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Compte rendu analytique officiel du 27 avril 2016

Disponible au format PDF Acrobat

Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.

Table des matières



Mise au point au sujet d'un vote

CMP (Candidatures)

Commission d'enquête (Candidatures)

Mission d'information (Candidatures)

Salut aux auditeurs de l'Institut du Sénat

Débat sur le projet de programme de stabilité

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales

M. Éric Bocquet

M. Richard Yung

M. Jean Desessard

M. Jean-Claude Requier

Mme Fabienne Keller

M. Vincent Capo-Canellas

M. Yves Daudigny

M. Michel Bouvard

Commission d'enquête (Nominations)

Mission d'information (Nominations)

Débat sur le projet de programme de stabilité (Suite)

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget

Dépôt d'un rapport

CMP (Nominations)

République numérique (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 9 (Suite)

ARTICLE ADDITIONNEL

ARTICLE 9 BIS

ARTICLE 9 TER (Supprimé)

ARTICLE 10

M. Jean-Pierre Bosino

ARTICLES ADDITIONNELS

ARTICLE 11

ARTICLE 12

ARTICLES ADDITIONNELS

ARTICLE 12 BIS

Demande d'avis sur une nomination

Dépôt d'un document

République numérique (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 12 BIS (Suite)

ARTICLES ADDITIONNELS

ARTICLE 12 TER

ARTICLE 13

ARTICLE 16 TER

ARTICLE 17 A (Supprimé)

ARTICLE 17

M. Patrick Abate

ARTICLE 17 BIS

M. Michel Savin

M. Patrick Abate

ARTICLES ADDITIONNELS

ARTICLE 18 BIS

Ordre du jour du jeudi 28 avril 2016




SÉANCE

du mercredi 27 avril 2016

88e séance de la session ordinaire 2015-2016

présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires : Mme Colette Mélot, Mme Catherine Tasca.

La séance est ouverte à 14 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Mise au point au sujet d'un vote

M. Cédric Perrin. - Sur le projet de loi République numérique examiné hier, je souhaitais voter pour l'amendement n°210, mis aux voix par le scrutin public n°201, et non contre.

M. le président. - Acte vous est donné de cette rectification. Il en sera tenu compte dans l'analyse politique du scrutin.

CMP (Candidatures)

M. le président. - J'informe le Sénat que la commission des lois a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale.

Cette liste a été publiée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l'article 12 du Règlement.

Commission d'enquête (Candidatures)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la désignation des vingt et un membres de la commission d'enquête sur les chiffres du chômage en France et dans les pays de l'Union européenne, ainsi que sur l'impact des réformes mises en place par ces pays pour faire baisser le chômage, créée à l'initiative du groupe Les Républicains, en application du droit de tirage prévu par l'article 6 bis du Règlement.

En application de l'article 8, alinéas 3 à 11, et de l'article 11 de notre Règlement, la liste des candidats établie par les groupes a été publiée. Elle sera ratifiée si la Présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure.

Mission d'information (Candidatures)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la désignation des vingt-sept membres de la mission d'information sur la position de la France à l'égard de l'accord de mars 2016 entre l'Union européenne et la Turquie relatif à la crise des réfugiés et sur les conditions de mise en oeuvre de cet accord, créée à l'initiative du groupe communiste, républicain et citoyen en application du droit de tirage prévu par l'article 6 bis du Règlement.

En application de l'article 8, alinéas 3 à 11, et de l'article 110 de notre Règlement, la liste des candidats établie par les groupes a été publiée. Elle sera ratifiée si la Présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure.

Salut aux auditeurs de l'Institut du Sénat

M. le président. - Je suis particulièrement heureux de saluer la présence dans nos tribunes des auditeurs et auditrices de la première promotion de l'Institut du Sénat.

À l'initiative du Questeur Jean-Léonce Dupont, le Bureau du Sénat a décidé de mettre en oeuvre un programme de formation inspiré de l'IHEDN, en vue de plonger des personnalités représentatives de différents secteurs d'activité au coeur de la vie parlementaire. Ces auditeurs ont été sélectionnés par l'intermédiaire notamment des associations départementales des maires et sont issus de vingt départements, pour cette première promotion. Ils représentent la sphère publique dans toute sa diversité : monde économique, social, syndical et associatif, monde de l'éducation, fonctionnaires, professions libérales, etc., et beaucoup d'entre eux sont des élus locaux. Certains d'entre vous les ont déjà rencontrés au cours des différents ateliers organisés à leur intention, et je vous en remercie.

Je leur souhaite en votre nom à tous une excellente poursuite de cette session au Sénat. Je forme le voeu qu'ils fassent connaître le rôle essentiel du bicamérisme dans l'équilibre des institutions de la Cinquième République et la réalité de la vie parlementaire, à un moment où l'on a trop tendance à simplifier les choses. (Applaudissements)

Débat sur le projet de programme de stabilité

M. le président. - L'ordre du jour appelle le débat sur le projet de programme de stabilité, à ma demande et à celle de la commission des finances.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances . - Le projet de programme de stabilité 2016-2019 présente les hypothèses macroéconomiques et la trajectoire des finances publiques retenues par le Gouvernement. Il ne comporte pas de surprise majeure, le Gouvernement ayant maintenu ses hypothèses antérieures : la croissance serait de 1,5 % en 2016 et 2017, 1,75 % en 2018, 1,9 % en 2019. L'inflation prévisionnelle, elle, est ramenée à 0,1 %, au lieu de 1 % en loi de finances. Il aurait pu en être autrement : l'activité ne progressera que de 1,3 % selon la Commission européenne, 1,2 % selon l'OCDE, 1,1 % selon le FMI. En se situant « dans le haut de la fourchette » d'après le HCFP, cette prévision ne peut être dite prudente.

Les incertitudes sont en effet grandes, car les risques sont nombreux : ralentissement des économies émergentes dont les marchés financiers connaissent une évolution heurtée et où l'endettement privé progresse, baisse des prix du pétrole qui déséquilibre les pays producteurs, situation grecque, menace de Brexit...

Certes, les comptes provisoires publiés en mars par l'Insee font apparaître un déficit public réduit de 0,5 point en 2015 pour s'établir à 3,5 % du PIB ; en 2016, il serait inférieur de 0,3 point aux prévisions. Mais les bons résultats de 2015 sont dus pour près d'un quart à la situation financière des collectivités territoriales. La baisse de la charge de la dette y est pour 2,3 milliards d'euros, la chute des dépenses d'investissement pour 4,1 milliards.

L'heure n'est donc pas au triomphalisme, d'autant que notre pays est l'un de ceux de la zone euro dont le solde public est le plus dégradé. Le Gouvernement annonce 0,4 point de PIB d'ajustement structurel en 2016, c'est moins que l'objectif initial et moins que l'ajustement minimal prévu par le Pacte de stabilité et de croissance. La France est le seul pays en déficit excessif à avoir vu croître ses dépenses publiques entre 2011 et 2015, d'1,2 point de PIB, et elle affiche la plus forte augmentation de la part des recettes publiques dans la richesse nationale, de 2,7 points.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. - La droite s'y connaît !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Les vraies réformes se font attendre : les économies réalisées l'ont été sur les dépenses les plus faciles à réduire.

M. Richard Yung. - C'est toujours ça !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Revalorisation du point d'indice de la fonction publique, plan d'urgence pour l'emploi, plan élevage, tout cela va coûter cher : près de 3,3 milliards d'euros en 2016, au moins 4 milliards l'an prochain. Au total, 7 milliards d'euros d'économies devront être trouvés en 2016 et 9 milliards en 2017.

Les mesures annoncées sont imprécises, et le programme de stabilité ne dit rien de la répartition des économies entre les différentes catégories d'administrations publiques en 2018-2019.

Quant aux prélèvements obligatoires, ils baisseraient de 5,5 milliards d'euros en 2016 - montée en charge du pacte de responsabilité, prolongation du suramortissement des investissements industriels, allègement des cotisations pour les agriculteurs - et de 5,7 milliards en 2017. Leur taux repartirait ainsi à la baisse mais s'élèverait toujours à 44 % du PIB en 2017, soit 1,4 point de plus qu'en 2011.

Enfin, le Gouvernement renonce à réduire, et même à stabiliser la part de la dette publique dans le PIB, passée de 89,6 % en 2012 à 95,7 % en 2015. Bref, ce programme de stabilité n'est pas à la hauteur. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UDI-UC)

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances . - La France est certes l'un des sept pays européens faisant encore l'objet d'une procédure pour déficit excessif, mais ce programme de stabilité montre que nous devrions en sortir l'an prochain. D'ailleurs, il ne faut pas céder au fétichisme des chiffres : notre pays respecte ses engagements européens en consolidant ses comptes publics sans brider sa croissance.

Il faut lire le programme de stabilité avec le programme national de réformes qui détaille les mesures prises pour équilibrer nos finances, redresser notre compétitivité et notre productivité, améliorer le fonctionnement du marché du travail et promouvoir l'inclusion sociale et l'égalité des chances.

Nous ne pouvons que regretter une croissance faible. Mais avec 0,6 % entre 2012 et 2015, elle a été deux fois plus élevée que dans le reste de la zone euro. Bref, le rythme de l'ajustement budgétaire a épargné la croissance tout en réduisant le déficit public de 1,5 point depuis le début de la législature.

Des esprits chagrins reprocheront au Gouvernement d'avoir fait reposer une grande partie de l'ajustement structurel sur la fiscalité. Le taux de prélèvements obligatoires a certes augmenté de 1 point entre 2012 et 2014, mais il avait crû de 1,6 point entre 2009 et 2011...

Surtout, depuis 2012, les gouvernements successifs disent ce qu'ils font et font ce qu'ils disent. (On s'amuse à droite)

Le président de la République, faisant preuve de constance et de cohérence, a voulu redresser les comptes publics en deux phases : en augmentant les prélèvements obligatoires d'abord...

M. Roger Karoutchi. - ça c'est sûr!

Mme Michèle André, présidente de la commission. - ...en raison du moindre effet récessif de cette méthode et pour faire face à l'urgence.

M. Didier Guillaume. - Certains l'ont oubliée.

Mme Michèle André, présidente de la commission. - Puis en réduisant les dépenses publiques qui n'ont crû que de 1,2 % entre 2013 et 2015, après une croissance de 3,6 % entre 2002 et 2012. Toutes les administrations publiques, et surtout celles de l'État, sont concernées.

Le programme sans précédent de 50 millions d'économies entre 2015 et 2017 devrait assainir les finances publiques sans toucher aux priorités du Gouvernement - plans d'urgence pour l'emploi et l'élevage - et tout en réduisant la fiscalité. En effet, pour la première fois depuis 2009, les prélèvements obligatoires ont baissé en 2015, du fait du CICE et du pacte de responsabilité, qui prévoit d'alléger les prélèvements sur les ménages comme sur les entreprises ; du fait de son succès, le suramortissement a été prolongé d'un an. Ainsi notre économie pourra repartir sur ses deux jambes, l'offre et la demande. Le programme national de réforme évalue l'impact des réformes lancées par le Gouvernement à 4,8 points de PB et plus d'un million d'emplois à l'horizon 2020.

Nous aurons bientôt l'appréciation de la Commission européenne sur ces documents, qui démontrent selon moi que le Gouvernement s'est engagé dans une démarche de long terme pour consolider nos finances publiques sans handicaper l'activité économique et l'emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales . - Trois remarques sur la trajectoire proposée en matière de dépenses sociales. Le retour à l'équilibre annoncé pour 2016 résulte avant tout d'une augmentation des prélèvements à peine entamée par le pacte de responsabilité. Ces 23,8 % du PIB pèsent pour l'essentiel sur le travail. Plus encore que sur le marché du travail, c'est bien le financement de la sécurité sociale qui appelle une réforme d'ampleur.

L'équilibre financier du système des retraites n'est plus, selon le programme de stabilité, un enjeu majeur. Le Gouvernement se félicite paradoxalement de l'accord Agirc-Arrco en considérant la question du régime de base comme réglée. Quid de l'équité entre générations, et entre public et privé ? Que dire du financement du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) ? On ne peut évacuer la question des retraites aussi vite.

Sur l'assurance chômage, la dette de l'Unedic de plus de 25 milliards d'euros pèse lourd. On attend 1,6 milliard d'économies de l'accord en cours de négociation. Mais l'équation est très différente de celle des retraites, car le recours à l'endettement et l'implication de l'État réduit la portée de la gestion paritaire.

C'est donc une trajectoire moins favorable que celle que présente ce programme alors que s'ouvre une période électorale propice à toutes les dépenses...

M. Jean-Louis Carrère. - Vous parlez d'expérience !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. - Ne relâchons pas nos efforts ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-UC et Les Républicains)

M. Éric Bocquet . - Quatre ans après l'adoption du TSCG, par voie parlementaire soit dit en passant, que reste-t-il du rêve européen ? Avec la croissance atone, le chômage de masse, l'augmentation des inégalités et de l'encours des dettes publiques, la politique européenne suscite une profonde aversion populaire porteuse d'instabilité en Espagne et en Irlande. Le référendum aux Pays-Bas contre l'association avec l'Ukraine et l'élection présidentielle en Autriche montrent des forces centrifuges progressant, comme au Royaume-Uni. Il est temps, plus que temps de réenchanter le rêve européen.

M. Roger Karoutchi. - Ah, ça...

M. Éric Bocquet. - Certes, la stagnation des années 2008-2012 est derrière nous. Mais la croissance de 1,2 % en France est insuffisante pour résorber le chômage. À 93,7 % du PIB et nonobstant cette comparaison hasardeuse entre un stock et un flux, la dette publique montre bien que l'austérité ne paye pas !

Les réformes structurelles prétendument indispensables vont à l'encontre de nos choix collectifs et entretiennent la précarité. Le Royaume-Uni compte-t-il moins de chômeurs que la France ? Avec des contrats à zéro heure, c'est facile ! Les taux d'intérêts sont très bas, certains États bénéficient de taux négatifs, la BCE, maintenant sa politique de quantitative easing, a placé son taux directeur à zéro. Pourtant, seuls les pays ayant connu un grand plongeon sont en croissance.

C'est l'austérité qui en est responsable en bridant la demande. L'amélioration apparente en France des comptes publics n'est due qu'à la chute de l'investissement public, notamment celui des collectivités territoriales. Les élus locaux ont passé leur temps à chercher des expédients.

Si 17 milliards de CICE créent 82 500 emplois seulement dont 30 % précaires - soit 200 000 euros par emploi ! -, il faut soit conditionner l'aide à la création d'emploi, soit préférer la création directe d'emplois publics dont nous manquons cruellement dans les écoles, les hôpitaux, la justice. (M. Jean Desessard approuve)

Il faut un new deal du XXIe siècle, qui mette enfin l'accent sur la satisfaction des besoins des peuples et la solidarité. Il est temps de restructurer les dettes publiques, et en premier la dette grecque. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen ; M. Jean Desessard applaudit aussi)

M. Richard Yung . - Ce débat, qui témoigne du dialogue entre la Commission européenne et notre pays dans le cadre du semestre européen, est important. Nous assistons au début de la coordination, voire de l'harmonisation budgétaire au sein de la zone euro. La Commission n'est pas toujours tendre, il est vrai ; ceci est la réponse du Gouvernement à la procédure de déficit excessif.

Je vous ai bien écouté, monsieur le rapporteur général. Je n'ai pas eu l'impression que vous parliez de la France, mais des Hurons de Voltaire. (Exclamations à droite) Vous ne parlez que de déficit, alors qu'il s'améliore (On s'esclaffe à droite). Vous réjouissez-vous du malheur de notre pays ? (Nouvelles exclamations) La croissance reprend, ainsi que nos exportations, la compétitivité de nos entreprises s'améliore. Vous en plaignez-vous ? Je ne parlerai pas d'emploi ; il faut être modeste en la matière, car l'incertitude est grande. (Rires à droite)

Le HCFP juge les objectifs du Gouvernement réalistes et atteignables.

Suppression de la C3S, réduction de l'impôt sur les sociétés, CICE, réduction des cotisations sociales patronales... : les baisses d'impôt dont bénéficieront les entreprises s'élèveront à 9 milliards d'euros supplémentaires cette année, 7 milliards l'an prochain. Je ne reviendrai pas sur les économies détaillées par la présidente André. La croissance est réévaluée à 1,5 % pour 2016, ce n'est pas extraordinaire mais c'est la bonne direction.

Certes, il y a des nuages...

M. Alain Gournac. - Dites plutôt un mur !

M. Richard Yung. - L'objectif d'inflation était de 1 %. Nous n'y sommes pas, avec 0,1 %, malgré la politique monétaire extrêmement active de la BCE - on peut d'ailleurs se demander où vont toutes ces liquidités...

La France doit soutenir ses investissements, selon la commission. Avec le suramortissement des investissements productifs, la loi Macron, les programmes d'investissements d'avenir et la stabilisation du CIR - 6 milliards d'euros tout de même -, les entreprises reconstituent leurs marges à hauteur de 34 milliards d'euros et recommencent à investir : + 3 % en glissement annuel.

La compétitivité s'améliore. Sur le coût salarial horaire, nous inversons la tendance de la décennie passée, en nous positionnant à nouveau devant l'Allemagne. Il y a de quoi espérer. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Jean Desessard . - Félicitons-nous de pouvoir débattre cette année du programme de stabilité. Le Gouvernement n'a pas poussé la curiosité jusqu'à solliciter le vote du Parlement... (M. Philippe Dallier et Mme Fabienne Keller le déplorent aussi)

La stabilité n'est pas ce qui caractérise la politique sociale du Gouvernement. En 2013, l'assouplissement du licenciement avait été longuement négocié avec les partenaires sociaux, et François Hollande, aux lendemains de l'ANI, théorisait l'avènement d'une nouvelle démocratie sociale. Pourquoi avoir changé de méthode ? La société n'y a gagné ni en sérénité, ni en efficacité.

Le bilan de la politique budgétaire du Gouvernement n'est pas aussi radieux que le suggère ce programme : l'effet récessif de l'austérité est avéré. L'investissement public a chuté, les collectivités territoriales sont aux abois. La mission écologie a vu ses effectifs baisser de 20 %. Le déficit est réduit de 40 milliards d'euros par an, autant que ce qui est versé chaque année aux entreprises, dont le taux de marge est au plus haut depuis 1980, atteignant 39 %. La France est aussi le pays de la zone euro qui rémunère le mieux ses actionnaires, avec 47 milliards de dollars de dividendes versés en 2015. Pour un résultat bien peu satisfaisant : seulement 100 000 emplois créés. Les entreprises n'ont pas respecté leurs engagements, disait M. Valls. Que faites-vous de ce constat, monsieur le ministre ?

La stabilité dans l'erreur est dangereuse. Nous devrions plutôt profiter de la politique monétaire très accommodante de la BCE et de la baisse des cours du pétrole pour consolider notre modèle - car si la spéculation entretenue par les liquidités dont les marchés sont abreuvés aboutit à la formation de nouvelles bulles, les États ne pourront plus faire face. Une vraie loi de séparation bancaire reste à faire.

Vu le coût des importations de pétrole, l'approvisionnement énergétique est assurément un enjeu primordial de stabilité. Que n'investit-on davantage dans les renouvelables, en mettant fin à notre dépendance à l'atome ? Que n'anticipe-t-on les évolutions de la mobilité pour sauver notre filière automobile ? Félicitons-nous du moins que le refus des gaz de schiste nous ait évité la crise de surproduction actuelle.

Les concessions faites au Royaume-Uni sapent les principes européens et s'opposent étrangement à l'intransigeance dont on a fait preuve vis-à-vis de la Grèce. Faute d'avoir renégocié le pacte de stabilité, on s'est enfermé dans une vision de l'économie qui prévaut sur la politique et la démocratie. Les écologistes sont inquiets. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, républicain et citoyen)

M. Jean-Claude Requier . - Je veux avant tout saluer la tenue de ce débat, même s'il ne donnera lieu à aucun vote. François Mitterrand disait : « Dans la vie, il faut essayer d'aménager les cycles qui vont de la lassitude à l'enthousiasme ». Espérons que nous nous acheminons vers une fin d'année plus enthousiasmante, ce que laissent présager les bonnes nouvelles d'hier, chiffres du chômage et contrat avec l'Australie.

M. François Marc. - Il vaut la peine de les rappeler !

M. Jean-Claude Requier. - Le programme de stabilité peut paraître un exercice technique et formel. En fait, c'est la traduction d'un changement institutionnel majeur en Europe. Pour citer Jacques Chirac - au RDSE, nous sommes éclectiques - : « Nous commençons à voir le bout du tunnel ».

M. Michel Bouvard. - C'était Raymond Barre !

M. Jean-Claude Requier. - Même si l'intégration monétaire est malmenée par les soubresauts de la crise grecque et reste non optimale, cela reste le seul domaine où la politique économique européenne est devenue supranationale. À l'inverse, l'intégration budgétaire fait cruellement défaut. Le programme de stabilité marque un effort de coordination et représente l'embryon du gouvernement économique que nous appelons de nos voeux.

