d'exception, la loi de 2006 était tout de même exceptionnelle : on avait du mal à en intégrer les dispositions dans la loi de 1991. Ce qui importe, c'est que l'on crée un dispositif unifié, plus protecteur des libertés et plus efficace. Je retire l'amendement sans oublier que, s'il vous fallait une piqûre de rappel, l'initiative parlementaire existe.

L'amendement n°16 est retiré.

Mme Esther Benbassa. - À l'université, on a coutume de citer exactement : les phrases que vous me reprochez d'avoir citées sont de M. Dray dans un rapport commandé par le parti socialiste. Je maintiens l'amendement.

M. Alain Richard. - Pour l'Assemblée nationale !

L'amendement n°19 n'est pas adopté.

L'article premier est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°18 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article 32 de la loi n° 2006-64 du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers, le chiffre : « 3, » est supprimé.

Mme Cécile Cukierman. - Je l'ai défendu.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Les contrôles d'identité dans les trains transfrontaliers ne sont pas autorisés seulement dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, mais c'est principalement à cela qu'ils servent de fait. Et ils sont indispensables. Avis défavorable.

M. Manuel Valls, ministre. - Même avis.

L'amendement n°18 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°20 rectifié, présenté par Mmes Benbassa, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Blandin et Bouchoux, MM. Dantec, Desessard, Gattolin et Labbé, Mme Lipietz et M. Placé.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un rapport d'information évaluant la pertinence et l'efficacité des articles 3, 6 et 9 de la loi n° 2006-64 du 23 janvier 2006 précitée est rendu au plus tard le 30 septembre 2014.

Mme Esther Benbassa. - Nous voulons un rapport avant toute prochaine prorogation.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Avis défavorable : un nouveau rapport ne s'impose pas. S'il souhaite une prolongation supplémentaire, ce qu'il vient de nous dire ne pas être le cas, le Gouvernement devra la justifier.

M. Manuel Valls, ministre. - Même avis.

L'amendement n°20 rectifié n'est pas adopté.

Article 2

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice . - Retenue plus longtemps que prévu à l'Assemblée nationale, je n'ai pu vous rejoindre tout à l'heure que quand M. le rapporteur montait à la tribune.

Sur cet article, le seul qui concerne le ministère de la justice, mes services ont travaillé ardemment, avec la conscience de la menace et un souci d'efficacité. Il s'agit de repérage, de prévention et de répression. Une incrimination plus précise que celle d'association de malfaiteurs peut parfois limiter l'initiative des magistrats.

Nous nous sommes demandé ce qui devait relever de la loi, du règlement, de la coordination des services. Des magistrats du siège et du parquet, des policiers et des juristes ont collaboré à notre réflexion. La nouvelle rédaction élargit la compétence territoriale des juridictions françaises afin de viser aussi des personnes ayant des revenus dont elles ne peuvent justifier, ou convaincues de financer des activités terroristes.

L'action du Gouvernement est plus large. La radicalisation dans certaines prisons est réelle, mais la surestimer nous mènerait à sous-estimer ce qui a lieu ailleurs. Guère plus d'une personne sur cinq, parmi celles qui ont été incriminées récemment, étaient passées par la prison.

Dans nos établissements, il y a des imams autoproclamés, qui prêchent un islam radical et haineux. Quand nous les détectons, ce à quoi le personnel pénitentiaire est formé, nous leur imposons un transfèrement. Le renseignement pénitentiaire aide à contenir le phénomène. Ceux qui se laissent endoctriner sont souvent en état de grande vulnérabilité économique qui les met à la merci de ceux qui leur apportent une aide matérielle ainsi qu'à leur famille. Il nous faut aussi lutter contre cette indigence.

