Allez au contenu, Allez à la navigation



 

ANNEXE N° 3
COMPTES-RENDUS DES AUDITIONS de votre commission des finances

LISTE DES PERSONNES AUDITIONNÉES

Audition de M. Jean-Louis BEFFA,
Président-directeur général de Saint-Gobain

(15 mars 2005)

La commission a procédé à l'audition de M. Jean-Louis Beffa, président directeur général de Saint-Gobain, auteur d'un rapport « Pour une nouvelle politique industrielle ».

M. Jean Arthuis, président, a tout d'abord rappelé le contexte dans lequel intervenait cette audition, indiquant que la commission avait décidé d'entendre des grands acteurs de la vie économique dans le cadre de sa réflexion sur les délocalisations et comme suite à deux études commandées, par ailleurs, à des cabinets d'experts extérieurs. Il a rappelé que M. Jean-Louis Beffa avait remis récemment au Président de la République un rapport intitulé « Pour une nouvelle politique industrielle », qui soulignait les signes d'un décrochage industriel de la France, en raison des fragilités de la spécialisation française et de la faiblesse des outils en faveur d'un redéploiement industriel. Il a précisé que ce rapport préconisait la relance de grands programmes industriels de vocation européenne. Puis il a ajouté qu'à l'occasion de la remise de ce premier rapport, le Président de la République avait chargé M. Jean-Louis Beffa d'une nouvelle étude, portant sur l'Agence de l'innovation industrielle, dont la création avait été annoncée lors des voeux aux « forces vives », le 4 janvier 2005. Il a précisé que, dans ce cadre, M. Jean-Louis Beffa était, notamment, chargé de définir les modalités de sélection des grands programmes de passation des appels d'offres et de suivi des programmes sur leur cycle de vie.

M. Jean Arthuis, président, a ensuite ajouté que M. Jean-Louis Beffa était aussi entendu par la commission en tant que chef d'entreprise. Il a souhaité que cette audition puisse montrer que la « disparition » de l'industrie française, évoquée par d'aucuns, n'était pas une fatalité.

M. Jean-Louis Beffa a tout d'abord indiqué qu'en sa qualité de président de Saint-Gobain depuis 1986, il avait dû conduire la mutation d'un groupe confronté à la mondialisation. Il a précisé que ces transformations avaient encouragé une place accrue des activités de distribution, ainsi qu'une implantation mondiale élargie au fil des années.

M. Jean-Louis Beffa s'est interrogé, en premier lieu, sur les causes des délocalisations, estimant que la disparition des régimes communistes à compter de 1989 avait entraîné l'intégration, dans un contexte d'économie de marché, de travailleurs dont les compétences étaient équivalentes aux nôtres, tandis que leurs salaires étaient, eux, beaucoup plus bas. Il a précisé que, tandis que le salaire horaire moyen charges comprises était de 23 euros en Europe de l'ouest et aux Etats-Unis, il était de 18 euros en Espagne, de 4 euros en Pologne et en République tchèque, de 2 euros au Brésil et au Mexique, de 1,4 euro en Russie et, enfin, de 0,7 euro en Chine et en Inde. Il a ajouté que, dans ces pays, les rémunérations des cadres et chercheurs s'élevaient, environ, au quart des rémunérations pratiquées en France. Il a également ajouté que la Chine possédait déjà plus de chercheurs que la France et l'Allemagne réunies.

M. Jean-Louis Beffa a ensuite indiqué que, face à cette réalité économique, certaines activités étaient toutefois protégées du fait de la géographie ou de l'automatisation des usines, qui constituaient des freins à la délocalisation. Toutefois, dans le cas où ces barrières ne jouaient pas, il a ajouté que la seule solution lui semblait être de disposer d'une avance technologique garantissant la compétitivité de notre pays, ce qui impliquait d'encourager l'innovation, à l'image du Japon qui avait réussi à maintenir, avec la Chine, des relations commerciales très favorables.

Il a ensuite indiqué que les délocalisations ne donnaient pas lieu, en elles-mêmes, à des pertes d'emplois impressionnantes, mais qu'elles s'accompagnaient de la perte de nombreux services et PME associés, ce qui les différenciait fondamentalement des pertes d'emploi provoquées, dans les années quatre-vingt, par l'automatisation.

M. Jean-Louis Beffa a ensuite mis en évidence le caractère vulnérable de la spécialisation française, estimant que l'Allemagne était mieux placée, en raison de ses compétences dans les moyennes à hautes technologies (chimie, mécanique, biens d'équipement). Il a précisé que la France était, quant à elle, plutôt spécialisée dans les technologies faibles à moyennes, hormis ce qui concernait les grands programmes lancés par l'Etat dans les années soixante (nucléaire, aéronautique, spatial...) et quelques autres compétences, notamment dans les domaines des semi-conducteurs et des télécommunications. Il a regretté que la France ait négligé la révolution des technologies de l'information et celle des biotechnologies. Il a craint, en définitive, que ce mauvais positionnement n'entraîne une accentuation des délocalisations, sans que notre pays réussisse, par ailleurs, à attirer sur son territoire des activités créatrices d'emplois à haute valeur ajoutée. Dans ce contexte, il a jugé qu'il fallait revenir sur l'idée d'un Etat non-interventionniste, les politiques en faveur des PME innovantes et du crédit impôt-recherche ayant d'ailleurs eu, selon lui, des résultats encourageants, même si elles avaient rencontré quelques limites.

Dans ce contexte, M. Jean-Louis Beffa a souhaité la création de l'Agence de l'innovation industrielle (AII), dans le cadre de la discussion prochaine du projet de loi sur les PME, la participation et le financement de l'économie. Il a indiqué que la mise en place de cette Agence pourrait être très rapide, dans la mesure où le texte du décret d'application était déjà quasi rédigé. Il a précisé que cette Agence, qui emploierait une trentaine de personnes, serait chargée d'identifier de grands programmes innovants en s'appuyant sur les grandes entreprises, à qui reviendrait l'initiative de présenter et réaliser des projets de haute technologie, de nature à procurer un avantage comparatif, dans un esprit de coopération avec des PME et des laboratoires de recherche et avec, à la clef, des emplois créés au sein de l'Union européenne. Il a ajouté que les effets de cette nouvelle politique de soutien à l'innovation ne seraient pas immédiats, dans la mesure où les phases de recherche-développement avaient vocation à durer au moins cinq ans. Il a également précisé que l'Agence attribuerait des subventions et des avances remboursables selon une démarche contractuelle, l'entreprise assumant pour sa part la moitié du financement, et donc du risque. En définitive, il a rappelé qu'une telle politique volontariste était indispensable, dans la mesure où les marchés financiers introduisaient, par nature, un biais « court-termiste », ne favorisant pas la prise de risque.

M. Jean Arthuis, président, a remercié M. Jean-Louis Beffa pour ces propos qu'il a jugés encourageants, dans la mesure où ils tendaient à montrer que la désindustrialisation n'était pas une fatalité, à condition de « passer à l'acte » d'un point de vue politique. Il a rappelé que la commission des finances avait d'ores et déjà formulé des propositions, notamment dans le domaine fiscal (« TVA sociale »), à l'occasion du débat sur les prélèvements obligatoires et leur évolution qui s'était tenu, au Sénat, en novembre 2004.

Un large débat s'est alors instauré.

M. Philippe Marini, rapporteur général, s'est demandé, en premier lieu, comment seraient organisés les travaux de prospective de l'Agence et quelles seraient ses relations avec le tissu de la recherche universitaire, qu'il a jugé varié et quelque peu inégal. En deuxième lieu, il s'est demandé comment serait assurée la coordination entre les différents éléments du dispositif de soutien public à la recherche et à l'innovation, et s'il ne conviendrait pas de simplifier ce dispositif qui comprendrait, outre l'AII, l'agence de la recherche d'une part, et l'agence nationale de valorisation de la recherche (ANVAR), fusionnée en 2004 avec la banque du développement des PME (BDPME), d'autre part. Enfin, en troisième lieu, il s'est demandé comment l'agence s'adapterait à des programmes dans les domaines des technologies de l'information ou des biotechnologies, dans la mesure où leur développement devait différer de celui des grands programmes de l'industrie traditionnelle.

En réponse, M. Jean-Louis Beffa a indiqué que la méthode de l'agence consisterait à demander aux grandes entreprises de susciter des programmes innovants et qu'il travaillait actuellement avec une équipe de cinq ingénieurs généraux des grands corps techniques de l'Etat, qui sollicitaient les grandes entreprises françaises dans le but d'identifier quelques « programmes mobilisateurs pour l'innovation industrielle » (PM2I), se caractérisant par une rupture technologique, la perspective de viser une part significative du marché et de créer des emplois en Europe. Dans ce cadre, les entreprises constitueraient donc, elles-mêmes, un réseau dont elles géreraient les interfaces. Il a jugé que la structure d'une agence n'était justifiée en particulier qu'en raison de la lenteur du dialogue interministériel. S'agissant de la coexistence de plusieurs agences de soutien à la recherche et à l'innovation, il a expliqué qu'elles avaient chacune une fonction différente, l'ANVAR étant, par exemple, un organisme plus important et transversal que l'AII, dont la vocation serait purement stratégique. Il a indiqué, en outre, que cette politique de soutien à l'innovation s'inscrivait dans le cadre européen, comme en témoignait la communication au Conseil européen du président et du vice-président de la Commission européenne en date du 2 février 2005 (paragraphe 3.3.3). Il a également proposé que deux parlementaires soient présents au Conseil de surveillance de l'AII.

M. Jean Arthuis, président, s'est demandé si la présence de parlementaires dans les organismes extraparlementaires était compatible avec l'exercice, par le Parlement, de sa fonction de contrôle.

M. Eric Doligé a jugé que les pôles de compétitivité présentaient des similitudes avec la démarche de l'AII et il s'est demandé quelle serait l'articulation entre ces deux approches. Il a évoqué l'Agence française pour les investissements internationaux (AFII), qui ne pouvait, selon lui, que constater l'état de la situation existante, alors qu'il conviendrait que l'AII ait une approche plus dynamique. Enfin, il s'est demandé s'il était encore possible que la France rattrape son retard dans certains nouveaux métiers, évoquant en exemple le secteur des biocarburants.

M. Jean-Louis Beffa a indiqué qu'une réponse économique lui paraissait tout à fait envisageable dans le domaine des biocarburants, de grands groupes ayant, d'ores et déjà, créé des unités et engagé des projets en ce sens. Il a jugé que l'AFII était efficace, mais que ses difficultés résultaient de la diminution de l'attractivité du territoire français. Enfin, il a estimé que les pôles de compétitivité pourraient être complémentaires des PMII, dans la mesure où ces pôles, correspondant aux « réseaux» américains, visaient à dynamiser les interfaces entre recherche et industrie à l'échelon régional.

M. Paul Girod a craint que les petites entreprises innovantes ne puissent financer leur développement sur leurs fonds propres, ce qui conduisait les entrepreneurs à vendre, parfois à des sociétés étrangères, avec comme conséquence une déperdition industrielle.

M. Jean-Louis Beffa a jugé que la législation américaine (« Small business act ») comportait des idées intéressantes. Il a estimé utile la relance de la BDPME, mais a jugé qu'il serait sans doute possible d'aller plus loin, notamment sur un plan fiscal. A cet égard, il a jugé favorablement la proposition de la commission des finances visant à favoriser l'investissement dans les PME grâce à une réduction de la cotisation à l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF).

M. Jean Arthuis, président, a ajouté que l'action de l'Agence risquait en effet de se révéler insuffisante, en l'absence de changements dans l'environnement réglementaire et fiscal des entreprises.

M. Philippe Adnot a jugé que le problème principal était moins celui des délocalisations que celui de la conquête de nos parts de marché par des entreprises étrangères. Dans ce contexte, il a estimé que la réponse des pôles de compétitivité était insuffisante et inadaptée, dans la mesure où il aurait fallu identifier, d'abord, une quinzaine de secteurs porteurs, avant de chercher à localiser ces pôles.

M. Jean-Louis Beffa a estimé, pour sa part, que les pôles de compétitivité étaient prometteurs, mais qu'il conviendrait en effet d'être rigoureux dans leur sélection.

M. Roger Besse s'est demandé, à partir de l'exemple d'une usine du groupe située dans son département, s'il y avait encore place pour des unités industrielles significatives dans les milieux ruraux.

M. Jean-Louis Beffa a indiqué que le groupe Saint-Gobain possédait 150 usines en France, y compris en milieu rural, où il était parfois un gros employeur. Il a indiqué que ce type d'usine était susceptible d'être conservée, à condition de continuer de répondre à une logique de proximité et de qualité. Il a ajouté que l'innovation commerciale développée par l'usine précitée avait permis à cette entreprise du groupe Saint-Gobain de bien se développer dans son secteur.

Répondant à M. Jean Arthuis, président, qui se demandait si les activités de distribution ne prenaient pas progressivement le pas sur l'industrie, en raison de leur rentabilité supérieure, M. Jean-Louis Beffa a jugé qu'il avait fallu, au sein d'un groupe comme Saint-Gobain, trouver un équilibre entre les différentes activités, en dehors de toute volonté de contrôle ou d'intégration de filières.

M. Maurice Blin s'est félicité que l'Agence s'insère dans un dispositif au sein duquel l'Etat ne serait que le financeur, et pas l'opérateur. Il s'est demandé si l'Etat aurait les moyens de contrôler véritablement les programmes qu'il financerait. Il s'est également demandé si l'action envisagée serait suffisante, eu égard à l'ampleur des écarts de coût salariaux mentionnés plus tôt par M. Jean-Louis Beffa. Jugeant que la recherche privée française était aujourd'hui médiocre, il s'est ensuite interrogé sur les causes de ce déclin. Enfin, il a regretté que les ingénieurs ne s'éloignent progressivement de l'industrie pour se tourner vers les services.

En réponse, M. Jean-Louis Beffa a jugé que l'Etat ne devait pas abandonner sa fonction de prospective, trop de priorité ayant été donnée, au cours des dernières années, à un capitalisme financiarisé. Il a estimé qu'à son avis, la recherche privée n'était pas aussi médiocre que l'avait laissé entendre M. Maurice Blin, mais que la France, en raison de sa spécialisation industrielle inadéquate, manquait sans doute d'un tissu d'entreprises investissant une part significative de leur chiffre d'affaires dans la recherche. Enfin, il a jugé l'effort de recherche fondamentale publique indispensable et a regretté le manque de moyens alloués à celle-ci, tout en reconnaissant qu'elle pourrait parfois être mieux gérée. Il a estimé nécessaire, en outre, de donner une priorité aux organismes de recherche publique, en particulier au CNRS.