Le Gouvernement présente des objectifs inchangés de réduction des déficits. Cette constance est un gage de prévisibilité pour les acteurs économiques dans un environnement incertain. Plus prosaïquement, c'est aussi l'effet d'une conjoncture macroéconomique qui a peu évolué depuis un an. Malgré quelques signaux positifs, le contexte reste morose : l'investissement reste en berne, notamment celui des collectivités territoriales, et les prévisions pour 2018-2019 sont hypothétiques.

Je tiens cependant à féliciter le Gouvernement pour ses efforts contre la fraude et l'évasion fiscales. Les dernières révélations doivent nous inciter à faire encore davantage.

Deux questions enfin. Quelle place, monsieur le ministre, donnez-vous à l'inflation ? Quand j'étais jeune, c'était un fléau majeur. M. Draghi semble plutôt disposé à l'encourager. Quel état des lieux et quelles perspectives pour le plan d'économies de 50 milliards d'euros ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et socialiste et républicain)

Mme Fabienne Keller . - Le projet de programme de stabilité s'inscrit dans une actualité positive sur le front de l'emploi : 60 000 chômeurs de catégorie A en moins, c'est une bonne nouvelle, comme l'est le contrat remporté par DCNS. Mais les chômeurs de catégorie B et C augmentent de 50 000... Sur le terrain, les entreprises ne nous parlent pas de développement et de confiance en l'avenir.

Dans son récent rapport, la Commission européenne exprime son inquiétude sur la situation de notre économie, avec des risques d'entraînement sur les autres économies européennes.

La Commission européenne émet des réserves sur la portée des réformes structurelles retenues par le Gouvernement. Sa stratégie relève, dit-elle, du coup par coup, avec des actions manquant d'ambition et à la mise en oeuvre incertaine, l'ensemble donnant l'impression d'un processus de réforme constant mais aux résultats limités.

Le rapport considère que la croissance devrait rester modérée, inférieure à la moyenne de la zone euro, n'en déplaise à M. Yung.

M. Jacques Chiron. - C'était pire entre 2007 et 2012 !

Mme Fabienne Keller. - Nous sommes très en retrait des autres États membres de la zone euro, notamment sur la reprise de l'investissement ou la réforme du marché du travail, incapable en l'état de restaurer la confiance des entreprises. La Commission note que la contribution des exportations au PIB restera négative jusqu'en 2017 ; l'amélioration observée depuis 2014 tient plus à l'euro faible qu'à une dynamique structurelle.

La Commission européenne pointe encore la pression réglementaire et fiscale qui pèse sur les entreprises, le mécanisme de formation des salaires, un coût de la main d'oeuvre supérieur à celui de la moyenne de l'Union européenne.

En matière de trajectoire budgétaire, le redressement de la situation a été plus lent en France que dans le reste de la zone euro...

M. Jacques Chiron. - Nous faisons mieux que l'Espagne ou le Portugal.

Mme Fabienne Keller. - Notre ratio de dépenses publiques est le deuxième plus élevé après la Finlande. Résultat : notre pays fait partie de l'avant-dernier groupe des États européens...

La présentation du programme de stabilité a été très « communicante »...

M. Robert del Picchia. - C'était le but !

Mme Fabienne Keller. - Reste que la dépense publique a continué à augmenter de 2011 à 2015, masse salariale oblige. Comment croire que la tendance sera inversée ? Nous savons bien que ce sont les baisses de la charge de la dette et de l'investissement qui ont amélioré notre solde budgétaire... La perspective de réduction de la dette, elle, comme l'horizon, ne cesse de s'éloigner, et la France reste parmi les quatre plus mauvais élèves de la zone euro.

Cela montre toutes les limites de vos propositions, or il y a pourtant une urgence absolue à redresser nos comptes, ainsi qu'à restaurer la confiance des salariés et des chefs d'entreprises - confiance dans un cadre fiscal stable, dans un cadre social simplifié, encourageant l'embauche ; soutien aux acteurs économiques qui innovent. Il faut un rétablissement structurel et non des mesures de dissimulation de court terme pour que les Français retrouvent fierté et confiance dans un pays qui offre du travail à ses enfants. Un nouveau départ est nécessaire, avec un État recentré sur ses fonctions régaliennes, ainsi que l'ont fait nos partenaires européens.

M. Alain Richard. - Que de généralités creuses !

Mme Fabienne Keller. - Ce programme - exercice difficile, certes - ne porte pas d'ambition réelle de redressement ; il n'assure pas notre rang en Europe et dans le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Vincent Capo-Canellas . - Distinguons ce qui nous divise de ce qui peut nous rassembler. Sur le soutien à la croissance, le rythme de réduction des déficits, fonction de la conjoncture, le débat est légitime. Il faut choisir entre des scenarii plus ou moins pessimistes, toutes les majorités s'y sont confrontées. Nous mesurons la difficulté de la tâche, et le chemin restant à accomplir.

Nous pensons néanmoins que la situation économique actuelle est le produit de décisions récentes, souvent mauvaises et corrigées à la marge et un peu tard. Résultat : nous sommes parmi les plus mauvais élèves de la zone euro, du point de vue de la croissance comme de la réduction des déficits.

Je ne nie pas les efforts accomplis - CICE, tentatives de réformes, parfois inabouties - mais ils n'ont pas été à la hauteur des enjeux. En 2009, quatorze États étaient en procédure pour déficit excessif, ils ne sont plus que sept, et nous en faisons partie. La France est à la traîne en termes de croissance : seule l'Italie fait moins bien que nous. Depuis la crise, la France a été plus lente à réduire ses déficits que le reste de la zone euro. Résultat, la dette publique recule en zone euro, mais augmente chez nous : 95,7 %, contre 92,1 % dans la zone euro et 86,6 % dans l'Union européenne.

Certes, pour la première fois, le taux de dépenses publiques se réduit légèrement, après avoir atteint un record en 2014, mais à 57 %, nous restons au deuxième rang des pays de l'OCDE.

Cette situation nuit à notre croissance et à notre compétitivité. Avec un niveau de prélèvements obligatoires qui atteint 45 % du PIB, la France est encore deuxième des pays de l'OCDE : sept points de plus que l'Allemagne, onze de plus que la moyenne. Seul le Danemark fait mieux - ou pire, selon le point de vue.

Certes, il y a des mieux ; vous avez atteint certains objectifs, il est vrai peu ambitieux. Vous avez corrigé certaines hypothèses et êtes revenus sur un certain nombre de décisions depuis le début du quinquennat, dont acte, mais les résultats sont encore absents.

Je comprends que le Gouvernement se montre optimiste, à la veille des élections, mais la Commission européenne, elle, prévoit une croissance inférieure de 0,3 point à la prévision, ce qui imposera de trouver 25 milliards d'euros d'économies... En vérité, des facteurs exogènes comme les taux d'intérêt et le prix du pétrole sont pour beaucoup dans l'amélioration de la situation. Il faudra de vraies réformes, sur le marché du travail et la taxation du travail notamment. En matière de fiscalité, nous restons sur notre faim.

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Vincent Capo-Canellas. - Vous avez modifié la prévision d'inflation, pourquoi pas ; nous verrons en loi de finances rectificative si ce programme de stabilité est d'affichage ou s'il sera suivi d'effets. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-UC et du groupe Les Républicains)

M. Yves Daudigny . - Le programme de stabilité concerne toutes les administrations publiques. Les administrations de sécurité sociale (Asso) représentent près de la moitié des dépenses, environ 570 milliards en 2014 : elles sont donc un levier majeur d'équilibre des comptes. Les commissions des affaires sociales doivent ainsi s'associer aux travaux du semestre européen. En 2012, le projet de loi organique relatif à la programmation et à la gouvernance des finances publiques, pris à la suite du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG), m'avait alerté sur le risque de mise à l'écart des lois de financement de la sécurité sociale. Il faudra y veiller.

Le programme de stabilité se caractérise par le maintien des prévisions initiales de la loi de finances initiale, hors inflation, et par la poursuite de la stratégie associant rétablissement des comptes publics, avec un objectif de baisse des dépenses de 50 milliards d'euros, et mesures en faveur de la croissance.

Est-ce la bonne stratégie ? Le déficit est ramené à 3,5 % du PIB, en deçà de la prévision de 3,8 %. La progression de la dépense publique est limitée à 1 %. La dette est stabilisée, les comptes des administrations de sécurité sociale s'améliorent, toutes branches confondues. Si le FSV voit son déficit augmenter de 100 millions d'euros, celui du régime général est ramené à 6,6 milliards, quand on attendait 9 milliards. Le déficit du régime général a ainsi été divisé par trois en quatre ans, et cela sans conséquence sur la couverture des administrés ! L'assainissement des comptes n'a de sens qu'au service d'un projet de société de progrès et de mieux-vivre pour tous.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. - Très bien.

M. Yves Daudigny. - Le programme 2016-2019 confirme ce choix d'équilibre en ne portant pas les objectifs d'efforts structurels au niveau demandé par la Commission européenne, qui entraînerait 26 milliards d'euros d'économies mais détruirait 150 000 emplois et coûterait un point de PIB.

Le plan de réduction des déficits est cohérent et mesuré, sur la base d'hypothèses validées par le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), nonobstant les fragilités bancaires de certains pays, la menace du Brexit et la crise migratoire. Un ajustement sera nécessaire pour compenser les pertes liées à la faible inflation, le plan emploi, le financement des mesures d'urgence pour les agriculteurs et en faveur des jeunes.

Selon le comité d'alerte, l'Ondam pour 2016 sera respecté, mais les dépenses de soins de ville sont déjà plus élevées que prévu et les dépenses de médicaments aléatoires. La loi de modernisation de notre système de santé concrétise le virage ambulatoire, promeut les génériques, renforce la pertinence des soins, les mutualisations hospitalières, bref amorce les réformes structurelles nécessaires. Félicitons-nous enfin de la généralisation du tiers payant : loin d'être inflationniste, elle témoigne d'un rattrapage à l'égard de nos voisins européens. Avançons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Mme Nicole Bricq. - Très bien !

M. Michel Bouvard . - Ce débat n'est pas sanctionné par un vote...

Mme Nicole Bricq. - Dommage !

M. Michel Bouvard. - Il sera néanmoins nécessaire. Il faudra, avec les grands rendez-vous électoraux de 2017, s'interroger sur la place du Parlement dans le débat autour d'un programme de stabilité qui engage notre pays et affecte l'exécution budgétaire : pour atteindre les objectifs, il faut récupérer de l'argent en cours d'année sur la réserve de précaution, mobiliser les crédits de report, sans passer par un collectif... Ceux qui aspirent aux fonctions les plus importantes devront se prononcer sur l'opportunité de modifier la loi organique, votée avant que ne soit instituée cette procédure, pour permettre un tel vote du Parlement.

Je me réjouis de la réduction du déficit en 2015 et de la progression limitée de la dépense publique, de 0,9 % seulement, même si c'est hors crédits d'impôts.

C'est la règle, mais j'incite toutefois à la vigilance sur la dépense fiscale qui mine les recettes et participe au déséquilibre budgétaire.

Sans entrer dans la bataille des hypothèses macroéconomiques, notons la contribution significative des stocks à la croissance depuis trois ans, qui risque de ne pas durer ; notons que si le Gouvernement table sur une croissance de 1,5 % pour 2016 et 2017, les organisations internationales, elles, retiennent une hypothèse de 1,1 % et 1,2 %. Expression de volontarisme ou élément de fragilité ?

Observons encore que les ajustements structurels des autres pays soumis à la procédure pour déficit excessif sont plus rapides que chez nous. Nous sommes le seul pays dans lequel les dépenses publiques ont crû ces cinq dernières années, le seul à avoir accru les prélèvements obligatoires.

Les efforts structurels sont insuffisants. Difficile, certes, d'arbitrer entre l'austérité budgétaire et la nécessité de ne pas casser la croissance ni brutaliser le corps social. Reste que la baisse du déficit procède essentiellement de la baisse de l'investissement public et d'effets d'aubaine : la baisse des taux d'intérêt et les bons résultats de la lutte contre la fraude fiscale. Que se passera-t-il quand les taux d'intérêt remonteront ? Une hausse de 1 % représente un surcoût de 2 milliards d'euros la première année, de 3,5 milliards dès la seconde...

Notre dette a une maturité de sept à huit ans. France Trésor a émis des obligations à très long terme. Cette stratégie sera-t-elle poursuivie ?

L'investissement public a reculé ente 2010 et 2015, puis à nouveau, de 5 %, l'an dernier, à 75,3 milliards d'euros. Or nos voisins et concurrents font l'inverse, investissent dans les infrastructures, la recherche et l'éducation.

Mme Fabienne Keller. - C'est vrai.

M. Michel Bouvard. - A-t-on quelque assurance que les 10 milliards d'euros supplémentaires annoncés sur le plan d'investissement d'avenir ne serviront pas uniquement à compenser les dépenses budgétaires ? Que les 4 milliards d'euros de dépenses engagées depuis le début de l'année seront gagées sur des économies structurelles ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UDI-UC)

Commission d'enquête (Nominations)

M. le président. - Je rappelle que les groupes ont présenté leurs candidats pour la commission d'enquête sur les chiffres du chômage en France et dans les pays de l'Union européenne, ainsi que sur l'impact des réformes mises en place par ces pays pour faire baisser le chômage.

La Présidence n'a reçu aucune opposition. En conséquence, la liste des candidats est ratifiée et je proclame MM. Alain Bertrand, Olivier Cadic, Philippe Dallier, Jean Desessard, Éric Doligé, Mme Anne Emery-Dumas, M. Jean-Jacques Filleul, Mmes Catherine Génisson, Éliane Giraud, Pascale Gruny, M. Georges Labazée, Mme Élisabeth Lamure, MM. Jean-Baptiste Lemoyne, Jean-Claude Lenoir, Mme Anne-Catherine Loisier, MM. Alain Milon, Michel Raison, René-Paul Savary, Mme Patricia Schillinger, MM. Jean-Louis Tourenne et Bernard Vera, membres de la commission d'enquête.

Mission d'information (Nominations)

M. le président. - Je rappelle que les groupes ont présenté leurs candidats pour la mission d'information sur la position de la France à l'égard de l'accord de mars 2016 entre l'Union européenne et la Turquie relatif à la crise des réfugiés et sur les conditions de mise en oeuvre de cet accord.

La Présidence n'a reçu aucune opposition. En conséquence, la liste des candidats est ratifiée et je proclame Mme Leïla Aïchi, M. Pascal Allizard Mme Éliane Assassi, MM. Michel Billout, Philippe Bonnecarrère, François-Noël Buffet, Mme Hélène Conway-Mouret, MM. René Danesi, Mmes Jacky Deromedi, Joëlle Garriaud-Maylam, Colette Giudicelli, MM. Gaëtan Gorce, Claude Haut, Mme Gisèle Jourda, MM. Philippe Kaltenbach, Claude Kern, Jean-Yves Leconte, Jacques Legendre, Claude Malhuret, Didier Marie, Rachel Mazuir, Robert Navarro, Cyril Pellevat, Yves Pozzo di Borgo, Jean-François Rapin, Raymond Vall et Jean-Pierre Vial, membres de la mission d'information.

Débat sur le projet de programme de stabilité (Suite)

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics . - Merci, monsieur le président, de présider vous-même ce débat important, qui nous permet de nous projeter dans l'avenir, de manifester notre volonté et nos engagements vis-à-vis de nos partenaires. L'absence de vote n'est pas une nouveauté ; il n'y en eut pas davantage en 2012, et aucune règle ne nous y oblige. Vos interventions témoignent néanmoins de l'intérêt que tous, vous apportez à ces questions.

Par rapport aux débats sur la loi de finances initiale, peu de nouveautés. J'y vois la preuve de notre sérieux, le reflet de la continuité indispensable de notre politique économique et budgétaire, avec la mise en oeuvre du pacte de responsabilité et de solidarité. Après les 24 milliards d'euros en 2015, il représentera, avec le CICE, 34 milliards de baisse de charges pour les entreprises.

M. Didier Guillaume. - Très bien !

M. Michel Sapin, ministre. - Cet effort devait être fait, nos entreprises en avaient besoin. Depuis le 1er janvier, 92 % d'entre elles sont exonérées de C3S, de surtaxe d'impôt sur les sociétés, et 90 % des salariés sont concernés par les allègements de cotisation qui améliorent la compétitivité de nos entreprises, notamment industrielles.

Côté particuliers, 12 millions de foyers fiscaux ont vu leur impôt baisser en trois ans, soit deux tiers des contribuables. Cela représente un gain de pouvoir d'achat de 5 milliards d'euros.

Si la réduction des déficits est indispensable - il faut regarder plus loin que le bout de son nez, et nous prenons des engagements à long terme ! -, nous la menons à un rythme compatible avec le soutien à l'activité économique. L'an passé, nous avons réussi sur les deux tableaux, de front ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain ; M. Alain Bertrand applaudit également)

Personne ne peut contester que la croissance s'est établie sur des bases solides en 2015 : nous partions d'une hypothèse de 1 %, la réalité a été de 1,2 %.

M. Francis Delattre. - C'est moins que chez nos voisins européens !

M. Michel Sapin, ministre. - Cette dynamique, portée par la consommation et l'investissement, s'accélèrera en 2016. Ces chiffres ne sont pas trafiqués, orientés... (Mouvements à droite)

M. Rémy Pointereau. - Sur le chômage, par exemple ?

M. Michel Sapin, ministre. - Le débat démocratique est utile, mais les faits sont têtus ! Le pouvoir d'achat des ménages augmente fortement, de 1,8 %. Pas par hasard, mais grâce à la politique de modération fiscale, la faible inflation et la baisse du prix du pétrole.

Il faut remonter à 2007 pour trouver une telle progression ! Nous avons enfin réussi à effacer des années de baisse cumulées. La hausse devrait se poursuivre dans les années à venir.

Cela ne signifie pas que tout va mieux, que rien ne va mal - mais il n'y a pas lieu de verser dans le manichéisme.

M. Jean-Louis Carrère. - Eh oh, l'UMP ! (Sourires à gauche)

M. Michel Sapin, ministre. - Grâce au pacte de responsabilité, le taux de marge des entreprises reviendra en 2017 à son niveau d'avant-crise.

M. Francis Delattre. - En restant douze points derrière l'Allemagne !

M. Michel Sapin, ministre. - Cela crée un environnement favorable à l'accélération de l'investissement des entreprises, en hausse de 2 % en 2015, de 3 % en 2016. L'économie française, nul ne peut le contester, a renoué avec les créations d'emplois : 100 000 l'an passé dans le secteur privé. Les déclarations d'embauche se multiplient cette année, surtout dans les TPE-PME. Sur l'ensemble du premier trimestre, le chômage baisse de 50 000 unités. C'est une première sur une telle durée. Ce n'est pas le fruit du hasard, mais d'une politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Éric Doligé. - Non, du mode de calcul !

M. Michel Sapin, ministre. - Le déficit public a atteint avec un an d'avance le niveau anticipé pour 2016. Cela assure une stabilité essentielle. Le HCFP a estimé notre objectif de croissance « atteignable », ce qui, dans sa phraséologie, est un compliment, tous les observateurs attentifs le savent !

Des économies nouvelles seront nécessaires pour financer les mesures annoncées début 2016, notamment le plan d'urgence pour l'emploi, et compenser les effets de l'inflation, qui devrait être quasi nulle cette année - d'où la principale modification apportée au programme de stabilité.

L'objectif est bien de ramener le déficit à 3,3 % en 2016 et à 3 % en 2017. Beaucoup d'autres pays sont certes mieux placés, mais il faut mesurer le chemin parcouru : en 2011, l'Allemagne était déjà en équilibre, quand nous avions 6 % de déficit ! (« Eh oui ! » à gauche)

M. Alain Bertrand. - Et qui était président ?

M. François Marc. - L'héritage, toujours !

M. Michel Sapin, ministre. - Il est plus aisé de passer de zéro à un léger excédent que de se hisser d'un déficit de 6 % à 3,3 % ! C'est indiscutable. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Dernier point : les impôts. Ils baissent en France ! C'est une réalité sur les feuilles d'impôt, une réalité statistique. (Marques d'ironie à droite)

M. Jean-Louis Carrère. - Concentrez-vous sur les primaires !

M. Michel Sapin, ministre. - Les prélèvements obligatoires, c'est-à-dire le cumul des impôts et taxes, a diminué en 2015, et continuera à diminuer en 2016 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Mieux : nous avons su baisser conjointement les prélèvements obligatoires et les déficits. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. François Marc. - C'est très fort !

M. Michel Sapin, ministre. - Cette démarche sera poursuivie ; comme promis, il n'y aura pas de nouvelle hausse d'impôt.

Les dépenses publiques n'ont progressé en 2015 que d'environ 1 %. Deux années de suite, c'est inédit, et cela ne tient pas qu'à la charge de la dette - chacun pourra comparer les chiffres des dernières années. Corollaire, la part des dépenses publiques dans le PIB diminue, pour atteindre 55,3 %, soit le niveau de 2011.

Nous ne renonçons pas pour autant à financer nos priorités : éducation nationale, sécurité, justice, défense, sans compter les nouvelles mesures en matière de lutte antiterroriste ou de politique de l'emploi. Toute dépense supplémentaire, M. Eckert nous le dira, sera intégralement financée par des économies.

