Les éléments d'informations sur les conséquences financières, économiques et sociales de la décision de réduire à trente-cinq heures la durée hebdomadaire du travail

D. AUDITION DE M. PIERRE GILSON, VICE-PRÉSIDENT DE LA CONFÉDÉRATION GÉNÉRALE DES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES (CG-PME) ACCOMPAGNÉ PAR M. DOMINIQUE BARBEY, SECRÉTAIRE GÉNÉRAL ET DE M. GEORGES TISSIÉ, DIRECTEUR DES AFFAIRES SOCIALES

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Pierre Gilson, Dominique Barbey et Georges Tissié.

M. Alain GOURNAC, président - Je voudrais attirer votre attention sur le fait que nous ne sommes pas en train de discuter devant la commission des affaires sociales, mais devant la commission d'enquête décidée par le Sénat, et simplement sur la perception que vous avez de la décision du Gouvernement qui a décidé de faire cette proposition et de prévoir des crédits pour accompagner cette mesure.

Il est important que votre point de vue soit recueilli dans ces conditions.

Je vous propose dix minutes pour cela, ensuite je passerai la parole à notre rapporteur qui vous posera quelques questions, vous aurez la possibilité d'y répondre immédiatement et mes collègues, s'ils le souhaitent, vous poseront des questions.

M. Pierre GILSON - Etant donné le côté un peu solennel de ce genre d'audition, je lirai le texte que l'on vous remettra. Ensuite nous rentrerons davantage dans le vif du sujet, y compris en ce qui concerne les réactions psychologiques des différentes entreprises que la CG-PME représente : prestataires de services, industriels et commerçants.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous en remercie.

M. Pierre GILSON - Monsieur le président. Ce sont bien les PME qui sont créatrices nettes d'emploi dans le secteur marchand : 1.419.000 emplois créés nets dans les établissements de moins de 200 salariés, dont 1.248.000 par ceux de moins de 50 salariés, entre le 1 ^er janvier 1981 et le 31 décembre 1996 (source UNEDIC).

Dès lors, le rôle prépondérant des PME dans la création d'emplois et surtout le potentiel qu'elles ont en la matière, implique qu'elles disposent de l'environnement le plus favorable, notamment dans le domaine fondamental qu'est la durée du travail.

Or, les éléments d'information qui nous parviennent unanimement de nos organisations adhérentes nous confirment qu'une réduction forcée, massive et uniforme de la durée légale hebdomadaire à 35 heures avec ou sans maintien des salaires, dangereuse pour l'ensemble des entreprises, représente une menace, particulièrement pour les PME.

En effet, les problèmes de temps de travail, y compris la question de la productivité, ne se posent pas de la même façon dans les grandes entreprises que dans les entreprises petites et moyennes qui, selon les domaines (industrie, commerce, prestation de services) sont d'ailleurs obligées de tenir compte de caractéristiques particulières.

Si des petites et des moyennes entreprises d'un certain secteur peuvent accroître leur productivité en augmentant la durée d'utilisation des équipements par le travail posté, toutes les PME doivent surmonter plusieurs difficultés, de celles liées à la recherche de personnel qualifié, contrairement à ce que l'on peut penser, dont on sait qu'il fait cruellement défaut sur le marché du travail, surtout, celles soulevées en cas de diminution de la durée du travail par le rééquilibrage des postes entre eux car on ne peut pas créer des fractions d'emploi dans cette taille d'entreprise.

Pour illustrer cette notion, il faut imaginer une petite entreprise composée d'emplois spécialisés et non interchangeables : un ingénieur, un contremaître, un commercial, une secrétaire, un chauffeur, un manutentionnaire, dans laquelle il faudrait embaucher un ingénieur, un commercial, une secrétaire pour quatre heures, respectivement, etc. On voit le côté impraticable de l'opération dans les PME. Par ailleurs, tel ouvrier, tel employé, tel cadre devrait trouver neuf employeurs pour effectuer sa semaine de travail complète.

Les prestataires de services et les commerçants, de plus, de par la nature même de leur activité, ont peu de possibilités de compenser par des gains de productivité le surcoût lié à la diminution du temps de travail. Plus particulièrement, le petit commerce, pour des facteurs humains évidents, est, contrairement à la grande distribution (qui peut utiliser des équipes chevauchantes), limité en matière d'heures d'ouverture.

En dernier lieu, on peut fortement douter de la corrélation entre baisse forte du temps de travail, même hebdomadaire, et création nette d'emplois. Un exemple historique et significatif à ce propos, celui de la réduction de la durée légale du travail hebdomadaire de 48 à 40 heures en 1936. Au début de cette année-là, il y avait 40.000 demandeurs d'emploi pour 20.800.000 actifs et, à la fin de la même année, après cette réduction massive de 8 heures hebdomadaires, 19.400.000 actifs et 864.000 demandeurs d'emploi dans la même année.

Nous notons par ailleurs qu'au terme des documents distribués lors de la séance préparatoire à la Conférence du 10 octobre sur l'emploi, les salaires et la réduction du temps de travail, quatre des six plus grands pays industrialisés ont une durée annuelle du travail supérieure à celle de la France et un taux de chômage inférieur. Dans le même sens, si l'on se place au niveau de la durée hebdomadaire en Europe, on constate que les deux pays ayant la plus forte durée hebdomadaire du travail, le Portugal et la Grande-Bretagne, ont des taux de chômage parmi les plus faibles et qu'à l'inverse la Belgique, qui a une des durées hebdomadaires les plus faibles, a un taux de chômage parmi les plus élevés.

Sachant qu'une des tendances historiques lourdes des économies occidentales est une réduction progressive de la durée du travail, mais intervenant très lentement avec des modalités variées, on ne saurait pour autant ignorer le phénomène contemporain de mondialisation qui entraîne les entreprises, souvent contraintes et forcées, à la délocalisation.

Ce mécanisme de délocalisation qui concerne traditionnellement les grandes entreprises (20 des 40 entreprises constituant le CAC 40 ont plus de 50 % de leur masse salariale à l'étranger) s'étend maintenant aux PME. On ne s'en étonne pas quand on sait que le coût de l'emploi d'un ouvrier vietnamien ou malgache revient près de 50 fois moins cher que celui d'un ouvrier français.

Il serait dramatique qu'une réduction du temps de travail accentue le phénomène de délocalisation, c'est-à-dire d'importation du chômage des autres qui est à l'origine de la fracture sociale de notre pays.

Pour tenir compte de l'ensemble de ces éléments, l'unique solution efficace consiste en la mise en place de dispositifs favorisant l'aménagement du temps de travail.

Cet aménagement, pratiqué à travers des mécanismes modulation-annualisation négociés volontairement dans les branches et les entreprises est, à notre avis, seul susceptible de prendre en compte le besoin et les spécificités des différents secteurs professionnels et des entreprises les composant, permettant à ces dernières de faire face à leurs variations d'activité sans surcoût.

Dans cette optique d'aménagement du temps de travail par la négociation volontaire, nous jugeons très négativement le texte proposé à l'examen du Parlement.

Celui-ci est en effet normatif et ne permet donc pas de véritables négociations, les résultats de cette négociation étant fixés par avance :

Durée légale hebdomadaire abaissée obligatoirement à 35 heures au 1 ^er janvier 2000 pour les entreprises de plus de 20 salariés et au 1 ^er janvier 2002 pour les autres (article 1).

Modifications restrictives en matière d'heures supplémentaires et de temps partiel.

Abaissement du seuil de déclenchement du repos compensateur de 50 %, obligatoire dans les entreprises de plus de dix salariés, le travail accompli au-delà de 42 heures (dans la limite du contingent de 130 heures à 41 heures au 1 ^er janvier 1999 (article 5).

Réduction du champ d'application de l'abattement de 30 % des cotisations patronales de sécurité sociale, pour l'embauche de salariés à temps partiel (article 6).

Le seuil de ce bénéfice est relevé à 18 heures contre 16 actuellement.

Puis d'autres points que vous connaissez dans les différents articles que nous contestons.

Par ailleurs, la négociation sera également rendue plus difficile par le fait que les interlocuteurs du chef d'entreprise, dans les entreprises n'ayant pas de représentation syndicale, ne pourront être que des " salariés expressément mandatés " par une ou plusieurs organisations syndicales reconnues représentatives sur le plan national, et non directement par les élus du personnel (comité d'entreprise ou délégués du personnel) ; ceci contrairement aux dispositions de l'accord du 31 octobre 1995 sur la négociation collective signé par les partenaires sociaux. Nous sommes un des instigateurs.

Cela risque de réduire les rentrées de cotisations des régimes de sécurité sociale, notamment du régime général et mener, en conséquence, à une nouvelle augmentation des prélèvements sociaux obligatoires.

En effet, il est précisé dans l'exposé des motifs que l'aide financière destinée à faciliter la réduction du temps de travail, accordée sous forme de déduction de cotisations patronales de sécurité sociale (article 3), " donnera lieu, à compter du 1 ^er janvier 1999, à un remboursement partiel de la part de l'Etat aux régimes concernés ".

Ainsi donc, aucune compensation pour les régimes de sécurité sociale n'est prévue pour l'année 1998 et la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 ne prévoit qu'un remboursement partiel.

Cette disposition est contraire à la loi de 1994 qui prévoyait que les exonérations de cotisations seraient compensées pour les recettes du régime général de sécurité sociale par un remboursement de l'Etat. Surtout, elle est complètement irréaliste quand on sait que le seul régime général de sécurité sociale enregistre un déficit cumulé de 337 milliards de francs depuis 1992, qui a abouti à l'augmentation forte des prélèvements sociaux obligatoires, en particulier dans la dernière période, à travers la CRDS (au taux de 0,25%).

Voilà donc le texte que nous vous remettrons, monsieur le président.

Si vous le permettez, j'aurais aimé vous donner les dernières réactions des organisations patronales. Cette nuit, nous avons eu une séance regroupant tous les partenaires patronaux dans le cadre du Comité de liaison des décideurs économiques (CLIDE) où les cinq présidents ont fait une déclaration commune, pour bien montrer les difficultés auxquelles se heurtent les entreprises.

Pas une seule organisation n'a manifesté un intérêt sur le texte qui nous est proposé, dicté plutôt, et qui ne permet pas vraiment la négociation telle qu'elle se pratique avec nos partenaires sociaux. Sur la forme, c'est véritablement un événement nouveau.

Nous sommes pantois puisque l'objet d'une négociation est de voir les intérêts en jeu de part et d'autre, d'arriver à un consensus et de signer un accord. Or, là, en début de réunion, le 10 octobre, les jeux ont été distribués et il nous est demandé de négocier aujourd'hui. Que négocier, puisque nous n'avons plus rien à donner ?

Cet état de fait risque d'entraîner dans beaucoup d'entreprises des comportements négatifs.

Tout d'abord, celui du chef d'entreprise qui n'a pas la possibilité, dans bien des cas, d'augmenter sa compétitivité parce qu'il le fait tous les jours, contraint qu'il est vis-à-vis de ses fournisseurs et de ses clients de se battre pour obtenir les meilleurs prix et des conditions de paiement raisonnables. Bien souvent, devant la dureté de la concurrence, il est obligé de délocaliser, d'abord en Europe. J'ai dit tout à l'heure que les pays européens comme l'Irlande, le Pays de Galles, l'Angleterre, l'Ecosse, commencent à accueillir certains de nos chefs d'entreprise. C'est véritablement un drame quand ils le font, mais c'est une question de survie.

Certains acteurs économiques n'ont pas le choix face aux concurrents, nous parlions de l'Indonésie, elle n'est pas la seule, il y a tous les pays qui, aujourd'hui, essaient de trouver une place sur le marché mondial.

Nous n'étions pas habitués à cette concurrence drastique et sans règles que nous contestons. Je suis de ceux qui, depuis de nombreuses années, négocient avec les partenaires syndicaux. Cela me permet de dire que nous craignons beaucoup, y compris au niveau des branches, qu'il y ait une certaine amertume, en tout cas une non-volonté de négocier quoi que ce soit, y compris dans d'autres matières telle que la formation professionnelle.

Ensuite, nous voyons apparaître, et c'est nouveau aussi dans des entreprises de petite taille, la volonté de mettre en place de la sous-traitance (je pense à une profession comme la mienne, j'étais " concessionnaire automobile "), c'est-à-dire des artisans pour assurer l'activité tôlerie, carrosserie, peinture par exemple et qui ont juste à payer des royalties à l'entreprise qui les accueille. A ce moment-là, les problèmes de présence vis-à-vis de la clientèle sont du ressort de l'artisan qui travaille le temps nécessaire pour répondre à la demande de la clientèle.

Ce système existe depuis quelques années aux Etats-Unis. Par la force des choses, il va être mis en place en France, alors que ce n'est pas forcément une bonne solution.

Nos propres salariés s'inquiètent. Contrairement à ce qui est dit, le dialogue social dans les PME existe, les contacts sont permanents et les réalités sont visibles. Les chefs d'entreprise, quand ils voient un de leurs clients disparaître, essaient d'inciter leur personnel à s'associer à eux pour améliorer la production, les délais et les coûts.

Lorsque les salariés se rendent compte qu'avec une charge de 11 % supplémentaire le marché va échapper à leur entreprise, ils se resserrent autour de leur patron pour essayer de comprendre. Dans beaucoup de PME, les salariés expriment leur inquiétude à leur patron.

Enfin, s'agissant de la question salariale, je voudrais être parfaitement clair -je ne sais comment seront réglés les graves problèmes qu'engendrerait, pour la fixation du SMIC, l'abaissement de la durée légale hebdomadaire à 35 heures mais, quoi qu'il en soit, dans une PME, lorsqu'il y a une augmentation du SMIC, vous avez un défilé, dans les quatre ou cinq mois qui suivent, de l'ensemble du personnel qui demande pourquoi le patron augmente de 3 ou 4 % le salarié qui n'a aucune qualification alors que celui qui a dix ans d'ancienneté ne reçoit pas un centime.

En conséquence, que nous le voulions ou non, nous serons obligés de céder, donc d'augmenter les salaires et non de les bloquer contrairement à ce que pense le ministre du travail, nous n'aurons pas la possibilité de les bloquer car il faut accepter cela ou bien ne pas fonctionner.

La démonstration a été faite hier, en tout cas au niveau artisanal, qu'on peut craindre une augmentation du travail illégal pour de simples raisons de survie. Dans certains cas, il faudra absolument produire et, pour cela, on le fera de façon contraire à la loi. C'est le risque. Or, cette situation existe déjà aujourd'hui, et nous nous en plaignons. Les gestionnaires que nous sommes à l'UNEDIC, ne voient pas d'un bon oeil tout ce qui pourrait réduire les rentrées de cotisations dont nous avons grand besoin pour verser les sommes que nous devons aux allocataires.

Voilà, monsieur le président, nos premières réactions.

Je voudrais ajouter encore un élément. Nous avons une commission sociale qui regroupe près de 450 organisations et fédérations adhérentes. Aucune d'elles ne nous dit aujourd'hui : nous allons nous réunir autour d'une table pour négocier.

Nous pensons que ce n'est pas au moment où nous allons nous battre auprès de nos partenaires européens pour mettre en place l'Euro, qui est une charge financière non négligeable, qu'il faut en ajouter une de plus.

M. Dominique BARBEY - Jusqu'à présent les partenaires patronaux avaient protesté en ordre dispersé. Au fur et à mesure, ils examinent les mécanismes de cette loi sur laquelle ils n'ont pas été consultés, comme l'a dit le président Gilson et sur lesquels il n'a pas été possible de négocier entre le 10 octobre (date du sommet de Matignon) et le 10 décembre (date du Conseil des ministres). Or, après examen, chacun, dans son coin, se rend compte de l'effet néfaste de cette loi.

Vous avez eu l'occasion de questionner les composante patronales. Toutefois, il était intéressant hier soir, à cette réunion du Comité de liaison des décideurs économiques, de voir que, dans chaque catégorie de l'activité économique, la tendance était au durcissement contre cette loi.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie.

Monsieur le président, je vais vous demander de verser la pièce que vous venez de mentionner, c'est-à-dire le communiqué de cette nuit. Le pouvez-vous ? Nous allons le photocopier.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Merci à M. Gilson et M. Barbey pour les indications qu'ils viennent de porter à notre connaissance.

Je voudrais demander à M. Gilson s'il estime, qu'en dépit de toutes les réserves qu'il a exprimées, on peut envisager demain la négociation d'accords de branches. Pensez-vous que les conditions sont réunies pour que les salariés acceptent le gel des salaires, en contrepartie de la réduction du temps de travail ?

Pensez-vous qu'ils sont psychologiquement ou économiquement prêts à accepter, en contrepartie de la baisse du temps de travail, une réduction des salaires ?

Les économistes nous disent que la création d'emplois peut accompagner la réduction du temps de travail, à condition qu'il y ait réduction ou gel des salaires.

Pensez-vous qu'il puisse y avoir des perspectives, mais j'en doute après ce que vous venez de nous indiquer ?

M. Pierre GILSON - En tout cas, dans les PME, cela m'étonnerait.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - La deuxième question concerne les seuils. J'avais cru entendre votre confédération exprimer une sorte de soulagement lorsque le seuil avait été porté de 10 à 20.

En définitive, peut-on admettre tous ces seuils ? N'est-ce pas une complication supplémentaire et, dans certains cas, un frein au mouvement ? En effet, si l'on franchit le seuil, on change de régime et on entre dans des contraintes supplémentaires. J'aimerais bien avoir votre sentiment à ce propos.

Enfin, sur ces seuils, avez-vous eu écho d'un relèvement autour de 50 ? Il semble que le secrétaire d'Etat à l'industrie ait fait une avancée dans cette direction ? En avez-vous entendu parler ?

Dans la préparation de la Conférence nationale sur l'emploi et dans les semaines qui ont suivi, avez-vous été consultés ? Dans vos échanges, en avez-vous entendu parler ?

M. Pierre GILSON - Sur le plan des salaires, je vous ai fait la démonstration nécessaire. A moins qu'il y ait un blocage ou une réduction du SMIC, cela viendrait de l'Etat puisque c'est lui qui décide, il sera très difficile d'empêcher une hausse des salaires, notamment dans les PME.

Je ne m'attend pas à cela. Je suis réaliste. Nos entreprises sont bien obligées de l'être. Je ne vois pas cette possibilité.

Dans des grandes entreprises, et le CNPF vous dira ce qu'il en pense, où il y a des problèmes de réduction des effectifs, je ne vois pas cette possibilité.

Quant au seuil, en fait il s'agit d'un faux seuil, c'est retarder l'échéance. C'est même inquiétant parce que nous avons aujourd'hui des PME qui, a l'orée de 1998, avec une situation qui semblait s'améliorer, avaient un renouveau d'espoir et pensaient pouvoir investir, se lancer dans un peu de créativité, de recherche, et peut-être même d'exportation.

