Allez au contenu, Allez à la navigation



Actes du colloque : "La mixité menacée ?"

 

Rapport d'information sur colloque n° 448 (2003-2004) de Mme Gisèle GAUTIER, fait au nom de la délégation aux droits des femmes, déposé le 15 septembre 2004

Disponible au format Acrobat (525 Koctets)

N° 448

____________

SÉNAT

SESSION EXTRAORDINAIRE DE 2003-2004

Rattaché pour ordre au procès-verbal de la séance du 30 juillet 2004

Enregistré à la Présidence du Sénat le 22 septembre 2004

RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (1) sur les Actes du colloque « La mixité menacée ? », organisé le 15 juin 2004.

Par Mme Gisèle GAUTIER,

Sénateur.

(1) Cette délégation est composée de : Mme Gisèle Gautier, président : Mmes Paulette Brisepierre, Françoise Henneron, Hélène Luc, Danièle Pourtaud, M. André Vallet, vice-présidents ; MM. Jean-Guy Branger, André Ferrand, Patrice Gélard, secrétaires ; Mmes Michèle André, Maryse Bergé-Lavigne, Annick Bocandé, Claire-Lise Campion, M. Georges Ginoux, Mme Monique Cerisier-ben Guiga, MM. Marcel-Pierre Cléach, Yvon Collin, Gérard Cornu, Robert Del Picchia, Mme Sylvie Desmarescaux, M. Claude Domeizel, Mmes Josette Durrieu, Françoise Férat, MM. Yann Gaillard, Francis Giraud, Alain Gournac, Serge Lagauche, Mmes Valérie Létard, Josiane Mathon, M. Philippe Nachbar, Mmes Anne-Marie Payet, Gisèle Printz, Janine Rozier, Odette Terrade, M. André Trillard.

Femmes.

COLLOQUE DU MARDI 15 JUIN 2004

« LA MIXITÉ MENACÉE ? »

Organisé sous le haut patronage de M. Christian Poncelet,
président du Sénat

et sous la présidence de

Mme Gisèle Gautier, sénatrice de Loire-Atlantique, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes

PROGRAMME

9 h 00

9 h 15

9 h 45

ACCUEIL DES INVITÉS

MESSAGE de M. Christian Poncelet, Président du Sénat

ALLOCUTION D'OUVERTURE

Mme Nicole Ameline, Ministre de la parité et de l'égalité professionnelle

Première table ronde : « SOINS HOSPITALIERS »

Intervenants :

 Mme Eliane Apert, Sous-directrice à la direction de l'hospitalisation et
de l'organisation des soins du ministère de la santé et de la protection
sociale

 Mme Amale Hazaël-Massieux, Surveillante-chef de la maternité du
centre hospitalier d'Argenteuil

 M. Jean-Louis San Marco, Professeur de santé publique à l'université
de Marseille, chef de service à l'hôpital de la Timone

 M. Maurice Toullalan, Directeur du centre hospitalier d'Argenteuil

DÉBAT

Les tables rondes seront animées par M. Emmanuel Kessler
journaliste à Public Sénat. Le colloque fera l'objet d'un enregistrement audiovisuel en vue d'une diffusion sur cette chaîne
.

11 h 00

12 h 30

13 h 00

Deuxième table ronde : « ÉDUCATION ET SPORTS »

Intervenants :

  Mme Nina Charlier, Professeur d'éducation physique et sportive
au collège Langevin Wallon de Blainville-sur-Orne (Calvados)

 Mme Béatrice Clavel, Psychologue - université Lyon II,
vice-présidente du groupe de travail « Femmes et sport »

 Mme Catherine Dauny, Chef de l'établissement régional
d'enseignement adapté La Plaine à Eysines (Gironde)

 Mlle Annabelle Échappé, Elève de terminale au lycée professionnel
Jean Jaurès de Nantes

 Mme Nicole Mosconi, Professeur en sciences de l'éducation
à l'université Paris X-Nanterre

DÉBAT

ALLOCUTION DE CLÔTURE

Mme Gisèle Gautier, Présidente de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes

BUFFET-DÉJEUNER (Salle René Coty)

Tout au long du colloque, Mme Catherine Beaunez, dessinatrice d'humour, illustrera en direct les moments forts des différentes interventions.

INTRODUCTION

M. Emmanuel KESSLER

Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue à celles et ceux qui rejoignent ce colloque consacré à la mixité. Je précise que l'essentiel de nos débats sera diffusé sur la chaîne Public Sénat qui accompagne toute l'actualité du Palais du Luxembourg.

Le sujet de ce colloque est tout à fait actuel. En effet, le grand débat national consacré à la laïcité, les interrogations sur la mixité se sont fait jour presque parallèlement avec des questionnements très concrets concernant l'enseignement, l'hôpital ou le sport. La problématique de la mixité s'inscrit donc au coeur de l'actualité et prolonge d'une certaine manière un débat national majeur. Dans ce cadre, la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, présidée par la sénatrice Gisèle Gautier, a pris l'initiative d'organiser ce colloque après avoir publié récemment le rapport intitulé La mixité menacée ?

Avant d'accueillir Madame Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle, nous entendrons Madame Gisèle Gautier qui nous communiquera un message de Monsieur Christian Poncelet, président du Sénat.

Mme Gisèle GAUTIER

Madame la Ministre, Mesdames et Messieurs, en premier lieu, je vous remercie vivement d'avoir répondu à notre invitation. Comme mes collègues de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, je suis très heureuse de vous accueillir.

Par ailleurs, Monsieur Christian Poncelet a accepté de placer ce colloque sous son haut patronage. Il pensait être présent et m'avait affirmé se faire une joie d'être parmi nous. Vous connaissez malheureusement ses engagements et les sollicitations dont il peut être l'objet. Ne pouvant être présent, il m'a donc prié de vous transmettre son message, que je vais vous lire.

MESSAGE DE M. CHRISTIAN PONCELET,
PRÉSIDENT DU SÉNAT

« Madame la Ministre,

Madame la Présidente de la Délégation aux droits des femmes,

Mes chers collègues,

Mesdames et Messieurs,

Mon emploi du temps ne m'ayant pas permis d'être parmi vous ce matin, ce que je regrette vivement, j'ai souhaité vous livrer quelques réflexions qui me tiennent particulièrement à coeur, au sujet du thème de vos débats : « La mixité menacée ? »

Je voudrais, en préambule à ces réflexions, féliciter la Délégation aux droits des femmes du Sénat et sa présidente, Madame Gisèle Gautier, d'avoir choisi de consacrer son rapport d'activité de l'année 2003 à ce sujet.

En effet, un examen superficiel des choses pourrait laisser penser que la mixité hommes/femmes est une donnée si unanimement respectée et si définitivement acquise dans notre société, que s'interroger sur une menace qui pèserait sur elle relève de l'anachronisme et de la fiction purement intellectuelle !

Et pourtant, les travaux de la Délégation ont montré combien la contestation de la mixité, que l'on pensait définitivement rangée dans les tiroirs de l'Histoire, ressurgit depuis quelques années, et avec parfois une grande virulence.

Certes, notre pays reste très largement favorable à la mixité de tout l'espace public, de l'école jusqu'au monde du travail. Toutefois, on voit naître et se développer, ici et là, des courants de pensée et surtout des comportements qui, sous le prétexte de violences à l'école contre les filles, ou d'une maturité plus précoce de ces dernières ou encore de pratiques religieuses ou plutôt, disons-le, politico-religieuses, visent à remettre en cause le principe même de la mixité hommes/femmes.

Face à cette donnée nouvelle, qui se manifeste surtout à l'école, à l'hôpital et dans la pratique des sports, je tiens à réaffirmer solennellement ce qu'est la mixité pour la société française.

La vérité historique oblige à reconnaître que la mixité s'est imposée bien davantage par la nécessité économique que par une volonté de principe : la mixité dans le monde du travail doit en effet beaucoup aux deux guerres mondiales et celle de l'enseignement, aux contraintes financières des petites communes qui ne pouvaient se permettre d'avoir deux écoles. Néanmoins, la mixité est aujourd'hui une donnée fondamentale et même fondatrice de nos sociétés modernes.

La mixité c'est, à mes yeux, la condition indispensable, même si elle n'est pas suffisante, de l'égalité entre les femmes et les hommes : de l'égalité de statut, mais surtout de l'égalité dans la perception que les uns ont des autres.

La mixité, c'est l'apprentissage de la complémentarité, c'est la première ouverture sur l'autre et sur la différence. C'est l'apprentissage de la tolérance et du respect mutuel, du moins c'est l'objectif que nous devons lui assigner.

En un mot, la mixité est aujourd'hui l'un des socles de notre démocratie moderne, laïque et républicaine.

S'il existe des violences à l'école, de la part des garçons contre des filles, ce n'est pas en les séparant qu'on éradiquera de tels comportements ; c'est en éduquant les garçons dans le respect des filles, en changeant leur regard sur elles.

Ce n'est pas aux filles à se cacher ou à rester enfermées, sous prétexte de protection, c'est aux garçons de changer leurs mentalités. Seules des écoles et des cours mixtes peuvent permettre aux enseignants, animés par une conception exigeante et active de la mixité, de progresser dans cette voie.

De même, il n'est pas acceptable que, sous prétexte de croyance religieuse ou de pudeur, s'installent dans nos services publics, comme dans nos entreprises, des règles de fonctionnement différenciées, en fonction du sexe des usagers ou des membres du personnel.

Il n'est pas acceptable de refuser de faire soigner ou, a fortiori, de soigner une personne du sexe opposé, d'encadrer ou d'être encadré, de refuser de serrer la main ou de passer un examen scolaire avec une personne de l'autre sexe.

Outre le fait que c'est toujours la femme qui pâtit de cette différenciation sexuée qui est une discrimination, en étant rejetée ou en se rejetant elle-même dans la claustration ou l'infériorité, c'est la nature même de la citoyenneté telle que nous la concevons depuis deux siècles qui est menacée par ces comportements.

Si nous ne les contenons pas, ils risquent de s'étendre à d'autres domaines que l'hôpital ou le sport, puis à d'autres questions que la mixité.

C'est pourquoi je soutiens très fermement les propositions émises par la Délégation, et notamment celle de veiller à ce que la disposition législative relative à la laïcité à l'hôpital prohibe toute discrimination entre les sexes.

Le Sénat sera particulièrement vigilant sur cette question. Je tiens à dire à tous ceux qui, sur le terrain, sont en première ligne pour affronter et régler ces difficultés - en étant parfois bien seuls -, que nous allons faire le maximum pour leur faciliter un peu la tâche, une tâche essentielle pour notre démocratie tout entière.

Je vous remercie de votre attention et vous souhaite de fructueux débats ».

M. Emmanuel KESSLER

Je souhaite vous préciser qu'à l'initiative de Madame Gisèle Gautier, l'ensemble de ce colloque fera l'objet du regard pointu - et inédit en ces lieux - de Catherine Beaunez, dessinatrice d'humour. Elle illustrera les temps forts du colloque avec, sans doute quelquefois, un brin de provocation. Catherine Beaunez est dessinatrice de presse et collabore à divers titres, comme Le Monde, L'Humanité, Le Point, Le Nouvel Observateur. Elle a publié de nombreux ouvrages - dont je n'ose à peine, dans une maison comme celle-ci, vous citer les intitulés : Mes partouzes en 1984 aux éditions Glénat ou Vive la carotte en 1996. Nous resterons évidemment dans les limites sénatoriales de la décence.

Madame Gisèle Gautier a rencontré Catherine Beaunez pour avoir organisé un festival du dessin d'humour à Carquefou, près de Nantes, ville dont elle fut longtemps le maire. Elle a ainsi eu l'idée tout à fait judicieuse de l'inviter à illustrer nos débats et à y apporter un peu de piment.

ALLOCUTION D'OUVERTURE :
Mme NICOLE AMELINE, MINISTRE DE LA PARITÉ
ET DE L'ÉGALITÉ PROFESSIONNELLE

Je souligne en préambule que l'humour n'enlève rien au sérieux ni à la philosophie de l'action. Habitant à Honfleur, patrie d'Alphonse Allais, je ne saurais d'ailleurs formuler de reproches à ce sujet.

Madame la Présidente de la Délégation aux droits des femmes,

Monsieur le Président de l'Ordre des médecins,

Mesdames et Messieurs,

Si vous me le permettez, je souhaite, en premier lieu, saluer le travail accompli au Palais du Luxembourg par la Délégation aux droits des femmes. L'oeuvre de cette délégation, sa réflexion comme ses propositions, sont tout à fait remarquables. Je suis très sensible - et c'est ce qui motive ma présence - à l'ouverture de son champ de réflexion au thème fondamental de la mixité.

Ce colloque a été organisé avec le concours de nombreux hommes et femmes de terrain. Il permettra certainement d'approfondir la réflexion et surtout d'analyser les menaces qui ont pu peser à un certain moment sur la mixité. La définition du contenu de la mixité, et plus particulièrement des valeurs que ce concept véhicule, reste difficile.

Je constate avec plaisir que les initiatives sénatoriales tendant à mettre en valeur la place des femmes dans la société se multiplient. La journée consacrée au Livre d'Histoire, organisée le samedi 12 juin, en témoigne parfaitement. L'intitulé de cette manifestation, évocateur, était en effet : « Histoire des femmes, une conquête inachevée ». N'y a-t-il pas là une sorte d'écho - peut-être involontaire mais à tout le moins porteur de sens - entre la manifestation de samedi dernier et celle d'aujourd'hui ? Cela voudrait-il dire non seulement que le chemin à parcourir entre l'égalité formelle et l'égalité réelle est encore long mais que, plus encore, une vigilance sans faille s'impose pour que les femmes de notre pays ne connaissent pas une régression de leurs droits ?

Il peut cependant sembler paradoxal de se demander si la mixité est menacée alors qu'une rétrospective rapide sur l'évolution des cinquante dernières années donnerait plutôt le sentiment qu'elle a définitivement gagné la partie. Les écoles non mixtes, qui sont restées la norme jusqu'au début des années 1960, font aujourd'hui presque figure de curiosités, non seulement dans l'enseignement public mais aussi privé. D'importants corps de la fonction publique - notamment dans le secteur hospitalier - se sont féminisés à plus de 50 %.

Malgré cette évolution - je pense que tous et toutes en seront convaincus -, nous sommes encore dominés, souvent à notre insu, par une représentation sexuée des rôles sociaux. C'est cette représentation qui freine les progrès de la mixité dans tous les domaines. Qu'y a-t-il cependant de plus important à cette période de la vie où tout se construit et où la personnalité se forge, que d'apprendre ce qu'est réellement la mixité, l'affirmation de soi et l'approche de la différence ? La différence doit d'ailleurs être vécue comme facteur d'enrichissement et non comme facteur d'exclusion.

On a parfois le sentiment que les résistances à la mixité ont augmenté à mesure qu'elle progressait et ce, surtout dans les milieux issus d'une immigration récente. Il y a davantage de jeunes filles voilées à l'école qu'il n'y en avait quinze ans auparavant. Dans les hôpitaux, les patientes refusant de se laisser soigner par un homme sont plus nombreuses. C'est dire tout le sens qui a été donné à la loi sur la laïcité qui a été conçue, pensée et élaborée en fonction aussi du thème central pour notre société qu'est l'égalité entre les hommes et les femmes.

La première partie du présent colloque est consacrée aux soins hospitaliers. Dans ce secteur, les menaces contre la mixité peuvent provenir soit d'un membre du personnel qui refuse de prendre en charge un patient de sexe opposé, soit d'un usager qui refuse de se laisser prendre en charge par un membre du personnel de sexe opposé.

Dans un cas comme dans l'autre, ces comportements sont totalement contraires aux valeurs de la République ainsi qu'aux exigences de la modernité. Mais la stratégie à adopter face à ces menaces n'est pas nécessairement la même dans les deux cas. De même que les autres agents des services publics, les membres du personnel hospitalier doivent témoigner du strict respect du principe de la laïcité, qui leur interdit notamment de refuser d'accomplir un acte professionnel en prenant prétexte de leurs convictions religieuses. Tout manquement à cet égard doit être sanctionné. Pour ce qui est des usagers, la fermeté dans l'application de la règle est également nécessaire. Et je dois insister sur le fait que le cadre juridique actuel ne permet pas à un patient de refuser d'être soigné par tel ou tel médecin même si, nous le savons tous, des difficultés existent dans l'application de ce principe. Cette règle, personne n'en doute ici, doit être conciliée avec le souci de l'intérêt du malade lorsque celui-ci affirme sa volonté de se laisser mourir plutôt que d'être soigné par un membre du personnel de sexe opposé. Fort heureusement, bien sûr, dans une importante proportion des cas, les résistances à la mixité des soins peuvent être surmontées par la persuasion, le dialogue sur le terrain et au cours de colloques singuliers. Ces efforts montrent que la grande majorité du personnel hospitalier reste fidèle aux valeurs de la République et cherche même à les faire partager. Il faut donc leur rendre hommage.

Conformément aux propos du président de la République ainsi qu'au voeu exprimé par le président du Sénat, nous recherchons le meilleur instrument juridique pour affirmer avec force le principe de la laïcité à l'hôpital. Il va de ce thème central comme de l'autre volet majeur du présent colloque : la mixité à travers l'éducation et le sport.

On peut dire que la réussite de la mixité à l'école est une condition nécessaire de sa réussite dans tous les autres secteurs de la vie sociale. Je ne reviendrai pas sur ce que je dis souvent sur le choix de vie que réalisent les jeunes filles françaises de 15, 16 ou 17 ans, tandis que les garçons effectuent alors un choix professionnel. Ce choix initial détermine ensuite la vie des intéressés.

Toute l'action que je mène à la tête de mon ministère vise à donner aux jeunes filles une capacité à être de plus en plus autonomes dans les choix qu'elles devront faire tout au long de leur vie. Nous ne sommes plus au XXe siècle. Nous sommes dans un siècle où chacun et chacune doit être de plus en plus acteur et actrice de sa vie. Nous devons faire en sorte que toutes les politiques sociales que nous menons soient des aides utiles à la liberté et à la responsabilité.

La fréquence des violences scolaires dont les filles sont souvent les victimes montrent que cet objectif est encore loin d'être atteint. Certains sociologues ont même émis l'hypothèse que la mixité pourrait aggraver la situation en incitant aux comparaisons en termes de performances scolaires. La mixité créerait une situation d'affrontement. Comme Madame Gisèle Gautier l'a rappelé, je pense que la mixité peut favoriser la tolérance et la compréhension mutuelle à condition qu'elle s'appuie sur une véritable culture de l'égalité. Ce n'est pas encore le cas actuellement dans les programmes ni dans les manuels, ni non plus dans les méthodes pédagogiques qui sont encore trop souvent imprégnées de stéréotypes sexistes hérités d'un autre âge. La place faite aux auteurs féminins dans les programmes de littérature française ou étrangère n'est pas proportionnelle à leur importance. S'agissant des manuels d'histoire, les femmes y représentent moins de dix principaux personnages. Leur rôle est de surcroît presque toujours présenté comme marginal. Enfin, peut-être même à leur insu - j'insiste à cet égard -, les enseignants n'ont généralement pas les mêmes attentes vis-à-vis des garçons que des filles, les premiers étant considérés comme a priori plus doués pour les études scientifiques et techniques.

Cette situation devrait évoluer. Nous allons la modifier en encourageant une prise de conscience des divers milieux, à la fois professionnels et éducatifs. Je souhaite insister particulièrement sur l'enjeu qui s'attache à notre réussite en matière de mixité dans le domaine scolaire. Je reviendrai sur quelques mesures que je souhaite voir appliquées très prochainement à cet égard. Il me semble qu'il y a là un enjeu de société car former de jeunes citoyens responsables constitue le rempart le plus important pour défendre la démocratie.

Dans un tout autre domaine qui est celui de la publicité commerciale - car tout est lié et je n'imagine pas une politique de l'égalité qui ne soit pas une politique touchant à tous les aspects de la société et notamment à son environnement -, j'ai conclu, le 27 novembre 2003, un accord avec les organisations professionnelles afin qu'elles fassent preuve de vigilance pour éviter les images ou les slogans à caractère sexiste. De même, un système d'évaluation et d'autodiscipline pourrait être instauré pour élaborer les manuels scolaires sans porter atteinte à la liberté d'opinion et d'expression des auteurs et des éditeurs. Ces derniers s'engageraient seulement à veiller à ce que le rôle des femmes dans les grands événements du passé soit présenté de façon plus objective et plus complète.

S'agissant de l'école, j'ai souhaité que nous puissions mener une action volontariste pour qu'au cours de leur formation dans les IUFM, les enseignants soient sensibilisés à la question de l'égalité. Je compte également promouvoir l'accès des filles aux filières scientifiques et techniques si essentielles pour notre avenir et dans lesquelles les filles sont si peu nombreuses, notamment par l'instauration d'objectifs chiffrés de progression qui serviraient de référence à l'ensemble des acteurs de l'orientation scolaire.

Réfléchissons également à l'éducation à l'égalité. Je me rends ainsi en Espagne, dans quelques jours, pour étudier avec ce pays les moyens de créer une dynamique européenne sur des valeurs fondamentales comme la promotion de l'égalité à tous les échelons et la lutte contre les violences. Je suis convaincue qu'il faut promouvoir une éducation à l'égalité auprès des nos jeunes et futurs citoyens. Il est tout à fait essentiel de passer d'une politique à une culture de l'égalité qui, seule, permettra de faire entrer notre société dans une démocratie de progrès fondée naturellement sur une dynamique conjointe des hommes et des femmes.

Quant au sport, son importance est évidemment centrale car il s'agit non seulement d'une activité ludique mais aussi d'une discipline qui développe l'affirmation de soi et le sens de la compétitivité. Il est donc essentiel que, là comme ailleurs, les filles puissent être en mesure de développer leur potentiel. Le sport fournit des modèles qui sont largement diffusés par les médias et auxquels beaucoup de jeunes ont tendance à s'identifier. La prépondérance masculine, là comme ailleurs, tend à renforcer les stéréotypes. Pour combattre ces préjugés, il faut valoriser le sport féminin et faire en sorte que l'identification soit égale entre les champions et les championnes. Il faut en outre remédier à la sous-représentation des femmes dans les instances de décisions sportives. À ce titre, je ne peux que saluer l'activité du ministre Jean-François Lamour. Il a en effet su créer une dynamique nouvelle. Il semble par ailleurs important de mieux accompagner les jeunes filles de certains quartiers qui sont, au moment de l'adolescence, évincées ou découragées de la pratique de certains sports.

Vous le constatez, la volonté existe. Cette volonté doit être partagée. Elle ne peut relever de la responsabilité exclusive du gouvernement. Depuis mon arrivée au ministère, je me suis tenue à un principe et à une méthode : faire progresser activement et rapidement notre société vers plus de démocratie, plus de performance mais aussi plus de cohésion sociale avec et à partir du rôle et de la place de la femme dans la société. Il s'agit donc d'une politique globale et cohérente qui ne peut se conduire qu'avec les élus, les associations et les professionnels de tous les secteurs.

Ce débat sur la mixité repose, chacune le voit, sur cette conception moderne de la société française qui est fondée sur la diversité, l'enrichissement par la différence et qui est surtout fondatrice de ce que nous souhaitons de mieux pour la France : faire en sorte que la diversité sociale et culturelle puisse se retrouver dans l'unité de la République. Il s'agit d'un humanisme moderne qui permet d'instaurer au quotidien une sorte de dialectique entre altérité et universalité. La mixité constitue peut-être un chemin malaisé. Il n'en demeure pas moins qu'elle est la seule voie possible pour favoriser la réussite des deux sexes. C'est ma conception de ce ministère. Elle est aussi, je crois, celle de ce colloque pour lequel je vous souhaite une pleine réussite. Ses résultats m'intéresseront à de nombreux titres. Je me réjouis que ce colloque ait lieu aujourd'hui au Sénat. C'est déjà en faire un point essentiel de réflexion et d'action.

M. Emmanuel KESSLER

Je vous remercie pour cette intervention qui présente notamment les perspectives du présent colloque.

Par ailleurs, le compte rendu intégral de l'intervention de Madame Nicole Ameline au cours d'une question orale avec débat, qui s'est déroulée il y a quelques semaines au Sénat, a été transmis à tous. Je vous signale, en outre, que le rapport d'activité 2003 de la Délégation aux droits des femmes, qui présente l'ensemble des réflexions et des propositions de ses membres en matière de mixité, est disponible.

I. PREMIÈRE TABLE RONDE - « SOINS HOSPITALIERS »

Interviennent au cours de la première table ronde :

Mme Eliane APERT, Sous-directrice à la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins du ministère de la santé et de la protection sociale

Mme Amale HAZAEL-MASSIEUX, Surveillante-chef de la maternité du centre hospitalier d'Argenteuil

M. Maurice TOULLALAN, Directeur du centre hospitalier d'Argenteuil.

M. Emmanuel KESSLER

Madame Amale Hazaël-Massieux, vous avez été entendue par la Délégation aux droits des femmes dans le cadre de l'élaboration du rapport 2003 sur la mixité. Je rappelle que la question de la mixité à l'hôpital et, en particulier, le refus de certaines femmes d'être soignées par des médecins du sexe masculin dans le service de maternité que vous dirigez, a été médiatisée lors des travaux de la commission Stasi. La presse a d'ailleurs témoigné du fait que cette question avait représenté un tournant pour les travaux de cette commission. D'abord relativement ignorée, cette problématique a ensuite été mise en lumière et a sans doute partiellement déterminé la prise de conscience des membres de la commission sur la nécessité d'une politique gouvernementale volontariste destinée à faire respecter les principes de laïcité et de mixité comme cela a été conclu concernant l'école. Les débats de la commission Stasi, diffusés intégralement par la chaîne Public Sénat, ont montré cette évolution.

Madame Amale Hazaël-Massieux, pouvez-vous nous présenter brièvement votre service ? Nous aimerions savoir si les difficultés que vous y rencontrez s'accroissent. Des conflits surgissent-ils du fait du refus de certaines patientes d'êtres soignées par des médecins hommes ?

Mme Amale HAZAEL-MASSIEUX, surveillante-chef de la maternité du centre hospitalier d'Argenteuil

Je remercie la Délégation aux droits des femmes de s'être intéressée à ce sujet. Il est vrai que je me sentais très seule quelques années auparavant lorsque j'étais confrontée à des situations de refus de soins ou à des femmes voilées. Je m'interrogeais alors sur les moyens de faire connaître notre situation. Je suis heureuse de constater que notre situation attire ainsi l'attention.

