EXAMEN DES ARTICLES
TITRE IER -- DISPOSITIONS
GÉNÉRALES
CHAPITRE IER -- Pilotage des régimes de
retraite
Article 1er A - Objectifs de l'assurance vieillesse
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 1er - Création d'un comité de pilotage des régimes de retraite
Mme Muguette Dini, sénatrice, présidente. - Nous sommes saisis de deux amendements à cet article.
M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Le premier amendement, cosigné par les deux rapporteurs, propose de revenir à la rédaction de la commission des affaires sociales du Sénat qui faisait des parlementaires membres du conseil d'orientation des retraites (Cor) les membres de droit du comité de pilotage, ce qui semble plus simple et plus opérationnel.
L'amendement est adopté .
M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Le second amendement supprime la dernière phrase de l'alinéa 7 : il n'est pas nécessaire de restreindre le champ des personnalités qualifiées possibles.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour le Sénat. - Je suis favorable à cet amendement.
L'amendement est adopté .
La commission mixte paritaire adopte l'article 1 er ainsi modifié.
Article 1er bis A - Rendez-vous 2018
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 1er bis - Rapport sur les redéploiements financiers entre régimes
La commission mixte paritaire maintient la suppression de cet article.
Article 1er ter - Rénovation des mécanismes de compensation
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 3 - Amélioration du droit à l'information des assurés
M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je vous présente un amendement, cosigné par les deux rapporteurs, qui dispose que les informations délivrées pendant l'entretien individuel prévu à l'article 3 n'engagent pas la responsabilité des régimes.
M. Pascal Terrasse, député. - Dès lors que l'information donnée aux futurs retraités est aléatoire, à quoi sert-elle ? Si cela n'engage pas les régimes, on peut dire tout et n'importe quoi !
M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Les assurés demandent une simulation de leur retraite à quarante-cinq ans. Or, on ne sait ce que réserve leur carrière future. Lors des auditions, les régimes nous ont dit leur crainte d'être exposés à des contentieux, car le problème est complexe et le personnel pas encore formé. Il faut les protéger si l'on ne veut pas que l'information soit parcimonieuse. L'Allemagne et la Suède proposent certes un relevé individuel plus précis mais on y compte moins de régimes que chez nous. Il faut un système adapté à la France pour assurer la meilleure information possible.
M. Emile Blessig, député. - Les organismes nous ont dit leur inquiétude face à la judiciarisation de la société. L'entretien sert aussi à sensibiliser l'assuré sur les orientations à venir. L'information doit être opérationnelle.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour le Sénat. - L'amendement confirme qu'il s'agit de l'information donnée lors de l'entretien. Je vous rappelle que des simulations seront délivrées aux assurés dans ce cadre et qu'elles ne sauraient engager les régimes.
Mme Catherine Coutelle, députée. - Il s'agit d'une simulation sur un montant potentiel calculé à partir de la carrière passée, de sorte que le texte contient déjà d'importantes précautions. L'amendement m'inquiète d'autant plus que c'est fréquemment au moment de prendre leur retraite que les femmes découvrent le montant de la pension, bien souvent modeste, à laquelle elles peuvent prétendre.
M. Pascal Terrasse, député. - De deux choses l'une, soit on est dans un système d'information a priori, auquel cas l'amendement est superflu, soit il s'agit de délivrer une information a posteriori, sur la carrière passée, et l'on ne voit pas bien où serait la marge d'erreur.
M. Alain Vasselle, sénateur. - Cet article est l'un des rares sur lesquels je sois intervenu en séance pour émettre les plus grandes réserves sur la rédaction qui nous était proposée. J'estime que les informations fournies sur la carrière passée doivent être précises, ce qui doit d'ailleurs leur donner vertu pédagogique. Cela étant, je comprends qu'il faille prévenir les risques de contentieux issus d'une information opposable. Restons donc prudents pour l'heure mais en veillant, au fil du temps, à améliorer le dispositif à l'occasion des projets de loi de financement de la sécurité sociale.
L'amendement est adopté .
M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Un deuxième amendement, également cosigné par les deux rapporteurs, vise à supprimer la référence à la possibilité pour les retraités d'assurer le tutorat de jeunes en service civique. Il est préférable que les relevés individuels de situation s'en tiennent aux éléments relatifs aux droits à pension acquis.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour le Sénat. - Tout à fait d'accord.
L'amendement est adopté .
M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Ce troisième amendement, cosigné par les rapporteurs, vise à préciser que l'assuré peut demander, à tout moment, un relevé « actualisé ».
L'amendement est adopté , de même qu'un quatrième amendement de nature rédactionnelle présenté par les deux rapporteurs.
Puis la commission mixte paritaire adopte l'article 3 ainsi modifié.
Article 3 ter - Echanges entre régimes concernant les pensions de réversion
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 3 quinquies - Mensualisation des pensions
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 3 sexies A -
Relation entre les régimes de retraite des agents
de la fonction
publique territoriale et les centres de gestion
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 3 sexies - Redressements de cotisations ou de contributions sociales
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 3 septies - Rapport sur la date de versement des pensions
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 3 octies - Rapport sur les polypensionnés
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 3 nonies - Caisse des Français de l'étranger
La commission mixte paritaire adopte cet article dans la rédaction du Sénat.
Article 3 decies - Réforme systémique
M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - L'amendement, déposé en commun avec le rapporteur pour le Sénat, est rédactionnel.