Or, l'annonce de cette loi les a fait revenir sur leur position. C'est très dommageable pour l'économie, étant donné le nombre d'entreprises qui espéraient, en 1998, prendre quelques risques. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Au surplus, personne ne sait quels seront les amendements qui seront proposés par la majorité plurielle. Nous notons déjà un certain affolement de ceux qui allaient investir.

Le seuil de 20 a été annoncé à l'occasion d'une manifestation de la CG-PME par Mme Lebranchu. Nous n'avions pas la certitude qu'il était avalisé par le Premier ministre, cela l'a été par la suite. Quant au seuil de 50 que vous mentionnez, il semble que l'idée en soit caduque. De toute façon, il s'agit simplement d'un délai.

Nous savons bien que, techniquement parlant, le seuil de 50 couvre un effectif d'entreprises très important. La CG-PME ne peut admettre qu'il y ait, sur ce plan-là, des seuils, d'autant que le système proposé risque, d'une part, de diminuer les recettes du régime général de sécurité sociale (c'est la non compensation par l'Etat en 1998 et la compensation seulement partielle en 1999) et, d'autre part, d'introduire une différence de traitement entre les entreprises. En effet, les entreprises passant rapidement aux 35 heures vont bénéficier d'un allégement de cotisations sociales et les autres entreprises non. Cela crée une distorsion de concurrence vis-à-vis des entreprises qui ont déjà réalisé des efforts en matière d'aménagement ou de réduction du temps de travail ou qui n'ont pas du tout l'intention de le faire. Sur le plan d'une certaine éthique patronale, on trouve étonnant une telle distorsion qui fait que l'Etat avantage plutôt une entreprise qu'une autre. Avec cela, personne ne sait où l'on va, monsieur le rapporteur.

Donc, nous contestons ce seuil prévu dans le temps pour l'application de la loi... mais, nous ne sommes pas demandeurs.

En revanche, nous sommes demandeurs, pour les entreprises de moins de 50, qu'il n'y ait pas application de cette loi, en fait pour toutes les entreprises.

En fait, pour toutes les entreprises, nous savons bien que les effets de seuil sont pervers.

M. Alain GOURNAC, président - Tout à fait.

M. Pierre GILSON - Obliger une entreprise à en créer une seconde parce qu'elle ne veut pas passer le seuil des 49, avouez que c'est quand même un peu enfantin. Il y a aussi les seuils de 10 et de 11.

M. Alain GOURNAC, président - D'autres questions, monsieur le Rapporteur ?

Non, alors je vais passer la parole à notre collègue, M. André Jourdain.

M. André JOURDAIN - Je voudrais demander au président Gilson , s'il croit en la croissance et à quelles conditions, selon lui, pourrait-elle créer de véritables emplois ?

Enfin, une question plus technique : comment voyez-vous la rémunération, dans l'hypothèse de l'application des 35 heures dans une entreprise ?

Les salariés qui étaient dans l'entreprise seront-ils toujours payés sur la base des 39 heures, s'il n'y a pas baisse de salaire et, les nouveaux, à qualification égale, sur la base de 35 heures ? Ce ne sera pas facile à gérer si tel était le cas.

M. Pierre GILSON - Je vais faire une réponse de normand. Les PME, en grande majorité, ont et vont avoir un comportement statique. On risque de voir nos PME -qui devraient exporter davantage qu'elle ne le font sur le marché européen ou peut-être commencer à exporter, alors qu'elles ne l'ont pas encore fait- se trouver statiques et dire : " nous allons attendre ". C'est dramatique.

Aujourd'hui, dans une entreprise, on n'a pas le droit d'attendre, on doit toujours être en avance sur un événement. Là, les entreprises vont avoir un comportement inverse.

Voici quelle va être leur réaction : s'il faut payer 39, 35 heures de travail, elles le feront, mais elles n'augmenteront pas leur production ; à mon sens, en majorité, elles vont plutôt la réduire.

Je vous ai montré tout à l'heure l'impraticabilité dans une PME du passage aux 35 heures. J'étais concessionnaire, je n'avais pas deux personnes qui assuraient le même travail.

M. André JOURDAIN - Y compris pour celui qui va rentrer dans l'entreprise après les 35 heures ?

M. Pierre GILSON - Monsieur le Sénateur, vous voyez bien que ces entreprises sont presque des familles. Le bulletin de paie, on en parle au " bistrot " : " Comment es-tu rentré ? Vas-tu toucher moins que moi ? Comment cela se fait-il ? Tu dois aller voir le patron, je t'accompagnerai... " Voilà comment cela se passe, il faut être réaliste. Il n'y a ni intermédiaire, ni délégué syndical pour prendre en main le dossier.

Le patron, qu'il le veuille ou non, a besoin d'une certaine ambiance productive, d'un climat pour demander des efforts à son personnel. Une de nos difficultés quand nous avons de nouvelles recrues, est de leur donner l'esprit de l'entreprise. On se " défonce " pour que l'entreprise donne satisfaction à sa clientèle.

M. André JOURDAIN - Je suis conscient du problème que cela poserait.

M. Alain GOURNAC, président - Quelle leçon pouvons-nous tirer aujourd'hui de la mise en oeuvre de la loi de Robien pour les PME-PMI ?

Une question beaucoup plus large, comment expliquez-vous que la France soit le pays européen le plus engagé dans la baisse de la durée légale du travail ?

M. Pierre GILSON - Je vais passer la parole pour la première question à M. Georges Tissié qui ne s'est pas encore exprimé.

M. Georges TISSIÉ - Il existe environ 1.500 accords portant sur la loi de Robien, avec une proportion non négligeable d'accords défensifs.

Nous estimons que ce débat est un peu dépassé. Nous n'étions pas favorables au principe de la loi de Robien, nous pensions, notamment, qu'elle introduisait déjà un certain nombre de distorsions de concurrence et que son coût était très lourd. Maintenant, de toute façon, le débat est dépassé puisque la loi de Robien est amenée à disparaître, si la mécanique de la loi qui nous est présentée va jusqu'à son terme.

Donc, le débat est pratiquement clos.

M. Alain GOURNAC, président - Je suis tout à fait d'accord et je vous suis, mais cela a été une réalité. C'est quelque chose qui a été lancé en direction de la réduction du temps de travail.

Avant de nous engager sur la discussion de la loi des 35 heures, nous aimerions avoir une analyse de votre part.

M. Georges TISSIÉ - L'analyse comporte deux éléments. Le premier est celui que j'énonçais à l'instant, nous étions opposés à la mécanique de la loi de Robien ; le second est le bilan ; j'ai évoqué les chiffres de 1.500 accords, un peu plus de 15.000 emplois concernés. C'est peu.

Voilà les deux éléments du bilan que nous tirons.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie. Sur la question un peu plus large : comment expliquez-vous aujourd'hui que la France soit le pays européen le plus engagé dans la réduction du temps de travail ? Quelles réflexions en tirez-vous ?

M. Pierre GILSON - Là, c'est plutôt une réponse politique, je vais répondre très honnêtement.

Il nous a été répondu, par deux fois, à une question comme la vôtre : nous avions promis, nous tenons. C'est une promesse.

Après avoir eu un long débat avec des responsables du ministère du travail, où la démonstration que je vous ai faite avait un peu ébranlé la certitude de ces responsables, il m'a été répondu : " si nous nous sommes trompés, nous verrons... "

Pour moi, une telle réponse est dramatique.

La promesse faite va-t-elle créer des emplois ? Nous avouons ne plus en être sûrs aujourd'hui, à la suite de ce que vous nous dites ", nous a-t-on affirmé. Autre facteur d'inquiétude, l'évasion d'une partie de la main-d'oeuvre et nous voyons même certains de nos cadres partir dans d'autres pays pensant qu'ils n'ont pas d'avenir chez nous.

M. Daniel PERCHERON . - La réponse de M. Gilson est intéressante. Je voudrais la transposer, puisque je suis socialiste, donc très attentif au problème des 35 heures.

Je vous ai écouté.

Premier point : je pense qu'il était absolument nécessaire que M. Lionel Jospin vous fasse directement ou indirectement cette réponse, pour une raison fondamentale : la crise de confiance de la société française quant à son avenir et à la capacité des politiques de réussir, notamment dans le domaine de l'emploi, impliquait le respect des engagements. Je pense que les six premiers mois de caractère " mendesiste " de l'action de M. Jospin ne sont pas étrangers au frémissement de la croissance.

Second point : avant l'angoisse des chômeurs, au nom du patronat, vous êtes les premiers à mettre en cause la confiance, délibérément, et cela peut jouer un rôle sur la croissance.

Je me demande si vous avez fondamentalement raison, car vous savez très bien que l'autre alternative, à partir du refus d'une politique volontariste, de l'esquisse d'une sociale démocratie à la française, sous un gouvernement de gauche, c'est l'acceptation du modèle anglo-saxon.

En effet, si les 35 heures ne débouchent pas sur cette mise en mouvement de la société, sur cette relative cogestion au service de l'emploi, il ne restera plus qu'à essayer la dérégulation absolue. Il n'est pas évident que la société française soit d'accord pour l'accepter.

Voilà ce que je voulais vous dire. Je suis profondément déçu de votre attitude en tant qu'organisation patronale.

En conclusion, je vous ferai remarquer que le fait que le capitalisme français accepte le grand large, et nos investissements à l'étranger, comme les investissements étrangers chez nous depuis même cette année, montrent qu'il a effectivement pour la première fois accepté le grand large. Cela est dû en grande partie à la politique menée par les gouvernements de gauche, quel qu'en soit le prix électoral que, parfois, ils ont accepté de payer pour ce contre-emploi. Il y a une réhabilitation de l'entreprise.

C'est peut-être le premier effort qui vous est demandé dans la société française depuis 1981, puisque le giscardisme vous avait demandé de supporter seuls, en tant qu'entreprises, le poids de la crise, en faisant passer le poids des prélèvements obligatoires de 34 à 42.

Devant ce premier effort, vous bronchez vraiment beaucoup. Espérons que la dynamique de la négociation vous amènera à relativiser votre attitude.

M. Alain GOURNAC, président - Merci, monsieur le président. On ne vous a pas posé de question, vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Pierre GILSON - J'ai pris note de la déclaration. Nous n'avons pas vraiment une politique, un idéal en matière de réduction du temps de travail. Nous sommes une confédération et je vous dis ce qui revient de la base. Ce n'est pas moi qui décide, elle me dit : " voilà ce que nous allons faire " et, pour moi, c'est dramatique.

Ne serait-ce que pour la Confédération elle-même qui risque de perdre des adhérents, je n'ai pas envie de voir partir une bonne partie de mes troupes à l'étranger ou stagner alors que nous sommes en train de mettre en place toutes les actions de formation nécessaires, notamment pour les dynamiser et les inciter à exporter.

Quoi qu'il en soit, le constat est là. On nous a dit " quand on fait une promesse, il faut la tenir ". Là, véritablement, je le reconnais, nous n'y sommes pas habitués.

M. Daniel PERCHERON - Pour la croissance cela peut jouer un rôle.

M. Pierre GILSON - La confiance ne se décrète pas. Les chefs d'entreprise ont confiance ou pas. Entre deux partenaires, si on est d'accord, on se serre la main, on est d'accord, on n'a même pas besoin de contrat.

Mais là, le contrat pour eux est faussé, d'abord parce qu'ils n'ont pas pu discuter ; cette journée du 10 octobre a été pour nous une réelle déchirure. Nous nous attendions à une véritable loi d'incitation et d'orientation.

Il y aurait eu une incitation, y compris d'ailleurs avec des aménagements de charges sociales, nous l'aurions accepté. Les entreprises auraient fait au fur et à mesure de leur possibilité, mais vouloir faire croire que toutes les entreprises fonctionnent de la même façon, de la très grande à la petite... et même chez les petites (car de l'une à l'autre, il y a des différences fondamentales), à mon sens, c'est une erreur qu'elles n'acceptent pas.

M. Alain GOURNAC, président - Monsieur le président, je vous remercie.

Avez-vous d'autres choses à nous déclarer ?

M. Pierre GILSON - Non.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie, messieurs, nous vous raccompagnons.

E. AUDITION DE M. DENIS KESSLER, VICE-PRÉSIDENT DU CONSEIL NATIONAL DU PATRONAT FRANÇAIS (CNPF) ET PRÉSIDENT DE SA COMMISSION ÉCONOMIQUE, ET DE M. GEORGES JOLLES, PRÉSIDENT DE SA COMMISSION SOCIALE

M. Alain GOURNAC, président, rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Denis Kessler et à ses collaborateurs.

M. Denis KESSLER - Merci. Je me propose de vous laisser le schéma d'intervention plus détaillé éventuellement, rappelant un certain nombre de chiffres et de faits, afin que mon exposé ne soit pas trop long ou trop touffu. Je vais aller à l'essentiel.

Je souhaiterais aborder le problème d'illégitimité que ressent le CNPF à l'idée de voir les pouvoirs publics intervenir dans le domaine des relations sociales et salariales dans les entreprises privées marchandes.

Nous considérons cette intervention comme il légitime. Nous avons très largement le sentiment que contrairement à ce que d'aucuns pensent, il faudrait réfléchir avant de savoir s'il y a un bien-fondé économique au passage à 35 heures.

Notre démocratie reconnaît une certaine autonomie aux relations sociales concernant le secteur marchand, à des partenaires sociaux que sont les syndicats, salariés d'une part, et de branche et interprofessionnels d'autre part, le CNPF ou la CGPME par exemple, pour décider certaines dispositions les régissant, d'où la nature paritaire de bien des organisations sociales de notre secteur, en France les conventions collectives ou d'établissement, accords de droit privé signés entre les partenaires responsables pour définir une série d'éléments concernant les relations sociales et salariales.

En 1998, dans une démocratie, je le répète ouverte, dans laquelle il y a une séparation entre la sphère publique et celle privée, ne se pose-t-il pas un véritable problème à une intervention dans un secteur a priori régi par des conventions, des contrats, des relations de droit privé ? C'est celui que je voudrais mettre en avant. On considère d'emblée qu'il est normal d'intervenir et on développe simplement des analyses sur les modalités de l'intervention.

En ce qui nous concerne, les entreprises et leurs organisations représentatives considèrent qu'il est urgent en France de respecter étroitement la sphère dite de la société civile, dans laquelle les relations fondamentales entre les partenaires sont déterminées par des conventions de droit privé.

Sur quoi reposent ces contrats et ces conventions ? Sur le dialogue, puisque nul ne peut les signer s'il y est contraint, ce qui signifie nécessairement des négociations, et qu'à leur terme les parties prenantes prennent des dispositions. Moi-même, dans le cadre de mes fonctions précédentes de président d'une fédération, j'ai été amené à signer un grand nombre d'accords, dont trois conventions collectives après négociations durant des mois afin de déterminer la durée du travail dans le secteur de l'assurance sans aucune immixtion des pouvoirs publics, parce que les partenaires sociaux avaient décidé de se donner une règle, celle-ci ayant été librement déterminée après négociations.

Parmi les réactions des entreprises auxquelles nous assistons, d'une très grande ampleur et détermination, il y a le sentiment que le projet de loi fixant la durée du travail dans les entreprises du secteur marchand représente une forme d'immixtion, d'ingérence au sens fort du terme dans un domaine qui devrait rester celui des partenaires sociaux dûment mandatés pour pouvoir déterminer les règles les concernant.

Ce rappel est fondamental, je crois. Il permet de comprendre pourquoi certaines entreprises sont prêtes à discuter de l'organisation et de la durée du temps de travail. Il ne faut pas croire que les relations sociales soient nulles dans notre pays. Bien au contraire, chaque année dans les entreprises, dans les secteurs où se signent des accords, y compris sur l'organisation ou la durée du temps de travail, ceux-ci procèdent de la forme de démocratie sociale qui existe dans ce pays, toujours importante, laissant une initiative et une responsabilité aux partenaires.

C'est la réaction très vive à l'existence d'une loi contraignante s'imposant aux parties. Lorsque nous avons fait l'éloge de la négociation ensuite, je crois me souvenir que l'accord résulte de la négociation et que celle-ci ne suit pas l'accord. Elle n'a de sens que si les parties peuvent en déterminer l'issue, ce qui n'est pas le cas si elle est prédéterminée.

Au titre du CNPF, je répète avec force que les entreprises comme l'ensemble des secteurs de services sont prêts, et le font, à discuter avec les partenaires qui sont les représentants des salariés, de toute une série de questions dès lors qu'est reconnue leur approche, c'est-à-dire le droit à la négociation et à l'établissement de conventions librement établies et signées.

Si je quitte le terrain de ce problème de frontière que je considère comme fondamental entre la sphère de la société civile et celle de la société publique, je ne vois pas non plus de justification sur le terrain économique, au nom de l'emploi, par une loi, d'une intervention pour le passage à 35 heures à partir du 1er janvier de l'an 2000.

Dans notre note que nous vous laisserons, nous entrons dans le détail.

Dans la préparation de la réunion du 10 octobre, une séance technique l'a précédée. Il est dommage que les huit documents livrés à la sagacité des partenaires sociaux, établis par des administrations comme l'INSEE, la Direction de la Prévision, la DARES du ministère du Travail, soumis aux partenaires sociaux, n'aient pas connu la publicité qu'ils méritaient.

Ils ont été l'objet d'une étude, on y découvre toutes les analyses possibles et imaginables, les chiffrages, les comparaisons internationales fondant les raisons pour lesquelles, d'un point de vue économique, les 35 heures ne semblent pas être la voie permettant actuellement de résoudre le problème très important, lancinant et perturbant du chômage en France.

Je me permets de vous renvoyer à ces documents établis par des gens pour lesquels j'ai beaucoup de respect, les administrations économiques et sociales concernées, qui ont pu, s'appuyant sur la théorie, des faits, des analyses, des statistiques, démontrer que sur de nombreux points, les thèses avancées étaient partagées par beaucoup d'observateurs ne parlant pas au nom des entreprises.

M. Alain GOURNAC, président - Nous possédons ces documents, je vous le précise.

M. Denis KESSLER - J'en suis extrêmement heureux, il suffit de s'appuyer sur eux pour montrer que bien souvent les thèses que nous défendons sont étayées par des analyses de personnes dont la déontologie et l'expertise nous inspirent une totale confiance.

En résumé, nous considérons que la réduction obligatoire du temps de travail repose sur de nombreuses idées fausses répétées.

La première est celle d'une mauvaise répartition du gâteau de l'emploi. Si certains travaillent moins, d'autres travailleront plus. Cette règle simpliste se heurte bien entendu à la réalité économique. Il suffit de citer les pays dans lesquels l'évolution de l'emploi a été la plus favorable pour constater qu'ils n'ont pas réduit la durée du temps de travail, voire même dans certains cas l'ont laissée à un niveau très élevé. Par exemple, les Etats-Unis sont arrivés à créer une dizaine de millions d'emplois depuis le début des années 90 sans procéder à une réduction de la durée du travail, et d'autres pays sont parvenus à réduire le chômage sans avoir à le faire.