Mme Nicole Bricq a interrogé M. Jean-Louis Beffa sur les raisons qui avaient motivé Saint-Gobain à aller s'implanter en Chine. Elle a indiqué partager l'idée qu'une politique industrielle était possible, et s'est demandé si le Japon, avec ses grandes entreprises organisées en réseau par l'Etat, pouvait constituer une référence. Relevant que l'AII serait financée par le produit des privatisations, elle a jugé que ce financement n'était pas pérenne, mais aléatoire et s'est demandé, par ailleurs, si un tel financement par la vente de parts d'entreprises françaises était compatible avec la volonté de financer des projets de dimension européenne. Enfin, elle a estimé nécessaire de multiplier les supercalculateurs qui permettaient de diminuer les coûts de la recherche.

S'agissant du financement de projets européens, M. Jean-Louis Beffa a souhaité que l'effort de recherche réalisé par les consortiums d'entreprises européennes soit financé, dans chaque pays, selon le dispositif national de soutien à l'innovation existant. Il a également souhaité que la France ait un rôle moteur pour initier ce mouvement. Il a jugé, par ailleurs, que le Japon avait mis en place une méthode coopérative séduisante, lui permettant de conserver un grand nombre d'activités sur son territoire. Il a ajouté qu'il existait sans doute aussi un phénomène de localisation préférentielle de la recherche sur le territoire national, pour des raisons liées à la stratégie des entreprises et au secret industriel. Enfin, s'agissant de l'implantation de Saint-Gobain sur le marché chinois, il l'a jugée indispensable pour ne pas laisser, à moyen terme, les entreprises chinoises acquérir un avantage concurrentiel trop déterminant.

Remarquant que la spécialisation internationale était évolutive par nature, M. Yves Fréville s'est demandé si la France pourrait s'adapter suffisamment rapidement aux changements. S'interrogeant sur les taux de change au niveau mondial, il s'est demandé si des rectifications n'étaient pas souhaitables. Enfin, il a jugé nécessaire que l'AII accepte, le cas échéant, les échecs qui étaient inhérents à toute prise de risque.

M. Jean-Louis Beffa a approuvé ce point de vue, jugeant que l'échec était une étape qui pouvait se révéler inévitable, dans un processus d'innovation. Il a ajouté que l'Agence devrait avoir l'indépendance suffisante pour arrêter à temps de subventionner des programmes voués à l'échec. S'agissant des taux de change, il a jugé qu'il existait une bien meilleure concertation entre l'Asie et les Etats-Unis qu'entre ces deux pôles et l'Europe. Enfin, il a remarqué que les pays européens étaient dans des situations hétérogènes du point de vue de leur spécialisation internationale : ainsi le Royaume-Uni était spécialisé dans les services financiers, ce qui l'encourageait à soutenir vigoureusement le libre-échange, la Finlande et la Suède s'étant fortement mobilisées, pour leur part, en faveur des nouvelles technologies, tandis que l'Espagne et l'Italie étaient dans une situation qu'il a jugée plus grave que celle de l'Allemagne ou de la France, car leur modèle économique était profondément atteint.

M. Denis Badré s'est demandé si la France ne devrait pas proposer une coopération renforcée en Europe sur ce sujet de l'innovation industrielle. Il a suggéré de favoriser le maintien et l'implantation de jeunes chercheurs en France.

Jugeant que le départ de post-doctorants à l'étranger était un véritable problème, M. Jean-Louis Beffa a estimé qu'il conviendrait effectivement de se pencher sur cette question. S'agissant d'une éventuelle coopération renforcée en matière de recherche au niveau européen, il a jugé qu'il s'agissait d'une question politique, mais que de nombreux éléments lui semblaient converger vers cette voie.

En conclusion, M. Jean Arthuis, président, a remercié M. Jean-Louis Beffa pour l'intérêt et la qualité de son propos, conduisant à penser que l'Etat devait conserver un rôle d'anticipation et de définition des stratégies économiques. Il a ajouté que l'ensemble des réflexions sur le soutien à l'innovation ne devait pas dispenser de réformes structurelles plus globales portant sur l'environnement des entreprises.

Audition de M. Guillaume SARKOZY,
Président de l'Union des industries textiles

(mardi 22 mars 2005)

M. Jean Arthuis, président, a rappelé en préambule que cette audition s'inscrivait dans le cadre du programme de travail de la commission des finances relatif aux délocalisations.

Dans cette perspective, M. Guillaume Sarkozy a présenté le contexte dans lequel évoluait l'industrie textile française, mettant en exergue la mutation profonde imposée par la fin, au 1er janvier 2005, de l'accord multifibres, qui reposait sur un système de quotas d'importations. Rappelant que l'industrie textile française et européenne était favorable à l'ouverture des marchés, il a néanmoins montré que les conditions dans lesquelles avaient été ouverts les marchés textiles étaient incohérentes et mal préparées. Il a noté une grande inquiétude des PME sur l'ensemble du territoire, indiquant que, dans cette situation, les débats actuels sur les résultats des entreprises et la hausse du pouvoir d'achat paraissaient « surréalistes ».

Il a ensuite souligné que l'Europe, face à la mondialisation, avait procédé à un désarmement unilatéral de ses tarifs douaniers, marquant, quant à lui, sa préférence pour la réciprocité des baisses de droits de douane. Il a fait valoir que les droits de douane s'établissaient pour les produits textiles, en Europe à 7 %, en Inde à 60 %, aux Etats-Unis entre 15 et 30 % et, en Chine, entre 12 et 15 %. S'il s'est déclaré favorable à la décision d'accepter la Chine au sein de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), il a remarqué que cette entrée avait mal été anticipée, considérant que les conditions de la concurrence n'étaient pas équitables, le yuan était, selon lui, sous-évalué de 40 à 50 % et les droits de propriété intellectuelle étant trop peu respectés. Il a expliqué que les conséquences sur le marché textile français étaient majeures, relevant que, pour des produits comme les parkas, la part de marché des produits chinois en France était passée d'un sixième à cinq sixièmes entre 2001 et 2003. Il a observé que, depuis la fin de l'accord multifibres, au 1er janvier 2005, les importations de certains produits textiles chinois avaient augmenté de 600 %, avec des baisses de prix pouvant atteindre 40 %.

M. Guillaume Sarkozy a considéré que l'ouverture du marché français aux produits chinois intervenait au moment où l'industrie textile française subissait, par ailleurs, à l'échelle de l'Union européenne, le choc de l'élargissement. Il a regretté que cet élargissement ne se soit accompagné d'aucune étude d'impact sur l'emploi, s'étonnant que les fonds structurels soient attribués uniquement selon des critères géographiques et ne puissent bénéficier à certains secteurs économiques en difficulté. En ce qui concernait la politique monétaire européenne, il a montré le paradoxe consistant, pour l'économie la plus forte, celle de la Chine, à avoir la monnaie la plus faible, et pour l'économie la plus faible, celle de l'Europe, à avoir la monnaie la plus forte, soulignant l'ambiguïté des relations monétaires entre la Chine et les Etats-Unis. Dans ce contexte, il a jugé que le passage en France aux 35 heures et l'augmentation de 17 % du SMIC en trois ans, s'étaient traduits par des ajustements en termes d'emplois, faisant le lien avec le chômage élevé dont souffrait la France.

Il a souhaité, dès lors, un renforcement de l'Europe politique, appelant de ses voeux une politique monétaire dynamique. Il a appelé, de plus, à une réforme de la gouvernance commerciale européenne, soulignant l'urgence de la mise en place de clauses de sauvegarde pour l'industrie textile. Il a estimé que l'Europe devait privilégier sa zone de proximité, et non l'Asie, en matière de politique commerciale, indiquant que l'industrie textile du Maroc ou de la Tunisie, qui entretenait des liens anciens avec l'Union européenne, souffrait très fortement de la concurrence chinoise.

A l'échelle française, il a montré, sur un plan macroéconomique, que les impositions et charges sociales représentaient 42 % de la valeur ajoutée, les salaires nets 41 % et l'outil de travail 18 %. Il a expliqué que la compétitivité des entreprises dépendait, dès lors, d'une part, de la compétitivité du système de redistribution, et d'autre part, des décisions du gouvernement en ce qui concernait l'évolution du SMIC. Sur un plan microéconomique, il a jugé que l'adaptation des PME ne serait possible, dans un contexte de bouleversement des circuits de distribution et de baisse des prix, que par un effort de formation des chefs d'entreprise, en matière notamment de marketing. Il a fait valoir tout l'intérêt en matière de financement des PME des aides et des prêts du groupe Oséo et montré l'effet de levier significatif de la SOFARIS (Société française de garantie des financements des PME).

En conclusion, il a jugé que les entreprises du textile français pourraient tirer partie de la mondialisation, à condition d'avoir la « culture du consommateur », de profiter de la segmentation des marchés, de développer la création et la recherche et d'investir dans l'innovation, notamment en matière de services, soulignant l'intérêt majeur de leur insertion dans les pôles de compétitivité créés par le gouvernement.

Un large débat s'est alors engagé.

M. Eric Doligé, évoquant sa propre expérience au sein d'une entreprise textile d'une centaine de personnes, a jugé que l'industrie textile, face à la mondialisation, devait à la fois opter pour une attitude défensive, en luttant contre les contrefaçons, et faire un choix offensif, en innovant. Il s'est interrogé sur les raisons qui avaient permis à l'Italie de mieux préserver sa production textile que la France.

En réponse, M. Guillaume Sarkozy a estimé que l'Italie avait tout d'abord bénéficié d'un répit face à la concurrence mondiale du fait de la dévaluation de la lire, de 15 %, en septembre 1992. Il a montré que le système de distribution italien avait préservé le « petit commerce » en matière textile, alors qu'en France, sept articles sur dix étaient vendus par la grande distribution ou par les entreprises de vente par correspondance. Il a jugé que la grande distribution, en favorisant les gros volumes, permettait aux usines d'Asie, citant un exemple au Pakistan, d'investir dans la qualité et la création tout en mettant en avant la faiblesse de leurs coûts de production.

Précisant sa position sur la grande distribution, à la suite d'une question de M. Jean Arthuis, président, relative aux abus de position dominante de celle-ci, et d'une interrogation de M. Eric Doligé, il a relativisé l'impact des « marges arrière » en matière textile et jugé indispensable que les PME françaises trouvent de nouveaux systèmes de distribution et s'adaptent par une segmentation du marché. Il a souhaité, par ailleurs, que la Commission européenne prenne conscience, dans les négociations commerciales internationales, qu'elle avait une industrie à défendre.

M. Jean-Jacques Jégou a considéré que les intérêts de l'industrie textile avaient été, par le passé, insuffisamment défendus à l'échelle nationale et à l'échelle française, indiquant avoir suivi plusieurs cycles de négociations du GATT et de l'OMC, durant lesquels la défense de l'agriculture française et européenne avait été privilégiée, au détriment d'autres secteurs.

M. Guillaume Sarkozy a jugé que chaque pays de l'Union européenne avait opté pour une réponse différenciée face à la mondialisation et que l'absence de réaction européenne face à la concurrence chinoise n'excusait pas l'absence de réformes structurelles en France, rappelant que les prélèvements obligatoires pesant sur les entreprises étaient de 8 points supérieurs à la moyenne de l'Union européenne.

En réponse à Mme Marie-France Beaufils soulignant la pression salariale exercée par les entreprises, M. Guillaume Sarkozy a convenu que les salaires nets avaient été contenus, mais dans un contexte où le coût salarial global, intégrant les prélèvements sociaux, restait élevé.

M. Philippe Adnot s'est félicité de la prise de conscience, récente en France, de la nécessité de sauvegarder l'appareil industriel. Evoquant une visite récente à la mission économique française de Shanghai, il a indiqué que celle-ci considérait que la fin des accords multifibres avait eu plus d'impact sur l'industrie textile du Maghreb que sur l'industrie française.

M. Guillaume Sarkozy a contesté cette analyse, rappelant la progression très forte des importations chinoises en France depuis le début de l'année 2005. Il a estimé, par ailleurs, que l'Union européenne ne pouvait se montrer insensible à la situation de l'industrie textile du Maghreb.

En réponse à une question de M. Philippe Adnot sur la TVA sociale, il a jugé que ce sujet ne pouvait rester tabou, car il consistait à s'interroger sur les modalités de financement de la protection sociale.

M. Serge Dassault a jugé que la présentation de la situation de l'industrie française faite par M. Guillaume Sarkozy était réaliste, appelant à une prise de conscience française liée à la montée fantastique de la concurrence chinoise, s'interrogeant dans ce contexte sur l'opportunité d'augmenter les salaires. Il a insisté sur la nécessité d'une plus grande flexibilité et d'une baisse des prélèvements obligatoires.

En réponse, M. Guillaume Sarkozy a jugé qu'une prise de conscience commune aux syndicats, au patronat et au gouvernement était indispensable.

M. Gérard Longuet, après avoir souligné la qualité de la présentation faite, a souhaité savoir si des entreprises françaises avaient pu émerger à l'échelle internationale, citant les exemples étrangers de grandes firmes spécialisées dans l'habilllement.

En réponse, M. Guillaume Sarkozy a fait valoir l'importance des investissements nécessaires pour une PME qui voudrait développer un réseau de distribution. Citant les exemples d'entreprises connues en France, il a montré que l'adaptation de ces entreprises était passée, pour la première, par une délocalisation significative de ses activités et, pour la seconde, par la mise en oeuvre de séries très courtes, une flexibilité de son organisation, reposant notamment sur des partenariats extérieurs en matière de production.

En réponse à M. Adrien Gouteyron, il a indiqué que l'industrie italienne avait une culture du produit plus forte que l'industrie textile française, qui avait par le passé investi dans un textile « plus industriel ». Il a montré que ce modèle français, qui s'était traduit, dans les Vosges notamment, par des investissements massifs en termes de productivité, trouvait ses limites face à la concurrence chinoise. Il a indiqué que les garanties de la SOFARIS étaient utiles, même si, pour des raisons de restriction budgétaire, ces interventions étaient plus limitées.

