II. AUDITIONS
Première table ronde réunissant M. Pierre-Yves CHANU, conseiller confédéral, et Mme Isabelle DEPUYDT, conseillère confédérale de la confédération générale du travail (CGT), M. Joseph THOUVENEL, secrétaire général adjoint de la confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC), M. Michel LAMY, secrétaire national, et Mme Anne BERNARD, conseillère technique, de la confédération française de l'encadrement - confédération générale des cadres (CFE-CGC)
Réunie le jeudi 12 octobre 2006 , sous la présidence de M. Nicolas About, président , la commission a tenu une première table ronde sur le projet de loi n° 15 (2006-2007), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, pour le développement de la participation et de l'actionnariat salarié , dont Mme Isabelle Debré est le rapporteur .
Elle a entendu M. Pierre-Yves Chanu, conseiller confédéral , et Mme Isabelle Depuydt, conseillère confédérale de la confédération générale du travail (CGT), M. Joseph Thouvenel, secrétaire général adjoint de la confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC), M. Michel Lamy, secrétaire national , et Mme Anne Bernard, conseillère technique, de la confédération française de l'encadrement - confédération générale des cadres (CFE-CGC).
A titre liminaire, M. Pierre-Yves Chanu, conseiller confédéral de la CGT , s'est félicité que le sujet crucial de la participation et de l'intéressement fasse l'objet d'un texte spécifique, tout en regrettant qu'aient été ajoutées diverses mesures d'ordre économique et social sans lien direct avec le thème central du projet de loi.
M. Joseph Thouvenel, secrétaire général adjoint de la CFTC , a confirmé cette analyse.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a souhaité connaître le point de vue des organisations syndicales sur les modifications qui ont été apportées au texte par l'Assemblée nationale.
M. Pierre-Yves Chanu a rappelé que la CGT était historiquement défavorable au dispositif d'intéressement et de participation, considérant qu'il perturbe la négociation collective globale sur la rémunération. Il a souhaité que soit privilégiée une approche non idéologique et que le seul objectif soit d'améliorer les dispositifs existants dans un sens favorable aux salariés.
A cet égard, deux problèmes majeurs subsistent : d'une part, la croissance de l'épargne salariale se fait au détriment de celle de la masse salariale ; d'autre part, l'intéressement représente un manque à gagner pour la protection sociale, le supplément versé au titre de l'intéressement ou de la participation ne donnant pas lieu au versement de cotisations sociales.
En ce qui concerne le mode de calcul de la participation, la CGT est favorable à une réforme globale de la formule légale et préférerait un retour à la rédaction initiale de l'article 6 du projet de loi. La confédération est également favorable au développement de l'intéressement de projet et soutient la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale permettant de choisir, par la voie de la négociation collective, de placer les fruits de la participation dans un plan d'épargne entreprise (PEE) ou un compte courant bloqué.
En revanche, il s'est déclaré opposé au transfert des droits accumulés dans un compte épargne-temps (CET) vers un plan d'épargne pour la retraite collectif (Perco). Il s'est dit également critique sur les dispositions qui prévoient une négociation obligatoire sur le Perco ainsi que sur celles, figurant à l'article 14 quater, relatives à la consultation du comité d'entreprise, qui se révèlent être en contradiction avec le discours du président de la République devant le conseil économique et social sur le dialogue social.
Mme Isabelle Depuydt, conseillère confédérale de la CGT , a confirmé que l'ajout du chapitre IV bouleverse les équilibres à l'intérieur de l'entreprise entre le comité d'entreprise et la direction, notamment l'article 14 quater qui prévoit une réunion annuelle d'information sur les orientations de l'entreprise alors que sa fréquence actuelle est trimestrielle.
M. Michel Lamy, secrétaire national de la CFE-CGC , a regretté que le consensus obtenu dans le cadre du conseil supérieur de la participation (CSP) n'ait pas constitué la base de référence pour la rédaction de ce texte. En effet, certains principes fondamentaux définis par le CSP ont été remis en cause :
- la notion, introduite par l'Assemblée nationale, de « dividende du travail » risque de créer une confusion en laissant penser qu'il constitue une partie variable du salaire. En outre, il ne donne pas lieu au versement de cotisations sociales, ce qui fragilise le financement des systèmes de protection sociale ;
- concernant l'information délivrée au comité d'entreprise, une réunion annuelle paraît insuffisante pour que les salariés appréhendent pleinement les enjeux économiques et sociaux qui déterminent la stratégie de leur entreprise ;
- enfin, la CFE-CGC est réservée sur les nouvelles modalités de calcul de la participation à partir du bénéfice fiscal, qui posent des problèmes d'équité.
M. Joseph Thouvenel s'est dit déçu par le texte si on se rapporte aux déclarations du Premier ministre actuel et du précédent, qui évoquaient un « grand projet de loi avec beaucoup de souffle ». Selon la CFTC, la participation comprend trois dimensions : la participation aux résultats, au capital et à la gestion de l'entreprise. Or, si le texte améliore le premier volet, il concerne à peine le deuxième et pas du tout le dernier. La CFTC a toujours été favorable à l'esprit de la participation qui consiste à associer la force du travail à la contribution du capital, ce qui permet de réduire les oppositions entre salariés et classe dirigeante. C'est de plus une exigence mentionnée dans le préambule de la Constitution de 1946.