À l'heure actuelle, la pratique du culte musulman en prison pâtit du manque d'aumôniers. La République laïque ne refuse pas les cultes, elle fait en sorte que tous puissent coexister en paix. Nous allons donc créer une centaine de vacations supplémentaires pour des aumôniers musulmans en 2013 et une trentaine en 2014. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°10 rectifié bis, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'UCR.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

ou par une personne titulaire d'un titre de séjour l'autorisant à résider sur le territoire français

M. Michel Mercier. - Je propose que l'on puisse poursuivre aussi des personnes résidant habituellement en France. Ma rédaction a été rectifiée pour tenir compte des suggestions de la commission des lois.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Avis favorable. Cette rédaction est le fruit de notre oeuvre commune. L'article 2 permet de poursuivre les actes de terrorisme commis par un Français hors de France, M. Mercier veut y ajouter les personnes ayant leur résidence habituelle en France. Sa rédaction initiale était trop imprécise, celle-ci nous convient.

M. Manuel Valls, ministre. - Comment s'opposer à une oeuvre collective ? La commission a utilement précisé la rédaction en exigeant la détention d'un titre de séjour. Avis favorable.

M. Charles Revet. - Très bien.

M. Marc Laménie. - M. Mercier a rappelé le travail accompli au sein de la commission. La sécurité intérieure, c'est un concept très large... La loi Loppsi 2 allait aussi dans ce sens.

L'amendement n°10 rectifié bis est adopté.

L'article 2, modifié, est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°2 rectifié bis, présenté par MM. Hyest et Frassa, Mlle Joissains, Mme Troendle et MM. Pillet, Bas, Reichardt, Vial, Béchu, Buffet, Cointat, Courtois, Lefèvre et Lecerf.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 2° de l'article 421-1 du code pénal, après les mots : « les extorsions, », sont insérés les mots : « le chantage, ».

M. Jean-Jacques Hyest. - M. Mercier, auteur du projet de loi, est plus compétent que moi...

Il s'agit de transposer la décision-cadre du 28 novembre 2008 relative à la lutte contre le terrorisme, qui exige de réprimer comme acte de terrorisme le chantage en vue de commettre des actes de terrorisme. C'est indispensable.

M. le président. - Amendement identique n°11 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'UCR.

M. Michel Mercier. - Pourquoi refuser de transposer cette décision-cadre ? Profitons de ce texte, sans en attendre un autre.

C'est dans le cadre européen que l'on peut lutter contre le terrorisme, pas seulement dans celui de l'Hexagone. Les frontières ne font pas très peur aux terroristes.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Retrait. Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur, qui réprime l'extorsion. Je vous renvoie à l'article 312-1 du code pénal, qui comporte deux sections.

M. Jean-Jacques Hyest. - Les juges se prononcent sur le contenu des articles, pas sur leur titre !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Le Gouvernement partage l'avis du rapporteur. Le gouvernement d'alors a considéré que le droit français satisfaisait aux dispositions de la décision-cadre de 2008, sans que les autorités européennes y trouvent à redire. Le chantage est compris dans l'extorsion.

M. Michel Mercier. - Personne ne conteste que le chantage soit une infraction pénale, mais on parle ici de terrorisme. Dans le code pénal, le chantage ne constitue pas un acte de terrorisme. D'où la nécessité de transposer la décision-cadre. La loi pénale est d'interprétation stricte, disait Portalis, qui veille sur nos débats.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Dans les actes de terrorisme, on compte les extorsions qui comprennent le chantage. L'interprétation est stricte. Je vous renvoie au code pénal.

M. Jean-Jacques Hyest. - Il vaut mieux préciser, pourtant. Dans le code, extorsion et chantage sont deux incriminations différentes. De fait, elles ne se recoupent pas forcément.

M. Alain Richard. - L'article 421-1 parle des extorsions, au pluriel : il renvoie donc à une série homogène d'incriminations, qui comprend le chantage. Le code pénal répond donc aux exigences de la décision cadre.