M. Jean Arthuis, président, a rappelé, à ce sujet, que les conseils généraux pouvaient passer des conventions avec la SOFARIS.

Audition de M. Jean-Claude KARPELES, Délégué général de la Fédération des industries électriques, électroniques et de communication (FIEEC)

(mercredi 23 mars 2005)

Après avoir énuméré les productions relevant de la fédération dont il était délégué général, M. Jean-Claude Karpeles a préalablement distingué, du processus même de délocalisation, celui de la régionalisation, correspondant aux déplacements d'unités de production qui avaient lieu au sein d'un même Etat, comme on pouvait l'observer en Chine, en Inde, ou au Brésil, qui disposaient d'un vaste territoire.

D'après M. Jean-Claude Karpeles, les délocalisations s'expliquaient par une pression croissante sur les prix de la part des acheteurs ; en effet, une entreprise voulant améliorer sa productivité avait le choix entre deux démarches : soit diminuer le poids de ses achats, qui représentait de 10 % à 50 % du chiffre d'affaires, soit se restructurer, ce qui était généralement difficile, l'entreprise étant ainsi tentée de peser d'abord sur ses achats. Il a expliqué que les consommateurs qui cherchaient à acheter au plus bas prix incitaient donc les entreprises à s'installer ailleurs, lorsqu'elles ne pouvaient plus agir sur les achats ni se restructurer, ce qui supprimait des emplois et initiait une « spirale d'appauvrissement collectif » pour les consommateurs salariés.

Puis il a indiqué que ces entreprises délocalisées connaissaient, ensuite, un véritable « nomadisme industriel », engendré par la recherche systématique des coûts salariaux les plus bas, ainsi que cela pouvait être observé actuellement au Mexique, pays que beaucoup d'entreprises précédemment délocalisées quittaient en raison d'une augmentation des coûts salariaux.

Pourtant, d'après M. Jean-Claude Karpeles, cette spirale d'appauvrissement n'était pas inéluctable, la part de la main-d'oeuvre dans le coût des produits en représentant entre 5 % et 25 %. Ainsi le problème était bien, selon lui, de réconcilier le salarié et le consommateur, malgré une difficulté supplémentaire résultant du Traité de Rome, qui faisait de la défense du consommateur un élément central de la politique communautaire.

M. Jean Arthuis, président, a alors estimé que si la procédure des « class actions » devait se développer en France, il faudrait alors faire peser les responsabilités non pas sur les producteurs, mais sur les distributeurs.

Puis M. Jean-Claude Karpeles a abordé les problèmes posés par les délocalisations industrielles dans les secteurs dont il avait la charge. Il convenait, selon lui, de distinguer les marchés mondiaux, où les délocalisations pouvaient être massives, le même produit étant susceptible d'être fabriqué et vendu partout, des marchés régionaux. Il a indiqué que les marchés mondiaux (tels que celui des composants électroniques), pour lesquels le progrès technique était très rapide, favorisaient une forte concentration assortie de délocalisations massives afin de pouvoir amortir suffisamment les coûts liés à un renouvellement fréquent de l'offre, notamment pour l'électronique destinée au grand public.

Il a constaté que le petit électroménager constituait un marché typiquement mondial, contrairement au grand électroménager qui connaissait un certain nombre de contraintes sanitaires, de sécurité, d'efficacité énergétique, et, plus récemment, environnementales, précisant au sujet de cette dernière contrainte que le consommateur devait contribuer au financement de la récupération des « déchets historiques », lors de la reprise d'un appareil usagé, à leur prix coûtant, via une sorte de mutualisation. M. Jean Arthuis, président, a alors précisé qu'il s'agirait d'une fiscalité pesant, en dernière analyse, sur le consommateur.

M. Jean-Claude Karpeles a insisté sur le problème de la surveillance du marché en vue de vérifier que les produits obéissaient aux diverses contraintes légales et réglementaires, problème d'ailleurs en partie lié à celui de la contrefaçon. En tout état de cause, selon lui, bien que le contrôle du respect des contraintes fût indispensable pour éviter les délocalisations dans le domaine industriel, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) ne disposait pas de moyens suffisants. En outre, il s'avérait, selon lui, qu'en l'absence d'identification des acheteurs, quand bien même la DGCCRF s'était trouvée en situation de pouvoir agir avec diligence, il n'était pas possible de contacter ces derniers. Enfin, il a évoqué le « marquage CE » qui signifiait que les produits importés étaient conformes aux réglementations européennes, mais ne donnait pas de garantie quant au contrôle de cette conformité, ni d'information sur l'origine de ces produits.

En conclusion, M. Jean-Claude Karpeles, après avoir dressé le constat d'une certaine banalisation de l'origine et de la qualité des produits par la grande distribution, a souhaité une meilleure mise en valeur de cette qualité, laquelle nécessitait une « éducation du consommateur ». Par ailleurs, il a estimé que le respect des contraintes en matière de sécurité et de santé ne pouvait reposer exclusivement sur l'Etat, et qu'il serait probablement utile de susciter certaines alliances objectives entre professions, telles que celle existant en Allemagne entre les assureurs et les installateurs ; d'autres incitations, telles qu'un certificat de conformité électrique au moment de la vente d'un bien immobilier, pouvant également être envisagées. Enfin, il a souligné qu'après les biens de consommation, les biens d'équipement étaient, aujourd'hui, particulièrement menacés par la délocalisation en raison d'une pression croissante des acheteurs, notamment publics et semi-publics, sur les prix.

Après que M. Maurice Blin eut remercié M. Jean-Claude Karpeles pour la clarté de sa présentation et en eut retracé les grandes lignes en insistant sur la pression des grands distributeurs sur les producteurs pour diminuer les prix, un débat s'est instauré.

M. Jean-Claude Karpeles a précisé que les distributeurs étaient devenus des producteurs pour une partie croissante de leurs ventes, et que la future « loi Jacob » devrait éviter de franchir le seuil de revente à perte. Il a également indiqué, en réponse à M. Jean Arthuis, président, que le secteur des industries électriques, électroniques et de communication était relativement peu familier de la pratique des « marges arrières ».

M. Jean-Jacques Jégou s'est déclaré convaincu de l'existence du phénomène de « spirale d'appauvrissement collectif » qui traduisait bien une véritable « schizophrénie » des consommateurs, dont la recherche des plus bas prix portait un préjudice direct aux salariés qu'ils étaient par ailleurs. Selon lui, il convenait de mettre ce scénario en perspective avec les mesures prises par le gouvernement afin de favoriser la consommation, laquelle portait essentiellement sur des produits d'importation, au moment même où les revendications salariales se faisaient plus pressantes. Au total, il a jugé que se posait un véritable problème d'organisation de la société.

M. Jean-Claude Karpeles a alors indiqué que les produits industriels, tels que ceux issus de l'agroalimentaire, ou l'électroménager, s'étaient banalisés et qu'il convenait de profiter de la phase actuelle de réhabilitation de l'industrie pour redonner à ces produits toute leur « noblesse ».

M. Eric Doligé, après avoir attiré l'attention sur le fait qu'en France, un quart des salariés étaient des fonctionnaires (population a priori moins sensible à la problématique des délocalisations), a douté de l'opportunité d'un certificat de conformité électrique qui se serait ajouté aux nombreux certificats déjà exigés pour revendre une maison. Puis il s'est interrogé sur la façon dont nos voisins européens étaient confrontés aux délocalisations, et dénoncé le volume excessif des emballages qui résultaient d'acheminements lointains consécutifs à ces dernières, tandis que M. Jean Arthuis, président, évoquait, alors, l'opportunité d'une taxe sur les emballages à proportion des coûts résultant de leur traitement et de leur destruction.

En réponse, M. Jean-Claude Karpeles a indiqué que les consommateurs des autres pays européens avaient des comportements spécifiques ; ainsi, le consommateur allemand était globalement plus responsable et proche de son industrie, alors qu'en Grande-Bretagne, les industries nationales avaient déserté le territoire, ce qui traduisait naturellement de grosses différences de mentalité. Enfin, répondant à M. Paul Girod, il a précisé que le poids de la grande distribution face aux producteurs était moindre en Allemagne qu'en France.

Audition de M. Michel GODET,
auteur d'un article « Désindustrialisation ou modernisation »

(mercredi 23 mars 2005)

M. Jean Arthuis, président, a rappelé le contexte dans lequel intervenait cette audition, indiquant que la commission avait décidé d'entendre, outre des industriels ou des syndicalistes, des universitaires et des chercheurs afin de mieux appréhender les phénomènes de mondialisation de l'économie et de nourrir sa réflexion sur la désindustrialisation, cherchant en particulier à savoir si les délocalisations ne masquaient pas des retards dans la modernisation et le management des entreprises. Il a rappelé que M. Michel Godet avait activement pris part à ce débat, qu'il avait obtenu au Sénat le Prix 2004 des lecteurs du livre d'économie pour son ouvrage « Le choc de 2006 » et qu'il venait de publier, dans la revue « Futuribles », une contribution intitulée « Désindustrialisation ou modernisation ? ».

Procédant à l'aide d'une vidéo-projection, M. Michel Godet a tout d'abord indiqué qu'il ne se considérait que comme un « franc-tireur » sur le sujet des délocalisations et qu'il ne l'abordait qu'en réaction aux idées fausses qu'il jugeait en circulation. Il a souligné que ce thème faisait figure de mode récurrente, rappelant notamment son rapport de 1981 sur les défis industriels de l'Europe, rédigé dans le cadre de sa participation au projet communautaire « FAST » de prévision et d'évaluation technologique, dans lequel il préconisait la « sérénité » face à la croissance des pays de l'ASEAN, dans la mesure où ce développement engendrait des marchés solvables pour l'Europe. Il a ajouté que, d'une façon générale, la question des délocalisations constituait une « mauvaise question » et qu'elle jouait le rôle d'un « rideau de fumée ».

M. Michel Godet a alors exposé que l'angle d'approche pertinent, pour la France comme pour l'Europe, consistait à étudier non la mondialisation, qu'il a qualifiée de « bouc émissaire », mais à bien mesurer l'étendue de nos propres responsabilités. S'attachant à montrer que le problème de l'industrie tenait, aujourd'hui, à la situation de l'emploi, il a mis en parallèle le fait que certains pays européens, confrontés aux mêmes contraintes internationales que la France, mais ayant procédé aux réformes structurelles nécessaires, n'enregistraient un taux de chômage que de l'ordre de 4 %, et le fait que les dépenses publiques en France s'élevaient à 7 points de plus que la moyenne communautaire. Il a indiqué que les autres pays avaient réformé leurs administrations tout en améliorant l'efficacité de leurs services publics et a préconisé une intervention publique limitée aux seules carences du marché. Sur ce dernier point, il a cité les cas de la répartition des immigrés sur le territoire national et de l'orientation de l'immigration en termes de qualification professionnelle.

M. Michel Godet a ensuite rappelé qu'il défendait, depuis une vingtaine d'années, dans le sillage d'Alfred Sauvy, l'idée que le défi pour l'Europe, face aux Etats-Unis, ne relevait pas d'enjeux technologiques, mais démographiques, et a noté que des raisons historiques avaient longtemps empêché de percevoir cette situation. Il a cependant signalé la parution d'un tout récent Livre vert de la Commission européenne intitulé « Face aux changements démographiques, une nouvelle solidarité entre générations » et a relevé le lien qu'établissait ce document entre la natalité et la croissance économique. Il a repris cette analyse à son compte, précisant qu'il développait une démonstration similaire dans un rapport qu'il a indiqué être en train de rédiger, à la demande du Premier Ministre.

M. Michel Godet a ensuite fait remarquer que la notion de désindustrialisation ne mesurait que la baisse de l'emploi industriel dans l'ensemble de l'emploi total et qu'il s'agissait d'un signe de progrès pour les sociétés, à la condition que la valeur ajoutée dans l'industrie ne baissât pas. Il en a distingué la notion de délocalisation, et a rappelé les conclusions de travaux selon lesquelles l'implantation à l'étranger des entreprises françaises, nécessaire à leur conquête des marchés, engendrait un solde d'exportation net positif. Il a ajouté qu'une démonstration semblable avait pu être établie en termes de balance de l'emploi dans les pays de l'OCDE.

Il s'est ensuite attaché à exposer les raisons actuelles de la perte d'emplois industriels en France, après une légère augmentation (4 %) entre 1993 et 2001, et alors que d'autres pays européens, comme la Finlande ou l'Espagne, connaissaient une très importante croissance. Il a estimé que cette situation résultait de la conjugaison de trois facteurs, tenant respectivement à une croissance économique bridée par la démographie, à un coût du travail alourdi par les charges, et à un défaut d'incitation à travailler.

Sur l'aspect démographique, M. Michel Godet a délivré de nombreuses données chiffrées. Il a d'abord présenté une projection démographique décomptant 30 millions d'habitants en moins en Europe à l'horizon 2050, réserve faite des flux d'immigration à venir, dont le chiffre de 1,3 million d'immigrants en 2004, plus élevé que le nombre d'immigrés accueillis par les Etats-Unis, lui a laissé présager l'ampleur. Puis il a présenté des données établissant un lien entre la création d'emplois et une progression démographique dynamique. Il ainsi exposé qu'entre 1975 et 2000, alors que la population s'accroissait de 28 % aux Etats-Unis, l'emploi progressait de 57 %, que, dans le même temps, alors que la population des principaux pays européens (France, Allemagne, Grande-Bretagne, Italie, Espagne) augmentait de 7 %, l'emploi augmentait de 12 %, et que, pour la France, ces taux s'établissaient respectivement à 12 % et 2,3 % et pour le Japon, à 13 % et 12 %. M. Michel Godet a ensuite fait état d'autres projections démographiques révélant une augmentation de la population des Etats-Unis, passant de 276 millions d'habitants en 2000 à 404 millions en 2050, alors que, sur la même période, la population de l'Europe des quinze diminuerait de 378 millions d'habitants à 350 millions, et celle du Japon de 127 millions à 101 millions. Il a commenté, ensuite, un graphique faisant apparaître une corrélation proportionnelle, sur le long terme, entre le recul démographique et celui de la croissance.