En France, au cours des vingt dernières années il y a eu une réduction du temps de travail concomitante à l'augmentation du taux de chômage. Je sais bien que corrélation n'est pas raison, mais dans le cas inverse on peut se demander s'il n'y a pas déraison.

La France est le pays actuellement attesté par l'ensemble des chiffres émanant des ministères concernés où le taux d'activité, c'est-à-dire le nombre de personnes dans la population qui participent à l'activité, est le plus bas.

Dans les documents préparatoires à la réunion du 10 octobre, un calcul très intéressant montre que le volume d'heures travaillées sur un cycle de vie est le plus faible en France dans l'ensemble des pays développés. Les âges d'entrée et de sortie de la population active et les durées annuelles en attestent.

Pour toutes ces raisons, nous ne voyons pas comment soutenir l'argument selon lequel répartir par la réduction du temps de travail l'emploi permettrait de lutter contre le chômage, les contre-exemples historiques et géographiques conduisent à penser que tel n'est pas le cas.

Deuxième fausse idée, la réduction obligatoire du temps de travail aurait un impact positif sur la croissance et donc sur l'emploi. Encore une fois les faits sont têtus. Dans la plupart des analyses livrées, qu'il est inutile de rappeler puisqu'elles figureront dans les annexes à vos travaux, je pense, on constate que la réduction de la durée du travail n'a jamais été à l'origine d'une augmentation massive de l'emploi. On peut citer le cas du passage de 40 à 39 heures intervenu au début des années 80 en France, le nombre d'emplois créés d'après les experts est extrêmement limité, se chiffrant à quelques dizaines de milliers, d'après les estimations de 14.000 et 70.000 selon les hypothèses, pour une réduction de 40 à 39 heures de la durée du travail, c'est loin d'être massif.

J'ajoute qu'en Belgique, par exemple, les plans de réduction du temps de travail entre 1983 et 1986 n'ont eu un effet total que de l'ordre de 20.000 emplois.

En Allemagne, les diminutions de la durée hebdomadaire dans certains secteurs comme la métallurgie décidées en 1984 n'ont pas empêché une réduction des effectifs de l'ordre de 15,8 %, donc importante, alors que parallèlement la métallurgie française, sans réduction de la durée du travail, ne diminuait ses emplois que de 11 %.

En réalité, l'emploi dépend historiquement de deux éléments essentiels, la croissance économique globale et le coût du travail, les deux étant combinés dans l'idée même de productivité du travail. Selon nous, seule l'augmentation de l'investissement et de l'innovation peut permettre d'accélérer la création d'emplois. La baisse de la durée du travail relève d'une logique de répartition, alors qu'il faut lui substituer une logique d'accumulation.

Quand on regarde la façon dont les pays ont résolu leur problème de chômage, je fais de nouveau allusion aux Etats-Unis, mais également au Canada ou aux Pays-Bas. Dans ces trois pays l'effort d'investissement a été important. L'exemple des Etats-Unis est tout à fait éloquent, ils ont repris un processus d'accumulation très important, se traduisant par une augmentation notamment des investissements industriels sans précédent.

Troisième fausse idée, qui inspire les partisans de la réduction obligatoire de la durée du travail, celle d'une diminution inéluctable de cette dernière.

Certains s'appuient sur l'histoire pour montrer qu'elle doit continuer, qu'elle est en panne, qu'il faudrait l'accélérer par des mesures législatives envisagées actuellement.

Il est incontestable sur le plan historique que tous les pays connaissent une certaine forme de réduction du temps de travail. Néanmoins, dans la plupart de ceux développés, depuis quelques années, cette tendance semble avoir atteint un certain plateau.

Ceux qui prétendent se baser sur les tendances historiques devraient savoir que si on s'appuyait sur la réduction du travail en France depuis 20 ans et que si on la prolongeait au même rythme dans les prochaines années, selon un calcul n'ayant pas grand sens, dans 130 ans exactement on ne travaillerait plus du tout, d'où une situation, en retirant quatre ans tous les vingt ans, dans laquelle nous passerions à une durée du travail nulle à l'aube du XXIIème siècle.

Je ne crois pas à la prolongation de ces tendances historiques. Nous considérons qu'elles résultent de celles de fond dans les entreprises, les services, dans l'évolution de la structure industrielle. Il faut tenir compte de l'ensemble des tendances du travail moderne, du développement du temps partiel, des activités de services, de l'externalisation de toute l'activité.

Si on s'intéresse aux tendances historiques, il faut avoir en tête non pas le passé, mais l'avenir. Ce que l'on en sait est extrêmement préoccupant, c'est la diminution de la population active en France à partir de l'an 2005, quand les générations du baby boom partiront à la retraite.

Plutôt que de regarder le passé en le prolongeant, nous voyons mal la rationalité de la réduction du temps de travail en 1998, alors même que la France risque de connaître une pénurie de population active à partir de l'an 2005. Selon les hypothèses de l'INSEE, le départ à la retraite de générations massives du baby boom, remplacées par celles nées après 1965, se traduirait par une contraction de la population active avec des problèmes éventuels de facteurs de production en France.

Ces trois idées ne nous semblent pas devoir être retenues, ce n'est pas un problème de répartition d'un volume de travail donné, nous ne pensons pas que la réduction du temps de travail favorise la croissance, ni qu'il faut s'appuyer sur les tendances historiques pour justifier cette décision de réduire par la loi la durée du travail.

Ce projet cherche peut-être à faire oublier les vraies raisons du chômage français, il faut les rappeler :

1) le poids excessif du secteur public. Dans notre pays les emplois non marchands sont beaucoup plus importants en termes relatifs que ceux marchands. Quelques chiffres : un actif du secteur marchand pour 3,5 personnes en France, 1 pour 2,8 en Allemagne, 1 pour 2 au Japon. Nous avons développé l'emploi non marchand depuis vingt ans au détriment de celui marchand. Dans les autres pays, au contraire, la priorité lui a été donnée.

2) Le niveau excessif des charges sociales et fiscales. Il est intéressant de voir dans le dossier préparatoire à la conférence du 10 octobre que les économistes reconnaissent que les allégements de charges ont un effet positif sur la création d'emplois en France.

3) Il faut reconnaître l'inadaptation aux besoins de notre système éducatif, et le repenser, y compris d'ailleurs la formation professionnelle.

4) Un mauvais arbitrage salaires-emploi, lié à une économie encore profondément marquée par l'inflation.

Voilà les raisons qui nous semblent expliquer le niveau du chômage en France, certainement pas la durée du travail.

Le projet de loi sur les 35 heures pose un problème fondamental des risques économiques pour l'ensemble de la société française.

Le projet issu de la journée du 10 octobre aura deux conséquences directes pour les entreprises.

La première sera une forte augmentation des coûts salariaux.

La mise en oeuvre du projet de loi sur les 35 heures va se traduire par une hausse du coût des heures supplémentaires, sans compter la nécessité d'une autorisation administrative dès lors que le contingent a été dépassé, et une augmentation du coût du travail non qualifié pour ne pas baisser le tarif horaire du SMIC. Mais c'est une incertitude. Quand vous prenez des décisions d'embauche ou d'investissement, il faut connaître ces éléments pour pouvoir procéder à ces choix.

Deux exemples permettent de chiffrer ces coûts supplémentaires :

1) une entreprise qui fait actuellement 39 heures par semaine et qui voudrait continuer subirait une augmentation de 5,7 % de sa masse salariale hors effet SMIC, ou de 17,8 % avec effet SMIC. Le projet n'est donc pas neutre en la matière en France.

2) Une entreprise utilisant son quota actuel d'heures supplémentaires subirait une augmentation comprise entre 10,9 et 23 %. Ce projet n'est pas neutre non plus sur le coût du travail en France.

Croire que ces coûts supplémentaires pourront être compensés par une baisse des salaires ou par le rythme normal de la productivité traduit une méconnaissance de la réalité sociale et économique de l'entreprise qui fait face aux concurrences de plus en plus aiguës de l'ensemble des pays du monde, et confrontée à une baisse régulière de ses prix.

Nous ne sommes pas en économie fermée. Croire qu'il est possible de répercuter dans les prix ou les gains de productivité le surcoût lié à ce projet me semble ne pas correspondre au fonctionnement des marchés.

Deuxième conséquence importante pour la France, l'augmentation des coûts d'organisation des entreprises.

Croire que l'augmentation des coûts et des contraintes pourra être compensée par une amélioration de l'organisation du travail est largement une utopie.

Beaucoup d'entreprises ont déjà accompli cette démarche. On lit ici ou là que ce projet va les inciter à améliorer leur organisation, c'est méconnaître celles qui ont déjà procédé à des réorganisations majeures. Dans les chiffres que nous avons fournis, une entreprise sur cinq chaque année procède à une réorganisation massive de son processus de production, de sa localisation, à une modification de la gestion de son personnel. Il ne faut pas croire que les gains de productivité vont naître demain parce qu'ils n'ont pas été engrangés hier.

Les problèmes que le projet va poser aux petites entreprises sont évidents. Des goulots d'étranglement vont se produire, la réduction du temps de travail dans des secteurs comme l'informatique va poser un véritable problème, il manque déjà des informaticiens disponibles sur le marché compte tenu du passage à l'euro et au millénium, c'est-à-dire à l'an 2000.

La réduction généralisée du temps de travail aura de graves conséquences pour l'économie française, on les voit à l'oeuvre déjà depuis le projet du 10 octobre.

Il y a un regain d'attentisme de la part des chefs d'entreprise. Quand on renvoie dans deux ans la discussion sur les heures supplémentaires, il est difficile de prendre des décisions. Cet attentisme vient s'ajouter à toutes les incertitudes qui caractérisent déjà l'univers des patrons, elles peuvent conduire à différer des projets d'investissement, d'embauche ou de lancement.

Nous considérons que ce projet aura sans doute comme conséquence une nouvelle montée du chômage, parce que les coûts supplémentaires qui en découleront seront compensés par des suppressions d'emplois ou une mécanisation supplémentaire. Je suis frappé de constater que la réponse au renchérissement du coût du travail risque de passer par une amélioration de la compétitivité, par des investissements de substitution.

Troisième conséquence, une augmentation des délocalisations ou la localisation de nouveaux investissements à l'étranger. C'est déjà à l'oeuvre malheureusement, nous préférerions que les activités soient localisées en France. Dans un marché ouvert avec l'euro, il est normal que les entreprises cherchent à produire dans les environnements les plus favorables.

Une aggravation des difficultés des relations entre elles. Il y aura une répercussion des surcoûts dans la chaîne industrielle, le projet de 35 heures va sans doute aviver la guerre des prix au niveau des sous-traitants, chacun essayant de reporter sur l'autre l'augmentation du coût de cette mesure, et les conséquences en sont connues.

Enfin, le dialogue social suppose que l'Etat laisse aux partenaires sociaux le soin de le mener, de l'organiser. Il ne vise pas forcément à conclure des accords immédiatement sur tous les sujets, il suppose aussi des difficultés, il n'est pas possible de se substituer à celui-ci.

Lors du vote de la loi de Robien, nous avions lancé dans les secteurs industriels et de services des discussions autour du thème de l'aménagement du temps de travail, elles ont été gelées quand la loi est venue se substituer au dialogue social.

Nous souhaitons un retour au vrai débat de fond.

Cinq arguments fallacieux sont utilisés par les défenseurs d'une approche par la loi de la réduction du temps de travail.

Le premier fait croire que le projet gouvernemental vise à développer le dialogue dans l'entreprise, ceci est faux puisque le résultat des négociations est connu d'avance.

Le second fait croire que l'augmentation des coûts sera limitée à 2,5 %, c'est également faux du fait du jeu des heures supplémentaires et de l'impact du SMIC.

Le troisième relativise les contraintes nouvelles en affirmant que le passage à 35 heures sera l'occasion de développer la souplesse des entreprises, mais rien n'est fait en matière d'annualisation et toute entreprise voulant travailler plus de 37 h 46 devra demander l'autorisation de l'Inspection du travail et accorder une heure de repos par heure travaillée.

Le quatrième montre l'ampleur des aides accordées en contrepartie des emplois créés, mais celles-ci sont par définition temporaires alors que le coût est pérenne. Et, une nouvelle fois, ces dépenses publiques supplémentaires risquent d'être payées sous forme de relèvement d'impôts.

Enfin, le dernier est de dire que la voie de la réduction de la durée du travail est la dernière qui reste après avoir utilisé toutes les solutions. Là encore, rien de plus faux, il reste à mettre en oeuvre les vrais remèdes employés par tous les autres pays qui ont réussi à baisser le chômage : donner la priorité à l'investissement, à l'innovation, à la Recherche et le Développement, diminuer le poids du secteur public et améliorer l'efficacité de l'Etat, la formation professionnelle, et renforcer les capacités de développement sur les marchés porteurs.

Ce sont les conditions pour retourner au plein emploi, la création d'un environnement dans lequel les entreprises auront la volonté et la capacité de retrouver des projets de développement se traduisant par davantage d'investissements et d'embauches.

M. Alain GOURNAC, président - Merci. Je passe la parole à notre rapporteur.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Pouvez-vous revenir un instant sur le déroulement et la préparation de la conférence nationale sur l'emploi du 10 octobre ? Elle a donné lieu à son issue à un éclat, comme si son déroulement avait subitement pris un cours qui n'était pas prévisible.

Vous êtes président de la Commission des Affaires Economiques du CNPF, nous imaginons que vous avez été associé aux phases préparatoires et que vous avez en effet pris part à l'une des réunions au cours desquelles plusieurs documents ont été mis à disposition. Cela laisse planer un doute sur l'efficience du dispositif envisagé.

Comment cela s'est-il déroulé ? Pouvait-on, compte tenu des phases préparatoires, imaginer la conclusion formulée par M. le Premier ministre à l'issue de cette conférence ?

Ma deuxième question est relative à la notion de temps de travail. Dans les entreprises, certains cadres collaborent, et il apparaît aujourd'hui que l'on veut imposer avec beaucoup de rigueur les contraintes de la durée du temps de travail. Il semble que ceci pose de réels problèmes.

De votre point de vue, le concept traditionnel de temps de travail a-t-il encore un sens, et quelle autre approche pourrait-on lui substituer s'il apparaît en effet qu'il couvre de moins en moins la réalité ?

Troisième question : ce dispositif, s'il entre dans les faits, va se télescoper avec les opérations de passage à l'euro. Il serait vain d'imaginer qu'il va soudainement régler tous vos problèmes et contribuer à l'emploi, il est sans doute un bon instrument pour mettre un terme aux mouvements erratiques des monnaies, mais il va aviver la concurrence, et par conséquent faire peser une contrainte supplémentaire sur le secteur public comme sur les entreprises, pour qu'elles aillent plus hardiment et plus rapidement vers des réformes structurelles. Comment imaginez-vous la compatibilité entre le passage à une durée hebdomadaire de 35 heures et l'exigence de surcroît de compétitivité des entreprises au moment où nous passons à l'euro ?

Vos fédérations ont-elles appréhendé les difficultés posées par les contrats à long terme ? Il y a aujourd'hui, notamment dans le secteur automobile, des contrats avec les sous-traitants portant sur plusieurs années, et quelquefois ils prévoient des gains de compétitivité. Ils n'ont pas tenu compte de l'hypothèse de la réduction du temps de travail et des coûts supplémentaires. Comment gérer cette situation ?

Enfin, imaginez-vous, en dépit des réserves que vous venez d'exprimer, si des branches, des entreprises sont en phase de préparation du passage à 35 heures, et si en définitive elles en attendent des créations d'emplois ?

M. Denis KESSLER - La première question porte sur le déroulement du 10 octobre. Je suis sous serment, je suis obligé de dire la vérité. Je ne connaissais pas le projet qui nous a été annoncé à 18 heures ce jour-là, si bien que nous avons participé à cette journée dans une certaine ambiguïté. C'est clair, net et précis, nous n'avions pas, comme dans certaines négociations, été informés de ce qui serait mis sur la table par le gouvernement afin de préparer éventuellement des arguments.

Si nous l'avions été, nous n'aurions peut-être pas adopté la position extrêmement positive et constructive tout au long de la journée du 10 octobre, où à toutes les questions pratiquement concernant l'emploi des jeunes et autres, nous avions affirmé notre intention d'ouvrir des négociations avec les partenaires sociaux, les syndicats de salariés, afin de trouver des solutions.

J'en veux pour preuve que dans les documents distribués au cours de la journée du 10 octobre, à chaque ouverture des sessions, dans le discours du Premier ministre au début, celui du ministre de l'Emploi, celui du ministre de l'Economie, il ne figurait pas l'existence de cette seconde loi sur le passage aux 35 heures au 1er janvier de l'an 2000. Nous l'avons découverte dans le discours de clôture du Premier ministre, à l'issue de la journée. A aucun moment elle n'a été présentée, discutée dans son existence ou ses modalités ce jour-là.

La réaction du président du CNPF se mesure à l'aune de cette surprise. Participant à une conférence, il a découvert deux lois à son issue sans avoir à aucun moment donné son sentiment sur ce dispositif ne correspondant pas à nos attentes.

Donc l'expression très forte utilisée par le Président Gandois, qui a déclaré qu'il avait été berné, s'explique par cette surprise, je dois vous avouer relativement désagréable, en découvrant à la fin de la journée que le dispositif avait été arrêté alors qu'il n'avait pas été discuté au cours de la journée.

Je suis sous serment, je le maintiens. Je vous renvoie directement au document présenté par le ministre de l'Emploi lors de la séance de l'après-midi, distribué à 15 heures, lors de la reprise des discussions, le mot loi n'y figure pas, c'est la raison pour laquelle nous avons vécu largement une journée de dupe.

La réaction a été immédiate de la part du CNPF. J'ai tout entendu, " le CNPF, organisation dépassée, non représentative... ", parce que nous n'approuvions pas ce qui nous était annoncé. La mobilisation des entreprises, l'élection du nouveau président du CNPF avec le soutien des entreprises et de l'ensemble des fédérations, la déclaration hier soir de toutes les organisations professionnelles des agriculteurs ou professions libérales des PME au CNPF de leur hostilité à ce projet dans des termes non ambigus, tout cela montre que notre position prise le soir du 10 octobre était légitime. Selon nous, ce n'est pas la loi pour développer l'emploi.

Deuxième question : y a-t-il d'autres voies ?

Dans beaucoup de secteurs, par exemple celui des assurances que je connais mieux, nous avons eu trois ans de négociations avec les partenaires sociaux pour changer de convention collective, et nous sommes annualisés.