Les amendements identiques n°s2 rectifié bis et 11 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°7 rectifié bis, présenté par MM. Hyest et Frassa, Mlle Joissains, Mme Troendle et MM. Pillet, Bas, Reichardt, Vial, Béchu, Buffet, Cointat, Courtois, Lefèvre et Lecerf.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 421-2-1 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Constitue également un acte de terrorisme le fait de préparer de manière caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, un des actes de terrorisme mentionnés aux articles précédents. »

M. Jean-Jacques Hyest. - Il s'agit de mettre les choses en harmonie. Peut-être me dira-t-on qu'elles le sont déjà.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Défavorable : l'amendement institue une nouvelle incrimination appliquée à une personne agissant de façon isolée. L'association de malfaiteurs, qui est la base de notre système pénal de lutte contre le terrorisme, exige d'être constituée en groupement d'au moins deux personnes...

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Même avis. Des mesures sont possibles contre les personnes isolées. Une procédure judiciaire peut être ouverte, à la suite d'une surveillance administrative, en cas de découverte d'actes matériels induisant la préparation d'une action.

L'amendement n°7 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1 rectifié bis, présenté par MM. Hyest et Frassa, Mlle Joissains, Mme Troendle et MM. Pillet, Bas, Reichardt, Vial, Béchu, Buffet, Cointat, Courtois, Lefèvre et Lecerf.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 421-2-3 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. 421-2-4. - Le fait d'adresser à une personne des offres ou des promesses, de lui proposer des dons, présents ou avantages quelconques, de la menacer ou d'exercer sur elle des pressions, afin qu'elle participe à un groupement ou une entente prévu à l'article 421-2-1 ou qu'elle commette un des actes de terrorisme mentionnés aux articles 421-1 et 421-2, est puni, même lorsqu'il n'a pas été suivi d'effet, de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende. »

M. Jean-Jacques Hyest. - Le nouvel article 421-2-4 réprime « l'instigateur » d'actes de terrorisme, de manière très similaire à ce que prévoient les dispositions de l'article 221-5-1 de ce même code qui répriment l'instigation à commettre un assassinat. La personne n'ayant pas encore été « recrutée », il n'y aura peut-être jamais d'association de malfaiteurs. Ce texte permet ainsi de réprimer de façon spécifique l'instigation en matière de terrorisme, comme l'exige la décision-cadre précitée du 28 novembre 2008.

M. le président. - Amendement identique n°12 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe UCR.

M. Michel Mercier. - La législation ne couvre pas le cas d'individus qui cherchent à recruter d'autres personnes sans pourtant y parvenir. Cet amendement permet de réprimer le recruteur indépendamment du succès de son entreprise.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Amendements intéressants qui visent à réprimer l'instigation. Ce délit est déjà réprimé, mais ne peut l'être quand il n'est pas suivi d'effet. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Vous visez une situation très particulière : tentative de recrutement d'une personne par une autre -alors que la décision-cadre concerne des groupes. N'est-ce pas affaiblir l'incrimination d'association de malfaiteurs ? Sagesse.

Les amendements identiques nos1 rectifié bis et 12 rectifié sont adoptés et deviennent un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par MM. Hyest et Frassa, Mlle Joissains, Mme Troendle et MM. Pillet, Bas, Reichardt, Vial, Béchu, Buffet, Cointat, Courtois et Lecerf.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 421-2-3 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. 421-2-5 - Le fait, publiquement, par quelque moyen que ce soit, de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire l'apologie de ces actes est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

« Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende lorsque les faits ont été commis en utilisant un service de communication au public en ligne.

« Lorsque les faits sont commis par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle ou de la communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables. »

M. Jean-Jacques Hyest. - Débat récurrent : l'apologie ou la provocation doivent-elles être sorties de la loi sur la presse ?

Notre propos est de créer un délit spécifique, mais d'autres amendements paraîtront peut-être plus recevables...