Concernant le supplément d'intéressement ou de participation, M. Nicolas About, président , a demandé si les organisations syndicales craignent que son versement ne se substitue à des hausses de salaires soumises à cotisations, faisant référence notamment à la notion de « dividende du travail » introduite dans le texte par l'Assemblée nationale.
M. Pierre-Yves Chanu s'est inquiété du déplacement des éléments de la rémunération vers l'intéressement. La nouvelle rédaction de l'Assemblée nationale pour l'article premier A fait apparaître cette notion de « dividende du travail » qui a, à son sens, une connotation idéologique regrettable. Mais le problème principal réside dans l'absence de règles précises sur les modalités de répartition du supplément d'intéressement et de participation. L'idée avancée d'une contribution patronale généralisée, permettant de pallier l'absence de contribution sociale sur ces dispositifs, n'a pas été retenue laissant sans réponse la question qui se pose sur le financement de la protection sociale.
Concernant le mode de calcul de ce supplément, il a estimé nécessaire de procéder à une réforme globale de la formule, en révisant chacun des paramètres. A cet égard, il s'est dit opposé à l'existence d'accords dérogatoires, par la voie de la négociation collective, sur le mode de calcul.
M. Michel Lamy a rappelé que le CSP avait conclu de manière consensuelle à la nécessité de retirer la notion de « dividende du travail », qui concourt à sa banalisation dans le cadre des négociations salariales.
M. Joseph Thouvenel a également exprimé son inquiétude sur les risques d'une substitution de la participation et de l'intéressement à la rémunération salariale. Il a souhaité que tout accord de participation ou d'intéressement soit précédé dans les trois ans d'un accord salarial et que les dispositifs d'intéressement ou de participation soient simples et compréhensibles par les salariés. Il a estimé que l'expression « dividende du travail » n'est pas adaptée.
M. Nicolas About, président , a souhaité connaître le point de vue des organisations syndicales sur la négociation d'accords de branches pour favoriser le développement de la participation, de l'intéressement et de l'épargne salariale dans les très petites à moyennes entreprises.
M. Joseph Thouvenel a rappelé que l'enjeu principal est de permettre la mise en oeuvre du dispositif d'intéressement et de participation dans les plus petites entreprises. Il a proposé la suppression du seuil de cinquante salariés malgré les réticences exprimées par le mouvement des entreprises de France (Medef). Les résistances à son application observées dans les PME et TPE sont, à son sens, davantage psychologiques que fondées sur des obstacles objectifs. Or, le caractère facultatif des accords de branches risque de rendre inopérant le dispositif d'intéressement et de participation dans les entreprises concernées. A titre d'illustration, lorsque le seuil a été ramené de cent à cinquante salariés, la mise en oeuvre des dispositifs n'a été effective qu'à partir du moment où le dispositif a été obligatoire.
M. Michel Lamy s'est dit réservé sur cette question, rappelant que le bénéfice des TPE permet souvent de rémunérer le dirigeant. Sans proposer de solution technique définitive, il a souhaité qu'une réflexion soit engagée pour déterminer le seuil d'effectifs en deçà duquel on observerait un impact sur la rémunération « normale » du dirigeant. Il a proposé que le seuil soit abaissé dans un premier temps à vingt salariés afin que l'application des dispositifs d'intéressement et de participation soit obligatoire pour le plus grand nombre d'entreprises. Par ailleurs, il a déploré que les entreprises de plus de cinquante salariés ne respectent pas l'obligation de mettre en oeuvre des dispositifs de participation et d'intéressement, ainsi que le confirment des statistiques communiquées au CSP. C'est pourquoi il a proposé qu'un livret d'information soit distribué à tous les salariés concernés afin qu'ils puissent se mobiliser pour réclamer l'application de ces dispositifs dans leur entreprise.
Globalement en accord avec les deux interventions précédentes, M. Pierre-Yves Chanu s'est dit favorable à l'abaissement du seuil du nombre de salariés en tenant compte de l'importance du chiffre d'affaires et des bénéfices pour les plus petites entreprises. Il a estimé que l'obligation de négocier des accords de participation au niveau des branches risque fort de rester lettre-morte, du fait de la multiplication des thèmes devant désormais faire l'objet de ces accords.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a indiqué n'être pas toujours favorable aux obligations systématiques pour permettre l'application des dispositions existantes. Elle a souhaité connaître l'avis des représentants syndicaux sur la rédaction de l'article 6, relatif aux modalités de calcul de la réserve spéciale de participation.
M. Pierre-Yves Chanu a demandé un retour à la rédaction initiale du texte, prévoyant, pour ce calcul, la prise en compte du bénéfice fiscal sans report des déficits antérieurs, quel que soit le nombre d'années déficitaires.
M. Michel Lamy a approuvé cette position, jugeant qu'il serait illogique que l'on puisse verser des dividendes aux actionnaires, mais pas de participation aux salariés.