Puis chaque entreprise décide, dans le cadre de cet accord, l'organisation du travail. L'UAP avait choisi la scolarisation du temps de travail, le Groupe AXA a pris une autre disposition, les AGF une troisième.

L'encre est à peine sèche puisque cette convention collective a été signée en 1992 et appliquée dans les entreprises après des accords. Il ne faut pas croire que toutes les entreprises françaises étaient en retard dans l'organisation du temps de travail, qu'aucune expérience n'avait été menée et que des accords n'avaient pas été passés sur l'aménagement du temps de travail. On a fait fi de toutes ces heures de discussion avec les organisations syndicales pour substituer à la loi l'accord entre les parties.

Je ne connais pas d'autre solution pour trouver les formes d'organisation du travail que de laisser à l'entreprise et aux représentants de ses salariés le soin d'en discuter. Compte tenu de la spécificité du métier, de la technologie, des investissements, de l'exposition à la concurrence internationale, de l'histoire, je ne vois pas d'autre solution que de confier à l'entreprise la tâche de décider de cet élément fondamental des relations sociales et salariales.

Donc la réponse est d'une très grande simplicité, je fais confiance aux entreprises pour trouver les voies permettant d'aménager le temps de travail et de définir une formule correspondant aux aspirations des salariés et aux contraintes qu'elles rencontrent.

L'euro. Au fur et à mesure que l'Europe avance et qu'on unifie certains éléments, ce qui reste devient déterminant. Le 2 mai prochain, nous allons fixer les parités, nous aurons une Europe monétaire, nous la souhaitons en tout cas, nous avons pris position en faveur de l'euro, qui permettra d'avoir une monnaie unique.

Les différences sociales et fiscales joueront désormais un rôle fondamental. L'unification est ce que j'appelle dans mon jargon l'effet taupinière. Lorsqu'il y a un terrain bosselé, on ne remarque pas cette dernière, avec des diversités fiscales, sociales, monétaires, juridiques, le choix des uns et des autres étant dicté par un certain flou.

Le terrain monétaire étant unifié, ce dont nous nous réjouissons, les différences vont apparaître en pleine lumière, au milieu d'une pelouse tondue.

Croire que les 35 heures, apparaissant comme une différence sociale fondamentale, ne vont pas jouer un rôle dans les localisations d'activités me semble une erreur. D'autant plus qu'on demande aux entreprises de supporter une bonne part du coût du passage à l'euro. On va leur imposer le passage aux 35 heures, dans le même temps leur demander de supporter la réorganisation, chiffrée pour certaines à plusieurs milliards de francs, du passage à l'euro, avec les modifications informatiques, des catalogues, de la signalétique, des caisses enregistreuses, etc.

Il faut veiller à ne jamais charger la barque des entreprises françaises au moment où on leur demande de contribuer au passage à la monnaie unique. Chaque fois qu'on leur impose des charges indues, elles dégagent moins de gains de compétitivité, ce qui nuit à l'emploi.

Quatrième point, les contrats à long terme. De plus en plus ils sont signés entre sous-traitants et donneurs d'ordre, il n'y a donc pas de possibilité de répercussion ou de réorganisation, le cas de l'industrie automobile est tout à fait éloquent. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que ne soient pas prises des dispositions perturbant l'organisation des relations entre les entreprises.

Cinquième question : ceci va-t-il créer de l'emploi ?

Je suis frappé de voir que depuis quatre mois, le débat est passé de " combien d'emplois vont-ils être créés par le passage aux 35 heures ? " à " combien vont-ils être détruits ? ". Selon l'opinion actuelle largement répandue chez les chefs d'entreprise, le passage aux 35 heures a plus de probabilités de les faire disparaître que d'en créer.

Y a-t-il des chiffrages entreprise par entreprise, secteur par secteur, voire même au niveau national sur le nombre d'emplois créés par le passage aux 35 heures ? Cela me semble aujourd'hui relativement clair, au mieux ce projet n'en détruira pas, au pire il le fera.

Je ne cite pas de chiffres, car nous n'avons pas encore tous les termes de l'équation. Comment vont être traitées les heures supplémentaires ? Nous ne pouvons pas attendre le passage de la loi pour le savoir. Leur contingent va-t-il être modifié ? Nous ne le savons pas. Comment va être traité le problème du SMIC ? Nous l'ignorons.

Un chef d'entreprise a besoin de visibilité. Un contrat de travail est extrêmement long, il est conclu pour une grande période. Donc reporter dans le temps des éléments fondamentaux de la décision conduit à un attentisme généralisé. Je suis frappé de voir le nombre de chefs d'entreprise qui attendent actuellement. On ne prend pas une décision lorsque le brouillard s'épaissit.

M. Paul GIROD - Il a été fait plusieurs fois allusion ici et ailleurs au fait que vis-à-vis du redémarrage de l'économie après la phase de transition et de réadaptation ayant précédé la mondialisation, certains pays s'étaient mieux tirés que d'autres d'un problème lancinant pour tous, le chômage. Il fallait redéfinir les modes de travail et les domaines d'action.

Bien souvent sont cités les Pays-Bas, l'Angleterre, les Etats-Unis au sein desquels, avec d'ailleurs des gouvernements d'inspiration très différente, les solutions ne sont jamais passées par la réduction du temps de travail, mais bien au contraire par une plus grande latitude laissée à l'initiative.

L'objection avancée est la suivante : les postes de travail créés, en particulier en Angleterre, sont mal rémunérés, considérés, spécialisés. Mon expérience assez modeste de l'économie américaine est un peu différente.

J'aimerais savoir s'il y a, dans les études menées au CNPF, des éléments susceptibles de nous éclairer sur la nature actuelle, au bout de la période d'adaptation, des emplois créés aux Etats-Unis.

M. Daniel PERCHERON - Je ne regrette pas d'être venu pour ce beau discours de combat, d'ailleurs nettement décalé par rapport au climat général de cette Commission d'enquête, puisqu'il y a enquête il peut y avoir réquisitoire.

Etant un élu socialiste du Pas-de-Calais, l'expression patronale un peu caricaturale, simplifiée, pleine de conviction, qui rappelle une bande dessinée, n'est pas désagréable, et montre que l'exception française a encore de beaux jours.

Par ailleurs, je vais vous faire connaître ma part de vérité, qui vraisemblablement vaut la vôtre, n'ayant pas de grande responsabilité dans la création des richesses tous les deux en France, ce qui nous permet de nous exprimer avec liberté et respect pour ceux qui en sont à la base, patrons ou salariés.

Vous tenez un propos très audacieux sur les relations sociales, et par certains côtés ambivalent. Je vous demande, sur le plan des conséquences et peut-être celui de l'ambivalence, de me répondre très franchement. Vous dites que l'Etat en France, malgré l'histoire, en 1998 n'a pas à se mêler des relations sociales. Peut-être, mais les deux dernières élections fondatrices ont eu lieu sur l'intervention de l'Etat, qu'il s'agisse de la présidentielle où les deux candidats du deuxième tour étaient sur la volonté politique de l'Etat, ou bien des législatives où clairement la gauche avait indiqué son programme.

Par conséquent, vous nous entraînez, nous, les élus, sur un terrain tout à fait nouveau. Je vous rappelle quand même qu'aucune des grandes familles politiques pratiquement en France pour l'instant ne vous a accompagnés, même partiellement. Je pense bien sûr à la gauche, marxiste ou non, socialiste réformiste, mais aussi à la démocratie chrétienne, et au gaullisme, ne serait-ce que par l'utopie parfois concrétisée de la participation.

Une première question sur les conséquences : pensez-vous que le discours que vous venez de tenir, que je trouve particulièrement arrogant, ne va pas faire reculer la société française qui a beaucoup progressé au niveau de sa culture économique, et ne va pas mettre en difficulté ce saut qualitatif accompli depuis quinze à vingt ans, à la faveur des alternances répétées ?

Deuxième question, chance de rachat ou de nuance, on peut très bien effectivement envisager une négociation sociale, un pacte social sans que l'Etat soit omniprésent. Après tout, en Finlande, il prend son temps pour intervenir dans le dialogue social, mais sur cinq millions d'habitants il y a deux millions de syndiqués.

Sans ironie, est-ce un peu cette société que vous appelez de vos voeux, dans laquelle enfin le syndicalisme français se donnerait les moyens, notamment avec le patronat, dans un dialogue permanent et parfaitement représentatif, d'aborder tous les problèmes de la vie sociale ? Cela me semble une solution, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas la vôtre, que vous étiez plutôt sur un modèle libéral très combatif.

Autre question. Vous avez parlé de l'arbitrage entre salaires et emploi. Je pense que la volonté politique est à l'origine de ce résultat qu'on approuve ou pas, que les Français acceptent ou pas, significatif dans les pays industriels : la part des salaires dans la valeur ajoutée a reculé de 10 % au cours des quinze dernières années, formidable discipline collective, là aussi sur fond d'alternance répétée.

Cela vous semble-t-il vraiment encore insuffisant, et souhaitez-vous, dans la stratégie d'accumulation, que la part des salaires dans la valeur ajoutée, dans les richesses produites, recule ? La crise est une crise de l'offre, d'après vous, et non pas de la demande. Cela réclame vérification et véritable débat, car je ne pense pas que tous les experts soient d'accord avec vous.

Autre question. Êtes-vous tout à fait sûr de vous pour affirmer que le système par alternance en France -je pense aux lycées professionnels, à la formation professionnelle qui a vu cette révolution de l'Education Nationale et cette évolution profonde du monde patronal et de celui de l'entreprise- est totalement inadapté et détient la responsabilité du chômage ?

Personnellement, pour avoir suivi de très près, par exemple, le schéma des formations de la région Nord-Pas-de-Calais qui, exception française, compte 36 % de lycéens professionnels, je nuancerai fortement votre condamnation.

M. Franck SERUSCLAT - J'ai le sentiment que l'intervenant sait qu'il n'est pas sincère et qu'il utilise des contrevérités, notamment celle de la faute du système éducatif alors que depuis plus de quinze ans on y apporte des modifications à la demande des entreprises.

La deuxième contrevérité est de dire qu'il faut laisser à l'entreprise la possibilité de faire ce qui est bon. Au moment du débat sur la suppression de l'autorisation administrative, j'avais cru entendre que l'entreprise allait créer 300.000 emplois nouveaux.

Cette critique systématique du politique qui ne sait rien et de l'entreprise qui sait tout est aussi une autre contrevérité.

Je ne vais pas reprendre d'autres détails après l'intervention de Daniel Percheron, mais j'ai cru à un moment donné que l'entreprise allait être citoyenne. M. Gandois a été à ce point suivi qu'il a été obligé de quitter ses responsabilités, et ce n'est pas seulement la journée du 10 octobre qui a été à l'origine de son départ. Je l'ai entendu, dans des réunions à la Commission des Affaires Sociales, parler de l'entreprise citoyenne. Il y avait peut-être alors une meilleure considération de l'individu comme nous le souhaitons, ce que ne semble pas souhaiter l'entreprise, en tout cas pas M. Kessler.

Mme Marie-Madeleine DIEULANGARD - Je voudrais faire deux ou trois remarques.

Aucune mesure proposée jusqu'à maintenant n'a valablement fonctionné pour résorber le chômage, pas même celles demandées par le patronat. M. Sérusclat a cité la suppression de l'autorisation administrative de licenciement, elle n'a rien donné, on a assisté à des effets d'aubaine, de substitution, le reste était à la marge.

Ce gouvernement propose aujourd'hui un outil qui n'est pas la panacée, il n'entend pas faire de la réduction du temps de travail le moyen unique de résorber le chômage, il le propose comme un parmi d'autres.

Monsieur le représentant du CNPF, vous avez beaucoup insisté sur la forme, notamment celle utilisée le 10 octobre dernier. A entendre votre réquisitoire contre toute réduction du temps de travail, sans nuance, parfois à la limite de la caricature dans l'argumentation, je pense maintenant, quels qu'aient pu être mes doutes à un moment donné, que le gouvernement n'avait pas le choix, et proposer le principe d'une loi pour réduire le temps de travail était la seule solution qu'il lui restait. Encore une fois, votre argumentation a été bouclée, ficelée sans nuance.

Je considère qu'en l'occurrence le législateur et le gouvernement ne sont pas hors sujet en travaillant sur un projet de loi proposé par le gouvernement.

M. André JOURDAIN - J'ai entendu parler d'exception française, pour moi c'est notre taux de chômage, et je souhaite qu'elle disparaisse le plus rapidement possible.

Je viens d'entendre qu'il n'y avait eu aucune mesure ayant permis de créer des emplois. Tout le monde dit que les allégements de charges, en particulier sur les bas salaires, ont permis de le faire.

Au sein de cette Commission, il y a quand même des gens qui partagent l'analyse de M. Kessler, au moins moi.

Je reviens sur deux ou trois points qu'il a signalés.

Je m'étonne que jusqu'à présent nous n'ayons pas entendu parler tellement de l'année 2005. Le problème va se poser d'un manque d'effectifs, nous n'allons plus aller vers de la RTT, mais vers de l'ATT, de l'augmentation du temps de travail. Dans les documents dont vous avez parlé, y a-t-il des analyses sur le sujet ? En avez-vous fait sur la durée future du temps de travail ? Ce serait important pour connaître les conséquences de l'application de cette loi.

Vous avez évoqué le développement du temps partiel. Je crains que ce projet de loi aille à son encontre, alors que nous commençons à assister à l'élargissement du multisalariat, des cadres se mettant à la disposition de petites entreprises. Ne va-t-on pas freiner ce mouvement, par conséquent casser la compétitivité de ces dernières et créer du chômage ?

Enfin, une constatation évidente que je fais à chaque fois que je visite une usine de fabrication de lunettes dans le Jura : quand je vois des gestes répétitifs des ouvriers, je me demande s'il ne pourrait pas y avoir d'automatisation. Le chef d'entreprise répond par l'affirmative, précisant que cela risque de faire disparaître des emplois. C'est un choix. Avec les 35 heures, ils vont s'orienter vers l'automatisation, ce qui diminuera plutôt les emplois existants. Je partage tout à fait votre analyse.

M. Roland DU LUART - J'avais l'impression de rêver tout à l'heure en écoutant les propos, à mon avis, excessifs adressés au Président Kessler. On se demande où sont le dogme et la caricature.

Si dans notre pays, la situation est celle-là, c'est parce que nous avons une culture soviétique depuis 1945, il n'y a pas eu d'autre alternance. Nous avons toujours renforcé l'économie administrée. C'est la raison pour laquelle, avec l'alternance, de droite ou de gauche, jamais le pays n'a décollé économiquement en termes d'emploi. C'est ma conviction profonde, je crois que tous les faits à l'étranger le prouvent.

J'aimerais vous poser deux questions.

Je suis assez consterné d'apprendre qu'il n'y a pas eu de dialogue social entre le gouvernement et vous avant 18 heures le 10 octobre. Je souhaiterais savoir si depuis, avec les péripéties que nous avons connues -le texte de loi est en cours d'élaboration et va bientôt être déposé au Parlement- il y a eu une négociation entre le CNPF et le gouvernement sur ce projet des 35 heures.

Une des solutions au problème posé est l'annualisation du temps de travail. Je préfère cette formule à celle des 35 heures, parce qu'elle laisse une possibilité de négociation branche par branche.

Dans les mesures préconisées par le gouvernement, qui sont des incitations financières à aller vers un certain système, ne va-t-on pas assister à une socialisation rampante de l'entreprise ? Je m'explique. Si vous embauchez x % de personnes en appliquant le nouveau texte, vous aurez des allégements de charges payés par le contribuable à une certaine hauteur, donc des emplois financés par la collectivité. Ceci n'aura-t-il pas un effet pervers à terme sur l'entreprise privée ?

M. Denis KESSLER - Une remarque liminaire. Il faut considérer les représentants du CNPF pour ce qu'ils sont, ceux des entreprises françaises, mandatés par elles. La loi reconnaît notre représentativité depuis 1947. Nous sommes investis de la mission de faire en sorte que les sociétés puissent se développer, embaucher. Il est important en France que celle civile puisse s'exprimer.

Que l'on soit d'accord ou pas avec la position des entreprises, ceci fait partie de la vie démocratique. Mais on ne peut jamais faire de reproche de mauvaise foi à une organisation professionnelle dûment mandatée. Je ne suis pas de mauvaise foi. Dans nos analyses et positions, nous avons toujours accepté, vis-à-vis des organisations syndicales, de l'opinion, du gouvernement ou du monde parlementaire, de dialoguer, de discuter, cela fait partie de notre mission et de notre raison d'être.

Quand nous lisons d'ailleurs la loi sur la représentativité, dans la démocratie sociale il faut respecter les organisations de salariés, mais aussi celles d'employeurs.

Lorsque l'on assume des responsabilités à la tête du CNPF, on le fait de bonne foi, tout simplement parce que depuis 1947, on considère que l'organisation des relations sociales passe par ce principe de représentativité. C'est vraiment au nom des entreprises françaises que je m'exprime, sans aucune mauvaise foi.

Ce que je regrette, c'est que dès lors que l'on passe par une loi, ce qui relève de la démocratie sociale, on politise un débat qui ne devrait pas l'être. C'est pourquoi le début de mon intervention était tout à fait fondamental. L'entreprise n'est pas un lieu politique.

On voit bien dans ce débat des 35 heures comment, alors que si on l'avait laissé de la responsabilité des partenaires sociaux en disant " vous, syndicats de salariés et d'employeurs, aménagez le temps de travail, réduisez-le, etc. ", le débat concernait les parties représentatives. Dès lors que l'on quitte la démocratie sociale et que l'on porte le débat devant la représentation nationale, par nécessité la chose politique s'en empare et on nous reproche de faire de la politique alors qu'on a transposé un domaine qui aurait dû rester de la responsabilité des partenaires sociaux dans un lieu où les positions partisanes vont s'exprimer.

Le CNPF est une organisation apolitique, il a pris simplement position par rapport à une loi qui concerne directement trois millions d'entreprises françaises. Et il est de sa responsabilité de dire si cette loi est adaptée ou pas à celles-ci, puisqu'il en a la charge.

Le CNPF écoute avec beaucoup d'intérêt la position actuelle des organisations syndicales, dont la fonction est de discuter avec lui. Leur raison d'être est de débattre avec les employeurs, au niveau d'une entreprise, d'un secteur ou de l'interprofession.

Faites attention, c'est un bien très précieux. Quiconque nous accuse de ne pas vouloir le dialogue social est assez bizarre, puisque par vocation et définition, nous sommes nés de la nécessité de l'organiser en France.

J'ajoute que, contrairement à ce que vous dites, nous ne sommes pas contre, puisque nous disons qu'il doit se dérouler là où il est efficace, c'est-à-dire l'entreprise, éventuellement tempéré par des accords de branche ou des accords chapeaux interprofessionnels.