La dette n'aura progressé que de 0,4 point en 2015. Entre 2007 et 2012, elle avait augmenté de 25 % ! (On renchérit à gauche, on proteste à droite)

M. Alain Bertrand. - Il a raison !

M. Michel Sapin, ministre. - Poursuivre la maîtrise des dépenses, la baisse du déficit, des prélèvements obligatoires, pour favoriser la croissance et les emplois de demain, voilà notre stratégie. (Applaudissements chaleureux sur les bancs du groupe socialiste et républicain ; M. Alain Bertrand applaudit aussi)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget . - Beaucoup de choses ayant été dites, et fort bien, j'adapterai mon propos. D'année en année, les mêmes remarques sont répétées sur les mêmes bancs.

Il y a un an, l'opposition disait ne pas croire à nos prévisions macroéconomiques. Tous les adjectifs dont les dictionnaires regorgent ont servi à critiquer nos hypothèses : trafiquées, trop ambitieuses, inatteignables, irréalistes... (On renchérit sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Une croissance de 1 % était trop optimiste ? Elle fut de 1,2 % ! Il y a un an encore, on disait que le niveau de l'inflation était surestimé. J'entends encore Gilles Carrez, l'Ifrap, dire qu'il manquerait 10 milliards d'euros de recettes de TVA : elles sont pourtant au rendez-vous ! (Mme Evelyne Yonnet applaudit)

On alertait encore sur les milliards de dépenses nouvelles imprévues qui seraient décidées à chaque discours par un président réputé dépensier : en matière de sécurité, de défense... Souvenez-vous !

Même chose cette année : 2 milliards d'euros pour le plan emploi, 900 millions pour l'agriculture, 600 millions pour la hausse du point d'indice des fonctionnaires, 250 millions pour le fonds de transition énergétique... On arrive en effet à près de 4 milliards d'euros de dépenses nouvelles cette année. Comme l'an passé, elles seront couvertes, par des économies supplémentaires !

L'exécution budgétaire, avec un déficit de 3,5 %, a été meilleure que prévue, dégageant un excédent de 6 milliards d'euros. (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Daniel Laurent. - Et la dette ?

Comment ferons-nous cette année ? La réserve de précaution a été augmentée de 1,8 milliards par le gel de crédits reportés de 2015 - c'est une première. Des crédits seront ouverts fin mai, notamment pour le ministère du travail, en procédant à des annulations. Et nous réaliserons en fin de gestion les économies nécessaires pour faire face aux aléas traditionnels. Votre scepticisme a un air de déjà vu...

Il y a un point cependant qui devrait vous inquiéter et qui m'inquiète, moi qui suis d'ordinaire plutôt serein et d'un naturel optimiste... Le motif de cette inquiétude, c'est ce que je lis dans ce document (l'orateur brandit ledit) issu de la journée de travail du parti Les Républicains consacrée à la dépense publique et à la fiscalité, plus précisément à sa page 17, la dernière... Je partage votre analyse, madame Keller, il y a une « urgence absolue à redresser les comptes publics ». Or quelles sont les prévisions de déficit public de votre parti ? Pour 2017, 3,5 %... (Marques d'ironie sur les bancs du groupe socialiste et républicain) Pour 2018, 3,5 %... (Exclamations sur les mêmes bancs) Autant dire un renoncement face à cette « urgence absolue »... Vous laissez filer le déficit... Quant à la dette publique... Certains semblent attendre avec gourmandise qu'elle dépasse les 100 % pour pouvoir crier à la catastrophe... Toujours page 17 du document du parti Les Républicains, prévision pour 2019, 100,5 %... Voilà un autre renoncement... (Mêmes mouvements ; protestations à droite) C'est vrai, ces chiffres font froid dans le dos... Le Gouvernement, quant à lui, s'interdit de renoncer. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain ; M. Alain Bertrand applaudit aussi)

Le débat est clos.

M. le président. - Il vous faudra, monsieur le ministre, diversifier vos lectures... Je me réjouis que ce débat ait eu lieu.

Dépôt d'un rapport

M. le président. - J'ai reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel relatif aux chiffres de la politique de l'immigration et de l'intégration.

Acte est donné du dépôt de ce rapport. Il a été transmis à la commission des lois et à celle des affaires sociales.

La séance est suspendue à 16 h 35.

présidence de M. Claude Bérit-Débat, vice-président

La séance, reprend à 16 h 40.

CMP (Nominations)

M. le président. - Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale.

La liste des candidats a été publiée conformément à l'article 12 du Règlement. N'ayant reçu aucune opposition, je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire : titulaires : MM. Philippe Bas, Michel Mercier, Albéric de Montgolfier, Philippe Paul, Jacques Bigot, Alain Richard, Mme Cécile Cukierman ; suppléants : Mme Catherine Di Folco, MM. Jacques Mézard, André Reichardt, Jean-Pierre Sueur, Mme Catherine Troendlé, MM. René Vandierendonck, François Zocchetto.

République numérique (Procédure accélérée - Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une République numérique.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 9 (Suite)

M. le président. - Amendement n°8 rectifié, présenté par MM. Genest, Darnaud et Gremillet.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Les collectivités territoriales et leurs groupements mettent à disposition et publient les données de référence produites ou reçues dans le cadre de leurs missions de service public. À cette fin, ils peuvent notamment recourir aux dispositifs de mutualisation prévus soit aux articles L. 5211-4-1 et L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales, soit à l'article L. 5721-9 du même code sous réserve que le syndicat mixte mentionné à cet article couvre au moins l'intégralité du territoire d'une région ou d'un département.

M. Daniel Gremillet. - Dans son avis rendu le 3 décembre 2015, le Conseil d'État, comme la Commission nationale informatique et libertés (Cnil) dans sa délibération du 19 novembre 2015, ont émis des réserves en demandant que les dispositions du projet de loi soient mises en cohérence avec celles adoptées dans la loi du 7 août 2015 dite loi NOTRe, qui obligent les collectivités territoriales de plus de 3500 habitants et leurs groupements à fiscalité propre à mettre en ligne sous forme électronique les informations publiques qui se rapportent à leur territoire.

La Cnil a été entendue puisque l'article 4 du texte supprime l'article L. 1112-23 du code général des collectivités territoriales. En cohérence, l'article 9 doit donc être complété pour associer plus clairement les collectivités territoriales et leur groupements à l'exercice de la nouvelle mission de service public de mise à disposition et la publication des données de référence qu'ils produisent ou qu'ils reçoivent. Dans ce cadre, il est proposé d'inciter les collectivités à faire appel aux dispositifs de mutualisation existants.

M. le président. - Amendement identique n°525 rectifié, présenté par MM. Requier, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Vall.

M. Jean-Claude Requier. - Amendement identique et même objet.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur de la commission des lois. - C'est une idée intéressante. Mais si la contribution des collectivités devait se résumer à la mise à disposition dans le bon standard des adresses dans la base des adresses nationales, ces amendements ne sont pas nécessaires. Retrait.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique. - Même avis. Rien n'empêche les collectivités territoriales à mettre en oeuvre ce service dès à présent. Cette disposition n'a pas vocation à créer de nouvelles charges pour les collectivités territoriales. Le Gouvernement sera attentif à les accompagner afin que l'ouverture des données publiques profite à toutes les administrations, y compris au niveau local.

M. Daniel Gremillet. - Je retire mon amendement mais regrette que le courage ait manqué pour rectifier les erreurs de la loi de 2015.

Les amendements identiques nos8 rectifié et 525 rectifié sont retirés.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Le Gouvernement sollicite l'examen en priorité à 16 h 15 demain des articles 43 à 45 et des amendements tendant à introduire des articles additionnels après ces articles.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Favorable.

Il en est ainsi décidé.

M. le président. - Amendement n°538 rectifié, présenté par MM. Requier, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Vall.

Alinéa 7, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Un décret en Conseil d'État pris après la consultation des différentes administrations concernées précise leurs modalités de participation et de coordination.

M. Jean-Claude Requier. - Cet amendement associe les administrations concernées, et notamment les collectivités territoriales et leurs groupements, en amont de la définition des modalités de participation et de coordination. Il s'agit d'un gage de succès pour la création de données de référence. Sans doute le rapporteur dira-t-il qu'il est satisfait...

M. le président. - Amendement n°570 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Commeinhes et Milon, Mmes Morhet-Richaud, Micouleau, Cayeux, Deromedi et Duranton, MM. Vaspart, Cornu, Rapin, Doligé, Mouiller, G. Bailly et Vogel, Mmes Lopez et Garriaud-Maylam et MM. Savary, Mayet et Falco.

Alinéa 7, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, après concertation avec les collectivités territoriales et leurs groupements

M. Daniel Gremillet. - Même objet et même commentaire...

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Ces amendements, en effet, sont satisfaits. Le décret en Conseil d'État prévoit la consultation des collectivités territoriales. Retrait ?

L'amendement n°538 est retiré. ainsi que l'amendement n°570 rectifié.

L'article 9 est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président. - Amendement n°374 rectifié bis, présenté par MM. Chaize, Mandelli, de Nicolaÿ, Bignon, Commeinhes, B. Fournier, Vaspart, P. Leroy et Bizet, Mme Deroche, MM. Laménie, Lefèvre, de Legge et Husson, Mme Cayeux et MM. Mouiller, Doligé, Lemoyne, Rapin et Pointereau.

Après l'article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une base normalisée des adresses au niveau national est créée par l'autorité compétente de l'État en vue de référencer l'intégralité des adresses du territoire français, dans le cadre de la mise à disposition des données de référence prévue à l'article L. 321-4 du code des relations entre le public et l'administration, avec le concours des administrations mentionnées au premier alinéa de l'article L. 300-2 du même code. Cette base est élaborée prioritairement pour les communes situées dans les zones moins denses telles que définies par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

M. Patrick Chaize. - Cet amendement prévoit la mise en place d'une base normalisée des adresses au niveau national dans le cadre du service public de la donnée.

Dans certaines zones rurales, entre 20 et 30 % des logements n'ont pas accès à une offre commerciale de service à très haut débit faute d'adresse normalisée. Il est donc urgent de constituer une base normalisée d'adresses, base qui sera aussi utile pour d'autres types de réseaux et les interventions d'urgence. Il est temps que ce processus aboutisse avec l'aide de l'État.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Cette base normalisée existe déjà sur data-gouv.fr et fait partie des données de référence mentionnées dans l'étude d'impact jointe au projet de loi. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Cet amendement est satisfait. Retrait ? Merci toutefois à M. Chaize de m'avoir alertée à ce sujet. Toutes les adresses postales ne sont en effet pas répertoriées et des problèmes d'interopérabilité des cartes se posent. J'ai interrogé l'Agence française du numérique, qui m'a confirmé que des travaux étaient en cours avec Etalab et la Disic pour élaborer des protocoles de compensation par des techniques méthodes alternatives de cartographie. Le Gouvernement est très conscient du problème et fait tous les efforts pour y répondre.

M. Patrick Chaize. - Ce sujet est essentiel pour les territoires ruraux. Je souhaite qu'ils soient prioritaires.

L'amendement n°374 rectifié bis est retiré.

ARTICLE 9 BIS

M. le président. - Amendement n°450, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Hors période électorale et au moins une fois par mois, les services de radio et de télévision transmettent les données relatives aux temps d'intervention des personnalités politiques dans les journaux et les bulletins d'information, les magazines et les autres émissions des programmes ainsi que les données relatives aux temps d'antenne des personnalités et partis politiques au Conseil supérieur de l'audiovisuel selon les conditions de format et de périodicité que le Conseil détermine. Est considéré comme temps d'antenne l'ensemble des éléments éditoriaux consacrés à une personnalité ou un parti politique. Le Conseil communique chaque mois aux présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat et aux responsables des différents partis politiques représentés au Parlement le relevé des temps d'intervention des personnalités politiques dans les journaux et les bulletins d'information, les magazines et les autres émissions des programmes ainsi que les données relatives aux temps d'antenne des personnalités et partis politiques. Ce relevé est également publié dans un format ouvert et aisément réutilisable, c'est-à-dire lisible par une machine. »

M. Patrick Abate. - La rédaction de l'article pose des questions essentielles au regard du principe de pluralisme - application aux périodes électorales ; transmission des données au CSA ; prise en compte, au-delà du temps de parole, du temps d'antenne, soit l'ensemble des éléments pouvant être considérés comme de promotion d'une personnalité politique, tels les portraits, les reportages ou les documentaires.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - L'amendement prévoit que le dispositif d'ouverture en open data des temps d'antenne des responsables politiques ne s'applique pas en période électorale. Or c'est le moment où l'exigence de pluralisme est la plus vive. De plus, comment comptabiliser le « temps d'antenne » ? Que faire si un éditorialiste parle de plusieurs candidats ? Retrait ou avis défavorable.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Faut-il décompter la parole des responsables politiques hors période électorale ? N'est-ce pas une entorse à la liberté d'expression et d'information ? De plus, le CSA manque de moyens humains et techniques pour mettre en oeuvre une telle mesure.

M. Patrick Abate. - Le pluralisme ne vaut pas seulement pendant les périodes électorales. Fixons un objectif, les moyens devront suivre.

L'amendement n°450 n'est pas adopté.

L'article 9 bis est adopté.

ARTICLE 9 TER (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°106 rectifié ter, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe UDI-UC.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Parmi les critères d'attribution des marchés publics ayant pour objet le recueil et le traitement des données publiques, ainsi que le développement, l'achat ou l'utilisation d'un système informatique, le recours à un prestataire ou à une solution technique ne menaçant pas la souveraineté numérique nationale et assurant une maîtrise des données publiques concernées est pris en compte par priorité par les pouvoirs adjudicateurs au sens de l'ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics ainsi que par les établissements publics et entreprises ayant le caractère de service public industriel et commercial.

Mme Catherine Morin-Desailly. - À l'automne, madame Lemaire, je vous avais interrogée sur l'appel d'offres pour lequel la société californienne Palantir, liée aux forces armées et aux services de renseignement américains, était très bien placée. Certains choix posent aussi question, comme le renouvellement du partenariat entre Microsoft et l'Éducation nationale.

L'indépendance technologique, l'interopérabilité, l'auditabilité du code source, et surtout la maitrise de leurs données par les administrations doivent être des éléments essentiels dans les choix des prestataires ayant en charge le recueil et le traitement des données publiques, tout comme la gestion ou l'équipement des parcs informatiques publics. Il en va de notre souveraineté.

Aussi convient-il de préciser, dans les critères d'attribution des marchés publics ayant pour objet l'équipement informatique ou tout service d'ordre numérique, que le recours à un prestataire ou à une solution technique ne menaçant pas la souveraineté numérique nationale et assurant une maîtrise des données publiques concernées est prioritairement pris en compte.

M. le président. - Amendement n°449, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Les services de l'État, les administrations, les établissements publics et les entreprises du secteur public, les collectivités territoriales et leurs établissements publics, les personnes privées en charges d'une mission de service public donnent la priorité aux logiciels libres et aux formats ouverts sont utilisés lors du développement, de l'achat ou de l'utilisation d'un système informatique.

II. - Les modalités d'application du I sont définies par décret en Conseil d'État.

M. Jean-Pierre Bosino. - Cet amendement donne la priorité aux logiciels libres. Les résultats de la circulaire de septembre 2012 restent insuffisants. Les avantages du recours aux logiciels libres sont nombreux, moindre coût, indépendance technologique, souveraineté numérique... L'article 9 ter ne nous semble contraire ni au droit européen de la concurrence, ni au code des marchés publics. Nous regrettons nous aussi le partenariat entre Microsoft et l'Éducation nationale.

M. le président. - Amendement n°183, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Les services et administrations de l'État, les établissements publics et entreprises du secteur public, les collectivités territoriales et leurs établissements publics donnent la priorité à l'utilisation des logiciels libres et des formats ouverts lors du développement, de l'achat ou de l'utilisation d'un système informatique.

Mme Corinne Bouchoux. - Le Conseil constitutionnel n'a pas vu dans la priorité donnée aux logiciels libres, dans la loi relative à l'enseignement supérieur et à la recherche, une entorse à la Constitution ; cette priorité n'est pas plus contraire au code des marchés publics. De plus, à l'heure où les finances publiques sont contraintes, est-il bien nécessaire de se précipiter sur des logiciels payants élaborés par des multinationales ? C'est du gaspillage...

Le sous-amendement n°629 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°393 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam, MM. Charon, del Picchia et Doligé, Mme Kammermann, MM. Laufoaulu, Malhuret, Masclet et Perrin, Mme Procaccia et MM. Raison et Rapin.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Les services de l'État, administrations, établissements publics et entreprises du secteur public, les collectivités territoriales et leurs établissements publics donnent la priorité aux logiciels libres et aux formats ouverts lors du développement, de l'achat ou de l'utilisation d'un système informatique.

Les modalités d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'État.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Il faut privilégier les logiciels libres, les modalités de l'incitation étant définies par un décret en Conseil d'État. Les avantages sont nombreux : indépendance technologique, souveraineté numérique, interopérabilité, mutualisation, pérennité des données. C'est aussi une question d'emplois : le secteur pèse 50 000 emplois et 4 milliards d'euros. Il est dommage que la circulaire du 19 septembre 2012 ne soit pas assez appliquée et que le ministre de la défense ait renouvelé en 2014 son contrat avec Microsoft-Europe, dont le siège est en Irlande...

M. le président. - Amendement n°184, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Les services et administrations de l'État, les établissements publics et entreprises du secteur public, les collectivités territoriales et leurs établissements publics encouragent l'utilisation des logiciels libres et des formats ouverts lors du développement, de l'achat ou de l'utilisation d'un système informatique.

Mme Corinne Bouchoux. - Nous ne sommes plus à l'ère du pétrole pas cher et des ressources illimitées. Soyons raisonnables. Cet amendement de repli rétablit la rédaction de l'Assemblée nationale.

M. le président. - Amendement n°223 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Les administrations mentionnées à l'article L. 300-2 du code des relations entre le public et l'administration veillent à préserver la maîtrise, la pérennité et l'indépendance de leurs systèmes d'information.

Elles encouragent l'utilisation des logiciels libres et des formats ouverts lors du développement, de l'achat ou de l'utilisation, de tout ou partie, de ces systèmes d'information.

M. Jean-Pierre Sueur. - Hier, le Sénat a exclu du texte la notion de secret des affaires. Avançons à nouveau en soutenant les logiciels libres. C'est un enjeu de souveraineté, une garantie de souplesse et d'adaptabilité, de maitrise technologique, de pérennité des données, d'indépendance à l'égard des fournisseurs. Le programme Copernic avait déjà cette ambition au début des années 2000. L'encouragement à l'usage des logiciels libres va dans le sens de la défense du service public au meilleur coût et dans les meilleures conditions.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Je n'ai jamais dit que j'étais opposé aux logiciels libres. Sont - ils systématiquement la bonne solution ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient...

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Garantissent-ils la maîtrise par l'administration de ses données ? Faut-il aller vers eux ou privilégier les formats ouverts ? Les logiciels libres sont fondés sur une licence qui permet le libre accès au code source. Cela ne signifie pas que l'on fasse ce que l'on veut ; ni automatiquement la gratuité : l'adaptation aux besoins de l'utilisateur et la maintenance ont un coût. Il faut peser au cas par cas les avantages et les inconvénients de l'usage des logiciels libres en fonction des besoins.

C'est pourquoi la commission des lois a supprimé l'article 9 ter.

Une solution serait de prévoir dans le code des marchés publics que le code source développé pour les besoins d'une administration lui revient. Cela relève toutefois du pouvoir réglementaire... En outre un débat global sur l'ordonnance portant réforme du code des marchés publics est nécessaire. Pourquoi le Gouvernement reporte-t-il son examen ? Avis défavorable à ces amendements, sans portée normative ou relevant du Règlement.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Je demande aux auteurs des premiers amendements de se rallier à l'amendement n°223 rectifié, juridiquement plus précis et plus positif. L'article 9 ter était équilibré, élevait au niveau législatif une formulation de la circulaire de septembre 2012 tout en étendant son champ pour inclure les collectivités territoriales. L'amendement n°106 rectifié ter de Mme Morin-Desailly, en modifiant les critères des marchés publics, a le mérite d'obliger l'administration à envisager le recours aux logiciels libres, recours encore insuffisant même si la Gendarmerie, par exemple, a équipé de logiciels libres son parc de 70 000 ordinateurs. La maîtrise des systèmes d'information est aussi un enjeu de souveraineté.

Mme Garriaud-Maylam veut inciter au recours aux logiciels libres, démarche que partage le Gouvernement.

Il s'est ainsi avéré que les routeurs Juniper networks ont des backdoors, c'est-à-dire qu'ils sont accessibles aux services de renseignement américains : se poser la question aurait permis d'éviter de les utiliser.

La continuité du service public invite à préférer la pérennité de certains logiciels libres. L'indépendance dépend de l'existence d'une communauté du développement - sans elle, ils ne peuvent plus évoluer.