M. le président. - Amendement n°13 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'UCR.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 421-2-3 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. 421-2-5 - Le fait, publiquement, par quelque moyen que ce soit, de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire l'apologie de ces actes est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

« Lorsque les faits sont commis par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle ou de la communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables. »

M. Michel Mercier. - La loi de 1881, je le rappelle, est une loi de liberté, qui encadre très strictement toute incrimination. Mieux vaut en sortir l'apologie pour la faire entrer dans le droit commun, avec quelques limitations que prévoient des amendements à venir.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Les deux amendements, s'ils ne prennent pas la même voie, arrivent au même effet.

Il est vrai que les restrictions de la loi de 1881 s'appliquent aujourd'hui, notamment en matière de prescription. Mais il est préférable, selon nous, de rester dans son cadre, sachant qu'il est possible de l'aménager : la prescription pourrait être allongée comme le prévoit l'amendement n°4 bis de M. Hyest, et la détention provisoire rendue possible, comme il sera également proposé.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Le Gouvernement partage l'avis du rapporteur. Notre arsenal de lutte contre le terrorisme doit préserver l'équilibre. La loi de 1881 porte sur la liberté d'expression. Elle sanctionne la provocation et l'apologie. La lutte contre le terrorisme réprime l'action. N'allons pas transférer ces dispositions dans le code pénal. Mieux vaut, comme j'en ai donné instruction aux parquets, lier autant que possible l'apologie du terrorisme à l'association de malfaiteurs, ce qui suspend la prescription ; la loi de 1881 autorise d'ailleurs la garde à vue. Il y a une décision récente de la Cour de cassation.

M. Michel Mercier. - Je ne suis pas convaincu. Vous nous dites : « on conserve la loi de 1881, mais on va quand même lui tordre le cou en allongeant la prescription et en autorisant la détention provisoire ». À rester dans le cadre de cette loi, on perd le bénéfice de la concentration de toutes les actions au sein du parquet de Paris. C'est se priver d'un moyen d'action important.

M. Alain Anziani. - Je suivrai Mme la garde des sceaux. Il y a consensus : nous ne devons pas accepter de législation d'exception. La loi de 1881 a fait ses preuves. Elle permet la détention provisoire. Procédons à son adaptation.

M. Alain Bertrand. - Il faut privilégier l'efficacité, comme le propose M. Hyest, en rentrant dans le droit commun.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Nous devons, à mon sens, rester dans la sphère de la loi de 1881. J'ai évoqué, en commission, un livre, présent dans toutes les librairies, qui a donné lieu à pétition de nombreux auteurs de la maison Gallimard, parce qu'il fait l'apologie d'un criminel qui vient être jugé en Norvège.

Il y a là matière à jugement. Exerçons-le dans le cadre du droit de la presse.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Nous nous sommes interrogés sur la nécessité de nouveaux outils législatifs. Il y a aussi une meilleure articulation possible au plan opérationnel : j'ai donné des instructions en ce sens, pour une meilleure coordination des services, une meilleure évaluation des méthodes, aussi. Restons dans le cadre de la loi de 1881 avec les ajustements nécessaires.

L'amendement n°3 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°13 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°6 rectifié, présenté par M. Hyest, Mlle Joissains, Mme Troendle et MM. Pillet, Bas, Reichardt, Vial, Béchu, Buffet, Cointat, Courtois, Lefèvre et Lecerf.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 421-2-3 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende le fait de consulter de façon habituelle un service de communication au public en ligne mettant à disposition des messages, soit provoquant directement à des actes de terrorisme, soit faisant l'apologie de ces actes lorsque, à cette fin, ces messages comportent des images montrant la commission d'actes de terrorisme consistant en des atteintes volontaires à la vie. »

M. Jean-Jacques Hyest. - Il s'agit de créer un nouveau délit de consultation de sites internet « terroristes », sans aucun motif légitime, à l'instar de ce qui est déjà prévu en matière de consultation habituelle de sites pédopornographiques. Seule sera sanctionnée la consultation habituelle.