M. Pascal Terrasse, député. - Je comprends mal l'intention de cet article 3 decies . J'ai écouté Isabelle Debré avec attention. Elle nous a expliqué que la réforme que nous allons voter est importante mais qu'il faut aller plus loin, vers une réforme systémique, véritablement pérenne. Il faut donc en déduire, a contrario, que la réforme d'aujourd'hui ne le sera pas, comme ne l'a pas été la réforme de 2003, dont on nous disait qu'elle avait vocation à résoudre les problèmes à l'horizon 2020 et sur laquelle il faut revenir dès à présent. Je voudrais être sûr de comprendre..., à moins que cette réforme ne soit faite que pour permettre de passer l'élection présidentielle. De deux choses l'une : soit on réforme en s'appuyant sur l'architecture du régime par répartition dont on fait jouer les paramètres, en l'occurrence ceux qui touchent à la démographie ; soit on s'engage dans une réforme systémique et il n'y a pas trente-six solutions : c'est soit le régime par capitalisation, soit le régime par points, soit le régime en comptes notionnels.
Je rappelle, s'agissant du régime par points, et Dominique Leclerc, qui est membre du Cor, pourra vous le confirmer, que nous disposons déjà de l'ensemble des données.
Quant au système en comptes notionnels, il reste fondé sur l'appel à cotisation, comme le régime par répartition, et son déficit tendanciel doit être comblé par l'Etat. Voyez l'exemple de la Suède, où le régime est très déficitaire. J'ai travaillé aux côtés de Terra Nova mais après avoir trouvé des mérites au système, je suis maintenant dubitatif au vu des données du Cor.
Nous disposons donc de toutes les informations. A quoi bon, par conséquent, cet article, sinon à faire plaisir à la CFDT, qui revendique un diagnostic partagé sur la réforme systémique ? Nous sommes convaincus que cette réforme n'est pas la vraie réforme, loin de là...
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour le Sénat. - Vous nous prêtez des arrière-pensées que je récuse. Nous avons toujours dit que nous restons dans un système par répartition. Nous n'avons jamais dit que les expériences étrangères étaient transposables chez nous. Nous disons seulement que nous ne voulons pas attendre 2018 ou 2020 pour réfléchir aux évolutions systémiques. Car nous voulons une meilleure gouvernance, plus de transparence, plus d'équité.
M. Alain Vasselle, sénateur. - Il ne s'agit pas de mettre en cause le système de retraite par répartition mais nous ouvrons, comme tous les pays européens l'ont fait, une réflexion pour préparer l'avenir. Tous ceux qui se sont engagés dans cette voie ont mis quinze ou vingt ans pour mettre en oeuvre une réforme systémique. Il n'est donc pas question d'attendre 2018 pour se mettre au travail. Nous voulons sauver le système par répartition, maintenir un niveau de pensions satisfaisant et nous donner les moyens, sur le fondement des principes de la retraite par répartition, de préparer l'avenir, dont on ne peut, du reste, préjuger : si la croissance économique nous permet de nous en tenir à la réforme d'aujourd'hui, tant mieux !
M. Pierre Méhaignerie, député, vice-président. - J'ai constaté, lors de nos auditions, qu'hormis la CFDT, les organisations syndicales étaient très réservées. Nous savons que notre système a ses spécificités - régime des fonctionnaires, régimes spéciaux... Il est difficile d'envisager un bouleversement radical, inacceptable pour ceux qui sont déjà sur le marché du travail et ont acquis des droits. En revanche, il n'en va pas de même pour les jeunes générations pour lesquelles une réforme systémique serait plus juste.
Mme Marisol Touraine, députée. - On se croirait au bal masqué ! Voilà un article qui nous parle de réforme systémique, en se gardant bien d'aborder le vif du sujet. Car il peut y avoir toutes sortes de réformes systémiques : retraite par points, comptes notionnels, capitalisation pure et dure ou appuyée sur un compte temps reprenant toute l'activité du salarié au cours de son existence...
Vous ne pouvez pas dire tout à la fois que le système est en grave danger, qu'une réforme de fond s'impose et décider d'attendre 2013 pour prendre le taureau par les cornes, en prévoyant dans l'intervalle des mesures qui ne prennent pas le mal à la racine...
Non seulement votre article est flou mais il révèle surtout les insuffisances de la réforme proposée : c'est un terrible aveu de faiblesse de la part d'un Gouvernement qui, incapable de répondre aux défis, ne fait que proposer une réforme dont il sait pertinemment qu'elle ne résoudra pas les problèmes jusqu'en 2018 ou 2020, et qu'il faudra y revenir dès 2012...
Mme Isabelle Debré, sénateur. - Dire que cette réforme est nécessaire n'interdit pas de poursuivre la réflexion. Ceci pour répondre à l'interpellation de Pascal Terrasse. Voyez les déclarations de M. Cohn-Bendit, ce matin, qui invite à engager le débat...
M. Pascal Terrasse, député. - Pourquoi ne pas l'engager tout de suite ?
Mme Isabelle Debré, sénateur. - On n'engage pas une réforme systémique en quelques mois. Cela requiert plusieurs années. La capitalisation existe déjà pour la retraite complémentaire. Ce n'est pas ce sur quoi nous entendons travailler. N'est-ce pas une attitude responsable que d'appeler à se réunir pour travailler au sauvetage de notre régime par répartition ? Martine Aubry elle-même suggère d'avancer en ce sens...
Mme Catherine Coutelle, députée. - Mais pourquoi diable n'avoir pas pris le temps de la conduire, cette réflexion ! Pourquoi le Gouvernement a-t-il mené cette réforme tambour battant, en recourant à la procédure accélérée - et vous savez fort bien ce que signifie, en termes de durée des débats, la procédure du temps programmé à l'Assemblée nationale... C'est incompréhensible !
La commission mixte paritaire adopte l'amendement, puis l'article 3 decies ainsi modifié.