Jean-Pierre Sueur propose à l'administration de garder la main, ce qui donne aux services prescripteurs l'occasion de monter en compétence. Avis favorable à l'amendement n°223 rectifié. Retrait des autres.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je demande une suspension de séance de dix minutes.

La séance, suspendue à 17 h 30, reprend à 17 h 45.

Mme Corinne Bouchoux. - Tout est une question d'équilibre. Nous sommes d'ardents militants du logiciel libre, mais nous voulons faire avancer les choses.

Je suis prête à retirer mes amendements, à condition que le premier soumis au vote soit retravaillé en intégrant leur philosophie.

L'Assemblée nationale a réussi à dégager un consensus. Pourquoi ne pas le faire ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Je propose un sous-amendement à l'amendement n°106 rectifié ter ainsi rédigé : « Les administrations veillent à préserver la maîtrise, la pérennité et l'indépendance de leurs systèmes informatiques et encouragent l'utilisation des logiciels libres et de formats ouverts lors de l'achat de tout ou partie de ces systèmes informatiques ».

M. Bruno Sido, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. - J'ai beaucoup apprécié la discussion de ces amendements. Il ne faut pas faire du logiciel libre un dogme ; mais la question de la souveraineté est essentielle. De nombreuses affaires d'espionnage, d'écoutes, ont été révélées récemment. La sécurité devrait nous inciter à choisir des logiciels nationaux, afin d'éviter de se mettre entre les mains de ceux qui cherchent sans cesse à savoir ce que nous faisons.

On pourrait sous-amender l'amendement de Mme Morin-Desailly en précisant qu'un décret détermine son application. Enfin, je tiens à rappeler que le logiciel libre, ça marche ! Personne n'a dit que ces logiciels fonctionnent très bien et se réparent très facilement. L'État, les collectivités locales peuvent les utiliser sans crainte, d'autant qu'ils peuvent être nationaux.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - L'amendement de M. Sueur n'est pas un amendement de synthèse, mais un amendement syncrétique. (Sourires) Celui de Mme Morin-Desailly et le sien ne sont pas de même nature.

Mme Morin-Desailly tient que la priorité doit être systématiquement accordée aux logiciels libres ; pour M. Sueur, en revanche, les administrations doivent encourager l'utilisation des logiciels libres.

M. Jacques Bigot. - Ce n'est pas pareil !

M. Philippe Bas, président de la commission. - En effet ! Le premier écarte toutes les autres conditions classiques d'attribution d'un marché public - prix ou qualité - au profit du logiciel libre... (On proteste à gauche et au centre) Hélas, nous faisons du droit ! Même si ce n'est pas l'intention de son auteur, c'est bien ce que signifie l'amendement. Ce n'est évidemment pas acceptable juridiquement.

Les deux amendements étant incompatibles, il ne convient pas de les fusionner. La commission a délibéré sur ces sujets et a pris une position contraire aux sentiments de nos collègues. La commission se rallie donc à l'amendement originel de M. Sueur, n°223 rectifié. N'improvisons pas en séance en bricolant de fausses synthèses dans un couloir. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Jean-Pierre Sueur. - Je suis prêt à retirer mon sous-amendement, après qu'il m'a été donné acte de mes efforts de recherche du consensus et si, comme j'ai cru comprendre qu'il en avait l'intention, M. le président Bas demande la priorité pour mon amendement...

M. Philippe Bas, président de la commission. - Je vous remercie. Je demande la priorité, en effet.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - D'accord. Cela rejoint la position constante du Gouvernement, que j'ai exprimée. Félicitations, mesdames et messieurs les sénateurs, pour la qualité de nos débats.

La priorité est de droit.

M. Alain Houpert. - Je suis moi aussi très heureux de la qualité de nos débats et félicite le président de la commission des lois pour sa sagesse. L'amendement de M. Sueur introduit en effet une ouverture au profit de nos petites communes qui ne veulent pas être soumises aux multinationales fournissant des logiciels clé en main, et à l'obsolescence programmée. Les maires et les centres de gestion des collectivités territoriales sont créatifs : ils peuvent parfaitement concevoir des logiciels adaptés aux besoins de nos collectivités.

M. Marc Daunis. - Félicitons aussi la ministre pour la qualité de son écoute...

M. Jean-Pierre Bosino. - Je tiens à préciser, après ce débat intéressant, où les propos du président Bas m'ont un peu surpris, que nous sommes les seuls à avoir défendu un amendement qui donne expressément la priorité aux logiciels libres, et non Mme Morin-Desailly, malgré la qualité indubitable de son amendement...

Nous sommes obligés d'acheter de nombreux logiciels chers - ressources humaines, comptabilité - et lorsque l'on change, l'autre n'est plus compatible...

Le texte de l'Assemblée nationale correspond pour nous au minimum, mais nous nous rallions à l'amendement de M. Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. - Merci.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Moi aussi, j'ai parlé de priorité, mes chers collègues... (Exclamations sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen) J'aurais préféré que nous allions plus loin que les bonnes intentions de M. Sueur. Je propose ainsi un sous-amendement selon lequel : « les modalités d'application du présent article sont définies par un décret en Conseil d'État ». Cela permettrait de retravailler le sujet.

M. le président. - Sous-amendement n°667 à l'amendement n° 223 rectifié de M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, présenté par Mme Garriaud-Maylam.

Amendement 223 rect.

Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

Les modalités d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'État.

M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Merci au président Bas de sa disponibilité. Dès 2002, l'association Adullact a été fondée pour soutenir et coordonner l'action des administrations et des collectivités en faveur du logiciel libre.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Ce débat est essentiel car le numérique prendra une place grandissante dans nos sociétés. L'article 9 ter ayant été supprimé par la commission, j'avais laissé de côté l'encouragement et préféré une solution plus législative, qui se penche sur les moyens.

J'affiche les objectifs de souveraineté, et je ne donne aucunement une priorité aux logiciels libres.

Mais nous pouvons nous retrouver autour de l'amendement de M. Sueur.

M. Philippe Bonnecarrère. - L'amendement de M. Sueur est d'intention et n'a aucun caractère normatif. Avec cela, vous ne ferez rien lorsque vous passerez un marché public, à la différence de celui de Mme Morin-Desailly. Ce dernier est parfaitement recevable. À la suite des directives de février 2014, le code des marchés publics a été modifié par une ordonnance de juillet 2015 et un décret du 27 mars 2016, pour préciser qu'une pluralité de critères peut être prise en compte dans la passation d'un marché. L'amendement dispose clairement « parmi les critères prioritaires » : il est donc parfaitement conforme au dernier état de notre droit.

M. Loïc Hervé. - Maintenons le débat au niveau de la souveraineté numérique. Introduire de telles préoccupations dans le code des marchés publics, où figurent déjà des clauses sociales ou environnementales, est particulièrement opportun. Je doute qu'il faille employer expressis verbis le terme de logiciel libre. La rédaction de Mme Morin-Desailly est plus large : laissons au pouvoir adjudicateur une latitude suffisante. (Mme Françoise Gatel applaudit)

Mme Corinne Bouchoux. - Pour répondre aux interrogations des internautes qui nous suivent en direct, nous avons changé l'ordre de discussion des amendements, puisque priorité a été donnée à celui de M. Sueur.

Nous nous réjouissons de ce débat, car c'est la première fois que nous discutons aussi posément et aussi longtemps ici des intérêts du logiciel libre. Nous pensons néanmoins, comme le CRC, qu'il faut aller plus loin. Nous avions d'ailleurs fait passer sans encombre juridique un amendement analogue pour l'université et l'école dans la loi de refondation.

Mais l'amendement de M. Sueur est un honnête premier pas. Nous le soutiendrons donc : il vaut mieux avancer que reculer !

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - La commission était défavorable à l'ensemble des amendements, elle est également défavorable aux sous-amendements qui les concernent.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Pourquoi renvoyer à un décret en Conseil d'État ce que le Sénat peut parfaitement décider, après en avoir autant et si bien débattu ?

Avis défavorable au sous-amendement n°667.

Le sous-amendement n°667 n'est pas adopté.

L'amendement n°223 rectifié est adopté et l'article 9 ter est rétabli.

Les amendements nos106 rectifié ter, 449, 183, 393 rectifié et 184 deviennent sans objet.

ARTICLE 10

M. Jean-Pierre Bosino . - La place des services publics pourra être renforcée si les données aident la collectivité publique à remplir ses fonctions d'autorité organisatrice. Nous proposons d'étendre l'ouverture des données aux délégations de service public (DSP).

Ainsi, dans le domaine de l'eau, les collectivités délégantes pourront détenir des informations sur les consommations des ménages et des entreprises, sur les opérations d'entretien du réseau ou sur les fuites. Pour le vélopartage et l'autopartage, ce seront des données sur les déplacements, les durées d'utilisation ou encore l'usure du parc...

Nous l'avons dit dans la discussion générale, nous ne croyons pas que l'open data constitue une solution miracle. Espérons toutefois que la publication de ces données soit effectuée en faveur de l'intérêt général et non du secteur privé !

Trop souvent l'information asymétrique handicape les collectivités territoriales. C'est pourquoi nous proposons de supprimer les exceptions pour les délégations de service public et d'étendre les dispositions de l'article 10 aux partenariats public-privé.

M. le président. - Amendement n°364, présenté par M. Bonnecarrère.

Rédiger ainsi cet article :

I. - Après l'article 40-1 de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques, il est inséré un article 40-... ainsi rédigé :

« Art. 40-... - Sans préjudice de l'article 179 de la loi n° 2015-992 du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, le délégataire fournit à la personne publique délégante, dans un standard ouvert aisément réutilisable, c'est-à-dire lisible par une machine, les données et bases de données collectées ou produites à l'occasion de l'exploitation du service public. Le cahier des charges détermine les conditions dans lesquelles une personne publique délégante ou un tiers désigné par celle-ci peut extraire et exploiter tout ou partie de ces données et bases de données, notamment en vue de leur mise à disposition à titre gratuit à des fins de réutilisation à titre gratuit ou onéreux.

« Les données fournies par le délégataire peuvent être publiées, sous réserve des articles L. 311-5 à L. 311-7 du code des relations entre le public et l'administration. »

II. - Après l'article L. 1411-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1411-3-... ainsi rédigé :

« Art. L. 1411-3-... - Sans préjudice de l'article 179 de la loi n° 2015-992 du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, le délégataire fournit à la personne publique délégante, dans un standard ouvert aisément réutilisable, c'est-à-dire lisible par une machine, les données et bases de données collectées ou produites à l'occasion de l'exploitation du service public. Le cahier des charges détermine les conditions dans lesquelles une personne publique délégante ou un tiers désigné par celle-ci peut extraire et exploiter tout ou partie de ces données et bases de données, notamment en vue de leur mise à disposition à titre gratuit à des fins de réutilisation à titre gratuit ou onéreux.

« Les données fournies par le délégataire peuvent être publiées, sous réserve des articles L. 311-5 à L. 311-7 du code des relations entre le public et l'administration.

III. - Les I et II sont applicables aux contrats de délégation de service public conclus ou reconduits postérieurement à la publication de la présente loi.

IV. - Pour les contrats de délégation de service public conclus avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, les personnes publiques peuvent exiger du délégataire la transmission des données et des bases de données à la seule fin de préparer le renouvellement du contrat.

M. Philippe Bonnecarrère. - Les contrats de délégations - concession, affermage ou partenariat - comportent souvent de grandes faiblesses à l'égard de la connaissance des collectivités délégataires.

M. le président. - Amendement identique n°556 rectifié, présenté par MM. Husson et Pellevat, Mme Deroche, MM. D. Laurent et Milon, Mme Micouleau, M. Karoutchi, Mmes Morhet-Richaud, Deromedi et Duranton et MM. Lefèvre et Laménie.

M. Jean-François Husson. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°87 rectifié, présenté par MM. Chaize, Mandelli, de Nicolaÿ et de Legge, Mme Cayeux, MM. Calvet, Bizet et Bignon, Mme Deromedi, MM. B. Fournier et Grand, Mme Gruny, MM. Kennel, Masclet, Mouiller, Cornu et Vaspart, Mme Estrosi Sassone, MM. Savary, Bouchet, Vasselle et P. Leroy, Mme Deroche et MM. Husson, Laménie, Trillard, Rapin et Magras.

Rédiger ainsi cet article :

L'ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est ainsi modifiée :

1° Après l'article 57, il est inséré un article 57-1 ainsi rédigé :

« Art. 57-1 - Lorsque le titulaire d'un marché public concourt à l'exécution d'une mission de service public, le titulaire fournit à l'acheteur public, dans un standard ouvert aisément réutilisable et exploitable par un système automatisé de traitement de données, les données et les contenus des bases de données collectées ou produites à l'occasion de l'exécution de sa mission faisant l'objet du marché et qui sont indispensables à l'exécution de la mission de service public à laquelle il concourt.

« Les données fournies par le titulaire du marché peuvent être publiées, sous réserve des articles L. 311-5 à L. 311-7 du code des relations entre le public et l'administration.

« Les acheteurs public peuvent, dès la notification du marché ou au cours de son exécution, exempter le titulaire de tout ou partie des obligations prévues au présent article par une décision fondée sur des motifs d'intérêt général qu'elles explicitent et qui est rendue publique. » ;

2° Après l'article 90, il est inséré un article 90-1 ainsi rédigé :

« Art. 90-1 - L'article 57-1 de la présente ordonnance s'applique aux marchés de partenariat. » ;

3° L'article 103 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Les articles 57-1 et 90-1 s'appliquent aux marchés publics et aux marchés de partenariat concourant à l'exécution d'une mission de service public conclus ou reconduits postérieurement à la promulgation de la loi n° du pour une société numérique. Pour les contrats conclus antérieurement, les acheteurs publics peuvent exiger du titulaire la transmission des données et des contenus des bases de données à la seule fin de préparer une nouvelle procédure de passation ou la reconduction du contrat. »

M. Patrick Chaize. - Cet amendement rédactionnel permet de prendre en compte les partenariats public-privé.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - L'ordonnance sur les concessions de janvier dernier répond déjà à beaucoup de problèmes : pourquoi le Gouvernement revient-il sur le sujet avec cet article au surplus assez complexe ?

La commission des lois a souhaité répondre aux inquiétudes des entreprises comme à celles des collectivités territoriales - toutes deux dûment auditionnées. Avis défavorable aux amendements nos364 et 556 rectifié qui reprennent l'architecture du texte de l'Assemblée nationale, que la commission des lois a clarifié et sécurisé. Avis défavorable à l'amendement n°87 rectifié qui écrase le dispositif d'open data prévu à cet article. L'open data des marchés de partenariat est évoqué dans deux amendements à venir après l'article 10.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Faut-il excepter les concessionnaires de la transmission des données ? Faut-il définir strictement les données qu'ils doivent communiquer ? Monsieur Frassa, la commission des lois a réécrit cet article. Nous choisissons d'insérer notre dispositif dans le Code général des collectivités territoriales : c'est normal, puisque c'est bien de celles-ci qu'il s'agit.

Nous ne souhaitons pas, comme les amendements nos364 et 556 rectifié, étendre le champ des données concernées.

Avis défavorable également à l'amendement n°87, mais avis favorable à l'amendement n°224.

Les amendements identiques nos364 et 556 rectifié sont retirés.

M. Patrick Chaize. - Je ne suis pas convaincu. Ma rédaction intègre les partenariats public-privé, à la différence du texte actuel.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Votre amendement concerne un article sur les marchés publics ; or les partenariats public-privé n'en sont pas.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - La question se pose et les avis des collectivités territoriales sont partagés. Le nombre d'acteurs concernés n'est d'abord pas le même : il existe 130 000 adjudicateurs de marchés publics. Ensuite, il est à craindre que l'accès aux données du contrat fasse augmenter les prix. Il est un peu tôt pour généraliser.

M. Jean-Pierre Bosino. - Nous suivrons l'amendement de M. Chaize - une fois n'est pas coutume !

Il y a plus de délégations de service public que de partenariats public-privé. La question, c'est la transparence de ces derniers, qui coûtent très chers.

M. René-Paul Savary. - J'ai cosigné cet amendement. La loi est là pour moderniser au bénéfice d'un argent public qui se raréfie.

Le délégataire a besoin des données du délégant, mais l'inverse est vrai aussi.

L'amendement n°87 rectifié est adopté et l'article 10 est ainsi rédigé.

En conséquence, les amendements nos224, 10, 530 rectifié, 166 rectifié bis, 286 rectifié, 496 rectifié bis, 451, 366, 558 rectifié, 484, 495 rectifié, 365, 557 rectifié, 9, 527 rectifié, 285 rectifié, 532 rectifié, 168 rectifié, 287 rectifié, 347 rectifié deviennent sans objet.

ARTICLES ADDITIONNELS

L'amendement n°187 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°452 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 1414-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1414-2-... ainsi rédigé :

« Art. L. 1414-2-... - Le cocontractant fournit à la personne publique délégante, dans un standard ouvert aisément réutilisable, c'est-à-dire lisible par une machine, les données et bases de données collectées ou produites à l'occasion de l'exploitation du service public dont il assure la gestion et qui sont indispensables à son exécution. Il autorise par ailleurs la personne publique délégante, ou un tiers désigné par celle-ci, à extraire et exploiter librement tout ou partie de ces données et bases de données, notamment en vue de leur mise à disposition à titre gratuit à des fins de réutilisation à titre gratuit ou onéreux. »

M. Jean-Pierre Bosino. - Cet amendement étend l'obligation de communication aux partenariats public-privé. Nous ne sommes pas partisans de ce type de montages, de plus en plus décriés par les citoyens et dans lesquels un rapport de la commission des lois de 2014 voyait « une bombe à retardement », mais les mêmes règles de transparence doivent s'appliquer.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - L'adoption de l'amendement n°87 rectifié le satisfait.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - En effet.

L'amendement n°452 rectifié est retiré.

ARTICLE 11

L'amendement n°171 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°225, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 4

Supprimer les mots :

si possible,

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous l'avons déjà présenté précédemment.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Nous avons longuement débattu en commission des lois de l'opportunité de ces deux mots, « si possible », expression introduite par la loi Valter du 28 décembre 2015. Il est un peu tôt pour y revenir... Retrait, sinon défavorable.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - J'ai déjà insisté sur la nécessité de publier des données dans un format de qualité, c'est-à-dire dans un standard ouvert et aisément réutilisable, et non, comme c'est trop souvent le cas, sous forme de documents scannés, en PDF, dont la conversion fait perdre un temps précieux aux utilisateurs. Mieux vaut rétablir la version initiale du texte.

L'amendement n°225 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°226, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. Yves Rome. - La commission des lois a abrogé l'article 22 de la loi du 23 mai 2006 relative au volontariat associatif et à l'engagement éducatif au motif qu'il prévoit un dispositif comparable à celui de l'article 11 du projet de loi visant l'obligation de publication en open data des données des conventions de subvention.

Ce dispositif, qui concerne uniquement les subventions accordées aux associations et aux fondations reconnues d'utilité publique, présente des spécificités qu'il convient de maintenir.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Le texte de l'Assemblée nationale laissait subsister deux régimes d'open data en matière de subventions publiques. Cet empilement est illisible, d'autant que les associations et fondations relèvent déjà du périmètre du régime général. Avis défavorable, à défaut de retrait.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Le dispositif spécifique des associations et fondations, créé en 2006, a fait ses preuves et le ministère de la jeunesse tient à le conserver. Son abrogation déstabiliserait le secteur et exigerait un nouveau décret d'application. Avis favorable.

L'amendement n°226 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°624, présenté par M. Frassa, au nom de la commission des lois.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Aux 3° de l'article L. 212-4 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie et des articles L. 3661-16, L. 4313-3, L. 5217-10-15, L. 71-111-15 et L. 72-101-15 du code général des collectivités territoriales, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième ».

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Coordination du code des communes de la Nouvelle-Calédonie et du code général des collectivités territoriales.

L'amendement n°624, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

ARTICLE 12

M. le président. - Amendement n°169 rectifié bis, présenté par MM. Commeinhes, Longeot, Chatillon, A. Marc et Laménie.

Alinéa 5

Après le mot :

étude

insérer le mot :

indépendante

M. François Commeinhes. - L'étude doit être menée par une entité indépendante du service statistique public afin d'éviter tout conflit d'intérêt.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Je comprends la logique, mais quelles structures pourront mener ces enquêtes ? Faudrait-il les confier au secteur privé, quitte à en renchérir le coût ? Créer une AAI dédiée ? La commission des lois a déjà prévu que l'étude devra être réalisée en amont de la décision de dématérialisation. Avis défavorable, à défaut de retrait.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Avis défavorable. L'Insee doit déjà mener sa propre étude de faisabilité. Le calcul de l'inflation, par exemple, conserve encore un aspect artisanal, faute de transmissions automatiques de la part de la grande distribution.

L'objectif doit être de faciliter le travail de l'Insee mais aussi des entreprises. Celles-ci seront naturellement concertées. Cet amendement alourdirait la charge pour les deux parties.