Le sous-amendement n°9 n'est pas défendu.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Avis défavorable, après mûre réflexion. M.Hyest pose une vraie question, et je l'ai posée à tous ceux que nous avons auditionnés. J'ai chaque fois demandé, si la création d'un nouveau délit serait nécessaire et toutes les réponses me laissent à penser qu'elle ne l'est pas. Il faudra un retour d'expérience sur l'incrimination de consultation de sites pédopornographiques. Préservons, ici encore, l'équilibre entre l'impératif de sécurité et le respect des libertés individuelles.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Cet amendement n'apportera pas de moyens nouveaux aux magistrats. Vous aviez déjà proposé cette disposition dans votre projet, monsieur Mercier, et le Conseil d'État vous avait présenté des observations.

M. Michel Mercier. - C'est pourquoi je ne l'avais pas maintenue.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Moi non plus.

M. Christophe Béchu. - Quand on crée un délit, on donne la possibilité au juge de l'utiliser. Je comprends mal mes collègues. On sait que c'est sur internet que se joue une part de l'apprentissage du terrorisme. Mme la garde des sceaux l'a rappelé tout à l'heure. Une propagande sans limites se répand sur internet, qui peut amener à un embrigadement entraînant au passage à l'acte. Créons le délit, quitte à ce que le magistrat ne l'utilise pas s'il n'en voit pas l'utilité. Le Gouvernement s'honorerait à accepter un tel ajout.

Mme Virginie Klès. - Craignons les contournements qui compliqueront la tâche des forces de police. On ne mesure pas ce que permettent les technologies de l'internet.

M. Alain Richard. - Je ne voterai pas l'amendement, mais je suggère que l'on poursuive la réflexion. Il est clair que la consultation de tels sites pose problème.

Notre arsenal répressif est fondé sur le passage à l'acte. On ne peut pister tous les apprentis terroristes. Pouvoir engager des poursuites contre eux pourrait pourtant être un obstacle à la poursuite de leur action. Le Gouvernement serait bien inspiré d'y réfléchir à nouveau.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Un tel dispositif poserait des problèmes d'identification et toutes sortes de difficultés, soulignées par le Conseil d'Etat.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - J'entends la nécessité de réfléchir. Nous nous sommes beaucoup interrogés. Mais dans le cas d'espèce, il s'agit d'un délit de consultation. Une surveillance administrative est toujours possible sur une personne isolée, en cas de suspicion.

M. Alain Richard. - Mais pour passer à la procédure judiciaire, il faudra un autre acte, alors qu'il y a danger.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Comment incriminer la seule consultation !

M. Alain Richard. - Cela existe pour la pédopornographie.

M. Jean-Jacques Hyest. - S'il n'y a pas de délit, on ne peut pas poursuivre. Je maintiens l'amendement.

M. Manuel Valls, ministre. - Les magistrats nous disent qu'ils n'ont pas besoin de cette incrimination, et nous sommes face à un problème d'ordre constitutionnel.

Le développement d'un djihadisme sur le net ne saurait être assimilé à celui de la pédopornographie. Reste qu'il faut travailler sereinement sur le sujet, pour rechercher des solutions efficaces.

L'amendement n°6 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°14 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'UCR.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L'article 706-25-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article ne sont toutefois pas applicables au délit prévu par l'article 421-2-5 du code pénal. » ;

2° Au premier alinéa de l'article 706-25-2, les mots : « mentionnées au sixième alinéa de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse » sont remplacés par les mots : « prévues par l'article 421-2-5 du code pénal » ;

3° L'article 706-88 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables au délit prévu par l'article 421-2-5 du code pénal. » ;

4° Après l'article 706-94, il est inséré un article 706-94-1 ainsi rédigé :

« Art. 706-94-1. - Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables au délit prévu par l'article 421-2-5 du code pénal. »

M. Jean-Jacques Hyest. - Je l'ai défendu.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Défavorable, par cohérence.