Cadre supérieur, j'ai la charge d'encadrer l'ensemble de l'équipe soignante de la maternité d'Argenteuil et d'y garantir la qualité des soins. Cette maternité de niveau 3 accueille des grossesses à risque élevé. Nous réalisons 2.700 accouchements par an.

Lorsque certaines patientes ont demandé à être soignées par des médecins femmes, cela nous a d'abord semblé relever naturellement du droit de chaque patient à choisir son médecin. Nous nous sommes ensuite interrogés face à la venue de plus en plus fréquente de femmes entièrement voilées, le visage couvert et habillées en noir. Ces femmes venaient en effet accompagnées en exigeant d'être prises en charge et soignées par des femmes.

M. Emmanuel KESSLER

À quelle époque avez-vous été confrontée à ce phénomène pour la première fois ?

Mme Amale HAZAEL-MASSIEUX

Il y a environ quatre ans. Nous avons été alertés par le caractère extrême de cette situation et par l'aspect intégral du voile. Le malaise s'accroissait dans la salle d'attente. Le personnel craignait également de demander aux patientes de se découvrir le visage.

Nous avons dû, en plusieurs occasions, négocier pour que ces femmes se présentent à visage découvert. Une procédure a ainsi finalement été mise en place pour recevoir ces dernières ainsi que leurs accompagnants, pour leur expliquer la situation et notre exigence de voir leur visage. Certaines femmes et les hommes qui les accompagnaient arguaient de leurs droits et de leurs convictions religieuses pour justifier le voile. Ils nous imposent ainsi un type de prise en charge tandis que nous leur opposons le fait que l'hôpital est une institution publique et laïque et qu'il convient, pour des raisons d'identification, de sécurité et de respect de l'autre, de se dévoiler.

M. Emmanuel KESSLER

Quelle est la proportion de patientes qui, pour des raisons religieuses, demandent à être suivies par une femme et ce, alors que ce n'est ni souhaitable, ni possible au regard de l'organisation du service ?

Mme Amale HAZAEL-MASSIEUX

Ces exigences ne peuvent en effet être respectées pour des raisons d'organisation et de principe. D'une part, les médecins femmes ne sont pas suffisamment nombreuses pour répondre à toutes les demandes. D'autre part, ces demandes qui ne sont pas fondées sur des questions d'entente avec le médecin ou de compétences doivent, pour le principe, être refusées.

J'estime par ailleurs que 5 à 10 % des patientes demandent ces traitements spécifiques. Je pense que notre refus - que nous expliquons - a permis de limiter leur progression.

Lorsqu'il s'agit de consultations non urgentes et que cela est possible, nous accédons tout de même aux demandes des patientes. Lors des cas urgents en revanche, nous expliquons que l'équipe de garde est mixte et qu'il est impossible d'en changer la composition.

M. Emmanuel KESSLER

Est-il arrivé qu'une patiente voilée quitte l'hôpital faute de ne pouvoir être prise en charge par un médecin femme ?

Mme Amale HAZAEL-MASSIEUX

Il est arrivé que l'accompagnant décide, face à l'obstétricien, à l'anesthésiste et au pédiatre qui peuvent tous être des hommes, de quitter la maternité avec la patiente malgré l'urgence de la prise en charge de cette dernière. Cette situation est problématique car la responsabilité médico-légale de l'équipe soignante peut être engagée. Nous subissons les intérêts contradictoires des droits des usagers, d'une part, et de nos responsabilités médico-légales, d'autre part.

M. Emmanuel KESSLER

Avez-vous le sentiment que le cadre légal soit suffisant pour traiter ce type de problèmes ou convient-il de clarifier le droit des patients à choisir leur médecin ?

Mme Amale HAZAEL-MASSIEUX

La loi de mars 2002 qui a placé l'usager au coeur du soin a certes explicité leurs droits mais elle n'a, hélas ! pas précisé leurs devoirs. Je déplore que les droits des usagers ne soient pas limités. Il semble que la liberté de certaines personnes ne s'encombre d'aucun devoir et ne s'arrête pas à la liberté d'autrui. Il convient de conforter le caractère laïque et mixte de l'hôpital et de garantir sa sécurité car nous sommes confrontés à des difficultés quotidiennes. Le personnel ressent un malaise profond.

M. Emmanuel KESSLER

Votre intervention témoigne en effet d'un malaise profond.

Monsieur Maurice Toullalan, comment analysez-vous la situation dans ce service de maternité ? Les difficultés décrites précédemment sont-elles communes à l'ensemble de l'hôpital d'Argenteuil ?

M. Maurice TOULLALAN, directeur du centre hospitalier d'Argenteuil

Je remercie le Sénat d'avoir offert aux acteurs de terrain l'occasion de s'exprimer. Comme l'a souligné Madame Amale Hazaël-Massieux, dont je partage totalement les opinions, nous sommes confrontés quotidiennement à des problèmes de société que nous ne pouvons que régler partiellement si aucune politique ni cadre juridique n'est précisé.

Ce problème se pose, certes, à l'hôpital d'Argenteuil mais je pense qu'il est commun à tous les établissements hospitaliers. Il faut se garder d'ériger l'hôpital d'Argenteuil en cas exceptionnel.

M. Emmanuel KESSLER

L'hôpital d'Argenteuil est tout de même situé dans une banlieue traditionnellement qualifiée de difficile.

M. Maurice TOULLALAN

Probablement mais je ne pense pas que cette problématique soit spécifique à cet établissement ou à des établissements situés dans de tels endroits.

Nous sommes confrontés à deux phénomènes comme le rappelait, me semble-t-il, Madame la Ministre. Le problème lié aux usagers qui est commun aux urgences et aux autres unités médicales et chirurgicales a très bien été décrit par Madame Amale Hazaël-Massieux. Face à ce phénomène, et alertés par l'ensemble des services médicaux, nous avons décidé, il y a cinq ans, d'inscrire ce thème dans le règlement intérieur de l'hôpital. Ce dernier, voté par le conseil d'administration de l'hôpital, dispose ainsi notamment que « les signes ostentatoires ne doivent en aucun cas faire obstacle ni au bon exercice de la médecine et des soins ni au contrôle efficace de l'exercice du droit de visite ». Il nous semblait normal de rappeler cela pour encadrer l'éthique médicale et le comportement des médecins et du personnel soignant vis-à-vis des patients.

Lorsque des patients émettent des exigences particulières, l'équipe médicale et paramédicale tente d'instaurer un dialogue. Je précise que les patientes étant souvent accompagnées d'un membre de leur famille de sexe masculin, le dialogue peut parfois prendre beaucoup de temps et demander beaucoup de sang-froid de la part de l'ensemble du personnel hospitalier. Des impasses surviennent quelquefois, particulièrement lorsque le visage de la patiente est voilé. Dans ce cas, cette dernière est invitée à trouver une institution pouvant répondre à ses exigences. Cette issue est problématique car un malaise grave de la patiente, qui surviendrait alors qu'elle a quitté l'hôpital, nous soumettrait à des logiques contradictoires et pourrait nous valoir d'être accusés de non-assistance à personne en danger. La situation du personnel hospitalier est complexe. Le seul règlement intérieur de l'hôpital ne peut en effet avoir de valeur sur le plan juridique.

Par ailleurs, eu égard aux signes annonçant des difficultés liées au personnel, nous avons décidé d'inscrire à la rubrique « tenue correcte exigée » du règlement intérieur que « l'obligation de réserve impose que soit observée pendant le service une stricte neutralité religieuse ou politique. Tout signe ostentatoire d'appartenance religieuse ou politique notamment lui serait contraire ».

M. Emmanuel KESSLER

À quelle date ?

M. Maurice TOULLALAN

Il y a cinq ans.

M. Emmanuel KESSLER

Vous utilisiez déjà le terme « ostentatoire ».

M. Maurice TOULLALAN

Il s'agissait peut-être d'un hasard. Le conseil d'administration souhaitait ainsi affirmer le caractère neutre et laïque de l'hôpital que le personnel doit respecter.

Vous notiez que ce problème pouvait être un peu plus fréquent qu'ailleurs au regard de notre implantation géographique. Quoi qu'il en soit, nous sommes attentifs à ne pas admettre un seul cas d'infraction sous peine de nous trouver confrontés à une multiplication des exigences de ce type.

Jusqu'à présent, nous avons réussi à endiguer toutes les tentatives du personnel placé sous l'autorité hiérarchique de la direction de l'hôpital de témoigner ostensiblement de son appartenance religieuse ou politique. En revanche, l'attitude de certains intervenants qui ne relèvent pas du pouvoir hiérarchique de la direction de l'hôpital est problématique. Cela peut être le cas, en particulier, des internes qui, dans le cadre de leur cursus universitaire et professionnel, changent d'affectation tous les six mois et sont nommés par les autorités de tutelle - précisément par la direction régionale des affaires sanitaires et sociales. Nous pouvons ainsi gérer tous les six mois la problématique des signes ostentatoires d'appartenance religieuse. Au 1er mai, deux internes de sexe féminin ont ainsi rejoint l'hôpital, portant un foulard et de très longues manches. La longueur des manches a pu être réglée en arguant des règles hospitalières d'hygiène et des recommandations du Comité de lutte contre les affections nosocomiales. Il a été en revanche plus difficile de s'opposer au port du foulard. Le directeur général des affaires sanitaires et sociales du ministère a été alerté à cet égard. Estimant l'affaire complexe, il a écrit à la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins (DHOS) dont il attend une réponse.

Lorsque le cas s'est de nouveau produit, j'ai demandé au directeur régional des affaires sanitaires et sociales de recevoir les étudiantes concernées. Le directeur régional a cependant décliné ma proposition en indiquant qu'il recevrait les intéressées uniquement à leur demande mais elles n'ont jamais formulé cette demande. J'ai par la suite, le 12 mai, adressé un dossier à Monsieur Edouard Couty, directeur de l'hospitalisation et de l'organisation des soins. J'en attends une réponse écrite même si une réponse orale m'a été transmise à l'occasion du congrès de l'Union hospitalière d'Île-de-France. Monsieur Edouard Couty m'y a fait part de sa préoccupation quant à ce sujet et m'a prescrit de faire respecter la laïcité et la neutralité.

Les professionnels de terrain souffrent du flou juridique et réglementaire. Je rappelle que la loi qui a été votée s'applique uniquement à l'école et ne concerne ni l'hôpital ni l'université.

Nos réactions vis-à-vis des internes m'ont valu un abondant courrier mettant en avant des arguments fallacieux ou valables. À ce sujet, je souhaite vous citer un courrier de l'Union des étudiants musulmans de France : « Tout d'abord, permettez-moi de vous rappeler quelques principes fondamentaux sur lesquels notre pays est fondé. La liberté : en effet, selon la célèbre Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public. Ce principe est corroboré par la Déclaration universelle des droits de l'Homme de l'ONU qui dispose clairement : toute personne a droit à la liberté de penser ainsi qu'à la liberté de manifester sa religion ou ses convictions tant en public qu'en privé ». Je n'ai pas vérifié l'exactitude de ces citations dans les textes afférents. De même, le Collectif contre l'islamophobie en France - organisation dont j'ignorais l'existence - écrit : « nous sollicitons votre conscience ainsi que votre responsabilité de directeur, dont la vocation majeure est la réussite de tous les étudiants sans distinction, pour revenir sur la décision que vous avez prise à l'encontre de mademoiselle X et que vous lui permettiez de ce fait de se rendre à l'hôpital lors de son prochain stage conformément à l'accord qu'elle a passé avec vous ».

Les jeunes internes s'étonnent de mon attitude car elles ont pu effectuer sans difficulté leurs études et des stages au sein d'établissements hospitaliers en portant un foulard. Le centre hospitalier d'Argenteuil est ainsi considéré comme un établissement particulièrement intégriste...

M. Emmanuel KESSLER

Vous êtes donc pénalisé par l'état réglementaire et législatif.

M. Maurice TOULLALAN

En effet. Contrairement au personnel placé sous l'autorité directe du directeur de l'hôpital, les internes sont difficiles à gérer. Je n'ose penser aux problèmes que poserait la nomination d'un praticien hospitalier voulant mettre en valeur sa confession.

M. Emmanuel KESSLER

Je vous remercie de ce témoignage très complet sur vos difficultés. Vous avez rappelé que, contrairement à l'école, les hôpitaux ne sont pas du domaine de la loi récemment votée. Il me semble à cet égard que le rapport Stasi invite à l'élaboration de mesures en faveur du secteur hospitalier.

La tâche de Madame Eliane Apert s'avère plus difficile après ce témoignage fort intéressant illustrant le flottement réglementaire actuel. Madame Eliane Apert, avez-vous été confrontée au niveau national à des cas similaires à ceux qui ont été présentés ? La situation n'appelle-t-elle pas une réponse ferme de la part des pouvoirs publics afin que, comme pour les proviseurs ou les principaux d'établissements scolaires, les directeurs d'hôpitaux ne soient pas abandonnés face à des cas de non-respect de la laïcité ?

Mme Eliane APERT, sous-directrice à la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins du ministère de la santé et de la protection sociale

Je vous remercie de me donner la parole en dernier car, me l'auriez-vous donnée en premier, je vous aurais répondu que l'administration centrale doit faire preuve d'humilité face à une question qui, bien involontairement et parfois bien douloureusement, est surtout du ressort de ceux qui, sur le terrain, sont confrontés à ces difficultés. De ce fait, mon rôle ne peut être que de les écouter, surtout de les entendre puis de leur répondre et ce, en allant au-delà des questions que vous venez de me poser.

Je souhaite toutefois vous répondre brièvement. Les rapports réalisés par les acteurs de terrain ne nous permettent pas de conclure à un phénomène massif en voie de généralisation. Cela ne signifie certes pas qu'il faut se dispenser de s'en soucier ni qu'il ne faudra réfléchir au sujet que lorsqu'il aura constitué un phénomène de masse. M'étant à plusieurs reprises adressée à la DHOS, qui est notamment chargée de recueillir les plaintes tant des patients que des hôpitaux, j'ai pu constater que nous nous ne sommes pas, pour l'instant, submergés par les exigences décrites par les intervenants précédents. Comme il a été indiqué, il est assez évident que la problématique de la mixité des soins a davantage surgi en raison du débat sur la laïcité et sur son symbole, le port du voile, que directement comme un problème fréquent et complexe.

Quoi qu'il en soit, nous devons faire preuve d'humilité et être à l'écoute des préoccupations exprimées par Monsieur Maurice Toullalan et Madame Amale Hazaël-Massieux.

À mon sens, le problème est extraordinairement complexe car il allie l'enjeu de la mixité à celui de la laïcité. Il s'agit, à la fois, d'un enjeu d'organisation qui préoccupe quotidiennement les hôpitaux et d'un enjeu philosophique. Ce dernier aspect complique singulièrement la problématique. Je ne développerai pas ce sujet. Je note, néanmoins, que les deux extraits précédemment lus par Monsieur Maurice Toullalan évoquent la liberté sous sa forme républicaine de liberté des cultes. La référence philosophique de ces courriers est évidente mais l'interprétation est outrancière.

Vous pourriez penser que j'ai trop souligné qu'il ne s'agissait encore que d'un phénomène rare. Cela ne signifie pas que l'on doive négliger cette question. Dans la grande majorité des cas, toutefois, l'opposition a souvent été réglée par le dialogue, comme l'ont indiqué les précédents intervenants. Il s'agit d'un problème d'organisation concernant, d'une part, le personnel de l'hôpital - avec une pointe de difficulté supplémentaire dans le cas des internes - et, d'autre part, les patients.

Un sondage a été réalisé auprès des patients en vue de ma participation à ce colloque. J'ai été frappée de constater, grâce aux éléments qualitatifs recueillis, que le dialogue a souvent permis de faire cesser la situation embarrassante de refus de se faire soigner par un médecin homme -le cas le plus fréquent est celui des patientes dans les services de gynécologie. Vous l'avez noté, ce dialogue nécessite beaucoup de temps. L'organisation dans l'hôpital est pourtant très complexe et ne peut être aisément modifiée pour laisser place à des palabres. Ce dialogue nécessite aussi du courage et beaucoup de sang-froid. Ces attitudes sont essentielles car, quel que soit le soutien législatif ou réglementaire, je pense que l'on ne pourra en faire l'économie.

Pour autant que je sache, le dialogue permet d'aboutir à une solution dans la plupart des cas. En cas d'échec du dialogue toutefois, il s'agit, comme vous l'avez montré, de refus de soin caractérisé pour lequel une procédure prévoyant une déclaration signée du patient permet de décharger la responsabilité des médecins et de l'hôpital. Je vous accorde que cette solution n'est pas satisfaisante mais elle a le mérite d'exister. Pour répondre aux situations d'urgence, je ne suis pas spécialiste en la matière mais la jurisprudence du Conseil d'Etat affirme que « des soins peuvent être imposés au patient pour peu qu'ils aient été précédés d'une tentative d'obtenir son consentement et qu'une information ait été donnée quant aux soins qui doivent être proportionnés à la gravité du cas ». La problématique liée aux patients me semble être la plus complexe et la plus empreinte de philosophie.

Par ailleurs, j'ai été très sensible à la manière dont Monsieur Maurice Toullalan a présenté la situation concernant le personnel et le refus à opposer face aux signes ostensibles ou ostentatoires d'appartenance religieuse. Je rappelle que le personnel de l'hôpital est composé d'agents publics auxquels s'appliquent évidemment les principes fondamentaux de la République, dont la laïcité. Cette dernière est inscrite dans la Déclaration des droits de l'Homme, la Constitution et le préambule de la Constitution de 1946. Je crois qu'il est difficile de reconnaître une moindre valeur constitutionnelle à un principe sous sa forme adjective ou substantive. Dès lors, les textes - qui existent - ne font que décliner l'obligation de réserve et de respect de la plus stricte neutralité. Ainsi, des règlements applicables à la fonction publique, et donc au secteur hospitalier, prévoient en cas de manquement un certain nombre de sanctions, proportionnées au degré de prosélytisme, à la taille des signes ostentatoires et, sans doute, au degré de responsabilité des intéressés. Il est vrai que le règlement intérieur est un outil modeste dans la mesure où il ne peut aller au-delà du droit mais rien ne s'oppose à ce qu'il répète et souligne le droit.

Monsieur Maurice Toullalan a fait observer que les internes ne relèvent pas de son autorité. Administrativement rattachés au centre hospitalier durant la période de leur stage cependant, les internes relèvent de l'autorité disciplinaire du directeur de l'établissement. Je souhaite en outre rappeler un élément technique que nous pourrons approfondir après ce colloque. Si des brèches se sont fait jour dans le mur de refus que l'administration doit opposer, si l'interne peut, ici, porter le voile en travaillant et, là, ne pas y être autorisée, la contradiction est en effet propre à induire un désarroi auquel l'administration centrale doit répondre. Il est hors de question que les hôpitaux constituent un lieu d'exception. Le personnel relevant de leur autorité, et donc de celui de l'Etat, doit respecter le principe de la laïcité et de la mixité.

Mon intervention est sans doute un peu longue mais vous m'accorderez que le sujet est complexe. En conclusion, je souhaite insister sur l'aspect philosophique de cette problématique. Cette question d'actualité a été évoquée par la co-auteure de l'ouvrage L'une voilée, l'autre pas, qui est une sociologue d'origine musulmane membre du Conseil du culte musulman en France. Elle se disait consternée car elle pensait que l'école de la République apprenait aux jeunes filles à dire « je ». J'ai été frappée par cette remarque. La valeur infinie de la personne est en effet un principe fondamental. Cette valeur infinie qui crée l'identité personnelle n'est cependant pas reconnue par tous. Il semblerait que nous nous heurtions à la difficulté d'obtenir directement la parole de la femme qui, parfois, ne la revendique pas car elle n'a pas appris ou pas souhaité être un individu. La difficulté consiste à faire comprendre à une femme qu'elle est une personne. Votre rôle est de lui faire comprendre que sa vie a une valeur et qu'elle n'est pas simplement, ainsi que le disait une sociologue, un objet. Je vous prie de m'excuser de formuler une conclusion aussi abstraite.

M. Emmanuel KESSLER

Je vous remercie d'avoir été aussi précise et sincère.

DÉBAT AVEC LA SALLE

Mme Maryvonne GUIGONNET, secrétaire nationale du syndicat national des enseignants du second degré (SNES)

Je m'étonne que le débat concerne davantage la laïcité que la mixité stricto sensu. À l'instar de Madame Eliane Apert, il me semble en effet que l'essentiel pour un enseignant comme pour un médecin est de convaincre une femme qu'elle est une personne.

Je suis également surprise d'observer que c'est le mode vestimentaire - la tenue noire totalement couvrante - qui a provoqué le questionnement et l'intérêt quant à la personnalité de la femme. Il est probable que le propos de Madame Amale Hazaël-Massieux n'ait pas réellement été celui-là mais cela semblait être sous-jacent. Il convient de se remémorer que le phénomène est ancien puisque de nombreuses femmes des précédentes générations refusaient aussi d'être soignées par des hommes. Quoi qu'il en soit, plus qu'une attitude particulière, un vêtement semble avoir davantage interpellé la société.

Concernant les signes religieux dans les hôpitaux, je rappelle que de nombreux hôpitaux de France s'appellent « Hôtel-Dieu ». Nous ne pouvons faire preuve d'hypocrisie, oublier notre héritage judéo-chrétien et exiger qu'un hôpital soit totalement laïque. Je rappelle, par ailleurs, que certains médecins arguent de leurs convictions religieuses pour refuser de procéder à un avortement. Nul n'est apolitique. En conséquence, la dimension culturelle et religieuse d'un être humain ne peut être écartée. L'essentiel est d'apprendre à la femme à être une personne.

M. Emmanuel KESSLER

Cela ne doit pas remettre en cause une égalité de traitement entre individus et, a fortiori, entre les hommes et les femmes.

Mme Maryvonne GUIGONNET

Tout à fait.

Concernant la mixité, je souhaite connaître la proportion de chaque sexe parmi les médecins et les infirmiers. La caricature qui a été projetée n'est-elle qu'une caricature ou un médecin est-il toujours entouré d'infirmières ? Qu'est-ce qui explique un éventuel écart ?

Par ailleurs, la formation des enseignants dans les IUFM a été abordée lors de l'allocution d'ouverture. Qu'en est-il de la formation en école de médecine concernant la prise en charge de la mixité des genres et des cultures ?

M. Emmanuel KESSLER

Je précise que Jean-Louis San Marco, professeur de santé publique à l'université de Marseille, devait précisément nous parler de la formation médicale et de la composition du corps médical. Il a confirmé sa venue le 14 juin à 19 heures et m'a fait part, une heure plus tard, de son impossibilité à participer au colloque pour répondre à une convocation du préfet de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur (PACA) concernant le « plan canicule ». Il s'est désolé d'avoir été contraint de modifier son emploi du temps.

Mme Amale HAZAEL-MASSIEUX

Je précise que ce n'est pas le vêtement stricto sensu qui a été à l'origine de nos préoccupations. Le caractère excessif de cet habillement, puisqu'il cachait le visage, a constitué un des paramètres de notre prise de conscience. Ces femmes ainsi couvertes exigent en outre des modalités de soin que nous ne pouvons mettre en oeuvre.

Par ailleurs, le débat se concentre sur la religion car les patientes mettent en exergue leur confession. Nous devons y répondre en fonction de nos valeurs et de nos moyens en tentant d'instaurer un dialogue. Lorsque nous avons refusé de garantir le suivi d'une patiente par un médecin femme, ses accompagnants ont séquestré un directeur de l'hôpital. Un rapport de force s'est instauré alors que nous étions seuls. À l'occasion du débat sur la laïcité, les événements qui se déroulaient à l'hôpital depuis un certain moment ont été mis en lumière. Mais les difficultés se sont déclarées bien auparavant.

Je crois que nous devons faire preuve de vigilance face à la progression d'exigences qui sont justifiées par la liberté et la religion sans que les intéressés ne respectent la liberté des autres et les valeurs de l'institution.

M. Maurice TOULLALAN

Concernant la mixité, seule une minorité de femmes choisissait les professions médicales à une époque. La situation s'est totalement modifiée. Actuellement, le personnel médical du centre hospitalier d'Argenteuil - qui est plutôt représentatif de l'ensemble des établissements - est composé de 45 % de femmes parmi les praticiens hospitaliers (les médecins seniors). Les promotions semestrielles d'internes comptent environ 60 % de femmes. Les proportions tendent donc à s'inverser. En outre, le personnel non médical de l'hôpital est composé de 80 % d'éléments féminins. Par ailleurs, et au risque de vous choquer, je vous invite à nous adresser des jeunes hommes souhaitant devenir infirmiers. Nous serions très heureux de pouvoir les accueillir car les écoles d'infirmières comptent 95 % de femmes. Le problème de la mixité a pu se poser pour les médecins à une époque. Il serait souhaitable pour les autres professions médicales de rééquilibrer les proportions.

M. Emmanuel KESSLER

Pensez-vous que l'idéal pour le fonctionnement d'un hôpital serait de réunir 50 % d'infirmiers et 50 % d'infirmières ?

M. Maurice TOULLALAN

Non. Il s'agit simplement d'éviter tout déséquilibre trop important dans un sens ou dans l'autre.

Mme Eliane APERT

Le cas de séquestration évoqué par Madame Amale Hazaël-Massieux est certes très sérieux mais il est probablement le fait de ceux que d'aucuns nomment des fanatiques ou des extrémistes qui constituent une frange extrêmement minoritaire de la population. Vous ne doutez certainement pas du caractère minoritaire de ces comportements.

Par ailleurs, j'ai été frappée de constater au travers de la lecture de divers témoignages que le port du voile par des soignants peut susciter, contrairement à ce que l'on pourrait penser, un phénomène de rejet de la part des pratiquantes de l'Islam que l'on imagine être partisanes du voile. Elles considèrent en effet qu'un médecin portant le voile est extrémiste. Il ne s'agit là que d'un exemple me permettant de souligner, d'une part, que tout argument peut être retourné en son contraire avec une facilité déconcertante et, d'autre part, que, de ce fait, il est extraordinairement difficile de réfléchir à une législation ou à une réglementation idoine.

M. Michel DEBON de BEAUREGARD, secrétaire général de la fédération des syndicats généraux de l'éducation nationale (SGEN-CFDT)

La loi relative à l'école précédemment évoquée n'a rien réglé. Je rappelle qu'elle ne s'applique qu'aux écoles publiques et non aux écoles sous contrat. La Bretagne comptant 50 % d'écoles privées, la loi ne s'applique donc qu'à la moitié des écoles de cette région.

