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Projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la République fédérale d'Allemagne sur la coopération et l'intégration franco-allemandes

26 juin 2019 : Traité sur la coopération et l'intégration franco-allemandes ( rapport - première lecture )

ANNEXE 2 -
AUDITION DE M. NIKOLAUS MEYER-LANDRUT, AMBASSADEUR D'ALLEMAGNE EN FRANCE SUR LA RELATION FRANCO-ALLEMANDE

M. Christian Cambon, président. - Sans plus attendre, nous accueillons M. Nikolaus Meyer-Landrut, ambassadeur d'Allemagne en France. Monsieur l'Ambassadeur, c'est la première fois que vous venez devant cette commission. Votre audition sera le pendant de celle de Mme l'Ambassadrice Descôtes. Vous avez conseillé la chancelière allemande sur les Affaires européennes. Vous avez aussi été en poste à Bruxelles et vous êtes un fin connaisseur de notre pays.

Nous sommes réunis pour préparer la ratification du traité d'Aix-la-Chapelle, signé le 22 janvier 2019, jour anniversaire du traité de l'Élysée. C'est évidemment un très beau symbole que de s'appuyer sur le traité fondateur de l'Élysée, socle de la réconciliation historique entre la France et l'Allemagne, pour viser une nouvelle convergence dans les domaines de la politique économique, de la politique étrangère et de sécurité, de l'éducation, de la culture, de la recherche, de la technologie, du climat et de l'environnement, ainsi qu'en matière de coopération entre les régions frontalières et entre les sociétés civiles. Le Sénat sera appelé à autoriser la ratification de ce texte d'ici l'été.

Ce texte favorise une approche stratégique commune aux deux pays. La clause de solidarité mutuelle, avant tout « symbolique et politique » réaffirme notre interdépendance. La réforme proposée par le traité du Conseil de sécurité de l'ONU reprend la position traditionnelle française. L'ambition est forte ; les actes suivront-ils ?

L'Allemagne a décidé de baisser son budget de défense, ce qui n'est pas cohérent avec ses engagements au sein de l'OTAN et qui n'est pas un facteur favorable pour notre coopération. La coopération capacitaire de défense franco-allemande, autour du système de combat aérien du futur (SCAF), le futur avion de combat, et du Main ground combat system (MGCS), le futur char de combat, pose la question des exportations : Le traité d'Aix-la-Chapelle dans son article 4, point 3, mentionne la « confiance mutuelle » et une « approche commune en matière d'exportation d'armements en ce qui concerne les projets conjoints ». Nous avions les accords Debré-Schmidt par le passé. Désormais, les discussions sont au point mort, ce qui est très inquiétant. Selon vous, est-il possible de débloquer le dossier ? Quant au MGCS, l'inquiétude porte sur la place réservée aux industriels français.

Enfin, les déclarations de la nouvelle présidente de la CDU sur le siège du Parlement européen à Strasbourg, et sur le siège européen au Conseil de sécurité des Nations Unies nous ont évidemment interpellés. Quel éclairage pourriez-vous nous apporter en cette journée où le Brexit envahit l'actualité, pour nous rassurer sur la solidité du couple franco-allemand ?

M. Nikolaus Meyer-Landrut, ambassadeur d'Allemagne en France. - Du côté allemand, la procédure de ratification du traité doit aboutir avant l'été. Le Gouvernement allemand présentera sa loi de ratification au cours du mois d'avril, puis l'agenda passera entre les mains du parlement allemand. L'objectif est clair : il faut que le traité soit mis en oeuvre avant l'été.

Certaines dispositions prévues dans le traité ou dans des déclarations annexes se concrétisent déjà. Le ministre des Affaires étrangères français a participé à une réunion du Conseil des ministres en Allemagne, et la coopération entre les deux missions permanentes au Nations unies dans la succession de la présidence du Conseil de sécurité est à l'oeuvre. Le texte du traité est clair sur cette question, qui mentionne un engagement commun pour un élargissement du Conseil de sécurité et l'obtention d'un siège allemand. Je suis convaincu que ce traité trouvera une large majorité au Parlement allemand.

Des engagements ont été pris en marge de l'accord, entre les chambres de nos Parlements respectifs. C'est une procédure de coopération inédite, dont nous pouvons nous réjouir, car les Parlements français et allemand pourront se saisir de la mise en oeuvre du traité. Le texte prévoit aussi la création d'un forum pour l'avenir, celle d'un front citoyen, et d'un comité de coopération transfrontalière.

Pour ce qui est du budget de la défense allemand, il a augmenté de 40 % durant les cinq dernières années. La courbe s'est inversée dans le bon sens. Le budget pour 2020 est en discussion. La proposition présentée par le Gouvernement allemand prévoit une augmentation de deux milliards d'euros pour l'an prochain, inférieure à celle souhaitée par la ministre de la Défense. La procédure parlementaire n'est pas achevée. Il faudra attendre la fin de l'année pour connaître les chiffres définitifs.