Je ne connais pas encore une fois de pays industrialisés -je pèse mes mots- dans lesquels le dialogue social au niveau interprofessionnel passe autant par la loi qu'en France. Il doit passer, dans une démocratie sociale, par le dialogue organisé dans l'entreprise, entre les représentants qui essaient de trouver la solution aux problèmes.

Sur la mondialisation la réponse est très claire. Les emplois créés aux Etats-Unis sont largement qualifiés, à plus de 70 %, c'est dans la littérature grise qui vient de l'ambassade de France aux Etats-Unis. Le modèle économique américain, j'en livre une copie à votre Commission, démontrant que sur les dix millions d'emplois créés depuis 1990, sept millions de mémoire sont qualifiés voire même très qualifiés.

Donc cessons de penser que ce sont uniquement des livreurs de hot dogs, ils participent à la vague technologique extraordinaire née aux Etats-Unis et qui produit des effets.

Autre question posée par M. Percheron. Il n'y a pas d'ambiguïté sur la nature des relations sociales. Le dialogue social n'est pas mauvais dans le secteur marchand. Je lisais avec beaucoup d'intérêt la statistique sur le taux de grève comparé entre les secteurs public et marchand. Je représente ce dernier, celui des entreprises privées soumises à concurrence.

De mémoire, les conflits essentiels sont localisés dans le secteur public. C'est une constatation, sans aucune appréciation. Les statistiques qui viennent d'être livrées par le ministère de l'Emploi attestent qu'en France, dans la plupart des secteurs appartenant au domaine marchand il y a un dialogue social, au contraire de celui public que je ne représente pas.

Nous sommes, je le répète, pour le dialogue social décentralisé dans l'entreprise. Nous respectons les branches puisqu'elles ont décidé librement des conventions collectives, et nous sommes favorables au débat interprofessionnel, dès lors que leur objet est précis et que nous pouvons considérer que c'est le niveau approprié pour traiter les sujets.

J'ajoute que nous participons à la gestion paritaire de nombreux organismes sociaux, et que nous avons toujours assumé nos responsabilités dans ce domaine jusque-là. Il est important de le rappeler, de le souligner.

Vous avez parlé d'un pacte social, la réponse est oui. Le gouvernement hollandais, par exemple, a fait confiance aux partenaires sociaux, il n'a pas pris de loi. Il a demandé aux organisations de salariés et d'employeurs de trouver les moyens de résoudre les problèmes que leur pays affronte.

Donc, en ce qui nous concerne, encore une fois il n'y a pas d'ambiguïté. Mais le recours à la loi modifie profondément le type de dialogue qu'il est possible d'avoir avec les partenaires sociaux.

J'ajoute que les représentants des entreprises du secteur privé, dont je fais partie et je l'assume, voient avec une certaine malice dans la lettre du gouvernement qui présente les 35 heures, un encadré indiquant que s'agissant du secteur public -je cite de mémoire- compte tenu de la difficulté d'application des 35 heures une étude préalable est nécessaire.

Pour le représentant de deux millions d'entreprises privées de tout secteur, exposé à des difficultés de toute taille, dire que c'est facile pour elles, et compliqué lorsqu'il y a un employeur unique, il nous semblerait qu'un dialogue plus affûté devrait avoir lieu lorsqu'il s'agit du secteur privé.

La question sur le salaire-emploi et la valeur ajoutée est fondamentale. Une bonne partie des statistiques est liée à l'évolution du chômage. La baisse de la part des salaires dans la valeur ajoutée depuis dix ans est un fait, elle s'explique en partie par le développement du chômage.

Les entreprises françaises ne sont pas en compétition avec celles remontant à quinze ou vingt ans, mais hollandaises, anglaises, américaines, japonaises d'aujourd'hui. Il s'agit de savoir si leur degré de profitabilité est cohérent avec celui des entreprises avec lesquelles elles sont en concurrence au niveau mondial.

Force est de constater qu'à l'heure actuelle, il est relativement limité. Toutes les comparaisons internationales concluent qu'elles ont une profitabilité inférieure à celle constatée dans la plupart des pays concurrents. D'ailleurs, leur prise de participation dans le capital des entreprises françaises démontre cet état de fait.

Donc s'appuyer sur une comparaison historique ne doit pas aboutir à l'idée selon laquelle le niveau de profitabilité des entreprises françaises est suffisant pour affronter la concurrence internationale.

Est-ce un problème de demande ou d'offre en France ? C'est une excellente question de M. Percheron. Selon le CNPF, c'est un problème d'offre. L'appareil industriel français ne correspond pas complètement à l'état du développement de la technologie. C'est la raison pour laquelle nous sommes très soucieux d'un retour à l'investissement. Je rappelle que le taux d'investissement national a baissé en 1996 pour la première fois depuis plus de quarante ans, que l'investissement des entreprises est inférieur actuellement à celui de 1989. Par rapport à la plupart de nos grands concurrents, notre taux en la matière est insuffisant et ne redémarre pas.

Comment sortir de la crise et retrouver le plein emploi ? Il faudra passer par un effort d'accumulation important, donc un retour à l'investissement, et tout doit être mis en oeuvre pour cela.

Je me suis peut-être mal exprimé sur la formation. Nous avons aussi une part de responsabilité, nous, entreprises, dans ce domaine. Nous considérons que nous avons sans doute développé trop tard les formations en alternance, en apprentissage. Nous avons fait des propositions pour élargir les stages des étudiants en entreprise.

Le grand retour à l'alternance et à l'apprentissage remonte à la fin des années 80, c'était trop tardif. Or ce sont des voies très positives pour restaurer l'employabilité de certaines personnes jeunes.

Si nous devions tout mettre en oeuvre pour réduire le chômage, il me semble que le développement de ses formes, éventuellement d'autres à inventer, alternance, apprentissage, serait nécessaire.

Vous avez évoqué l'évolution du débat sur les 35 heures. Au début on nous a dit que c'était la solution contre le chômage, après une des solutions, et après encore que cela permettra d'améliorer le temps libre et qu'il faut de toute façon l'essayer.

Nous considérons qu'il n'est pas possible de prendre le risque de mettre en oeuvre une loi dont les effets sont éventuellement indéterminés. Si effectivement il y a un débat sur la portée de cette mesure, pour savoir si c'est la panacée ou pas, si elle doit être accompagnée ou pas, pourquoi pas, mais l'appliquer brutalement présente, selon nous, un risque. Qui va l'assumer ? Les entreprises.

Lorsqu'une entreprise décide de réduire le temps de travail, par exemple à 32 heures, très bien, elle est pleinement responsable de son compte d'exploitation et de son résultat. Si elle considère que c'est possible, soit. Si elle se trompe, elle en subira les conséquences en perdant des parts de marché ou de la compétitivité ou de la rentabilité. Mais elle prend une décision, elle en assume les conséquences, selon le principe de la responsabilité.

Prendre une loi qui va s'appliquer à toutes les entreprises, et les mettre éventuellement en difficulté, en faillite, rachetées par l'étranger parce que moins efficaces, cela me semble loin du principe de responsabilité. La loi est mise en oeuvre et elles en supportent les conséquences.

S'il y a une incertitude, je demande qu'on dise " c'est à l'entreprise de réduire le temps de travail et d'en supporter les conséquences éventuellement négatives ". C'est la raison pour laquelle le CNPF n'est pas contre l'aménagement du temps de travail, dans la mesure où le principe de responsabilité est assumé de part et d'autre des représentations syndicales ou d'employeurs, les deux signant l'accord, car il faut supporter les conséquences de ses actes.

Pour répondre à M. André Jourdain, oui, nous avons un vrai problème avec la durée du temps de travail et la population active à partir de 2005. Je tiens à signaler que la plupart des autres pays, l'Allemagne par exemple, le Danemark, les Etats-Unis, l'Italie récemment, ont pris des décisions de relèvement de l'âge de la retraite pour faire face à cette anticipation d'un choc négatif de population, la contraction de la population active. Donc je ne dis pas que c'est la bonne voie, mais certaines permettraient d'y faire face.

Oui, les 35 heures risquent d'entraîner une substitution du capital au travail. Je veux citer le cas d'une grande entreprise qui a fait connaître ses projets aujourd'hui. Malheureusement une réponse qui serait négative à cette contrainte imposée par la loi aux entreprises serait une accélération de ladite substitution.

Enfin, vous avez raison pour le temps partiel. Nous considérons que la réduction du temps de travail à 35 heures va limiter le recours à cette potentialité alors que c'est une solution positive pour lutter contre le chômage. Nous aurions préféré de loin des dispositions qui favorisent le temps partiel, d'ailleurs elles sont revues plutôt dans un sens négatif actuellement. Or, par exemple aux Pays-Bas, c'est une des voies choisies.

M. Roland du Luart a posé trois questions.

Y a-t-il eu un dialogue après le 10 octobre ? Entre le 10 octobre et le conseil des ministres du 10 décembre, je peux témoigner qu'il n'y en a pas eu entre le gouvernement le CNPF, depuis l'élection du nouveau président non plus, donc pas avant, pas après, et pas beaucoup pendant.

L'annualisation du temps de travail, nous y sommes favorables puisqu'elle permet toutes les possibilités de son organisation. L'économie française va être immergée dans celle européenne, avec un euro qui va banaliser les relations entre les entreprises, elles vont travailler avec la même monnaie.

Comment faire l'euro le matin et faire des lois sociales purement françaises l'après-midi ? C'est une question de cohérence.

Le CNPF est favorable à l'euro, il soutient ce projet et demande à ses troupes de s'y adapter. Une des conséquences du passage à la monnaie unique est de veiller à ce que toutes les dispositions prises permettent une réussite de ce passage, sinon seront rouverts des débats épouvantables sur la réalité européenne.

Je serais inquiet d'une situation qui reviendrait en cause sur le passage à l'euro, du fait de l'effet pervers de dispositions négatives. C'est la raison pour laquelle le CNPF demande avec force actuellement ceci : si le passage aux 35 heures est un objectif, et si on fait confiance aux partenaires sociaux dans un esprit de partenariat et non pas de tutelle, je pense que les entreprises responsables essaieront de trouver des moyens avec les organisations syndicales, de façon à contribuer, par l'emploi des jeunes, l'aménagement, la réorganisation du temps de travail, à la réduction du chômage.

Mais si on maintient le texte actuel dans sa forme, dans sa généralisation et dans son incertitude dans les deux prochaines années, on considère que ce sera mauvais pour les entreprises, mais surtout pour l'ensemble des salariés et les chômeurs. C'est la raison pour laquelle ce n'est pas par idéologie que nous souhaitons cette modification d'une loi obligatoire et généralisée en un cadre permettant au dialogue de se développer.

Il faudrait renoncer à des dispositions contraignantes, risquant d'affecter gravement la confiance nécessaire entre le monde des entreprises et les pouvoirs publics.

M. Marc MASSION - M. Denis Kessler a beaucoup parlé de dialogue social et a dit qu'il représentait trois millions d'entreprises. Sait-il dans combien d'entre elles il a lieu ?

Dans mon canton les entreprises sont nombreuses, le dialogue social se déroule dans un minimum d'entre elles, d'où la nécessité de l'intervention de l'Etat.

Hier soir, dans la ville où je suis élu, il y avait la réception des voeux des acteurs économiques, donc des chefs d'entreprise. J'ai abordé avec quelques-uns d'entre eux le problème des 35 heures. Ils n'ont pas tenu le discours de rejet que vous avez prononcé ce soir, mais ils s'y préparent.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - J'exprime un souhait. Mme Marie-Madeleine Dieulangard, en des termes à peine nuancés, vous a, Monsieur le Président Denis Kessler, interpellé, considérant que vous n'aviez pas donné de gage à la négociation.

Or, en votre qualité de président de la Fédération française des sociétés d'assurances, vous avez conduit une longue négociation pour modifier la convention collective.

Pourrez-vous nous transmettre une petite note sur les applications faites dans les sociétés d'assurances, notamment eu égard à l'annualisation du temps de travail, et les craintes que vous exprimez du télescopage entre ce qui s'applique aujourd'hui du fait de la convention, et ce qui pourrait arriver demain du fait de la loi ?

Je reviens sur une question de M. du Luart. Vous dites que vous n'avez pas d'échange avec le gouvernement. Je ne sais pas pourquoi, il y a comme une rumeur qui accréditerait l'idée qu'en dépit de ce discours très tranché que vous avez tenu devant nous, vous seriez à la recherche d'accommodements. Qu'en est-il ?

M. Denis KESSLER - M. Massion parle d'un discours excessif. Il a été entériné et adopté par l'assemblée générale du CNPF et son président, à l'unanimité de l'ensemble des fédérations. On peut le contester bien sûr.

Ce n'est pas un mouvement d'humeur, mais de fond. Les entreprises françaises considèrent que ce projet n'est pas adapté à leur situation actuelle, c'est leur droit. Il faut les écouter dans un esprit de partenariat.

Bien sûr la loi est la loi. Si elle est votée nous l'appliquerons, nous sommes légitimistes. Si des effets pervers se manifestent, nous en supporterons les conséquences.

Dans le débat parlementaire je pense que nombreux seront ceux qui essaieront de faire en sorte que les éventuels effets pervers que j'ai pu indiquer soient minimisés, afin que ce projet ne contribue pas au chômage alors qu'il a un objectif inverse.

Mais encore une fois, c'est à la représentation nationale de se prononcer. Nous sommes légitimes quand nous discutons en pleine responsabilité avec les partenaires sociaux, mais quand le débat est porté au niveau des parlementaires, c'est à eux de l'avoir.

Croire que le dialogue social n'existe pas est une grave erreur, selon moi. Il existe dans de nombreuses entreprises et de nombreux secteurs, et bien souvent il a permis de trouver des solutions. Dans le cadre de l'assurance que j'ai représentée pendant longtemps, nous avons transformé la convention collective avec les partenaires, trois organisations syndicales, arrivant à une réduction de la durée du travail, avec des formes originales, afin que le monde de l'assurance ne connaisse pas de variations négatives.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie de votre propos, de votre sincérité, Monsieur le Président.

F. AUDITION DE MM. JEAN-RENÉ MASSON, SECRÉTAIRE NATIONAL, GILBERT FOURNIER, SECRÉTAIRE CONFÉDÉRAL, MME CHRISTINE REFFET, SECRÉTAIRE CONFÉDÉRAL (CFDT)

M. Alain GOURNAC, président, rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Jean-René Masson et à ses collègues M. Gilbert Fournier et Mme Christine Reffet.

M. Jean-René MASSON - Trois remarques préalables, afin de préciser la conception que la CFDT défend depuis des années sur la réduction du temps de travail en faveur de l'emploi.

La première réflexion est au coeur des préoccupations actuelles autour du chômage et de l'exclusion. La CFDT récuse l'idée selon laquelle le chômage serait une donnée immuable. Ce fatalisme conduit souvent à ne traiter que les conséquences sociales, ce qui est nécessaire, mais insuffisant. Des réponses durables doivent être apportées sur le fond par le développement de l'emploi et une meilleure répartition de celui-ci.

La seconde concerne une évidence aujourd'hui largement partagée. Si la croissance est nécessaire, elle ne sera pas suffisante à elle seule pour réduire de manière significative le volume du chômage et de l'exclusion.

La troisième porte sur la diversité des moyens à utiliser, sans rejet a priori de l'un ou de l'autre. Il faut au contraire employer tous les angles d'attaques possibles :

- favoriser la création et le développement d'activités, avec une attention particulière aux emplois de proximité et de service à la personne ;

- élargir le dispositif de l'allocation de remplacement pour l'emploi (ARPE) ;

- rendre plus efficaces ceux d'insertion des jeunes et des chômeurs de longue durée.

Et bien sûr, dans ces angles d'attaques, nous mettons la durée du travail. C'est pour la CFDT un levier important, insuffisamment utilisé à ce jour.

Ce parti pris de la CFDT en faveur de la réduction du temps de travail pour l'emploi s'appuie sur une conception portée depuis des années, sur une pratique et des résultats.

La CFDT a toujours défendu une conception d'une réduction et d'une organisation du travail qui favorise l'emploi, contribue au développement de l'entreprise, et renforce la croissance.

Qui favorise l'emploi car tel doit être l'objectif principal face au chômage et à l'exclusion, tout en améliorant les conditions de travail et de vie des salariés, mais qui contribue également au développement de l'entreprise par une autre organisation du temps de travail, permettant de dégager des gains de productivité et ainsi de renforcer sa compétitivité.

Enfin, qui renforce la croissance. La création d'emplois et l'intégration dans l'entreprise des jeunes demandeurs d'emploi et des chômeurs participent à la relance de la consommation, donc de la croissance.

Mais cette affirmation s'appuie également sur une pratique et des résultats.

C'est dans cet esprit que la CFDT a négocié et signé l'accord interprofessionnel du 31 octobre 1995, avec des attendus liant réduction et réorganisation du temps de travail au bénéfice de l'emploi. A partir dudit accord, 127 négociations de branches se sont ouvertes, 60 accords de branches professionnelles ont été conclus dont 30 signés par la CFDT.

C'est toujours dans cette même logique que la CFDT a signé 70 % des accords utilisant la loi du 11 juin 1996 dite de Robien. Le chiffre de 1.500 est près d'être atteint en la matière.

C'est une expérimentation grandeur nature, qui doit d'ailleurs permettre de dépasser les approches dogmatiques d'où qu'elles viennent, pour mieux apprécier, preuves à l'appui, les conditions conduisant, par ce moyen, à créer des emplois.

Quelques chiffres. 300.000 salariés ont réduit en 1997 leur temps de travail à 35 heures ou au-delà, permettant ainsi de créer 20.000 emplois et d'en sauver 15.000.

Cette réduction s'est accompagnée d'une réorganisation profonde du travail, notamment par un calcul annuel de sa durée, dans la très grande majorité des entreprises ayant signé ces accords.

La compensation salariale a fait l'objet de négociations. 44 % des accords prévoient une compensation intégrale, et 56 % une participation des salariés au coût de la réduction de la durée du travail.

Derniers chiffres, 35 % des entreprises concernées ont moins de 20 salariés, et 50 % de celles ayant signé les accords en ont moins de 50.

C'est donc à partir de la conception qu'elle défend et des résultats de la négociation dans 1.500 entreprises, que la CFDT porte une appréciation positive sur le projet de loi du gouvernement.

Pour la CFDT, au-delà des débats focalisés sur l'article premier modifiant la durée légale, ce qui est essentiel, c'est l'ampleur de la dynamique de négociations qui va s'engager d'ici au 1er janvier 2000. C'est cette dernière et elle seule qui permettra d'obtenir des résultats positifs pour l'emploi.

Ceci m'amène à formuler trois observations.