Mon intervention vise essentiellement à révéler le fond du sujet. Ne sommes-nous pas en train de poser un vrai faux problème ? Nous traitons actuellement de la situation dans certains hôpitaux. La seconde table ronde sera l'occasion de débattre de la mixité à l'école. J'espère que nous irons au-delà du problème, certes complexe, de la laïcité. Ne convient-il pas surtout de répondre à l'enjeu de la mixité sociale qui aurait dû être traité depuis plusieurs décennies ? Ce qui se passe dans les écoles, dans les hôpitaux ou certains quartiers n'est-il pas le résultat de l'enfermement de certaines populations dans des ghettos qui n'ont trouvé que le repli communautariste et religieux pour avoir une identité et une raison de vivre dans la société ? Quand se décidera-t-on à répondre à la question de la mixité sociale ?

Docteur Jean-Michel BADET, président du syndicat national des praticiens hospitaliers des centres hospitalo-universitaires

L'INPH est exemplaire en matière de mixité puisqu'il est présidé par Rachel Bocher. Il est notable que ce poste soit confié à une femme.

Il a essentiellement été question de la grossesse des patientes sans faire référence à la grossesse au sein du personnel médical ou paramédical féminin. Elle est pourtant problématique en termes de carrière, particulièrement pour les médecins hospitaliers. Une évolution vers des postes à responsabilité se décide en effet souvent à trente ans, à un moment où un homme consacre beaucoup de temps à sa carrière, ce qu'une femme ne peut faire en étant enceinte ou en élevant ses enfants en bas âge. Le dessin de Catherine Beaunez indiquant « vivement que les hommes accouchent » est tout à fait pertinent à cet égard. Il existe là une différence majeure que la société ne prend pas en compte. Il est vrai que le choix des intervenants de la présente table ronde respecte le principe de la mixité mais ce n'est malheureusement pas le cas dans la majorité des congrès. Lors du congrès national de soins palliatifs, qui s'est tenu à Besançon le 12 juin, par exemple, l'assistance était composée de 80 à 90 % de femmes tandis que les hommes représentaient 95 % des intervenants.

M. Emmanuel KESSLER

Nous respectons en effet davantage le principe de la mixité.

M. Jean-Michel BADET

La place de la grossesse et de la maternité dans la poursuite d'un cursus doit être considérée. La profession médicale se féminisant, rien ne justifie que les décisions dans ce domaine restent du ressort des hommes.

Mme Carole COUVERT, CFE-CGC

Monsieur Maurice Toullalan a souligné un écueil fondamental qui est l'intitulé des postes et des fonctions. Il paraît effectivement difficile de trouver des hommes pour intégrer des écoles d'infirmières. Nous détenons sans doute tous une part de responsabilité en nommant les postes de manière sexuée. Les annonces d'offres d'emploi sont de plus en plus souvent libellées ainsi : recherche assistante de direction (homme/femme), recherche directeur (homme/femme)... Nous devons collectivement lutter contre ces stéréotypes et faire évoluer les mentalités afin que des postes occupés majoritairement par des femmes accueillent davantage d'hommes et inversement.

M. Emmanuel KESSLER

Je constate que les syndicats sont bien représentés.

J'invite Madame Hélène Luc à intervenir afin de lui permettre de rejoindre la séance publique du Sénat.

Mme Hélène LUC

Je vous prie de m'excuser. Je suis obligée de retourner rapidement en séance car Monsieur Nicolas Sarkozy souhaite mon intervention concernant une question relative à la fermeture d'une entreprise.

J'ai pris connaissance avec un vif intérêt de la situation de l'hôpital d'Argenteuil. Je savais, en effet, que la mixité et la laïcité pouvaient être menacées mais pas à ce point. En conséquence, j'éprouve de l'admiration pour le personnel hospitalier qui met tout en oeuvre pour que tout se déroule au mieux. Qu'y a-t-il en effet de plus important que de permettre à une femme de mettre un bébé au monde ? Je suis certaine que les infirmières et les médecins font ce qu'il convient de faire.

La Constitution prône la laïcité de l'Etat et donc la neutralité à l'hôpital. De surcroît, le principe du respect de la laïcité est inscrit dans le règlement intérieur des hôpitaux. L'application des textes de loi semble pourtant problématique. Il me semble, dans ce cadre, Madame Eliane Apert, qu'une nouvelle démarche est nécessaire pour conforter les efforts du personnel hospitalier. Il faut, en outre, que les effectifs hospitaliers augmentent car ces difficultés particulières mettent d'autant plus en lumière l'insuffisance de ces effectifs.

Par ailleurs, le personnel hospitalier semble attendre une démarche du gouvernement. Une des réponses ne pourrait-elle être un décret confortant le personnel sur la neutralité de l'hôpital ? Cette question s'adresse également au président de l'Ordre des médecins.

Je m'en tiendrai à cette question. J'espère pouvoir revenir pour partager mon opinion concernant les autres points soulevés.

M. Emmanuel KESSLER

Madame Eliane Apert, quelle est votre position quant à la suggestion de Madame la Sénatrice ?

Mme Eliane APERT

En premier lieu, pardonnez-moi de jouer sur les mots : il me semble qu'il était conseillé quelques années auparavant de féminiser les noms de fonction tandis qu'une précédente intervenante a invité à les masculiniser.

Madame la Sénatrice, je ne peux vous répondre immédiatement quant à la forme juridique du soutien attendu par le personnel hospitalier. Nous avons entendu le souhait émis par les responsables d'établissements. Nous devons leur répondre. Comme l'a déclaré Edouard Couty, nous étudions les moyens d'y répondre par écrit.

M. Maurice TOULLALAN

Je vous invite, tant dans les illustrations qu'au cours de vos interventions, à ne pas diaboliser une religion. Toutes les religions peuvent être représentées par des signes ostentatoires et ces derniers peuvent être le fait de tous les extrémistes.

Mme Dominique AKNINE, fédération française des masseurs kinésithérapeutes rééducateurs

Elue de Sartrouville et exerçant en libéral dans une cité dont la population est essentiellement musulmane, je rencontre les mêmes populations que celles qui se rendent à l'hôpital d'Argenteuil. De nombreuses personnes viennent ainsi dans mon cabinet en étant totalement couvertes. Ce phénomène, qui date de trois ou quatre ans, tend actuellement à se développer. J'ignore si une loi est nécessaire pour répondre à ce phénomène. J'ai en tout cas noté la demande des responsables d'hôpitaux de bénéficier de dispositifs juridiques adaptés. Je souhaite, dans ce cadre, que l'exercice libéral ne soit pas oublié lors des réflexions menées à ce titre. Nous sommes en effet bien isolés et souvent agressés dans nos cabinets.

Par ailleurs, il me semble que la mixité n'a pas été suffisamment défendue au cours du présent colloque. Je signale que la mixité ne peut en tout cas être respectée dans l'environnement dans lequel j'exerce. Seules deux femmes kinésithérapeutes interviennent ainsi sur le plateau de Sartrouville - 22 000 habitants - car certaines femmes sont angoissées par ce milieu. Les médecins généralistes et spécialistes, les infirmières en libéral ont d'ores et déjà déserté le plateau de Sartrouville.

En conséquence, le problème de la mixité dans le secteur de la santé doit être considéré de manière globale et inclure l'exercice libéral.

Enfin, la loi sur la parité a permis à de nombreuses femmes d'acquérir des responsabilités politiques. Nous vivons une époque charnière où les femmes veulent ce qui était réservé aux hommes. Elles concilient à la fois la vie professionnelle et vie familiale. Je félicite d'emblée les femmes qui défendent leurs droits et participent à ce colloque car d'autres ont besoin de notre mobilisation.

M. Emmanuel KESSLER

Votre remarque sur la non-mixité rejoint une précédente intervention concernant les contextes sociaux qui empêchent les femmes d'exercer certaines fonctions.

Mme Catherine LE MAGUERESSE, association européenne contre les violences faites aux femmes au travail

La question de la laïcité doit être étudiée en liaison avec la question de la subordination des femmes. Il me semble que si on doit changer le cadre législatif et réglementaire, c'est en se rappelant que la République ne doit pas permettre que les femmes subissent la subordination. Je crois en effet que la question du voile est liée à cela. Imposer le respect de la laïcité et des droits des femmes dans les hôpitaux et dans tous les lieux publics est aussi une manière de protéger l'ensemble des droits des femmes et permet à celles dont les maris imposent leur volonté - notamment de port du voile - d'être encouragées dans leur combat personnel. Je ressens le fait d'être confrontée aux femmes qui sont obligées de porter le voile dans l'espace public comme une grande violence.

Mme Isabelle COLLET, bureau de l'association Les chiennes de garde

Le problème semble être circonscrit aux femmes voilées, soignées ou soignantes. Arrive-t-il aussi que les hommes refusent de se faire soigner par des médecins femmes ? Cela me semblerait logique. Pourquoi en parle-t-on moins ? Ce type d'exigences attire-t-il moins l'attention ? L'organisation et l'effectif sont-ils tels que le personnel hospitalier peut accéder à ces demandes ?

M. Emmanuel KESSLER

La question étant très précise, Madame Amale Hazaël-Massieux pourrait y répondre immédiatement.

Mme Amale HAZAEL-MASSIEUX

Le cas que vous décrivez ne peut arriver dans le service de maternité que je dirige puisqu'il s'agit précisément d'une maternité !

Par ailleurs, je me réjouis de toutes ces interventions. Le voile est en effet un des déterminants initiaux de nos réflexions. Toutefois, nous nous inquiétons surtout des risques et des pertes de chance que ces attitudes impliquent pour les femmes. Nous savons que certaines femmes qui souhaitent une péridurale ne peuvent en bénéficier parce que l'anesthésiste est un homme. Une patiente qui doit rester alitée se prive quelquefois du transport sur brancard parce que le brancardier est un homme. Une patiente souffrant d'une hémorragie peut être obligée de repartir parce que nous ne pouvons répondre à son exigence d'être soignée par un médecin homme. Les femmes subissent ainsi une forme de discrimination, de violence et de prise de risque qui nous préoccupe. Ce n'est pas le voile en soi qui nous ennuie. J'ajoute que la médecine doit théoriquement s'exercer dans le respect d'une neutralité relationnelle.

Lors de nos réunions, le personnel exprime un malaise qui peut, certes, être lié au manque de moyens mais il est surtout social. Le personnel hospitalier déplore la non-reconnaissance de son rôle et le refus des patients ou des visiteurs de respecter les règles encadrant, par exemple, les heures de visite. Le personnel se sent pris au piège car il est parallèlement obligé de tenir compte de la culture des patients.

Concernant la féminisation des fonctions, il a été décidé, en 1982, après le débat consécutif à l'ouverture de la profession de sage-femme aux hommes, de conserver ce titre. Il n'y avait en effet pas de raison de nommer les intéressés des « sages-hommes ».

La majorité des soignants de l'hôpital sont des femmes. Les cadres comptent également une majorité de femmes. La loi sur la gouvernance à l'hôpital oublie cependant les femmes parmi les cadres soignants. J'ai été invitée à participer à ce colloque pour parler d'un sujet bien précis. Nous pouvons néanmoins témoigner également de l'insuffisante reconnaissance des femmes de l'encadrement. Nous sommes oubliées dans les textes majeurs alors que les soignants, qui constituent un des piliers de l'hôpital auprès des médecins, des patients et des administrateurs, sont majoritairement des femmes.

M. Maurice TOULLALAN

Outre qu'il convient de ne pas diaboliser une religion précise, il convient de garder à l'esprit que les hommes peuvent aussi porter des signes ostentatoires d'appartenance à une religion. Dans ce contexte, je ne distingue pas les hommes des femmes. Je proposerai d'ailleurs au conseil d'administration de voter en septembre une modification du règlement intérieur visant à imposer au personnel soignant d'être tête nue. La disposition ne s'adresse à aucune religion en particulier. Tous devront être tête nue sauf, évidemment, pour des raisons techniques comme dans le bloc opératoire. Il me semble que le présent débat se concentre essentiellement sur une seule religion.

Mme Eliane APERT

Pour répondre à des questions posées précédemment, je souligne qu'il n'est pas de notre compétence, sinon comme citoyen, de répondre aux questions de la mixité sociale ou de la carrière des femmes.

M. Casimir MUSZINSKI, gynécologue-obstétricien

Je suis atterré de constater que le ministère de la santé ait élaboré un droit des malades sans prévoir un droit des soignants. Ces derniers, ainsi que les praticiens, sont pourtant agressés quotidiennement depuis de nombreuses années. Le ministère doit redonner au corps soignant la place qu'il mérite.

Mme Amale HAZAEL-MASSIEUX

J'adhère entièrement à votre souhait. Le personnel soignant, souvent isolé et agressé, n'est pas reconnu.

M. Emmanuel KESSLER

Nous devons reconnaître que la problématique liée à la mixité est accentuée par une forme de malaise social même si ce dernier thème dépasse celui de notre colloque.

Mme Annie NEGRE, présidente de l'association française des femmes diplômées des universités

L'éducation me semble être au fondement de tout. Cependant, Nicole Ameline l'a rappelé, l'éducation au genre n'existe pas en France. Tout comme l'instauration de la mixité, la prise de conscience des enjeux liés à la mixité est récente. Au-delà du cas des infirmières, il faut rappeler que l'accroissement du nombre de médecins femmes constitue un phénomène nouveau.

Je note par ailleurs deux revendications différentes dans les hôpitaux : celle des hommes par rapport à des femmes soumises et celles de femmes éduquées, diplômées - jeunes médecins, internes, infirmières - qui revendiquent ce que nous considérons comme une forme de soumission. Cette dernière revendication interpelle et heurte la féministe convaincue que je suis.

M. Emmanuel KESSLER

Pourquoi revendiquent-elles cette soumission ?

Mme Annie NEGRE

Une femme éduquée souhaitant certaines valeurs de soumission refuse l'émancipation et la laïcité. Elle se soumet à une idéologie. Nous pensons qu'il s'agit-là d'une régression considérable qui a cours à la fois en France et dans d'autres pays. Je considère que cela n'a pas été suffisamment souligné jusqu'ici.

Ensuite, je m'étonne qu'il faille le courage des représentants de l'hôpital d'Argenteuil pour faire face aux exigences de certains. Il est tout à fait inadmissible que les politiques ne publient pas les textes d'application nécessaires pour que les principes fondamentaux de la République laïque soient respectés. Le phénomène date de quatre ou cinq ans. Nous commençons également à le rencontrer dans le milieu professionnel des avocats. Il revient aux responsables de tous les partis politiques, qui sont unanimes à ce sujet, d'édicter les textes d'application nécessaires. Mesdames Nicole Ameline et Gisèle Gautier nous aideront certainement. Il ne revient pas aux médecins et au personnel soignant d'affronter quotidiennement un problème de société aussi grave.

Mme Gisèle GAUTIER

Je souscris entièrement à vos propos.

Nous avons auditionné un éventail très large d'acteurs - personnel hospitalier, représentants de l'exercice libéral, responsables - afin de décrire la situation dans notre rapport et d'en déduire des propositions concrètes. Nous avons ainsi formulé seize recommandations qui, nous l'espérons, seront prises en compte.

La treizième recommandation se fonde, par exemple, sur la loi du 13 mars 2004 qui, en application du principe de laïcité, réglemente le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics pour contribuer à mieux garantir l'égalité des sexes à l'école. Il convient de faire de même dans les hôpitaux publics. À l'occasion des débats suscités par le principe de la laïcité, nous avons en outre rappelé que le Premier ministre avait d'ailleurs annoncé son intention de demander au Parlement de voter une disposition législative prohibant toute discrimination entre les sexes à l'occasion des consultations ou des soins dispensés. Face à des comportements qui remettent en cause la mixité dans les établissements hospitaliers, le règlement intérieur de ceux-ci est parfois modifié afin que l'exercice de la médecine ne soit pas perturbé par des critères prétendument religieux. Cela ne suffit pas. Ces règlements sont relativement anciens. Ils ont été édictés quatre ou cinq ans auparavant et n'ont pas été actualisés. Le problème de la portée juridique du règlement intérieur reste néanmoins posé ainsi que celui du risque de mise en cause de la responsabilité pénale du centre hospitalier et de ses agents. La définition d'un cadre juridique minimum paraît donc tout à fait indispensable à l'hôpital.

Nous continuerons à lutter afin qu'un texte juridique offre aux acteurs concernés un soutien nécessaire.

II. DEUXIÈME TABLE RONDE - « ÉDUCATION ET SPORTS »

Interviennent au cours de la seconde table ronde :

Mme Nina CHARLIER, Professeur d'éducation physique et sportive au collège Langevin Wallon de Blainville-sur-Orne, SNEP-FSU

Mme Béatrice CLAVEL, Psychologue - Université de Lyon II, vice-présidente du groupe de travail « Femmes et sport »

Mme Catherine DAUNY, Chef de l'établissement régional d'enseignement adapté, La Plaine à Eysines (Gironde)

Mlle Annabelle ECHAPPE, Élève de terminale au lycée professionnel Jean Jaurès de Nantes

Mme Nicole MOSCONI, Professeur en sciences de l'éducation à l'université de Paris X-Nanterre.

M. Emmanuel KESSLER

Cette table ronde est consacrée au second volet du rapport de la Délégation aux droits des femmes : l'éducation et le sport.

La problématique de la mixité à travers l'éducation et le sport a été fortement médiatisée. Un livre de Michel Fize, Les pièges de la mixité scolaire, a d'ailleurs fait l'objet d'un intense débat. Cet ouvrage, consacré à la mixité à l'école, suggère notamment de réserver ponctuellement des espaces non mixtes afin de faciliter l'éducation des garçons et des filles.

Comme le souligne le rapport, la réflexion sur la mixité scolaire et la mixité dans le domaine du sport n'a pas été approfondie. La mixité est venue à l'école sans qu'on y prête attention. C'est ainsi que le rapport et les études afférentes ont analysé l'introduction de la mixité à l'école. Nous sommes en quelque sorte rattrapés par les difficultés sociales. La question de la mixité est redevenue un thème d'actualité avec la loi sur les signes religieux à l'école et, au-delà, avec le constat d'une situation qui n'est pas encore totalement satisfaisante, c'est-à-dire ne permettant pas une véritable égalité des chances entre garçons et filles au niveau scolaire. En termes d'égalité des pratiques, le rapport est édifiant et montre que certains sports semblent effectivement réservés aux femmes - le patinage ou la gymnastique - tandis que d'autres sont davantage pratiqués par les hommes dans des proportions telles qu'au-delà des éventuelles questions d'aptitude, l'on peut se demander pourquoi les femmes ne sont pas plus nombreuses à jouer, par exemple, au football. Par ailleurs, les femmes ne sont quasiment pas représentées dans les instances de direction des fédérations. Les chiffres présentés par le rapport de la Délégation aux droits des femmes en témoignent.

Nos discussions nous permettront de chercher les moyens de faire évoluer cette situation.

Madame Nicole Mosconi, vous avez publié de très nombreux ouvrages. L'un d'entre eux, ancien mais toujours d'actualité, a un intitulé correspondant tout à fait au thème de notre table ronde : La mixité dans l'enseignement secondaire, un faux-semblant ?, publié par les éditions des PUF en 1989. S'agit-il toujours d'un faux-semblant actuellement ?

Mme Nicole MOSCONI, professeur en sciences de l'éducation à l'université Paris X-Nanterre

Oui. J'assume toujours ce titre.

Mes critiques ne visent pas à contester le principe politique de la mixité scolaire. Cette dernière fait, en effet, partie intégrante d'un système démocratique et est l'affirmation même de l'égalité entre les sexes dans tous les domaines du social, dont le domaine scolaire. Toute remise en cause de la mixité est toujours faite par des groupes ou des pays contestant l'égalité entre les sexes.

Cela étant indiqué, je souligne que, lorsque la mixité scolaire a été introduite en France dans les années 1960, elle n'a été pensée ni dans ses finalités politiques ni dans ses finalités pédagogiques et éducatives. Actuellement, les filles réussissent globalement mieux à l'école que les garçons en matière d'acquisition des savoirs et des diplômes. L'école ne se réduit cependant pas à l'acquisition des diplômes. Les jeunes passent à l'école un très grand nombre d'années et y expérimentent une forme de socialisation. Les familles, les médias et le milieu social influencent aussi ces jeunes et tendent à l'inégalité des sexes, même si les progrès sont nombreux. L'enjeu est de déterminer si l'école ira à l'encontre de cette tendance ou si elle la renforcera. Il me semble cependant que l'école confirme les stéréotypes de sexe, tant du point de vue des relations entre élèves que dans les relations entre enseignants et élèves. Je précise à ce titre, que très longtemps, aucun soutien n'a été accordé à la recherche sur la pédagogie et la mixité scolaire. A contrario, dès la création des grammar schools en Angleterre, dans les années 1960, des recherches en sociologie et en psychologie sur la mixité scolaire ont été organisées. La recherche dans ce domaine n'a absolument pas été soutenue en France.

Ces recherches ont permis de tirer trois principaux enseignements. En premier lieu, les enseignants ne traitent pas les filles et les garçons de la même manière en classe. Les enseignants réalisent un tiers de leurs interactions avec les filles contre deux tiers avec les garçons car ces derniers s'imposent, occupent l'espace didactique et sonore de la classe à tous les niveaux et, à la limite, empêchent les filles de prendre leur place. Les enseignants doivent ainsi gérer une tendance à l'opposition et à la non-conformité des garçons. Ce faisant, ils ne peuvent gérer la dynamique de classe qui impose la domination des garçons.

En deuxième lieu, les enseignants font preuve d'un double standard dans leurs attentes et leur manière d'évaluer les élèves. Les enseignants pensent d'emblée que les garçons n'utilisent pas tout leur potentiel qui est censé être grand, tandis que les filles sont censées déjà faire tout ce qu'elles peuvent. Il est considéré que les filles ont des capacités mais qui ne vont certainement pas au-delà de leurs performances. Les corrections de devoir en aveugle montrent que les devoirs supposés avoir été réalisés par des garçons sont favorisés, tandis que ceux qui sont supposés avoir été écrits par des filles sont défavorisés lorsqu'ils sont bons. À l'inverse, les enseignants sont plus indulgents vis-à-vis des devoirs réalisés par des filles lorsqu'ils sont mauvais.

Enfin, jusqu'à présent, le conseil national des programmes s'est très peu préoccupé des contenus d'enseignement. La socialisation transmise à travers ces contenus d'enseignement fait pourtant croire aux garçons - et c'est plus grave vis-à-vis des garçons car les filles luttent contre cela - que les femmes dans l'histoire, les arts, la culture et la littérature ne se sont jamais vraiment exprimées, n'ont jamais réalisé de grandes oeuvres et n'ont jamais pris de place majeure dans la société. Alors que dans les classes et les programmes, les filles et les femmes sont traitées comme étant secondaires, comment voulez-vous qu'ensuite, les filles soient capables de dire « je », soient émancipées et agissent de manière indépendante ? Elles le font mais leur environnement les oblige à fournir un effort très conséquent.

M. Emmanuel KESSLER

Malgré cela, les résultats scolaires des filles sont meilleurs que ceux des garçons.

Mme Nicole MOSCONI

Ce prétexte a été mis en exergue pour prouver que la mixité n'était pas problématique. Le rôle de l'école est, certes, de transmettre des savoirs mais le problème central est celui des orientations. Le système scolaire produit et reproduit une division des savoirs et des formations. Filles et garçons, au-delà de la formation obligatoire, ne sont pas dans les mêmes filières. De nombreuses sections sont majoritairement composées de garçons ou de filles au lycée. L'on déplore ensuite la situation des femmes - leur rémunération et leur état de subordination - dans le monde du travail. Cela n'est plus tellement vrai car elles accèdent à la formation universitaire grâce à leur réussite scolaire mais, malgré tout, la position des femmes reste subordonnée dans le milieu professionnel, ce qui est évidemment lié à leur formation mais aussi à l'organisation de l'ensemble de la société.

M. Emmanuel KESSLER

Annabelle Echappé, vous avez rencontré Madame Gisèle Gautier dans le cadre de la manifestation « Les défis du Net » dont le Sénat était partie prenante.

Madame Nicole Mosconi indique que le principe de la mixité n'est pas toujours appliqué dans les lycées. Quels échos provoquent en vous ces propos généraux ? Quelle est la situation dans votre lycée ?

Mlle Annabelle ECHAPPE, élève de terminale au lycée professionnel Jean Jaurès de Nantes

Mon lycée ne compte quasiment que des filles. Cela est un peu ennuyeux. La plupart des professeurs sont des femmes. Deux de mes professeurs sont certes masculins mais les filles sont beaucoup plus représentées dans ce type de lycée professionnel.

M. Emmanuel KESSLER

Quelles sont les spécialisations offertes au sein du lycée ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Le lycée prépare aux métiers de la comptabilité et de secrétariat.

M. Emmanuel KESSLER

Le lycée ne compte donc que des filles ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Les garçons préparent en très grande majorité le diplôme de comptabilité. Une des classes de comptabilité compte une seule fille. En secrétariat, un seul garçon partage notre classe.

M. Emmanuel KESSLER

Comment expliquez-vous cela ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Je ne l'explique pas. Tels sont les faits.

Je pense qu'il est rare qu'un homme veuille devenir secrétaire. Par ailleurs, les élèves du lycée professionnel appartiennent à une catégorie sociale particulière. Les filles y ont une mauvaise image d'elle-même. Pour avoir fréquenté également le lycée général, je sais que les élèves des lycées professionnels se dévalorisent beaucoup et pensent ne pas être capables de mener des études générales.

M. Emmanuel KESSLER

La majorité des jeunes filles pensent donc subir une forme de handicap social qui explique qu'elles se trouvent dans un lycée professionnel et non général ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

C'est en effet ce que je pense.

M. Emmanuel KESSLER

Pensez-vous qu'un homme accepterait moins facilement ce handicap et ne serait, en conséquence, pas dans ce type de lycée ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Je l'ignore.

M. Emmanuel KESSLER

Les garçons semblent opter pour un autre type de formation, industrielle par exemple.

Je vais poser une question un peu provocatrice : n'avez-vous pas l'impression que certains métiers ou formations sont davantage faits pour les filles et d'autres pour les garçons ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Non.