M. François Commeinhes. - Je ne veux pas alourdir la charge des services de l'État.

L'amendement n°169 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°320 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°453, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéa 10, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

M. Patrick Abate. - Dans la rédaction actuelle du texte, la sanction pour non-communication à l'Insee de données peut ne pas être mise en oeuvre. Après un délai de deux ans après la mise en demeure, le ministre ne peut plus infliger d'amende administrative aux entreprises défaillantes. Afin d'atteindre l'objectif de transparence que fournit ce texte, le pouvoir de sanction doit être effectivement contraignant.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Ce délai est un apport de la commission des lois, qui a cherché le meilleur équilibre entre l'Insee et les entreprises.

L'article 7 de la loi du 7 juin 1951 prévoit déjà un délai de deux ans : avis défavorable, à défaut de retrait.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Le délai de deux ans en cas de non réponse est aligné sur celui des enquêtes papier. Depuis 1995, il n'a jamais été appliqué. Sagesse.

L'amendement n°453 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°17 rectifié bis, présenté par MM. Grand, Milon, Calvet, Laufoaulu, Huré et Laménie, Mmes Duchêne et Gruny, MM. Pellevat, Rapin, Chasseing, Charon et Houel, Mme Deroche et M. Husson.

Alinéa 12, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Catherine Deroche. - Il est disproportionné que le ministre puisse ordonner l'insertion de la sanction dans des publications, journaux et supports qu'il désigne, aux frais des personnes sanctionnées, quand les administrations ne sont pas soumises à une telle disposition.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - C'est ce que les anglo-saxons appellent « name and shame ».

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - En français ! (Sourires)

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - « Nommer et punir » ?

M. Marc Daunis. - « Agonir », plutôt.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - « Nommer et agonir » est bien plus efficace que la sanction financière. Le système garantit l'efficacité de l'article 12. Les administrations seront bien soumises à une disposition comparable, prévue à l'alinéa 14 de l'article 8, quand elles ne respecteront pas l'avis de la Cada. Retrait ou avis défavorable.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Si le système semble bien dur, il est en réalité indispensable à l'amélioration de la qualité des informations transmises, surtout dans les secteurs économiques très concentrés, comme la grande distribution ou la téléphonie.

J'en profite pour souhaiter un joyeux anniversaire à l'Insee, qui souffle ses 70 bougies aujourd'hui.

L'amendement n°17 rectifié bis est retiré.

L'article 12 est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président. - Amendement n°448 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La seconde phrase du premier alinéa de l'article L. 300-2 du code des relations entre le public et l'administration est complétée par les mots : « et les jugements, ordonnances, décisions ou arrêts rendus par les juridictions de l'ordre judiciaire ou administratif ».

Mme Évelyne Didier. - Moins de 1 % des décisions des juridictions de première instance et d'appel sont disponibles en ligne sur Légifrance.

Le reste est vendu à divers abonnés : la Cour de cassation vend ainsi la base exhaustive des décisions des cours d'appel judiciaires aux quatre principaux éditeurs juridiques pour environ 60 000 euros chaque année.

Il n'est pas normal de devoir payer pour accéder à la jurisprudence de son pays ! La CEDH a rappelé les principes de transparence de la justice et de contrôle des citoyens sur celle-ci, mais la Cada dénie aux documents émanant de juridictions la qualité de documents administratifs.

La directive PSI, transposée en 1978, ne fait pourtant pas de distinction entre documents administratifs, politiques, juridictionnels, dont la publicité est jugée « essentielle pour développer le droit à la connaissance, principe fondamental de la démocratie ».

Cet amendement inclut les documents judiciaires dans le champ de la loi de 1978, les rendant de ce fait communicables.

M. le président. - Amendement n°447 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La réutilisation des informations publiques produites par les services du Premier ministre, la Cour de cassation ou le Conseil d'État ne peut donner lieu au versement d'une redevance.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Évelyne Didier. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°581, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 10 du code de justice administrative est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Ces jugements sont mis à la disposition du public à titre gratuit dans le respect de la vie privée des personnes concernées.

« Les articles L. 321-1 à L. 326-1 du code des relations entre le public et l'administration sont également applicables à la réutilisation des informations publiques figurant dans ces jugements.

« Les conditions d'application du présent article sont déterminées par décret. »

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Les jugements des juridictions administratives sont déjà publics. Une décision de justice est rendue au nom du peuple français, au vu et au su de tous, pour se prémunir de l'arbitraire du juge. On peut d'ailleurs demander une copie de tout jugement au greffe.

L'ouverture des décisions des hautes juridictions est déjà une réalité, via Légifrance et les bases de données du Conseil d'État, mais manquent des décisions de première instance.

Une mise à disposition exhaustive de la jurisprudence, avec des données de qualité, réutilisables librement et gratuitement, favorisera le développement de nouveaux services en ligne, en facilitant par exemple l'analyse comparée des décisions, donc l'anticipation du risque de contentieux, utile aux justiciables et aux entreprises.

Un service en ligne, gratuit, peut être rendu accessible au plus grand nombre. Le temps des gros codes rouges que nous compulsions jadis est révolu depuis l'émergence de Légifrance ; poursuivons le mouvement pour les jugements des tribunaux administratifs.

M. le président. - Amendement identique n°604, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Mme Corinne Bouchoux. - La directive PSI impose déjà la publicité de tous les documents, y compris judiciaires et administratifs, détenus par le secteur public. Cette transparence accrue est une avancée démocratique. Nous proposons de rattraper le temps perdu.

M. le président. - Amendement n°577, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 111-12 du code de l'organisation judiciaire, il est inséré un article L. 111-... ainsi rédigé :

« Art. L. 111-... - Sans préjudice des dispositions particulières qui régissent l'accès aux décisions de justice et leur publicité, les décisions rendues par les juridictions judiciaires, sont mises à la disposition du public dans le respect de la vie privée des personnes concernées.

« Les articles L. 321-1 à L. 326-1 du code des relations entre le public et l'administration sont également applicables à la réutilisation des informations publiques figurant dans ces décisions.

« Les conditions d'application du présent article sont déterminées par décret. »

Mme Corinne Bouchoux. - 1 % seulement des décisions de justice sont disponibles sur Légifrance, le reste est vendu à des abonnés, dont des éditeurs... Or nul n'étant censé ignorer la loi, chacun doit pouvoir prendre connaissance des décisions du juge judiciaire.

M. le président. - Amendement identique n°582, présenté par le Gouvernement.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - L'open data doit concerner aussi la jurisprudence judiciaire. Cet amendement, qui ne revient pas sur les règles d'accès et de publication des décisions de justice, a été rédigé avec la Chancellerie, et Jean-Jacques Urvoas m'a dit se réjouir d'une telle avancée, qui rendra la justice plus accessible.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Les amendements poursuivent le même objectif : garantir l'ouverture et la réutilisation de toutes les décisions de justice, et non des seules décisions rendues en dernier ressort. Toutes sont rendues au nom du peuple français, il est opportun que toutes soient accessibles. Toutefois, nous manquons d'évaluation budgétaire. Le dispositif proposé est en outre dérogatoire au CRPA : quelles conséquences sur la vie privée de l'ouverture massive de ces données ? Je regrette de n'avoir eu connaissance de ces amendements que lundi, alors que les échanges avec le Gouvernement ont commencé le 7 mars. J'aurais aimé entendre les juridictions sur les implications concrètes de ces mesures...

Consciente des enjeux, la commission des lois a néanmoins marqué sa volonté d'aller de l'avant, d'où mes deux sous-amendements. Il s'agit d'abord, pour protéger la présomption d'innocence, de limiter l'open data aux décisions définitives, qui ne sont plus susceptibles de recours ; ensuite, d'étendre le principe d'analyse du risque de réidentification des personnes. Nous renvoyons à un décret en Conseil d'État le soin de fixer les conditions d'application du dispositif et distinguons les catégories de décision et de formation de jugement.

Avis défavorable à l'amendement n°448 : le principe de séparation des pouvoirs interdit d'assimiler les décisions de justice à des documents administratifs.

Avis favorable aux amendements nos581, 604, 577 et 582 sous réserve de l'adoption des sous-amendements nos658 et 660. L'amendement n°447 rectifié est satisfait par la loi Valter. Retrait ?

M. le président. - Sous-amendement identique n°659 à l'amendement n° 581 du Gouvernement, présenté par M. Frassa, au nom de la commission des lois.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Il est défendu.

M. le président. - Sous-amendement identique n°660 à l'amendement n° 582 du Gouvernement, présenté par M. Frassa, au nom de la commission des lois.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Il est défendu.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Je vous prie d'excuser le dépôt tardif de cet amendement - dans les délais toutefois - lié à la durée de nos discussions avec la Chancellerie pour affiner la rédaction.

Les limitations qu'apporte le rapporteur sont excessives ; autant renoncer carrément à l'open data des décisions de justice ! La publicité des jugements est déjà un principe général du droit. L'open data n'est que son prolongement, sous forme réutilisable. Il n'y a aucun risque d'atteinte à la vie privée ni de réidentification des personnes, le Conseil d'État et la Cour de cassation comme la Cnil l'ont dit. Des règles particulières existent pour les amnistiés ou les mineurs par exemple ; elles ne sont pas remises en cause. Imposer une analyse du risque à chaque fois reviendrait en pratique à empêcher l'open data ; s'en tenir aux jugements définitifs empêcherait de rechercher quelles décisions ont fait l'objet d'appel : le système serait impraticable ! Assumons jusqu'au bout notre ambition.

M. Jean-Yves Leconte. - Je suis inquiet. Rendus au nom du peuple français, il est normal que les jugements soient publics. Mais disponibles au greffe et lancés sur Internet, ce n'est pas la même chose !

Pourra-t-on demain faire des statistiques par formation de jugement ? Les jugements de divorce, par exemple, seront-ils anonymisés ? Il faut le préciser. Invoquer une meilleure prévisibilité du droit applicable, cela revient à remplacer la jurisprudence par un traitement statistique !

M. Alain Richard. - Nous sommes à un point de confrontation entre le souhaitable et le possible. Le premier semble clair, le second est plus nébuleux.

La publication en ligne généralisée de tous les jugements ne produira rien d'autre qu'une masse informe et confuse. Les jugements disponibles le sont car ils ont été analysés et interprétés, condition indispensable à leur exploitation, ce qui représente un travail préalable intense et très qualifié. Sans doute cet amas de décisions non traitées permettrait-il de faire des statistiques sur l'occurrence de tel ou tel mot, mais le bénéfice en termes d'information du public serait très superficiel.

Au passage, madame la ministre, il est aisé de vérifier si un jugement est définitif ou non : il suffit de voir s'il est ou non frappé d'appel.

S'agissant de l'anonymisation, j'ai du mal à vous suivre. Si elle est effective, pourquoi ajouter dans vos amendements la notion de « respect de la vie privée » ? Il suffit de parcourir Légifrance pour voir que l'anonymisation est le plus souvent superficielle.

A-t-on seulement apprécié le travail que nécessitera la protection de l'identité des personnes concernées par les décisions mises en ligne ?

Mme Corinne Bouchoux. - Il y a là, je crois, beaucoup de fausses peurs ; un choc des cultures, pour ne pas dire un choc générationnel. La méfiance de nos concitoyens va croissant, et je crois que l'ouverture des décisions de justice, assortie de fortes garanties de protection de la vie privée, améliorera leur connaissance du droit - tous ne souhaitent pas faire une thèse dans ce domaine - et leur confiance dans nos institutions.

L'amendement n°448 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°447 rectifié.

Le sous-amendement n°659 est adopté.

L'amendement n°581, ainsi sous-amendé, est adopté.

L'amendement n°604 devient sans objet.

Le sous-amendement n°660 est adopté.

L'amendement n°582, ainsi sous-amendé, est adopté.

L'amendement n°577 devient sans objet.

M. le président. - Amendement n°345 rectifié, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 17 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les documents déterminant les contours de ce périmètre sont publiés en ligne dans un standard ouvert et aisément réutilisable. »

Mme Corinne Bouchoux. - La désaffection croissante de nos concitoyens pour les élections est patente : une députée a été élue dimanche par 10 % seulement du corps électoral. Cet amendement prévoit la publication des contours géographiques des bureaux de vote dans un standard ouvert et aisément réutilisable, par exemple sur data.gouv.fr. Il vise à lutter contre la mal-inscription pour améliorer la participation, tout en étant utile pour les chercheurs et pour l'organisation des campagnes électorales.

À l'heure du numérique, la mauvaise qualité de l'information est préjudiciable à tous ceux qui s'intéressent à la vie politique. Cet amendement va dans le sens de plus de civisme.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - La faisabilité et la portée concrète de cette mesure sont délicates à évaluer. Mieux vaudrait y revenir dans le cadre de la proposition de loi Pochon-Warsmann sur la modernisation des procédures électorales. Retrait, sinon défavorable.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Même avis. Le périmètre des 68 000 bureaux de vote est actuellement fixé par arrêté des préfets. Le coût d'une telle opération doit être évalué, d'autant que les arrêtés préfectoraux à numériser peuvent être fort anciens et difficiles à exploiter. Pourquoi en effet ne pas y revenir lors de la proposition de loi Pochon-Warsmann ?

L'amendement n°345 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°344, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa de l'article L. 28 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elles sont publiées dans un standard ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système automatisé de traitement des données. »

II. - Un décret en Conseil d'État pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés précise les modalités d'application du présent article.

Mme Corinne Bouchoux. - Cet amendement prévoit la publication des listes électorales dans un standard ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système automatisé de traitement des données. Tout citoyen se voit ainsi reconnaître le droit d'obtenir non plus seulement la communication mais également la mise en ligne de son inscription sur une liste électorale.

Cette mesure remédierait à la non-inscription et la mal-inscription - 3 millions de personnes ne sont pas inscrites alors qu'elles pourraient l'être.

De plus, cet amendement est cohérent avec l'article 4, qui prévoit que les données publiques comportant des données personnelles doivent être anonymisées avant publication, sauf disposition législative contraire.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Après l'open data des bureaux de vote, voici celui des listes électorales.

Cet amendement suscite de sérieuses réserves en ce qu'il permettrait la réutilisation de données personnelles, nom, prénom, adresse, sans parler de l'adresse électronique des Français inscrits à l'étranger sur les listes consulaires... Il serait en outre plus pertinent d'examiner ces dispositions lors de la discussion du texte de M. Warsmann et de Mme Pochon. Retrait ?

À titre personnel, je suis dubitatif. Le code électoral prévoit un accès aux listes électorales à condition de ne pas en faire un usage marchand. Comment mieux encadrer cet accès ? On peut toujours craindre que les données tombent entre les mains de personnes mal avisées... Sans compter que certaines listes consulaires ne sont pas publiques pour des raisons évidentes de sécurité.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Même avis, même si le Gouvernement souscrit à l'objectif de lutte contre la non-inscription sur les listes électorales.

Le code électoral interdit tout usage commercial des listes électorales alors que l'amendement ne pose aucune garantie et déroge au principe d'anonymisation. Enfin, un quart des communes ne possèdent pas de fichier numérique de leur liste électorale. Je serais plus favorable à un téléservice comme celui mis en ligne par la ville de Paris permettant d'avoir un accès sécurisé aux listes. Le ministère de l'intérieur réfléchit en outre à la mise en place d'un répertoire électoral unique.

Le texte Warsmann-Pochon sera l'occasion d'aller plus loin.

Mme Corinne Bouchoux. - J'entends ces arguments. Mais celui de la sécurité est douteux quand on voit les informations personnelles publiées sur les réseaux sociaux...

L'amendement n°344 est retiré.

M. le président. - Amendement n°633, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le chapitre IX du titre Ier du code de la voirie routière est complété par un article L. 119-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 119-1-1 - Il est institué sous la responsabilité du ministre chargé de la sécurité routière une base de données nationale des vitesses maximales autorisées sur le domaine public routier.

« Cette base de données a pour finalité de fiabiliser les informations relatives à la circulation routière et de développer des services innovants.

« Les gestionnaires du domaine public routier communiquent à l'autorité prévue au premier alinéa les informations relatives à la vitesse maximale autorisée en vigueur sur leurs réseaux routiers, au travers d'un mode de transmission électronique qui est mis gratuitement à leur disposition par l'État. Cette communication est facultative pour les gestionnaires du domaine public routier des collectivités territoriales de moins de 3 500 habitants.

« Un décret en Conseil d'État fixe la liste des informations à transmettre et les modalités de ces transmissions. »

II. - Le troisième alinéa de l'article L. 119-1-1 du code de la voirie routière, dans sa rédaction résultant de la présente loi, entre en vigueur le 1er janvier 2018 en tant qu'il concerne les collectivités territoriales et leurs groupements.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Cet amendement met en oeuvre l'une des décisions du comité interministériel de sécurité routière du 2 octobre 2015. Il prévoit la création d'une base de données numérique recensant les vitesses maximales autorisées sur tout le territoire national et permettant à tout conducteur de connaître en temps réel, notamment via les outils d'aide à la conduite, la limite de vitesse du tronçon routier qu'il emprunte.

Les gestionnaires du domaine public routier seront tenus de communiquer à l'autorité responsable de cette base les données concernant la vitesse maximale autorisée sur leurs réseaux routiers. Cette communication se fera au moyen d'un mode de transmission électronique mis gratuitement à disposition par l'État. Il s'agit de renforcer la prévention.

L'obligation de transmission ne s'applique pas aux collectivités territoriales de moins de 3 500 habitants.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Cet amendement concrétise l'open data des vitesses maximales annoncé par la ministre devant la commission des lois le 7 mars. Cette mesure est utile et l'amendement prévoit des garanties suffisantes. Avis favorable.

M. Yves Détraigne. - Cette disposition sera un piège à contravention. Les communes de moins de 3 500 habitants sont très majoritaires ! Selon que l'on sera sur une route départementale d'une commune de moins de 3 500 habitants ou non, l'automobiliste sera plus ou moins bien informé... Je ne comprends pas la logique de cet amendement.

L'amendement n°633 est adopté et devient article additionnel.

ARTICLE 12 BIS

M. le président. - Amendement n°454, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Supprimer cet article.

M. Jean-Pierre Bosino. - À qui profite la transmission des données énergétiques ? Lors de l'examen des lois de transition énergétique et Macron, nous avions dit notre opposition à la création d'un marché de l'effacement et souhaité soumettre la pose du fameux compteur Linky à l'accord de l'usager.

Les motivations de l'article 12 bis sont claires : permettre la réutilisation des données par des tiers à des fins de développement de nouvelles activités économiques. Ce n'est pas la République numérique qu'on organise mais la captation des données personnelles pour la création d'un marché spéculatif. La Cnil avait recommandé que les données ne quittent pas le domicile de l'abonné et ne soient pas transmises à des tiers. Cet article organise la marchandisation des usagers. Ce n'est pas acceptable.

M. Bruno Sido, rapporteur pour avis. - Avis défavorable. Cette question a déjà été tranchée dans la loi relative à la transition énergétique. La commission des affaires économiques a renforcé la protection des données personnelles en prévoyant leur agrégation et un avis de la Cnil sur le décret d'application.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Ces inquiétudes sont infondées. Le traitement des données des compteurs sera réalisé dans le respect du droit commun. Le caractère totalement anonyme des données sera garanti, dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'État après avis de la Cnil.

M. Jean-Pierre Bosino. - M. Lévy, président d'EDF, a pourtant expliqué devant notre commission des affaires économiques que l'installation des compteurs Linky était obligatoire et que seule la transmission des données était facultative - données qui, dès lors, ne seront plus anonymes. À quoi seront-elles utilisées ?

M. Bruno Sido, rapporteur pour avis. - Le président d'EDF nous a dit que le relevé des compteurs, obligatoire, serait désormais automatique. L'utilisation de Linky pour gérer les pointes de consommation sera elle facultative.

L'amendement n°454 n'est pas adopté.

Demande d'avis sur une nomination

M. le président. - M. le Premier ministre, par lettre en date du 27 avril 2016, a demandé à M. le Président du Sénat de lui faire connaître l'avis de la commission du Sénat compétente en matière de coopération internationale sur le projet de nomination de M. Rémy Rioux aux fonctions de directeur général de l'Agence française de développement.

Cette demande d'avis a été transmise à la commission des affaires étrangères.

Dépôt d'un document

M. le président. - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le contrat d'objectifs et de moyens de l'Agence française d'expertise technique internationale, Expertise France.

Il a été transmis à la commission des affaires étrangères et à celle de la culture.

La séance est suspendue à 19 h 55.

présidence de Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente

La séance reprend à 21 h 35.

République numérique (Procédure accélérée - Suite)

Mme la présidente. - Nous reprenons la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une République numérique.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 12 BIS (Suite)

Mme la présidente. - Amendement n°63 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Revet, B. Fournier, D. Laurent, Longeot et Mouiller.

I. - Alinéa 3

Après la référence :

L. 322-8

insérer les mots :

et sans préjudice du troisième alinéa du I de l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales

II. - Alinéa 9

Après la référence :

L. 432 - 8

insérer les mots :

et sans préjudice du troisième alinéa du I de l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales

M. Bernard Fournier. - Faut-il rappeler que les collectivités territoriales ont la charge de l'approvisionnement énergétique des Français ? Garantir la bonne information des élus, c'est garantir le bon approvisionnement des réseaux. Les obligations d'information faites aux concessionnaires ne doivent pas être réduites.