La première est relative à la nécessité d'agir sur la durée réelle avec pour objectif la création d'emplois. La CFDT apprécie que le projet de loi conserve la double incitation d'une réduction de 10 et de 15 %, c'est-à-dire la possibilité de mettre en oeuvre des réductions à 35 voire 32 heures.

Celles-ci impliquent une réorganisation du temps de travail plus favorable à l'emploi, permettant aux entreprises de mieux prendre en compte leurs impératifs de production ou de service, tout en diminuant le recours aux formes de travail précaires (CDD, intérim, saisonniers), et l'utilisation abusive des heures supplémentaires.

Les deux années à venir seront donc décisives. Pour sa part, la CFDT, dans la continuité de son action sur le dispositif précédent, s'investira à tous les niveaux dans les branches et les entreprises pour démultiplier la dynamique de négociations.

Nous ne souhaitons pas que le 1er janvier 2000 soit une illusion pour les salariés, celle d'une réduction de la durée légale à 35 heures, sans effets réels sur la durée effective, avec un accroissement des heures supplémentaires et de la précarité, et au final, sans aucun changement de la situation de l'emploi.

La deuxième observation porte sur la nécessité d'un financement collectif qui permet de formuler des exigences en termes de création ou de maintien de l'emploi.

Le dispositif d'incitation prévu par le projet de loi répond à cet objectif. Il est d'ailleurs plus contraignant sur le niveau du maintien de l'emploi dans le cadre du volet défensif que le dispositif de Robien. Il l'est moins sur celui offensif, pariant sur une attractivité plus importante pour les entreprises et sur une généralisation.

Par contre, je voudrais indiquer un désaccord, non pas sur les articles du projet de loi, mais sur une phrase de l'exposé des motifs.

La loi prévoit que l'aide financière de l'Etat se fait sous forme de déduction sur les cotisations sociales. L'exposé des motifs suggère, lui, une compensation partielle à partir de 1999. Pour la CFDT, elle doit être totale, conformément à la loi de 1994 relative aux exonérations de charges.

La troisième observation concerne la portée du dispositif. Aucun salarié, quels que soient son secteur d'activité, la taille de son entreprise ou sa catégorie professionnelle, ne doit être a priori exclu du bénéfice de la réduction du temps de travail.

Pour conclure, je voudrais insister sur deux enseignements complémentaires issus de l'analyse des 1.500 accords signés en 1997.

Le premier, la réduction du temps de travail, accompagnée d'une réflexion sur l'organisation du travail, permet à tous les acteurs d'en tirer bénéfice, d'abord le retour à la vie active pour des personnes exclues du marché du travail, ensuite un meilleur équilibre de vie pour les salariés, une compétitivité accrue et une modernisation de l'outil de travail pour l'entreprise, et à la clé, un meilleur dialogue social.

Le deuxième enseignement, et non des moindres, la réduction du temps de travail dans les conditions précitées est le dispositif d'aide à l'emploi le moins cher et le plus efficace, comme l'ont montré les études de l'OFCE et de BIPE conseil, concernant la loi de Robien.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Monsieur le secrétaire national, je voudrais vous remercier pour votre propos et pour les précisions que vous avez bien voulu nous apporter.

Ma première question concerne la possibilité de donner corps rapidement à des conventions abaissant la durée du temps de travail. Vous avez fait référence à l'OFCE. Les économistes assortissent la réussite de cette démarche de quelques contraintes, notamment la modération salariale. Ils considèrent que pour atteindre l'objectif de l'OFCE -400.000 emplois au terme de quelques années- il faut sans doute le gel des salaires, et peut-être même une réduction tenant compte de l'abaissement de la durée du temps de travail, pour éviter un accroissement trop significatif de son coût.

Si celui-ci devient excessif, il y aura perte de compétitivité, risque de délocalisations, et dans certains cas, pour les petites sociétés, les marchés de proximité, une substitution du travail clandestin à celui des entreprises.

Donc pensez-vous être prêts à signer des conventions qui gèleraient les salaires ou qui pourraient abaisser le niveau de certains d'entre eux ?

Deuxième interrogation : êtes-vous prêts à signer des accords prévoyant une contrepartie à la réduction du temps de travail en termes de flexibilité, d'annualisation ? Le cas échéant, seriez-vous favorables à l'inscription de cette contrepartie dans le texte de loi qui viendra prochainement devant le Parlement ?

Troisième question : ne redoutez-vous pas que la baisse du temps de travail vienne fragiliser les assiettes des cotisations de solidarité, notamment de retraite, et mette en difficulté l'équilibre de ces institutions à échéance rapprochée ?

Enfin, considérez-vous qu'il y a ou non une probabilité d'extension de ces dispositions au secteur public ? Votre Confédération a-t-elle déjà arrêté ses positions sur cette éventualité ?

M. Jean-René MASSON - Nous n'avons jamais caché, à la CFDT, qu'une réduction de la durée du temps de travail mettait obligatoirement sur la table de la négociation les rémunérations. Nous sommes prêts à affronter le sujet de face. D'ailleurs, dans les 1.500 accords, plus de 55 % prévoient soit un gel des salaires, soit une participation des salariés. Mais celle-ci peut être multiple, je m'appuie sur ce qui existe, elle peut être l'occasion de faire un toilettage important de certains accords d'entreprise, des primes, des avantages annexes, etc.

Un exemple. Dans beaucoup d'entreprises de taille moyenne, il existe des congés d'ancienneté. En passant à 35 ou 32 heures, soit 22 ou 40 jours de congés supplémentaires sur une année, la plupart des accords ont supprimé ceux d'ancienneté, du fait de l'avantage obtenu à travers la réduction du temps de travail.

Donc, nous n'avons pas un a priori , ni dans un sens ni dans l'autre. Nous pensons que c'est un objet de la négociation.

D'ailleurs, nous préconisons la consultation des salariés. Or, dans les accords que j'ai cités, à une ou deux exceptions près, à chaque fois qu'ils ont été consultés, leur participation a été très importante, et ceux qui se sont prononcés en faveur de l'accord atteignaient 70 voire 80 ou 90 %.

Ils tiennent compte de deux critères.

Le premier est essentiel, il s'agit des emplois créés. J'ai eu l'occasion de visiter de nombreuses entreprises ces derniers mois, en particulier en zone rurale, si la réduction du temps de travail peut permettre de créer 100 emplois, cela se voit et se sait.

Le deuxième gain qu'en retirent les salariés, c'est un meilleur équilibre entre leur vie professionnelle et leur vie au travail. Ils ont le vendredi après-midi ou des jours de congés supplémentaires leur permettant de s'occuper de leurs enfants, d'où une réduction d'autres dépenses. Les salariés savent faire les choix nécessaires.

Nous sommes prêts à en parler dans les discussions et les négociations, c'est une des conditions de la réussite de la réduction du temps de travail.

Vous dites que les estimations concernent 200 à 300.000 personnes. J'ai regardé le rapport du BIPE commandé par la Commission des Finances de l'Assemblée. L'OFCE a cité 600 à 700.000, et son prochain rapport, en fonction d'un scénario idéal, avec une réduction de la durée du travail par la négociation, la création d'emplois, les aides de l'Etat, la participation financière des salariés, la réorganisation du temps de travail, évalue les emplois nouveaux à 600 ou 700.000.

Nous avons un échantillon de 1.500 entreprises et de 300.000 salariés. Nous estimons qu'il s'agit de 5 % du nombre de personnes concernées par la circulaire d'application de la loi de Robien.

Je ne veux pas faire une simple règle de trois, sinon j'arriverais à 600 ou 700.000 créations d'emplois pour 13 millions de salariés dans le secteur privé. Mais personne ne peut le prouver. Toutes les réflexions macro-économiques aujourd'hui sont sujettes à caution en la matière.

Vous avez posé la question de la flexibilité. Pour les salariés, la pire des flexibilités est la possibilité pour un employeur de demander des heures supplémentaires sans qu'ils puissent les refuser. Dans la loi n'est inscrit aucun délai de prévenance. C'est aussi du chômage partiel en partie payé par la collectivité nationale dans des périodes de baisse de production. C'est la disposition utilisée dans l'automobile, par exemple.

Je préfère une négociation permettant de concilier deux éléments qui ne sont pas toujours conciliables, l'intérêt de l'entreprise, son adaptation aux conditions de la production, et celui des salariés en disposant de temps supplémentaire. Il faut trouver un équilibre entre les deux.

Par exemple, dans les accords signés, dans le tourisme en particulier, du fait de son caractère saisonnier, il a été possible de mieux adapter le temps de travail dans les périodes hautes, avec des horaires restant dans le cadre de la durée légale maximum, et dans les périodes basses, et d'intégrer des saisonniers en CDI, grâce à la réorganisation du temps de travail.

Je pourrais citer aussi des entreprises de la métallurgie qui ont exactement les mêmes problèmes, avec des périodes hautes et d'autres basses. La négociation est sans doute la meilleure formule pour trouver le bon équilibre entre la demande de l'entreprise et les attentes des salariés. C'est pour nous un sujet de négociation sans tabou.

Un exemple. Un accord a été signé entre les partenaires sociaux, pratiquement tous d'ailleurs, concernant la production agricole. Il ne sera jamais étendu, car il est en dehors de toutes les règles du code du travail. Dans un champ, au moment de la moisson, si un orage est prévu, il faut travailler 16 ou 17 heures durant la journée. Mais en contrepartie, les salariés doivent avoir des garanties, y compris sur la façon de récupérer ce temps supplémentaire, et sur la façon de bénéficier de congés correspondants.

Il n'y a pas de tabou en la matière dès lors que les acteurs concernés en discutent.

Votre troisième interrogation concerne la protection sociale. Pour nous, il est hors de question d'accepter, que la sécurité sociale finance la réduction du temps de travail. La loi de 1994 prévoit que toute exonération de charges doit être compensée par l'Etat, c'est la loi Veil, nous souhaitons qu'elle soit appliquée.

Peut-être que dans dix ans, si la réduction du temps de travail crée vraiment de l'emploi, la situation des comptes sociaux s'améliorera.

A propos de la retraite, quel est le problème aujourd'hui ? On entre dans le monde du travail de plus en plus tard, les jeunes suivent un parcours du combattant, y compris quand ils sont diplômés, avant de s'intégrer dans l'entreprise. Et parallèlement, à 50 ans, on met de plus en plus de salariés à la retraite, alors qu'on explique à l'ensemble de la collectivité qu'elle devra cotiser plus longtemps pour assurer l'avenir des régimes de retraite.

Cette situation dans laquelle 20 ou 30 % des salariés du secteur privé partent à la retraite à 50 ou 55 ans est inacceptable, ceux du GIAT Industries ou des Arsenaux le feront à 52 ou 53 ans. Je préfère une répartition et une réduction du temps de travail sur l'ensemble de la vie et sur l'année plus équilibrées.

M. Alain GOURNAC, président - Et pour le secteur public ?

M. Jean-René MASSON - Je ne connais pas les intentions du Gouvernement sur l'extension à la Fonction Publique. Je pense qu'elle doit être concernée par ce même mouvement de réduction du temps de travail, pas forcément dans les mêmes conditions.

Nous y avons réfléchi dans nos fédérations de fonctionnaires. Nous pensons qu'il serait utile d'accomplir un premier travail de remise à plat des situations, et de procéder au redéploiement entre administrations ou entre différentes fonctions publiques. Selon nous, les créations d'emplois ne sont pas mathématiques ni systématiques, on ne traite pas de la même manière un hôpital ou une administration centrale. Il est sans doute plus compliqué de prendre en compte la diversité dans la Fonction Publique, mais il n'y a aucune raison qu'elle reste en dehors de ce mouvement.

Il serait utile, je crois, que la loi et le décret en particulier précisent rapidement les conditions des grandes entreprises du secteur public, je pense à la SNCF, la RATP, aux Télécom, à la Poste, à EDF. En effet, si celles de l'aide financière ne sont pas de même nature, si elles dépendent du contrat de plan entre l'entreprise et l'Etat, il est nécessaire que les salariés concernés le sachent rapidement, pour éviter d'agir ensuite dans la précipitation, et qu'à partir de quelques mouvements de grève dans les transports des réponses soient apportées.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Une clarification. Vous souhaitez une remise à plat des fonctions publiques et une observation de la diversité des situations. Mais comment justifier que le mécanisme de réduction du temps de travail dans le secteur marchand qui aboutit à la création d'emplois, ne trouve pas à s'appliquer dans les fonctions publiques ? Pourquoi ne pas créer corrélativement des emplois si la réduction du temps de travail est pratiquée ?

M. Jean-René MASSON - Parce que les situations sont diversifiées. Dans des fonctions publiques l'horaire de travail est de 37 ou 38 heures, il n'y a pas systématiquement 10 ou 15 % de réduction. Il faut essayer d'innover, avec des négociations plus décentralisées.

Même s'il y a un accord cadre, je crois qu'il y a des gains de productivité dans les fonctions publiques comme dans les entreprises aujourd'hui.

Comment, profitant de cette réduction et de la création d'emplois, améliorer le service au public ? Il ne serait pas aberrant de s'interroger sur l'ouverture des services publics six jours sur sept au lieu de cinq, avec des conditions permettant aux salariés d'avoir un avantage supplémentaire. Bénéficier de 22 jours de congés supplémentaires, c'est un privilège peu connu jusque-là, donc des contreparties peuvent être trouvées, chacun pourrait y trouver satisfaction.

Mais il faut faire confiance à la négociation. Il s'agit de définir d'une manière nationale des principes qui se heurtent à des situations totalement différentes.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Vous faites confiance à la négociation, mais qu'est-ce qui justifie la loi alors ?

M. Jean-René MASSON - Je vais vous répondre par une boutade qui n'en est pas une finalement. Souvent la question nous a été posée de savoir si nous approuvions l'article 1 de la loi. Il a un gros avantage. Aujourd'hui, du CNPF à l'ensemble des organisations syndicales et politiques, on trouve très bien les articles 2, 3 et 4 de la loi, mais sans le 1, on serait encore dans un débat très dogmatique, je crois.

La vraie question posée par la loi de Robien était relative aux 1.500 accords signés au bout d'un an. Sans la menace d'une nouvelle loi, le chiffre serait sans doute légèrement inférieur, 1.000 ou 1.200.

Les impacts sur l'emploi, même s'ils ne sont pas négligeables, 35.000 sur un an, n'atteignent pas l'échelle nécessaire pour sortir de la situation actuelle, où le chômage plombe toutes les décisions d'avenir du pays, nous l'avons constaté encore récemment.

Si on ne recrée pas de l'espoir et de la dynamique sur une plus grande échelle, je crains fort qu'on reste à une préservation des situations actuelles, avec ce qu'elles ont d'inégalitaire et de profondément choquant, et des révoltes qui coûteront sans doute plus cher que leur prise en compte. Je veux faire référence aux manifestations de chômeurs, mais aussi aux banlieues.

Mme Marie-Madeleine DIEULANGARD - On connaît bien la position de la CFDT et son militantisme sur l'idée de la réduction du temps de travail. Elle aborde avec souvent beaucoup de réalisme et de rigueur les problèmes.

Deux questions.

L'un de vos prédécesseurs, en répondant à une interrogation, disait que l'une des conditions pour que la réduction du temps de travail telle qu'elle est prévue dans le cadre de la loi réussisse et soit efficace en termes de création d'emplois, était une réorganisation de fond de l'entreprise avec des négociations, notamment un allongement du temps d'utilisation des équipements.

Cependant il ajoutait que c'était certainement à envisager, mais qu'il fallait prendre garde que celle-ci amène des gains de productivité tels que quatre heures de réduction du temps de travail ne suffisent pas à donner tout leur effet en termes de création d'emplois.

Quelle est la position de la CFDT sur les 35 ou 32 heures ? Ne faut-il pas plutôt envisager quatre jours pour faciliter le temps d'utilisation des équipements ?

Vous avez souligné que l'un des acquis probables, souhaités en tout cas, importants de ce texte de loi était une redynamisation du dialogue dans l'entreprise, à propos de ces négociations sur la réduction du temps de travail.

Toutes les organisations ouvrières n'ont pas signé l'accord d'octobre 95, notamment la deuxième partie concernant le mandatement de salariés pour la discussion.

Pour une négociation aussi exigeante, où il faudra bien avoir en tête l'impératif de création d'emplois, ne pensez-vous pas que cet accord ne le fragilisera pas un peu ? Il s'agit de donner, dans les petites et moyennes entreprises, à des salariés dont la compétence n'est pas forcément acquise en la matière, la possibilité de négocier face à l'employeur. Est-ce que ce ne sera pas difficile ?

N'envisagez-vous pas de demander au législateur d'étendre la compétence des conseillers des salariés pour des négociations sur le temps de travail dans l'entreprise, quand il n'y a pas d'organisations syndicales ?

M. André JOURDAIN - Je veux d'abord féliciter M. Masson pour la clarté de ses propos. Il dit que la CFDT, suite aux applications de la loi de Robien et les 1.500 accords signés, a porté un jugement favorable sur ce projet de loi.

L'application de la loi de Robien a eu lieu volontairement de la part des entreprises, elles n'étaient pas sanctionnées dans le cas contraire. Certes, elles ne seront pas obligées de travailler 35 heures, mais au-delà il s'agira d'heures supplémentaires. Donc des menaces pèsent sur elles.

Si le fonctionnement était bon sans cette épée de Damoclès, la loi était-elle vraiment nécessaire ?

M. Marcel-Pierre CLEACH - Je voudrais joindre mes félicitations à celles de mon collègue Jourdain à M. Masson, et lui dire combien j'ai apprécié personnellement son esprit d'ouverture sur un point grave et important, le maintien, le gel ou les éventuelles réductions des salaires.

Nous avons entendu la semaine dernière M. Fitoussi. Si j'ai bien compris, il est favorable au projet. Il a envisagé deux cas. Sans mesures d'accompagnement particulières, il prévoyait une création sur quatre ans de 100.000 emplois. Par contre, si la loi s'accompagnait d'une réduction massive des charges, il indiquait que l'OFCE prévoyait une création de 400.000 emplois. Donc il était loin de vos estimations.

M. Louis SOUVET - Je partage l'avis de mes collègues, le propos a été clair, mais le non-dit que j'ai cru déceler m'inquiète un peu.

Je voudrais vous interroger sur le retour au travail des exclus et l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle.

Sur le premier point, ce n'est pas un secret, nous savons tous que lorsque des accords sont conclus, c'est que les entreprises ou les branches peuvent se le permettre. Quand une loi est appliquée à l'ensemble des activités, celles en difficulté ont plus de mal que d'autres à conclure des accords. Si elles perdent de la compétitivité et des parts de marché, avec une loi de ce type s'appliquant à toutes les activités d'une manière aveugle, êtes-vous sûr qu'il y aura un retour au travail des exclus ?