M. Joseph Thouvenel a proposé la double prise en compte du bénéfice comptable et du bénéfice fiscal, souhaitant que la solution la plus avantageuse pour les salariés soit retenue.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a souhaité savoir si les représentants syndicaux sont favorables à l'article 10, visant à rendre obligatoire le placement des sommes versées au titre de la participation sur un PEE et à l'assouplissement introduit par l'Assemblée nationale
M. Pierre-Yves Chanu s'est dit satisfait par la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, de même que M. Michel Lamy . Ce dernier a toutefois émis des réserves quant à la possibilité pour les salariés d'effectuer des versements sur un compte courant bloqué destiné à financer le développement de l'entreprise. En effet, en cas de départ d'un salarié de l'entreprise, le versement des sommes qui lui sont dues pénalise les autres salariés détenteurs de parts du fonds. Il s'est également opposé au versement, dans le Perco, des droits inscrits dans le compte épargne-temps.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a souligné que cet abondement est volontaire et non obligatoire.
M. Joseph Thouvenel a estimé que l'immobilisation, dans le Perco, des droits inscrits dans le compte épargne-temps, constitué sur la base d'heures supplémentaires effectuées et dont la valeur n'est pas majorée, constitue une économie pour l'entreprise et un frein à l'embauche et à la croissance, le supplément de revenu qui aurait pu être ainsi réinjecté dans l'économie n'étant finalement pas distribué.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a demandé si les syndicats approuvent l'article 15, rendant obligatoire la représentation des salariés actionnaires au conseil d'administration des sociétés, lorsqu'ils détiennent au moins 3 % du capital. Elle a souhaité qu'ils précisent quelles pourraient être les modalités de leur désignation.
M. Joseph Thouvenel a rappelé que le fondement de la participation, dans son esprit gaullien, réside en premier lieu dans la consultation des salariés pour la définition des orientations stratégiques de l'entreprise, ce qui ne doit être confondu ni avec l'autogestion, ni avec la cogestion. A cet égard, il a suggéré que la part des salariés dans le conseil de surveillance et dans le directoire soit portée à un tiers, ce qui leur permettrait ainsi de participer davantage au contrôle et à l'orientation de la société pour laquelle ils travaillent. Les représentants des salariés, présentés par les syndicats, seraient élus par leurs collègues.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a souhaité savoir si les salariés actionnaires pourraient être élus quel que soit le pourcentage d'actions qu'ils détiennent.
M. Joseph Thouvenel a fait observer que la participation des salariés actionnaires n'est pas exclusive de celle des représentants des salariés non actionnaires.
M. Michel Lamy a rappelé que la participation des salariés au conseil de surveillance et au directoire est rendue obligatoire par une disposition de la loi de modernisation sociale du 17 janvier 2002. Cette mesure, restée longtemps sans effet, faute de décret d'application, devrait être réactivée. Il serait également opportun que les représentants des salariés actionnaires soient élus parmi une liste de personnes proposées par les organisations syndicales sur le fondement de leurs compétences et de leur ancienneté - au moins cinq ans - dans l'entreprise. Enfin il serait souhaitable que le président du directoire soit davantage à l'écoute du conseil de surveillance pour la définition des orientations stratégiques de l'entreprise. Par ailleurs, il s'est dit réservé sur la participation de salariés retraités actionnaires dont l'approche est davantage focalisée sur l'évolution des titres qu'ils détiennent que sur les intérêts des salariés en activité.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a interrogé les syndicats sur la pertinence du seuil de détention d'actions de 3 % retenu par le texte pour la participation des salariés actionnaires aux instances représentatives des entreprises.
M. Michel Lamy a considéré que la définition d'un seuil ne constitue pas l'enjeu majeur. Le syndicat qu'il représente souhaite prioritairement que soit effective la présence des salariés non actionnaires au sein des instances représentatives.
Bien que réservé sur la solution technique retenue par le texte, M. Pierre-Yves Chanu a jugé acceptable le seuil de 3 %, précisant que les représentants devront être élus par l'ensemble des salariés actionnaires. Une disposition similaire existe dans la loi du 19 février 2001 sur l'épargne salariale, mais elle n'a, à ce jour, pas été appliquée. Proposant que les salariés actionnaires soient élus, il s'est dit favorable à ce que les candidats soient détenteurs d'au moins 3 % du capital de l'entreprise, qu'elle soit cotée ou non.
M. Jean-Pierre Godefroy s'est demandé s'il est pertinent d'ajouter une condition d'ancienneté de cinq ans dans l'entreprise.
M. Joseph Thouvenel est convenu qu'une durée minimale de cinq ans est peut être excessive, mais il a souhaité que les représentants possèdent déjà une certaine expérience dans l'entreprise.
M. Pierre-Yves Chanu a estimé qu'il n'est pas indispensable de fixer une durée d'ancienneté minimale.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a souhaité savoir si certaines solutions avancées puis écartées dans la rédaction finale du projet de loi ont suscité les regrets des organisations syndicales.
M. Michel Lamy a souhaité que la durée d'indisponibilité des droits acquis au titre de la participation ne soit pas réduite en deçà de cinq ans et que la formule de calcul de la participation ne prenne plus en compte les déficits antérieurs. Il a enfin rappelé sa préférence pour un seuil d'application du dispositif abaissé à vingt salariés.
M. Joseph Thouvenel a proposé que la durée d'indisponibilité des droits acquis soit maintenue à cinq ans et que des déblocages soient possibles en cas d'absence pour longue maladie ou lors de l'arrivée du premier enfant.
M. Nicolas About, président , a suggéré que ce déblocage, prévu actuellement lors de la naissance du troisième enfant, puisse dans un premier temps être autorisé à l'occasion d'une seconde naissance.
M. Pierre-Yves Chanu est convenu de la nécessité de maintenir une durée d'immobilisation d'au moins cinq ans. Il a souhaité que les déblocages soient limités à un nombre de cas restreints, prévus par décret et non via la négociation collective : naissance du second enfant, longue maladie ou prévention des situations de surendettement, grâce à un dispositif d'avance remboursable.
Concernant les modalités de calcul de la formule légale de la participation, il a souhaité que soient reconsidérés les coefficients affectés à chaque paramètre en tenant compte notamment des évolutions fiscales et légales récentes.
M. Jean-Pierre Godefroy s'est demandé si la perte d'emploi du conjoint ne pourrait pas constituer un autre cas de déblocage anticipé des sommes immobilisées au titre de la participation.
M. Michel Lamy , admettant la pertinence de cette proposition, a cependant recommandé de ne pas multiplier les dérogations et de les encadrer strictement, le cas échéant.
M. Jean-Pierre Godefroy a souligné que la perte d'emploi du conjoint peut aboutir à une situation d'endettement qu'il est souhaitable de prévenir, ce dont M. Michel Lamy est convenu.
En réponse à Mme Isabelle Debré, rapporteur , l'ensemble des représentants syndicaux se sont opposés à la possibilité d'un déblocage des sommes immobilisées lors du dix-huitième anniversaire d'un enfant.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a sollicité l'avis des organisations syndicales sur le contrat de transition professionnelle (CTP) et la création du congé de mobilité.
M. Pierre-Yves Chanu a proposé que les délais appliqués au rescrit social soient portés de quatre à six mois.
Mme Isabelle Depuydt a fait observer que la période d'évaluation du CTP n'étant pas arrivée à son terme, le recul n'était pas suffisant pour en apprécier l'efficacité. Elle a déploré que les TPE l'appliquent insuffisamment et qu'ils ne soient pas systématiquement proposés par les antennes locales des Assedic. A cet égard, elle a souhaité que la contribution d'un mois soit augmentée afin qu'elle ait un effet plus dissuasif pour les entreprises. Toutefois, les modifications apportées par l'Assemblée nationale ont amélioré le dispositif de reclassement tandis que la rédaction actuelle de l'article relatif au congé de mobilité comporte des contradictions. Des dispositions permettent en effet au salarié d'effectuer ce congé au sein de l'entreprise et de signer un nouveau contrat de travail avec le même employeur, ce qui peut paraître contraire à l'esprit de ce dispositif.
M. Michel Lamy a indiqué qu'il transmettrait une contribution écrite en réponse aux questions posées par le rapporteur relatives à la sécurisation des parcours professionnels et à la simplification du code du travail.
Si la philosophie générale des dispositifs de sécurisation du parcours professionnel est globalement satisfaisante, M. Joseph Thouvenel est convenu qu'il est trop tôt pour en faire le bilan. Il a souhaité que le congé de mobilité soit encadré afin d'éviter les « fausses sous-traitances ».
M. Nicolas About, président , a souhaité connaître la position des syndicats sur la réforme du régime des stock-options proposée par M. Edouard Balladur.
M. Joseph Thouvenel s'est dit favorable à la mise en place d'un système de réciprocité qui permettrait une attribution des stock-options aux dirigeants après la signature d'un accord d'intéressement. Il a également suggéré que la levée des stock-options soit conditionnée à la conclusion d'un accord salarial de moins de deux ans et de la garantie d'une transparence sur les résultats et les orientations stratégiques de l'entreprise.
M. Michel Lamy a proposé la suppression des stock-options considérant qu'elles donnent trop d'importance à la valeur de l'action dans la rémunération du dirigeant, ce qui est générateur d'effets pervers dans la gestion. En contrepartie, il a exposé les principes d'une refonte de la rémunération des dirigeants qui serait assise à parts égales sur la valeur de l'action, sur la croissance des investissements et de la recherche, sur le développement du chiffre d'affaires et sur l'augmentation de la masse salariale. Cela permettrait de maintenir un équilibre indispensable entre salariés, actionnaires et clients, tout en garantissant la pérennité de l'entreprise.
M. Pierre-Yves Chanu s'est dit également favorable à la suppression des stock-options estimant qu'elles sont contraires à la logique de développement à long terme de l'entreprise. Il a jugé opportun de réfléchir aux modalités d'une rémunération variable des dirigeants qui soit fiscalement équitable.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a souhaité connaître l'avis des organisations syndicales sur la création du nouveau dispositif de chèque-transport.
Mme Isabelle Depuydt a déploré l'absence de dialogue social sur ce thème, ainsi que le caractère non obligatoire du dispositif. Elle a émis des réserves sur la présentation qui en a été faite par le Gouvernement comme une compensation de la perte de pouvoir d'achat qui résulterait de l'augmentation du coût des transports. Elle a jugé opportun que soit mieux pris en compte l'éloignement du logement par rapport au lieu de travail.
M. Michel Lamy s'est dit favorable au dispositif dans la mesure où il permet de rétablir l'égalité de traitement entre les parisiens et les provinciaux. Il a en revanche critiqué la complexité du dispositif, son caractère non obligatoire et sa création sans concertation. Il a souhaité que soient mieux pris en compte les frais de déplacement en voiture lorsque le logement est éloigné du lieu de travail et qu'il n'existe pas de liaison de transport public adaptée.
M. Joseph Thouvenel a salué cette réforme qu'il estime positive même si elle comporte certaines insuffisances qu'il serait nécessaire de corriger : prise en compte des horaires atypiques, carence des transports publics, etc. Il s'est enfin inquiété du fait que ce chèque ne pourrait se substituer à une véritable politique de revalorisation salariale.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a demandé aux syndicats de préciser leur point de vue sur la recodification du code du travail.
Mme Isabelle Depuydt a fait part de ses réticences sur la mise en oeuvre de cette réforme qui semble avoir pris du retard et qui ne pourra être achevée dans les délais.
M. Joseph Thouvenel a confirmé que les délais ne pourront vraisemblablement pas être tenus.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a interrogé les syndicats sur les articles du projet de loi supprimés par l'Assemblée nationale qu'ils souhaiteraient voir rétablis.
Mme Isabelle Depuydt a demandé la réintégration, dans le texte, de l'article 31, relatif aux listes électorales prud'homales, ces mesures devant être prises avant la fin de l'année 2007.
M. Michel Lamy a indiqué qu'il communiquerait sur ce point au rapporteur une réponse écrite.
M. Joseph Thouvenel a confirmé la nécessité d'adopter rapidement les dispositions relatives à la tenue des élections prud'homales en 2008.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a souhaité connaître l'avis des syndicats sur les dispositions ajoutées par l'Assemblée nationale sur le crédit d'impôt et l'épargne salariale.
M. Pierre-Yves Chanu s'est dit favorable à l'amélioration de la formation des salariés sur l'épargne salariale afin de garantir la pérennité des fonds, notamment des fonds multi-entreprises. Il a toutefois déploré le recours systématique au crédit d'impôt au profit des entreprises.
M. Michel Lamy , en accord avec M. Pierre-Yves Chanu, a souhaité qu'une évaluation précise des aides accordées aux entreprises sous forme de crédit d'impôt soit réalisée. Selon lui, ces aides s'élèvent à plus de 60 milliards d'euros.
M. Joseph Thouvenel est convenu de la nécessité d'une évaluation des dispositifs de crédit d'impôt accordés aux entreprises.
M. Guy Fischer a souhaité obtenir des précisions sur l'étude évoquée par M. Michel Lamy relative aux aides accordées aux entreprises.
M. Michel Lamy a indiqué qu'il s'agit d'une étude réalisée par l'école des Ponts et Chaussées qu'il se propose de transmettre à la commission.
M. Jean-Pierre Michel s'est interrogé sur la présence incongrue, dans le texte du projet de loi, de dispositions relatives aux clubs de football, indiquant qu'elles feront l'objet d'un recours devant le conseil constitutionnel de la part de son groupe.
Seconde table ronde réunissant MM. Denis GAUTIER-SAUVAGNAC, président de la commission relations du travail et politiques de l'emploi, et Guillaume RESSOT, chargé des relations avec le Parlement du mouvement des entreprises de France (Medef), MM. Jean-François VEYSSET, vice-président chargé des affaires sociales, et Stéphane HUILLET, membre de la commission sociale de la confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME), et Patrick LIEBUS de l'union professionnelle artisanale (UPA)
Puis la commission a organisé une seconde table ronde réunissant MM. Denis Gautier-Sauvagnac, président de la commission relations du travail et politiques de l'emploi, et Guillaume Ressot, chargé des relations avec le Parlement du mouvement des entreprises de France (Medef), MM. Jean-François Veysset, vice-président chargé des affaires sociales, et Stéphane Huillet, membre de la commission sociale de la confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME), et Patrick Liebus de l'union professionnelle artisanale (UPA).
Après avoir souligné l'unité des organisations patronales en ce qui concerne l'intéressement et la participation des salariés, et rappelé leur position de principe favorable sur l'intérêt de développer ces mécanismes dans les entreprises, M. Denis Gautier Sauvagnac, président de la commission relations du travail et politiques de l'emploi du Medef , a considéré que la notion de « dividende du travail », introduite dans le texte par l'Assemblée nationale, recouvre une dimension essentiellement symbolique.
Au-delà des objectifs généraux qu'il vise, sur lesquels existe un large consensus, le texte voté par l'Assemblée nationale comporte toutefois certaines dispositions complexes ou susceptibles de perturber de façon substantielle la vie des entreprises. Les réserves formulées par le Medef portent sur la nouvelle rédaction de plusieurs articles, notamment celui tendant à limiter le report des déficits dans le temps, alors que ce n'était pas le cas jusqu'à présent. L'obligation de placer les sommes versées au titre de la participation sur un plan d'épargne entreprise (PEE) n'est pas non plus exempte d'effets pervers, car elle tend à remettre en cause l'alimentation des comptes courants bloqués. En effet, dans de nombreuses entreprises, les salariés bénéficient aujourd'hui, grâce à ce dispositif, d'un taux de rémunération souvent très avantageux, voire nettement supérieur à celui du marché monétaire. En contrepartie, les chefs d'entreprise disposent d'une source de financement leur évitant de recourir aux intermédiaires financiers. Après avoir déploré que le projet de loi initial ait proposé la suppression pure et simple de ce mécanisme juridique et financier, pourtant très souple d'utilisation et mutuellement avantageux, M. Denis Gautier-Sauvagnac a constaté que l'Assemblée nationale n'a proposé son rétablissement que de façon essentiellement formelle.
Il s'est également déclaré défavorable aux dispositions de l'article 15 rendant obligatoire la représentation des salariés actionnaires dans les conseils d'administration des sociétés. A première vue, cette mesure peut sembler séduisante sur le plan des principes, mais à l'analyse, ce dispositif rigide apparaît incohérent, et sans doute même contreproductif. N'est-il pas singulier d'imposer aux entreprises la nomination d'un représentant du personnel au sein de leur conseil d'administration dès que l'ensemble des salariés détient au minimum 3 % de son capital, alors qu'aucune obligation similaire n'est prévue pour les actionnaires individuels plus importants qui possèdent, parfois à eux seuls, 10 % ou 25 % ? Le texte, tel qu'il a été voté, pose en l'espèce un problème d'égalité devant la loi. Il conviendrait à tout le moins de modifier ces dispositions en les rendant facultatives et en confiant à l'assemblée générale le soin de trancher cette question. A défaut, le risque serait grand que, dans de nombreuses entreprises, le conseil d'administration se transforme en une simple chambre d'enregistrement avalisant les décisions prises dans une nouvelle enceinte informelle spécialement créée pour débattre des questions stratégiques en l'absence des représentants des salariés. Il n'est d'ailleurs pas forcément opportun, à son sens, de généraliser à l'ensemble de l'économie française le modèle de certaines entreprises ayant fait le choix d'organiser la représentation des salariés dans leur conseil d'administration.
Mme Isabelle Debré, rapporteur , a souhaité savoir si les réserves formulées par le Medef portent sur le seuil de 3 % proposé dans le projet de loi, ou sur l'opportunité même de cette mesure.
M. Denis Gautier-Sauvagnac a précisé que ce seuil de 3 % ne constitue pas en tant que tel le véritable problème, mais qu'il faut surtout éviter d'imposer de nouvelles obligations aux entreprises. Il a pris l'exemple de la tentative d'offre publique d'achat (OPA) de la Banque nationale de Paris (BNP) sur la Société générale, dans laquelle les salariés de cette dernière banque ont joué un rôle décisif sur l'issue de l'opération, sans pour autant s'appuyer sur des dispositions législatives spécifiques. Cette double préoccupation de simplicité et de souplesse pour les entreprises fonde d'autres réserves du Medef sur les dispositions du texte, comme par exemple sur l'instauration d'un livret d'épargne salariale faisant largement double emploi avec les supports d'information existants.
Il a également jugé incompréhensible le refus du Gouvernement de permettre aux groupements d'intérêt économique (GIE) de faire bénéficier leurs salariés de la participation, tout comme d'ailleurs son opposition à un amendement débattu en séance publique à l'Assemblée nationale, tendant à donner aux organismes paritaires de gestion agréés (OPCA), la possibilité de gérer les comptes épargne-temps. Le recours aux OPCA aurait pourtant offert des garanties supplémentaires aux salariés, tout en répondant à l'obligation d'externaliser les comptes épargne-temps en dehors des entreprises.
M. Denis Gautier-Sauvagnac a également estimé que les initiatives prises par les pouvoirs publics au cours des dernières années afin d'autoriser ponctuellement les entreprises à distribuer jusqu'à 1.000 euros d'épargne salariale par personne, et ce en franchise de cotisations sociales, créent des risques de perturbations. Au-delà des bonnes intentions affichées et des avantages apportés à court terme aux salariés, ces mesures peuvent dans certains secteurs d'activité relancer des débats idéologiques que l'on croyait clos, aussi bien sur l'opportunité même de la participation que sur l'incompatibilité supposée entre l'épargne salariale et la croissance de la masse salariale.
Il s'est félicité en revanche des dispositions du projet de loi créant la possibilité d'organiser des mécanismes de participation en utilisant des accords de branche. Certaines entreprises, dépourvues de structure de dialogue social, peuvent avoir intérêt à disposer en ces matières d'un cadre juridique faisant office de boîte à idées.
Après avoir souligné l'intérêt du développement de la participation, M. Patrick Liebus, représentant de l'UPA , a estimé qu'il convient d'aborder cette question avec la double préoccupation de garantir la cohérence des mécanismes proposés et de faciliter les rapports entre les salariés et le chef d'entreprise. Or, le projet de loi risque de se heurter à deux écueils principaux : l'absence de direction des ressources humaines dans les petites entreprises et le risque d'accroître les disparités entre les PME et les grandes entreprises.
Il a souligné l'intérêt de recourir au plan d'épargne interentreprises, dans la mesure où ce dispositif constitue une perspective de simplification appréciable pour les chefs d'entreprise. Il en va de même de la possibilité d'organiser la participation dans les entreprises sur la base d'accords de branches.
Il a fait part en revanche de ses réserves sur l'obligation de placer sur un PEE les sommes versées au titre de la participation, ainsi que sur d'autres pistes de réflexions envisagées pendant la phase d'élaboration du projet de loi et finalement écartées. Il s'agit en particulier de l'idée d'une remise en cause du principe ou de la durée d'indisponibilité des droits acquis au titre de la participation, de la perspective d'une réforme de la formule de calcul de la participation ou de l'hypothèse d'un abaissement du seuil de cinquante salariés.
M. Denis Gautier Sauvagnac a indiqué qu'il ne regrette pas non plus que ces idées ne figurent pas dans la version finale du projet de loi.
Après avoir précisé que, s'agissant des PME, la mesure prévue à l'article 15 visant à rendre obligatoire la participation des salariés actionnaires n'aurait que des effets très limités, M. Patrick Liebus s'est déclaré convaincu que le développement de l'épargne salariale ne peut être assuré que sur la base de mécanismes simples et incitatifs pour les entreprises.
M. Jean-François Veysset, vice-président chargé des affaires sociales , a indiqué que son organisation est défavorable à l'idée d'une fusion des mécanismes d'intéressement et de participation dans les entreprises de moins de cinquante salariés. Une telle mesure apparaîtrait d'autant plus dommageable que les PME, et notamment celles ayant un effectif inférieur à dix personnes, ont puissamment contribué, sur une base volontaire et incitative, au succès de l'épargne salariale.
Reprenant les principales dispositions du projet de loi, M. Stéphane Huillet, membre de la commission sociale de la CGPME , a estimé que le versement d'un supplément d'intéressement ou de participation n'entraîne pas de risque particulier de substitution à des hausses de salaire soumises à cotisations. Cette mesure présente même, à l'inverse, l'avantage de sensibiliser les salariés à l'évolution des performances de l'entreprise. Il a également jugé utile l'article du projet de loi tendant à organiser la négociation d'accords de participation au niveau des branches professionnelles.
En revanche, les dispositions de l'article 10, prévoyant de rendre obligatoire le placement sur un PEE des sommes versées au titre de la participation, suscitent davantage de réserves. Pour certains secteurs économiques, en effet, la rémunération des avoirs des salariés dans les comptes courants d'associés atteint 6 %, voire 10 à 11 % par an, et représente ainsi un élément fondamental de la culture d'entreprise. Il serait particulièrement dommageable de priver ces personnes du bénéfice de ce dispositif avantageux.
De même, les dispositions de l'article 15 visant à rendre obligatoire la représentation des salariés actionnaires dans le conseil d'administration des sociétés ne se justifient pas. Le seuil de 3 % retenu par le texte risque, en pratique, de limiter à 2,99 % la part maximum du capital de la société détenue par le personnel.
Il a indiqué par ailleurs qu'il ne regrette pas plus que MM. Denis Gautier Sauvagnac et Patrick Liebus que les pistes de réflexions initialement envisagées par le Gouvernement aient été abandonnées.
En marge des dispositions de ce texte, il a enfin attiré l'attention sur le caractère dommageable de la suppression récente du groupe de travail sur les PME, qui avait été constitué de longue date au sein du conseil supérieur de la participation. S'agissant enfin de l'accès des dirigeants d'entreprises de moins de cent salariés à l'intéressement, il a regretté que seuls les dirigeants d'entreprises assujetties à l'impôt sur les sociétés en bénéficient et non ceux qui dirigent des entreprises assujetties à l'impôt sur le revenu.
Interrogé sur le contrat de transition professionnelle (CTP) , M. Jean-François Veysset a déclaré que la CGPME avait été surprise par le dispositif proposé, alors que les partenaires sociaux débutaient tout juste la mise en place des conventions de reclassement personnalisées (CRP). Il a estimé qu'en tout état de cause, il convient de mener à bien l'expérimentation en cours sur les CTP avant d'envisager tout élargissement du dispositif et ce, d'autant plus que leur financement doit encore faire l'objet de précisions.
S'agissant de la recodification du code du travail, il a craint que le code n'apparaisse au terme de ce processus encore plus épais et plus « nébuleux » qu'auparavant.
Sur la création d'un chèque-transport, M. Jean-François Veysset a indiqué que la CGPME est favorable à un élargissement des possibilités de recours au dispositif proposé par le Gouvernement, notamment dans les zones où les transports en commun ne sont pas adaptés aux besoins des salariés, soit parce que ces derniers travaillent selon des horaires décalés, soit parce que leurs domiciles sont éloignés des premières stations de desserte. Toutefois, il ne faudrait pas que le chèque-transport vienne perturber des dispositifs qui ont déjà fait leurs preuves, notamment le remboursement par l'employeur de la moitié du coût de la carte Orange ou Intégrale en Ile-de-France.
M. Denis Gautier Sauvagnac a indiqué qu'il n'approuve pas la philosophie des contrats de transition professionnelle et qu'il est, à l'instar de la position défendue par la CGPME, opposé à un élargissement du dispositif avant qu'un bilan n'en ait été dressé.
Sur le congé de mobilité, il n'éprouve pas d'hostilité à son égard, mais il s'interroge sur l'articulation de cette mesure avec les congés de reclassement.
Sur la recodification du code du travail, il a déclaré y être favorable si elle conduit à une simplification, bien qu'on puisse en douter lorsqu'on observe que le code du travail a gagné en moyenne quarante pages par an au cours des vingt dernières années.
Pour le chèque-transport, il a estimé que les employeurs vont devoir payer trois fois pour le même objet : premièrement, en prenant leur part de la hausse du coût de l'énergie, ensuite avec le maintien de la participation au financement de 50 % de la carte orange en Ile-de-France, enfin avec le nouveau dispositif de chèque-transport. Il a donc souhaité que le Parlement s'en tienne strictement au texte voté par l'Assemblée nationale qui réserve ce dispositif aux seules entreprises volontaires pour l'appliquer. Cette restriction n'empêchera d'ailleurs pas que des pressions s'exercent, au sein des entreprises, en faveur de sa mise en place. Il s'est sur ce point interrogé sur le coût du dispositif pour les finances publiques.
En ce qui concerne l'article additionnel relatif aux conditions d'exercice des stock-options, adopté par voie d'amendement à l'Assemblée nationale, il a souhaité que le Parlement s'en tienne strictement au texte proposé par M. Edouard Balladur, sous réserve d'aménagements mineurs destinés à régler un problème de rétroactivité sur la distribution d'actions gratuites.
M. Denis Gautier Sauvagnac a conclu en se disant scandalisé par la suppression de l'article 32 du projet de loi, dont l'adoption aurait permis de mettre un terme à la situation aberrante créée par l'arrêt de la Cour de cassation du 26 mai 2004. Cet arrêt a eu pour effet d'inclure dans les effectifs des entreprises non seulement les salariés inscrits sur le livre de paie, mais aussi ceux intervenant dans l'entreprise en exécution d'un contrat de sous-traitance, de maintenance ou de prestation de services. Il en résulte que ces derniers salariés sont comptabilisés deux fois pour les structures de représentation du personnel : au titre de l'entreprise qui verse leur salaire et au titre de l'entreprise dans les locaux desquelles ils interviennent. Il a rappelé que le Sénat, avec le soutien du Gouvernement, avait adopté, dans le projet de loi pour l'égalité des chances, un dispositif purgeant cette difficulté en excluant des effectifs de l'entreprise les salariés qui y interviennent dans le cadre d'un contrat de sous-traitance ou de prestation de services. Or, ce dispositif avait été censuré par le Conseil constitutionnel non pour des motifs de fond, mais parce qu'il constituait un « cavalier législatif ». Il convient donc de le rétablir, puisque l'objet du présent projet de loi s'y prête.
M. Patrick Liebus a souligné lui aussi l'étonnement de l'UPA sur la mise en place des contrats de transition professionnelle au moment où le dispositif précédent atteint sa vitesse de croisière. Il a indiqué que les artisans ne sont pas concernés par le congé de mobilité qui touche les entreprises de plus de mille salariés, ni par l'amendement Balladur sur les stock-options. Il a jugé que l'opération de recodification du code du travail n'a de sens que si elle doit aboutir à une simplification. Il s'est déclaré réservé sur le dispositif du chèque-transport, estimant qu'il convient d'en laisser la définition des modalités à la discrétion des employeurs. Enfin, s'agissant de la partie du projet de loi relative à l'emploi des seniors, il s'est déclaré favorable à la suppression de la contribution « Delalande » et au renforcement des procédures de tutorat. Il a par ailleurs souhaité le rétablissement des dispositions relatives aux conseils de prud'hommes, supprimées par l'Assemblée nationale.
M. Denis Gautier Sauvagnac a regretté le refus de l'Assemblée nationale d'adopter un amendement qui aurait permis de régler les cas d'appartenance aux deux collèges de prud'hommes, lorsqu'un salarié est aussi employeur, par exemple d'une aide à domicile. Il serait légitime de prévoir dans ce cas que l'inscription sur les listes électorales prud'homales s'effectue dans le collège correspondant à l'activité principale de l'électeur. Il a souhaité le vote de cette disposition par le Sénat.
Interrogé par Mme Isabelle Debré, rapporteur , sur les dispositions de l'article 14 quater (adaptation par accord collectif de travail des modalités d'information du comité d'entreprise et des salariés), il s'est déclaré d'une façon générale favorable à ce que les décisions soient prises le plus près possible du terrain. Il fournira des réponses écrites à la commission sur le fond du dispositif.
M. Jean-Pierre Godefroy a demandé l'avis des intervenants sur la possibilité d'instaurer, au bénéfice des salariés dont le conjoint perd son emploi, une dérogation à la règle du blocage sur cinq ans de la participation. Une telle situation peut en effet avoir des conséquences sur l'endettement du couple et justifier le déblocage de la participation.
M. Jean-François Veysset a exprimé ses très fortes réserves, rappelant que les couples qui empruntent des sommes importantes souscrivent en principe à une assurance leur permettant de faire face aux conséquences d'une perte d'emploi. La suppression du principe du blocage de la participation peut être un lourd handicap pour l'entreprise. Dans le même sens, M. Stéphane Huillet n'a pas souhaité la multiplication des cas de déblocage de la participation, car cette contrainte est le seul moyen d'obliger les salariés modestes à placer de l'argent de côté ; sans blocage, il n'y a plus de participation. M. Denis Gautier Sauvagnac a soutenu cette justification du blocage de la participation.