M. Emmanuel KESSLER

C'est l'orientation après le collège qui doit induire cette séparation entre filles et garçons.

Mlle Annabelle ECHAPPE

Filles et garçons se côtoient en effet davantage jusqu'au collège. Comme le faisait remarquer Madame Gisèle Gautier, nous ne bénéficions que de très peu d'informations concernant les lycées professionnels et technologiques. Mes amis des sections générales ignorent tout de ces lycées qui, en conséquence, réunissent essentiellement une certaine catégorie de population. Il ne s'agit pas d'une discrimination mais la différence sociale est nette entre élèves des lycées professionnels et élèves des lycées généraux.

M. Emmanuel KESSLER

À vous entendre vous exprimer, je ne doute pas de votre réussite à vos examens.

Mlle Annabelle ECHAPPE

Je vous remercie.

M. Emmanuel KESSLER

Les chefs d'établissement souhaitent-ils prolonger ces réflexions ?

Mme Catherine DAUNY, chef de l'établissement régional d'enseignement adapté La Plaine à Eysines (Gironde)

Je vous remercie de m'avoir convié à participer à ce colloque. L'établissement que je dirige est très spécifique parmi les établissements publics locaux d'enseignement puisqu'il reçoit majoritairement des élèves handicapés moteurs du cours préparatoire à la terminale de préparation au baccalauréat professionnel. À la lecture du thème du colloque, j'ai d'emblée pensé, du fait de mon expérience professionnelle, à la mixité entre valides et handicapés. Chacun peut en effet interpréter différemment les mêmes mots. J'ai toutefois très vite tenu compte du type de mixité dont il s'agissait. Par ailleurs, la région dans laquelle le lycée est situé est relativement calme. Pour toutes les raisons précédemment citées, mon intervention aura donc une tonalité particulière.

Je ne reviendrai pas sur les caractéristiques de l'enseignement selon le sexe de l'enseignant ou de l'élève décrites par Madame Nicole Mosconi. Cela mériterait d'ailleurs une présentation particulière au sein des IUFM. Pour avoir suivi des groupes d'IUFM et pour en recevoir beaucoup dans l'établissement, je constate que les enseignants sont très bien formés en matière disciplinaire tandis que la carence est très importante en termes d'approche psychologique, notamment des adolescents. Je souligne que je suis plutôt favorable à ne pas gommer les différences avérées puisque hommes et femmes n'ont pas les mêmes réactions et que les garçons et les filles ne sont pas, encore actuellement, élevés de la même manière.

L'école a une influence très importante sur les élèves puisque ces derniers y passent environ huit heures par jour. L'influence du milieu familial est également très importante. Je souhaite que le monde enseignant prenne bien conscience des interactions entre les deux sexes dans et hors de la classe et prenne conscience de nos propres schèmes verbaux et corporaux. Ces derniers ne sont pas neutres et peuvent induire des réactions très particulières de la part des élèves. Ainsi, les professeurs femmes sont un peu plus chahutées dans les classes que leurs collègues masculins car elles n'ont pas la même manière de conduire leurs cours ou de transmettre des connaissances et des savoir-être.

Ces différences peuvent être prises en considération tant au niveau structurel qu'organisationnel dans nos établissements. Je considère que tout en respectant les directives du ministère de l'éducation nationale, chaque établissement devrait pouvoir s'adapter en fonction des contextes géographiques et socio-culturels de la population concernée. En effet, un établissement de filles, par exemple, ne se gère pas comme un établissement de garçons. De même, un établissement de petits ne se gère pas comme un établissement de grands. Un établissement appartenant à une classe sociale plutôt favorisée ne se dirige pas comme un établissement d'un quartier difficile. Nous devons donc pouvoir adapter nos classes et nos espaces transitionnels - peut-être non mixtes à certains moments - avec intelligence. Il convient de faire preuve de pragmatisme en fonction du contexte et de permettre par exemple aux jeunes filles d'expérimenter leur corps en EPS sans le regard des garçons au moment de l'adolescence où les jeunes sont souvent mal dans leur peau. L'éducation civique, juridique et sociale, dispensée notamment en lycées professionnels, pourrait, à la demande des jeunes, être également proposée à des groupes non mixtes.

Les différences entre les genres doivent bien évidemment être marquées dans le domaine structurel dans les sanitaires mais éventuellement aussi dans des salles de repos ou de convivialité, où les jeunes filles peuvent avoir envie de se retrouver entre elles.

M. Emmanuel KESSLER

Vous êtes donc favorable à l'instauration d'espaces non mixtes ?

Mme Catherine DAUNY

Oui, en fonction des demandes des élèves.

M. Emmanuel KESSLER

Vous n'êtes donc pas une adepte de la mixité à tout moment et en toutes circonstances.

Est-il cohérent, d'une part, de lutter contre les inégalités d'approche et, d'autre part, de dire que les garçons et les filles devraient pouvoir se retrouver entre eux ?

Mme Catherine DAUNY

Si des jeunes filles souhaitent aborder les questions de la maternité ou de la sexualité dans certains cours, je pense qu'elles ne sont pas suffisamment mûres pour intervenir sous le regard des garçons. Même si nous souhaitons que tout soit partagé entre filles et garçons, l'essentiel est que tous y trouvent leur compte. Il me semble donc que nous devons permettre que les jeunes filles se construisent et construisent leur « je » parfois sans les garçons si cela leur convient. À mes yeux, il faut écouter leurs désirs et leurs attentes spécifiques. Il faut éviter de faire preuve de dogmatisme et tenir compte des intérêts de chacun. Je précise que je ne me fais pas l'écho du syndicat auquel j'appartiens. J'exprime une conviction personnelle.

M. Emmanuel KESSLER

Cela fera certainement l'objet d'un débat.

Mme Catherine DAUNY

Certainement.

Le rapport mentionne par ailleurs un enjeu fondamental : il faut que les filles puissent se construire mais aussi que les garçons soient éduqués de manière à accorder un espace de vie aux filles. Il importe, en effet, d'éduquer et de soutenir les filles mais, si tout est oublié en sortant de l'école et si les garçons ne respectent rien en étant d'autant plus virulents qu'ils auront senti des prémisses d'émancipation, notre oeuvre ne sera que partiellement réalisée. Il faut que, parallèlement, le moyen de valoriser intellectuellement les garçons soit trouvé. Les garçons en situation difficile, dit-on, se construisent dans l'opposition, l'indiscipline, le mouvement et les mauvaises notes dans les disciplines littéraires car elles sont réservées aux filles. Je pense que, dès le plus jeune âge, il faut intéresser les garçons à toutes les disciplines scolaires. Il convient, pour cela, d'impliquer les familles et de leur faire comprendre l'importance de l'ensemble des disciplines à court, moyen et long terme.

Par ailleurs, le professeur principal et le conseiller d'orientation psychologique proposent des voies d'orientation en fin de 4ème ou de 3ème, au terme de la seconde générale ou du lycée. Encore faut-il que le milieu professionnel intègre tous les jeunes, dont les jeunes filles. J'ai pu constater, lorsque j'enseignais, qu'il fallait déployer des arguments de taille pour placer simplement en stage les filles préparant des BEP ou des CAP dans les métiers du bâtiment. On nous opposait, par exemple, la nécessité d'installer deux toilettes ou deux types de douches. Nous devons donc continuer à lutter dans les métiers du bâtiment car la résistance à l'intégration des jeunes filles est énorme. En revanche, j'ai le sentiment que l'évolution est positive dans l'industrie. Les filles sont considérées par les employeurs comme étant plus habiles, plus fines et plus patientes que les garçons dans le domaine électrotechnique - domaine que je connais bien. Elles y trouvent donc plus aisément des stages. À l'inverse, il faudrait que les écoles d'infirmiers puissent accueillir davantage d'hommes.

Je rappelle que la formation initiale et continue des enseignants est fondamentale pour leur faire prendre précisément conscience de l'influence de leurs attitudes vis-à-vis des élèves sous peine de reproduire indéfiniment des schémas défavorables.

M. Emmanuel KESSLER

Votre conclusion rejoint peu ou prou les remarques de Madame Nicole Mosconi quant à la reproduction d'un schéma contre lequel il est difficile de lutter.

Nous aborderons maintenant plus spécifiquement la question du sport. Madame Béatrice Clavel, vous êtes la vice-présidente du groupe de travail « Femmes et sports », groupe qui était conjoint au ministère de la jeunesse et des sports et au ministère de la parité et de l'égalité professionnelle.

Quel est l'état des réflexions actuelles concernant les femmes et le sport ? Le rapport de la Délégation aux droits des femmes présente quelques constats. Notamment, les femmes représentent 34 % des licenciés des fédérations sportives, contre 10 % des dirigeants de ces dernières.

Mme Béatrice CLAVEL, psychologue - université Lyon II, vice-présidente du groupe de travail « Femmes et sport »

Ce groupe de travail, présidé par Madame Brigitte Deydier a débuté ses travaux le 16 octobre 2003. Le rapport a été présenté aux ministres, Monsieur Jean-François Lamour et Madame Nicole Ameline, le 21 avril 2004. Deux commissions ont été constituées pour réfléchir, d'une part, à la place des femmes comme dirigeantes - cette commission est dirigée par Annie Courtade - et, d'autre part, à la pratique sportive des jeunes filles et des femmes dans les quartiers urbains sensibles. J'ai présidé cette dernière commission. Je contribue par ailleurs, depuis sept ans, aux travaux d'un centre de recherche et d'éducation par le sport dans le quartier des Minguettes, dans la banlieue lyonnaise. Cette expérience vise à la fois à aider les enfants de 6 à 12 ans à construire des règles à travers la pratique du football et à étudier particulièrement la pratique du sport par les jeunes filles.

Nous avons procédé à une soixantaine d'auditions dans le cadre de la commission « pratique sportive des jeunes filles et des femmes dans les quartiers urbains sensibles ». Six études ont, en outre, été menées notamment par le service des études statistiques du ministère des sports et auprès des services déconcentrés du ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Des enquêtes auprès des fédérations étaient par ailleurs destinées à mesurer l'évolution de la pratique sportive des jeunes filles durant les trois dernières années.

Monsieur Emmanuel Kessler a présenté des statistiques sur la place des femmes dans la pratique et l'encadrement sportifs. En réalité, en comptant la pratique dans les clubs, 48 % des sportifs sont des sportives. Ce chiffre ne se reflète pourtant pas dans la place des femmes dans les instances dirigeantes. En effet, les femmes ne représentent que 5 % des présidents de comités régionaux, départementaux et de fédérations,13,7 % des membres des bureaux, 3,5 % des présidents des fédérations et 3 % des directeurs techniques nationaux. Enfin, aucune femme ne dirige les services déconcentrés du ministère et les directions de la jeunesse et du sport.

Notre rapport, disponible sur le site Internet du ministère des sports, dresse des constats et formule des propositions.

Plusieurs propositions ont ainsi été formulées pour valoriser l'engagement des femmes dans le sport. Nous suggérons ainsi la création et l'attribution d'un trophée « femmes et sports » ainsi que l'organisation d'une journée dédiée aux femmes afin de valoriser la mixité.

Par ailleurs, un décret signé par Monsieur Jean-François Lamour, le 7 janvier 2004, a introduit le principe de proportionnalité dans le statut des fédérations. Le nombre des femmes dans les fonctions dirigeantes des fédérations devrait désormais refléter le nombre de licenciées d'ici 2008. Nous avons souligné la longueur de ce délai. Le ministre a précisé que des sanctions financières seraient mises en oeuvre à l'encontre des contrevenants.

Nous avons également insisté sur la création d'un réseau féminin aidant les femmes à prendre des responsabilités. Le nombre et le poids des responsabilités familiales ainsi que le mode de fonctionnement des instances dirigeantes, prévoyant notamment des réunions tardives, peuvent limiter la prise de responsabilité des femmes. Ces dernières mettent également en avant le manque de confiance en elles pour, par exemple, prendre la parole devant un public souvent majoritairement masculin. Nous avons ainsi envisagé un plan de formation et d'accompagnement destiné à aider les femmes en matière de prise de responsabilité. La création d'un système de parrainage et de tutorat nous a, en outre, paru intéressante afin que les femmes accédant aux postes de responsabilité soient accompagnées par celles qui sont déjà en place.

Concernant la pratique des jeunes filles dans les quartiers urbains sensibles, une enquête de l'Inserm montre que l'écart de pratiques sportives selon les genres est plus important parmi les populations d'origine étrangère. La différence est plus sensible parmi les 15/19 ans : 51 % des filles pratiquent du sport hors des ZEP et seulement 32 % en ZEP.

Les obstacles ont été clairement explicités durant les auditions et les enquêtes : ils sont d'ordre religieux, financier et s'ajoutent aux freins traditionnels à la pratique féminine ainsi qu'aux freins liés à l'offre sportive. Dans certaines communautés, les objectifs d'éducation des filles et des garçons sont différents rendant ainsi les freins budgétaires relativement peu déterminants. À budget égal, néanmoins, les familles choisissent d'inscrire prioritairement leurs fils plutôt que leurs filles à une activité sportive. En outre, certaines filles qui souhaitent pratiquer une activité sportive doivent s'opposer d'une certaine manière à leur famille et s'émanciper. Une jeune fille que je connais bien s'est ainsi inscrite dans un club de football lors d'un voyage de son père en Algérie.

Pour beaucoup, la cité est un lieu de domination territoriale. Malgré l'existence éventuelle de structures de sports de rue, ces dernières sont contrôlées par des bandes qui excluent les filles. Les sports de rue sont ainsi monopolisés par les garçons. Les filles qui tentent de les utiliser sont très rapidement insultées et ne souhaitent plus y retourner.

Par ailleurs, plusieurs conseillers d'orientation et responsables municipaux ont dénoncé l'abus de dispenses médicales délivrées aux filles. Ce phénomène est récent et conduit un certain nombre de jeunes filles à ne plus pratiquer les éducations physiques et sportives, surtout la natation.

M. Emmanuel KESSLER

Cette question a également été mise en exergue lors du débat sur la laïcité. Elle a conduit certaines municipalités à ouvrir des plages horaires réservées aux femmes dans les piscines municipales. Les pouvoirs publics devraient se prononcer à l'encontre de cette mesure.

Mme Béatrice CLAVEL

À cet égard, le ministère de l'intérieur et le ministère de la jeunesse et des sports élaborent conjointement une circulaire qui sera adressée aux préfets de régions et aux préfets des départements afin de conforter la position des élus locaux. Ces derniers peuvent, en effet, difficilement s'affirmer sans faire référence à un tiers.

Par ailleurs, des désordres vestimentaires comme la superposition de vêtements, même durant l'été, ou le port du voile par les filles lors de tournois de basket-ball ou de hand-ball, ont été signalés.

Enfin, les filles semblent peu apprécier pratiquer le sport avec des garçons.

Au regard de ces différents constats, le groupe de travail a émis un certain nombre de propositions.

La première proposition consiste à développer la mixité dans l'encadrement sportif. Cette proposition est commune aux deux groupes de travail puisque la nécessaire augmentation du nombre de femmes dans l'encadrement encouragera également les jeunes filles à pratiquer. Elles apprécient en effet qu'un encadrant, homme ou femme d'ailleurs, sache les écouter et adapter sa pédagogie en conséquence.

En second lieu, il convient d'améliorer la formation des éducateurs sportifs locaux car les formations fédérales ne permettent d'appréhender ni la pédagogie adaptée aux quartiers difficiles ni l'interculturalité.

Ensuite, il faut soutenir la pratique du sport en milieu scolaire. Les résultats des enquêtes menées auprès de l'UNSS durant les trois dernières années ne permettent pas de conclure à une diminution de la pratique sportive dans le cadre scolaire des jeunes filles des quartiers urbains sensibles. Il faut en outre encourager ces dernières à s'inscrire dans des clubs et des associations sportifs afin qu'elles puissent s'émanciper. Toutes les initiatives associant le sport scolaire et les clubs doivent ainsi être promues.

Enfin, il est indispensable de veiller à l'offre sportive, aux activités sportives comme aux lieux de pratique. Certains lieux de pratique sportive sont en effet rédhibitoires pour les jeunes filles lorsque, par exemple, les sanitaires ne sont pas séparés. Elles peuvent également refuser de prendre leur douche en commun et être obligées de rentrer chez elles.

Par ailleurs, l'enquête qui a également concerné les femmes a montré que l'offre sportive leur était totalement inadaptée. Les femmes souhaitent en effet pratiquer un sport afin de préserver leur santé et leur bien-être. Or, très peu d'offres publiques existent dans le domaine du sport/santé.

M. Emmanuel KESSLER

Les souhaits de pratiques sportives diffèrent donc entre les hommes et les femmes ?

Mme Béatrice CLAVEL

Ces souhaits diffèrent en effet selon le genre et, entre les femmes, selon l'âge. Les jeunes filles de toutes les origines pratiquent généralement un sport jusqu'à l'adolescence. C'est à cette période que leur pratique sportive décroît.

Il a en outre été noté que la nécessité de prendre les transports en commun constitue un frein à la pratique sportive. Les jeunes filles ne peuvent, en effet, se rendre dans les clubs qu'après l'école. La perspective de prendre seules les transports en commun à 21 ou 22 heures dans des quartiers sensibles constitue un réel obstacle. De nombreuses propositions ont ainsi été formulées afin de remédier à cela. En particulier, l'instauration d'horaires aménagés s'est révélée probante dans les sites pilotes. Ces horaires aménagés sont le cadre d'échanges entre écoles et clubs sportifs. Ils permettent aux jeunes filles de pratiquer les sports en club durant l'après-midi, ce qui lève la difficulté liée aux transports.

M. Emmanuel KESSLER

Je vous inviterai, ultérieurement, dans le cadre des débats avec la salle, à présenter votre expérience spécifique dans les Minguettes.

Madame Nina Charlier, vous êtes professeur d'éducation physique et sportive et membre du SNEP. Les constats exprimés par Madame Béatrice Clavel trouvent-ils un écho dans votre expérience ?

Mme Nina CHARLIER, professeur d'éducation physique et sportive au collège Langevin Wallon de Blainville-sur-Orne (Calvados)

C'est partiellement le cas. Il me semble que la problématique de l'EPS à l'école n'est pas du tout prise en compte.

Je vous remercie de m'avoir invitée. Je souhaite rendre justice à une discipline qui est au coeur de la problématique du colloque. L'éducation physique est, en effet, au carrefour de l'école et du sport. Qu'il s'agisse de violence, de santé ou de mixité, l'EPS mérite d'être étudiée. En conséquence, il me semble très dommageable que nous n'ayons pas été auditionnés lors de l'élaboration du rapport de la Délégation aux droits des femmes.

Je précise que le volume horaire de l'éducation physique des collégiens est aussi important que celui des cours de mathématiques. L'institution a ainsi choisi de mettre au premier plan cette discipline qui a trait non seulement aux compétences physiques des jeunes mais aussi à des sujets transversaux de citoyenneté ou de respect des règles.

De même, la discipline et ses enseignants méritent d'être étudiés concernant la parité. En effet, la discipline était, historiquement, entièrement paritaire. Deux concours de recrutement étaient organisés et des postes prévus pour les hommes et pour les femmes. Les établissements scolaires devaient respecter cette parité. Nous avons actuellement perdu et l'un et l'autre. Nous pouvons nous interroger sur les raisons de l'abandon de la parité en éducation physique et sportive, discipline sensible s'il en est. Quoi qu'il en soit, les importantes difficultés que nous rencontrons avec nos élèves actuellement n'existaient pas dix ans auparavant. Il est vrai que la société a évolué. Il convient, en tout cas, de justifier l'abandon de deux concours de recrutement distincts.

M. Emmanuel KESSLER

Les professeurs d'EPS du sexe féminin sont-elles majoritaires ?

Mme Nina CHARLIER

Les hommes enseignant l'EPS sont plus nombreux. La profession est jeune. Il serait judicieux que la parité soit de nouveau considérée.

Je souhaite, avant de présenter la spécificité de l'éducation physique et sportive, souligner un manque. Nous disposons, en effet, de nombreux bulletins de santé mais de peu d'ordonnances. Nous sommes confrontés à de très nombreux problèmes : de mixité, certes, mais aussi matériels - les installations sportives sont souvent insalubres et inadaptées - et liés à la violence. Nous travaillons souvent dans l'urgence et manquons de recherches pédagogiques et didactiques nous permettant d'aider l'ensemble des élèves à progresser.

Les cours d'EPS méritent d'être mieux considérés car ils sont spécifiques au sein de l'école et du sport en général.

En premier lieu, on apprend par le corps. Les savoirs moteurs sont sexués et sexuellement déterminés. Garçons et filles vivent des expériences corporelles différentes. Certains ignorent ces différences mais j'estime qu'il convient d'en tenir compte lorsque l'on enseigne. Les autres disciplines enseignent des savoirs extérieurs à la personne. En EPS, en revanche, l'objet et le sujet de l'enseignement sont confondus.

Ensuite, on apprend à partir des pratiques sociales. À ce titre, l'EPS et les activités artistiques représentent la vie en société. Je rappelle que les pratiques sociales sont historiquement sexuées. Le sport a en effet été créé par les hommes pour les hommes. Les filles et les femmes doivent y trouver leur place, ce qui n'est actuellement pas aisé. Les disciplines se féminisent certes mais selon des rythmes différents. Les activités sportives sollicitant la force physique et la puissance, l'haltérophilie ou la lutte par exemple, sont ainsi celles qui se féminisent le plus tardivement.

Enfin, on apprend en groupe. Alors que la solitude et l'isolement caractérisent les cours en salle de classe, où les élèves sont placés les uns derrière les autres, la solidarité est fondamentale en EPS. Les élèves développent des interactions nourries notamment par leurs représentations des relations sociales et de l'activité sportive. Les enseignants d'EPS doivent ainsi gérer de nombreuses difficultés : violences entre élèves, problèmes d'espace ou simplement de vestiaires. Je pense que les autres enseignants ne sont pas confrontés de la même manière que nous à ces questions.

Ces trois dimensions font de l'EPS une discipline fortement sociale, à défaut d'être une discipline socialisable, comme nous tentons de l'imposer.

Je pense qu'au-delà d'une réflexion interdisciplinaire sur la mixité, il convient d'approfondir l'analyse spécifique concernant l'enseignement de l'EPS. La mixité est très récente en EPS. Cela illustre la difficulté pour les enseignants de travailler à la fois avec les garçons et les filles et de déterminer un programme commun d'activités. Malgré l'insuffisance de leur formation en la matière, je pense que les enseignants doivent analyser les disciplines sportives qu'ils proposent aux élèves. Un programme composé essentiellement de football, de rugby et de lutte ne laisserait pas beaucoup de place aux filles. À l'inverse, un programme d'activités comportant de la danse, de la GRS et de la gymnastique ne laisserait pas non plus beaucoup de place aux garçons.

M. Emmanuel KESSLER

Pensez-vous que certaines disciplines sont plus naturellement dédiées aux filles ou aux garçons ?

Mme Nina CHARLIER

Certaines disciplines ont, historiquement, été constituées par les hommes ou par les femmes. Je regrette que le sport soit en quelque sorte un conservatoire des idées. Il convient de développer le sport à l'école pour remédier à cela.

Par ailleurs, l'école a inventé la mixité par le sport scolaire. A contrario, les garçons et les filles ne pratiquent pas le sport ensemble hors de l'école et lors des compétitions. Le sport a inventé les sports pour les filles, d'une part, et les garçons, d'autre part, mais il n'a pas inventé la mixité.

M. Emmanuel KESSLER

Les garçons et les filles participent séparément aux compétitions sportives car leurs performances ne sont pas les mêmes. Les femmes n'ont pas les mêmes performances que les hommes à Roland-Garros.

Mme Nina CHARLIER

Cela est-il déterminant ? L'essentiel est que tous acquièrent des compétences identiques. La question primordiale est de savoir comment faire pour que garçons et filles acquièrent les mêmes compétences dans le cadre d'une culture commune. Je réitère mon souhait de voir davantage de recherches concernant la problématique de l'égalité d'accès aux compétences. Des garçons sont d'ailleurs aussi en difficulté en EPS. Il semble que ces difficultés sont presque plus douloureuses pour l'identité des garçons que des filles car ces dernières sont considérées comme rencontrant naturellement des obstacles dans cette matière.

Un groupe de réflexion réunissant des enseignants de l'académie préoccupés par cette question de l'égalité d'accès à la compétence a ainsi été constitué pour approfondir notre analyse concernant nos pratiques et attitudes, qu'elles soient conscientes ou non. À ce titre, nous avons besoin de l'appui des chercheurs.

Enfin, le sport scolaire a inventé la mixité. Des compétitions mixtes, de rugby ou de football, existent et peuvent être organisées au sein des écoles.

M. Emmanuel KESSLER

Je tempère mes propos concernant Roland-Garros car un tournoi de double mixte y est organisé. C'est d'ailleurs une des catégories les plus amusantes du tournoi.

Mme Béatrice CLAVEL

Nous avons été attentifs au sport scolaire dans le cadre de l'élaboration de notre rapport. Notre troisième proposition sur le soutien de la pratique sportive à l'école en témoigne. Nous avons insisté sur l'importance du milieu scolaire dont l'influence favorise la pratique du sport par les adolescentes.

DÉBAT AVEC LA SALLE

Mme Isabelle COLLET, bureau de l'association Les Chiennes de garde

Je rappelle que l'exemple doit venir du plus haut niveau.

Nous avons défendu deux sportives du lancer de marteau qui, après avoir subi des viols collectifs dans leur équipe olympique, ont dû abandonner leur carrière pour pouvoir porter plainte. Elles ont eu de grandes difficultés à se faire entendre. Elles ont, de surcroît, vu leurs agresseurs défiler sous le drapeau français lors des derniers Jeux Olympiques. Je tenais à relever le machisme féroce qui règne dans le milieu sportif, et la manière dont les femmes y sont traitées.

Madame Marylib BALDECK, chargée de mission à l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT)

Mon intervention prolonge la précédente. Les difficultés de Catherine Moyon de Baecque n'ont toujours pas pris fin puisqu'elle est actuellement victime de harcèlement moral de la part du ministère des sports.

L'AVFT soutient des femmes qui ont eu le courage d'intégrer des milieux traditionnellement non mixtes et qui en payent un prix très élevé sur leur personne, puisqu'elles sont victimes de violences sexistes et sexuelles. Les structures d'encadrement souffrent d'un manque manifeste de préparation à ce sujet. Tant l'encadrement des lycées professionnels que celui des entreprises se renvoient la responsabilité en cas de violences.