Sur le deuxième point, vous avez parlé des fonctions publiques, celle hospitalière fonctionne avec des budgets globaux. Vous avez dit que la réduction du temps de travail mettait automatiquement sur la table les négociations salariales. Si celles-ci concluent à une baisse, c'est-à-dire à une paupérisation du revenu des salariés, le budget global n'explosera peut-être pas beaucoup, mais quand même un peu.

Dans la Fonction publique territoriale, si on crée des emplois supplémentaires on les financera par des impôts. Donc il y aura à la fois prélèvement d'impôts ou de prix de journée dans les hôpitaux et, sans inflation de la masse salariale, paupérisation.

Les gens qui vivent dans les villages, quand ils ont du temps libre, ont des occupations. Dans les grandes banlieues ou dans les grandes agglomérations, quand ils rentrent chez eux, ils n'ont rien à faire, ou alors des activités qui réclament de l'argent. En résumé, plus ils ont de temps libre et plus ils ont besoin de fonds. Or si on se dirige vers une paupérisation de la masse salariale, on ne va pas dans le sens de l'histoire. Comment résoudre cette difficulté ?

M. Marc MASSION - Je voudrais aussi remercier M. Masson pour son exposé très clair, que l'on peut interpréter globalement comme un soutien au projet de loi qui va venir en discussion.

Je voudrais lui poser deux questions.

1) On assiste depuis le 10 octobre à une opposition du CNPF très frontale aux 35 heures. A travers les échos qu'il peut avoir de ses sections syndicales, sait-il si les entreprises sur le terrain tiennent un discours aussi dur que celui de la Direction du CNPF ?

2) Depuis le 10 octobre, y a-t-il eu sur le sujet en particulier des contacts entre la CFDT et le CNPF ?

M. Alain GOURNAC, président - Ne pensez-vous pas que tout cela va amener encore plus de travail au noir dans notre pays, puisque le temps libre sera plus grand ? Aujourd'hui c'est un fléau pour l'emploi officiel.

Cette réduction est-elle une aspiration première des salariés ? Je croyais qu'ils voulaient un pouvoir d'achat supérieur.

J'ajoute que vous avez été très clair et je vous en remercie.

M. Jean-René MASSON - Je commence par les deux questions de Mme Dieulangard.

La première portait sur l'utilisation des équipements et la semaine de quatre jours. Chaque fois qu'une entreprise peut développer sa capacité et a des marchés ouverts, nous sommes favorables à l'utilisation de la troisième, de la quatrième ou de la cinquième équipe. Des salariés participent à de tels roulements du fait de l'organisation du travail actuelle, mais en contrepartie d'une réduction importante du temps de travail.

J'étais récemment en Mayenne, dans une entreprise de pompes qui s'est lancée la première dans cette organisation, et qui a une ancienneté de quinze ans de fonctionnement. Les équipements sont utilisés du lundi au samedi midi, éventuellement jusqu'au samedi soir durant certaines périodes, d'où une flexibilité maximum. Cette organisation lui a permis d'être très compétitive dans son domaine, mais elle n'a été possible que parce que les salariés ont eu une vraie contrepartie en termes de réduction du temps de travail, et l'accord remonte à 1986 ou 1987.

Donc il y a des gains de productivité, mais je ne crois pas que la formule des quatre jours très sympathique, soit applicable dans toutes les entreprises. 15 % des accords l'ont inclue.

Le calcul sur la durée annuelle correspond à 85 % des accords sous deux formes, la première annualisée, avec des périodes hautes et basses de production, la deuxième selon un calcul annuel de la durée du travail permettant de bénéficier de congés supplémentaires.

Il faut sortir du cadre et même du carcan de la semaine, car 30 ou 40 % des salariés de ce pays ne sont plus dans un cadre hebdomadaire depuis longtemps. Cela est dû à l'arrivée massive des femmes au travail, avec une liberté le mercredi, les vacances scolaires, mais à la suite d'une négociation entre les individus et les employeurs, donc dans la pire des situations de dépendance. Cela a contribué en partie au développement du temps partiel. L'intérêt de la réorganisation collective est de mettre en place des garanties.

Nous laissons aux entreprises la possibilité d'aller au-dessous de 35 heures, c'est le cas de 25 % des 1.500 qui ont signé un accord.

L'un des acquis de la réduction du temps de travail est une redynamisation du dialogue social dans ce pays au niveau de la branche ou de l'entreprise. Je me souviens de la discussion que nous avons eue dans cette salle à partir de la proposition du sénateur Marini, et j'ai défendu ici le mandatement, c'est-à-dire le deuxième accord du 31 octobre. Mais je ne suis plus le seul à le faire puisque le projet de loi qui nous est soumis reprend cette formule.

30 % des accords conclus l'ont été sur la base d'un mandatement. Pour le syndicalisme, et la CFDT en particulier qui a joué pleinement le jeu, ce fut une occasion de contact, et sans doute de premier rapport avec les organisations syndicales pour ces salariés-là, et dans une démarche positive.

En général, quand nous avons des contacts avec les employés d'une petite entreprise, c'est déjà trop tard, ils sont en phase de licenciement, ils font appel aux prud'hommes ou aux conseillers des salariés. Aux prud'hommes ils gagnent systématiquement, mais ils ne sont jamais réintégrés, ils touchent de l'argent, donc les salariés et les employeurs jugent négativement une intervention syndicale.

Là il s'agit d'un accord où les deux parties trouvent des avantages, cela permettra sans doute d'installer plus durablement le syndicalisme, y compris dans les petites sociétés.

Vous demandez s'il faut étendre la compétence des conseillers des salariés, je n'en suis pas sûr. Nous nous sommes fixé nos propres pratiques en la matière, nous ne mandatons jamais un salarié sans avoir rencontré l'ensemble de ses collègues pour qu'ils le choisissent. Nous avons nos propres contraintes dans ce domaine, d'autant qu'il y a de la concurrence sur le marché des syndicats et que si nous refusons, d'autres peuvent accepter de le faire.

Cette formule permettrait sans doute, si elle se développait d'une manière plus importante, de réconcilier en partie le syndicalisme et les entreprises.

Il existe dans la loi des délégués du personnel à partir de 11 salariés, des délégués de site : il n'y en a qu'un en France ; une possibilité de CHSCT interentreprises, il y a un seul exemple, le Marché d'intérêt national de Rungis.

Je crois qu'il y a là l'émergence d'un phénomène nouveau, moins conflictuel sans doute que la relation habituelle, mais peut-être plus productif. C'est intéressant, et nous appuyons la disposition de la loi qui prévoit de transformer le mandat jurisprudentiel ancien en un mandatement légal aujourd'hui.

La loi fonctionnera si la négociation se développe d'ici deux ans. Nous portons un jugement positif, parce qu'elle fixe un cadre et laisse deux ans à la négociation. Nous ferons tout pour qu'elle puisse aboutir à un maximum d'accords.

En septembre 99 sera dressé le bilan de cette loi. Si elle ne fonctionne pas, je crains fort que les entreprises aient fait le plus mauvais des calculs, se retrouvant avec une mesure arbitraire de réduction de la durée légale. Pour les salariés cela se traduira par quelques heures supplémentaires en plus, et l'emploi aura été le grand perdant.

Si 30 ou 40 % des entreprises entrent dans ce dispositif, je crois suffisamment à l'intelligence des hommes et des femmes dirigeant ce pays pour tenir compte de cette réalité et adapter ou faire évoluer la loi. Je ne veux pas prendre ici d'engagements qui ne sont pas les miens, mais ceux du Gouvernement et de la majorité, mais avec 20 ou 30 %, il y aurait des possibilités d'évolution.

J'insiste beaucoup, nous avons tous intérêt à ce que cette loi fonctionne dans les prochains mois, et que la négociation se développe.

Je reviens sur la réduction des charges.

Dans le mode de réflexion que nous avons, il faudrait des taux de croissance de 7 à 10 % par an et pendant cinq ans pour attaquer à la marge le chômage dans ce pays, c'est-à-dire le réduire de 20, 30, 40 ou 50 %. Depuis vingt ans on dit aux salariés qu'on sort de la crise et qu'on va trouver des solutions, ou qu'on a tout essayé sans aboutir. Cela crée des situations de révolte qui coûtent cher à la collectivité nationale. Je crois qu'on n'a pas le droit de ne pas tenter sur une grande échelle cette réduction du temps de travail.

Il y a eu dans ce pays des diminutions de charges depuis plusieurs années, par exemple sur le temps partiel. Cela a conduit à un temps partiel contraint et non plus choisi, mais a surtout servi dans certaines entreprises, notamment de la grande distribution, à substituer à du temps plein des emplois à temps partiel. Je ne crois pas que finalement l'emploi ait été gagnant.

Vous connaissez les allégements sur les bas salaires du précédent gouvernement. Je pense que toute aide de l'Etat aujourd'hui doit être assortie d'une obligation de résultat pour les entreprises. C'est un vrai défi. Quelle est la sortie au bout de cinq ans de l'aide ? La question a été posée lors du débat sur la loi de Robien et dans le rapport parlementaire de Pierre Méhaignerie.

On a intérêt à ce que l'opération de réduction du temps de travail et de création d'emplois fonctionne, car il y aura peut-être une généralisation. Cela pourrait aboutir à une diminution permanente des charges sociales.

C'est un vrai enjeu pour le CNPF que d'entrer dans la négociation et d'avoir à la fin ce type d'exigence en matière de permanence de la baisse des charges.

Nous n'y avons jamais été hostiles, une résolution de notre dernier congrès dit clairement que la CFDT est favorable à une diminution des charges dès lors qu'elle profite à l'emploi. Mais il faut que la contrepartie porte sur l'emploi, sinon la situation restera difficile.

A propos du retour au travail des exclus, je vais vous faire un aveu, je ne suis pas sûr que la proposition de réduction du temps de travail ou les éléments des lois de Robien et Aubry vont permettre de changer complètement la situation de l'emploi. Personne ne peut l'affirmer, et nous pas plus que d'autres.

Je suis persuadé cependant que si on ne change pas fondamentalement la situation de l'emploi, ce pays court des risques importants pour sa démocratie et sa cohésion sociale.

A force de prendre des positions responsables sur tous les grands dossiers de ce pays, à certains moments on s'interroge et la fatigue survient, mais on risque des situations explosives et il n'y aura plus les relais de la société pour les maîtriser. Je le crains fort.

On dit souvent qu'il y a trois évolutions possibles pour la société :

1) la situation européenne et française où 80 % s'en sortent plus ou moins bien selon leur place sur l'échiquier social, et 20 % en payent le prix fort, les exclus et les chômeurs.

Cela peut perdurer longtemps, car on sait dans ce pays se donner bonne conscience. On sait comment les sentiments humanitaires peuvent prendre le pas sur une réflexion politique, et on le vit tous les jours.

2) On nous propose un autre modèle, celui anglo-saxon, où il y a moins de chômage, mais où une partie des gens qui travaillent sont au-dessous des minima sociaux.

3) Le troisième scénario est celui de la fin du travail. Et de l'ultra libéralisme à l'ultra gauche, on retrouve parfois des positions communes. Comme il n'y aura pas de travail pour tout le monde, il faut accepter qu'une partie des personnes perçoivent un revenu minimum.

Ce sont des choix à la fois philosophiques et politiques qui concernent chacun. Nous pensons que l'intégration sociale d'un individu passe par le droit et l'accès au travail, et que la mise en place de revenus d'existence conduit à avoir deux catégories dans ce pays, ceux qui ont un emploi et ceux qui sont en sous-développement, ce serait aussi excluant que la situation actuelle.

Nous essayons de réfléchir à un quatrième scénario, qui replace l'emploi de tous au centre des choix politiques. On a su dans ce pays trouver les bons équilibres économiques, tout le monde se félicite aujourd'hui du niveau de l'inflation et de la place du franc dans les monnaies européennes, du redressement de la balance des exportations. Pourra-t-on un jour se féliciter d'un bon équilibre concernant l'emploi ?

Pourquoi avons-nous soutenu ce projet de réforme de la sécurité sociale dit plan Juppé ? Tout simplement parce que dans les mesures principales qu'il contenait, il y avait la prise en compte des exclus à travers l'assurance maladie universelle dont nous souhaitons qu'elle voie le jour, une réforme du financement de la sécurité sociale pour que les cotisations assises sur les salaires en 1945 soient élargies à l'ensemble des revenus, et que celles patronales reposent sur d'autres éléments que la masse salariale et puissent prendre en compte la plus-value dans les entreprises.

Et il y a d'autres leviers, celui de l'insertion, du développement des emplois de proximité, et celui de la réduction du temps de travail. Il nous semble qu'il est sans doute temps dans ce pays de refonder le contrat social, ce n'est pas facile, car cela remet en cause des situations passées.

J'habite la grande banlieue, j'y vais tous les soirs. C'est certainement le plus grand défi que la société française a devant elle. Aujourd'hui chaque explosion retentit un peu comme une sonnette d'alarme, la situation se dégrade sans que personne ne trouve des moyens.

Je me rappelle d'une discussion remontant à quelques mois avec le président du CNPF de l'époque sur le sujet. Nous étions conscients qu'il faudrait peut-être un jour oser mettre en place un véritable plan Marshall pour les banlieues, permettant d'apporter des réponses durables et de grande ampleur en la matière.

J'ai oublié de répondre à une question sur nos rencontres avec le CNPF. Nous n'en avons pas eues depuis le 10 octobre et la démission du président Gandois. Le Conseil était en campagne électorale, il était normal qu'ils discutent d'abord entre eux, nous le rencontrerons.

Pour les patrons comme pour les syndicalistes, un principe domine toujours, celui de réalité. Sur cette loi il en sera de même. Nous sommes en contact dans de nombreuses entreprises et dans la phase de diagnostic de la situation et de mise à plat de l'organisation du temps de travail. Nous avons des contacts avec des branches professionnelles, pas forcément les plus importantes.

Je ne crois pas que le CNPF bougera avant l'adoption de la loi, mais des patrons regarderont d'abord l'intérêt de leur entreprise, c'est plutôt de bon augure pour cette loi.

M. Alain GOURNAC, président - Merci de votre clarté, de ce propos que nous avons bien entendu.

G. AUDITION DE M. JEAN-FRANÇOIS PERRAUD ET DE M. DANIEL PRADA, SECRÉTAIRES CONFÉDÉRAUX DE LA CONFÉDÉRATION GÉNÉRALE DU TRAVAIL (CGT)

M. Alain GOURNAC, président, rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Jean-François Perraud et à M. Daniel Prada.

M. Jean-François PERRAUD - Je vais vous donner notre position générale en matière de réduction du temps de travail.

Notre principale préoccupation est d'arriver à obtenir des améliorations concrètes du sort des salariés, au travers d'une démarche tenant compte de différentes dimensions, sociales, économiques. Et à partir de là, nous appliquons nos principes en termes de démarche syndicale.

La réduction du temps de travail ne doit pas être traitée à part de l'environnement de la société et de l'économie. Elle doit se réaliser dans un cadre de mesures visant à soutenir la croissance, d'où un lien très important entre réduction du temps de travail et dynamique de croissance pour aboutir à des créations d'emplois, sinon celles-ci pourraient très bien n'être qu'un feu de paille à court terme.

Elle doit se traduire pour cela, à notre avis, par une augmentation de la masse salariale globalement distribuée, sous forme de créations d'emplois et de pouvoir d'achat, et constituer un nouveau point d'appui pour un développement économique.

Des réformes de structures, selon nous, sont nécessaires dans cet environnement, je cite pour mémoire le financement de la sécurité sociale, la réforme fiscale, celle des circuits bancaires, qui doivent pouvoir renforcer cette dynamique liant emploi et croissance.

Dans la situation actuelle, nous sommes confrontés à un débat de société où différentes forces de propositions confrontent leurs points de vue. Nous sommes, par rapport à la proposition du Gouvernement, dans une logique d'amélioration substantielle face à un projet qui, du fait de ses faiblesses, pourrait se trouver invalidé par manque de qualité propre.

Nous voulons que la démarche annoncée gagne en qualité et en densité, pour qu'elle soit le point d'appui d'une véritable transformation.

Très rapidement, quelle est notre position sur les salaires, par exemple ? Du fait de notre conception du développement de l'activité économique et de la croissance, nous considérons qu'ils ne doivent pas être une question enfermée dans celle de la réduction du temps de travail, elle va bien au-delà et doit être traitée de façon générale.

On le voit avec l'expression assez radicale des personnes privées d'emploi dans la dernière période. La question des ressources, des minima sociaux, du SMIC, et plus largement des salaires dans le sens d'une reconnaissance des qualifications par rapport à la participation des salariés au développement de la croissance et de l'activité économique, sans parler des retraités avec des manifestations massives à l'automne, et au-delà de la réduction du temps de travail, est la base du développement économique et de la croissance.

On ne souhaite pas que les rémunérations, contrairement aux autres sujets qui peuvent être rattachés plus directement au thème de la réduction du temps de travail, y soient enfermées.

Nous sommes attachés à la notion de non-diminution de salaire, il s'agirait plutôt de l'inverse pour redéployer l'économie dans le sens d'une croissance.

Nous pensons que toute diminution du champ d'application limite l'impact en matière de création d'emplois, aussi bien avec l'effet de seuil dans le privé qu'en matière de réduction du temps de travail possible dans la Fonction Publique dont les modalités restent à négocier, et alors que paradoxalement les secteurs non soumis à la concurrence ne sont pas les premiers visés par la réduction du temps de travail.

Un des principaux problèmes auquel nous risquons d'être confrontés est que la réduction de la durée légale ne correspondrait pas à une diminution effective du temps de travail dans les entreprises. A partir de là, on pourrait douter largement d'une création d'emplois correspondant au temps réellement réduit.

D'un point de vue général, la multiplication des heures supplémentaires est la marque d'un manque structurel d'effectifs, et souvent d'un pouvoir d'achat insuffisant pour ceux qui acceptent de les faire.

Sans mesures efficaces contre les heures supplémentaires, à notre avis, il y a des risques que l'abaissement de la durée légale soit contourné et ne conduise pas à une réduction réelle du temps de travail.

Des mécanismes comme, par exemple, le repos compensateur doivent être appliqués à la demande du salarié. Or dans la vie, celui-ci ne s'exprime pas pour différentes raisons d'environnement de l'entreprise. Les mécanismes actuels ne fonctionnent pas dans leur application et donc ne conduisent pas à restreindre les heures supplémentaires concrètement.

Un des points essentiels de la réduction du temps de travail vise à permettre aux salariés de conjuguer une amélioration de leurs conditions de travail et de vie avec la recherche de création d'emplois. Et ce n'est pas obligatoirement porteur de désorganisation dans les entreprises.