M. Manuel Valls, ministre. - Même avis.

L'amendement n°14 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par MM. Hyest et Frassa, Mlle Joissains, Mme Troendle et MM. Pillet, Bas, Reichardt, Vial, Béchu, Buffet, Cointat, Courtois, Lefèvre et Lecerf.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa du 7 du I, après les mot : « humanité », sont insérés les mots : « , des crimes visés par les articles 421-1 à 421-2-2 du code pénal, » ;

2° Après le sixième alinéa du 7 du I, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque les nécessités de la lutte contre la diffusion d'images ou de représentations faisant l'apologie des actes de terrorisme prévus par le titre II du livre IV du code pénal le justifient, l'autorité administrative notifie aux personnes mentionnées au 1 du présent I les adresses électroniques des services de communication au public en ligne contrevenant aux dispositions de cet article, auxquelles ces personnes doivent empêcher l'accès sans délai.

« Un décret fixe les modalités d'application de l'alinéa précédent. »

M. Jean-Jacques Hyest. - Il est défendu.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Même avis défavorable.

M. Manuel Valls, ministre. - De même.

L'amendement n°8 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°15 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'UCR.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est ainsi modifiée :

1° Le sixième alinéa de l'article 24 est supprimé ;

2° Au premier alinéa de l'article 24 bis, les mots : « sixième alinéa » sont remplacés par les mots : « septième alinéa » ;

3° Au premier alinéa de l'article 48-1, les mots : « alinéa 8 » sont remplacés par les mots : « alinéa 7 » ;

4° Au premier alinéa des articles 48-4, 48-5 et 48-6, les mots : « neuvième alinéa » sont remplacés par les mots : « huitième alinéa » ;

5° À l'article 65-3, les mots : « huitième alinéa » sont remplacés par les mots : « septième alinéa ».

M. Michel Mercier. - Il tombe...

L'amendement n°15 rectifié devient sans objet.

M. le président. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par MM. Hyest et Frassa, Mlle Joissains, Mme Troendle et MM. Pillet, Bas, Reichardt, Vial, Béchu, Buffet, Cointat, Courtois, Lefèvre et Lecerf.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article 65-3 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, les mots : « le huitième alinéa » sont remplacés par les mots : « les sixième et huitième alinéas ».

M. Jean-Jacques Hyest. - Il faut prévoir des délais de prescription raisonnables. La loi de 1881 a ses vertus, mais présente des inconvénients : trois mois c'est court. Je propose un an.

M. le président. - Sous-amendement n°26 à l'amendement n° 4 rectifié de M. Hyest, présenté par M. Mézard, au nom de la commission.

Après l'alinéa 2 de l'amendement n° 4 rectifié bis

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est ainsi modifiée :

1° À l'article 52, les références : « (par. 1er et 3) » sont remplacées par les références : « (2ème, 3ème, 4ème et 6ème alinéas) » ;

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Le délai de trois mois peut être considéré comme trop court : l'allonger à un an est une bonne chose comme cela est déjà prévu, au reste, pour certaines incriminations comme l'incitation à la haine raciale.

Mon sous-amendement vise à autoriser le placement en détention provisoire en cas de provocation d'apologie d'actes de terrorisme, qui existe déjà pour d'autres incriminations.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Je rejoins le rapporteur sur la prolongation à un an, en revanche, je suis défavorable au sous-amendement de la commission.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - L'article 52 de la loi de 1881 autorise la détention provisoire dans certains cas.

Le sous-amendement n°26 est adopté.

L'amendement n°4 rectifié bis, sous-amendé, est adopté et devient un article additionnel.

Article 3

M. le président. - Amendement n°23 rectifié, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéas 2 et 4

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Lorsque la procédure d'expulsion est engagée du fait d'activités à caractère terroriste visées à l'article L. 521-3, la commission émet son avis dans le délai d'un mois à compter de la convocation. Toutefois, lorsque l'étranger demande le renvoi pour un motif légitime, la commission accorde un nouveau délai qui ne peut dépasser un mois. À l'issue du délai fixé, les formalités de consultation de la commission sont réputées remplies. »

M. Alain Anziani. - Cet amendement concerne l'avis de la commission d'expulsion. Il conserve l'inscription du délai d'un mois dans la loi, ainsi que la possibilité de renvoi en cas de motif légitime. Dans ce dernier cas néanmoins, il précise que la commission est tenue d'octroyer un délai supplémentaire.