Sur un autre plan, M. Michel Godet a commenté un nouveau graphique montrant la sensibilité de la création d'emplois marchands au taux de croissance du PIB. Puis il a comparé les taux de croissance et les ratios PIB par tête dans la décennie 1980, la décennie 1990 et les années 2000-2003 aux Etats-Unis, au Japon, en Europe, en France, au Royaume-Uni et en Allemagne. En premier lieu, il a souligné que, dans la décennie 1980 et la décennie 1990, le PIB total et le PIB par tête des Etats-Unis d'une part (respectivement 3,3 % et 2,3 % pour la décennie 1980, 3,3 % et 2 % pour la décennie 1990) et de l'Europe d'autre part (2,2 % et 2,1 % pour la décennie 1980, 2,4 % et 1,8 % pour la décennie 1990) n'étaient que faiblement éloignés, et que le ratio PIB par tête français (1,9 % dans la décennie 1980, 1,5 % dans la suivante) se situait en dessous de la moyenne européenne, de sorte que la France, dotée d'une meilleure démographie, se trouvait en dessous de son potentiel. Il a également relevé le meilleur ratio PIB par tête du Royaume-Uni (2,5 % dans la décennie 1980, 2,1 % dans la suivante) et la faiblesse de celui de l'Allemagne (2,2 % dans la décennie 1980, 1,6 % dans la suivante), qui s'expliquait par les contraintes de la réunification et une « démographie sclérosée ». Il a, en second lieu, fait observer que, dans la période 2000-2003, l'écart du PIB par tête entre les Etats-Unis (0,9 %) et l'Europe (1 %) restait modéré, mais que la dynamique démographique était moindre en Europe (avec un accroissement de 0,2 % de la population) qu'aux Etats-Unis (qui enregistraient un accroissement de 1 %), et que la France, si elle obtenait la même croissance que l'Europe (1,2 % d'augmentation du PIB), conservait un moins bon ratio PIB par tête (0,7 %, contre 1 % pour l'Europe) alors que, cependant, sa dynamique démographique était relativement meilleure (0,5 % d'accroissement de la population, contre 0,2 % pour l'Europe).

M. Michel Godet a alors affirmé que cette situation de la France en dessous de son potentiel était liée au « travail insuffisant » des Français. Il a mentionné que ces derniers travaillaient l'équivalent de 50 jours de moins que les Américains, soit en termes d'indices d'heures travaillées par habitant, si la valeur 100 était attribuée à la France, un indice 146 pour les Etats-Unis, 133 pour la Grande-Bretagne, 123 pour l'Espagne et 117 pour le Japon. Il en a conclu que les pays où le taux de chômage était le moins élevé correspondaient à ceux où la population active travaillait le plus d'heures et, soulignant que l'activité créait l'emploi, a prôné que celle-ci soit « libérée ». Il a ajouté que le taux d'emploi français était trop faible, à 64 %, contre 72 % pour les Etats-Unis, de même que la productivité nationale, dans la mesure où l'indice de la productivité corrigé du taux d'emploi étant en France affecté de la valeur 100, l'indice américain s'élevait à 137. Il a également livré le calcul suivant lequel, à productivité constante, si les Français travaillaient autant que les Américains, ils gagneraient 11.000 dollars (environ 8.000 euros) de plus par an et par habitant.

M. Michel Godet s'est, alors, attaché à détailler les trois facteurs qui, selon lui, expliquaient le marasme industriel en France : premièrement, la conjoncture démographique et économique globale, dans une période de croissance molle ou fluctuante en Europe, la demande étant saturée et imposant, de fait, aux entreprises une implantation à l'étranger ; deuxièmement, l'impact, sur l'économie, de la parité dollar/euro ; troisièmement, les exigences des grandes entreprises envers leurs sous-traitants, source de contraintes parfois insurmontables pour ces derniers, dès lors qu'elles se trouvaient cumulées à des contraintes de type réglementaire.

Il a rappelé que, sur les 2,6 millions d'entreprises françaises, 96 % étaient des entreprises de moins de vingt personnes. Indiquant qu'il travaillait actuellement à un rapport, commandé par la DATAR, relatif à l'impact du vieillissement de la population sur l'activité des PME et TPE, il a signalé que 60 % des chefs de ces entreprises arriveraient à l'âge de la retraite dans les dix prochaines années et, insistant sur la dimension humaine essentielle de la création d'activité, il s'est interrogé sur l'existence de candidatures à la reprise de ces activités, compte tenu de la charge de travail et de la lourdeur des exigences bureaucratiques associées. Présentant une carte des pôles de compétitivité français, il a indiqué que ce dispositif lui paraissait prometteur, et a encouragé au développement de l'existant.

M. Michel Godet a également plaidé pour un changement de management dans les entreprises en difficulté, et s'est déclaré en faveur d'un soutien prioritaire aux entreprises en « bonne santé », afin qu'elles puissent se développer davantage encore, estimant que le soutien aux entreprises en difficulté mobilisait des fonds qui pourraient servir « ailleurs » et, en définitive, « bridait » la croissance et le développement des autres. Il a d'ailleurs fait valoir que les entreprises françaises les plus compétitives à l'international étaient celles qui n'avaient jamais reçu d'aides.

Citant en exemple l'industrie du lait, il a incité à ne pas oublier la dimension innovante de nombreuses industries aujourd'hui. Il a également mis en exergue l'importance de la stratégie de positionnement des entreprises sur les marchés, en fonction de demandes existantes et celle des services attachés au produit vendu. Pour conclure, il s'est déclaré confiant, en notant que le développement durable était devenu une « excellente barrière non tarifaire » aux importations et que l'essentiel, pour les entreprises, était de s'assurer de l'existence de consommateurs solvables. Il a répété, enfin, que, selon lui, les délocalisations ne constituaient pas, en elles-mêmes, un problème.

M. Jean Arthuis, président, a remercié M. Michel Godet pour ces convictions fortes et leur expression « enthousiaste ». Un large débat s'est alors instauré.

M. Philippe Marini, rapporteur général, a jugé que le langage tenu par M. Michel Godet méritait d'être écouté avec sérieux et s'est déclaré en sympathie avec nombre des thèses qu'il venait de défendre. Il l'a interrogé sur les « bonnes options » qu'il convenait, selon lui, d'adopter afin de faire décroître le taux de chômage structurel, tant du point de vue de l'offre que de celui de la demande de travail.

M. Michel Godet, en réponse, est revenu sur les trois facteurs qu'il estimait participer à la création d'emplois. En premier lieu, il a évoqué la croissance économique, soulignant ses perspectives faiblement dynamiques. A cet égard, il a d'abord réaffirmé ses préconisations en direction d'une immigration mieux choisie en termes de qualification professionnelle, soulignant les difficultés qu'éprouvaient actuellement certaines entreprises, dans les secteurs de la restauration et de l'hôtellerie notamment, à trouver de la main-d'oeuvre. Répondant à une question incidente de M. Philippe Marini, rapporteur général, il a indiqué être favorable à l'instauration de « quotas professionnels ». Puis, ayant fait valoir les fractures territoriales qui résultaient du départ massif de travailleurs immigrés hors d'Ile-de-France, et ayant exposé que les métiers en développement consisteraient, demain, dans les emplois du bâtiment et les services à la personne, parmi lesquels il a cité tout particulièrement l'assistance à domicile aux personnes âgées, il a insisté sur la nécessité de professionnaliser les flux migratoires afin de répondre à ces besoins. Dans cette perspective, il a plaidé pour une intégration de ces populations qui soit conforme au modèle républicain, et s'est exprimé en faveur de l'attribution d'aides, comme la fourniture de logements, de nature à éviter la formation de « ghettos ». Il a relevé, d'ailleurs, le coût que représenterait, pour la collectivité, une non-intégration. Il a ensuite appelé à un encouragement actif de la natalité, signalant le grand nombre de femmes obligées de « renoncer à une maternité » afin d'assumer leur vie professionnelle et indiquant que les femmes diplômées étaient sans enfant pour 40 % d'entre elles en Allemagne, pour 25 % d'entre elles en France, soit une proportion double par rapport aux femmes ouvrières. Il a regretté que les dépenses associées au régime des 35 heures n'aient pas été employées sous forme d'aides parentales.

En deuxième lieu, M. Michel Godet a évoqué le coût du travail, rappelant que, pour le marché du travail comme pour tout marché, une offre trop chère entraînait mécaniquement une demande moindre. Répondant à une question de M. Philippe Marini, rapporteur général, il s'est déclaré favorable aux réductions d'impôt associées à l'emploi à domicile, de même qu'à la prime pour l'emploi et, dans une certaine mesure, à l'expérimentation d'une « TVA sociale » dont la commission des finances défendait l'idée.

Sur ce dernier point, M. Jean Arthuis, président, évoquant le projet de directive dite « Bolkestein », a fait valoir que, dans un contexte d'allégement de charges sociales, le seul impôt pertinent serait, en effet, la TVA.

Revenant au coût du travail, M. Michel Godet a appelé de ses voeux une réforme structurelle qui passerait par la réduction du nombre de fonctionnaires en ne renouvelant pas tous les départs en retraite. Il a, en outre, souligné la nécessité de réformer les modes de formation et de fonctionnement de la haute fonction publique de l'Etat, en vue de faire passer les exigences managériales avant les seules préoccupations de carrière.

M. Michel Godet est, en troisième lieu, revenu sur l'incitation à travailler. Au plan macro-économique, il a d'abord fait observer qu'un seul aspect du modèle danois avait, jusqu'à présent, été retenu en France, qui consistait dans l'indemnisation satisfaisante des chômeurs, tandis qu'avait été négligée l'obligation, pour le chômeur, d'accepter l'emploi qui lui était proposé. Sur le plan micro-économique, il a fait état de l'initiative qu'il avait prise de créer un « Institut de chômeurs entreprenants », structure destinée à aider les « entreprises dynamiques » plutôt que les entreprises en difficulté et à développer de « petits projets en latence », qui, en particulier, en mettant à la disposition des chefs de petites entreprises une main-d'oeuvre compétente, permettait à ces derniers de répondre à l'ensemble de la demande. Il a estimé que la généralisation de ce type de démarches susciterait la création de dizaines de milliers d'emplois et a regretté que la réglementation en vigueur ne s'y prêtât pas, se félicitant néanmoins des initiatives qui fleurissaient en dépit des obstacles administratifs.

M. Paul Girod s'est ensuite exprimé pour réagir aux propos de M. Michel Godet concernant certaines clauses difficiles à satisfaire qui seraient imposées aux sous-traitants par leurs donneurs d'ordre. Il s'est interrogé sur l'existence de « phénomènes de mode intellectuelle » parmi les dirigeants économiques et sur les moyens de les combattre, le cas échéant.

M. Michel Godet, en réponse, a confirmé l'existence de tels phénomènes de mode et la nécessité de s'en méfier. Dialoguant avec M. Paul Girod, il a convenu que ces phénomènes pouvaient concerner, non pas seulement les thèmes de débats, mais aussi les méthodes de management.

M. Jean Arthuis, président, s'est demandé si la pratique des délocalisations relevait ainsi d'une mode. M. Paul Girod a précisé que la mode pourrait être, pour les entreprises françaises, de s'adresser systématiquement à des sous-traitants étrangers. M. Michel Godet a fait valoir l'existence de contre-exemples, citant le cas d'un repreneur qui, réimplantant son entreprise en France, avait simultanément « rapatrié » ses sous-traitants.

M. Eric Doligé s'est réjoui des propos positifs tenus par M. Michel Godet à propos des pôles de compétitivité, dont il a indiqué avoir regardé, d'abord, avec scepticisme, la mise en place dans son département, où existaient déjà des pôles d'excellence, pour finalement l'approuver. Il a souhaité que M. Michel Godet livre son sentiment sur l'avenir de ce dispositif. Il lui a, par ailleurs, demandé s'il partageait l'opinion de M. Jean-Louis Beffa, exposée lors de son audition par la commission, suivant laquelle l'industrie française serait pénalisée par le mauvais positionnement de ses produits.

M. Michel Godet a d'abord fait valoir que les pôles de compétitivité, en amenant des acteurs économiques à collaborer ensemble et à instaurer une synergie entre leurs potentiels, constituaient le signe d'une heureuse prise de conscience que « l'union faisait la force ». Il a répété l'importance du facteur humain dans la création d'activité et la nécessité de s'affranchir au maximum des pesanteurs administratives.

M. Eric Doligé a indiqué que la clé de la réussite des pôles de compétitivité, selon lui, touchait moins au montant des aides associées qu'au label ainsi délivré. M. Michel Godet a acquiescé à ce propos et a indiqué que les statistiques de la DATAR faisaient apparaître que les zones où se trouvaient implantés des pôles de compétitivité connaissaient une création d'emploi plus dynamique.

M. Michel Godet a ensuite relativisé les analyses de M. Jean-Louis Beffa, jugeant qu'elles n'avaient envisagé l'innovation que sous l'angle technique, alors qu'il estimait, pour sa part, qu'elle était également sociale, organisationnelle et financière. Il a cependant convenu que les propositions faites par leur auteur « valaient mieux » que la situation actuelle, marquée par une faible appétence des chercheurs pour la recherche appliquée aux besoins des entreprises. Il a souligné, par ailleurs, que l'ampleur de la dépense publique au bénéfice de la recherche comptait moins que son efficacité, relevant que la Grande-Bretagne ne consacrait que 1,8 point de PIB en recherche et développement. Il a indiqué que, dans l'industrie française, la recherche était spécialisée dans des secteurs technologiques de pointe, comme celui de l'aérospatiale, gros consommateurs de crédits en la matière, au détriment d'investissements dans des domaines scientifiquement moins valorisants mais économiquement rentables, qui pourraient bénéficier à de nombreuses PME. Il a cité, en exemple, la recherche agronomique.

M. Jean Arthuis, président, a relevé qu'après que certaines entreprises, dans les années cinquante, eurent délaissé l'industrie pour la distribution, certains industriels, aujourd'hui, prenaient directement en charge la distribution.

M. Michel Godet a souligné que les grandes entreprises françaises internationalisées n'avaient pas besoin d'aides de l'Etat pour développer leurs produits, alors que l'intervention publique était nécessaire afin d'aider les autres entreprises à s'implanter à l'étranger et à lutter contre les fractures territoriales et sociales.