Les deux projets communs lancés le 13 juillet sont structurants pour notre industrie et pour notre défense. Les acteurs allemands y sont attachés. Pour ce qui est de la répartition, l'Allemagne ne diverge pas de la règle du 50/50 entre les industriels français et allemands. Nous avons demandé aux industriels de faire une proposition commune, pour que les gouvernements puissent lancer des perspectives de travail en marge du Salon du Bourget.

En ce qui concerne le contrôle des exportations d'armements, le Gouvernement allemand a pris une décision importante à la fin du mois de mars, en établissant une distinction très claire entre les exportations d'armements allemands et celles des armements produits en commun avec nos partenaires. Cette différenciation a permis au Gouvernement allemand d'appliquer une règle plus stricte aux produits allemands en interdisant leur vente dans un délai de 9 mois, tout en prolongeant les engagements pris pour les armements en co-production. Il reste bien entendu à préciser cette répartition.

M. Philippe Paul. - Quel est l'état de santé réel de l'économie allemande ? Comment expliquer le manque d'investissement dans le secteur de la défense, et la crise avec les États-Unis ? La question des dépenses militaires de l'Allemagne au sein l'Otan et le renoncement de l'Allemagne à acheter des avions F35 ont-ils envenimé les relations entre l'Allemagne et les États-Unis ? Le refus de l'Allemagne de bannir les équipements chinois pour la future 5 G ne va-t-il pas à rebours de la prudence affichée par d'autres États, et désormais de l'UE ?

M. Michel Boutant. - L'engouement qui était de mise dans les années suivant la signature du traité de l'Élysée semble s'être estompé. Cela se manifeste notamment dans la diminution du nombre d'établissements qui enseignent l'allemand en France, ou le français en Allemagne. Confirmez-vous ou infirmez-vous ce moindre enthousiasme ? Il me semble que dans les années 60 à 80, on souhaitait surtout tourner la page d'un passé douloureux et tragique entre nos deux pays. À mesure qu'on s'en éloigne, le besoin d'une relation plus intense entre nos deux pays se distend. Quelle est votre perception à ce sujet, comme ambassadeur, mais aussi comme citoyen allemand ?

M. Jean-Marie Bockel.  Je fais partie des partisans anciens et très engagés de la relation entre nos deux pays. Nous étions encore à Berlin, le mois dernier, pour discuter des enjeux de défense, avec nos collègues allemands qui nous ont très bien accueillis, ainsi que la ministre Von der Leyen. Tout cela est très positif, de sorte que la déclaration récente de la présidente de la CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, sur le siège unique au Conseil de sécurité des Nations Unies, est d'autant plus incompréhensible. Nous nous sentons remis en cause en tant que Français, y compris dans les efforts que nous faisons en matière de dissuasion nucléaire, car le caractère inabouti du projet de l'Europe de la défense fait que la France ne peut pas se permettre de s'effacer. Qu'en pensez-vous ?

M. Richard Yung. - De nombreux projets communs existent en matière de défense, qu'il s'agisse de l'armement, de la formation des états-majors, ou encore de la brigade franco-allemande. Pourtant, l'élaboration d'une politique étrangère ou en tout cas d'un certain nombre d'objectifs de politique étrangère communs stagne. C'est tout le problème du siège unique qui impliquerait de parler d'une seule voix pour développer une vision commune. Ne faut-il pas envisager un engagement plus important de l'Allemagne auprès de la France, dans le Sahel et dans la lutte contre le terrorisme ?

Mme Christine Prunaud. - J'aurais souhaité poser ma question à Madame l'Ambassadrice, mais je connaissais parfaitement sa réponse J'aimerais connaître votre position sur les ventes d'armes par la France, à des pays comme l'Arabie Saoudite ou les Émirats arabes. Un certain nombre de parlementaires français les contestent. L'Allemagne a pris une décision que mon groupe politique estime très courageuse, puisqu'elle a instauré un moratoire sur les ventes d'armes. Ce moratoire se poursuivra-t-il au-delà de septembre 2019 ?

M. Christian Cambon, président. - Ces questions reflètent une forme d'inquiétude que nous tentons d'apaiser par des rencontres régulières avec nos homologues allemands.

M. Nikolaus Meyer-Landrut. - Depuis presque deux ans, les Français et les Allemands ont su prendre des décisions majeures, qu'il s'agisse du Conseil franco-allemand de défense et de sécurité en juillet 2017 qui a abouti au lancement d'un programme d'armement, ou bien des décisions majeures prises à Meseberg pour définir des positions communes, ou encore du traité bilatéral commun que nous avons signé en janvier. En 18 mois, nous avons mis sur les rails en matière de coopération plus que ce que nous n'avions jamais fait. Plus les chantiers sont nombreux, plus les questions fleurissent.