Enfin, il retient la notion de « formalités de consultation de la commission réputées remplies » plutôt que celle « d'avis réputé rendu » qui incite à s'interroger sur le sens de cet avis, favorable ou défavorable.

M. le président. - Amendement n°21 rectifié, présenté par Mmes Benbassa, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Blondin et Bouchoux, MM. Dantec, Desessard et Labbé, Mme Lipietz et MM. Placé et Gattolin.

I.- Alinéa 2, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La commission émet son avis dans un délai d'un mois à compter de la convocation de l'étranger.

II.- Alinéa 4, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La commission émet son avis dans un délai d'un mois à compter de la convocation de l'étranger.

Mme Esther Benbassa. - Nous voulons ôter à l'administration la possibilité de statuer en cas de carence de la commission d'expulsion, ce qui multiplierait les expulsions sans avis préalable, sans que l'étranger ait pu s'exprimer.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Avis défavorable à cet amendement, qui tombera si le précédent est adopté. Sur l'amendement n°23 rectifié, la commission a donné un avis favorable contre l'avis de son rapporteur. Elle souhaite distinguer entre les expulsions liées à des faits de terrorisme et les autres.

M. Manuel Valls, ministre. - L'expulsion vise à protéger la société d'étrangers qui menacent très gravement l'ordre public. Il peut s'agir de terrorisme, d'incitation à la haine et à la violence, d'atteinte à la sécurité des personnes, de vol à main armée, de trafic de stupéfiants. L'autorité administrative doit statuer dans un délai raisonnable. Grâce à la commission, les garanties accordées aux personnes menacées d'expulsion ont été améliorées. Sagesse sur l'amendement n°23 rectifié, défavorable au n°21 rectifié.

L'amendement n°23 rectifié est adopté.

L'amendement n°21 rectifié n'a plus d'objet.

L'article 3, modifié, est adopté, ainsi que l'article 4.

L'article 5 demeure supprimé.

L'article 6 est adopté.

Article 7

M. le président. - Amendement n°24, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

La présente loi est applicable sur l'ensemble du territoire de la République.

M. Manuel Valls, ministre. - Le Gouvernement souhaite que toutes les dispositions du projet de loi soient applicables sur l'ensemble du territoire de la République. Il ne suffit pas qu'une nouvelle loi vienne modifier une loi applicable dans une collectivité soumise au principe de spécialité législative pour y être, de ce seul fait, elle-même applicable.

M. le président. - Amendement n°25, présenté par M. Mézard, au nom de la commission.

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les articles 3 et 4 sont applicables à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Je le retire et me range à celui du Gouvernement, bien que nous lui ayons donné un avis défavorable : sa rédaction est plus sage.

L'amendement n°25 est retiré.

L'amendement n°24 est adopté.

L'article 7, modifié, est adopté.

Le projet de loi est adopté.

Mme Esther Benbassa. - Nous nous sommes abstenus.

M. Charles Revet. - La majorité est divisée...

M. Alain Richard. - Cela ne l'empêche pas d'avancer.

M. Manuel Valls, ministre. - Merci au Sénat, à sa commission des lois et à son rapporteur pour leur travail considérable. Avoir réuni une aussi large majorité sur cette question est très important. (Applaudissements sur les bancs socialistes, du RDSE, de l'UCR et de nombreux bancs UMP)

Prochaine séance jeudi 18 octobre 2012, à 9 h 30.

La séance est levée à 23 h 45.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du jeudi 18 octobre 2012

Séance publique

À 9 HEURES 30

Questions orales

À 15 HEURES

Questions cribles thématiques sur l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes