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Compte rendu analytique officiel du 17 janvier 2013

SÉANCE

du jeudi 17 janvier 2013

47e séance de la session ordinaire 2012-2013

présidence de M. Jean-Patrick Courtois,vice-président

Secrétaires : M. Alain Dufaut, Mme Odette Herviaux.

La séance est ouverte à 9 h 35.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Conseillers départementaux (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral et du projet de loi organique relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux. Nous en sommes parvenus à la discussion des articles du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi

Article premier

Mme Cécile Cukierman . - Le droit de vote et d'éligibilité aux élections locales doit être accordé aux étrangers de l'Union européenne et aux non-ressortissants de l'Union européenne résidant en France depuis au moins cinq ans. Pourtant, contrairement à notre habitude, nous n'avons pas déposé d'amendement sur ce point car le Sénat a déjà adopté il y a quelques mois une proposition de loi en ce sens, ce dont nous nous félicitons. Et le droit de vote aux élections locales des non-ressortissants de l'Union européenne est un des soixante engagements pris par le président de la République ; il faudra bien qu'il soit respecté. Le Sénat alors ne se déjugera pas et il se trouvera une large majorité à l'Assemblée nationale pour adopter un texte en ce sens. Je demande solennellement au Gouvernement de prendre l'initiative d'un projet de loi ; chacun prendra alors ses responsabilités. Il est temps de passer aux actes. M. Éric Doligé. - Nous entrons dans le « dur » du sujet. Je ne fais pas partie de la commission des lois...

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois. - Nul n'est parfait !

M. Éric Doligé . - ...ce qui ne saurait m'empêcher de m'exprimer. L'article premier ne marque pas un changement majeur. Le conseiller territorial, nous en avons fait notre deuil, mais il avait quelques avantages. Le maire avait deux interlocuteurs, le conseiller général et régional ; avec le conseiller territorial, il n'en avait plus qu'un. Transparence et clarification y gagnaient. Lors de nos longs débats sur les conseillers territoriaux, la majorité d'aujourd'hui nous reprochait de ne pas avoir au préalable abordé ses compétences. Je lui renvoie le compliment !

Il va y avoir l'acte III de la décentralisation, un texte sur le cumul -qui pénalisera davantage la gauche que la droite puisqu'elle a plus d'élus, donc de cumulards-, puis un texte instillant une dose de proportionnelle à l'Assemblée nationale qui concernerait, dit-on, 10 % des députés. Bref, nous allons voter de nouvelles règles concernant le conseiller départemental sans savoir quelles seront ses missions et son environnement.

M. Jean Louis Masson . - Ce projet de loi ressemble sur beaucoup de points à ce qui était proposé sous la précédente législature : pour les communes et l'intercommunalité, c'est la même chose ; le conseiller territorial est remplacé par le conseiller départemental. Ce qui fait débat, c'est le nouveau découpage des cantons -auquel conduisait aussi la création du conseiller territorial. Les élus de la majorité sont pour, alors qu'ils étaient contre sous Sarkozy ; et ceux de l'opposition rejettent ce qu'ils avaient approuvé hier... J'étais partisan du texte proposé par le précédent gouvernement ; indépendamment de toute préoccupation politicienne, je considère le présent projet de loi comme tout à fait pertinent et je le voterai parce qu'il fera sans doute beaucoup de bien à la démocratie locale.

M. le président. - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Le conseil général est une des institutions les plus anciennes de la République ; il porte ce nom depuis l'origine. Comme nous souhaitons que le conseiller territorial subsiste, rien ne sert de changer la dénomination du conseil général. On ne dit pas conseiller communal mais conseiller municipal. Changer les appellations, est-ce être moderne ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. - Même avis.

M. Philippe Kaltenbach. - Il y aurait pu y avoir consensus sur cet article. Tous les départements ont demandé, en 1999, au congrès de Deauville, à ce qu'on passe au conseil départemental pour une meilleure lisibilité.

Les appellations « conseil général », « conseil de commune » et « conseil de district » remontent à la Révolution ; seule la première a subsisté. Elle ne correspond plus à la réalité, il faut en changer. Pourquoi polémiquer sur un tel sujet ?

M. Jean-Jacques Hyest. - On a pris des leçons chez vous !

M. Philippe Kaltenbach. - Les départements en sortiront renforcés.

M. Philippe Adnot. - Je ne peux laisser dire qu'il y avait unanimité. J'étais à Deauville et j'étais contre. Une multitude d'organismes utilisent le terme conseiller départemental. Il va y avoir confusion.

M. Jean Louis Masson. - Je suis d'accord avec M. Adnot. Mais il existe le même problème pour les conseillers régionaux. (M. Jean-Jacques Hyest le conteste) De nombreux élus de droite sont, de longue date, favorables à l'appellation « conseiller départemental ». Pourquoi changer d'avis au motif que la proposition est présentée par une autre majorité ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - La commission des lois s'est prononcée pour le conseil départemental. Cette proposition a une certaine histoire dans notre Parlement, elle a déjà été présentée il y a vingt ans. Les réticences sont venues du fait que le régime de Vichy avait nommé le conseil général, conseil départemental... Cette connotation est aujourd'hui absente de l'esprit de nos concitoyens, qui ne savent pas toujours très bien à quoi correspond le conseil général.

On dit quelquefois que le Sénat a des tendances conservatrices, ce qui est évidemment faux. Deux cent vingt deux ans après la création des départements, il ne serait pas déraisonnable que le conseil général changeât de nom.

M. Hervé Maurey. - Je regrette les conditions dans lesquelles nous débattons. Nous sommes jeudi matin, le Gouvernement veut absolument que nous en ayons fini cette semaine avec l'examen de ce texte. Une fois de plus, il va nous obliger à travailler à la va-vite. Le président de la République a dit qu'il souhaitait que les parlementaires travaillent dans de bonnes conditions ; il est temps de passer des paroles aux actes.

Mon groupe ne votera pas cet amendement car la nouvelle appellation ne nous choque pas, c'est plutôt une clarification. Le conseiller départemental aura une meilleure visibilité.

Personnellement, je regrette qu'on supprime le conseiller territorial ; il était un pas -encore timide- vers une clarification des missions des uns et des autres. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai été conseiller général et je ne savais pas ce qui se passait au conseil régional...

Enfin, je regrette que l'on mette la charrue avant les boeufs. Le Gouvernement fait aujourd'hui ce qu'il reprochait à la précédente majorité. Les textes sont saucissonnés, à dessein sans doute. Cela précisé, nous voterons l'article premier.

M. Manuel Valls, ministre. - Depuis mardi soir, nous travaillons sur ce texte. Nous avons pris du retard parce que le Sénat a débattu hier de l'intervention au Mali. Malgré les responsabilités qui sont les miennes, alors que des menaces pèsent sur notre pays et nos ressortissants, je suis là pour débattre et vous écouter. Le Gouvernement est respectueux du travail parlementaire.

D'autres textes viendront. Un texte sur la décentralisation ne s'écrit pas en quelques semaines. Nous sommes au début d'une législature et nous prenons les sujets les uns après les autres. Allons au fond plutôt que nous pencher sur la méthode. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Hyest. - Cet article n'est pas fondamental. Nous ne mettons pas en cause le ministre mais l'organisation de nos travaux, y compris par la conférence des présidents. Il était normal de débattre du Mali. Mais le débat sur le texte de 2010 portant réforme des collectivités territoriales a duré trois semaines. Pourquoi ne pas laisser vivre le débat ?

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°3 rectifié bis est mis aux voix par scrutin public. (Exclamations à droite)

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 345
Majorité absolue des suffrages exprimés 173
Pour l'adoption 132
Contre 213

Le Sénat n'a pas adopté.

(Applaudissements socialistes)

L'article premier est adopté.

Rappels au Règlement

Mme Catherine Troendle . - La majorité n'est pas présente en nombre pour soutenir ce texte de la plus haute importance. Nous ne souhaitons pas voir les scrutins publics se multiplier pour cette raison. La situation doit s'arranger au plus vite, sinon nous serons contraints de demander le quorum pour permettre à la majorité de se ressaisir.

M. Didier Guillaume . - Vous avez dû vous apercevoir qu'il y a une majorité très large, sans scrutin public, pour voter l'article premier. Nous allons mener ce débat sereinement, dans l'intérêt de nos collectivités locales et de tous les élus de France. Vous verrez que la majorité sera large et solide.

Mme Catherine Troendle. - Vous n'êtes pas nombreux pour soutenir le Gouvernement !

Mme Éliane Assassi. - Cela ne vous est-il jamais arrivé ?

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 2

M. Daniel Dubois . - Je salue nos collègues socialistes pour leur créativité et leur invention de niveau mondial ! Bravo ! Si les choses ne vont pas beaucoup changer dans les villes où le conseiller général n'est souvent pas davantage connu que les limites cantonales, il en ira autrement dans les territoires ruraux. ! Vous détricotez ce qui existe au nom de la parité, qui n'est qu'un prétexte. Les conseillers généraux urbains vont prendre les décisions pour les territoires ruraux. Napoléon disait que pour commander une armée, il vaut mieux un mauvais général que deux bons généraux. Revenez au bon sens ! A-t-on déjà vu deux maires de la même commune, deux présidents de la même association ?

M. Didier Guillaume. - Oui, à l'UMP ! (Sourires et mouvements divers)

M. Daniel Dubois. - Vous qui vous êtes battus pour la ruralité, pour l'arrêt des fermetures de services publics dans les campagnes, avez-vous perdu la tête ?

M. Daniel Dubois. - Vous êtes comme ces médecins qui n'osent pas dire la vérité à leur patient mais lui administre quand même la potion ! Un acte III de la décentralisation qui oublie le département, le mouvement de métropolisation, un fonds exceptionnel de soutien insuffisant et une péréquation revue à la baisse : les territoires ruraux sont menacés. Vous vous en faites les fossoyeurs hypocrites. M. Lebreton, président de l'ADF, a raison de lancer un cri d'alarme. Je salue aujourd'hui solennellement les Indiens des territoires ruraux. Le groupe UDI demande la suppression de l'article 2. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Jacqueline Gourault. - Le groupe s'appelle UDI-UC !

M. Éric Doligé . - Je constate que notre pays régresse sur tous les plans. En revanche, nous sommes champion du monde de la créativité : le binôme ! Seul le Chili y avait pensé avant nous -encore son binôme n'est-il pas de même nature que le nôtre.

Certes, la Constitution prévoit que l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électifs doit être favorisé. Mais nous le faisons déjà puisque tout le monde peut se présenter aux élections. Faciliter la mixité, ce n'est pas passer de 13 % à 100 % d'un coup ! Ce sera très difficile à faire...

Avec M. Sueur, nous avons assisté, il y a quelques jours, à l'ouverture de l'année judiciaire et, à la tribune, il n'y avait que trois hommes sur dix-huit magistrats. Voilà où en est la « parité » dans bien des secteurs de notre société. A quoi bon l'imposer par la loi au Parlement ?

Mme Hélène Lipietz. - Ce n'est pas le sujet.

M. Éric Doligé. - Nous nous inquiétons aussi du découpage intégral des cantons ; nous allons repartir de zéro.

Le problème des départements, nous l'avons dit en octobre au président de la République, est financier. Le président de la République a demandé à M. Ayrault de mettre en place une structure de réflexion, mais qui tarde à se constituer. Les départements vont encore terriblement souffrir. L'année dernière, dix départements ont dû être aidés pour ne pas tomber en faillite ; ils sont cette année entre trente ou quarante.

M. Didier Guillaume. - A qui la faute ?

M. Éric Doligé. - C'est dans ce contexte difficile que vous ajoutez un problème de gouvernance. Les trois quarts des conseillers généraux seront nouveaux et ne connaîtront pas les dossiers. C'est dire que les régions prendront la main. Vous êtes en train de signer la mort des départements. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Dominique de Legge . - Nous abordons cet article dans un contexte surréaliste. La préoccupation des exécutifs départementaux n'est pas le mode de scrutin mais le contexte financier. Il y a quelques semaines ont eu lieu les états généraux de la démocratie locale, je n'y ai pas entendu parler de l'urgence d'une réforme électorale. En ce mois de janvier, nous parcourons nos départements pour les cérémonies des voeux. Nous entendons les inquiétudes sur le financement de la réforme des rythmes scolaires mais personne ne nous interroge sur le mode de scrutin.

De semaine en semaine, on nous annonce que « la » grande loi de décentralisation est reportée. Le temps où vous défendiez la ruralité, la main sur le coeur, est bien derrière nous. Qu'on se souvienne du mauvais coup que vous lui avez porté avec la répartition des DMTO dans le budget 2013. Dans mon département, elle ne sera plus représentée parce que vous avez décidé de n'imposer au redécoupage qu'une contrainte démographique, en faisant fi des contraintes territoriales.

Le conseiller territorial avait le mérite d'être un référent territorial unique. Vous le supprimez ; au lieu d'avoir un conseiller départemental, nous en aurons deux pour le prix d'un, qui seront évidemment en concurrence -sans compter qu'il y aura deux discours aux commémorations... Je n'ai pas le sentiment qu'on y gagne en lisibilité. Lorsque les socialistes font preuve d'imagination, leurs inventions ne sont guère reprises ailleurs, voir les 35 heures...

Mme Laurence Rossignol. - Quel argument !

M. Dominique de Legge. - Cet article 2 n'est pas d'actualité pour les élus. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Philippe Bas . - Cet article démontre la méconnaissance qu'ont ses auteurs de la réalité du mandat de conseiller général. Un conseiller général, c'est un médiateur entre les citoyens, entre les citoyens et les institutions, c'est un porteur ou un facilitateur de projet.

Mme Michelle Meunier. - Et un homme !

M. Philippe Bas. - Les territoires ruraux, qui vont désigner deux élus, seront divisés contre eux-mêmes. On peut espérer qu'ils s'entendront pour être candidats et élus ensemble, qu'ils auront quelques affinités politiques. Mais celles-ci ne suffiront pas.

M. Pierre-Yves Collombat. - C'est bien vrai !

M. Bruno Sido. - C'est clair !

M. Philippe Bas. - Au fil des jours, il y aura des tensions, des conflits ; lorsque l'un dira « non », on se tournera vers l'autre pour obtenir un « oui ». Ça tirera à hue et à dia !

M. Bruno Sido. - Très bon argument !

M. Philippe Bas. - Ce système est invivable, il est instable par nature ; il ne durera pas.

Il faut en outre prendre en compte ce que prescrit la Constitution. En matière de parité, nous faisions de la discrimination positive, interdite par principe par les règles de la République. Il a fallu que MM. Chirac et Jospin en 1999 fassent réviser la Constitution, mais ils l'ont fait en termes mesurés : la loi favorise -et non pas impose- l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électifs. Favoriser la mixité, ce n'est pas imposer la parité.

Pour un texte qui déroge aux principes d'égalité devant le suffrage, la règle constitutionnelle de 1999 doit s'interpréter strictement. Je doute de la constitutionnalité de cet article. (Applaudissements à droite)

M. Jacques Mézard . - J'ai retiré notre amendement de suppression pour que le débat vive, ce qui ne signifie pas que nous voterons ce texte -les réponses du ministre guideront notre choix.

Ce système unique au monde est-il l'expression du génie français ou de la pagaille gauloise ? Puisqu'il nous vient, paraît-il, de Clermont-Ferrand, nous pensons à Vercingétorix... La parité est un objectif légitime mais on frise l'obsessionnel et l'on ne parle pas des cas délicats. En supprimant la moitié des cantons, on aura des majorités très courtes et l'on verra la fragilité de la solution imposée. Quand on fabrique des parlementaires à la proportionnelle, cela ne suffit pas à garantir leur vote, on le voit au Sénat. (Sourires et applaudissements à droite)

Imaginons que je me présente avec Mme Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. - J'en serais ravie ! (Sourires)

M. Jacques Mézard. - Nous pourrions gagner le canton mais après ? Serions-nous soudés dans nos votes ? (Sourires entendus)

Rapprocher les élus des citoyens ? La présidentielle et les municipales attirent les électeurs parce que ceux-ci voient un lien direct. Mais que se passe-t-il quand les deux grands partis fabriquent un système bizarre comme celui des européennes, avec une circonscription qui s'étend d'Orléans à Aurillac ? Qu'avons-nous de commun ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Plus que vous ne le laissez entendre.

M. Jacques Mézard. - Je suis allé soutenir M. Weber, un vieux briscard du trotskisme qui s'est fait parachuter par le parti socialiste ; je lui ai dit « Sans doute ne vous reverrai-je pas avant la fin de votre mandat ». Il ne m'a pas contredit.

On a noté hier le silence assourdissant du président de l'ADF. Il a courbé l'échine, comme à propos de la péréquation. Quand on représente une institution, on a le devoir de la défendre. C'est vrai pour les départements et aussi pour le Sénat. (Applaudissements sur les bancs du RDSE, au centre et à droite)

M. Jean Louis Masson . - Les conseillers territoriaux supprimés, on ne peut revenir au statu quo ante, tant les écarts de population entre les cantons sont contraire aux principes fondamentaux de la démocratie. On a le choix entre les cantons avec binôme et la proportionnelle, dont je ne veux pas. Mieux vaut donc le binôme.

Dans mon département, on aurait eu 53 conseillers territoriaux, avec cette réforme, 52 conseillers généraux, soit la même chose. Au total, les zones rurales auront certes deux fois moins de cantons mais autant de conseillers généraux. Il y aura moitié d'hommes et moitié de femmes, ce qui ne maintient pas le statu quo que tant d'hommes en place voudraient voir perdurer.

Pour ma part, j'estime que cette réforme apportera un souffle nouveau bienvenu. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Jacqueline Gourault. - C'est vrai !

M. Jean Louis Masson. - Il peut y avoir des disputes au sein des binômes ? Allons ! Nous connaissons tous des communes où le premier adjoint s'oppose au maire six mois après avoir été élu.

Beaucoup d'interventions sont stupéfiantes dans cette assemblée qui représente l'intérêt général, pas celui des conseillers généraux. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; vives exclamations à droite) Depuis trente six ans que je suis élu, je sais comment cela fonctionne.

M. Philippe Dallier. - Il faut renouveler ! (Sourires)

M. Jean Louis Masson. - Venez vous présenter contre moi si vous voulez !

La fonction des conseillers généraux est d'administrer le département et non d'être des petits seigneurs dans leurs cantons. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs socialistes) Le conseiller général peut dire qu'il souhaite répondre positivement à une demande de subvention mais ce n'est pas lui qui décide, c'est l'assemblée départementale.

M. Didier Guillaume . - Je viens d'entendre un florilège de bons mots mais où en sont les départements ? Tous les groupes politiques ne cessent d'affirmer qu'ils sont asphyxiés, n'ont plus de recettes et ne peuvent plus financer le RSA, l'APA. Leur autonomie fiscale a été presque anéantie par la suppression de la taxe professionnelle. Des mesures promises par le précédent gouvernement n'ont pas été prises et c'est celui-ci qui les prend.

La grande loi sur la dépendance, tant annoncée, nous allons la faire alors que vous n'avez cessé de la reporter.

Le binôme serait unique au monde ? Le conseiller territorial était un être unique en Europe. (Protestations à droite) Dans toute l'Europe, il y a des conseillers départements et régionaux. Tout cela, c'était pour diviser par deux le nombre d'élus, comme si c'était le problème.

Mme Catherine Troendle. - Bien sûr que c'est le problème ! Il y a trop d'élus.

M. Didier Guillaume. - Deux élus ne pourraient travailler ensemble ? A la tête de l'UMP peut-être ? (Exclamations à droite) Mais ici, au Sénat, ne travaillons-nous pas ensemble dans l'intérêt des départements et des élus locaux ?

Dans deux départements de France, il n'y a aucune femme conseillère générale. Vous n'avez fait aucune proposition. Depuis des années, l'ADF travaille sur ce sujet. M. Sido y a dit ne pas vouloir de la proportionnelle. Il fallait trouver un mode de scrutin. Celui qui est présenté par le Gouvernement a deux avantages : la parité et la proximité. Le conseiller territorial en était bien éloigné. Il y aura deux fois plus d'élus par canton, ce qui permettra de travailler deux fois plus. Nous sommes quasiment tous d'accord pour refuser la proportionnelle. Le mode de scrutin proposé est perfectible mais il a de grands avantages. Il constitue un progrès pour la République. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Hervé Maurey . - Ce mode de scrutin est loufoque et baroque. Quand on explique aux gens sur le terrain qu'ils auront deux élus sur le même canton au nom de la parité, ils n'y comprennent rien. Il y a des débats autrement plus importants à mener. C'est du gadget.

M. Gérard Longuet. - Très bien !

M. Hervé Maurey. - Il y aura des effets pervers : les élus se répartiront les tâches, à tel point que les femmes se retrouveront dans des rôles de potiches ; les hommes s'occuperont des dossiers nobles et les femmes des affaires sociales. (Mme Hélène Lipietz manifeste son exaspération)

M. Manuel Valls, ministre. - Faites revenir Jean-Pierre Michel ! (Sourires)

M. Hervé Maurey. - Ce mode de scrutin est humiliant pour les femmes. Il rendra impossible l'élection de personnalités extérieures aux partis politiques.

M. Didier Guillaume. - C'est la proximité !

M. Hervé Maurey. - Mettre deux élus par canton, c'est diviser par deux le nombre de cantons, tuer la ruralité au nom de la parité. On regroupera jusqu'à sept cantons ruraux. Dès lors que l'on accroît la représentation des villes, il est inéluctable que les politiques en faveur de la ruralité passent au second plan.

M. Philippe Kaltenbach . - MM. Masson et Guillaume ont expliqué combien ce mode de scrutin est incontournable pour préserver la proximité et assurer la parité. Je n'ai pas entendu de contre-proposition permettant d'atteindre ces deux buts.

M. Éric Doligé. - Faites confiances aux électeurs !

M. Philippe Kaltenbach. - J'attends des propositions. L'institution du conseiller territorial éloignerait l'élu du citoyen. Souvenez-vous de nos débats !

M. Dubois prétend impossible d'assurer la parité dans le monde rural. Pourquoi opposer les femmes des villes à celles des champs ? La parité doit s'étendre de même dans les villes et les campagnes.

Quand j'entends certains élus crier au crime contre la ruralité, je rappelle que nous avons besoin du monde rural comme du monde urbain, que nous devons nous garder des écrans de fumée dissimulant des intérêts politiciens et maintenir des sièges acquis avec peu de voix pour conserver des majorités départementales.

Rassemblons tous les territoires ! Il n'y a pas d'autre solution que celle préconisée par cet article pour la proximité et la parité.

M. Philippe Dallier . - Beaucoup trouvent à feu le conseiller territorial des qualités qu'ils ne lui reconnaissaient pas naguère. On pouvait être pour ou contre mais il y avait une vraie logique de réforme institutionnelle pour traiter notre millefeuille. Ici, on ne traite que le problème électoral et le redécoupage des cantons, qui est certes nécessaire. Une nouvelle fois, on met la charrue avant les boeufs.

En zone urbaine, le mode de scrutin n'est pas sans poser des difficultés. Nos limites cantonales en première couronne parisienne sont inconnues de nos concitoyens. Les choses vont à peu près si elles correspondent aux limites des communes mais, en doublant la taille des cantons, on perdra ce point de repère et certaines communes risquent de se retrouver sur deux cantons. À nouveau, les élus et les électeurs s'éloigneront.

On nous parle du Grand Paris, le président de la République a encore appelé hier à sa constitution. Il faudra bien le faire émerger en désignant des élus : selon quel mode ? N'opposons pas zones rurales et zones urbaines. Votre système est mauvais et aussi illisible dans les villes qu'en zone rurale. Je ne m'y rallierai pas ! (Applaudissements à droite)

M. Christophe Béchu . - J'aurais pu signer une bonne part des propos de M. Guillaume mais ce texte n'est pas celui qu'attendaient les territoires et les élus. Le mode de scrutin n'est pas le sujet. Comment continuer à verser des prestations sociales avec des critères décidés par l'État et des ressources locales ? Telle est la question ! Les promesses électorales en la matière n'ont pas donné lieu à la moindre mesure concrète, par rapport à la somme de revendications des élus locaux.

Le conseiller territorial n'était pas une monstruosité. L'élu municipal qui siège en intercommunalité est déjà un conseiller territorial.

Mme Jacqueline Gourault. - Ce ne sont pas des collectivités distinctes.

M. Christophe Béchu. - Des départements se seraient regroupés en interdépartementalité, ou seraient devenus les arrondissements des régions. Il y avait là une logique : le mode de scrutin était rattaché au mode d'exercice des compétences. Vous procédez à l'envers.

Ce texte ne règle pas la question des compétences. Quelle alternative ? Si l'on considère que la parité est un objectif et pas une nécessité absolue et immédiate, on peut envisager un système mixte : proportionnelle dans les villes, scrutin uninominal à la campagne. On n'aurait pas la parité totale mais la représentation des femmes progresserait sensiblement. Mais de grâce, pas d'obsession sexuelle collective ! La parité doit-elle être absolue, compte tenu de tout ce qu'on entend sur la théorie du genre, le mariage pour tous, etc. ? Tendons vers la parité, sans en faire un carcan. (Applaudissements à droite)

M. Bruno Sido . - Les préoccupations de nos concitoyens ne sont pas tendues vers le mode d'élection des conseillers généraux mais vers le financement de notre action sociale. Mais l'ordre du jour se focalise sur le nouveau mode de scrutin. La majorité sénatoriale, sans doute pour se ressouder, s'en prend au conseiller territorial, que nous défendons puisque nous l'avons voté. De profundis, supprimez-le et parlons de l'avenir !

Il y a des disparités entre cantons, c'est incontestable, de même qu'il n'y a pas suffisamment de femmes élues dans les conseils généraux, c'est évident. Reste que le président de l'ADF s'est couché devant le Gouvernement et n'a fait aucune proposition.

Le binôme, pourquoi pas ? Mais examinez avec attention les arguments de Philippe Bas. Ne faisons pas n'importe quoi avec la Constitution ! Elle n'oblige pas à aboutir à la parité. Les arguments de M. Doligé aussi sont importants : dans les conseils généraux, nous ne faisons pas beaucoup de politique mais de la gestion. En renouvelant de façon aussi considérable les conseillers généraux, on va laisser toute latitude à l'administration, qui va reprendre le pouvoir, comme dans les régions.

Ce mode de scrutin pouvait être temporaire. Après les élections, nous aurons une moitié de femmes. Six ans après, on pouvait laisser le binôme mais en n'imposant plus la stricte parité puisque les femmes auront pu faire leurs preuves. Cette discrimination positive n'est pas une tradition française. On pourrait, sinon ne pas la faire, du moins ne la maintenir que pour un scrutin. La commission n'a pas examiné cette option ; ç'aurait été une justification à la motion de renvoi.

Mme Hélène Lipietz . - Mon groupe votera cet article 2. Les propos tenus ce matin par des hommes sur les femmes sont inadmissibles et scandaleux. Accepteriez-vous qu'ils soient tenus sur vous par des femmes ? « Régression », « en prime, une femme », « gadget », voyons à la maison ! (Applaudissements et sourires à gauche) Je poursuis : « obsession sexuelle ».

M. Christophe Béchu. - C'était un trait d'humour.

Mme Éliane Assassi. - Pas là-dessus !

Mme Hélène Lipietz. - Pour nous, c'est du ras-le-bol.

« De nouveaux élus qui ne connaissent rien, l'administration perdra le pouvoir ». Le pouvoir de l'administration existe depuis bien longtemps. Daguesseau disait que sur 100 textes soumis au roi, 99 étaient à la convenance de l'administration.

Combien d'hommes sont capables de mener trois ou quatre tâches à la fois, de gérer à la fois les enfants, les personnes âgées, le ménage, le travail ! (Mouvements divers et exclamations à droite) L'arrivée des femmes ferait perdre de la valeur politique à l'hémicycle ? Au contraire ! C'est un plus !

Eh oui, ce système diminue le nombre de cantons et donc celui des hommes élus. Quel dommage !

Mme Annie David. - Eh oui !

Mme Hélène Lipietz. - On a beaucoup parlé de la ruralité. J'aurais aimé plus d'urbanité. Depuis des années, les urbains ne sont pas représentés dans les conseils généraux, c'était intenable. Mon groupe ne votera donc pas la suppression. (Applaudissements à gauche)

Mme Virginie Klès . - Foin des procès d'intention mais il y a des mots qui font sursauter, bien que je ne sois pas fanatique de la parité 50/50 : il peut suffire de demander 40/60, comme l'a souhaité hier la commission des lois pour les conseils d'administration. Quand je vois comment vous perdez votre sang-froid, messieurs...

Mme Éliane Assassi. - Absolument !

Mme Virginie Klès. - ...je me dis que M. Masson a peut-être raison, que vous craignez surtout de perdre vos postes.

Monsieur Maurey, la femme n'est pas une « prime » ! Pourquoi pas la cerise sur le gâteau ? Vous allez dire que les mots ont dépassé vos pensées, sans doute.

Mme Éliane Assassi. - Très bien !

Mme Virginie Klès. - Il n'y a pas de « sous-dossiers », monsieur Maurey. Les affaires sociales, le revenu minimum d'insertion, c'est important. Sur terre, 50 % des hommes sont des femmes. (Applaudissements à gauche)

Occupons-nous du fond, de la représentation de nos territoires en allant vers la parité. (Applaudissements à gauche)

M. Christophe Béchu. - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 36-3. Pas de mise en cause personnelle ! Si, dès qu'on dit quoi que ce soit, on se fait traiter d'horrible machiste...

Mme Éliane Assassi. - Alors ne le dites pas !

M. Christophe Béchu. - Qui, ici, a dit du mal des femmes ?

Mme Laurence Rossignol. - Vous savez que vous êtes filmé ?

M. Christophe Béchu. - La répartition du travail à la maison n'a rien à voir avec ce que pensent certains politiques : les situations sont bien plus diverses...

M. Jean-Claude Lenoir . - En 1982, acte I de la décentralisation. La majorité de l'époque innove, c'est l'élan extraordinaire des lois Defferre. Le conseil général a été préservé. Le président du conseil général de la Nièvre, devenu président de la République...

M. Didier Guillaume. - Il est excellent !

M. Jean-Claude Lenoir. - ...n'a pas souhaité qu'on revienne sur son existence.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Il y a trente deux ans !

M. Jean-Claude Lenoir. - L'intervention de M. Guillaume a marqué la matinée. Oui, le vrai problème des départements, c'est leur crise financière, les charges considérables qui pèsent sur eux. Le problème a démarré avec l'APA, quand M. Jospin a renvoyé aux départements le soin de financer les engagements du gouvernement socialiste. Les choses se sont aggravées depuis.

La réponse du Gouvernement : réformons le système électoral. Pour proposer que quatre noms figurent sur le bulletin !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - On s'en remettra !

M. Jean-Claude Lenoir. - Quid après l'élection ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Cela vaut pour toutes les listes.

M. Jean-Claude Lenoir. - Vous foulez aux pieds la ruralité. Elle vous gêne. Elle est décrite de façon humiliante. François Mitterrand la respectait. Elle est synonyme de modernité. Les Français reviennent dans les territoires ruraux. La population des villes diminue au profit des communes rurales. Plus qu'une qualité de vie grâce à l'intercommunalité, elles apportent des structures d'accueil.

Vous rompez avec la proximité. Un conseiller général représente d'abord des territoires. Même s'ils comportent peu d'habitants, ils doivent être respectés. Combien de personnes âgées se retrouvent dans les territoires ruraux, avec des services à domicile ?

M. le président. - Concluez !

M. Jean-Claude Lenoir. - J'y viens. Nous sommes opposés à cette réforme. Nous le redirons. (Applaudissements à droite)

M. Alain Houpert . - On a entendu parler de proximité et de parité mais pas beaucoup de solidarité. Les cantons vont être divisés par deux. Automatiquement, les zones urbaines seront favorisées, d'où une double peine pour les cantons ruraux : 80 % des Français habitent dans les villes mais 80 % de la France est rurale. Comment faire pour que les départements vivent ?

Mme Laurence Rossignol . - Nos débats, souvent, grandissent notre assemblée. (M. Bruno Sido murmure) Monsieur, répétez tout haut ce que vous venez de dire. Je le répète, afin que cela figure au Journal officiel : « C'est qui cette nana ? » Vous venez de remporter la palme de la misogynie beauf de cette assemblée ce matin. (Mouvements divers) Qui vient de dire « calmez-vous ! » à droite ?

M. Bruno Sido. - Ne donnez pas de leçon !

Mme Éliane Assassi. - Et vous, ne tenez pas ce genre de propos !

Mme Laurence Rossignol. - MM. Béchu et Maurey prétendent que la Constitution fixe un objectif de parité. Non, elle dit que la loi favorise l'égal accès des femmes et hommes aux fonctions électives. C'est bien ce que propose cette loi. Je n'ai pas entendu une seule contre-proposition en ce sens.

M. Rémy Pointereau. - Le scrutin de liste !

Mme Laurence Rossignol. - J'ai entendu ce matin défendre le conservatisme. Dans les conseils généraux, il n'y a que 13 % de femmes et l'on nous explique qu'il ne faut rien changer, que les choses vont se faire toutes seules.

Au rythme actuel, il faudrait attendre plus de deux siècles pour atteindre la parité. L'UMP, qui n'envoie que 27 femmes à l'Assemblée, préfère payer quatre millions d'euros de pénalité pour non-respect de la parité.

Que vous le refusiez pour vous, soit, mais pas pour le pays ! Élue d'un département rural, je suis très choquée par la façon dont vous instrumentalisez la ruralité. Le monde rural est moins rétrograde et archaïque que l'image que vous en donnez. (Vifs applaudissements à gauche)

M. Pierre-Yves Collombat . - Selon la version pour enfants qui nous est contée depuis le début du débat, un seul mode de scrutin est capable de nous délivrer des deux terribles monstres, les scrutins proportionnel et majoritaire. There is no alternative, comme disait Mme Thatcher. Il y a une version pour adultes, c'est-à-dire une alternative, celle que propose notre amendement n°229 qui ne présente aucun inconvénient et évitera d'instituer une Cocoe pour gérer les conflits : la proportionnelle dans une circonscription infradépartementale.

Il faut s'appuyer sur les intercommunalités. Un nombre de siège variable selon la taille des circonscriptions permettrait de coller au terrain et de respecter les territoires ruraux.

Nous n'aurons alors pas les défauts dénoncés par les uns et les autres. Au risque d'écorner la légende, un mot pour rappeler l'origine de ce scrutin miracle : M. Charles Gautier, ancien sénateur de Loire-Atlantique, s'interrogeait sur le mode d'élection de cette chimère politique qu'était le conseiller territorial ; il avait proposé cette solution, sans grand succès. En tout cas nous ne pourrons en l'état voter pour. (Applaudissements sur quelques bancs UMP)

M. André Reichardt . - Voici une occasion ratée de rapprocher les électeurs de leurs élus. La participation à ces élections est faible mais le système binominal allié au redécoupage des cantons ne le fera pas augmenter. Ce mode de scrutin manque de lisibilité.

En Alsace, nous voulons réunir les trois collectivités au sein d'une même collectivité : la collectivité territoriale d'Alsace, afin de mieux répondre aux besoins de la population.

Nous voulons ouvrir la voie à une démarche innovante. Si le scrutin binominal est adopté, un signal négatif, à quelques mois du référendum que nous allons organiser le 7 avril 2013, sera envoyé aux électeurs.

J'ai bien compris que l'obsession de la parité -mais puis-je employer ce terme ?- du Gouvernement l'a amené à nous présenter ce scrutin baroque.

Mme Éliane Assassi. - C'est vous qui êtes obsédé. Ce n'est pas une obsession, c'est la Constitution...

M. André Reichardt. - Quelle agressivité ! C'est intolérable. Cette obsession ne doit pas exister, même si la parité est un souci légitime.

Mme Éliane Assassi. - Il serait temps que les femmes de droite se réveillent !

M. Joël Guerriau . - Dans ma commune, qui emploie 600 salariés, 70 % de l'encadrement est féminin et je m'en réjouis.

Qui va porter les projets ? La notion de binôme va nous empêcher d'identifier les projets et ceux qui les portent. Aucun pays n'a créé de tels binômes. Nous allons perdre en proximité. Je verrais plutôt un scrutin proportionnel dans les zones urbaines, avec maintien du scrutin majoritaire sur le reste du territoire.

M. Manuel Valls, ministre. - Je demande une brève suspension.

La séance, suspendue à 11 h 45, reprend à 11 h 50.

Mme Catherine Tasca . - Eh oui ! Encore une nana qui prend la parole. (« Oh » à droite) La manière dont est évoqué l'objectif de parité dans cet hémicycle est inacceptable. Ce qu'il l'est aussi, c'est qu'on en soit encore là où nous en sommes, à l'orée de la deuxième décennie du XXIe siècle !

Les arguments employés contre ce texte étaient déjà invoqués contre la loi sur la parité du gouvernement Jospin. Ce qui est loufoque, c'est que nos formations politiques aient mis tant de temps à se saisir de ce problème, même si la gauche a enfin pris le problème à bras-le-corps. Je salue le volontarisme du Gouvernement pour avoir traduit cet objectif en termes concrets.

Le mode de scrutin peut être critiqué, mais pas au nom de l'insuffisance des candidates féminines. Le rôle des assemblées locales est très important pour tout ce qui concerne nos concitoyens et les femmes y ont toute leur place. Des mesures transitoires en attendant que les femmes développent leur compétence ? Pourquoi ne pas faire passer aux hommes des examens pour vérifier leurs compétences ? (Marques d'approbation amusée à gauche)

Certes, des femmes sont opposées à la parité, et je me souviens à propos de la loi sur la parité qu'il y eut au groupe socialiste des femmes, y compris des jeunes femmes pour la refuser parce qu'elles la jugeaient humiliante considérant que c'est humiliant. C'est bien il ne suffit pas de naître femme pour être progressiste. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Isabelle Debré . - Je m'exprime comme femme ayant été la seule avec Michèle Alliot-Marie à voter contre la loi sur la parité, au sein du bureau politique de ma formation, mais si je peux m'exprimer ce matin, si je siège dans cet hémicycle, c'est bien grâce à cette loi.

Il n'y a pas en la matière de clivage entre la gauche et la droite. Qui a introduit la parité ? Jacques Chirac, avec le gouvernement Jospin.

Dans la Constitution, il est question d'objectif, pas d'obligation. Certes, il y a eu des maladresses d'expression ce matin. Les femmes, quand elles s'investissent, le font totalement. Mais il faut bien reconnaître qu'elles peuvent avoir un problème de disponibilité parce qu'elles sont mères, épouses et travaillent.

Je ne voterai cependant pas cet article car on ne peut s'abriter derrière la parité pour imposer un scrutin aussi difficile à comprendre, aussi abracadabrantesque. (Applaudissements à droite)

Mme Josette Durrieu . - Mieux vaut le combat que le quota. (Marques d'approbation à droite)

Néanmoins, je constate qu'il est bien difficile de réaliser la parité. Je suis élue dans un conseil général depuis 1985 et ici, depuis 1992 ; j'ai donc un certain recul. Le mot « objectif » n'a pas de sens. Il y a trente ans que j'attends qu'un autre rééquilibrage s'opère et il ne vient pas, sans doute parce que les femmes ne siègent pas dans les instances qui permettent de changer les choses.

Souvent, les moeurs changent et la loi s'y adapte. Dans ce cas, c'est la loi qui va faire changer les moeurs. Je comprends les craintes des hommes : la parité doit être traumatisante pour eux. Faites donc confiance aux femmes et je leur conseille de s'investir, dans leurs assemblées, dans tous les domaines, pas seulement le social.

Pour le reste, s'agissant de la proximité, comme élue d'un département rural, je crains que l'on s'éloigne un peu de nos électeurs puisque le canton va s'agrandir. Il faudra être sensible aux exceptions, monsieur le ministre.

Pourquoi ne pas supprimer les seuils s'appliquant aux communes ? Elles sont toutes égales, quelle que soit leur taille. (Applaudissements à gauche)

Mme Bernadette Bourzai . - Il y a encore deux bastilles à prendre, disais-je hier : nous en avons eu l'illustration ce matin. Certains propos ne sont pas acceptables.

Je rappelle que c'est notre Délégation aux droits des femmes, à l'initiative de Michelle André, qui a présenté, il y a deux ans, cette proposition de binôme, votée à l'unanimité des présents. Vu que la délégation est composée en fonction de l'importance numérique des groupes politiques, certains sénateurs ne doivent pas être très à l'aise ce matin : un peu de cohérence !

Nous avons aujourd'hui une occasion rêvée d'appliquer la Constitution. Arrêtons de repousser sans cesse la parité.

Je me réjouis que Mme Debré ait rappelé le parcours de Jacques Chirac. J'ai commencé ma carrière politique en Haute-Corrèze comme suppléante après avoir entendu M. Chirac déclarer que les femmes corréziennes sont dures à la tâche, qu'elles servent les hommes à table et se tiennent debout derrière eux en se taisant : je ne voulais pas me taire. L'année suivante, Mme Chirac était élue conseillère générale et l'est restée depuis : elle l'a sans doute aidé à progresser. Vous menez un combat d'arrière-garde et je vous invite à regarder devant. (Applaudissements à gauche)

M. Gérard Longuet . - Jacques Chirac avait parlé des apparences. Nous savons, en province, que ce sont les femmes qui gèrent les maisons et les budgets et donnent les grandes directions. (Exclamations à gauche)

Mme Éliane Assassi. - C'est le pompon !

M. Gérard Longuet. - Les hommes ont des satisfactions d'amour propre bien superficiel. Je suis marié, avec une femme, je le vis ! (Sourires et nouvelles exclamations)

Je regrette que ce débat nous prive d'une réflexion sur l'organisation et les missions de nos collectivités locales.

Nous hésitons, en France, entre le centralisme, qui a fait sa force, et la passion de nos compatriotes pour leur territoire.

Les pouvoirs locaux ont évolué : le conseiller territorial était l'aboutissement d'une évolution de bon sens. Je regrette sa disparition.

Les communes, les intercommunalités ont renvoyé les assemblées départementales vers la défense du monde rural : les kilomètres carrés comptent autant que les hommes ; on peut reprocher aux conseils généraux de ne pas avoir évolué, à propos du découpage des cantons par exemple, mais ils assument leur responsabilité de défenseurs de l'espace rural alors que les espaces urbains se sont constitués en communautés d'agglomération.

Ce projet de loi va définitivement priver les conseils généraux de cette attention pour l'espace rural et va introduire une confusion entre les agglomérations et les conseils départementaux.

Vous ne nous donnez pas, monsieur le ministre, de clés pour comprendre le système que vous voulez mettre en place pour les collectivités territoriales.

J'en arrive aux modes de scrutin, proportionnel ou majoritaire. Ce dernier assure une majorité sans garantir la représentativité des courants, pas plus que des genres, des âges ni des professions. Vous êtes dans l'équivoque.

Je forme le voeu que le conseiller général soit responsable de l'espace rural et que nous instaurions dans les villes une représentation proportionnelle pour modifier la composition des conseils généraux.

M. Gérard Roche . - Il aurait fallu que ce débat vienne après l'acte III de la décentralisation pour qu'on connaisse les compétences de chaque collectivité.

Le découpage à venir m'inquiète. De plus, nous allons élire un binôme qui deviendra totalement indépendant une fois élu. (Protestations sur les bancs socialistes)

Ce scrutin marque la mort de la représentation des espaces ruraux. Doit-on continuer le débat ? La question du tunnel de 20 % est posée. J'ai entendu le ministre évoquer 40 %. C'est une ouverture.

Mais je ne voudrais pas qu'en fin de discussion, on nous dise que la règle des 20 % est incontournable.

M. Philippe Adnot . - Cet article est important. Si nous ne votons pas cet article, l'Assemblée nationale aura le dernier mot. On nous reproche de ne rien proposer : c'est faux. Nous proposons de retenir la proportionnelle en milieu urbain.

Certains reproches faits au projet sont irréalistes, pas convenables : non, il n'y aura pas priorité entre les deux élus ; oui, leur vote sera libre. Non, il n'y a là rien d'abracadabrantesque. Et surtout, si mon amendement n'est pas adopté, je voterai le texte pour ne pas laisser les députés seuls trancher. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Sophie Primas . - Nouvelle sénatrice, j'ai été atterrée par les propos maladroits de certains, mais aussi les réponses de passionaria qu'ils ont suscitées, et qui ne servent pas nécessairement le genre féminin. J'étais, comme Mme Debré, opposée à la loi sur la parité car j'estimais que les femmes avaient les ressources suffisantes, mais j'avais sous-estimé les ressources masculines et c'est grâce à cette loi que moi aussi, j'ai été élue.

Je n'aime pas les quotas : c'est un processus sans fin car il faudrait être représentatif non seulement du genre, mais de la profession, etc. La parité ne peut être un alibi pour faire passer une loi qui pose de nombreux problèmes, comme la représentation de la ruralité.

Doit-on réformer ? Sans doute, mais ayons une vision globale de l'aménagement du territoire. (Applaudissements à droite)

Mme Jacqueline Gourault . - Je ne suis pas « fan » du mode de scrutin proposé par le Gouvernement. J'aurais préféré un scrutin de liste par circonscription législative, qui aurait permis d'imposer la parité, le pluralisme et l'ancrage local.

Il n'était pas facile de trouver un système qui s'impose naturellement. Ceci dit, le binôme ne me convainc pas : deux conseillers pour un territoire, ce n'est pas formidable, pas plus qu'un conseiller pour deux territoires.

MM. Béchu et Longuet ont défendu le conseiller territorial mais, pour l'accepter, il aurait fallu qu'il n'y ait qu'une seule collectivité. A l'époque, on est resté au milieu du gué.

La commune, ce n'est pas comme l'intercommunalité, qui est un EPCI.

De nombreux présidents de conseils généraux ne voulaient pas évoluer vers une collectivité unique, comme le propose l'Alsace. On ne connaissait pas plus les limites des cantons qu'aujourd'hui.

Nous discutons d'un mode de scrutin. Sous l'ancienne majorité, le texte avait été discuté en premier au Sénat, mais le mode de scrutin avait été introduit à l'Assemblée nationale. C'est d'ailleurs pour cela que le Conseil constitutionnel avait annulé le projet de loi. Je trouve que nos collègues UMP n'ont pas beaucoup de mémoire. C'est pourquoi il serait préférable que le Sénat examine cet article.

J'espère que le président de la République introduira la proportionnelle pour les législatives, ce qui permettra d'apaiser la vie politique dans notre pays.

Des propos choquants ont été tenus ce matin sur les femmes. Des assistantes regardent nos débats et j'ai reçu plusieurs SMS pour me demander d'intervenir. Les sénatrices, toutes les sénatrices, ont été choquées, et pas seulement les sénatrices socialistes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Yves Daudigny . - Nous sommes en pleine discussion générale ! C'est normal, la démocratie demande du temps. Au-delà des caricatures et des excès de langage, c'est la pérennité de l'action publique départementale qui est en jeu. Dois-je rappeler que M. Copé souhaite la disparition du département et que la position de M. Fillon n'est guère éloignée ? Le mode de scrutin proposé pérennise l'échelon départemental de solidarité sociale et territoriale.

La ruralité aussi est en cause. Personne n'a le monopole de sa défense. Je suis socialiste, j'en suis fier ; et je suis fier de représenter un département rural, territoire d'avenir. Dans l'Aisne, département rural s'il en est, les territoires ruraux seront mieux représentés qu'avec le conseiller territorial. Nous avons tous ici le souci de la représentation des territoires ruraux, même s'il doit y avoir un rééquilibrage. Le président Lebreton soutient le mode de scrutin binominal, c'est clair et net. La proximité, c'est la commune et le département, le domaine de la stratégie s'étend de la région à l'Europe. C'est cette vision qui justifie notre opposition au conseiller territorial.

Issu du département de Saint-Just, je dis : osons la modernité, osons la parité parfaite, osons inscrire le département dans la durée en soutenant le projet du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-François Husson . - Vous voulez réduire les inégalités de représentation selon la population. Quelle sera l'ampleur de cette réduction ? Au lieu d'un écart de 1 à 50 au niveau national, jusqu'où irons-nous, monsieur le ministre ?

Je ne veux pas opposer les territoires ni les habitants entre eux. Nos concitoyens, nos entrepreneurs vivent sur des territoires qui se jouent des frontières communales et cantonales, voire départementales. Le Scot est un bel outil pour faire vivre l'action publique.

Je ne veux pas davantage opposer les femmes et les hommes. Il y a tant d'efforts à faire. Contraindre les partis politiques n'est pas la solution car beaucoup de conseillers généraux n'en sont pas issus.

Je m'interroge sur le rôle futur des départements. Le transfert des allocations de solidarité a été une erreur majeure. C'est le rôle de l'État. Nous n'arriverons jamais à compenser.

Nous sommes dans la dernière année de négociation des schémas départementaux de coopération intercommunale.

Un système mixte associant représentation proportionnelle des territoires urbains et majoritaire des territoires ruraux aurait l'avantage de mieux prendre en compte les uns et les autres. Je pense qu'il ne serait pas inconstitutionnel.

La place des femmes dans nos communes est éminente. Le symbole même de la République, dans toutes les mairies, est une femme. Mais les Mariannes sont figées. Nous aspirons, mesdames, à profiter de vos talents et de vos compétences dans la vie publique comme dans la vie de tous les jours.

Mme Laurence Rossignol. - On fera tout, alors !

M. Pierre Jarlier . - Lorsque nous avons voté, en première lecture, le conseiller territorial -ce que je n'ai pas fait-, nous ne connaissions ni ses compétences, ni son mode d'élection, ni sa circonscription électorale. Cela dit, monsieur le ministre, nous attendons des réponses claires sur la représentation des territoires.

Ne faisons pas comme en loi de finances, ne laissons pas l'Assemblée nationale décider à notre place. C'est l'image du Sénat qui est en jeu. Débattons ici. Je ne voterai pas la suppression de cet article.

M. Bruno Retailleau . - Monsieur le ministre, la survie même des départements est en jeu aujourd'hui. Vous êtes le ministre des collectivités, pouvez-vous nous donner des perspectives, y compris financières ? Les débats de décembre nous ont beaucoup inquiétés.

Sur le mode de scrutin, qui nous paraît bancal, ne confondons pas avec le scrutin de liste. Des problèmes concrets vont se poser dans certains territoires. L'insularité concerne la Vendée, la Charente-Maritime, la Bretagne. Deux conseillers départementaux représenteront-ils une même île ?

Un bon mode de scrutin doit concilier l'objectif à valeur constitutionnelle de parité avec la représentation des territoires mais aussi avec la pluralité. Celle-ci sera moindre demain. Au lieu des deux cantons de jadis, qui pouvaient être représentés l'un par un conseiller de droite et l'autre par un conseiller de gauche, il n'y en aura plus qu'un, dont les deux conseillers seront sans doute de la même couleur politique.

Notre modèle républicain ne reconnait que des citoyens. Le Conseil constitutionnel nous a dit, en 1982 et en 1999, que ce modèle s'opposait à la catégorisation des électeurs comme des éligibles. Ce que vous nous proposez s'apparente à de la discrimination positive -curieux oxymore. Ce n'est pas notre modèle.

Enfin, l'argument selon lequel il ne faut pas laisser l'Assemblée nationale décider à notre place ne tient pas : il n'y a pas de procédure accélérée. Le texte reviendra. Exerçons nos pouvoirs en pleine liberté. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

M. Manuel Valls, ministre. - Nous parlons beaucoup de ruralité. Je rappelle que François Hollande a été président du conseil général de la Corrèze, département qui n'est guère urbain. Son engagement est traduit par le mode de scrutin que propose le Gouvernement. Je redis que celui-ci est attaché aux compétences et à la place du département.

La parité, soit on l'impose par le scrutin de liste, soit on l'impose par la sanction financière -qui n'est pas possible pour les élections locales. Laurence Rossignol a rappelé le coût que cela représente pour une formation politique. Voyons la réalité de l'effort à accomplir : deux départements ne comptent aucune femme dans leur conseil général, 13,5 % seulement de femmes parmi les conseillers généraux. Si nous n'imposons pas la parité dans les départements, nous n'y arriverons pas. Ce n'est pas un quota, ce n'est pas de la discrimination positive. Dans les conseils municipaux des villes de moins de 3 500 habitants, dans les exécutifs intercommunaux, en l'absence d'obligation, il n'y a pas de parité.

Mme Éliane Assassi. - Absolument !

M. Manuel Valls, ministre. - Le département, institution d'avenir, moderne, profondément républicaine, doit représenter la société française.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Très bien !

M. Manuel Valls, ministre. - Pour conserver le lien avec l'électeur, le scrutin majoritaire à deux tours s'impose. Le scrutin de liste éloignerait l'élu, un mode de scrutin mixte proportionnelle-majoritaire risquerait l'inconstitutionnalité. Il n'y a pas d'alternative.

M. Manuel Valls, ministre. - Il y a des conseillers généraux élus dans les villes qui sont connus et reconnus, et pas uniquement pour leur étiquette politique. N'opposons pas territoires urbains et territoires ruraux.

Parité, lien avec l'électeur : à partir de ces principes, nous proposons le mode de scrutin binominal issu des travaux du Sénat. Je l'ai dit, je suis ouvert à la discussion. Prenons le temps de débattre des critères et de ce que vous appelez le tunnel des 20 % pour faire en sorte que la diversité de notre beau pays, que tous ses territoires, ruraux, de montagne, du littoral soient représentés. Poursuivons le débat. Je souhaite un accord avec le Sénat, qui les représente ; la Haute assemblée en sortirait renforcée face à l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs socialistes et écologistes)

La séance est suspendue à 12 h 55.

présidence de M. Jean-Pierre Bel

La séance reprend à 15 heures.