Mme Nicole Bricq, déclarant ne pas vouloir revenir sur chacun des points de l'intervention de M. Michel Godet, mais soulignant son désaccord avec beaucoup de ses propos, a indiqué qu'elle partageait néanmoins quelques unes de ses « analyses à contre-courant » et qu'elle en avait jugé d'autres intéressantes bien qu'elle n'y souscrivît pas. Dans le cadre de ces dernières, elle a souligné que M. Michel Godet, d'une part, relativisait la dépense publique en recherche et développement et, d'autre part, évacuait le facteur production dans la création de la valeur ajoutée dès lors que, selon lui, cette valeur résultait de la conception, du marketing, de la distribution et de la maintenance. Elle a également relevé qu'en dernière analyse il estimait inutile une nouvelle politique industrielle.

Mme Nicole Bricq a ensuite interrogé M. Michel Godet sur le décrochage démographique de l'Europe par rapport aux Etats-Unis, estimant que la « stratégie mort-née » de croissance européenne, dite « de Lisbonne », avait sous-estimé cet aspect et que la commission des finances, dans ses travaux, n'en avait jusque là pas beaucoup approfondi l'enjeu.

M. Michel Godet, en réponse, a jugé que la stratégie de Lisbonne constituait par certains aspects un « mirage » qui pouvait masquer un phénomène de « casse sociale » et, notamment, de gâchis d'expérience s'agissant des travailleurs de plus de cinquante ans qui faisaient l'objet de licenciements. Il s'est félicité qu'on ait découvert, au niveau macro-économique, avec la notion de « capital humain », la nécessité de renouveler ce dernier et, par conséquent, de s'intéresser plus avant au problème démographique. Au plan micro-économique, il a dénoncé, en revanche, l'insuffisance de la formation des élèves à des savoirs fondamentaux (lire, écrire, compter) et à la sociabilité (le « savoir être »), ainsi que l'insuffisance des moyens comme des exigences mis en oeuvre pour cet apprentissage, dont il a souligné le caractère indispensable pour une insertion réussie sur le marché de l'emploi.

M. Maurice Blin a remercié M. Michel Godet pour la qualité et le « bon sens » de son exposé, remarquant qu'il avait rappelé certaines vertus primordiales du libéralisme aujourd'hui souvent perdues de vue. Il a toutefois fait observer que le même libéralisme conduisait, aussi, à certaines facilités en termes de consommation, qu'il s'agisse du recours abusif à l'emprunt ou de l'abandon à la télévision, par des parents, de leur rôle éducatif. Il a interrogé M. Michel Godet sur cette « schizophrénie du libéralisme ».

M. Michel Godet, en réponse, a estimé qu'il existait un réel problème de gouvernance, qu'il a associé à la possibilité pour les décideurs politiques d'être réélus, et a réaffirmé la nécessité de réformes structurelles. Il a regretté, en particulier, que soient reportées sur les générations futures les conséquences du creusement des déficits publics et a appelé à l'objectivité quant à la situation présente du pays.

M. Jean Arthuis, président, remerciant M. Michel Godet, a conclu en estimant qu'exprimer sincèrement ses convictions constituait un « beau programme politique ».

Audition de M. François BRANCHE,
co-président et M. Jean-Paul DENEUVILLE
délégué général de la FNTR

(mercredi 23 mars 2005)

M. Jean Arthuis, président, après avoir exprimé son intérêt pour l'analyse de la situation du transport routier, a interrogé les représentants de la Fédération nationale de transports routiers (FNTR) sur la place de la logistique dans le transport.

M. François Branche a indiqué que le transport faisait partie de la logistique, et non l'inverse, soulignant que cette distinction avait une certaine importance, notamment au niveau du recrutement qui n'attirait pas les mêmes candidats, selon que l'on parle de transport ou de logistique. Il a fait remarquer, par ailleurs, que la fonction du transport était modifiée par les pratiques de plus en plus répandues consistant à fabriquer les produits à la demande, citant notamment le cas d'une grande marque d'ordinateurs.

Abordant le sujet des délocalisations, M. François Branche a déclaré que le coût de l'activité de transport était essentiellement salarial, et que ce secteur d'activité était confronté, depuis une dizaine d'années, aux problèmes que soulève l'arrivée des salariés des pays de l'est sur le marché européen.

M. Jean Arthuis, président, a souhaité savoir si l'on constatait une migration des entreprises de transport vers les pays d'Europe de l'est.

M. François Branche a répondu qu'il était difficile de contrôler les pratiques illégales, la France disposant seulement de 400 contrôleurs. Il a déclaré que le secteur se portait mal, estimant que le début de l'année avait été « catastrophique », en raison tant des conditions météorologiques que des effets pervers de la hausse du gasoil qui avait débuté en mai 2004.

M. Jean Arthuis, président, a souhaité savoir si l'on pouvait quantifier la proportion d'entreprises qui s'implantaient en Europe de l'est.

M. François Branche a estimé qu'environ une entreprise sur dix était aujourd'hui concernée.

M. Jean-Paul Deneuville a précisé qu'actuellement le secteur routier employait 430.000 salariés, dont 300.000 chauffeurs, le reste des employés étant affectés à des tâches de logistique ou de manutention, mais que la tendance était à la baisse des emplois, malgré la croissance annuelle en volume de 2 % du secteur.

M. François Branche a déploré l'accélération depuis deux ans du dumping social, dont les transporteurs frontaliers étaient les premières victimes. Il a estimé que le contexte économique actuel, peu favorable, conduisait au développement de pratiques et méthodes « à la marge ». Il a indiqué que la FNTR avait demandé au gouvernement d'introduire par voie législative un dispositif de crise qui prenne en compte l'ensemble des problèmes du secteur, et non pas seulement les questions d'ordre fiscal.

M. Jean Arthuis, président, a souhaité savoir si les entreprises situées à la lisière de pays étrangers s'approvisionnaient en carburant dans les pays voisins.

M. François Branche a indiqué que ces pratiques existaient, citant notamment l'Espagne, où le gasoil coûtait 10 centimes d'euros de moins au litre qu'en France. Il a également indiqué que des pays comme le Luxembourg possédaient un parc d'entreprises de transport routier nettement plus important que leur économie ne le justifiait. Il a ajouté que la situation serait aggravée en France par l'augmentation salariale prévue pour le 1er juillet prochain. Il a rappelé que des accords avaient été conclus, suite à des conflits sociaux. Aussi bien, est-ce dans ce contexte préoccupant, a-t-il indiqué, que le secteur devait aujourd'hui faire face à la concurrence des pays de l'est. Il a indiqué que, dans ce contexte, la profession anticipait une croissance du taux de sinistralité.

M. Jean Arthuis, président, a indiqué que les études commandées par la commission des finances à des cabinets d'experts extérieurs aboutissaient à un constat semblable.

M. François Branche a précisé que se développait la pratique du « franco », qui consiste à faire payer le transport par l'expéditeur et aboutissait, en fait, à délocaliser la commande de transport.

A la suite de ces échanges entre M. Jean Arthuis, président, et les représentants de la FNTR, un débat s'est engagé.

M. Maurice Blin s'est interrogé sur les évolutions du secteur des transports routiers à l'échelle européenne. Il a également souhaité savoir si les professionnels du secteur peinaient à recruter du personnel de qualité.

M. François Branche a estimé que, du point de vue européen, le développement du secteur était réel, mais a souligné que le développement profitait de façon inégale aux pays-membres en raison des distorsions sociales. Il a rappelé que lorsque le prix du gasoil était relativement bas, le coût salarial avait été augmenté en France, et les effets de ces mesures sociales devenaient difficiles à supporter dans le contexte économique actuel. Il a également estimé que le niveau de base des personnels augmentait, notamment en raison des possibilités de recrutement de personnels parlant une autre langue que celle du pays où ils pouvaient être employés.

M. Jean Arthuis, président, a estimé que les entrepôts de logistique semblaient aujourd'hui se substituer aux usines qui se trouvaient, elles, délocalisées. Il a indiqué, faisant référence au contenu d'une précédente audition tenue par la commission, que la suppression des quotas sur les importations de textile avait augmenté de 600 % les importations chinoises.

M. François Branche a estimé que le véritable danger ne résidait pas tant dans la quantité que dans la valeur ajoutée qui est créée. Il a cité l'exemple de l'étiquetage des textiles, qui jusqu'alors avait été réalisé dans les pays développés. Il s'est inquiété de ce que la valeur ajoutée liée à ces opérations se déplaçait vers les pays producteurs.

Mme Nicole Bricq a souhaité savoir si la logistique suscitait des marges que ne procurait plus le transport classique. Elle s'est également interrogée sur l'avenir des entrepôts de stockage.

M. François Branche a indiqué que les entrepôts en question étaient plutôt des plates-formes de tri, ou des quais de transit. Il a estimé que le développement de ceux-ci n'était pas favorable à l'emploi.

M. Maurice Blin a souhaité savoir si la concurrence était vive entre les sociétés de transport françaises, et Mme Nicole Bricq s'est interrogée sur la concentration du secteur.

M. Jean-Paul Deneuville a indiqué que le secteur du transport routier comprenait 43.000 entreprises de transport, mais que, seules, 18.000 d'entre elles possédaient plus d'un salarié, tandis que 1 % d'entre elles employaient plus de cent salariés. Il a précisé que le recours à l'intérim était élevé, particulièrement pendant les périodes des fêtes, où le besoin d'emploi était multiplié par quatre ou cinq.

M. Jean-Claude Frécon a sollicité l'avis des représentants de la FNTR sur les possibilités de développement du ferroutage.

M. Jean-Paul Deneuville a précisé que le ferroutage pouvait s'entendre de deux manières : soit le camion montait sur le train, soit la marchandise était débarquée du camion pour être mise sur le train. Il a indiqué que cette dernière forme, qu'on appelait le transport combiné, était la plus répandue, mais qu'elle coûtait sensiblement plus cher en raison des ruptures de charges qu'elle introduisait. Il a indiqué qu'il était nécessaire de rationaliser le transport combiné. En effet, il a estimé que le développement qu'il avait connu ces deux dernières années devait beaucoup aux subventions, et que la baisse de celles-ci induisait, mécaniquement, une baisse des volumes. Il a déclaré que le développement du transport combiné était fortement tributaire d'une volonté politique d'accompagnement.

Audition de MM. Lionel FONTAGNÉ et Hervé LORENZI,
membres du Conseil d'analyse économique

(mardi 29 mars 2005)

Au préalable, M. Jean Arthuis, président, a rappelé que cette audition intervenait dans le cadre d'un programme de travail de la commission relatif aux délocalisations, après la remise de deux études extérieures, l'une sur les perspectives de délocalisation des emplois de services, l'autre relative à l'impact de l'évolution du mode de consommation des ménages sur la localisation d'activités.

M. Lionel Fontagné a indiqué que le rapport réalisé avec M. Jean-Hervé Lorenzi pour le Conseil d'analyse économique mettait en évidence une nouvelle donne en matière de commerce international, datant ce tournant des années 1999-2000. Il a mis en évidence l'émergence de pays dotés d'un très large spectre d'avantages comparatifs, Inde et Chine notamment, dans la division internationale du travail. Il a observé un phénomène « d'aspiration » des emplois vers les pays à bas salaires, citant l'exemple de l'industrie japonaise, qui employait en 1990 15 millions de salariés au Japon et 1,2 million à l'étranger, et qui, dix ans plus tard, avait supprimé deux millions d'emplois au Japon et créé 1,6 million d'emplois à l'étranger. Il a observé que 100.000 emplois industriels étaient supprimés chaque année en France, mais que la part de l'industrie dans la richesse créée restait stable depuis 20 ans, autour de 17 à 18 % de la valeur ajoutée. Il a montré ainsi que l'industrie créait autant de valeur ajoutée avec moins de main-d'oeuvre. Il a souligné les limites des politiques de réindustrialisation menées dans certains bassins d'emplois, qui n'avaient pu empêcher, quelques années après, la fermeture d'usines à haute intensité de main-d'oeuvre attirées dans ces territoires grâce, notamment, à des subventions publiques. Il a rappelé que les délocalisations étaient à l'origine, chaque année, de la perte de 8.000 emplois, ce qui était très inférieur aux chiffres de 100.000 emplois observés au Royaume-Uni, ce pays considérant que les délocalisations étaient, pour son économie, un vecteur de compétitivité accrue. En ce qui concernait les emplois en France, il a jugé que la désindustrialisation n'était pas compensée par une spécialisation dans les services. Il a rappelé, par ailleurs, le lien entre niveau de vie dans les différents pays et productivité des salariés.

Analysant les conséquences de l'émergence des pays du Sud dans le commerce international, bénéficiant à la fois de la « productivité du Nord et des salaires du Sud », il a indiqué que ceci avait pour effet une sélection des produits sur lesquels les entreprises du Nord pouvaient conserver une compétitivité et une spécialisation de plus en plus fine des entreprises, au sein des différents secteurs d'activité. Il a estimé que l'ouverture des marchés conduisait à une réduction de l'importance de la fonction de production au profit de fonctions liées à la gestion de la complexité, complexité qu'il a attribuée au fractionnement des processus de production et aux enjeux importants qui en découlaient en matière de logistique.

Sur un plan macro-économique, il a souligné la difficulté à rendre compte du phénomène des délocalisations, les indicateurs étant vraisemblablement trop pauvres pour évaluer des impacts locaux et pour juger de ce qui se serait passé si l'entreprise n'avait pas délocalisé. Il a montré le décalage entre l'urgence du court terme qui nécessitait, dans les bassins d'emplois touchés par des délocalisations, une implantation de nouvelles activités en phase avec un niveau de qualification des personnes généralement peu élevé, et l'action de long terme qui exigeait d'accroître le niveau de qualification, afin de garder une avance technologique. Il a évoqué le « modèle français » de développement consistant à préférer des secteurs aux investissements cumulatifs, rappelant l'exemple de la part prise par la France dans les activités d'Airbus.

M. Jean Arthuis, président, a fait observer que certaines usines du Pakistan bénéficiaient désormais des mêmes avantages technologiques que celles des pays du Nord et a évoqué le cas d'usines chinoises conçues pour fabriquer des trains d'atterrissage pour Airbus.