M. Bruno Sido, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. - Avis favorable à cette clarification, l'amendement ayant été rectifié pour préciser la référence.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Retrait, car vous êtes satisfait par le code général des collectivités territoriales et le code de l'énergie qui encadrent la transmission d'informations des concessionnaires aux autorités concédantes. L'article 12 bis ne remet pas ces règles en cause.

L'amendement n°63 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°227 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Alinéa 3

Après les mots :

d'électricité

insérer les mots :

et, dans le cadre des missions qui lui sont confiées à la section 2 du chapitre Ier du titre II du livre III, le gestionnaire du réseau public de transport d'électricité

II. - Alinéa 9

Après les mots :

gaz naturel

insérer les mots :

et, dans le cadre des missions qui leur sont confiées à la section 2 du chapitre Ier du titre III du livre IV, les gestionnaires de réseaux publics de transport de gaz naturel

M. Yves Rome. - Cet amendement ouvre, par parallélisme, l'accès aux données dont dispose le gestionnaire du réseau de transport d'électricité au travers de ses missions de service public car les seules données des réseaux de distribution ne donnent qu'une vision partielle du système électrique et ne suffisent pas aux besoins des acteurs. La mise à disposition doit se faire dans un format ouvert et interopérable. Elle doit respecter le secret en matière commerciale et industrielle.

M. Bruno Sido, rapporteur pour avis. - Les clients de RTE, 490 au total, sont essentiels au système électrique. RTE met déjà à disposition du public bon nombre de données. Avis favorable, par conséquent, ces dispositions étant étendues aux données des gestionnaires des réseaux de gaz.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Les données de RTE pourraient aider les fournisseurs à rendre leurs offres plus réactives, à compenser des déséquilibres provisoires entre l'offre et la demande. Avis favorable.

L'amendement n°227 rectifié est adopté.

L'article 12 bis, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°304 rectifié, présenté par MM. Bizet, G. Bailly, Cantegrit et Charon, Mmes Deroche et Duranton, MM. Emorine, B. Fournier et Houel, Mme Hummel, MM. Laménie, Laufoaulu, Lefèvre et Milon, Mme Morhet-Richaud et MM. Pointereau et Vaspart.

Après l'article 12 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 142-3 du code de l'énergie, il est inséré un article L. 142-3-... ainsi rédigé :

« Art. L. 142-3-... - Dans le cadre des objectifs mentionnés à l'article L. 100-2, les opérateurs mettant à la disposition du public les données thermiques et climatiques à partir des objets connectés déployés à l'intérieur des logements ou des bâtiments tertiaire sont chargés :

« 1° De procéder au traitement de ces données dans le respect des secrets protégés par la loi ;

« 2° De mettre ces données à disposition du public par voie électronique, dans un format ouvert aisément réutilisable, c'est-à-dire lisible par une machine, et sous une forme agrégée garantissant leur caractère anonyme.

« Un accès centralisé à ces données peut être mis en place par l'autorité administrative selon des modalités précisées en tant que de besoin par décret.

« Un décret pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés précise les modalités d'application du présent article. Il détermine la nature des données détaillées concernées et les modalités de leur traitement. »

M. Jean Bizet. - Cet amendement ouvre les données détaillées issues des usages thermiques tels que thermostats connectés, ainsi que des données climatiques, pour développer de nouveaux services.

M. Bruno Sido, rapporteur pour avis. - Ainsi, les consommations de chauffage, les données de tout équipement renseignant sur les usages énergétiques de la maison seraient mises à disposition. Mais par qui ? Et le champ est-il assez précis ? L'amendement de M. Bizet est, comme d'habitude, très avant-gardiste. Sagesse. Nous aimerions entendre l'avis du Gouvernement.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - La publication de données agrégées pourrait effectivement être utile. Hier soir, pour augmenter la température chez moi, j'ai utilisé une touche de portable... Mais ces données sont éminemment privées, donc sensibles. Une expertise préalable est, à tout le moins, nécessaire. Avis défavorable.

M. Jean Bizet. - Amendement avant-gardiste, certes ! Je veux bien me retourner vers les fabricants pour cerner le champ et éviter les dérives. Mais nous n'y échapperons pas.

L'amendement n°304 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°173 rectifié, présenté par MM. Bizet, G. Bailly, Cantegrit, Chasseing, Chatillon, Cornu et Danesi, Mme Duranton, MM. Emorine, B. Fournier, Grand et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houel, Laménie, D. Laurent, Lefèvre et Mandelli, Mme Morhet-Richaud et MM. Mouiller et Vaspart.

Après l'article 12 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 1 du chapitre II du titre IV du livre Ier du code de l'énergie est complétée par un article L. 142-3-... ainsi rédigé :

« Art. L. 142-3-... - Dans le cadre des objectifs mentionnés à l'article L. 100-2, les opérateurs mettant à la disposition du public la consommation du fioul domestique à partir des données issues de leur système de comptage de l'énergie sont chargés :

« 1° De procéder au traitement de ces données dans le respect des secrets protégés par la loi ;

« 2° De mettre ces données à disposition du public par voie électronique, dans un format ouvert aisément réutilisable, c'est-à-dire lisible par une machine, et sous une forme agrégée garantissant leur caractère anonyme.

« Un accès centralisé à ces données peut être mis en place par l'autorité administrative selon des modalités précisées en tant que de besoin par décret.

« Un décret pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés précise les modalités d'application du présent article. Il détermine la nature des données détaillées concernées et les modalités de leur traitement. »

M. Jean Bizet. - Dans le cadre d'une stratégie nationale bas carbone et conformément aux objectifs de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, il est nécessaire d'encourager des offres d'efficacité énergétiques sur toutes les énergies et des offres alternatives moins carbonées, donc d'ouvrir les données liées aux quantités de fioul livrées.

Mme la présidente. - Amendement identique n°308, présenté par M. Courteau.

M. Roland Courteau. - Oui, il faut encourager des offres d'efficacité énergétiques sur toutes les énergies, je dis bien toutes.

Mme la présidente. - Amendement identique n°550 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Pellevat, de Nicolaÿ et Milon, Mme Micouleau, M. Karoutchi et Mmes Deromedi et Deroche.

Mme Catherine Deroche. - Défendu.

M. Bruno Sido, rapporteur pour avis. - Il s'agit ici d'ouvrir les données des distributeurs de fioul afin d'offrir aux consommateurs des alternatives moins carbonées : objectif très louable, mais le dispositif est inadapté car le fioul, contrairement au gaz ou à l'électricité, n'est pas distribué de façon centralisée mais par 1 800 opérateurs...

La consommation ne peut être calculée en fonction des quantités livrées. Comment se fonder sur des données agrégées ? Certains immeubles ont plusieurs sources de chauffage.

Enfin, le chèque énergie n'est qu'un moyen de paiement, sans lien avec une connaissance de la consommation. En tout état de cause, il faudrait rectifier le quatrième alinéa.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - La mesure serait coûteuse pour les entreprises commerciales qui devraient ainsi livrer des données privées. La loi de transition énergétique prévoit un suivi global de la vente du fioul, cela vous satisfait en partie.

M. Roland Courteau. - Convaincu, je m'incline.

Les amendements nos308 et 550 rectifié bis sont retirés.

M. Jean Bizet. - J'accepte la rectification demandée.

M. Bruno Sido, rapporteur pour avis. - C'était une rectification sur la forme qui ne modifie pas notre avis sur le fond !

M. Jean Bizet. - Me voilà coincé ! (Sourires)

L'amendement n°173 rectifié est retiré.

ARTICLE 12 TER

Mme la présidente. - Amendement n°228, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Alinéa 3

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« L'administration fiscale transmet, sous forme dématérialisée dans le cadre d'une procédure en ligne, à titre gratuit, à leur demande, aux professionnels de l'immobilier, ...

II. - Alinéas 5 et 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Afin de concilier la transparence de l'information sur le marché immobilier qu'organise le précédent alinéa et le respect de la vie privée, les données transmises par l'administration fiscale excluent toute identification nominative du propriétaire d'un bien et les bénéficiaires de la transmission ne doivent à aucun moment reconstituer des listes de biens appartenant à des propriétaires désignés. La transmission de ces informations par l'administration fiscale est soumise, dans le cadre de la procédure en ligne, à une déclaration de motifs préalable, aux fins de laquelle l'organisme demandeur doit justifier de sa qualité et accepter les conditions générales d'accès au service. »

III. - Après l'alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 107 B du livre des procédures fiscales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « procédure de contrôle portant sur la valeur d'un bien immobilier », sont insérés les mots : «, faisant état de la nécessité d'évaluer la valeur vénale d'un bien immobilier en tant que vendeur ou acquéreur potentiel de ce bien » ;

2° Au troisième alinéa, les mots : « la rue et la commune » sont remplacés par les mots : « les références cadastrales et l'adresse ».

M. Yves Rome. - Cet article a été introduit à la suite d'un amendement que nous avions proposé et qui a été adopté par la commission des lois. Il élargit le périmètre des personnes pouvant demander la transmission des données foncières de l'administration fiscale.

L'absence de transparence des marchés fonciers et immobiliers constitue un obstacle à leur fluidité et à leur bon fonctionnement.

Ce dispositif peut être encore amélioré pour éviter tout blocage, grâce à des processus dématérialisés en ligne. La publicité foncière n'autorise pas, en effet, la consultation d'un fichier anonymisé. La base Patrim sur les valeurs immobilières mérite d'être ouverte pour d'autres motifs que ceux qui sont ici prévus. Les précautions prises lors de sa création ne paraissent plus de mise, à l'heure où se multiplient les sites immobiliers en ligne avec photo, permettant de localiser très précisément un bien.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Cet amendement ajoute des garanties pour le respect de la vie privée, et assure une meilleure articulation avec les expropriations pour cause d'utilité publique. Avis favorable.

M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Il s'agit ici de transmission des données relatives aux mutations, plus que d'open data. Les données permettant l'identification du propriétaire ne pourraient être transmises. Mais l'amendement restreint le champ de la dérogation, dont bénéficient notamment les collectivités territoriales.

Quant aux modalités de transmission, elles relèvent du décret.

Donnons-nous le temps d'y réfléchir d'ici le projet de loi de finances. Repérer des transactions déconnectées du marché est un objectif partagé.

L'amendement n°228 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°625, présenté par M. Frassa, au nom de la commission des lois.

I. - Alinéa 3, première phrase

Remplacer les mots :

agences d'urbanisme mentionnées au code de l'urbanisme, à l'établissement public visé au titre IX

par les mots :

agences d'urbanisme mentionnées à l'article L. 132-6 du même code, à l'établissement public mentionné à l'article 44

II. - Après l'alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Au troisième alinéa de l'article L. 135 J du même livre, les mots : « du onzième » sont remplacés par les mots : « de l'avant-dernier ».

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Amendement de précision rédactionnelle et de coordination.

L'amendement n°625, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 12 ter, modifié, est adopté.

ARTICLE 13

Mme la présidente. - Amendement n°102, présenté par M. Leconte.

Supprimer cet article.

M. Jean-Yves Leconte. - Les lois de 1978 qui ont créé la Cnil et la Cada ont, quarante ans durant, protégé les Français vis-à-vis des risques informatiques et assuré la transparence de l'administration vis-à-vis des citoyens. Comment, aujourd'hui, protéger les citoyens face à un open data qui s'élargit ? Les enjeux sont à la croisée des métiers de la Cnil et de la Cada, c'est évident !

Mais, si le manque de contrôle démocratique sur les autorités administratives indépendantes (AAI) peut être déploré, elles n'en sont pas moins nécessaires dans certains cas. Nous l'avions vu, lors des réunions de la commission d'enquête sénatoriale sur les AAI et de l'examen de la proposition de loi de Jacques Mézard qui l'avait suivie. Plutôt que de créer des autorités administratives interdépendantes, préparons la fusion de la Cnil et de la Cada par un rapport. Bien sûr, c'est difficile. Nous avons l'expérience de la création du Défenseur des droits. Mais il faut poser le problème. D'où nos amendements de suppression, afin de lancer la réflexion un cran plus loin que ce qui est proposé dans ces articles.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Le Gouvernement a fait le choix de mieux articuler Cnil et Cada sans les fusionner, la commission des lois en a pris acte tout en améliorant le texte. Ces deux autorités ont un rôle différent, précontentieux et de communication de documents administratifs pour la Cada, de régulation et de protection de données individuelles pour l'autre. Mais leurs champs de compétence se recoupent en partie, et c'est pourquoi les mesures visant à mieux les articuler doivent être préservées. M. Mézard lui-même, dans son rapport, n'excluait pas de déroger par une disposition spéciale à l'incompatibilité entre les mandats des membres des diverses AAI. Avis défavorable.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Le Gouvernement s'est voulu prudent, en proposant une gouvernance plus coordonnée entre la Cnil et la Cada, même si une fusion a pu être envisagée dans un premier temps. En effet, ailleurs en Europe, les équivalents de la Cnil et de la Cada sont souvent réunis au sein d'instances uniques de la data : au Royaume-Uni, en Europe centrale par exemple.

Mais nous ne pouvons faire fi de notre longue tradition. La loi Cnil réagissait contre des fichiers créés par l'État et considérés comme liberticides. La loi Cada donnait de nouveaux droits aux citoyens, dans un contexte de guerre froide où l'on souhaitait libéraliser la société par opposition à l'URSS.

Certes, les enjeux se croisent : protection de la vie privée, anonymisation, etc. Nous avons donc choisi une participation croisée qui facilitera la possibilité d'un collège commun. C'est un premier pas. J'attends un rapport de M. Jean Massot, président de section honoraire au Conseil d'État, pour analyser les étapes suivantes, que nous pourrons mettre en open data. Les deux institutions seront bientôt réunies dans un même immeuble rue de Ségur. Ce rapprochement physique facilitera sans doute une collaboration plus étroite.

M. Jean-Yves Leconte. - Compte tenu de ces explications, le plus raisonnable est sans doute de retirer mes amendements, il faut progresser par étapes.

L'amendement n°102 est retiré.

L'article 13 est adopté.

L'amendement n°103 est retiré.

L'article 14 est adopté.

L'amendement n°104 est retiré.

L'article 15 est adopté.

L'amendement n°105 est retiré.

L'article 16 est adopté.

L'article 16 bis demeure supprimé.

ARTICLE 16 TER

L'amendement n°65 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°108 rectifié bis, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe UDI-UC.

Première phrase

Remplacer les mots :

Commissariat à la souveraineté numérique

par les mots :

Haut-Commissariat au numérique

Mme Catherine Morin-Desailly. - Chacun mesure l'enjeu de la mutation numérique de nos sociétés. À l'Assemblée nationale, un rapport a été demandé sur la création d'un commissariat à la souveraineté numérique. Le rapporteur de la commission des lois a judicieusement supprimé les limites fixées à ces missions.

Sans méconnaître l'importance de l'enjeu de souveraineté, l'amendement n°108 rectifié bis propose une dénomination plus englobante, celle d'un haut-commissariat.

Mme la présidente. - Amendement n°107 rectifié bis, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe UDI-UC.

I. - Première phrase

Après les mots :

dont les missions

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

seront de favoriser une meilleure coordination interministérielle des programmes et des actions technologiques au sein de l'État, de veiller à la cohérence des stratégies et des outils technologiques mis en place par les administrations, d'assurer une meilleure lisibilité des actions de l'État en matière de technologies, de favoriser une meilleure diffusion des savoir-faire stratégiques sur le numérique au sein de l'État et de participer aux négociations européennes et internationales portant sur les normes et standards ainsi que sur la gouvernance des technologies.

II. - Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'ensemble de ces missions concourent à assurer la souveraineté numérique nationale.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je propose de préciser les missions généralistes du haut-commissariat. Les technologies numériques sont devenues des éléments cruciaux pour le fonctionnement de l'État mais aussi pour le déploiement de l'ensemble des politiques publiques.

Mme la présidente. - Amendement n°229, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

Seconde phrase

Après le mot :

précise

insérer les mots :

notamment, sous l'égide de ce commissariat, les conditions de maîtrise des lieux de stockage des données et de développement de protocoles de chiffrement, ainsi que

M. Jean-Pierre Sueur. - Je félicite Mme Morin-Desailly : en proposant que le commissariat devienne haut-commissariat, elle n'a en rien porté atteinte aux finances de l'État... (Sourires)

Cette demande de rapport ne trompe personne : il s'agit de contourner l'article 40.

M. Philippe Dallier. - Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. - Internet abolit-il les identités nationales ? Non. Les impératifs de souveraineté, d'indépendance nationale doivent aussi y prévaloir. Il n'y a là rien de ringard.

Cryptage et maîtrise du chiffrement sont d'une importance extrême dans la lutte contre le terrorisme. Nous aurions peut-être, ainsi, en captant à temps certains messages chiffrés, pu éviter le 13 novembre...

Mme la présidente. - Amendement n°295 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Allizard, Béchu, Bouchet et Buffet, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Commeinhes, Dallier et Danesi, Mmes Deromedi et Di Folco, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Grosdidier et Grosperrin, Mme Hummel, MM. Kennel, Leleux et P. Leroy, Mme Lopez, MM. Magras et A. Marc, Mme M. Mercier, MM. Pillet et Savin, Mme Troendlé et M. Vasselle.

Seconde phrase

Remplacer les mots :

de cet établissement public

par les mots :

du Commissariat à la souveraineté numérique

Mme Catherine Troendlé. - Ne préjugeons surtout pas de la forme juridique que pourrait prendre le commissariat à la souveraineté numérique. Il peut s'agir d'un établissement public, certes, mais aussi d'un simple service du Premier ministre...

M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien !

Mme la présidente. - Amendement n°230, présenté par M. Gorce et les membres du groupe socialiste et républicain.

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Il présente les différentes voies d'assistance que le commissariat pourra proposer aux administrations, ainsi que les modalités de diffusion des bonnes pratiques en matière de protection des données personnelles.

M. Jean-Pierre Sueur. - Il convient de rendre hommage ici à M. Gorce, qui a eu l'idée de cet amendement, pour compléter l'énumération des missions du commissariat envisagées par ce rapport.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Oui, la souveraineté numérique est un enjeu pour la France et l'Union européenne. Cette demande de rapport a fait débat en commission. Après avoir auditionné M. Bellanger, qui a inspiré cette initiative de l'Assemblée nationale, nous avons choisi de ne pas limiter le champ d'investigation du Gouvernement. Toute liste serait non exhaustive, et autoriserait le Gouvernement à y cantonner sa réflexion, ce qui n'est pas souhaitable.

Avis défavorable, à défaut d'un retrait, aux amendements nos108 rectifié bis et 107 rectifié bis, car la souveraineté numérique est un sujet à part entière. C'est au rapport de décider de l'appellation. Les derniers hauts-commissaires étaient membres du Gouvernement...

Avis défavorable également aux amendements nos229 et 230, d'autant que la coordination interministérielle relève du pouvoir réglementaire. Avis favorable à l'amendement n°295 rectifié : laissons le rapport définir la nature juridique du futur commissariat.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - On dirait, à entendre certains, que le commissariat est déjà créé ! Il s'agit d'abord de réfléchir à son opportunité. Ne vendons pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Haut-commissariat ou commissariat ? Il y a des hauts-commissaires aux finances publiques, pour la solidarité active, aux réfugiés, il y a aussi les Hauts-de-France... (Sourires)

Mme Éliane Assassi. - Eh ho ! (Rires)

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Plus sérieusement, étant donnée l'importance des enjeux - sécurité et défense nationale, compétitivité économique, protection des données personnelles - faut-il créer une structure centralisée spécifique ou agir de manière interministérielle ? Vu la tradition administrative française, organisée en ministères qui se veulent souverains, je pencherai plutôt pour la deuxième solution.

La question du système d'exploitation souverain n'est plus d'actualité, c'est heureux, car ce n'était pas en phase avec une réalité de plus en plus interconnectée. L'Agence nationale de la sécurité informatique (Ansi), voire le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), traitent les questions de cybersécurité. Une certaine tension au sein de l'appareil de l'État n'est pas une mauvaise chose.

Madame Morin-Desailly, le Gouvernement partage votre conception large de la souveraineté. Les agriculteurs par exemple pourraient utiliser eux-mêmes les données de leur exploitation, au lieu de les livrer à des tractoristes étrangers.

Les drames récents ont montré toute l'acuité des enjeux de chiffrement. Le Gouvernement a rappelé son attachement à ces technologies qui assurent la plus grande sécurité des administrations, des entreprises et des citoyens. Les attaques terroristes de Paris ont été synchronisées par des échanges de SMS en clair ! J'ai lancé un appel à projets sur les technologies de protection des données personnelles par chiffrement, et ce texte charge la Cnil de promouvoir ces technologies.