Comment articuler mixité, violence et intégration des femmes dans des milieux traditionnellement plus masculins ?

M. Jean-Pierre LEPOIX, responsable national du Syndicat national de l'éducation physique (SNEP/FSU)

L'association EPS et Société traite des relations entre l'éducation physique et la société.

En premier lieu, je note que la parité à la tribune a été abandonnée lors de cette seconde table ronde.

M. Emmanuel KESSLER

Il est vrai que je suis minoritaire. Je n'ai pas lieu de m'en plaindre.

M. Jean-Pierre LEPOIX

La composition de la tribune n'est peut-être pas tout à fait innocente. Cela illustre sans doute le fait que le monde scolaire et sportif véhicule encore des séparations strictes.

Concernant les leviers destinés à accroître la responsabilité des femmes dans le milieu sportif, il me semble que l'organisation de réunions tardives peut aussi être un moyen pour les femmes d'exprimer leur volonté et de se soustraire des tâches ménagères. Je pense qu'il est judicieux de conduire un questionnement contradictoire et dynamique pour toute proposition.

Ensuite, je travaille dans un lycée qui valorise l'intégration et la mixité entre valides et personnes handicapées. Accueillir des élèves handicapés moteurs en EPS relève d'une double mixité : celle des valides et des handicapés ainsi que celle des garçons et des filles confrontés à la tâche d'intégrer des élèves handicapés moteurs dans une activité sportive. De tels espaces de progression - prometteurs - existent.

En quatrième lieu, au-delà de l'adage qui veut que l'on s'enrichisse des différences, il convient de définir ce qu'implique concrètement pour les professeurs de chaque discipline d'enseigner les différences. Cela constitue-t-il un enjeu dans la manière dont on aborde l'acquisition des connaissances ?

Par ailleurs, je note l'existence d'un discours relativement dominant et un peu victimiste. Les femmes doivent mener un combat que nul ne saurait mener à leur place. Quelle est la part des hommes dans cette lutte? Comment les sollicite-t-on pour qu'ils prennent part au combat visant à instaurer l'égalité des chances en matière scolaire et sociale ?

Enfin, contrairement à ce qui a été prouvé dans les autres disciplines, les résultats des garçons en EPS sont meilleurs que ceux des filles. Nous devrions y réfléchir ensemble.

M. Emmanuel KESSLER

La Délégation aux droits des femmes est composée d'une majorité de femmes. Néanmoins, 16 hommes contribuent à ses travaux visant à promouvoir l'égalité.

Mme Nicole MOSCONI

Je ferai partie du jury d'une thèse qui sera soutenue par une formatrice en STAPS dans quelques jours. Elle étudie les différences de résultats sportifs entre filles et garçons au baccalauréat. Dans ce cadre, elle essaie de comprendre de manière précise et intelligente l'influence des pratiques pédagogiques des enseignants d'EPS sur ces résultats. Elle formule, enfin, un certain nombre de propositions pour remédier à cela.

Par ailleurs, je note que la parité n'est pas non plus respectée dans l'auditoire.

Mme Catherine DAUNY

La réussite des garçons en EPS et leur relatif échec à l'école nous obligent à nous interroger concernant l'évaluation globale. Intégrant dans un établissement spécialisé de jeunes valides qui ne trouvent pas de place dans d'autres lycées, les professeurs d'EPS de mon établissement évaluent intelligemment l'ensemble des élèves, puisque leur appréciation est fondée sur la progression de chaque élève et non en fonction des performances du groupe. Dans le cadre des disciplines collectives, les équipes sont composées de manière à ce que chacun ait sa place et y trouve son compte. Je pense que l'éducation nationale devrait réfléchir davantage à l'évaluation globale.

Par ailleurs, le milieu professionnel est complexe pour les jeunes. Il conviendrait de mieux préparer les jeunes des lycées professionnels au monde du travail. Il faut toutefois noter qu'il est difficile de préparer les jeunes filles à intégrer un milieu professionnel traditionnellement réservé aux hommes car nous ne connaissons pas toujours la voie suivie par ces jeunes qui, d'ailleurs, ne travaillent pas toujours immédiatement. Je pense que ces jeunes ont l'occasion, lors des stages, de constater les difficultés supplémentaires auxquelles elles peuvent être confrontées dans le milieu professionnel. Ainsi, le retour d'expérience après les stages est important pour connaître la situation mais je ne pense pas que nous puissions avoir une grande influence dans ces milieux très masculins.

Mme Nina CHARLIER

En EPS, l'écart représente en moyenne 1,2 point au détriment des filles au baccalauréat. Malheureusement, il me semble qu'aucune enquête de ce type n'a été menée pour le brevet des collèges.

Tant que les activités physiques et sportives proposées aux élèves ne seront pas plus diversifiées, la situation restera problématique. L'académie de Caen est par exemple pilote quant à la mixité. Pour autant, seuls 12 % des établissements scolaires enseignent la danse au collège. Ce constat est redoutable et explique les écarts de résultats. Nous espérons faire progresser les filles mais il est parallèlement indispensable que le choix des activités par les équipes pédagogiques soit plus judicieux.

La responsabilité des enseignants est évidente, comme le rappelait Madame Nicole Mosconi, et ce, dans toutes les disciplines. Les écarts en orthographe sont plus considérables qu'en EPS mais nul n'y prête attention, comme si la question n'était pas, dans ce domaine non plus, sexuée. J'ai ainsi constaté trois points d'écart de moyenne entre les garçons et les filles de sixième en orthographe. J'invite tous les responsables à s'interroger à cet égard car si les enseignants d'EPS sont au carrefour de toutes les disciplines, ils ne peuvent, seuls, faire évoluer les élèves. Le niveau de compétences exigible devrait être défini dans toutes les disciplines sous peine de continuer à victimiser les filles sous le prétexte qu'elles sont naturellement moins douées que les garçons dans certains domaines.

Je répète qu'il faut, en premier lieu, que les programmes scolaires visent à adapter les activités. Ensuite, il convient d'encourager les chercheurs à étudier le contenu des programmes et les modes d'enseignement. Enfin, il faut savoir que 32 minutes d'éducation physique sont dispensées en moins depuis dix ans. L'on ne peut espérer améliorer les compétences sportives des filles dans ces conditions, d'autant plus que les familles n'encouragent pas les petites filles à pratiquer des activités sportives et physiques.

M. Emmanuel KESSLER

Annabelle Echappé, pouvez-vous nous décrire l'enseignement du sport dans votre lycée ? Pouvez-vous pratiquer toutes les disciplines sportives ? Existe-t-il des différences entre filles et garçons ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Les filles tendent à refuser les sports de garçon. Elles n'ont, par exemple, pas voulu pratiquer la lutte.

M. Emmanuel KESSLER

Étiez-vous prête vous-même à pratiquer la lutte ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Oui. Je n'y vois pas d'objection.

M. Emmanuel KESSLER

Dans votre lycée, filles et garçons pratiquent-ils des sports différents ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Notre classe compte un seul garçon. Il n'y a donc aucune différence. Nous avons pratiqué cette année du volley-ball, du basket-ball ou du tennis de table.

M. Emmanuel KESSLER

Pensez-vous qu'il y ait des sports de fille et des sports de garçon ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Je ne pense pas. Il a été décidé d'emblée de qualifier certaines disciplines comme étant des sports de fille en pensant qu'elles seraient peut-être plus à l'aise, mais je ne pense pas qu'il y ait des sports de fille ou des sports de garçon.

M. Emmanuel KESSLER

N'hésitez pas à intervenir pour souligner ce qui vous paraît contestable.

J'invite Madame Hélène Luc à prendre la parole.

Mme Hélène LUC

Je prie les participants de bien vouloir excuser mon absence momentanée. Je connais Madame Nicole Mosconi pour avoir lu ses ouvrages et parlé de ses travaux en délégation. Lorsque j'ai lu ses ouvrages pour la première fois, j'ai noté que les enseignants n'ont ni les mêmes attentes ni les mêmes critères de progression vis-à-vis des filles et des garçons. Cela m'a surpris et interpellé. Cette inégalité exige une analyse approfondie et des solutions.

Je suis sénatrice du Val-de-Marne et membre de la Délégation aux droits des femmes. J'ai assisté à toutes les réunions de travail de la Délégation qui ont été menées à un rythme soutenu durant huit semaines, alors que le débat sur la laïcité avait parallèlement lieu. La richesse et l'intérêt de nos débats étaient tels que nous ne nous quittions que difficilement.

Nous avons tous convenu, y compris les représentants des syndicats de l'enseignement privé catholique, qu'il n'était pas question de mettre en cause la mixité car elle représente un progrès. Ce consensus est extrêmement positif.

Nous avons également rappelé que la mixité a été imposée pour des questions budgétaires, sans travail de réflexion et d'adaptation. Les mesures adéquates n'ont donc pas été mises en oeuvre afin que la mixité puisse conduire à l'égalité entre filles et garçons.

La précédente table ronde a montré qu'il est malaisé de différencier la problématique de la mixité à l'école, à l'hôpital ou dans le cadre d'activités sportives. Le problème est en effet global.

Madame Nicole Mosconi a intitulé une de ses interventions « Pas de démocratie sans mixité ». À mes yeux, nous pouvons également affirmer qu'il n'y a pas de mixité sans démocratie. La mixité ne pourra, en conséquence, progresser que parallèlement à l'évolution de la justice sociale. En outre, la mixité s'appréhende au regard des problèmes sociaux qui ne se posent pas de la même manière que ce soit dans des quartiers de Paris ou en banlieue. J'habite à Choisy-Le-Roy qui est une commune limitrophe de Vitry, où une jeune fille a été brûlée vive dans un local à poubelles. Cet événement était dramatique. Les jeunes filles qui ont ensuite manifesté leurs sentiments et leur colère nous ont remercié de notre soutien tout en soulignant leur désarroi. Elles devaient en effet continuer à vivre dans des cités où elles ne sont pas respectées. Je considère que la mixité doit contribuer au respect des filles et des garçons. L'apprentissage de la mixité peut être fait à l'occasion de tous les cours - et notamment d'éducation physique -, lors de toutes les interactions - en récréation ou lors des repas. Je souligne, à cet égard, que comme vice-présidente du conseil général du Val-de-Marne, j'ai décidé, avec d'autres élus, de veiller, par exemple, à un meilleur aménagement des sanitaires pour les filles que pour les garçons car elles en ont besoin. Il s'agit d'une mesure simple mais elle est importante pour témoigner du respect dû aux filles.

Par ailleurs, le sort des jeunes filles diplômées qui ne trouvent pas le poste qu'elles souhaitent parce que la préférence est accordée à un homme ou parce que son éventuelle grossesse est considérée comme un handicap a été largement évoqué. L'hémicycle comptait plus de 500 femmes le samedi 12 juin puisque, outre les 321 « sénatrices », de très nombreuses femmes remplissaient les tribunes. Plusieurs d'entre elles ont témoigné de l'inégalité professionnelle qu'elles subissent durant les recrutements et en matière salariale. Il est d'ailleurs étonnant que, même au sein d'EDF-GDF, une femme ingénieur ne gagne pas autant que son collègue masculin.

M. Emmanuel KESSLER

Au regard des délais qui nous sont impartis et du nombre de questions qui restent à poser, je vous invite à conclure brièvement.

Mme Hélène LUC

Il me semble que les professeurs d'EPS sont justement ceux qui sont obligés de traiter de la mixité. Leur travail me paraît remarquable.

Les femmes ont été longtemps écartées du sport. Bien que la mixité soit actuellement mieux admise, les femmes sont toujours deux fois moins nombreuses que les hommes à détenir des licences sportives. Elles sont, en outre, trois fois moins nombreuses à participer à des compétitions. Elles restent enfin très minoritaires dans les instances dirigeantes sportives. Un travail considérable reste en conséquence à accomplir.

J'espère que ce colloque n'est qu'un début. Nous n'avons d'ailleurs pas pu auditionner toutes les fédérations sportives ni le président du Comité national olympique français.

Pour conclure, je souligne qu'il serait préférable, en matière de mixité, de ne pas se limiter à une simple dénonciation de l'attitude des garçons. Il convient de repenser l'éducation nationale ainsi que notre « vivre ensemble ». Je regrette que les hommes ne soient pas plus nombreux lors de ce colloque mais cela est représentatif d'un fait de société. La manifestation de samedi n'a d'ailleurs réuni, elle aussi, que très peu d'hommes.

Les auditions menées par la Délégation et le présent colloque m'ont paru passionnantes. J'espère qu'elles nous feront progresser. Je vous invite à nous soumettre vos propositions et vos commentaires afin que nous poursuivions le débat.

M. Emmanuel KESSLER

Je vous remercie d'avoir ainsi présenté les activités de la Délégation aux droits des femmes. Il est vrai que le présent colloque compte peu d'hommes mais ils sont valeureux.

M. Georges GINOUX

Étant le seul sénateur de la salle, je me sens obligé d'intervenir. Je ne suis en outre sénateur que depuis un mois. Je serai donc très prudent.

Je suis tout à fait partisan de la mixité. J'ai apprécié l'intervention de Madame Catherine Dauny concernant la nécessité de préserver des temps et des lieux de non-mixité. Malgré tout, j'observe, en effet, que mes petites filles préfèrent jouer à la poupée tandis que mes petits-fils préfèrent jouer au football. Je pense qu'il convient d'en tenir compte concernant les pratiques sportives des enfants.

M. Emmanuel KESSLER

Je vous remercie. Vos propos semblent soulever des contestations de la part des participantes.

M. Serge CHABROL, responsable national du Syndicat national de l'éducation physique (SNEP/FSU)

L'idée de réserver des espaces aux unes et aux autres à leur demande m'a tout d'abord semblé séduisante. À la réflexion finalement, cette idée me paraît maintenant dangereuse. Dans le lycée professionnel dans lequel j'enseigne, en effet, je pense que les élèves exprimeront leur souhait en fonction de leur communauté d'origine. Les cours de récréation sont devenus des lieux de séparation entre communautés d'origine turque, maghrébine ou africaine.

M. Emmanuel KESSLER

S'agit-il d'une sorte de communautarisme à l'intérieur de l'établissement ?

M. Serge CHABROL

Tout à fait. Ce phénomène, très inquiétant, n'existait pas il y a vingt ans. De même, la réservation d'espaces pour les femmes dans les piscines me semble dangereuse.

Par ailleurs, le comportement des enseignants d'EPS et le choix des activités sportives favorisent en effet la réussite des garçons. La thèse citée précédemment sera très intéressante à cet égard. La réussite des garçons par rapport aux filles est également favorisée par une pratique extrascolaire plus importante. Cela a été dit. Inversement, la meilleure réussite des filles en orthographe est liée au fait qu'elles lisent davantage que les garçons. L'école ne peut tout résoudre. Il est donc intéressant que le ministère des sports étudie également ces questions.

Enfin, Madame Catherine Dauny souligne que l'évaluation des élèves de son établissement est réalisée en fonction de la progression des intéressés. Cette mesure semble a priori satisfaisante mais résoudra-t-elle l'inégalité entre les filles et les garçons ? Une note identique pourrait, en effet, être attribuée à deux élèves quel que soit le niveau de compétences acquises par l'un et l'autre si seule la progression est évaluée. Cela serait injuste.

Nous souhaitons que les compétences à acquérir aux différents niveaux de scolarité soient définies pour les filles comme pour les garçons. L'égalité entre les filles et les garçons pourra être atteinte lorsque nous nous donnerons les moyens de permettre à tous d'accéder à ces compétences. En mathématiques d'ailleurs, la question de fonder les notes essentiellement sur la progression ne se pose pas. L'évaluation est fonction dans cette discipline de la maîtrise ou non d'un théorème. Il est par conséquent essentiel, comme l'affirmait Madame Nina Charlier, de définir les compétences à acquérir pour faire progresser l'égalité.

M. Emmanuel KESSLER

Pour faire écho à votre intervention concernant les horaires réservés dans les piscines, Madame Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle indiquait, lors de son intervention au Sénat le 29 avril  : « s'agissant de l'utilisation d'espaces séparés dans les piscines, une circulaire sera prochainement envoyée par le ministre des sports aux préfets pour décourager les pratiques séparées ». Cette circulaire est en cours d'élaboration et sera probablement envoyée avant la rentrée.

Mme Catherine GUYOT, présidente de l'association Recherches sur la ville et l'habitat (ARVHA)

L'ARVHA est proche de l'association des femmes diplômées puisqu'elle est dédiée aux femmes architectes. Nous menons un programme IQUAL intitulé « accompagnement des jeunes et des femmes vers les métiers de la réhabilitation » en collaboration avec différentes associations et opérateurs du bâtiment, afin de promouvoir la place des femmes dans ces métiers. Nous avons dû faire face à de nombreuses réticences. L'ordre des architectes a, par exemple, refusé qu'une exposition sur les femmes dans le bâtiment soit organisée dans ses locaux. Cet ordre a pourtant récemment inauguré la maison de l'architecture ouverte aux associations mais apparemment fermée aux associations féminines, et surtout féministes. Malgré tout, nous exposerons dans les mairies parisiennes, notamment dans la mairie du XIXe arrondissement, le 16 juillet. Une grande exposition, intitulée « Construire en parité », sur les différents métiers du bâtiment exercés au féminin sera organisée dans la mairie du IXe arrondissement. Enfin, un colloque sur « Les femmes dans le bâtiment » sera organisé le 13 septembre au grand auditorium de Paris. Je me tiens à votre disposition car nous souhaitons inviter le plus grand nombre possible de participants.

Nous oeuvrons pour que les femmes soient présentes dans toutes les instances et tous les métiers du bâtiment, dans les métiers techniques, d'ingénieurs, architectes, chefs de chantier ou conducteurs de travaux. Dans ce dessein, nous travaillons en coopération avec des partenaires italiens et espagnols. Un nouvel EQUAL en collaboration avec la confédération des petites et moyennes entreprises du bâtiment sera mis en oeuvre.

Madame Nicole Ameline a annoncé qu'un label « égalité des chances » serait ultérieurement décerné aux entreprises méritantes. J'estime qu'un effort conséquent doit, en outre, être mené auprès du public scolaire et enseignant. Notre prochaine cible sera constituée des responsables d'orientation et des enseignants pour démystifier les métiers du bâtiment et promouvoir l'accès des femmes à ces métiers. D'une part, en effet, les entreprises ont besoin de personnel qualifié. D'autre part, l'accès des femmes aux métiers du bâtiment permettrait de réduire le niveau de chômage. Tout concourt ainsi à la mixité dans les métiers du bâtiment mais elle n'est pas encore instaurée.

M. Emmanuel KESSLER

Avez-vous constaté une progression de l'insertion des femmes dans les métiers du bâtiment ?

Mme Catherine GUYOT

La progression est minime. Seules 51 ou 55 % des architectes mènent des études et seules 9 % ouvrent un cabinet d'architecte. Les femmes sont donc soit salariées, soit collaboratrices. Les femmes représentent 9 % des professionnels du bâtiment, tous corps d'Etat confondus. Elles comptent pour 1 % des apprentis et des ouvriers. Elles sont également peu nombreuses dans les fonctions techniques d'architecte ou de chefs de chantier. Elles travaillent principalement dans les secrétariats. Elles intègrent quelquefois une administration où leur diplôme d'architecte n'est plus mis en valeur.

M. Emmanuel KESSLER

Je vous remercie pour ces précisions qui complètent les propos relatifs aux métiers peu accessibles aux femmes.

Mme Marie-Josée GRANDJACQUES, présidente de l'association Femmes 3 000

Je me réjouis de constater que le Sénat fait preuve de dynamisme en matière d'égalité des sexes et de promotion des femmes. J'avais fait le siège des sénateurs - en particulier de droite - lors du débat sur la parité au terme duquel ils ont voté favorablement. Je suis également ravie que les sénatrices aient abordé la question de la mixité. Enfin, un sénateur m'a par ailleurs confié la mission de mettre en valeur des femmes françaises établies à l'étranger. Je puis vous assurer que je mets tout en oeuvre dans ce dessein.

Il est demandé aux autorités, au gouvernement ou au Sénat d'agir. Ne croyez-vous pas que les familles ont également un rôle en matière de parité ? J'ai été invitée à l'Institut d'études politiques où une étude a été réalisée par des jeunes filles sur l'avenir de la promotion féminine de 1998 et 2004. Malheureusement, aucun jeune homme n'a assisté à la présentation qui était pourtant fort intéressante. Il faudrait que les hommes soutiennent davantage nos initiatives. Les résultats de l'étude ont montré que tous les étudiants de l'IEP préparent l'ENA mais seules 30 % des étudiantes intègrent cette école, car les pressions des parents semblent être moins importantes vis-à-vis des filles que des garçons. Je pense que cette attitude des parents est générale et concerne tous les domaines. Le Sénat et le gouvernement doivent certes oeuvrer pour l'égalité entre les hommes et les femmes mais les mentalités doivent également évoluer. Monsieur le Sénateur, je pense que ce sont les parents qui donnent les poupées aux filles.

M. Emmanuel KESSLER

Mes trois garçons ont tous beaucoup joué avec des poupées Barbie. Je signale simplement qu'ils n'y jouaient pas tout à fait de la même façon que les filles...

Mme Nicole MOSCONI

Je pense, à l'instar de Madame Catherine Dauny, qu'un des problèmes fondamentaux du système scolaire est la formation des enseignants. Nous ne pouvons le reprocher aux responsables politiques. La convention de 2000 est d'ailleurs un texte remarquable car il plaide pour la formation initiale et continue des enseignants et de tout le personnel de l'éducation nationale, dont les conseillers d'orientation, car leurs conseils ne sont pas toujours heureux. Il faut reconnaître, à cet égard, les importantes réticences de la haute administration de l'éducation nationale, des directeurs d'IUFM et des formateurs. Un certain nombre de personnes, comme Madame Zancarini-Fournel, s'évertuent, pour l'instant en vain, à faire appliquer cette convention qui prévoit un module de formation obligatoire des enseignants. L'application concrète des textes est très difficile. Je pense qu'il convient de s'y atteler.

Mme Nina CHARLIER

La formation est, en effet, un enjeu fondamental. Sans formation, nous ne pouvons prendre conscience de la manière dont nous interagissons avec les élèves ni identifier les effets de notre enseignement. Nous réglons en effet prioritairement et fréquemment de nombreuses urgences liées à la santé des jeunes ou à leur sécurité, d'autant que notre espace de travail est plus large que celui d'une salle de classe. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons ardemment l'aide des chercheurs et des pédagogues.

Quelques collègues se sont préoccupés de pédagogie en entamant une démarche de recherche/action. Ils se sont aperçus, par exemple en escalade, que les différents membres d'une classe mixte grimpaient de manière différente. Je trouve cet exemple plutôt significatif. Il convient de s'intéresser aux stratégies spécifiques mises en oeuvre par chaque débutant. Il faudrait que d'autres mènent ce type de recherche. Nous ne pouvons tout faire.

Le groupe informel de recherche/action constitué dans l'académie de Caen a identifié quatre mesures nécessaires. En premier lieu, il faut développer l'ancrage culturel. Il ne s'agit pas de dénaturer des activités pour les rendre accessibles aux filles. Ensuite, il faut développer les cultures communes car il n'existe aucune raison pour interdire le football aux filles. Cela est évidemment aisé à affirmer et difficile à concrétiser. Je pense, de surcroît, que le football est loin d'être idéal pour favoriser la mixité mais les filles devraient pouvoir y avoir accès. En troisième lieu, il faut créer le besoin de l'autre, que cet autre soit une fille ou un garçon mais aussi un élève plus faible ou un élève plus fort. Nous travaillons souvent par équipes ou par duo. Il serait par conséquent judicieux de préparer les cours en tenant compte de la meilleure organisation possible. Il est impossible de laisser cette organisation au hasard. Enfin, il faut développer les compétences. Il est certain que les garçons ne souhaiteront jouer au football avec les filles si leur compétence n'est pas probante. Les filles sont généralement cantonnées à des rôles minoritaires en sport collectif : elles sont gardien de but ou défenseurs et ne reçoivent pas le ballon. Si elles ne peuvent avoir le ballon à l'école primaire, il est normal qu'elles soient distancées en terminale.

Pour conclure, je souhaite souligner que les filles sont une chance pour le sport, et inversement.

M. Emmanuel KESSLER

Annabelle Echappé, vous avez très attentivement écouté toutes les interventions, pouvez-vous conclure la table ronde ? Il vous reviendra de poursuivre le combat. Qu'avez-vous pensé de ce colloque ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

J'espère que les mentalités, notamment celles des parents, évolueront. Je pense en effet que l'éducation est primordiale.

M. Emmanuel KESSLER

Quelle formation envisagez-vous de suivre ?

Mlle Annabelle ECHAPPE

Je souhaite devenir éducatrice spécialisée auprès des personnes handicapées ou des jeunes en difficulté.

M. Emmanuel KESSLER

Madame Catherine Dauny pourra vous informer à ce sujet. Je vous remercie de votre témoignage.

J'invite la dernière intervenante à s'exprimer très brièvement.

Mme Thérèse VAN LUNEN-CHENU, coordinatrice à l'unité de recherche et de documentation Genres en christianisme

Le thème de la religion n'a pas encore été abordé. Il n'est pas question de parler des lois ou coutumes particulières à une religion mais de l'interface entre la société et l'église. Il y aurait beaucoup à dire. On pourrait indiquer que ce qui a été décrit dans le milieu sportif se retrouve également dans certaines religions, dont la religion catholique. Nous sommes soucieux du poids sacralisé de certains stéréotypes qui sont maintenus par certaines religions - notamment par la religion catholique, dominante en France - et ceci, indépendamment de la pratique religieuse. J'insiste à cet égard. Mon propos est de souligner le poids sacralisé des modèles religieux à l'interface de l'église et de la société. Pauvres hommes qui ne sont pas doués pour les services ou l'altruisme ! Pauvres femmes qui ne sont pas douées pour intervenir dans les instances de décision et de réflexion centrales ! Pauvres femmes qui sont toujours tenues pour indignes et donc incapables et impures en matière de médiation du sacré !

À l'interface de la société et de l'église, je souhaite que les instances officielles ne se satisfassent plus d'une représentation uniquement masculine lorsqu'elles procèdent à des consultations. Nous avons porté cette demande à l'Union européenne, au Parlement européen et au niveau national.