M. Jean-Hervé Lorenzi, en réponse, a indiqué que c'était précisément pour cette raison que le rapport remis au Conseil d'analyse économique (CAE) s'intitulait « Désindustrialisation, délocalisations » jugeant que le réel problème était, en définitive, celui de la désindustrialisation, s'inquiétant de la « perte de substance » du tissu industriel français. Il a souligné la fin du paradigme consistant à imaginer une division internationale du travail reposant sur un emploi non qualifié au Sud et un emploi très qualifié, lié notamment à la recherche et au développement, au Nord. Il a néanmoins rappelé que l'adaptation des économies reposait toujours sur le cercle vertueux suivant : investissement dans le savoir, innovation, productivité et croissance. Abordant les propositions du rapport du CAE, il a montré que la France se caractérisait à l'heure actuelle par une grande incertitude devant l'avenir, un diagnostic partagé quant aux principales difficultés, mais une incapacité à mener une politique économique lisible. Il a observé qu'il était indispensable de mieux articuler les rapports entre les universités, les centres de recherche et l'industrie, remarquant tout l'intérêt des pôles de compétitivité tout en s'inquiétant des initiatives parallèles lancées par le gouvernement avec la création d'une agence pour l'innovation industrielle, initiée par le rapport de M. Jean-Louis Beffa et le projet de création de pôles de recherche prévu par le projet de loi d'orientation sur la recherche. S'il s'est félicité du nombre de propositions de création de pôles de compétitivité suscité par l'appel d'offres de la DATAR, il a souligné la nécessité de distinguer ces pôles entre ceux de niveau mondial, ceux de niveau européen et ceux de niveau national.

Il a souhaité, par ailleurs, qu'une plus grande attention soit portée à la nationalité des entreprises, mettant en évidence que celle-ci existait encore bel et bien, rappelant le lien entre la localisation des centres de décision et les activités à plus forte valeur ajoutée, comme celle de la recherche. Il a considéré qu'une politique industrielle restait indispensable, mettant en exergue, par exemple, le retard de l'Europe en matière de biotechnologies, mais que celle-ci devait dorénavant être mise en oeuvre à l'échelle communautaire. Enfin, il a souligné l'aide substantielle apportée par les administrations américaines à leur industrie dans tous les domaines, qu'il s'agisse par exemple, de prêts bonifiés ou d'une politique d'achats adaptée.

En réponse à une question de M. Philippe Marini, rapporteur général, sur l'intérêt, pour lutter contre les délocalisations, de l'introduction d'une « TVA sociale » et d'une réforme de la taxe professionnelle, M. Jean-Hervé Lorenzi a indiqué que l'idée de « TVA sociale » méritait d'être analysée plus en détail et que le principe d'une réforme de la taxe professionnelle, dans un sens plus favorable à l'industrie, était nécessaire, puisque le coeur des économies résidait dans l'industrie.

M. Lionel Fontagné a indiqué, en complément, que les économistes considéraient habituellement que la fiscalité avait un impact réel, mais limité, sur les décisions de localisation des activités, jugeant que beaucoup avait déjà était fait pour alléger les charges sociales sur les emplois non qualifiés. En réponse à une intervention de M. Jean Arthuis, président, rappelant que l'industrie avait un fort effet d'entraînement sur le tertiaire, il a montré le flou de la frontière entre industrie et services face aux emplois supprimés dans l'industrie. Il a mis en avant l'important gisement d'emplois non créés en France.

M. Jacques Baudot, évoquant le cas de la région Lorraine et la crise de la sidérurgie, s'est montré inquiet quant à l'évolution de l'emploi, rappelant que beaucoup avait été fait avec des financements publics pour attirer des entreprises étrangères. Il a évoqué, de plus, la crise du textile dans les Vosges.

En réponse, M. Jean-Hervé Lorenzi a cité les efforts entrepris en Lorraine afin de développer les avantages comparatifs, grâce notamment à la création de la technopôle de Metz, soulignant la nécessité d'une élévation de niveau de la qualification des salariés, qui exigeait cependant du temps.

M. Alain Lambert a jugé que le rapport de MM. Fontagné et Lorenzi montrait que les solutions aux problèmes de désindustrialisation et de délocalisation étaient « entre nos mains », mettant en évidence, néanmoins, la difficulté d'une action de moyen et de long termes, les entreprises privées se trouvant, du fait de l'exigence des marchés, dans un horizon de court terme, tout comme les décideurs publics qui étaient, eux, confrontés au cycle électoral.

En réponse, M. Lionel Fontagné a tout d'abord évoqué la très forte inquiétude en France de la population face aux problèmes de délocalisation, sans rapport avec les ordres de grandeur réels du problème. Il a souligné la nécessité d'éviter les discours anxiogènes et rappelé que les causes du haut niveau de chômage étaient à trouver en France même. Il a indiqué que le monde anglo-saxon ne considérait pas la question des délocalisations de la même manière. Revenant sur les solutions mises en place, par exemple, à la suite de la crise de la sidérurgie, il a considéré que la recherche d'industries de remplacement, à haute intensité de main-d'oeuvre, ne constituait qu'une solution palliative de court terme, mais que, sur le long terme, la France ne pourrait conserver le même niveau de vie qu'en préservant une avance technologique. Il a ainsi rappelé que la France avait un niveau de vie qui s'établissait à 75 % de celui des Etats-Unis, car sa productivité représentait également 75 % de la productivité américaine.

En réponse à M. Roger Besse, indiquant que le Cantal n'avait pas de projet de pôle de compétitivité et s'inquiétant des possibilités de développement du tourisme, M. Jean-Hervé Lorenzi a rappelé que les points d'excellence ne pouvaient pas être les mêmes sur tous les territoires, et que l'activité touristique était, selon lui, amenée à progresser en raison du vieillissement de la population.

M. Alain Lambert a indiqué que l'époque actuelle était marquée par une nouvelle étape de progrès scientifique. Il a regretté que la France, où le nombre d'élèves ingénieurs faiblissait, ait moins qu'au 19e siècle la philosophie du progrès.

En réponse à M. Michel Moreigne, M. Jean-Hervé Lorenzi, rappelant que 70 % de la croissance était liée aux progrès techniques, a jugé que, même si la seule solution ne pouvait consister, pour la France, à imiter le modèle américain, la croissance économique, plus enviable aux Etats-Unis qu'en Europe, amenait à s'intéresser à une économie où le processus de destruction et de création d'emplois, de mobilité des salariés était beaucoup plus prononcé que dans notre pays.

M. Maurice Blin a montré la nécessité d'une réforme profonde en France et la limite d'un modèle qui avait négligé l'importance du travail, celui-ci étant pourtant nécessaire pour maintenir le niveau de vie des salariés.

M. Lionel Fontagné a souligné que l'Union Européenne, à taille constante, reculait dans l'économie mondiale depuis longtemps, à la différence des Etats-Unis qui avaient mis fin à ce recul. Il a montré que les économies des pays européens étaient de moins en moins complémentaires, indiquant que les échanges entre ceux-ci allaient plutôt en diminuant.

Il a mis en évidence, de plus, les différences d'analyses des pays européens en matière de délocalisations, le Royaume-Uni considérant, par exemple, que les délocalisations constituaient un vecteur de compétitivité pour son économie, alors que l'Allemagne était entrée, concernant les salaires, dans un processus de désinflation compétitive dangereux pour la consommation et le dynamisme du pays tout entier.

M. Yves Fréville a observé que les avantages comparatifs nationaux et régionaux avaient tendance à devenir instables. Il a souhaité savoir quelles devaient être les caractéristiques des pôles de compétitivité.

En réponse, M. Lionel Fontagné a montré que sur la centaine de dossiers de pôles de compétitivité déposés jusqu'à présent, seule, une vingtaine avait un niveau international. Il a déploré, par ailleurs, la faiblesse de l'université française tenant, à la fois, à un manque de moyens et à un manque de liberté de gestion.

Il a précisé enfin, à la suite d'une intervention de M. Jean Arthuis, président, jugeant que le système fiscal français encourageait le nomadisme des capitaux, que la distinction entre imposition des entreprises et imposition des ménages était artificielle, que les taux d'imposition sur les sociétés pouvaient être différents de manière temporaire selon les pays européens, si ceux-ci caractérisaient des niveaux de productivité différents. Il a ainsi estimé que s'opérait un transfert de la fiscalité des catégories sociales les plus mobiles vers les catégories les moins mobiles.

Audition de M. Jean-Louis LEVET,
Chargé de mission auprès du Commissariat général du Plan

(mardi 29 mars 2005)

Après que M. Jean Arthuis, président, eut présenté ses excuses pour le retard pris par la précédente audition, M. Jean-Louis Levet a déclaré, tout d'abord, avoir été chargé, dans le cadre de ses fonctions de chargé de mission auprès du Commissariat général du Plan, d'une mission portant sur les stratégies de localisation des firmes. Il a estimé que l'enjeu de la délocalisation était appelé à devenir majeur, même s'il ne l'était pas encore aujourd'hui. Il a souligné que l'on évoquait souvent, à propos du contexte actuel, une « nouvelle étape de la mondialisation », mais il a surtout souhaité insister sur les contradictions internes au processus de mondialisation.

En effet, il a estimé que les entreprises se trouvaient dans une « puissante contradiction » : poussées par la concurrence à innover et à adopter des stratégies de long terme, elles étaient également confrontées à la « financiarisation » des comportements qui s'inscrivait, elle, dans une logique de court terme. Il a observé qu'il en résultait une forte accélération des processus de prise de décision, et qu'on assistait à la mise en place d'une logique du « tout délocalisable », notamment lorsque les petites et moyennes entreprises optaient pour des stratégies de développement mondial. Il a insisté sur la responsabilité des grands donneurs d'ordre, qui tout en promouvant un discours sur le développement durable, incitaient leurs sous-traitants, par leurs exigences, à accélérer les pratiques qu'ils condamnaient en leur nom propre. Il a notamment abordé la question des marchés publics, déplorant le succès presque systématique du « moins-disant », au détriment du « mieux-disant ».

Il a rappelé les enjeux liés à la solidité du tissu industriel pour l'économie. Il a estimé qu'au mythe de la société post-industrielle avait succédé le mythe du « tout délocalisable », avec comme conséquence une perte de substance pour l'industrie. Or, il a estimé qu'il n'existait pas de prospérité économique sans une industrie solide, et qu'il y avait là un enjeu politique majeur pour la France. Appelant de ses voeux le développement des politiques structurelles, il a estimé qu'il s'agissait, pour la France, de prendre en main son destin.

M. Jean Arthuis, président, a remercié M. Jean-Louis Levet pour sa présentation qui « faisait justice » d'un certain nombre d'idées reçues.

Un débat s'est alors instauré.

M. Maurice Blin a estimé que le phénomène de la délocalisation constituait une mode qui, malheureusement, concernait particulièrement la France. Il a estimé que l'appareil productif français ne s'était jamais vraiment remis, en réalité, de la crise pétrolière de 1974, et s'est interrogé sur le succès de l'industrie américaine, qui ne semblait pas freiné par le phénomène des délocalisations. Il a estimé que l'économie américaine palliait celui-ci par des investissements élevés dans les domaines de la recherche et de la technologie, et déclaré que la France devait s'inspirer du modèle américain en matière de recherche. Il s'est insurgé, en effet, contre l'insuffisance de la recherche appliquée en France, où perdurait, selon lui, le « mythe » de la recherche fondamentale.

M. Jean-Louis Levet a estimé, au vu de la fin de la théorie classique de la division du travail, que la recherche constituait un outil indispensable pour progresser et que les efforts de la France devaient lui permettre de passer d'une logique d'adaptation à une logique d'anticipation. Il a également estimé importante la question de la mise en commun des ressources technologiques à l'échelle de l'Union européenne. Enfin, il s'est inquiété de ce qu'une petite et moyenne entreprise sur deux, en France, soit sous le contrôle d'une firme étrangère et a insisté sur l'importance de la maîtrise des centres de décisions économiques.

M. Jean Arthuis, président, a estimé nécessaire la réalisation d'études portant sur l'impact de la législation, rappelant, ainsi, que le Sénat allait bientôt examiner un projet de loi sur l'eau qui fixerait de nouvelles normes, dont il conviendrait d'apprécier tous les effets.

M. Jean-Louis Levet a rappelé l'importance de l'évaluation des politiques publiques et souligné, par ailleurs, l'intérêt d'avoir, notamment pour lutter contre la contrefaçon, des « règles du jeu partagées ».

M. Roland du Luart a interrogé M. Jean-Louis Levet sur l'efficacité des pôles de compétitivité et a rappelé que les décisions managériales dépendaient, de plus en plus, des fonds de pension anglo-saxons.

M. Jean-Louis Levet a déclaré qu'un pôle technologique de compétitivité avait vocation à être au standard mondial, et qu'il serait donc peu utile de multiplier les pôles de compétitivité, afin d'éviter une trop forte mise en concurrence de ces territoires.

M. Jean Arthuis, président, s'est interrogé sur l'adaptation du modèle français de prélèvements obligatoires aux stratégies de délocalisations et sur son caractère pérenne dans des économies de plus en plus globalisées.

M. Jean-Louis Levet a déclaré qu'un travail sur ce sujet était actuellement mené par le Commissariat général du Plan, dont les résultats seraient remis fin avril.

Audition de M. Jean-Louis SERVENT,
Président-directeur général du groupe Lapeyre

(mercredi 30 mars 2005)

Au cours d'une première séance tenue dans la matinée, la commission a procédé à l'audition de M. Jean-Louis Servent, président-directeur général du groupe Lapeyre.

M. Jean Arthuis, président, a rappelé que cette audition s'inscrivait dans le cadre d'un cycle d'auditions consacrées aux délocalisations. De manière liminaire, il a demandé à M. Jean-Louis Servent de rappeler les activités du groupe qu'il présidait ainsi que son positionnement dans la compétition internationale.

M. Jean-Louis Servent a rappelé que le groupe réalisait un chiffre d'affaires de 1,6 milliard d'euros et que son activité principale était basée sur les 130 magasins en France, en Suisse et en Belgique, ainsi que sur la pose de fenêtres et de portes. En outre, il a précisé que le groupe réalisait une activité de chantier : la quinzaine d'usines intégrées au groupe étaient partiellement délocalisées, dont l'une en Pologne et l'autre à Belém, au Brésil. Au total, 4.500 collaborateurs du groupe, soit un tiers de ses effectifs, étaient intégrés dans des activités industrielles.