Nous avons tout intérêt à prolonger la réflexion ambitieuse initiée par Mme Morin-Desailly. Restons prudents sur les suites institutionnelles d'un tel rapport. Sagesse sur l'ensemble des amendements.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Le Sénat a conscience depuis longtemps de l'importance des enjeux de souveraineté numérique. Il s'agit non pas de se replier sur soi, mais de devenir acteur de notre destin numérique, de ne plus subir des décisions qui se prennent sans nous. Les États-Unis se sont organisés depuis les années 1990 pour prendre le leadership de ce secteur. Le Chief Technical Officer du président Obama n'a rien à voir avec le SGMAP : il a autorité sur l'ensemble des départements et des politiques publiques.

Avec un haut-commissariat, le ministre de l'éducation nationale aurait-il signé un contrat sans appel d'offres avec Microsoft sans réfléchir à l'avenir des données connectées ?

Je regrette à ce titre que ces questions soient traitées dans différents textes : loi Renseignement, loi Macron II... Il ne s'agit pas de faire de l'étatisme numérique. Dommage que le Sénat n'ait pas voté mon amendement sur les marchés publics : il était normatif et efficace. Je ne confonds pas les solutions et les objectifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-UC ; MM. Leconte et Rome applaudissent également)

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Le titre Ier concerne l'innovation et le partage des données, le titre II, les droits des consommateurs, la neutralité du Net et les données personnelles, le titre III, les territoires et l'accessibilité pour les publics les plus fragiles. Ce texte a été écrit par quatorze ministères différents et modifie quatorze codes ! Le Gouvernement a bien conscience que le numérique est un objet politique transversal qui nécessite un travail interministériel au plus haut niveau de l'État.

M. Sueur a évoqué la localisation des données. Le Gouvernement en est bien conscient, quand il négocie l'initiative sur la libre circulation des données à Bruxelles ou le Tafta, en prévoyant des exceptions pour les données sensibles en matière de santé, de justice ou de défense.

L'amendement n°108 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°107 rectifié bis et l'amendement n°229.

L'amendement n°295 rectifié est adopté.

L'amendement n°230 n'est pas adopté.

L'article 16 ter, modifié, est adopté.

ARTICLE 17 A (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°455, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À la fin de la seconde phrase de l'article L. 312-9 du code de l'éducation, les mots : « et le respect de la propriété intellectuelle » sont remplacés par les mots : « , le respect de la propriété intellectuelle et de l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi que la lutte contre les violences commises au moyen d'un service de communication au public en ligne ».

M. Patrick Abate. - L'apprentissage de la maîtrise des outils numériques, omniprésents, est devenu indispensable. L'initiation prévue par la loi de 2009 ne suffit plus. Il est indispensable de préciser le contenu des enseignements. Les histoires dramatiques d'adolescentes victimes de revenge porn nous interpellent tous. Il s'agit de donner aux enseignants des outils pour lutter contre une cyber-violence qui touche 20 % des jeunes scolarisés.

La commission des affaires culturelles du Sénat a supprimé cet article en arguant de l'opportunité du choix du véhicule législatif. La question de la cyber-violence a pourtant toute sa place dans un texte fondateur de la société numérique, car ce phénomène de société est tout sauf anecdotique.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis de la commission de la culture. - La commission, en supprimant l'article 17 A, ne s'opposait pas à son contenu. Mais le code de l'éducation prévoit déjà que l'enseignement moral et civique comprend une formation à l'utilisation responsable des outils numériques. La commission a finalement émis un avis favorable à cet amendement. À titre personnel, je reste défavorable, car il rend la loi bavarde et illisible.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Retrait, car l'amendement est satisfait par l'article L 121-1 du code de l'Éducation nationale. Le plan numérique à l'école comprend un volet de formation des enseignants et des élèves à l'autonomie dans l'environnement numérique.

La « revanche pornographique » et le cyber-harcèlement sont devenus des infractions et des circonstances aggravantes depuis la loi du 4 août 2014.

Le Gouvernement a pris de nombreuses mesures de sensibilisation des jeunes, des enseignants et des parents : diffusion d'un kit de prévention du cyber-harcèlement à l'école, partenariat avec l'association e-Enfance, numéro vert d'écoute... Des dispositions législatives nouvelles ne sont pas nécessaires.

M. David Assouline. - Le texte ne serait pas le bon vecteur ? Cet argument peut être utilisé pour bien des amendements. Cette loi a l'ambition d'embrasser toutes les problématiques de la révolution numérique. Or cette violence qui s'exprime sur internet peut entraîner le rejet de cet outil. Il s'agit ici de rétablir un ajout de l'Assemblée nationale : nos amis députés sont aussi attachés que nous à la qualité de la loi, mais ils sont conscients qu'une loi sur la République numérique ne peut faire l'impasse sur la question de la cyber-violence qui bouleverse toute la société. Il s'agit de montrer que nous sommes concernés.

Mme Françoise Laborde. - Je suis moi aussi favorable au rétablissement de cet article. Nous sommes tous les enfants de la République, mais pas tous de la République numérique.

Les lois sont parfois trop bavardes. Mais ce bavardage-là est nécessaire pour dire notre vigilance face à la cyber-violence.

M. Patrick Abate. - J'entends vos arguments. Chacun est préoccupé par ces problèmes. Ce projet de loi est transversal par nature ; il traite forcément de sujets déjà traités. Au risque de quelques redondances, nous ne pouvons faire l'impasse sur un tel sujet.

L'amendement n°455 n'est pas adopté.

L'article 17 ter A demeure supprimé.

ARTICLE 17

M. Patrick Abate . - La recherche est une source de progrès qui ne saurait être captée par une minorité pour des motifs mercantiles. Or c'est ce qui se passe aujourd'hui. La présence de cet article est ainsi une bonne nouvelle. Mais il est injustifié de le limiter aux projets financés au moins pour moitié par des deniers publics, alors que les institutions publiques souffrent le plus des tarifs prohibitifs de l'édition. L'extrême concentration du marché entre les mains de quelques éditeurs, guère précaires, place les chercheurs dans une situation de dépendance, et il faut s'atteler au rééquilibrage de leurs relations contractuelles.

Mme la présidente. - Amendement n°456, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéa 2, première phrase

1° Après le mot :

financée

insérer les mots :

directement ou indirectement

2° Remplacer les mots :

pour moitié

par les mots :

en partie

M. Patrick Abate. - Il est défendu.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - En matière d'open access aux résultats de la recherche scientifique, la question se pose du juste équilibre entre respect de la propriété intellectuelle et diffusion des résultats de la recherche publique. J'ai veillé à favoriser cette diffusion sans mettre le modèle économique des éditeurs en péril.

La commission avait estimé que le critère du financement public était clair et ne méritait pas d'être modifié. Elle a toutefois émis un avis favorable à cet amendement lors de sa réunion du 26 avril. Personnellement, je voterai contre.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Avis défavorable. La libre diffusion des résultats de la recherche est indispensable pour favoriser l'innovation. L'open access est conforme au modèle de la science ouverte et à la réalité de la pratique des chercheurs. Il prend corps en Allemagne, mais aussi en Amérique latine ou au Québec. Pour que la recherche française reste à la pointe de la recherche mondiale, il faut consacrer le droit de tout chercheur à mettre à disposition du public ses écrits issus d'une activité de recherche majoritairement financée par fonds publics. Conservons l'équilibre trouvé, similaire à celui choisi par les pays qui ont légiféré dans ce domaine.

L'amendement n°456 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°264, présenté par Mme D. Gillot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

une fois par an

insérer les mots :

ou dans des actes de conférences scientifiques

Mme Dominique Gillot. - Les actes de colloques ou de congrès scientifiques sont prépondérants dans l'ingénierie, l'informatique, ou encore dans la physique, comme le consortium Couperin l'a montré dans son analyse des bases de données citationnelles de Thomson Reuters et Elsevier Relx. Pas moins de de 39 millions d'articles ! Il serait paradoxal d'exclure du champ de la loi tout un pan de publications scientifiques dans ces domaines. Cet amendement revient au texte initial du Gouvernement.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - Je comprends l'objectif, mais dans la version initiale, le délai était plus long. Avis favorable de la commission, malgré ma crainte que cela ne bouleverse un équilibre fragile.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Dans le cadre du plan de soutien à l'accélération de la diffusion en libre accès par les éditeurs scientifiques français, un groupe de travail s'est réuni, à la demande du Premier ministre, avec les représentants de tout le secteur ; il propose l'exclusion de ce type de publications, du fait de la particularité du modèle économique de ces ouvrages collectifs. Avis défavorable.

M. Patrick Abate. - La plupart des publications en informatique, en électronique, en télécommunications se retrouvent dans les actes des colloques et congrès ! Nous voterons l'amendement.

L'amendement n°264 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°188, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 2, seconde phrase

Après le mot :

est

insérer les mots :

au maximum

Mme Corinne Bouchoux. - Je soutiens aussi les amendements de Dominique Gillot. Il s'agit de choisir entre les chercheurs et le lobby des éditeurs...

Mme la présidente. - Amendement identique n°268, présenté par Mme D. Gillot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 2, seconde phrase

Après le mot :

est

insérer les mots :

au maximum

Mme Dominique Gillot. - Il serait dommage, alors que ce texte veut traiter les enjeux du numérique, de ne pas valoriser les produits de la recherche. Les revues coûtent fort cher aux universités. C'est une erreur d'exclure les actes des colloques. Donnons aux chercheurs français les moyens de se hausser au niveau de leurs collègues de pays à la législation plus ouverte. C'est un enjeu de souveraineté scientifique.

M. Alain Néri. - Bravo !

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - Nous ne devons pas freiner l'avancement de la recherche, mais nous ne devons pas non plus mettre en péril le modèle économique des éditeurs, même s'il est appelé à évoluer.

Les éditeurs et les auteurs peuvent prévoir des délais plus courts - il nous semblait inutile de le préciser. La commission a toutefois émis un avis favorable aux amendements nos188 et 268.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

M. Alain Néri. - Pourquoi ?

M. David Assouline. - J'ai beaucoup hésité sur ces amendements car dans un domaine voisin, je suis sensible à la nécessité de protéger les droits des auteurs et créateurs. Mais Mme Gillot m'a convaincu : ce sont les éditeurs et non les chercheurs qui s'opposent à ses propositions. L'accélération des échanges, la mise en commun des résultats permet des avancées incomparablement plus rapides. S'il y a un domaine où la République numérique, qui regarde avec confiance la révolution numérique, ne doit pas mettre de barrières, c'est bien là - d'autant que les chercheurs eux-mêmes nous le demandent !

M. Bruno Sido. - C'est le vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques qui prend la parole. Nous rencontrons en permanence des chercheurs, des académiciens. Pour une fois, je suis d'accord avec M. Assouline - ou plutôt avec Mme Gillot : cette loi est une occasion d'avancer sur le TDM. Vous avez retiré des éléments qui étaient dans le texte initial... sous la pression de qui ? Le Royaume-Uni a déjà légiféré en la matière ; les États-Unis et le Japon aussi.

L'amendement de Nathalie Kosciusko-Morizet a été adopté à l'Assemblée nationale. Le Gouvernement sait bien que Bruxelles va ouvrir en en mai 2016 la négociation pour réviser, fin 2016, la directive de 2001. Nous mettrons deux ans pour transposer la nouvelle directive, comme d'habitude... Autant de temps perdu !

M. Jean-Pierre Sueur. - Le Sénat ne doit pas donner le sentiment de se couper des chercheurs. Faire la différence entre des articles de revue et des participations à des colloques est absurde et indéfendable - c'est l'universitaire qui parle !

Les amendements nos188 et 268 ne prévoient un délai inférieur uniquement dans le cas d'un accord entre l'auteur et l'éditeur : où est le préjudice ?

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - J'ai donné un avis favorable aux deux amendements. Comme vous le dites, il s'agit d'un accord entre les deux parties.

Oui, monsieur Sido, il faut aussi avancer sur le data mining. Nous allons en parler.

Mme Dominique Gillot. - Mon premier amendement élargissait le champ des publications concernées, celui-ci permet seulement à des scientifiques, en accord avec leurs éditeurs, de raccourcir le délai d'embargo.

Les amendements identiques nos188 et 268 sont adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°95 rectifié, présenté par M. Leleux, Mmes Duranton et Lopez et MM. Dufaut, Bouchet et Karoutchi.

Alinéa 2, seconde phrase

1° Remplacer le mot :

six

par le mot :

douze

2° Remplacer le mot :

douze

par le mot :

vingt-quatre

M. Jean-Pierre Leleux. - Nous souhaitons revenir aux délais initiaux de douze et vingt-quatre mois.

L'enjeu économique ne peut être nié pour des centaines de publications qui ont conclu des rapports exclusifs avec des auteurs. Beaucoup de bibliothèques renonceront à leurs abonnements, sachant la mise en ligne proche... Le Gouvernement le sait bien, qui a prévu plan d'accompagnement - qui n'est pas encore publié.

Il serait aussi dangereux pour la science française, dont l'impact dépend de la publication dans les grandes revues internationales, d'adopter des délais très inférieurs à ceux de nos voisins.

L'amendement n°170 rectifié n'est pas défendu.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - Aucune étude d'impact ne nous éclaire. Les éditeurs ne sont pas unanimes. Directeurs de bibliothèques et universitaires excluent de résilier leurs abonnements, car les chercheurs ne veulent pas attendre six ou douze mois. Il faudra d'ailleurs faire preuve de pédagogie pour que les auteurs tirent parti de ce droit secondaire.

Les difficultés de certains éditeurs sont surtout liées au refus du numérique ou de l'anglais...

Je tiens cependant à relayer l'inquiétude des éditeurs, madame la ministre. Avis défavorable.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Avis très défavorable à cet allongement des délais qui nuirait à la recherche française. Il ne s'agit pas ici des droits des auteurs, mais des intérêts des éditeurs...

Le plan d'accompagnement du Gouvernement a pour but principal d'aider les petites maisons françaises qui ont réussi à survivre face aux géants anglo-saxons. Un groupe de travail a été mis sur pied, il est dommage que les éditeurs privés y soient parfois allés à reculons...

Le plan, en cours de validation, prévoit des aides financières et des licences nationales avec les plateformes de diffusion ou les éditeurs. Une enveloppe supplémentaire de 2 millions d'euros sur cinq ans a été réservée, et une aide spécifique est prévue pour la traduction des articles en sciences humaines et sociales. Un bilan sera établi dans deux ans. Les éditeurs seront évidemment associés, ils disposent de la version de travail du projet.

M. Jean-Yves Leconte. - Nous venons de voter l'amendement n°268, quelle cohérence y aurait-il à voter celui-ci ? Douze est-il inférieur à six ? La logique voudrait que cet amendement tombe...

M. Jean-Pierre Leleux. - Merci de nous avoir communiqué quelques éléments du plan, madame la ministre. Il était attendu fin janvier 2016...

L'amendement n°95 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°500 rectifié, présenté par MM. Requier, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Vall.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un délai inférieur peut être prévu pour certaines disciplines, par arrêté du ministre chargé de la recherche.

Mme Françoise Laborde. - Si les délais d'embargo prévus par le projet de loi correspondent aux recommandations européennes, ouvrir la possibilité d'un délai inférieur serait un gage de souplesse : en informatique par exemple, les articles pourraient être mis à disposition sur internet avant même publication pour prendre l'avis des pairs - c'est d'ailleurs courant.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - Avis défavorable, cela créerait une insécurité juridique et autoriserait le pouvoir réglementaire à empiéter sur le droit de propriété intellectuelle.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Avis défavorable aussi. Le Gouvernement veut établir un équilibre durable. Les délais de six et douze mois correspondent aux recommandations de la Commission européenne en juillet 2012 et du programme H 2020.

L'amendement n°500 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°262, présenté par Mme D. Gillot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La recherche publique bénéficie sans restriction du droit à l'extraction d'informations sur les données publiées relevant de ses activités scientifiques, pour ses propres besoins à l'exclusion de toute exploitation commerciale.

Mme Dominique Gillot. - Les techniques automatiques de fouille de textes et données permettent, grâce à des algorithmes, de faire des recherches dans des gisements immenses dans un temps réduit. Des recherches naguère irréalisables deviennent possibles. L'enjeu est considérable pour l'innovation et la souveraineté scientifique de la France, en génétique par exemple ou pour la recherche de corrélations dans des processus complexes. Faut-il laisser les chercheurs continuer à oeuvrer hors de toute légalité ? Les dispositions de l'article 18 bis vont dans le bon sens, mais insuffisamment. Cet amendement est le moins que nous puissions faire pour nos chercheurs au bénéfice de notre société apprenante.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - Nous traiterons plus tard du trade and data mining (TDM), dont la France ne peut en effet se priver. Il se pratique aux États-Unis, au Canada, au Japon, au Royaume-Uni, mais la directive européenne de 2001 l'interdit. En attendant sa révision d'ici quelques mois, la commission a réécrit l'article 18 bis - qui, dans sa version adoptée à l'Assemblée nationale était contraire à cette directive et donc inapplicable.

La commission, lors de sa dernière réunion, a toutefois donné un avis favorable à cet amendement. Personnellement, je m'en tiens à la rédaction actuelle.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Nous y reviendrons à l'article 18 bis.

L'amendement n°262 n'est pas adopté.

L'article 17, modifié, est adopté.

ARTICLE 17 BIS

M. Michel Savin . - Ne manquons pas le rendez-vous de la modernité et du e-learning, malgré les oppositions. De nombreuses écoles et universités fournissent ainsi des formations qualifiantes de très haut niveau, et cet article est bienvenu.

Mais le décret du 17 novembre 2014 freine les étudiants qui ont de lourdes contraintes par ailleurs, comme les sportifs de haut niveau. Les formations en e-learning ne peuvent non plus bénéficier des ressources de la taxe d'apprentissage alors que les investissements nécessaires sont considérables. Il faut y remédier.

M. Patrick Abate . - Introduit à l'Assemblée nationale sans étude d'impact, cet article assouplit les conditions de l'enseignement à distance. À nos yeux, celui-ci ne saurait se substituer à l'enseignement présentiel d'autant que les succès du e-learning restent à démontrer...

La tentation sera grande pour des universités en mal de financement, poussées à rechercher des ressources propres, de supprimer des cours pour vendre des MOOCs, au détriment de la qualité et de la diversité de l'offre de formation. Un site privé en vend déjà pour 20 à 300 euros par mois.

Oui à la complémentarité, non à la substitution. Nous voterons contre cet article et les amendements qui s'y rattachent.

Mme la présidente. - Amendement n°265, présenté par Mme D. Gillot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

à distance et tout au long de la vie

par les mots :

initiale, continue et tout au long de la vie, à distance

Mme Dominique Gillot. - Le numérique est un défi et une opportunité pour l'enseignement supérieur, et pas seulement à destination des étudiants empêchés. Dans le cas de la formation initiale ou plus tard, l'enseignement numérique est un vecteur de diversification de l'offre et d'innovation pédagogique - l'État pourra apporter son aide - qui permettra de faire face à la massification de l'enseignement supérieur tout en évitant le recours au tirage au sort quand les capacités d'accueil sont dépassées. D'où nos deux amendements.

Mme la présidente. - Amendement n°263, présenté par Mme D. Gillot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Après le deuxième alinéa de l'article L. 611-8 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les enseignements mis à disposition sous forme numérique par les établissements ont un statut équivalent aux enseignements dispensés en présence des étudiants selon des modalités qui sont précisées par voie réglementaire. »

... - Au dernier alinéa du même article L. 611-8, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois ».

Mme Dominique Gillot. - Défendu.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - Cet amendement me paraît inutile : la formation tout au long de la vie est un continuum, qui inclut formation initiale et continue et couvre toutes les situations où s'acquièrent des connaissances. Avis favorable de la commission, néanmoins, aux deux amendements.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Le développement de l'enseignement à distance n'est pas guidé par des impératifs budgétaires : c'est un facteur de démocratisation et d'accessibilité à la formation. Les États-Unis, mais aussi de nombreux pays d'Afrique l'ont bien compris. Les méthodes de l'enseignement à distance sont aussi, souvent, plus interactives, moins unilatérales. On compte aujourd'hui, en France, un million d'inscrits à 150 cours en ligne, du droit constitutionnel à la gestion des risques financiers. C'est justement pour faire face au risque de privatisation que la France doit affirmer un modèle républicain et autoriser les établissements publics à proposer ce type de formations.

L'enjeu n'est pas moindre pour la francophonie et la résistance à la domination anglo-saxonne.

Sagesse sur l'amendement n°265. Avis favorable à l'amendement n°263.

M. Jean-Yves Leconte. - Ces amendements sont essentiels pour que nos établissements d'enseignement supérieur se projettent sur tous les territoires mais aussi à l'international. N'oublions pas non plus que les Français représentent moins de 10 % des francophones, nous devons être à la hauteur de nos responsabilités vis-à-vis des pays d'Afrique, par exemple. L'Australie, elle, a su se rendre attractive à travers le monde.

L'amendement n°265 n'est pas adopté.

L'amendement n°263 est adopté.

L'article 17 bis, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°269, présenté par Mme D. Gillot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 124-3 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le volume pédagogique minimal de formation en établissement n'est pas requis pour les formations supérieures suivies exclusivement à distance. La charge de travail réalisée lors des périodes de formation en milieu professionnel et des stages par l'étudiant inscrit dans une formation à distance est inférieure ou égale à la moitié de celle prévue dans son année de formation. »

Mme Dominique Gillot. - Actuellement, un stage n'est possible que dans le cadre d'une formation offrant au moins 200 heures d'enseignement. L'enseignement à distance est donc exclu.