M. Emmanuel KESSLER

Votre remarque est d'autant plus la bienvenue qu'elle prolonge les propos de Monsieur Maurice Toullalan quant à la nécessité de ne pas stigmatiser une seule religion. L'Islam a beaucoup été cité. Le poids culturel, celui des stéréotypes, influence encore la mentalité collective et l'imaginaire, quel que soit notre univers religieux, qu'on le veuille ou non, et malgré la séparation plus que centenaire de l'Eglise et de l'Etat en France.

Pour conclure ces débats très riches, Madame Gisèle Gautier en soulignera les enseignements et tracera les perspectives d'action de la Délégation aux droits des femmes.

ALLOCUTION DE CLÔTURE :
Mme GISÈLE GAUTIER, PRÉSIDENTE
DE LA DÉLÉGATION AUX DROITS DES FEMMES
ET À L'ÉGALITÉ DES CHANCES
ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES

Je m'efforcerai d'être brève et synthétique car de très nombreuses informations extrêmement intéressantes ont été partagées durant ce colloque.

Lors de l'audition de représentants des syndicats d'enseignants, une idée capitale, qui a recueilli l'assentiment de tous, a été exprimée : un garçon arrivant en classe, quel que soit son âge, ne se comporte pas en élève mais en individu.

Nous vivons au sein d'une société machiste. Les témoignages de l'ensemble des participants illustrent des schémas peu ou prou identiques, que ce soit dans le milieu professionnel, politique ou scolaire. La mixité n'a effectivement pas été réfléchie pour les raisons déjà évoquées. Du fait d'un certain nombre de phénomènes, culturels, liés à la violence ou à l'égalité, nous commençons à réfléchir à la problématique de la mixité. À cet égard, je pense que ce sont les écoles primaires, les collèges et les lycées qui constituent le berceau d'un bouleversement progressif des rapports entre les hommes et les femmes dans notre société.

Il a été affirmé que les filles craignent de prendre la parole et se sous-estiment. Elles n'osent pas choisir certaines orientations. Dans ce contexte, un effort considérable doit être réalisé vis-à-vis du corps enseignant et des familles. Nous sommes collectivement responsables des enfants qui seront les adolescents et les adultes de demain et qui construiront notre société.

Les filières littéraires sont systématiquement proposées aux filles tandis que les filières scientifiques et techniques sont plus souvent proposées aux garçons. Nous nous sommes aperçus que les membres du corps enseignant sont tout à fait disposés à combler leur déficit de formation en matière d'orientation. Le corps enseignant est d'ailleurs constitué à 74 % de femmes dans les collèges où les adolescents choisissent leur orientation et leur avenir. Outre la formation du corps enseignant et des conseillers d'éducation et d'orientation, le concours des parents ainsi que celui du monde économique est indispensable pour faire progresser la mixité et l'égalité des chances. Les rapprochements entre les différents acteurs qui font la vie de notre société sont hélas ! insuffisants. Ces rapprochements permettraient pourtant de faire disparaître les archétypes sexués maintes fois décrits lors du présent colloque et qui prévalent notamment dans le domaine du sport. Une meilleure formation des enseignants, essentielle pour l'orientation des jeunes, permettrait de changer la face des choses. Il faut, à mon sens, promouvoir de surcroît une pédagogie anti-sexiste auprès de tous, parents ou grands-parents. Ma fille, qui est également mon assistante parlementaire, me rapporte en effet que mon gendre s'adresse souvent ainsi à son fils de trois ans : « viens Alexis, nous sommes des hommes, laissons les filles de côté ». Nous en sourions mais cela est grave. Nous pouvons nous demander si ne se transmet pas ainsi un machisme regrettable. Soyez rassurés, nous sommes présentes pour corriger ce type de réflexion mais cette anecdote illustre tout de même une constante malheureuse dans notre société qui se juge évoluée...

Par ailleurs, l'école que l'on a souhaitée égalitaire est un échec. Madame Nina Charlier l'a fort justement indiqué, des efforts doivent être réalisés pour que le sport soit accessible à tous. Il ne s'agit pas de tenir compte d'écueils biologiques mais surtout de savoir dispenser certaines disciplines sportives, de savoir apprendre aux filles. En outre, il faut que les femmes soient plus nombreuses dans les instances décisionnelles. Nous sommes tellement peu nombreuses en politique, dans le secteur des sports, dans l'éducation nationale, dans les hôpitaux et un peu partout dans les lieux de pouvoir ! Une présence féminine accrue bouleverserait sans doute la situation.

Je remercie tous ceux qui ont participé à nos auditions pour nous avoir permis d'établir notre rapport et de formuler des propositions. Je remercie le sociologue Michel Fize qui nous a étonné lorsqu'il est venu au Sénat parce que ses propos différaient des termes de son livre. Il était très intéressant de débattre avec lui. Je remercie également Madame Fadéla Amara, présidente du collectif « Ni putes, ni soumises » ainsi que Monsieur Rachid Kaci, auteur de La République des lâches. Je souhaite également remercier ceux qui ont accepté de participer successivement aux auditions : les nombreux représentants de divers syndicats, dont le syndicat national des personnels de direction de l'éducation nationale ; un historien - dont il aurait été intéressant d'entendre l'exposé en premier lieu - ; Monsieur Guy Malandain, maire de Trappes ô combien courageux, qui a refusé d'autoriser la séparation des filles et des garçons dans les piscines ; Monsieur Jean-François Lamour qui nous a présenté les propositions énoncées aujourd'hui par Madame Béatrice Clavel ; Monsieur Maurice Toullalan ainsi que Madame Amale Hazaël-Massieux ; des représentants des parents d'élèves ; et, enfin, Madame Marie-Françoise Blanchet, Grande Maîtresse de la Grande Loge Féminine de France, ainsi que M. Bernard Brandmayer, Grand Maître du Grand Orient de France. Connaître le sentiment des membres de ce panel extrêmement large concernant ce grand débat de société a été extrêmement riche d'enseignements. Enfin, je souhaite remercier Madame Catherine Beaunez, qui a illustré nos propos, car il n'est pas évident de saisir et de traduire pertinemment et instantanément des débats. Ses dessins ont permis de pimenter un sujet sérieux.

En conclusion, je souhaite vous faire part de deux citations qui s'inscrivent dans l'esprit de ce colloque. Le 17 décembre 2003, le président de la République déclarait : « le degré de civilisation d'une société se mesure d'abord à la place qu'y occupe les femmes. La règle est la mixité parce qu'elle rassemble et qu'elle met tous les individus sur un pied d'égalité ». Je pense que nous ne pouvons qu'agréer ces propos. Par ailleurs, le rapport Stasi précise que « la laïcité ne peut se concevoir qu'en lien direct avec l'égalité entre les sexes et par conséquent avec la mixité ». Laïcité, mixité et égalité sont ainsi liées. Le rapport de la commission Stasi se poursuit ainsi : « la mixité doit viser à faire vivre ensemble les différences reposant sur une complémentarité de ces différences ».

Je vous remercie d'être venus témoigner et écouter les participants à ce colloque.

Comme l'indiquait Madame Hélène Luc, qui est très fidèle aux travaux de notre Délégation, nous continuerons à formuler des propositions -les premières vous ont d'ores et déjà été communiquées. Au-delà de ce colloque, nous poursuivrons ce débat de société car il est grave et important. Cela permet d'éveiller les consciences, de faire prendre conscience aux politiques de l'urgence d'un questionnement sur la problématique de la mixité.

J'ignore la date de notre prochain rendez-vous. Nous aurons en tous les cas l'occasion de nous revoir et de faire le point sur les propositions que nous avons faites et les souhaits que vous avez formulés.

ANNEXE :
DISCUSSION DE LA QUESTION ORALE AVEC DÉBAT
POSÉE PAR MME GISÈLE GAUTIER,
LORS DE LA SÉANCE DU 29 AVRIL 2004

Séance du jeudi 29 avril 2004

Journal officiel Débats Sénat n° 37 du 30 avril 2004, pages 2710 à 2721

SITUATION DE LA MIXITÉ

Discussion d'une question orale avec débat

(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 3.

Mme Gisèle Gautier interroge Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle sur la situation de la mixité dans la France d'aujourd'hui : comme l'ont montré les travaux de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a consacré son dernier rapport d'activité à la mixité, celle-ci ne conduit pas nécessairement à l'égalité entre les sexes. Elle observe, de surcroît, que les stéréotypes sexués sont particulièrement prégnants et les attentes sociales, différentes selon le genre, constituent des obstacles à une réduction des inégalités. Ayant pu constater que la mixité était aujourd'hui contestée ou remise en cause par certains, elle estime qu'il convient de mettre un terme à ces dérives et de réaffirmer très clairement le principe de la mixité, préalable à l'égalité des sexes. Elle demande donc à Mme la ministre de lui indiquer les mesures qui ont été ou seront mises en oeuvre afin de conforter l'effectivité de la mixité dans notre société, en particulier à l'école, dans les activités sportives et à l'hôpital, et de permettre que celles-ci conduisent à une plus grande égalité entre les hommes et les femmes.

La parole est à Mme Gisèle Gautier, auteur de la question.

Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d'abord de remercier le président du groupe de l'Union centriste, M. Michel Mercier, ainsi que les autres membres de mon groupe, qui m'ont permis d'intervenir sur ce débat de société que constitue la question de la mixité dans la France d'aujourd'hui.

Mes remerciements iront également à mes collègues de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui ont fait preuve de beaucoup d'assiduité et de constance dans l'étude de ce thème, objet de notre quatrième rapport d'activité.

Notre réflexion a porté principalement sur trois domaines : l'école, le sport et l'hôpital.

Au départ, lorsque nous avons discuté du choix de notre sujet annuel, nous avons pressenti que, au-delà du thème de la laïcité, qui était au coeur des travaux de la commission Stasi, nous devions nous pencher sur les dimensions sociales et éducatives de l'égalité des sexes dans la France d'aujourd'hui. Il s'agissait de nous interroger sur la manière dont, à notre époque, filles et garçons, hommes et femmes vivent ensemble dans un esprit d'enrichissement mutuel et de complémentarité des différences. Ce thème n'a d'ailleurs été que très rarement abordé par le Parlement.

Aujourd'hui, la mixité fait apparaître un double paradoxe.

D'une part, certains s'interrogent sur les bienfaits de la mixité et la remettent même parfois en cause, au nom de l'égalité entre les sexes, essentiellement en raison d'une violence grandissante à l'encontre des filles dans les établissements scolaires, mais aussi dans certains quartiers urbains, alors que c'est précisément cette exigence d'égalité qui avait fondé la revendication de la mixité.

D'autre part, certains mouvements féministes ont contesté les effets positifs de la mixité pour les filles, voire les ont niés, alors que les filles réussissent à l'école bien mieux que les garçons.

Je ne m'attarderai pas sur l'histoire de la mixité. Je rappellerai simplement qu'à l'école elle constitue un phénomène récent, qui s'est généralisé « sans même qu'on y prête attention », selon l'expression de l'historien Antoine Prost, que notre délégation a auditionné.

Si les années 1960 ont vu se généraliser la mixité à l'école, celle-ci est en fait beaucoup plus ancienne. En effet, le XIXe siècle a connu une ébauche de mixité à l'école. Mais la situation était paradoxale dans la mesure où l'on affichait le refus de la mixité tout en la pratiquant : c'était en fait pour des raisons matérielles, de nombreuses petites communes n'ayant pas les moyens d'entretenir deux écoles, l'une pour les garçons et l'autre pour les filles, ni de rémunérer un instituteur et une institutrice. C'est ainsi que, en 1866, le nombre des écoles mixtes n'était nullement négligeable : la France comptait alors 21.340 écoles publiques de garçons, 15.099 écoles publiques de filles et 17.518 écoles publiques mixtes.

Cette mixité n'était toutefois qu'apparente puisqu'elle s'accompagnait d'une séparation matérielle permanente à l'intérieur de la classe : une cloison séparait les garçons et les filles.

L'instauration de la mixité dans les établissements scolaires a été très progressive.

C'est Jules Ferry - hommage lui soit rendu aussi pour cela ! - qui est à l'origine de la création, dans l'enseignement secondaire, des premières écoles publiques de filles. En 1900, celles-ci représentaient environ 20 % des effectifs.

En 1924, le décret Léon Bérard aligne le contenu de l'enseignement secondaire dispensé aux filles sur celui qui était dispensé aux garçons.

Mais la vérité mixité est l'oeuvre de la Ve République. La mixité est étendue à toutes les écoles élémentaires nouvellement créées par la circulaire du 15 juin 1965. Un décret du 3 août 1963 avait déjà prévu que les collèges d'enseignement secondaire étaient mixtes dès leur création. Il s'agissait de faire face à l'explosion des effectifs scolaires. La mixité s'étend dans les lycées au cours années 1970. Les décrets d'application de la loi Haby du 11 juillet 1975 rendent finalement la mixité obligatoire dans l'enseignement primaire et dans l'enseignement secondaire.

Aujourd'hui, la mixité est donc la règle et il n'existe plus qu'environ 200 établissements non mixtes dans l'enseignement privé ; cela concerne d'ailleurs, le plus souvent, des établissements hors contrat.

Cela étant, la mixité n'a pas fait l'objet d'une réflexion préalable à son introduction à l'école et elle a été réalisée avant tout pour des raisons budgétaires. Le baby boom de l'après-guerre, qui a entraîné une très forte progression des effectifs scolaires, a logiquement conduit à rationaliser l'utilisation des installations scolaires et des enseignants, notamment en fusionnant les établissements de garçons et les établissements de filles.

Comme l'a écrit la sociologue Nicole Mosconi, la mixité s'est généralisée « sans que des objectifs et des finalités clairs lui soient assignés » et « ne correspond pas à un dessein ». La dimension pédagogique de la mixité s'en est trouvée négligée, voire ignorée, comme si elle intéressait les sociologues et les psychologues, mais pas les pédagogues.

Fait révélateur, les termes « mixte » ou « mixité » n'apparaissent que rarement dans les textes officiels ; ainsi, ils sont absents du code de l'éducation, qui évoque l'« égalité des sexes ».

Seul un décret du 6 septembre 1990 relatif à l'organisation et au fonctionnement des écoles maternelles et élémentaires fait référence au principe de mixité.

Toutefois, une circulaire en date du 25 février 2000, dite « convention interministérielle », prévoit de promouvoir l'égalité des chances entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif.

Ce constat m'inspire ma première question, madame la ministre : envisagez-vous de dresser le bilan de l'application de la convention interministérielle du 25 février 2000 ? Beaucoup de nos interlocuteurs ont en effet estimé que ce texte était « sous-utilisé ».

Au delà de ce rappel historique, je suis convaincue que nous ferons oeuvre utile en donnant un sens à la mixité, c'est-à-dire à la fois une signification plus claire et un but.

Il ne suffit pas, en effet, de mettre ensemble garçons et filles, hommes et femmes pour aboutir à une situation d'égalité, et c'est la principale conclusion qui se dégage des travaux de notre délégation. Dans certains cas, c'est même l'inverse qui peut prévaloir.

A l'école, les filles se trouvent dans une situation paradoxale : malgré de meilleurs résultats scolaires, elles restent minoritaires dans certaines filières prestigieuses. La mixité n'a donc pas empêché, malheureusement, la ségrégation sexuée des études et de l'orientation professionnelle. Je rappellerai simplement qu'en 2002 le taux de féminisation des écoles d'ingénieurs n'était que de 24,5 %, ce qui n'obéit évidemment à aucune raison physiologique ou psychologique. Il est tout de même regrettable d'enregistrer aujourd'hui en France un tel taux.

Ces inégalités entre les genres se doublent d'inégalités sociales, si bien que la concentration constatée des filles de milieu populaire dans les services pénalise leur insertion sur le marché du travail.

J'en viens à la place des femmes dans le sport, autre aspect que nous avons étudié et qui constitue un exemple éclairant de la persistance des phénomènes de ségrégation.

En dépit du développement réel de la pratique féminine, qui est sans doute l'un des faits marquants de l'évolution du sport en France, les pratiques sportives demeurent très nettement sexuées. Il existe des sports « masculins » - rugby, football, etc. - et des sports « féminins » - danse, gymnastique, patinage artistique, etc. - selon une distribution qui, là encore, n'obéit pas de manière évidente à des nécessités physiologiques. En fait, les sexes demeurent largement séparés dans l'univers du sport.

J'ajoute que les femmes sont quasiment absentes des instances dirigeantes du milieu sportif : si elles représentent actuellement 34 % des licenciés des fédérations sportives, on ne compte que 10 % de femmes parmi les élus aux comités directeurs de ces mêmes fédérations. Nous connaissons, hélas ! un phénomène du même ordre dans d'autres domaines, notamment dans le monde politique et dans certaines professions. (Sourires.)

Madame la ministre, le Gouvernement prendra-t-il des sanctions financières contre les fédérations qui ne respecteraient pas, au terme d'un délai de trois ans, les plans de féminisation de leurs instances dirigeantes, comme M. Jean-François Lamour, ministre des sports, nous l'a lui-même indiqué ?

Nous avons pu constater que les obstacles à la mixité étaient nombreux. Ils sont en outre d'autant plus pernicieux qu'ils sont souvent inconscients.

Ainsi, l'institution scolaire elle-même perpétue les stéréotypes sexués. Les enseignants - certains nous l'ont dit eux-mêmes - n'ont pas toujours les mêmes attentes vis-à-vis d'un garçon et vis-à-vis d'une fille ; les garçons, plus « doués », seraient « naturellement » meilleurs en mathématiques quand les filles, forcément « attentives », brilleraient plutôt en lettres. De même, ce sont plus souvent des filles qui sont interrogées pour rappeler les acquis du cours précédent, alors que les garçons sont sollicités plutôt lorsqu'il y a production de savoir.

D'où cette nouvelle question, madame la ministre : le Gouvernement entend-il donner une impulsion nouvelle à la formation des enseignants, comme leurs syndicats le réclament d'ailleurs, tout comme les représentants des parents d'élèves, à une orientation prenant en compte l'égalité des sexes, afin que cette orientation ne soit plus sexuée  ?

Plus généralement, l'arrivée des femmes dans l'espace public est souvent conditionnée par l'acceptation des règles de comportement masculines, car il faut éviter de se singulariser. C'est, en quelque sorte, le prix de la mixité, prix que les femmes doivent payer.

Cette situation se retrouve dans la sphère professionnelle. Bien souvent, dans un espace professionnel mixte, la domination masculine ne disparaît pas, elle se déplace. Il s'agit non d'une véritable mixité, mais plutôt d'une coexistence et d'une division sexuée du travail. La mixité au travail n'est pas l'espace privilégié d'une réduction des inégalités.

Ce phénomène se retrouve jusqu'au sein de l'éducation nationale : si 75 % des enseignants du primaire sont des femmes, celles-ci sont beaucoup moins nombreuses au niveau de l'encadrement de cette administration : elles représentent seulement un tiers des recteurs et 15 % des inspecteurs généraux, par exemple.

Il peut même arriver que les distinctions tendent à s'accentuer et à se sexualiser dans un groupe mixte, chacun s'identifiant par contraste et se définissant lui-même par opposition à l'autre.

Tout en ayant conscience des limites actuelles de la mixité, la délégation aux droits des femmes affirme avec force son attachement à cette manière de vivre ensemble : c'est le socle de notre raisonnement. Je crois donc que le moment est venu de donner une consécration législative à la mixité, au moins dans le code de l'éducation. Quelle est la position du Gouvernement à cet égard ?

La mixité constitue aujourd'hui une réalité largement consensuelle, comme nous l'ont dit les syndicats d'enseignants et les représentants des parents d'élèves que nous avons auditionnés, mais elle n'en est pas moins contestée, soit de fait, soit pour des raisons de principe.

Trois types d'arguments sont mis en avant pour contester la mixité. Le premier est d'ordre pédagogique : du fait de la meilleure réussite des filles, la recherche de la facilité pourrait conduire à vouloir les séparer des garçons. Le deuxième argument est d'ordre social : l'absence de mixité permettrait d'éviter les violences à l'encontre des filles. Le troisième argument, qui traduit une situation bien réelle à ne pas négliger, est d'ordre religieux : il faudrait séparer les sexes pour des raisons de « moralité » ; je mets des guillemets car je n'ai pas trouvé un terme mieux adapté.

Dans certains quartiers défavorisés, la mixité est parfois remise en cause de fait en raison du contrôle social exercé essentiellement par les hommes sur les femmes et sur les jeunes filles, jusques et y compris dans leur vie intime, ce qui peut aboutir à un « enfermement », voire à des violences de caractère sexiste. Le cas de la jeune Sohane à Vitry-sur-Seine, évoqué à plusieurs reprises par Mme Luc, a constitué le dramatique paroxysme de cette situation.

L'école elle-même n'est plus à l'abri de pressions visant à contester la réalité de la mixité, ainsi que l'a montré le débat sur le foulard islamique. Le rapport de la commission Stasi sur le principe de laïcité contient de multiples exemples de contestation de la mixité, le plus souvent délibérée, et, plus généralement, d'atteintes aux droits des femmes. Certaines femmes, chefs d'établissement ou enseignantes, voient ainsi leur autorité contestée au seul motif de leur sexe.

A l'hôpital également - autre volet de notre étude - on assiste à une remise en cause de la prise en charge médicale des femmes par le personnel masculin de la part de leur mari, de leur père, ou de leur frère. Même s'ils sont minoritaires, ces comportements que le directeur du centre hospitalier d'Argenteuil et la responsable de la maternité ont relatés devant nous dissimulent évidemment une volonté de « tester » les réactions du centre hospitalier à des demandes de soins selon des modalités particulières, fondées sur des convictions plus politiques que véritablement religieuses.

Le Premier ministre, à l'occasion du débat sur la loi du 15 mars dernier interdisant les signes religieux à l'école, avait annoncé qu'une disposition législative similaire pour l'hôpital serait proposée au Parlement. Cet engagement est-il toujours d'actualité ? Quand une telle disposition pourrait-elle être votée et quel en serait le véhicule législatif ? Au demeurant, il me semble important de réfléchir sur ce sujet en prônant le dialogue et l'écoute.

Le sport, qu'il soit pratiqué à l'école ou en club, est lui aussi l'objet d'une instrumentalisation politique dont les femmes font les frais. C'est notamment le cas des demandes de créneaux horaires réservés dans les piscines, du reste souvent présentées de façon quelque peu revendicative et identitaire. Le récent rapport de Mme Brigitte Deydier sur la mixité dans le sport constitue une illustration supplémentaire de la lente mais réelle exclusion des filles. Je souhaiterais connaître les suites concrètes que le Gouvernement entend donner à ce précieux rapport.

En outre, plusieurs pays étrangers ont engagé des expériences d'enseignement séparé. Il s'agit de l'Allemagne, du Royaume-Uni, du Canada et des Etats-Unis. L'expérience américaine la plus connue concerne une école non mixte de East Harlem, à New York, qui scolarise des jeunes filles volontaires pour ce type d'enseignement et originaires de quartiers très défavorisés, marqués par la violence scolaire.

Personnellement, je ne crois pas que cette solution soit transposable en France, mais j'aurais souhaité connaître la position du Gouvernement sur de telles expériences.

Par ailleurs, depuis trois ans, sur l'initiative de l'enseignement catholique, un débat a été engagé en France autour des modes de fonctionnement de la mixité, à partir des difficultés scolaires mais aussi comportementales des garçons. En l'espèce, il ne s'agit en aucun cas de remettre en cause la mixité ; il s'agit plutôt de réfléchir sur la façon d'en faire un outil pédagogique.

A cet égard, de nombreux chercheurs, dont le sociologue bien connu Michel Fize, considèrent que, dans certaines situations d'urgence, notamment pour éviter d'éventuelles agressions physiques, il serait souhaitable, et même raisonnable, de faire « respirer » la mixité pour disposer d'un espace de liberté. Cela reviendrait à disjoindre filles et garçons de façon très ponctuelle, par exemple pour quelques heures d'enseignement, sur la base naturellement du volontariat. Les thèmes abordés pourraient être le sexe, le corps, le comportement d'un garçon à l'égard d'une fille ou celui d'une fille à l'égard d'un garçon. Cet enseignement pourrait aider les jeunes des deux sexes à mieux s'appréhender et à mieux se comprendre, dans le but de faire diminuer le taux d'agression des jeunes filles, qui est en constante augmentation.

Une telle approche a semblé intéressante à la délégation qui recommande d'organiser de façon concertée et expérimentale des moments d'enseignement pendant lesquels garçons et filles seraient séparés. Je suis très curieuse de connaître l'avis du Gouvernement sur une telle expérimentation.

Parce que la situation des droits des femmes s'est récemment détériorée - en 1989, le Conseil d'Etat n'avait pas été interrogé sur la question de l'égalité des sexes -, j'estime qu'il convient de conforter tous ceux qui prennent des mesures visant à mettre un terme au « grignotage » de la mixité. Il convient en effet de conforter notamment les maires qui refusent d'instaurer des horaires séparés dans les piscines, ou les directeurs d'hôpital qui prennent des risques en termes de responsabilité pénale en arrêtant des mesures d'ordre réglementaire afin de rappeler qu'un centre hospitalier est un lieu d'exercice de la médecine et non, bien sûr, de prosélytisme politique ou religieux.

Pour conclure sur ces questions très intéressantes et sur lesquelles, madame la ministre, nous pourrons rediscuter dans le cadre de notre délégation, je reprendrai simplement les propos de M. le Président de la République tirés de son discours du 17 décembre dernier : dans notre pays, « la règle, c'est la mixité ». (Applaudissements.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 50 minutes ;

Groupe socialiste, 28 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 12 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à Mme Danièle Pourtaud.

M. Jean Arthuis. S'agit-il d'une séance réservée aux sénatrices ? (Sourires.)

Mme Odette Terrade. On pourrait le croire !

Mme Hélène Luc. Hélas !

Mme Odette Terrade. En tout cas, nous le regrettons vivement !

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur Arthuis, malheureusement, le président de séance n'est pas une présidente ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. J'en suis désolé pour vous, ma chère collègue !

Mme Odette Terrade. Cela viendra !

M. Jean Arthuis. Ce débat est un espace de respiration pour les sénatrices !

Mme Danièle Pourtaud. C'est tout le sujet...

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la présidente de la délégation aux droits des femmes nous donne aujourd'hui l'occasion de poser en séance publique et en présence de Mme la ministre la question que nous nous sommes posées tout au long de l'année, au sein de la délégation, à savoir : « la mixité est-elle en danger en France ? ». Je voudrais l'en remercier publiquement car, ainsi que l'a montré l'interjection humoristique de notre collègue Jean Arthuis, nos travaux sont encore trop rarement pris en considération par le Sénat.