Au sein de la quinzaine d'usines du groupe, il a dressé le bilan suivant, lors de sa nomination en 2000 : un premier tiers des usines présentait un niveau de rentabilité relativement élevé, un deuxième tiers était dans une situation incertaine et le dernier tiers avait de réelles difficultés économiques.

Au plan conjoncturel, il a mis en exergue deux évolutions majeures depuis les années 90, qui avaient été défavorables aux activités du groupe : d'une part, le PVC avait tendu à remplacer le bois pour la fabrication des volets, portes et fenêtres ; d'autre part, des fabricants spécialisés dans les produits d'entrée de gamme (« hard discounters ») avaient concurrencé de plus en plus fortement son groupe, alors davantage positionné sur des produits situés en milieu de gamme.

M. Jean-Louis Servent a présenté les quatre solutions développées par son groupe pour faire face à ces éléments de conjoncture défavorables : la recherche de gains de productivité, la création d'un pôle de recherche-développement, l'externalisation d'une partie des fabrications, ainsi que la délocalisation au sein du groupe de certaines fonctions, comme la fonction achats. Dans le même temps, son groupe avait fait le choix de maintenir le chiffre d'affaires et les effectifs de ses usines, tout en s'orientant vers des productions à forte valeur ajoutée et non pas banalisées.

Un large débat s'est ensuivi.

M. Maurice Blin s'est demandé si, dans le contexte des délocalisations, une solution pour les entreprises françaises ne consistait pas à conjuguer savoir-faire et développement de nouveaux produits à plus forte valeur ajoutée.

M. Jean-Louis Servent a répondu que trois cas de figure pouvaient être distingués, s'agissant des activités du groupe Lapeyre.

Il a observé, d'abord, qu'il existait des produits pour lesquels il était particulièrement difficile de lutter contre le phénomène de délocalisation, citant le cas d'une cabine de douche qui était produite à un coût trois fois moindre en Chine qu'en Italie et dont le coût de transport s'avérait relativement faible.

Il a cité, ensuite, l'exemple de produits pour lesquels l'externalisation était partiellement possible, comme pour les activités dites « de pré-débit » délocalisées au Brésil et donnant lieu, à une étape ultérieure de fabrication, à un assemblage sur mesure en France.

Il a souligné, enfin, que le groupe qu'il présidait s'était engagé dans un processus tendant à débanaliser ses produits, citant l'exemple d'une fenêtre en PVC sur mesure réalisée dans un délai de trois semaines et qui devait donc nécessairement être produite en France.

M. Maurice Blin s'est interrogé sur l'adaptation des salariés à ces évolutions majeures du mode de production, ainsi que sur les perspectives de développement effectif de la politique de recherche-développement pour un groupe comme le sien.

M. Jean-Louis Servent a constaté une prise de conscience progressive de la part des salariés de la nécessité de voir évoluer leurs métiers et indiqué que Lapeyre faisait un important effort de formation pour aider aux reconversions.

S'agissant de la politique de recherche-développement, il a cité comme exemple le dépôt de brevets de son groupe pour donner au bois des caractéristiques de plus grande stabilité et résistance aux perturbations atmosphériques. Il a observé que ce choix s'inscrivait dans un processus de création de valeur à long terme, permettant une différenciation majeure par rapport aux « hard discounters ».

MM. Jean Arthuis, président, et Jean-Jacques Jégou ont souhaité savoir comment son groupe faisait face au développement de l'économie parallèle.

M. Jean-Louis Servent a rappelé que la diminution à 5,5 % du taux de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) pour les travaux à domicile, en 1999, avait entraîné une hausse d'un tiers du chiffre d'affaires dans les deux ans qui avaient suivi, alors que, a contrario, l'augmentation de 7 % à 24 % du taux de TVA en Pologne s'était traduite par une contraction de ce segment de marché, de l'ordre de 40 %. Cette TVA réduite a fait reculer notablement le travail au noir (appelé au Brésil « informalité ») et aidé le groupe Lapeyre à développer un service installation à domicile performant (100.000 chantiers par an), dont une part importante n'aurait d'ailleurs pas été réalisée si Lapeyre n'avait pas offert ses services et sa garantie aux clients.

Enfin, il a rappelé que les recettes fiscales n'avaient probablement pas souffert de la baisse du taux de TVA, car beaucoup d'artisans avouaient n'avoir pas facturé de TVA dans trois chantiers sur quatre, quand elle était à son taux plein.

M. Jean-Jacques Jégou a souligné la pertinence de cette illustration, plus particulièrement en ce qui concernait le contre-exemple d'une hausse ciblée de la TVA.

M. Jean Arthuis, président, a toutefois tenu à rappeler que la TVA ne constituait qu'une part mineure de l'ensemble des charges des entreprises, et qu'il était, pour sa part, favorable à une « TVA sociale », c'est-à-dire à une réduction de la structure des prélèvements consistant à diminuer les cotisations sociales des entreprises en contrepartie d'une adaptation du niveau de l'imposition pesant sur la consommation.

M. Jean-Jacques Jégou a déploré que le groupe Lapeyre, qui se situait à la lisière entre l'industrie et les activités de service, ne fût malheureusement qu'en situation, défensive, de maintien des emplois existants. Il a estimé que le renouvellement des constructions dans les nouveaux Etats membres de l'Union européenne pouvait susciter des perspectives d'essor de ce marché.

Il a également souhaité savoir si son groupe avait procédé à des labellisations pour nouer des contacts privilégiés avec des architectes construisant des logements collectifs, afin d'élever les normes de qualité dans l'ensemble du parc immobilier.

M. Jean-Louis Servent a souligné que la création d'emplois pérennes exigeait la stabilité du cadre législatif, réglementaire et fiscal. Il a aussi estimé que le seul maintien de l'emploi sur les sites industriels du groupe constituait, en soi, une performance, compte tenu du coût inhérent aux reclassements à l'intérieur du groupe.

Il a relevé, enfin, que le marché allemand de la construction était en récession depuis près de dix ans, ce qui incitait à élaborer des prévisions économiques prudentes.

M. Jean Arthuis, président, a rappelé que la rigidité du droit social et l'instabilité des règles fiscales constituaient des freins très significatifs au développement économique et à la création d'emplois.

Il s'est également interrogé sur le contrôle ou non, par son groupe, des activités de pose.

M. Jean-Louis Servent a précisé que plus du quart du chiffre d'affaires réalisé auprès des particuliers par le groupe en France provenait de la vente de produits que Lapeyre faisait poser - sous son contrôle et avec sa garantie - par près de 3.000 artisans agréés, ce qui faisait de son groupe le « premier artisan de France ». Dans ce cadre, il convenait d'adopter une gestion prudente, afin notamment de s'assurer que ne se créaient pas des relations d'employeur de fait, et d'effectuer des contrôles permanents sur la qualité des prestations effectuées.

Enfin, il a été souligné que le déficit d'artisans en France, par exemple s'agissant des plombiers, était un frein au développement de cette activité de vente et pose ; le développement des filières d'apprentissage pourrait aider des jeunes à trouver des emplois qualifiés et bien rémunérés et contribuer à la croissance économique.

M. Jean Arthuis, président, s'est demandé s'il ne fallait pas que l'apprentissage ne fût plus le seul fait des petites entreprises.

M. Jean-Louis Servent a observé que ce débat sur le champ de l'apprentissage restait ouvert.

En réponse à la question de M. Jean-Jacques Jégou sur les normes de qualité, il a souligné la nécessité pour celles-ci de rester simples et lisibles afin d'être pleinement appliquées, du fait du caractère difficilement réversible des choix industriels. A cet égard, il s'est félicité de la qualité du dialogue social au sein du groupe, même si l'aménagement et la réduction du temps de travail avaient pu être, ponctuellement, un facteur de tensions.

M. Philippe Dallier s'est interrogé sur le choix d'implanter une usine au Brésil, alors qu'il aurait pu être procédé à l'achat direct des productions concernées sans y installer une unité de production. Il s'est également demandé si les « hard discounters » avaient diminué les prix, tout en maintenant la qualité des produits.

M. Jean-Louis Servent a noté qu'il avait choisi de spécialiser l'entreprise brésilienne de Belém, implantée avant qu'il n'accédât à la direction du groupe, sur des produits à moins forte valeur ajoutée, tout en privilégiant des productions haut de gamme dans les entreprises françaises. Il a ajouté que l'usine polonaise se situait à un niveau intermédiaire de qualité de production, entre l'entrée de gamme et le haut de gamme.

En réponse à la seconde question de M. Philippe Dallier sur les prix, il a souligné que son groupe avait relevé le double défi de la qualité et de nombreuses baisses des prix, notamment pour les produits situés en entrée de gamme et plus directement concurrencés par les « hard discounters ».

M. Michel Moreigne a souhaité obtenir des précisions sur la politique de communication du groupe.

M. Jean-Louis Servent a observé que son groupe avait toujours mis l'accent sur une politique de communication ambitieuse soulignant que plus de 10 millions de catalogues étaient distribués chaque année et que le site Internet était consulté par plus de 5 millions de visiteurs.

M. Jean Arthuis, président, a remercié M. Jean-Louis Servent pour la clarté de son exposé qui illustrait un souci partagé par les élus tendant à garantir l'attractivité des territoires français.

Audition de M. Hervé COUTURIER,
Vice-président de Business Objects

(mercredi 6 avril 2005)

M. Jean Arthuis, président, a tout d'abord rappelé que cette audition intervenait dans un cycle consacré aux délocalisations, et que M. Hervé Couturier, ayant eu connaissance du prochain déplacement de la commission des finances en Inde, avait contacté la commission des finances pour évoquer le développement récent des activités de la société Business Objects dans ce pays.

La commission a également salué l'arrivée d'une délégation de la commission des finances du Sénat de Mauritanie, venue assister à l'audition, dans le cadre d'un programme d'échange entre les deux assemblées.

Procédant à l'aide d'une vidéo-projection, M. Hervé Couturier, vice-président de Business Objects, a indiqué, en premier lieu, que sa société avait été fondée en 1990 par trois Français, dont l'actuel président, M. Bernard Liautaud, en partant du constat que l'accroissement continu de la taille et de la complexité des bases de données d'entreprises requérait des solutions informatiques pour en améliorer l'accès et l'exploitation. Il a précisé que la société avait appliqué un modèle de développement analogue à celui des jeunes entreprises de la Silicone Valley, se caractérisant en particulier par une internationalisation rapide aux Etat-Unis et au Royaume-Uni, la mise en place de plans de stock-options, et l'entrée de fonds d'investissement au capital. Business Objects était ainsi devenu, en un peu plus d'une décennie, le leader mondial de son activité et disposait en 2004 d'un chiffre d'affaires de 925 millions de dollars, d'une activité profitable depuis 1992 - ce dont ne pouvaient se prévaloir, dans le secteur de l'informatique et des logiciels, que quatre sociétés dans le monde -, de revenus de licences s'élevant à 473 millions de dollars, de plus de 31.000 clients dans 80 pays et de 3.900 salariés. Il a illustré son propos en présentant un exemple de « tableau de bord » significatif des produits de la société.

Il a souligné la forte internationalisation de l'activité de Business Objects, l'Europe ne représentant ainsi, fin 2004, que 42 % des effectifs et moins de 40 % du chiffre d'affaires, dont environ 20 % en France, la recherche et le développement mobilisant 23 % des effectifs, les ventes et le marketing 49 %, et les fonctions support 13 %. Evoquant les principaux concurrents traditionnels de sa société, tels que les sociétés Cognos, canadienne, et Hyperion, américaine, il a précisé que le champ concurrentiel tendait depuis un an à s'étendre à des entreprises de très grande taille, telles que Microsoft, Oracle et SAP, qui disposaient de moyens financiers très largement supérieurs à ceux de sa société et avaient récemment annoncé leur prochaine entrée dans le secteur de la « business intelligence ».

M. Hervé Couturier a ensuite développé le contexte et les raisons de l'installation d'un centre de recherche et développement à Bangalore, en Inde, qui répondait à un objectif de gain en compétitivité. Il a préalablement indiqué que, en 2001, 85 % des effectifs de recherche et développement étaient localisés à Paris, le solde étant réparti sur trois centres de petite taille, aux Etats-Unis, à San José, au Royaume-Uni, à Ealing, et en Inde, à Pune. Quatre principales raisons avaient alors expliqué la volonté de la direction d'établir un centre « offshore » de recherche et développement à l'étranger :

- la nécessité de répondre à la pression sur les coûts. Les activités de recherche et développement représentaient, en effet, 19 % du chiffre d'affaires en 2001, soit plus que la moyenne du secteur, qui se situait à 15 %. De même, le coût moyen d'un salarié français s'établissait à 120.000 dollars par an, contre 40.000 dollars en Inde ;

- un recentrage des sites de recherche en France sur le « coeur de métier » et les activités à forte valeur ajoutée de Business Objects, telles que l'architecture des systèmes d'information et l'innovation ;

- le recrutement de talents internationaux, susceptibles de comprendre, tant sur le plan linguistique que comptable, des problématiques internationales. M. Hervé Couturier a ainsi relevé que la sélectivité des ingénieurs de haut niveau était plus élevée en Inde qu'en France et leur donnait ainsi très aisément accès à des formations réputées aux Etats-Unis ;

- la volonté d'accroître la flexibilité des missions et des ressources et d'établir une organisation par projet permettant la mise en place de cycles de recherche plus courts.

M. Hervé Couturier a détaillé les principales étapes qui avaient précédé cette implantation en Inde. Les décisions avaient d'abord porté sur le choix d'un pays incluant des lieux potentiels d'implantation, tels que l'Inde, la Chine, l'Asie du sud-est, l'Europe de l'Est ou le Mexique. Il a ainsi exposé les différents critères qui avaient été étudiés, parmi lesquels le coût pondéré mensuel d'un ingénieur, le niveau d'imposition des sociétés, la qualification de la main-d'oeuvre, les mesures de soutien public, la maturité des industries avals, les infrastructures de télécommunication ou le décalage horaire avec la France, dont il ressortait clairement que l'Inde figurait en première position. La société Business Objects avait ensuite envisagé le choix du modèle de développement et de l'appel d'offres auprès d'un partenaire, selon une séquence intitulée « Construire, gérer, transmettre », incluant in fine une option de rachat du partenaire local. La dernière étape avait donné lieu à des visites sur place et des négociations en vue de la sélection du partenaire, qui devait être de taille moyenne et détenir une spécialisation dans le développement de logiciels. Il a indiqué que le choix final s'était porté sur une société établie à Bangalore, principal site de développement de logiciels en Inde.