Les stages sont pourtant particulièrement importants pour l'insertion professionnelle, notamment en fin d'études, comme l'indique l'enquête de 2015 sur 173 établissements - 30 % des diplômés trouvent un poste dans la continuité de leur stage de fin d'études. D'où notre amendement qui prévient par ailleurs toute dérive.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - Oui, il faut supprimer le volume d'heures minimal, mais il faudra s'assurer que les formations à distance respectent des critères de qualité - que le pouvoir réglementaire devra fixer.

Avis favorable de la commission.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Retrait. Très favorable aux formations en ligne, je crains cependant les dérives telles que le développement des boîtes à conventions de stage...

M. Mandon a identifié cette question et le Gouvernement s'engage à trouver une solution concertée dès cette année. Le décret de novembre 2014 sera modifié.

Mme Dominique Gillot. - Je ne crois pas que les boîtes à stages soient intéressées. Néanmoins, sachant le travail de simplification et de modernisation entrepris par M. Mandon, je retire volontiers l'amendement.

L'amendement n°269 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°266, présenté par Mme D. Gillot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l'article L. 612-1 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Après la première phrase, sont insérées deux phrases ainsi rédigées :

« Les diplômes peuvent être obtenus en formation initiale ou continue tout au long de la vie, par des enseignements en présence des étudiants, à distance, ou par ces deux moyens combinés. Un décret précise les modalités d'encadrement et d'évaluation des enseignements à distance. » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Une période de césure dans les études supérieures peut être réalisée au cours d'un cycle ou entre deux cycles, dans des conditions définies par décret. »

Mme Dominique Gillot. - Il importe que les modalités nouvelles d'enseignement puissent être reconnues et comptabilisées pour l'obtention des diplômes, dans des conditions fixées par décret.

Cet amendement confirme aussi que les étudiants peuvent interrompre leurs études par une césure pour acquérir une expérience, dans une association par exemple, selon des modalités fixées non plus par circulaire, mais par décret.

Mme la présidente. - Amendement n°267, présenté par Mme D. Gillot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 612-1 du code de l'éducation sont insérées deux phrases ainsi rédigées :

« Les diplômes peuvent être obtenus en formation initiale ou continue tout au long de la vie, par des enseignements en présence des étudiants, à distance ou par ces deux moyens combinés. Un décret précise les modalités d'encadrement et d'évaluation des enseignements à distance. »

Mme Dominique Gillot. - Amendement de repli...

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - Favorable aux principes posés par l'amendement n°266, je ne suis pas sûre qu'il soit nécessaire de les inscrire dans la loi. La commission lui a néanmoins donné un avis favorable, ainsi qu'à l'amendement n°267 malgré mes doutes.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Retrait de l'amendement n°266, car ces deux dispositions sont satisfaites par le droit existant. S'agissant du droit à la césure, l'évolution souhaitable est surtout culturelle : l'année de césure n'est pas valorisée à sa juste valeur par les recruteurs, contrairement à ce que l'on observe au Royaume-Uni ou au Canada. Encourageons-les à changer de regard !

Sagesse sur l'amendement n°267, que je crois cependant satisfait par l'article L. 123-3 du code de l'éducation.

Mme Dominique Gillot. - La circulaire signée pour la dernière rentrée doit être mieux diffusée et appliquée qu'elle ne l'est aujourd'hui, si l'on en croit les organisations étudiantes. Je maintiens l'amendement n°267 afin de garantir la qualité de l'enseignement à distance et sa validité pour l'obtention des diplômes.

L'amendement n°266 est retiré.

L'amendement n°267 est adopté et devient article additionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°622, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article L. 822-1 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut assurer la gestion d'aides à d'autres personnes en formation. »

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Contrairement aux apparences, cet amendement a toute sa place dans cette loi, puisqu'il porte sur une grande école du numérique, grande école d'un nouveau genre créée il y a un an et qui offre déjà 171 formations dans tous les territoires. De jeunes développeurs autodidactes découvrent ainsi tout le potentiel de leurs compétences.

L'enjeu est d'intégration sociale ; il est aussi économique, car la France a du retard dans la numérisation de ses PME. Pour cela, il faut accéder aux talents, aux ressources humaines, à des couteaux suisses du numérique.

Mme la présidente. - Amendement n°622, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article L. 822-1 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut assurer la gestion d'aides à d'autres personnes en formation. »

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Contrairement aux apparences, cet amendement a toute sa place dans cette loi, puisqu'il porte sur une grande école du numérique, grande école d'un nouveau genre créée il y a un an et qui offre déjà 171 formations dans tous les territoires. De jeunes développeurs autodidactes découvrent ainsi tout le potentiel de leurs compétences.

L'enjeu est aussi économique, car la France prend du retard dans la numérisation de ses PME. Pour cela, il faut accéder aux talents, aux ressources humaines, à des « couteaux suisses » du numérique. Dans ce domaine, l'offre d'emplois excède la demande. Pour créer cette grande école, le Gouvernement s'était engagé à financer sur trois à vingt-quatre mois cette formation exigeante. L'amendement n°622 permet au Centre national des oeuvres universitaires et scolaires (Cnous) de verser des bourses à ce public non étudiant. Pas de République numérique sans espoir d'une insertion professionnelle qui remplisse par ailleurs les besoins des PME.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - Sur le principe, je n'y suis pas opposée, mais le dépôt de cet amendement avant-hier très tard n'a pas permis de l'analyser... La commission a toutefois donné un avis favorable. Si nous parlementaires, l'avions déposé, il aurait relevé de l'article 40...

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Cela devait figurer soit dans ce texte, soit dans le projet de loi Égalité et citoyenneté ; nous avons choisi ce texte pour que les apprenants concernés puissent bénéficier le plus vite possible de ces bourses.

Les crédits sont déjà prévus au budget de l'État.

M. Jean-Yves Leconte. - Quelle part du budget du Cnous sera-t-elle concernée ? Pourquoi le Cnous, qui a déjà de larges responsabilités ? Pourquoi ne pas faire appel à d'autres établissements publics ou organismes, tels que les Assedic ?

M. Patrick Abate. - L'objectif est tout à fait louable. Le Cnous s'adresse à des étudiants, pour lesquels il a fort à faire. Là, il s'adresserait à des salariés au chômage ou en conversion, ou encore à des personnes sans qualification. Quid de la responsabilité des entreprises ? Connaissant les difficultés actuelles du Cnous, nous sommes inquiets. D'autres organismes auraient pu, en effet, participer au financement de ces bourses, d'autant que cette grande école numérique regroupe 170 entités très diverses, des associations, aux IUT, en passant par les collectivités locales et des CFA...

Nous avons des réserves.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Aïe, aïe, aïe... Si nous avons pu créer 171 formations labellisées en moins d'un an, c'est que nous n'avons pas tenu des raisonnements semblables aux vôtres, messieurs les sénateurs, cherchant à choisir l'organisme le plus approprié. Sinon, nous aurions mis, disons trois ou quatre ans au moins à obtenir un tel résultat !

L'urgence sociale était de saisir l'opportunité qu'un organisme comme le Cnous accepte de le financer. La ministre de l'éducation nationale, Najat Vallaud-Belkacem, s'est mobilisée et a décidé de réserver dix millions d'euros sur le budget du Cnous à ce projet.

Les universités, des IUT, des écoles de la seconde chance, mais aussi des formations d'entreprises privées, en effet, ou des associations, ont été labellisés. J'en parle avec passion, car je connais ces jeunes, je les vois régulièrement et j'ai rencontré encore tout récemment à Rennes, dans un quartier prioritaire, où l'on m'avait déconseillé d'aller, car il est réputé dangereux, des diplômés de ce cursus, qui trouvent un emploi à 90 %.

Cela coûte 70 000 euros maximum par formation labellisée. Cinq millions d'euros sont destinés à la grande école numérique et le programme des investissements d'avenir participe au titre des ministères de la jeunesse et de la formation professionnelle.

Remercions le Cnous de le financer...

M. Joël Labbé. - Très bien !

M. David Assouline. - Il y a des décrocheurs dans ce pays. C'est maintenant que des offres d'emploi demeurent non satisfaites notamment dans ce secteur du numérique parce qu'il n'y a pas les jeunes formés pour cela.

Il s'agit ici de faire raccrocher un jeune sorti du système scolaire vers une formation de niveau supérieur qui, à 90 %, lui assure un emploi ; non pas à Paris, comme les grandes écoles élitistes, mais dans 170 lieux répartis sur tout le territoire.

C'est une réussite éclatante. Doit-on se demander d'abord qui paye ? Que le Cnous soit concerné est symbolique : c'est dire à ces jeunes qu'ils sont des étudiants. Une question toutefois : ces 10 millions d'euros seront-ils simplement prélevés sur le budget du Cnous ou celui-ci sera-t-il abondé à due concurrence ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Le budget du Cnous est de 1,3 milliard d'euros et je parle bien de 10 millions d'euros sur trois ans pris sur ce budget.

L'amendement n°622 rectifié est adopté et devient article additionnel.

Les articles 17 ter et 18 sont successivement adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°627, présenté par M. Frassa, au nom de la commission des lois.

Après l'article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 4° du II de l'article 27 de la loi n°78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, après les mots : « téléservices de l'administration électronique », sont insérés les mots : « tels que définis à l'article 1er de l'ordonnance n°2005-1516 du 8 décembre 2005 relative aux échanges électroniques entre les usagers et les autorités administratives et entre les autorités administratives, ».

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Il s'agit de changer de place l'article 25 bis adopté à l'initiative de notre collègue Jean-Pierre Sueur concernant les autorisations délivrées par la Cnil pour la création de fichiers de téléservices administratifs. Il ne m'en voudra pas...

M. Jean-Pierre Sueur. - J'en suis heureux ! (Sourires)

L'amendement n°627, accepté par le Gouvernement, est adopté et devient article additionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°231, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 311-8 du code des relations entre le public et l'administration est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque une demande faite en application du I de l'article L. 213-3 du code du patrimoine porte sur une base de données et vise à effectuer des traitements à des fins de recherche ou d'étude présentant un caractère d'intérêt public, l'administration détenant la base de données ou l'administration des archives peut demander l'avis du comité du secret statistique institué par l'article 6 bis de la loi n°51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques. Le comité peut recommander le recours à une procédure d'accès sécurisé aux données présentant les garanties appropriées, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État.

« L'avis du comité tient compte :

« 1° Des enjeux attachés aux secrets protégés par la loi, et notamment la protection de la vie privée et la protection du secret industriel et commercial ;

« 2° De la nature et de la finalité des travaux pour l'exécution desquels la demande d'accès est formulée. »

II. - L'article L. 213-3 du code du patrimoine est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - L'article 226-13 du code pénal n'est pas applicable aux procédures d'ouverture anticipée des archives publiques prévues aux I et II du présent article. »

M. Jean-Pierre Sueur. - Cet amendement, par une inspiration commune, est le même que celui du Gouvernement. (Sourires) Il complète la procédure d'accès anticipé aux archives publiques, afin de prendre en compte le cas des grandes bases de données utilisées à des fins de recherche ou d'étude présentant un intérêt public et d'éviter un trop grand nombre de refus.

Des administrations comme la Cnaf, la Cnav ou l'Acoss n'ont pas le statut de service statistique ministériel et ne peuvent utiliser la procédure prévue pour la communication aux chercheurs des données statistiques. Elles rencontrent ainsi certains freins pour développer l'accès des scientifiques à leurs données.

Il faut évidemment y remédier. Tel est l'objet de cet amendement.

Mme la présidente. - Amendement identique n°615, présenté par le Gouvernement.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Derrière les amendements techniques, il y a parfois des enjeux considérables. Certaines données sont aujourd'hui considérées comme sensibles. Pourtant, le centralisme a parfois du bon - notre pays possède des trésors, comme les données des organismes de sécurité sociale, largement inexploitées par nos chercheurs. La Cour des comptes, qui vient de rendre un rapport sur le système d'information de l'assurance maladie, dresse le même constat.

Des données statistiques, relatives au budget des ménages par exemple, ont été rendues accessibles aux chercheurs publics en 2008, puis les données fiscales en 2013, et les données de santé en 2016.

Le mécanisme proposé est extrêmement protecteur, grâce à un double verrou : le Comité du secret statistique doit être saisi par l'administration pour valider la pertinence des travaux scientifiques, puis le comité des archives - cela vient de la troisième grande loi de 1978, avec les lois Cada ou Cnil, qui concerne les archives et protège leur intégrité. Ce dispositif est importé ici.

Il répond à une demande forte des chercheurs qui doivent aujourd'hui partir à l'étranger pour trouver des données étrangères !

Cela gêne leurs travaux pour mesurer par exemple l'impact des politiques publiques. Il s'agit donc aussi d'objectiver, par la recherche scientifique, le débat démocratique. Thomas Piketty, par exemple, nous le demande.

Nul transfert de données n'est possible - je vous rassure. Ces techniques consistent simplement à les lire pour les exploiter scientifiquement.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Ces amendements nos231 et 615 veulent contourner le caractère non communicable de certaines données au moyen d'une procédure juridiquement assez fragile : on assimilerait des documents à des archives vivantes, ce qui autorise le service des archives à ouvrir les bases de données. Bref, la voie normale, celle de la Cnil, étant fermée, on crée, en quelque sorte, un itinéraire bis qui suscite bien des réserves.

Les archives acceptent la communication des documents à 85 %, il n'y a pas urgence à la faciliter encore. De plus, toute réutilisation serait interdite ; or le data mining, indispensable, en serait une. En définitive, l'itinéraire bis ainsi controuvé serait donc bouché.

J'ai cherché en vain une solution qui tienne la route, juridiquement, dans le peu de temps laissé par le dépôt tardif de cet amendement : il faudrait revoir tout le système ; la réflexion, à l'évidence, n'est pas mûre, d'autant que le sujet n'a été abordé ni à l'Assemblée nationale, ni pendant les travaux préparatoires, ni pendant la consultation publique. Nous aurions pourtant aimé connaître l'avis du Conseil d'État sur une telle procédure.

Les données de santé bénéficient de garanties spécifiques ici absentes. Quant aux chercheurs qui analysent les politiques publiques, ils ont déjà librement accès aux données fiscales, comme à celles de l'Insee. Les deux verrous que vous citez n'en sont pas, en réalité : le Comité du secret statistique donne un avis qui ne lie pas, le service des archives n'est pas une autorité indépendante. D'où notre conclusion : retrait ou rejet.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Je note, hélas, de votre part, une certaine défiance à l'égard de la communauté des chercheurs, qui sont soumis, je le rappelle, au secret professionnel...

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Il ne s'agit pas de cela !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - L'accès aux données fiscales est libre, alors qu'elles sont très personnelles, dans des conditions spécifiques ; pourquoi l'accès aux données sociales ne le serait-il pas ?

L'administration elle-même est prête à s'engager, comme le montre la mise en cause de la responsabilité pénale du directeur.

Les échanges de données actuelles avec les chercheurs se font sur une base juridique fragile. Je parle d'un envoi de clé USB par la Poste.

Je crains que ces réticences, ces résistances, cette prudence ne plombent les capacités de nos chercheurs à avancer.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Les travaux de nos deux commissions et du Sénat, les dispositions que nous avons votées à l'article 18 notamment, montrent qu'il n'y a de notre part nulle défiance à l'égard des chercheurs. Mme Touraine a présenté dans la loi Santé des garanties suffisantes, que nous aurions attendues ici. Votre argument ne me convainc pas, madame la ministre, d'autant que l'amendement lui-même dit bien que le code pénal n'est pas applicable. Je maintiens l'avis défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'ai pas été convaincu par M. Frassa. Où est le problème ? Nos chercheurs en démographie, en sociologie, en anthropologie et autres sciences sociales ont besoin de données.

Pourquoi les en priver, dès lors que deux comités s'assurent que cela ne portera pas atteinte à la vie privée ?

Les fichiers de la Cnaf sont très utiles pour l'analyse de l'évolution des familles et des revenus. N'ayons pas peur de notre ombre !

Le Sénat doit montrer sa capacité à peser et démontrer sa sympathie pour les chercheurs de notre pays. Il ne faudrait pas nous quitter ce soir en n'ayant fait que leur adresser des mises en garde ou leur opposer des restrictions.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Cette question est très délicate, et M. Sueur ne m'a pas du tout convaincu. Nous sommes tous ici sensibles aux intérêts de la recherche scientifique - ce n'est pas la question. Le régime actuel fonctionne bien : 85 % des demandes adressées aux Archives sont satisfaites.

Le travail législatif auquel vous nous conviez relève d'une certaine improvisation. Il s'agit de données non communicables au nom de la vie privée ; leur incommunicabilité serait ordonnée pour des motifs d'intérêt général de recherche, mais sans les garanties qu'avait prévues Mme Touraine. Repoussons ces deux amendements.

Les amendements identiques nos231 et 615 sont adoptés et deviennent article additionnel.

L'article 18 bis A est adopté.

ARTICLE 18 BIS

M. Patrick Abate. - Cet article soumet la fouille des données à la domination des éditeurs. Nos amendements cherchent à y remédier.

Mme la présidente. - Amendement n°585, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. - Le Text and Data Mining (TDM) est formidable. En priver les chercheurs serait regrettable. Un seul pays en Europe, le Royaume-Uni l'a autorisé, après les États-Unis et le Japon. Mais d'autres pays, comme l'Allemagne, s'interrogent. Des partenariats entre chercheurs français et britanniques seraient fragilisés par cette différence légale.

J'en parlais avec un professeur d'Oxford, grand informaticien, qui ne comprenait pas les obstacles juridiques opposés en France à l'utilisation du TDM. Pour les lever, il y a trois voies : celle de l'Assemblée nationale, qui comme au Royaume-Uni, utilise la voie légale ; la voie contractuelle que vous proposez ; l'exception de copie provisoire. Bien des observateurs, en Allemagne notamment, attendent notre décision.

Le choix du Gouvernement a été de réserver une nouvelle exception au droit d'auteur au niveau européen, sans anticiper dans la loi le résultat de ces discussions.

Mme Colette Mélot, rapporteur pour avis. - J'ai rencontré de nombreuses personnalités pour trouver un compromis. Notre commission a choisi la voie contractuelle, en attendant la révision du droit européen. Notre solution est utile et équilibrée. Avis défavorable.

Mme Dominique Gillot. - C'est en effet paradoxal : vous craignez que les conservatismes restreignent les activités de recherche - mais proposez de supprimer l'autorisation de recourir au TDM...

Nous avons tous reçu des incitations à l'autoriser. La dernière que nous ayons reçue lundi est signée d'une foule de sommités qui font l'honneur de la France. (L'oratrice lit la lettre)

Pour éviter de porter un coup frontal à la recherche française, disent-ils, il faut établir une exception au droit d'auteur. L'Allemagne vient de modifier sa loi fondamentale pour anticiper une révision prochaine du droit européen. (Marques d'impatience sur certains bancs)

Mme la présidente. - Veuillez conclure.

Mme Dominique Gillot. - C'est important !

Mme la présidente. - Certes, mais vous avez dépassé votre temps de parole...

M. Alain Fouché. - C'est dommage !

Mme Dominique Gillot. - Je voterai contre l'amendement du Gouvernement.

L'amendement n°585 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Nous avons examiné aujourd'hui 97 amendements. Il en reste 383.

Prochaine séance, aujourd'hui, jeudi 28 avril 2016, à 10 h 30.

La séance est levée à 1 h 25.

Jacques Fradkine

Direction des comptes rendus

Ordre du jour du jeudi 28 avril 2016

Séance publique

À 10 h 30

Présidence : Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente

Secrétaires : Mme Valérie Létard - M. Philippe Nachbar

1. Explications de vote et vote, en deuxième lecture, sur le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l'ordonnance n°2015 - 1127 du 10 septembre 2015 portant réduction du nombre minimal d'actionnaires dans les sociétés anonymes non cotées (texte de la commission, n°530, 2015-2016)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois. Il sera examiné conformément à la procédure d'examen en commission selon laquelle le droit d'amendement des sénateurs et du Gouvernement s'exerce en commission.

2. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une République numérique (n°325, 2015-2016).

Rapport de M. Christophe-André Frassa, fait au nom de la commission des lois (n°534, 2015-2016).

Texte de la commission (n°535, 2015-2016).

Avis de M. Philippe Dallier, fait au nom de la commission des finances (n°524, 2015-2016).

Avis de Mme Colette Mélot, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n°525, 2015-2016).

Avis de M. Patrick Chaize, fait au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable (n° 526, 2015-2016).

Avis de M. Bruno Sido, fait au nom de la commission des affaires économiques (n°528, 2015-2016).

À 15 heures

Présidence : M. Gérard Larcher, président

3. Questions d'actualité au Gouvernement.

À 16 h 15 et le soir, jusqu'à minuit trente

Présidence : Mme Isabelle Debré, vice-présidente M. Hervé Marseille, vice-président

4. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une République numérique (n°325, 2015-2016).