Alors, la mixité est-elle en danger en France ?

Comme M. Thélot, président de la Commission du débat national sur l'avenir de l'école, auquel je posais la question il y a deux jours en commission des affaires culturelles, je répondrai d'emblée « non », et j'ajouterai « mais ». En effet, la mixité doit être revisitée, enfin réfléchie, réaffirmée, mais accompagnée pour produire de l'égalité, ce qui malheureusement n'est pas suffisamment le cas aujourd'hui.

Nous avons donc besoin d'une laïcité enfin réfléchie.

Aujourd'hui, la laïcité, l'égalité et la mixité sont des principes définitivement indissociables. Une chose est sûre, la mixité passe par l'espace public et surtout par l'école. Dans notre pays, l'acceptation de la notion même de mixité par les pouvoirs publics, par les pouvoirs politiques et spirituels, et par le peuple souverain a été longue.

Mme Gautier l'a rappelé tout à l'heure, nous ne pouvons ignorer que la mixité s'est imposée en France pour des raisons moins idéologiques ou philosophiques qu'économiques. Il faudra d'ailleurs attendre une circulaire de 1965 pour que la mixité soit étendue à toutes les écoles élémentaires et, surtout, la loi du 11 juillet 1975, communément appelée loi « Haby », pour que soit imposée la mixité obligatoire dans l'enseignement primaire et secondaire.

Aujourd'hui, il n'existe plus en France que deux cents établissements non mixtes, principalement dans l'enseignement privé hors contrat. Néanmoins, comme vous l'avez souligné, madame Gautier, il est de notre devoir de vigilance de rappeler que le terme même de « mixité » demeure absent du code de l'éducation, qui compte tout de même 535 pages réparties entre les articles du code stricto sensu, les textes réglementaires et les circulaires.

La mixité est donc imposée, mais elle n'engendre pas d'égalité des chances. C'est une condition certes nécessaire à l'égalité, mais insuffisante. En effet, trop souvent encore, malheureusement, l'école reproduit les stéréotypes de notre société. Il s'agit d'un point sur lequel je voudrais m'arrêter assez longuement.

Que la mixité ne soit pas menacée est une bonne chose. Toutefois, elle doit pouvoir être repensée. Nous le savons, les filles ont plutôt de meilleurs résultats que les garçons dans les études, puisque 80 % des filles d'une classe d'âge sont bachelières contre 76 % des garçons.

Cependant, dans la vie professionnelle, les inégalités salariales et les inégalités de carrière, le fameux « plafond de verre », sont encore le quotidien de toutes les Françaises. Vous le savez, madame la ministre, c'est aujourd'hui le sujet auquel elles attachent le plus d'importance.

Pour illustrer la situation actuelle, je citerai quelques chiffres que nous connaissons malheureusement trop bien.

A compétence égale, une femme diplômée est payée 27 % de moins qu'un homme. Seulement 6 % des femmes sont des cadres. On peut aussi dire que seuls 36 % des cadres sont des femmes. De plus, parmi les dirigeants des 400 premières entreprises françaises, on ne dénombre que 12 femmes.

Ce constat touche non pas seulement le secteur privé, mais également le secteur public où les femmes sont pourtant majoritaires puisqu'elles représentent 54 % des effectifs. Elles n'y sont pas mieux traitées : l'écart salarial est de 11 % et il n'y a que 8 femmes parmi les 30 recteurs d'académie, 13 femmes parmi les 103 présidents d'université siégeant à la conférence des présidents d'université.

Plus important encore, on peut constater des taux de chômage et d'emplois précaires supérieurs chez les femmes et une répartition professionnelle concentrée sur 6 catégories parmi les 35 que compte la nomenclature.

Quelles peuvent être les raisons d'une telle situation ?

Madame la ministre, vous le savez, nous le savons, la mixité du système d'enseignement ne suffit pas puisqu'il reproduit les stéréotypes de genre de notre société, à la fois dans l'enseignement et dans l'orientation des jeunes filles et des jeunes garçons. On dénombre 71 % de filles dans les filières littéraires universitaires et 31 % de filles dans les DEUG scientifiques. Elles sont aussi minoritaires - 10 % à 24 % des effectifs - dans les classes préparatoires aux grandes écoles scientifiques et commerciales.

En conséquence, les femmes sont peu présentes dans les secteurs porteurs de l'économie française où se créent les emplois. Pour ne prendre qu'un exemple, à Paris, entre 1999 et 2002, le secteur des TIC, les technologies de l'information et de la communication, a été l'un des rares dans lesquels des emplois se sont créés, passant de 30 000 à 60 000. Dans le même temps, la part des femmes dans ce secteur a régressé de deux points, passant de 31 % à 29 %.

J'ai voulu regarder de plus près comment le système éducatif reproduisait les stéréotypes sexués du rôle des femmes dans la société.

Il suffit en fait de se plonger dans les manuels scolaires de nos enfants pour y constater une représentation « bornée », aux deux sens du terme, des hommes et des femmes. Les femmes n'apparaissent que peu dans les livres pédagogiques, comme le souligne si bien l'historienne Annette Wievorka dans une récente étude réalisée pour le Conseil économique et social. Mme Wievorka le souligne, les femmes sont représentées dans les manuels des écoles élémentaires comme « des héroïnes populaires », « reines et régentes mauvaises » voire « étrangères » ou « femmes d'influence », devant davantage leur position « à leurs charmes plus qu'à leur génie ». Dans les manuels du secondaire, elles sont souvent « dépréciées ». Ainsi parle-t-on toujours de la « frivolité de Marie-Antoinette ».

Il s'agit objectivement d'un déni d'histoire et il n'est pas exagéré de le dire, ce que n'hésite pas d'ailleurs à faire Michelle Perrot dans son ouvrage intitulé Les femmes ou les silences de l'histoire. Mme Perrot estime qu'« il subsiste pourtant bien des zones muettes et, en ce qui concerne le passé, un océan de silence, lié au partage inégal des traces, de la mémoire et, plus encore, de l'histoire, ce récit qui a longtemps oublié les femmes comme si, vouées à l'obscurité de la reproduction, inénarrables, elles étaient hors du temps, du moins hors des évènements. »

J'en viens maintenant à la question, centrale à mon avis, à savoir : comment réaffirmer et réaménager la mixité pour qu'elle produise une égalité réelle ?

La présidente de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes vous interroge, madame la ministre, sur l'intérêt que présenterait une loi, en particulier pour les domaines auxquels je ne me suis que peu intéressée dans ce rapide propos : les fédérations sportives et l'hôpital, par exemple.

J'y suis sensible, car tous les progrès en matière de droits des femmes ont été réalisés grâce à la loi. L'histoire, même récente, a montré que c'est la loi qui a entraîné une modification des moeurs. Je ne récapitulerai pas toutes les mesures prises, je me permettrai toutefois d'en rappeler quelques-unes parmi les plus symboliques : la suppression de l'incapacité juridique de la femme en 1938, la loi sur l'IVG en 1975, la loi sur la parité, la loi Roudy en 1982 et la loi Génisson du 9 mai 2001 sur l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

En ce qui concerne l'enjeu central qu'est l'école, il n'est sans doute pas utile de légiférer puisqu'il existe un texte de référence, la Convention pour la promotion de l'égalité des chances entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif, signée conjointement le 25 février 2000 par le ministère de l'éducation nationale et par plusieurs ministères, parmi lesquels le ministère aux droits des femmes.

Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation. Tout à fait !

Mme Danièle Pourtaud. Cette convention prévoit les mesures à prendre pour mettre en oeuvre l'élargissement des choix professionnels des filles, la possibilité d'accéder à tous les rôles sociaux, la promotion d'une éducation fondée sur le respect mutuel des deux sexes. Elle est ambitieuse et des priorités ont été fixées.

La première priorité consiste à améliorer l'orientation scolaire et professionnelle des filles et des garçons et à veiller à l'adaptation de l'offre de formation initiale aux perspectives d'emploi. Pour y parvenir, il faut améliorer l'orientation scolaire et professionnelle des filles et des garçons, veiller à l'adéquation entre les filières de formation et les perspectives d'emploi et ouvrir plus largement l'accès à la formation et aux diplômes tout au long de la vie.

La deuxième priorité vise à promouvoir une éducation fondée sur le respect mutuel des deux sexes. Il s'agira donc d'intégrer dans les programmes d'éducation civique et d'éducation à la citoyenneté la réflexion sur les rôles sociaux respectifs des hommes et des femmes, d'élargir et de généraliser l'information sur la connaissance du corps dès la maternelle, dans tous les établissements, et de prévenir les violences sexistes.

La troisième priorité consiste à renforcer les outils de promotion de l'égalité et la formation des acteurs de l'éducation.

Cette convention, je le répète, est une mine d'or qu'il faut exploiter. Elle permet d'agir sur le contenu des manuels, des programmes, le choix des filières, et aussi la formation des enseignants dans les IUFM.

Je m'étonne donc que nous n'ayons toujours aucun bilan des actions mises en oeuvre par le Gouvernement, car un tel outil est indispensable pour aller plus loin. Curieusement, le colloque qu'avait prévu à cet effet l'ancien ministre de l'éducation nationale, Luc Ferry, le 8 mars dernier, a été annulé. Répondant à mes demandes répétées, le ministre s'était engagé devant la commission des affaires culturelles du Sénat à nous fournir ce bilan. Peut-être pourrez-vous, madame la ministre, nous donner des éléments de réponse ? (Madame la ministre fait un signe d'assentiment.)

J'ajoute, puisque je crois avoir démontré l'importance du poids de la reproduction des modèles sociaux dans la persistance des inégalités, que, autant que l'école, les médias ont une responsabilité à prendre dans l'évolution des mentalités. J'ai envie de dire à France Télévisions : bravo pour Colette mais à quand Flora Tristan, Olympe de Gouges, Germaine Poinsot-Chapuis ou Marcelle Devaud, première vice-présidente du Sénat ?

Mais surtout à quand des séries ou des fictions où les héroïnes seront des femmes ordinaires, ingénieures, conductrices de travaux qui, sans que cela relève de l'exploit, seront en même temps des épouses comblées et attentives, des mères présentes et non des superwomen qui, pour réussir leur vie professionnelle, ont obligatoirement raté leur couple ou l'éducation de leurs enfants, comme c'est encore trop souvent le cas ?

Enfin, madame la ministre, mes chères collègues, il me semble important de nous battre ensemble pour l'application de la circulaire Jospin du 6 mars 1998, reprenant la circulaire Fabius du 11 mars 1986, relative, vous la savez, à la féminisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres.

Dans l'imaginaire et l'inconscient des jeunes, il n'est pas indifférent que vous soyez, madame Ameline, « madame la ministre », que vous soyez, madame Gautier, « la présidente » de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes et que nous soyons toutes, mes chères collègues, je pense que je n'ai plus à convaincre, des sénatrices. Mais peut-être est-il malgré tout encore nécessaire de convaincre ! (Sourires.)

Je crois que remettre ces dispositions en question serait un recul.

Après ces divers appels, je pourrai encore ajouter nombres d'éléments sur cette question qui nous a occupées pendant un an. Je préfère laisser la conclusion à Françoise Héritier, professeur honoraire au Collège de France. Je regrette toutefois que trop peu d'hommes soient présents dans cette enceinte pour écouter son message : ...

Mme Odette Terrade. A part M. le président, il n'y en a plus un seul !

Mme Danièle Pourtaud. ... « les hommes ont tort d'avoir peur des femmes. » (Sourires.) J'ajoute que, selon moi, la réciproque n'est malheureusement pas fausse. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bout.

Mme Brigitte Bout. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tenais tout d'abord à remercier chaleureusement la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, Mme Gisèle Gautier.

En effet, c'est grâce à son audacieuse initiative que cette question orale avec débat a été inscrite à l'ordre du jour réservé du Sénat. C'est donc un honneur pour notre assemblée, prétendument conservatrice, de prendre l'initiative de débattre d'un sujet aussi passionnant que la mixité dans la France d'aujourd'hui.

Et c'est aussi sans doute grâce à votre enthousiasme, madame la présidente, que le rapport d'information rendu par la délégation prend toute sa valeur et son importance. Votre courageuse contribution nous rend compte, au travers des multiples auditions auxquelles nous avons procédé, de la complexité des rapports entre les hommes et les femmes et de l'intégration de ces dernières dans des sphères restées jusque là à dominante masculine.

Mais avant d'étudier le concept novateur de mixité, il est indispensable d'en rappeler les origines et de le définir. Il est bon de rappeler que la mixité vise à faire vivre ensemble les différences en attendant que, de leur rencontre, naisse un enrichissement. La mixité repose sur l'idée d'une complémentarité des différences, sans qu'elle soit nécessairement évidente.

Comme tout concept, la notion même de mixité est en mutation permanente et appelle un effort constant de chacun pour l'appréhender au mieux, dans sa globalité, et ce, depuis les origines.

Comment oublier les suffragettes, qui réclamaient un droit égal à celui des hommes, droit que le général de Gaulle leur a accordé en 1944 ?

Mme Odette Terrade. Grâce aussi à la lutte des classes !

Mme Brigitte Bout. Comment oublier les mouvements féministes, qui ont découvert certaines injustices qui les frappaient et qui se sont battus pour conquérir leur liberté ? Comme le soutenait Simone de Beauvoir, la majorité des femmes a toujours été tenue à l'écart de la marche du monde, car les hommes leur refusèrent la possession d'une existence autonome.

La seconde moitié du xxe siècle a donc été marquée par la conquête de l'égalité entre les hommes et les femmes et par l'émancipation de la femme. Nous ne pouvons d'ailleurs qu'applaudir le chemin parcouru au cours de ces cinquante dernières années ; c'est durant cette dernière période que la société a su répondre aux avancées les plus importantes, comparativement à l'histoire de l'humanité.

Cependant, il est nécessaire de constater que les multiples combats qui ont été gagnés ne suffisent plus à répondre aux différentes attentes de la société. En effet, aujourd'hui, nous ne pouvons plus nous contenter de velléités égalitaires ; nous devons rechercher les moyens de faire coexister les différences en vue d'un enrichissement réciproque. Et c'est parce les besoins évoluent qu'il nous faut remettre l'ouvrage sur le métier et rechercher des solutions nouvelles pour répondre à la demande de mixité.

A avoir voulu trop rechercher l'égalité au sens propre, on a peut-être perdu une certaine identité de la femme. N'oublions pas que promouvoir la mixité, c'est cultiver la différence dans l'unité.

Il n'en demeure pas moins que le débat actuel sur la mixité s'inscrit dans les bouleversements de la société, dans les rapports entre hommes et femmes, rapports professionnels ou plus personnels. Force est de constater que la mixité ne conduit pas automatiquement à l'égalité des sexes, tant sont prégnants les stéréotypes sexués. J'en veux pour preuve le vocabulaire cher à nos enfants : ils jouent à « la marchande » ou au « gendarme et au voleur », jamais ils n'auront l'idée d'évoquer les maraîchers ou les gendarmettes !

C'est durant l'enfance que s'effectuent les distinctions sexuées, notamment en matière de vocabulaire et d'appropriation des genres. Des études ont même montré que les distinctions pouvaient avoir tendance à s'accentuer et à se sexualiser dans un groupe mixte, à l'école par exemple. Chacun se définit alors par contraste et s'identifie par opposition à l'autre. « Tu es un homme mon fils », est une expression qui prend ici toute sa valeur.

Mais, en dépit du large consensus dont elle fait l'objet, la mixité semble depuis quelques années être contestée dans certains cas, soit de fait, soit pour des raisons de principe. De nouveaux comportements peuvent s'observer du fait de préjugés religieux, de pressions familiales ou culturelles, qui obligent certaines femmes à se tenir à l'écart de la société. C'est ainsi que les jeunes femmes issues de certains quartiers sensibles sont exclues et que de nombreuses discriminations naissent de cette sexualisation à outrance.

C'est tout simplement le monde social qui est construit sur un modèle masculin. Qu'observons-nous concrètement ? Très tôt, les jeunes filles sont confrontées au douloureux paradoxe entre réussite et parcours scolaire différencié de celui des garçons. Nous constatons en effet que les jeunes filles ne se retrouvent que dans six des trente et une filières professionnelles. Comme je l'ai dit hier, je suis ingénieur et nous sommes peu nombreuses à l'être !

Ce constat s'observe dans certaines filières prestigieuses, désertées par la gente féminine, alors même que les résultats scolaires des femmes sont supérieurs à ceux des hommes. II en est ainsi de la représentation féminine dans les écoles d'ingénieurs, où 24,5 % des effectifs seulement sont constitués de jeunes filles. C'est également le cas au sein des promotions de l'ENA, où les femmes ne représentent que 20 %.

Tout au long de leur parcours professionnel, les femmes sont encore trop souvent écartées des postes à responsabilités et de direction, sans doute parce qu'il est convenu que ces sphères soient masculines. Ainsi, à chances, au départ, égales et à formation initiale identique, les contraintes liées à la promotion dans l'entreprise mènent à une plus faible représentation des femmes. Je sais qu'un accord interprofessionnel sur l'égalité professionnelle a été signé dernièrement, à l'unanimité des partenaires sociaux. Sous votre impulsion, madame la ministre, les mentalités dans le monde de l'entreprise évoluent et doivent permettre à terme un meilleur accès aux postes à responsabilités.

La composante féminine, représentant pourtant la moitié de la société, rencontre un réel problème : celui de la mixité.

Nous l'observons également dans le milieu sportif, où les sexes sont largement séparés. Ce sont les conclusions édifiantes d'un rapport, riche d'enseignements, rédigé sous la présidence de Mme Brigitte Deydier et rendu à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Son constat est exemplaire : moins de 15 % des cadres sportifs sont des femmes.

Parce qu'il faut transcender les clivages des sexes, je prendrai l'exemple de la Formule 1. Vous ne pourrez pas refuser d'admettre que ce sport est exclusivement pratiqué par des hommes, alors même que les statuts ne l'imposent nullement, au même titre que la danse classique l'est principalement par les femmes. L'explication est assez simple. Il suffit d'écouter les propos tenus à l'égard tant des danseurs que des joueuses de football pour comprendre dans quelle mesure ces disciplines font l'objet d'une intériorisation sociale.

Il reste donc encore de nombreux combats à mener.

A ce titre, je souhaite remercier le Gouvernement d'avoir décidé de placer la femme au coeur de sa stratégie et de s'interroger enfin sur les moyens d'associer les femmes aux multiples enjeux nationaux. Merci à vous, madame la ministre, de mettre sans retenue vos compétences au service d'un débat sociétal, dont la principale difficulté, celle de son acceptation, est aujourd'hui surmontée.

Pourtant, la réalité que je viens d'évoquer montre que les grandes déclarations de principe du gouvernement précédent ne suffisent plus.

Si, en effet, le gouvernement Jospin a fortement médiatisé le vote de la loi sur la parité en matière élective, tout comme celui de la loi relative à l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, nous sommes les premiers à pouvoir observer un déficit complet du contenu de ces lois.

Mme Odette Terrade. Si elle n'existait pas, cela serait pire !

Mme Brigitte Bout. II est désormais nécessaire d'aller de l'avant, au-delà du combat égalitaire qui a alimenté les nombreux progrès sociaux. Il est impératif de changer notre point de vue sur la femme elle-même, afin de reconnaître que, grâce à sa spécificité, elle est un atout incommensurable pour préserver notre diversité et notre complémentarité. Toutes les dispositions qui ont été prises sont désormais insuffisantes dans la mesure où, ainsi que nous l'avons signifié précédemment, les attentes et les situations évoluent.

Les enjeux passés ne doivent pas occulter ceux de demain. Ces enjeux sont au nombre de deux. Les femmes ne comprennent pas pourquoi, à compétence égale, à fonction identique, elles ne bénéficient pas de la même échelle salariale. Mais comment réaliser un système non plus égalitaire en terme de qualifications mais équitable en terme de reconnaissance de compétences ?

Alors, me direz-vous, comment inciter les femmes à conquérir les sphères masculines afin d'y apporter leur complémentarité ? Cette interrogation est d'autant plus justifiée que les femmes doivent, au-delà de leur carrière professionnelle, assumer les exigences de leur foyer. C'est sur ce volet que se situe le second enjeu : comment concilier agréablement vie professionnelle et vie familiale ?

Si le xxe siècle fut le temps du combat pour l'égalité, nous sommes à l'aube d'une ère nouvelle, celle de l'affirmation des complémentarités entre les femmes et les hommes, une complémentarité accrue pour un profit commun.

A ce titre, vous pouvez compter, madame la ministre, sur le total engagement du groupe UMP dans vos combats à venir. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, madame la ministre, mes chères collègues, le thème des travaux engagés, cette année, par la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes porte sur une situation que nous vivons toutes et tous au quotidien .Il convient de saluer ce thème comme une formidable avancée sociale : il s'agit de la mixité.

Les réflexions que nous avons menées sous la présidence de Mme Gisèle Gautier ont été riches d'enseignements. Elles contribuent au combat que nous menons, tous les jours, pour l'égalité entre les hommes et les femmes tout d'abord, pour les droits des femmes ensuite et pour l'égalité des chances dans notre pays enfin. Ces discussions s'inscrivent dans la continuité du travail engagé, l'an dernier, sur l'égalité professionnelle.

L'idée de mixité n'est pas nouvelle, comme vous l'avez dit madame Gautier. Cependant, son application effective et son admission dans la conscience collective participent du principe même de la justice sociale, de la modernisation de notre société.

Parler, ce jour, de mixité, trente ans après qu'elle ait été inscrite dans la loi, c'est parler de la modernité aujourd'hui, pour construire la modernité de demain.

En effet, voilà à peine moins de trente ans, la loi Haby institutionnalisait, en droit, la mixité dans l'éducation. Quinze ans auparavant, cette mixité s'était déjà généralisée, bouleversant les consciences et les habitudes de séparation des hommes et des femmes. En 2004, tout le monde s'accorde pour reconnaître la mixité comme un acquis très important sur lequel il serait impensable de revenir. Les personnes auditionnées par la délégation sont unanimement allées dans ce sens.

Imposée pour des raisons budgétaires, la mixité ne s'est cependant pas accompagnée d'un travail de réflexion et d'adaptation lors de sa mise en oeuvre. Ainsi, certains pourraient se servir de cet argument pour la remettre en cause et réclamer une régression. Or, cela serait inacceptable !

Il peut parfois être fait grief à la mixité de ne pas avoir su générer suffisamment d'égalité. Or, il faut être clair, la mixité en tant que telle n'est pas spontanément créatrice d'égalité. Ainsi, la mixité, ce « vivre ensemble », ne pourra faire naître d'égalité qu'à partir du moment, non seulement, où la justice sociale progressera dans notre pays - ce n'est pas le cas actuellement - mais aussi où nous nous émanciperons des facteurs extérieurs à cette dernière. En effet, la mixité s'appréhende au regard des problèmes sociaux. Pour notre part, nous le pensons.

La mixité, c'est vivre avec cet alter, avec cet autre qui, physiologiquement, biologiquement, se distingue de nous-même, avec cette différence qui constitue une richesse.

Fille, garçon, femme, homme, réunis sous le même vocable d'être humain lorsqu'il s'agit d'en faire une généralité, nos sociétés en ont fait des stéréotypes sexués marquant ainsi des différences qui transcendent le simple aspect physique.

Si l'on veut que la mixité prenne toute sa dimension, traiter de l'altérité doit s'entendre dans le traitement de chaque individu en tant qu'individu propre. Il s'agit de dépasser la notion sexuée attachée aux uns et aux autres, pour s'affirmer dans un schéma dans lequel l'enfant, pour prendre le cas de l'école, serait un individu unique au milieu d'autres individus uniques et singuliers tous traités à égalité, tous semblables.

Pour ce faire, il convient alors d'engager un travail important de conscientisation, de détachement des acquis, culturels, sociaux, moraux, religieux, que je qualifierais de facteurs exogènes. Ce travail sur soi doit s'adresser à tous, enseignants, parents - peut-être devrait-on dire parents en premier et enseignants en second - Françaises et Français, élus.

Dès le début de la socialisation, dans la famille, dès l'entrée à l'école, l'enfant ne doit pas être confronté à des notions de hiérarchisation, de différenciation sexuée. Par exemple, les garçons seraient plus turbulents et les filles plus sages, ce qui n'est pas toujours vrai, on le sait bien ! Même si parfois nous n'en n'avons pas pleinement conscience, cette différenciation sexuée conditionne les études, la vie professionnelle...

Il suffit de regarder les faits. Les filles ont de meilleurs résultats scolaires, elles sont, proportionnellement, plus diplômées que les garçons et, pourtant, sorties du milieu scolaire, elles se trouvent confrontées à une valorisation professionnelle moindre : précarisation du travail, salaires nettement inférieurs à niveau d'étude égal, recherche d'emploi plus difficile, périodes de chômage plus longues. Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas une fatalité !

Il est possible d'améliorer cela, de rendre plus en phase nos propres parcours de vie. C'est un travail sur soi difficile, j'en conviens, mais tellement nécessaire.

Ainsi, il est impératif d'enrichir les formations initiales et continues des personnels de l'enseignement en liaison avec leur recrutement et de mettre en place un véritable travail collectif. C'est une idée que j'ai présentée lors du conseil d'administration de l'Institut universitaire de formation des maîtres, l'IUFM, de Créteil dont je suis membre.

En ce qui concerne la féminisation de l'enseignement, les femmes sont nombreuses à choisir ce métier. Elles y accomplissent un travail qualitatif remarquable et consciencieux que tout le monde reconnaît, ce qui ne diminue en rien la qualité des enseignants hommes, je m'empresse de le dire. Mais cette féminisation s'accompagne malheureusement d'une précarisation et d'une valorisation salariale trop faible. Il faut ainsi réévaluer la profession enseignante. Il faut accomplir un véritable travail dans les universités et IUFM, apporter une aide dès la première année universitaire et revaloriser ces professions en direction des garçons.

En matière de contenu des enseignements, un plan de recherche associant les établissements scolaires pourrait être envisagé.

En ce qui concerne les manuels scolaires, nous l'avons constaté lors des auditions de la délégation et, hier, lors de la conférence de presse, de nombreuses personnes relèvent qu'il serait nécessaire de les adapter dans le sens d'une plus juste représentation de la mixité. Je me souviens ainsi d'un grand syndicat représentatif de l'enseignement qui, au cours d'une audition, soulignait la référence constante faite aux Grands hommes de notre histoire et le manque de place faites aux Grandes femmes.