La perspective de l'économie allemande est à la baisse, en raison notamment des incertitudes liées à nos relations avec les États-Unis, et au Brexit. Le budget fédéral allemand prévoit pour les années à venir un montant d'investissement supérieur à celui des années précédentes, avec à peu près 40 milliards d'euros par an. La difficulté pour l'investissement public en Allemagne a davantage concerné la mise en oeuvre des projets que les montants prévus, qu'il s'agisse de la réglementation, des recours juridiques, ou des autorisations de construction. Le gouvernement allemand essaye de simplifier ces procédures. Quoi qu'il en soit, 90 % des investissements allemands sont privés.

Nous souhaitons mettre en place un mandat européen pour négocier avec les États-Unis, et nous ne doutons pas que nous parviendrons rapidement à un accord. L'Union européenne est forte quand elle est unie. Dans la mesure où nous avons mis en place une politique commerciale commune, il est important que la Commission soit dotée d'un mandat qui lui permette de pouvoir négocier avec les Américains sur les questions industrielles.

La décision de ne pas commander de F35 comme avion intermédiaire entre les Tornado et les futurs avions européens n'a pas été prise pour contrarier les Américains, mais pour rendre crédible l'engagement allemand dans un futur système de combat aérien européen et franco- allemand. Pour ce qui est de la G5, j'interprète la déclaration faite par les institutions européennes au sujet des équipements chinois comme étant neutre. La partie chinoise a donné certaines garanties, et nous sommes conscients des risques sécuritaires, l'enjeu étant de les concilier avec nos investissements industriels.

Quant aux relations entre nos deux pays, je suis et je reste enthousiaste. Il est difficile de comparer la situation actuelle avec celle de 1963. Nous avons atteint un niveau inédit d'imbrication de nos sociétés, tant du point de vue économique que de la société civile ou des échanges entre nos jeunes. Cependant, vous avez raison, il faut réinventer et réactiver nos échanges, à chaque génération.

En matière linguistique, le traité demande aux acteurs français et allemands de développer des stratégies réciproques pour soutenir le développement de la langue et de la culture de chacun des pays. La Sarre a su développer des dispositions en ce sens. Le Bade-Wurtenberg se prépare à en faire autant. Il faut créer une compétition positive entre les acteurs pour activer toutes les bonnes volontés. Ne prenons pas pour acquis l'élan de la société civile pour la relation franco-allemande : il faut le stimuler, c'est ce que fait le traité.

Le traité est la seule référence claire endossée par le gouvernement allemand en ce qui concerne l'élargissement du Conseil de sécurité des Nations unies à l'Allemagne. L'enjeu réel est à mon sens de mieux se coordonner sur des positions communes en matière de défense et de politique étrangère, afin de les défendre ensemble dans les différentes enceintes. Autre sujet majeur, voulons-nous dans ces domaines faire usage des clauses qui figurent dans le traité européen et qui permettent dans certaines circonstances le vote à la majorité qualifiée ? Nous n'y sommes pour l'instant jamais parvenus.

En ce qui concerne le siège du Parlement européen de Strasbourg, j'ai participé à beaucoup de modifications des traités européens et je suis donc bien conscient de la règle institutionnelle inscrite dans les traités.

M. Jean-Marie Bockel. - Je n'avais pas posé cette question.

M. Nikolaus Meyer-Landrut. - Pour moi, le travail sur le fond sur notre stratégie est plus important qu'une discussion, qu'on pourrait qualifier de stérile sur le siège....

Plus de 1 000 soldats allemands sont engagés au Mali dans des différentes missions. C'est le deuxième théâtre d'opérations où nous sommes le plus engagés, le premier étant l'Afghanistan, où d'autres partenaires ne sont plus. Le Gouvernement vient de proposer au Parlement de prolonger ce mandat pour le Mali.

L'embargo sur les armements allemands est de six mois, c'est-à-dire jusqu'à la fin du mois de septembre. Pour les armements en commun, la décision vaut jusqu'à la fin de l'année, en lien avec le conflit au Yémen. Nous souhaitons que la diplomatie internationale contribue à apaiser ce conflit terrible.

M. Christian Cambon, président. - Merci beaucoup, Monsieur l'Ambassadeur. La participation du contingent allemand au Sahel est très importante et utile. Il est vrai qu'une partie importante de ce contingent intervient dans le cadre de la Minusma qui n'a pas la même vocation que les troupes françaises engagées au sein de l'opération Barkhane. Cependant, l'apport logistique est indéniable, notamment sur les avions hôpitaux. Il se fait dans le respect des règles que nous connaissons, c'est-à-dire qu'aucun soldat allemand n'est engagé militairement contre le terrorisme.

Encore une fois, merci infiniment de votre éclairage. Je ne doute pas que le grand ami de la France que vous êtes continuera d'appuyer le développement des échanges franco-allemands dont nous déplorons l'affaiblissement. Nous vous assurons de notre engagement total pour que le traité soit ratifié dans les meilleurs délais.