Par un développement outrancier de la flexibilité, elles peuvent chercher à gagner de la productivité avec une dégradation des conditions de vie et de travail des salariés, c'est une possibilité, mais pas la seule. Une réorganisation des entreprises est possible, en particulier il faut revenir sur la formation et l'élévation des qualifications.

Nous pensons que la flexibilité à outrance n'est pas la seule solution pour elles, mais elles sont aujourd'hui dans un schéma dominant où il est plus simple de continuer à organiser le travail, sans rechercher d'autres arbitrages entre travail et investissement en machines et organisation du travail, permettant d'aboutir à une autre efficacité.

La CGT n'est pas hostile au principe des aides et au développement de l'emploi, mais la question porte sur leur ciblage et leur efficacité. Le dispositif prévu dans le projet de loi n'est pas satisfaisant actuellement pour nous. La preuve n'est pas faite que la masse d'aides de 150 milliards versés serait efficace en matière de création d'emplois effective.

A propos des négociations, notre préoccupation principale, dans la perspective d'une généralisation malgré les blocages annoncés du patronat, est de ne pas laisser négocier n'importe quoi au nom des salariés. Pour cela il faut que la loi, mais aussi que la démarche générale garantissent la qualité des négociations et permettent l'expression et l'intervention des salariés.

Quant au mandatement dans les PME, il faut arriver à dénouer la contradiction -depuis plusieurs années les législateurs y réfléchissent- entre la vocation exclusive des syndicats à négocier à titre collectif et leur implantation insuffisante dans l'ensemble du maillage des entreprises.

Comment faire en sorte qu'un mandatement accordé ne conduise pas à n'importe quel contenu de négociation au nom des salariés ? Cela pourrait faire l'objet de propositions.

M. Daniel PRADA - La CGT n'est pas pour le mélange des genres, nous avons toujours défendu l'idée qu'il devait y avoir une dissociation entre le financement de la sécurité sociale et les aides à l'emploi.

D'ailleurs nous constatons que les politiques mises en oeuvre d'exonération de cotisations ou de transfert de prise en charge sur le financement par l'Etat n'ont pas réglé les problèmes de l'emploi dans notre pays ni les difficultés de la sécurité sociale.

Ce projet de loi soulève au moins trois problèmes.

1) L'abattement de cotisations va pouvoir se cumuler avec d'autres exonérations, celles sur les bas salaries et sur les CIE. Ce cumul peut conduire à ce que, pour un même emploi, un employeur ait plus d'exonérations que de cotisations. Dans ce cas de figure, l'ACOSS prévoit un transfert sur un autre poste. C'est un souci majeur qu'il contribue à développer l'exonération de charges.

2) Nous pensons que cette possibilité de cumul offerte aux employeurs peut conduire à élargir des pratiques de bas salaires, notamment ils pourraient, partant de là, favoriser l'embauche de salariés sous-qualifiés ou ne pas reconnaître leurs qualifications.

Il nous semble que cette mesure induit un phénomène pernicieux, et pour l'emploi et pour le financement de la sécurité sociale. Alors que la réduction du temps de travail vise à développer l'emploi, elle pourrait conduire à un effet peut-être pas inverse, mais son efficacité pourrait être contredite concrètement.

3) Nous sommes hostiles à un transfert du financement sur l'Etat, en l'occurrence dans ce projet de loi la compensation évoquée est partielle. On constate, du point de vue des exonérations et des compensations par l'Etat que non seulement elles ne sont plus systématiques, mais qu'elles ne sont plus intégrables, et ceci en contradiction avec le principe fixé par la loi du 25 juillet 1994.

On craint également que ce système de compensation, intervenant en décalage dans le temps, crée des problèmes de trésorerie pour la sécurité sociale.

Il existe aussi un décalage entre la durée de l'aide et celle du maintien des emplois, la première pouvant être de trois à cinq ans, et la deuxième atteignant seulement deux ans.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie de ces précisions. Je passe la parole à notre rapporteur.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Je voudrais à mon tour remercier M. Perraud et M. Prada pour la clarté de leurs propos, et leur poser quelques questions.

D'abord sur les salaires, notre préoccupation commune est l'emploi, mais lorsque nous interrogeons les économistes, ils assortissent le dispositif de conditions préalables, parmi lesquelles la modération salariale.

Pensez-vous que vous puissiez vous préparer dans les prochains mois, si la loi est votée, à signer des accords qui porteraient gel des salaires, dans certains cas peut-être même réduction, ceci pour permettre le maintien de la compétitivité et la création d'emplois ?

Deuxième interrogation : estimez-vous que votre Confédération est prête à signer des accords qui comporteraient des contreparties à la création d'emplois, sous forme d'annualisation par exemple ? Verriez-vous la nécessité peut-être de prévoir des dispositions dans la loi pour que ces contreparties soient effectives et que vos négociations aboutissent plus facilement ?

Je reviens sur les fonctions publiques. Pensez-vous qu'il y a nécessité de généraliser la réduction du temps de travail aux différentes fonctions publiques ? Comment voyez-vous la corrélation entre cette diminution et l'éventuelle création d'emplois, et au-delà leur financement ? Serait-ce par l'ajustement des salaires ou par supplément de charges publiques ?

M. Jean-François PERRAUD - Si on parle de la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail, on rejoint un débat social plus large.

Nous souhaitons que dans la loi il n'y ait pas de point d'appui pour organiser le blocage ou la baisse des salaires.

Dans l'exposé des motifs, la formule " sans baisse de rémunérations ", selon nous, ne devrait pas être limitée par une maîtrise de salaires annoncée a priori pour des raisons de fond, ce qui fragiliserait l'ensemble des systèmes, nous le constatons avec la crise asiatique.

La hauteur des salaires, en termes de masse ou de niveau, est extrêmement importante pour donner raison à la dynamique de création d'emplois. Sans conforter la croissance, ceux qui seraient créés par une simple répartition à court terme ne pourraient pas perdurer dans le cadre d'une croissance en restriction.

Je propose de revenir sur la compétitivité. Sur la comparaison des coûts salariaux, nous sommes bien loin de l'Allemagne. Nous nous rapprochons plutôt de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis.

Par ailleurs, dans le type d'économie développée en France, la base de la compétitivité n'est pas tant le coût de la main-d'oeuvre que le type de production et la capacité d'innovation, donc d'intégration de nouvelles qualifications et organisations de travail. C'est, à mon avis, un des véritables enjeux de la réduction du temps de travail, qui vont permettre de poser au niveau de la société des questions jusque-là confinées dans des cabinets d'experts ou dans certaines entreprises pilotes.

Cela exige des réponses, pas seulement en termes d'intensification du travail, mais de façon plus intelligente, plus efficace.

Deux aspects peuvent être pris en considération : le retard en matière d'investissement de la France depuis plusieurs années par rapport à ses partenaires économiques, et une sous-utilisation des qualifications disponibles dans les entreprises, du fait d'une organisation du travail se situant au-dessous des potentialités réelles des salariés disponibles, parce que l'objectif de rentabilité, d'efficacité est visé à court terme pour des exigences financières.

Le salaire est le paiement de la qualification. Aujourd'hui, du fait du décrochage de la rémunération par rapport aux gains de productivité, la qualification n'est pas reconnue, la stagnation du salaire des cadres, la diminution de celui d'embauche dans de nombreuses catégories le prouvent, sans parler du blocage du pouvoir d'achat général des salariés.

La loi doit essayer de réunir toutes les conditions de la réussite. La question des salaires en fait partie. Dans les négociations, nous souhaitons que les salariés soient en situation d'apprécier, au niveau de la branche ou de l'entreprise, le type d'arbitrage souhaitable selon eux. Nous ne dissocions pas le contenu des négociations du besoin de donner un droit d'information aux salariés pendant celles-ci, ni du droit de ratifier des accords signés en leur nom ailleurs.

Notre préoccupation principale est de laisser les questions ouvertes pour ne pas empêcher le succès de la démarche.

Sur l'annualisation, la flexibilité exigée par le patronat va à l'inverse de l'efficacité du travail, il y a plutôt une dégradation des conditions de travail et de vie des salariés.

Nous proposons que la loi incite les branches et les entreprises à fixer des maxima horaires hebdomadaires et quotidiens pour empêcher un développement incontrôlé de la flexibilité.

Notre préoccupation n'est pas tant, comme par le passé, d'arriver à des horaires bloqués pour tous. Mais quand les salariés seront confrontés à une possibilité de réduction de leur temps de travail, ils se demanderont comment réorganiser leur vie à partir de là, d'où une véritable réflexion collective sur les arbitrages à obtenir entre vie et travail, et sur les équilibres à atteindre pour un mieux-être dans le travail et la vie, et permettant de créer concrètement des emplois.

Le terme d'annualisation est générique. S'il s'agit de travailler 48 heures par semaine nous sommes contre, s'il s'agit d'ouvrir un véritable débat sur une maîtrise réelle des horaires de travail, nous pensons qu'il y a lieu de donner la parole aux salariés à partir de ce qu'ils vivent. Selon nous, il n'est pas possible, y compris pour la CGT, de répondre à toutes les questions.

Par contre, la loi doit donner des garanties que la flexibilité ne sera pas une solution annoncée dans un développement incontrôlé, d'ailleurs cela serait porteur de conflits à terme. Dans la mécanique loi-négociation, on sera confronté à une perception par les salariés des accords où ils essaient de s'approprier leur contenu, puis sur la base du vécu des conflits risquent de se déclencher pour revenir à des conditions de vie et de travail plus humaines.

Si la loi et les négociations conduisent à ce type d'accord porteur de conflits et de contradictions, socialement et économiquement ce ne sera pas très productif. Donc il vaut mieux bien viser sur ce plan.

Sur la fonction publique, nous avançons le besoin de réduction du temps de travail par principe, mais de façon adaptée.

La question du financement renvoie à la nécessité de développer la croissance, donc de possibilité réelle de retour dans les caisses de l'Etat, parce que c'est le premier problème posé aujourd'hui. Il apparaît d'ailleurs dans les motivations des salariés que les deux principales préoccupations sont une menace possible sur leur pouvoir d'achat et sur la dégradation de leurs conditions de vie et de travail.

M. André JOURDAIN - Je voudrais avoir une confirmation. La préoccupation de la CGT, comme de chacun d'entre nous ici, est de lutter contre le chômage et d'essayer de créer des emplois.

Ai-je bien compris votre raisonnement ? Votre souci majeur est l'accroissement de la masse salariale distribuée, c'est-à-dire l'augmentation des salaires de ceux qui travaillent. Et par là même, vous relancez la consommation et vous faites créer des emplois.

Est-ce un résumé trop bref ou est-ce le fond de votre position ?

M. Jean-François PERRAUD - Il y a deux façons d'accroître la masse salariale, en créant des emplois et en préservant ou en augmentant le pouvoir d'achat.

M. André JOURDAIN - Mais il faut un démarrage. Par quoi commencer ?

M. Jean-François PERRAUD - Vous parlez des aides ?

M. André JOURDAIN - Non, du principe général. Faut-il commencer par une augmentation des salaires des gens qui travaillent, qui consomment alors davantage, pour créer ensuite des emplois ?

M. Jean-François PERRAUD - Le schéma avancé dans la loi est une réduction au moins de 10 % du temps de travail et de 6 % d'embauche.

M. André JOURDAIN - Vous vous placez dans le contexte du projet de loi ?

M. Jean-François PERRAUD - Bien sûr.

M. André JOURDAIN - J'avais cru que votre préoccupation était d'abord l'augmentation des salaires.

M. Jean-François PERRAUD - Dans le débat actuel, ils sont liés à la réduction du temps de travail. Il faut que le débat soit plus large.

Si nous arrivions à croiser de façon suffisamment efficace les deux dimensions, nous pourrions avoir une croissance confortée en chiffres et en emplois. C'est notre objectif.

Mme Dinah DERYCKE - A plusieurs reprises vous avez fait état de ce que vous souhaiteriez voir dans la loi ou pas. Vous avez parlé de la relative faiblesse de l'implantation syndicale dans les entreprises.

Est-il possible de réduire le temps de travail sans cette loi intermédiaire ?

En l'état actuel du dialogue social, est-il nécessaire qu'une loi fixe un cadre minimum et engage la négociation, y compris avec des aides ? Cette loi ne permettra-t-elle pas de renouer peut-être plus activement le dialogue social ?

Enfin, vous avez évoqué le mandatement et dit que la CGT aurait quelques propositions à faire. J'aimerais les entendre.

M. Jean-François PERRAUD - Y compris à la CGT il est possible de faire une très bonne loi, nous y avons même réfléchi. Il faut que cette proposition de loi, comme amorce d'un mouvement général, intéresse vraiment les salariés. Nous pensons qu'une loi bien faite serait incontournable par le patronat, même si elle ne lui plaisait pas.

Il faut tenir compte de la réalité sociale, nous traçons un lien direct entre les personnes privées d'emploi et les perspectives de réduction du temps de travail. Il y a une attente très forte et une exigence de solutions. Si cette loi est capable d'incarner sous la forme d'orientations précises des garanties minimales empêchant des dérives antisociales, nous pensons qu'elle pourra conduire à un déblocage et à un intéressement véritablement collectif.

Dans la négociation il y a eu des dérives, à notre avis, ces dernières années, il faut les corriger. Si la loi était votée telle qu'elle est annoncée ou avec des améliorations substantielles, comme nous le souhaitons, et si les négociations s'engageaient malgré le patronat, il pourrait y avoir des améliorations. Sinon les accords pourraient être porteurs de conflits et de difficultés par la suite.

Nous ne prônons pas la paix sociale à tout prix, mais nous parions plutôt sur la réussite. Il y a quelques règles de vie en société à respecter, il faudrait rétablir le principe de l'application du texte le plus favorable aux salariés, par exemple.

Ce principe a été mis à mal par la multiplication des dérogations ; nous pensons aussi que la signature des organisations syndicales majoritaires dans une branche ou dans un entreprise aux élections professionnelles devrait être requise, en particulier pour tout accord dérogatoire.

Selon nous, intéresser aujourd'hui concrètement les salariés, c'est prévoir des heures d'information pour eux pendant et avant la négociation.

Nous pensons que la ratification de l'accord d'entreprise par les salariés est souhaitable, et qu'il faut réaffirmer les prérogatives des institutions représentatives du personnel pour dépasser les pratiques d'exclusion des non signataires d'accords.

Si ce n'est pas une solution idéale, nous pensons qu'il faut des garde-fous au système de mandatement, qu'il doit être limité aux entreprises de moins de 50 salariés, que les négociations aient lieu avec au moins 2 salariés pour être effectives et avoir un minimum de garanties sur leur contenu.

Le terme du mandat du salarié doit être la fin de l'accord et non sa signature. La protection du salarié doit se prolonger six mois après la fin de l'accord.

Tant pour la négociation que pour le suivi, le salarié mandaté doit bénéficier de crédits d'heures et moyens matériels normalement dévolus aux délégués syndicaux.

Préalablement à l'engagement de la négociation, les unions départementales des organisations représentatives doivent être informées du nom du syndicat mandant, ces dernières consultées après la négociation de l'accord et avant évidemment sa signature, ainsi que les salariés, sur ses termes.

Il faut donc des garde-fous pour arriver à dénouer cette contradiction, les organisations représentatives étant seules habilitées à négocier des accords collectifs et n'étant pas présentes dans toutes les entreprises.

On risque d'avoir une généralisation des négociations partout, et parallèlement certaines peuvent être bloquées par le patronat.

Donc ces garde-fous peuvent amener à rendre incontournables les négociations en prenant en compte l'expression des salariés.

Dans la loi, il est prévu qu'un accord de branche pour les entreprises de moins de 50 salariés puisse s'appliquer directement. Cette disposition est positive. Nous préférerions la privilégier, quitte à l'adapter à la suite d'une confrontation entre les salariés et la direction, plutôt que de systématiquement recourir à un mandatement qui pourrait donner lieu à des dérives et des contournements.

M. Alain GOURNAC, président - Quelle est votre approche du risque de travail au noir dans notre pays ? Puisque vous êtes en contact avec les salariés au travers de votre organisation, la réduction du temps de travail est-elle pour eux une priorité ?

M. Jean-François PERRAUD - Le risque du travail au noir rejoint celui des heures supplémentaires. Nous ne pensons pas que celui-ci soit fait par plaisir, il vise plutôt à combler un déficit de pouvoir d'achat. Après, il peut être perçu comme une démarche culturelle de la part de l'individu.

Cette dérive dans le cadre d'une réduction du temps de travail renvoie au pouvoir d'achat tel qu'il est garanti, et surtout à la dynamique de croissance qu'on est capable de gagner au travers d'une telle opération.

Ce n'est que par une croissance renouvelée et consolidée qu'on arrivera à dépasser ces dérives, et pas simplement par une prise en compte du travail et des richesses existantes.

M. Alain GOURNAC, président - Avant cette proposition gouvernementale, la réduction du temps de travail était-elle une revendication importante des salariés ? Nous avions l'impression qu'il s'agissait beaucoup plus d'une amélioration du pouvoir d'achat ?

M. Jean-François PERRAUD - Il est possible de raisonner par défaut. Sont importantes pour les salariés la question des salaires et celle des conditions de travail.

Les exigences d'augmentation de la productivité pratiquée sous forme d'intensification du travail, en particulier du développement du travail répétitif, conduisent à une explosion des maladies professionnelles, notamment périarticulaires.

Ce n'est que la partie apparente de l'iceberg, car d'autres maladies professionnelles sont en train de se développer sous forme de stress, dont le salarié n'arrive plus à se débarrasser, ou de dérangements psychologiques ou psychiques directement liés à la charge de travail qu'il doit supporter sous prétexte d'efficacité et de compétitivité. Il s'use de plus en plus vite du fait de l'organisation et de la masse de travail.

A partir de là, dans la dynamique de la réduction du temps de travail au niveau des salaires avec le déblocage de la croissance, et au niveau de l'amélioration des conditions de travail et de vie, nous pensons que ladite réduction correspond aux besoins de la société de s'interroger sur sa façon de fonctionner.

Aujourd'hui elle fait des arbitrages entre travail, vie professionnelle et personnelle familiale. Ceux-ci sont dépassés, à notre avis, ils correspondent à des modes d'organisation économique et sociaux.

Par exemple, le fait que l'investissement dans notre pays soit en retard est dû au travail à l'ancienne, qui perdure. Mais il est plus simple de continuer à faire travailler les salariés pour l'entreprise sans les écouter que d'organiser le travail à partir d'une véritable écoute de leurs besoins, pour améliorer leurs conditions en la matière.

De ce point de vue, la réduction du temps de travail sous forme de loi et de négociation peut obliger à trouver une nouvelle intelligence dans le travail.

Le patronat n'en est pas convaincu, mais la société pose cette exigence qui nous semble aujourd'hui tout à fait incontournable.

M. Alain GOURNAC, président - Merci de vos réponses aux questions.