Il serait aussi intéressant d'envisager plus largement l'étude des oeuvres littéraires des grandes auteures féminines tant elles ont enrichi la littérature et apporté une vision particulière dans leurs oeuvres.

En matière d'organisation des enseignements, je ne mentionnerai que deux exemples : l'éducation sexuelle et le sport. Cependant, je remarquerai, au préalable et d'une manière générale, que, dans la conscience collective, il est trop souvent admis que les filles sont faites pour les matières littéraires et les garçons pour celles scientifiques.

Ce faux constat s'attache à la vision généralisée que nous nous faisons des filles et des garçons.

S'il est clair qu'aujourd'hui il existe une disparité dans les enseignements, cette disparité est due non pas à des prédispositions innées de l'un ou l'autre sexe, mais bien à une croyance que l'on admet comme un fait acquis. Il faut donc décloisonner les préjugés, sortir de cette dichotomie.

S'agissant de l'éducation sexuelle, il faudrait penser à de nouveaux développements. Les connaissances des élèves sur les questions de l'amour, du corps, de la reproduction et des risques sont insuffisantes et très marquées par les inégalités sociales et la marchandisation. Une campagne partant des expériences réussies permettra de faire progresser l'idée que ce travail est nécessaire et possible avec les équipes médicales : infirmières, médecins scolaires et assistantes sociales. Dans le Val-de-Marne, par exemple, un « bus santé » va dans les collèges et je peux vous affirmer qu'il y a des discussions passionnantes avec les collégiens.

En matière sportive, les professeurs d'éducation physique confrontés chaque jour au problème oeuvrent pour faire de la mixité une application effective et efficace. Ils cherchent - et il faut les encourager davantage - à ouvrir des portes pour qu'un plus grand nombre de filles soient associées à la pratique sportive. Non, il faut le dire, les filles ne sont pas par nature réfractaires au sport et les garçons ne sont pas par nature des sportifs nés !

Je me permettrai ici une petite parenthèse sur le milieu sportif dans lequel la mixité prend aussi tout son sens. Les femmes en ont longtemps été écartées et, bien que la mixité soit aujourd'hui totalement admise- je ne sais d'ailleurs pas si je peux être aussi affirmative -, elles sont toujours deux fois moins nombreuses que les hommes à détenir des licences sportives et trois fois moins nombreuses à participer à des compétitions. Elles restent très minoritaires enfin dans les instances dirigeantes sportives. Un important travail reste encore à accomplir !

Je vous propose, madame la présidente, de continuer nos auditions avec les fédérations sportives, le Comité national olympique et sportif français et les syndicats de professeurs d'éducation physique que nous n'avons pas pu encore rencontrer.

Pour conclure, je parlerai de la violence, qui est une grande préoccupation, et plus particulièrement de la violence faite aux filles. L'élue de Choisy-le-Roi que je suis, tout comme Odette Terrade, qui est l'élue d'Orly et qui habite tout près de Vitry, ne veut pas que se reproduise le drame de Sohane. Il faut trouver comment combattre cette violence lorsque nous réfléchissons à la mixité. Il ne faut pas rester au stade d'une réflexion sexuée.

En pensant en termes de mixité, nous devons refuser de nous cantonner à une simple dénonciation des garçons, dénonciation qui le plus souvent se fait à l'encontre de ceux qui sont issus des quartiers populaires, alors que nous savons que cette violence existe aussi dans des quartiers qui accueillent d'autres milieux sociaux.

Bien au contraire, il apparaît essentiel de se servir de la mixité comme d'une aide pour dépasser les problèmes, en dialoguant, en réfléchissant et en agissant. Des techniques palliatives peuvent être envisagées comme le recours à des cours de théâtre dans les écoles, collèges et lycées. À ce propos, je regrette vraiment que 50% des crédits aient été supprimés dans les écoles. Par le jeu des acteurs, par la mise en scène, les démons et rancoeurs pourraient se transformer, s'apprivoiser. Ici encore, ce n'est pas la mixité qui crée la violence.

Prenons l'exemple des femmes battues - six d'entre elles meurent chaque mois ! Quel exemple de respect de la femme peuvent donner à leurs fils les pères qui battent leur femme ? La mixité peut être un outil contre cette violence à partir du moment où nous lui en donnons les moyens.

Vous l'avez compris, mes chères collègues, madame la ministre, le groupe communiste républicain et citoyen est fondamentalement attaché à la notion de mixité comme partie intégrante de notre lutte pour l'égalité entre les hommes et les femmes.

Nous réfutons catégoriquement toute thèse ou théorie qui aurait pour seul but d'engager un retour au passé sous prétexte que la mixité ne serait pas adaptée.

Nous refusons toute idée de séparation des filles et des garçons, quelle que soit la raison invoquée : violence, réussite scolaire, différence.

La mixité crée de la socialisation, elle contribue à l'éducation à la citoyenneté, elle met en relation les filles et les garçons pour leur permettre d'échanger et de se comprendre les uns et les autres.

Les travaux menés par la délégation - et j'espère que nous aurons l'occasion de les poursuivre - ont permis de formuler des propositions, des recommandations. Je souhaite, madame la présidente, que nous décidions d'en discuter avec le ministre de l'éducation nationale.

J'espère que ces travaux ainsi que le débat que nous avons aujourd'hui, madame la ministre, s'inscriront dans un processus de valorisation de la mixité et, au-delà, de la perception de notre société envers les femmes et les hommes.

Nous avons besoin d'une politique volontariste. Votre ministère peut nous aider à donner un grand coup d'accélérateur. C'est la condition du progrès. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Monsieur le président, madame la présidente de la délégation, mesdames les sénatrices, parce que, en effet, l'égalité est une valeur centrale de notre responsabilité et le coeur d'une démarche à la fois globale, cohérente et partagée, je veux tout d'abord me réjouir de ce débat qui vient à propos, qui est d'une très grande actualité et d'une remarquable pertinence.

Madame la présidente, permettez-moi de vous dire à quel point j'ai apprécié le travail remarquable de la délégation, qui repose sur une expertise extrêmement solide, qui couvre des champs très divers, et qui met fort bien en évidence les acquis, mais aussi les insuffisances de la mixité telle qu'elle est pratiquée dans notre pays depuis quelques dizaines d'années. Il intervient au moment où nous sommes tous d'accord pour considérer que la mixité est au coeur de la réflexion et de la conception que nous avons d'une démocratie moderne, en phase avec son temps.

Je voudrais également remercier chacune des oratrices pour la qualité de leurs interventions - je le dis avec beaucoup de sincérité. Ce sujet nous rassemble et doit surtout nous permettre de progresser de manière déterminante, vous l'avez dit, madame Luc, à l'instant, de manière décisive...

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Nicole Ameline, ministre. ... car n'oublions pas ce que disait Tocqueville : « Chaque génération est un peuple nouveau ». Nous avons la responsabilité de faire progresser la mixité face à une génération qui attend beaucoup de la République.

Je me félicite également de constater une convergence d'analyses - qui me paraît extrêmement importante pour la poursuite de ce débat - tant sur le constat que sur le principe même de la mixité considérée dorénavant comme un acquis. J'essaierai de reprendre thème par thème les propositions que vous avez formulées et d'apporter les réponses que je suis en mesure de vous donner, dans un ordre légèrement différent de celui que avez adopté.

Tout d'abord, vous avez raison, madame la présidente, de rappeler que si la mixité a été imposée à l'école pour des raisons qui étaient, au moins en partie, contingentes, elle a eu progressivement une finalité affichée. Cependant, elle n'a pas été dotée d'un contenu, c'est-à-dire de cette définition réelle du véhicule de valeurs qui doit être le fondement de la mixité. Il apparaît donc bien évident que nous avons à construire cette mixité en somme inaccomplie, inachevée.

« La mixité scolaire, si elle repose sur le principe formel d'un droit égal des deux sexes à l'éducation, ne le réalise pas toujours sous la forme d'une éducation à l'égalité, » rappelle Nicole Mosconi. Je vous demande de noter l'expression « l'éducation à l'égalité », car la mixité doit aussi être ce vecteur ; elle doit servir cette égalité des chances, cette égalité des droits et le faire précisément à partir de l'école, là où tout se construit, là où se forge la personnalité, là où s'effectue l'apprentissage de la vie en société. Nicole Mosconi ajoute que, bien souvent, cette mixité scolaire réalise le principe d'un droit égal des deux sexes à l'éducation « sous la forme d'un égal apprentissage pour chacun de sa position réelle dans la société ».

Le premier mérite de votre rapport - et pour répondre plus particulièrement à Mme Brigitte Bout - est d'attirer l'attention sur la force des stéréotypes, qui sont autant de freins à l'évolution individuelle et collective de notre société. Cela a également été souligné avec force par Mme Pourtaud et Mme Luc. L'énoncer ne suffit pas. La prise de conscience de la force des stéréotypes dans notre société, qui conduit notre système à se reproduire sur lui-même de manière presque infinie, doit aujourd'hui nous conduire à considérer la lutte contre ces stéréotypes comme une priorité. D'ailleurs, dans l'accord interprofessionnel sur l'égalité des chances qui a été signé dernièrement, cette lutte contre les stéréotypes figure comme la première des priorités.

Pour agir sur les leviers du changement, il faut agir sur la culture c'est-à-dire sur les schémas de pensée qui, depuis des années pour ne pas dire des siècles, ont créé une forme de conservatisme qui se traduit là encore, dès le départ, c'est-à-dire - et vous l'avez également souligné - dans la famille et à l'école. Il est très important que nous travaillions à la diminution voire à la suppression de ces stéréotypes. J'y reviendrai.

Le second mérite du rapport est de mettre en exergue le rôle fondamental de l'orientation scolaire et professionnelle et la nécessité d'un décloisonnement - nous partageons ce mot, madame Luc - éducatif mais aussi social de notre société, qui s'affirme là aussi comme un enjeu d'importance.

Ensemble, nous devons participer au défi majeur pour la société contemporaine qui consiste à réaliser une réelle égalité des chances en ce qui concerne les choix de carrière, les choix professionnels. Cela commence par des emplois réellement mixtes, c'est-à-dire par le fait que les filles puissent cesser d'effectuer des choix de vie lorsque les garçons font des choix professionnels. Ces choix de vie sont parfaitement légitimes lorsque l'on examine attentivement les motivations des jeunes filles. Aujourd'hui elles intègrent très tôt les contraintes virtuelles ou réelles qu'elles sont supposées assumer à travers - Mme Bout l'a très bien dit- les contraintes familiales.

Il est donc certain que la première action que nous devons mener est de faire en sorte que, à ce stade du choix, la mixité des carrières et l'ambition de réussir reviennent aux jeunes filles qui - comme vous le savez - sont remarquablement performantes dans leurs études scolaires. Or souvent par manque de confiance en elles, nombre de filles se détournent à un moment crucial d'un choix de carrière important. J'étais à Vénissieux hier où une représentante du monde de l'éducation m'a confié que, très souvent aujourd'hui, les jeunes filles s'autolimitent dans leurs réponses y compris dans les classes pour ne pas créer ce qu'elles estiment être des provocations à l'égard des garçons. » Cette autorésignation intervient très tôt et est, par instant, totalement intériorisée.

Cela se traduit- je reprends également à mon compte cette priorité absolue que sont les filières scientifiques et technologiques - dans des domaines fondamentaux pour l'avenir de notre pays et au-delà de l'Europe. La faible représentation des femmes dans ces domaines des technologies et des sciences va au-delà de la simple inégalité que l'on constate dans nombre de secteurs.

Il s'agit d'un problème économique majeur et aussi d'un problème philosophique. Quand on mesure l'importance actuelle des questions intéressant le futur de l'Homme ou l'avenir de la planète, quand on mesure le poids de la science sur les questions fondamentales qui intéressent notre société, peut-on imaginer que les femmes soient coupées de cette évolution, de cette compréhension voire de cette conception du monde ? Peut-on admettre qu'elles soient exclues de ces choix qui vont déterminer l'avenir, de ces choix souvent éthiques et qui, en tout état de cause, structureront notre économie comme notre vision de la politique ?

Sur des sujets aussi exemplaires, il est essentiel que nous puissions faire en sorte que la réussite scolaire des filles ne conduise pas à un relatif échec social.

Mme Pourtaud a rappelé le décalage qui existe entre le droit proclamé à l'égalité au travail, dans l'entreprise, dans l'administration, et la réalité. Sans renier en aucune façon les acquis juridiques, nous avons souhaité irriguer la société française du principe selon lequel l'économie moderne a besoin de toutes ses forces.

Certes, nous visons un objectif qui est à la fois de justice sociale et de cohésion de notre société. Mais pour servir cet objectif de dynamique de la croissance et d'emploi, il faut réunir aujourd'hui tous les talents, toutes les forces et ne pas se priver, par une forme de paradoxe lié à bien des archaïsmes, des performances des femmes, qui manquent aujourd'hui singulièrement à la réussite de notre pays.

Il ne s'agit pas seulement de rattrapage social, ce qui est déjà fondamental. Il faut aussi faire en sorte que les femmes soient à leur place et qu'elles puissent aussi être sur des filières de réussite. Les écarts salariaux sont réels et très liés aux écarts de carrière. Car, en réalité, nous nous apercevons que la discontinuité des carrières est un facteur assez naturel de stagnation des salaires.

Je puis vous assurer que nous allons faire changer la culture de l'entreprise et la conscience des femmes, notamment avec la loi sur la mobilisation pour l'emploi, avec l'accord interprofessionnel qui vient d'être signé, avec les différentes actions que nous allons mener dans le domaine de la formation professionnelle, avec la prise en compte de la maternité de manière positive. Il faudra que les femmes se sentent de plus en plus capables d'embrasser pleinement les carrières dont elles mesurent aujourd'hui les difficultés d'accès.

Madame la présidente, je voudrais répondre à votre souci concernant le bilan de la convention sur l'égalité entre les filles et les garçons dans l'éducation nationale. Ce bilan sera fait en juin prochain. Nous n'avons pas à retarder cette rencontre avec le ministre de l'éducation. Une dizaine de conventions régionales ont été signées. J'ai d'ailleurs suggéré la signature de certaines d'entre elles. La convention nationale est importante, car elle a permis d'essaimer dans la région. Nous avons d'ailleurs renforcé son impact avec la charte de l'égalité qui a été remise au Premier ministre le 8 mars et qui implique, comme vous le savez, 100 acteurs, dont l'éducation. Là aussi, la volonté est de faire en sorte que notre politique de l'égalité fasse une place à la culture de l'égalité et que cette dernière irrigue la société contemporaine.

La question qui a été posée à travers vos interventions est particulièrement pertinente : comment le manque d'assurance des femmes naît-il socialement et comment peut-on créer chez les filles un sentiment d'estime et d'affirmation de soi qui leur permette de sortir de ce rôle stéréotypé ? Vous avez évoqué les manuels scolaires. J'ai pris l'engagement de réunir à cet égard un certain nombre de responsables. Nous devons être beaucoup plus volontaristes. Il est clair que les stéréotypes se reproduisent directement à travers les jeux éducatifs et les manuels scolaires, y compris depuis la maternelle.

Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation. Tout à fait !

Mme Nicole Ameline, ministre. Nous devons donc être extrêmement vigilants à cet égard pour favoriser cette nouvelle conscience de l'égalité.

Par ailleurs, comme l'a rappelé Mme Luc, l'hypothèse selon laquelle la mixité renforcerait la violence des garçons et amoindrirait leurs résultats scolaires me paraît largement infirmée par la plupart des expériences d'enseignement non mixte menées à l'étranger. Ces expériences ont montré que la non-mixité n'améliorait pas en soi les performances scolaires et qu'elle risquait au contraire d'entraîner un appauvrissement des contenus éducatifs en organisant des programmes autour des centres d'intérêt supposés de chacun des deux sexes.

Je crois que nous serions plutôt dans une démarche qui renforcerait encore ces inégalités. Sur la question même du principe, nous sommes parfaitement d'accord. Je partage la proposition de Michel Fize, que vous avez reprise, madame la présidente, d'une respiration de la mixité. Sur un certain nombre de sujets ou d'espaces de dialogue, rien n'exclut de pouvoir retrouver cette non-mixité. Mais cela doit avoir lieu d'une manière extrêmement ponctuelle.

Le débat sur l'importance respective de l'inné et de l'acquis ne cessera probablement jamais. Mais ce qui est certain, c'est qu'il faut renforcer la sensibilisation et la formation des éducateurs. Bien évidemment, nous nous inspirerons de toutes les expériences qui seront menées en ce sens. La féminisation du corps enseignant n'a pas eu comme traduction ce contenu renouvelé de la mixité. Au contraire, elle engendre parfois un autre conservatisme.

Il est donc très important que nous puissions répondre à cette formation des enseignants. Nous proposerons à M. Fillon d'instaurer des modules obligatoires de formation à l'égalité dans les IUFM, qui seront la marque de cette prise en compte.

Si nous sommes tous d'accord pour dire que l'abrogation de la mixité dans l'enseignement public serait une régression inacceptable et qu'elle creuserait les différences, je voudrais rappeler que tel a été aussi indirectement l'esprit de la loi sur la laïcité : il s'agit de faire en sorte que la neutralité soit un gage de respect et d'égalité.

Et c'est au nom de l'égalité des hommes et des femmes que nous avons considéré que le port de signes religieux ostensibles dans les établissements scolaires publics devait être interdit. De plus, le foulard islamique est un symbole sexiste qui, comme l'a dit très justement Chaddort Djavann, « matérialise la séparation radicale et draconienne de l'espace féminin et masculin ».

Ces idées d'espaces réservés sont aussi, me semble-t-il, à bannir dans une société qui a au contraire comme idéal une autre approche de la différence et du partage de la responsabilité et qui considère cette différence non comme un facteur d'exclusion mais comme un facteur d'enrichissement.

Je souhaiterais agir dans trois directions : susciter une prise de conscience de la communauté éducative sur les enjeux de la mixité ; favoriser de manière totalement systématique la diversification des choix, en particulier pour les filières scientifiques et techniques parce que les enjeux sont tout à fait essentiels ; mener une action qui touche chacun dans sa vie quotidienne.

Ce qui doit nous rapprocher, c'est le fait de passer d'un droit réaffirmé, proclamé, à l'égalité au quotidien. Dans cette démarche, je voudrais rappeler quelques propositions qui pourraient nous y aider.

D'abord, il faut sensibiliser les familles, les éducateurs contre tous les stéréotypes.

Mme Pourtaud a également évoqué les médias. Nous avons entrepris avec la publicité un travail utile qui a permis d'aller assez vite vers l'autorégulation. Cela n'était pas gagné d'avance et aujourd'hui l'on peut considérer objectivement que le bureau de vérification de la publicité a pris conscience non seulement des discriminations mais aussi des violences encore présentes dans certains visuels. Nous avons à travailler encore sur cette prise en compte de la discrimination.

Il est important de sensibiliser les élèves aux problématiques liées à l'égalité entre les femmes et les hommes, tout au long de leur parcours scolaire, dans le cadre privilégié de l'éducation civique.

Actuellement, il est laissé peu de place à ces questions dans les objectifs d'apprentissage et les programmes des classes de maternelle jusqu'à la fin de l'enseignement secondaire y font peu référence. Il est primordial que nous soyons attentifs à cette information qui pourrait être intégrée aux programmes.

Vous avez également évoqué l'information sexuelle. Il me semble que nous devons repenser cette information au regard de la réalité contemporaine. Il faut que les jeunes filles soient de plus en plus capables de s'affirmer et qu'elles apprennent à dire non. Surtout, elles doivent faire valoir leur autonomie et assumer la responsabilité de leur corps.

Cela est très important parce que, au-delà même des risques ou des violences auxquelles elles peuvent être confrontées, il y a cette éducation à la prévention de la santé. Il me paraît donc essentiel que cette prise en charge de sa propre responsabilité à travers son corps soit transmise d'une manière encore plus efficace. Le sport est aussi un moyen pour elles d'aller dans ce sens.

A ce stade, je voudrais répondre à une question concernant précisément le sport. Vous avez toutes souhaité que l'on donne aux femmes la possibilité de jouer leur rôle dans ce secteur. Mme Brigitte Deydier a remis un rapport excellent à Jean-François Lamour et à moi-même. Nous avons envisagé un certain nombre d'actions, notamment la féminisation des secteurs sportifs encore très peu ouverts aux jeunes filles. Nous souhaitons donner leur place aux femmes dans les postes de décision. Je retiens l'idée de Mme Luc qui consiste à mettre en valeur la performance des femmes dans le sport chaque fois que cela est possible.

Nous pourrions créer une semaine de l'égalité. Vous me direz qu'il existe déjà plusieurs jours consacrés à différentes causes importantes. Mais une semaine de l'égalité aux alentours du 8 mars permettrait peut-être de faire prendre conscience de ce qu'il reste aujourd'hui à faire pour que notre société soit beaucoup plus paritaire dans l'esprit et dans sa construction.

Le Parlement des enfants pourrait très utilement s'ouvrir, comme les conseils municipaux de jeunes, à cette réflexion sur l'égalité. Il faut que les jeunes se sentent acteurs de leur propre destin.

J'en viens aux sanctions que Mme la présidente a évoquées. Dans l'esprit du ministre des sports, il n'y a pas de sanction à proprement parler, mais cela revient sensiblement à la même chose. En effet, il a affirmé que l'attribution des subventions serait conditionnée par le respect de la règle qu'il a émise dans le cadre du décret de janvier 2004 instaurant le principe de proportionnalité entre le nombre de femmes licenciées et le nombre de sièges au sein des comités directeurs des fédérations sportives. Le lien est donc extrêmement direct. et a été réaffirmé avec beaucoup de force.

S'agissant de l'utilisation d'espaces séparés dans les piscines, une circulaire va être envoyée prochainement par le ministre des sports aux préfets pour décourager les pratiques séparées. Ces dispositions sont de nature à répondre parfaitement à votre souci.

En conclusion, je voudrais évoquer la mixité à l'hôpital. Madame la présidente, je sais combien ce dossier vous tient à coeur et vos collègues ont su également le rappeler.

Il faut distinguer selon que la résistance à la mixité provient d'un membre du personnel ou d'un usager du service. Il est important de noter que 80% des personnels de la fonction publique hospitalière est de sexe féminin.

Dans le premier cas, l'autorité hospitalière adopte une attitude très ferme : les membres du personnel hospitalier ne peuvent pas remettre en cause la règle de la neutralité du service ni celle de la mixité des emplois. Il en résulte, d'une part, que le port de signes ostensibles d'appartenance religieuse par les membres du personnel est rigoureusement interdit et, d'autre part, qu'un agent de sexe féminin ne peut pas refuser de prendre en charge un usager de sexe masculin, ou inversement.

Dans le second cas, s'il s'agit d'un patient, l'autorité hospitalière adopte jusqu'à présent une attitude plus souple, car la mixité des emplois doit être mise en balance avec l'exigence de garantir la sécurité du malade.

Je voudrais insister sur le fait que, dans le cadre juridique actuel, il est impossible pour un patient de refuser de se faire soigner par tel ou tel médecin, même si, nous le savons toutes, des difficultés d'application subsistent à ce jour.

En conséquence, madame Luc, et conformément aux propos tenus par M. le Président de la République dans son discours sur la laïcité de décembre dernier, nous analysons quel sera le meilleur instrument juridique pour affirmer avec force le principe de laïcité à l'hôpital. Voilà ce que je pouvais vous répondre aujourd'hui sur ce point.

La réflexion est ouverte. Elle va dans le sens de la clarification juridique que vous appelez de vos voeux et doit, comme c'est d'ailleurs déjà le cas aujourd'hui, être accompagnée du dialogue, préalable indispensable au traitement de ce type de problème.

Je n'ai pas été exhaustive et il reste encore beaucoup à dire. Mais, pour conclure, je tiens à souligner que ce travail, pour moi, commence avec vous. Nous l'avons déjà engagé sur de nombreux points, mais je souhaiterais véritablement avec le Sénat et bien évidemment avec l'Assemblée nationale et, au-delà, avec les associations, continuer à réfléchir sur cette dimension fondamentale de la construction de l'égalité.

Bien sûr, tout doit être cohérent. Nous ne pouvons pas faire de progrès concernant la mixité si nous ne traitons pas des violences, notamment familiales, dont vous savez combien elles sont présentes et prégnantes dans notre société. De la même façon, nous ne pouvons pas avancer dans la voie de la mixité si nous ne travaillons pas sur l'égalité professionnelle. Et nous ne pouvons pas le faire si nous ne réfléchissons pas sur l'environnement culturel.

C'est donc à ces sujets très lourds, mais tout à fait centraux et essentiels pour l'avenir, que je consacre mes forces. Je souhaite que nous puissions réfléchir ensemble sur cette évolution et surtout sur cette accélération de l'histoire. En effet, la mixité, comme l'égalité, doit devenir dans notre société une valeur qui puisse être vécue beaucoup plus au quotidien qu'aujourd'hui.

Enfin, je voudrais, si vous me le permettez, puisque l'Europe va bientôt s'élargir, vous dire mon ambition que la France soit dans tous ces domaines de plus en plus en première ligne, non pas au sens de modèle, mais comme un exemple susceptible d'inspirer les autres démocraties. (Applaudissements.)

M. le président. En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

Je vous assure, mes chères collègues, que la présidence de notre assemblée a apprécié ce débat. Elle vous remercie de sa qualité.

LA MIXITÉ MENACÉE ?

Actes du colloque du 15 juin 2004

La Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes a choisi de consacrer son quatrième rapport d'activité au thème de la mixité dans la France d'aujourd'hui. Ce rapport a mis en évidence les trois axes suivants :

- si elle est une réalité qui s'impose aujourd'hui avec la force de l'évidence, la mixité, en particulier à l'école, n'en est pas moins un phénomène historique relativement récent et passé, paradoxalement, largement inaperçu ;

- la mixité ne conduit pas automatiquement à l'égalité des sexes, tant sont prégnants les stéréotypes sexués, à tel point qu'elle peut même conduire à accentuer les différences de genres ;

- en dépit du large consensus dont elle fait l'objet, la mixité semble depuis quelques années contestée dans certains cas, soit de fait, soit pour des raisons de principe.

Afin de poursuivre le débat sur ce sujet, notamment à partir des seize recommandations que la délégation a formulées, celle-ci a souhaité organiser un colloque, dont rend compte le présent rapport.