Après avoir exposé les missions qui incombaient aux centres de développement implantés à l'étranger et qui relevaient essentiellement de la définition et de l'exécution des tests, du développement de fonctionnalités générales et spécifiques, de la maintenance et du support aux ventes, il a précisé l'impact que cette délocalisation avait exercé sur la structure des effectifs de recherche et développement, qui étaient désormais, approximativement, répartis en trois tiers, respectivement sur les continents américain, asiatique et européen. Il a relevé que cette transition s'était déroulée, de surcroît, sans difficultés sociales majeures, en dépit du faible nombre d'emplois créés en France par la société, à la différence des embauches réalisées en Inde et en Chine.

M. Hervé Couturier a exposé les conclusions du cabinet de conseil McKinsey, pour qui le coût de la recherche et développement de Business Objects se révélait désormais compétitif par rapport à ses principaux concurrents et inférieur à la moyenne du secteur. Il a indiqué que le budget consacré à la recherche et au développement atteignait, en 2004, 174 millions de dollars, dont 55 millions de dollars en France et que ce niveau était désormais cohérent avec la norme prévalant dans le secteur, soit 15 % du chiffre d'affaires, au lieu de 19 % en 2001.

Il a relevé, ensuite, certaines évolutions positives par rapport à la situation qui prévalait en 2002 et qui, selon lui, pouvaient constituer des « bénéfices induits » liés à la délocalisation réalisée en Inde. Il a constaté, ainsi, une forte accélération du rythme de sortie des produits, sans dépassements budgétaires et avec une qualité accrue, une reprise récente de l'embauche sur l'ensemble des sites, et en particulier de 20 personnes à Levallois, soit 6 % de l'effectif, un faible taux de rotation du personnel de recherche, aux alentours de 5 %, un renforcement de l'innovation avec la sortie de cinq nouveaux produits en 2005 et une motivation des salariés retrouvée.

Il a conclu par un bilan qualitatif de l'implantation en Inde, relevant, parmi les aspects positifs, la création et le développement mêmes de l'activité, la performance et la motivation des ingénieurs indiens, la gestion sociale réalisée auprès des salariés français et la prise en compte de la différence culturelle. Les points qui auraient toutefois pu être améliorés résidaient, selon lui, dans l'utilité de la création d'un centre propriétaire dès le départ, plutôt que par l'intermédiaire d'un partenaire local, l'augmentation des missions intégrées, une croissance plus rapide de la valeur ajoutée et de la productivité des ingénieurs indiens et une meilleure sensibilisation des cadres français à la charge de travail induite par la délocalisation.

Cet exposé a été suivi d'un large débat.

M. Jean Arthuis, président, a remercié l'intervenant pour sa présentation et constaté que la proportion des emplois présents aux Etats-Unis et en Europe était inférieure à celle du chiffre d'affaires réalisé sur ces zones géographiques.

Mme Nicole Bricq s'est demandé si les autres fonctions de l'entreprise, telles que la vente ou le marketing, avaient été soumises à des exigences identiques de délocalisation.

En réponse, M. Hervé Couturier a indiqué que la nature même des fonctions commerciales et de marketing requérait une proximité géographique des clients. Il a néanmoins relevé que les fonctions de support téléphonique pouvaient être assurées, en partie, en Inde, dans la mesure où les compétences linguistiques des employés s'y révélaient étendues.

Il a considéré qu'un des atouts principaux de la France demeurait la qualité de la formation de ses ingénieurs, mais que l'Inde permettait d'accéder à un niveau équivalent, pour un coût deux à trois fois moindre. Il a également constaté que l'intérêt fiscal que présentait le dispositif français du crédit impôt-recherche était bien moindre qu'au Canada, dans la mesure où l'économie ainsi réalisée par Business Objects s'élevait, dans l'un et l'autre cas, respectivement à 400.000 dollars et 5 millions de dollars.

M. Gérard Longuet a souhaité connaître le taux de croissance du pouvoir d'achat et des salaires en Inde, relativement à celui de la France et de l'Europe. Puis relevant que les coûts de production de biens de haute technologie dans des pays tels que Taïwan et la Corée se montraient, en réalité, proches de ceux des pays européens les plus compétitifs dans ce domaine, il s'est demandé dans quelle mesure la société Business Objects avait intégré, dans son plan de développement en Inde, la perspective d'un rattrapage des coûts salariaux et de production. Il s'est enfin interrogé sur l'impact qu'exerçaient les analystes financiers sur le niveau du cours de bourse et la stratégie de l'entreprise, considérant que ceux-ci avaient parfois mis en évidence une imparfaite maîtrise des coûts.

Soulignant la pertinence de ces questions, M. Hervé Couturier a indiqué que la croissance annuelle de la masse salariale en Inde était de 10 à 15 %, liée à une demande toujours supérieure à l'offre, et de 4 % en France, et qu'il était dès lors possible d'anticiper des coûts équivalents dans les deux pays d'ici à une vingtaine d'années. Il a néanmoins ajouté qu'une délocalisation exclusivement motivée par les coûts présentait un risque élevé d'échec. Il a également admis que les analystes financiers exerçaient une forte pression à l'accroissement de la profitabilité et de la marge brute de l'entreprise, et que dans un contexte de transparence accrue de l'information sur les marchés financiers, toute annonce d'une diminution de la compétitivité était susceptible d'être immédiatement sanctionnée par les investisseurs. Il a cependant rappelé que le récent audit effectué par le cabinet McKinsey avait abouti à un constat positif sur l'activité de recherche et développement de Business Objects.

Puis en réponse à une question de Mme Nicole Bricq sur la structure de l'actionnariat de Business Objects, il a précisé, à titre indicatif, que la part du capital cotée en bourse était d'environ 95 %, dont 45 % entre les mains de particuliers, le solde se répartissant entre divers investisseurs institutionnels, tels que les entreprises d'assurance et les fonds d'investissement.

M. Jean Arthuis, président, a souligné que le dynamisme démographique de l'Inde offrait un potentiel immense en termes de prestations intellectuelles, et que les marchés, qu'ils soient financiers ou de consommateurs, exerçaient une influence majeure sur le développement des entreprises et déterminaient leur crédit. Il a rappelé que d'aucuns évoquaient, à ce titre, une « tyrannie du court terme ». Il a également relevé que la vive progression des salaires en Inde permettait d'espérer une convergence avec la France, à moyen terme, mais que la transition serait d'ici là difficile à gérer.

M. Hervé Couturier a ajouté que nombre de « start up » de Californie démarraient désormais leur activité en délocalisant l'ensemble de leurs activités de recherche et développement en Inde ou en Chine, ne conservant aux Etats-Unis que la définition et la gestion du produit.

M. Paul Girod s'est demandé, au-delà de la progression quantitative du pouvoir d'achat en Inde, quelle était l'évolution des mentalités et si la nouvelle élite intellectuelle indienne contribuait à favoriser l'ascension de l'ensemble de la population.

M. Hervé Couturier a souligné que cette élite avait bien conscience de travailler pour son pays et était animée d'un réel patriotisme. Il a rappelé que les cultures indienne et chinoise étaient dites à « haut contexte », précisant que ce qui était dit importait moins que le contexte où les relations personnelles s'inséraient.

Puis répondant à une question de M. Jean Arthuis, président, sur le niveau de mobilisation des équipes françaises au regard de la forte motivation des ingénieurs indiens, il a indiqué que la législation française sur les 35 heures suscitait « l'étonnement » des partenaires étrangers, mais que les ingénieurs du secteur privé français n'en manifestaient pas moins une réelle disponibilité et une forte capacité de mobilisation autour des projets sur lesquels ils travaillaient.

En réponse à une question de Mme Nicole Bricq, il a précisé que les salariés du site de Ealing, au Royaume-Uni, étaient chargés de la conception d'applications analytiques et de tableaux de bord.

M. Paul Girod s'est demandé si, dans l'hypothèse où les entreprises du secteur informatique et des hautes technologies n'avaient pu disposer d'un « vivier » de chercheurs hautement qualifiés en Inde et en Chine, le développement de ces entreprises aurait pu se réaliser à la même cadence, avec des ressources équivalentes en Europe.

M. Hervé Couturier a indiqué qu'il éprouvait certaines difficultés à recruter en France des ingénieurs répondant exactement au profil et aux talents requis. Il a cependant souligné qu'il n'était pas en mesure d'établir un lien direct entre les délocalisations et l'accélération de la croissance des entreprises du secteur informatique.

En conclusion, M. Jean Arthuis, président, a remercié M. Hervé Couturier pour l'éclairage apporté par son intervention et a estimé que la globalisation comportait des aspects très positifs, mais qu'il importait de gérer la période actuelle de « crispation ».

Audition de M. Jean-Philippe DAUVIN,
Vice-président de ST MicroElectronics

(jeudi 7 avril 2005)

Au préalable, M. Jean Arthuis, président, a remercié M. Jean-Philippe Dauvin d'avoir accepté son invitation à participer à un cycle d'auditions visant à mieux appréhender le phénomène des délocalisations, ayant rappelé que ST MicroElectronics constituait l'un des groupes les plus importants dans le domaine des technologies de pointe, dont de nombreuses unités de production étaient situées, désormais, en Asie.

M. Jean-Philippe Dauvin a donné, tout d'abord, un certain nombre de précisions concernant son groupe : ST MicroElectronics, né en 1987 de la fusion entre AGS et Thomson, était alors le vingtième fabriquant mondial des micro-processeurs, et il figurait, aujourd'hui, parmi les cinq premiers ; en particulier, ST MicroElectronics était le troisième groupe mondial pour les puces destinées au radio-téléphone, à l'automobile et au numérique « grand public », et le deuxième groupe mondial pour les circuits intégrés. M. Jean-Philippe Dauvin a indiqué que ST MicroElectronics employait 50.000 personnes dans le monde, dont 20.000 en Europe, et que 45 % de son chiffre d'affaires était réalisé en Asie, où il était présent depuis 30 ans. Puis il a souligné le contexte très concurrentiel où se situait l'activité du groupe, puisque le marché, après avoir connu une croissance annuelle de 15 %, allait voir celle-ci réduite à 5 % les années à venir, alors même que le nombre de concurrents avait doublé. Il en a conclu que la situation des entreprises du secteur n'était pas sans rappeler celle des compagnies aériennes au début des années 90.

Enfin, il a estimé que, d'une façon générale, l'électronique était un facteur primordial d'amélioration de la productivité (le secteur de la santé présentant encore, à cet égard, un potentiel particulièrement élevé), et de création de richesses : à titre d'exemple, lorsque le contenu en semi-conducteur d'un radio téléphone augmentait de 5 %, les opérateurs voyaient leur chiffre d'affaires progresser de 3 %.

Abordant la problématique spécifique des délocalisations, M. Jean Philippe Dauvin a distingué la stratégie de conquête commerciale de la stratégie en matière de recherche et de développement. Concernant la conquête commerciale, il a indiqué qu'il s'agissait, pour son groupe, d'être présent là où se situaient les marchés, c'est-à-dire les industries électroniques en phase de développement, dont la Chine constituait l'archétype, puisqu'elle représentait 20 % du marché mondial et devait, désormais, contribuer à 40 % de la croissance du marché des semi-conducteurs. Dans cette perspective commerciale, il a précisé que son groupe avait aujourd'hui des unités au Brésil et en Inde, qui, comme en Chine, faisaient systématiquement appel à des vendeurs et à des personnels techniques.

Concernant la stratégie en matière de recherche et de développement, il a souligné que l'Europe était largement privilégiée, car elle permettait une coopération avec les laboratoires publics et un recrutement d'ingénieurs de haute qualité, citant en exemple le centre de Crolles, près de Grenoble. Toutefois, il a indiqué que les produits de « bas de portefeuille », pour lesquels les coûts et la capacité de recherche et développement devaient être proportionnés à de moindres contraintes concurrentielles et technologiques, avaient donné lieu à une implantation progressive de « centres de design » dans une « zone intermédiaire » constituée, notamment, du bassin méditerranéen avec le Maroc et la Tunisie, de l'Europe de l'Est, et, pour la recherche logicielle, de l'Inde. Répondant à M. Jean Arthuis, président, qui s'inquiétait d'un tel « grignotage », M. Jean-Philippe Dauvin a précisé que cette « aspiration » des unités de production et de recherche trouvait des limites : en effet, les déplacements d'unités présentaient le risque d'être victimes d'espionnage industriel, ce qui expliquait, par exemple, qu'une grande entreprise japonaise du secteur refusait toute délocalisation en Chine, tandis que la diversité croissante des clients allait susciter, probablement, une hausse des dépenses de recherche et développement, qui se prêtaient moins aisément, comme il l'avait montré, aux délocalisations.

M. Jean Arthuis, président, a alors demandé à M. Jean-Philippe Dauvin d'évoquer la délocalisation de l'unité de Rennes.

M. Jean-Philippe Dauvin a d'abord relevé qu'il s'agissait d'une usine construite il y a trente ans, qui comportait de forts risques de pollution et qui, située en pleine campagne, avait été « rattrapée » par la ville. Par ailleurs, d'après lui, sa capacité était devenue insuffisante, compte tenu de la nécessité de concentrer ses productions. Enfin, il a précisé qu'il n'y avait jamais eu de « licenciements secs » et que l'intégralité du personnel s'était vu proposer un reclassement dans d'autres sites.

M. Jean Arthuis, président, s'est alors préoccupé de l'impact du travail des analystes financiers lorsqu'ils établissaient le coût moyen d'un ingénieur en recherche et développement, afin d'apprécier la rentabilité globale de l'entreprise et des risques potentiels de « surréaction » des marchés qui pourraient en découler.

En réponse, M. Jean-Philippe Dauvin a précisé que, depuis 1993, les marchés boursiers avaient accueilli très favorablement ST MicroElectronics, 12,8 milliards de dollars ayant été ainsi recueillis. Les contraintes de management imposées par les marchés ne portaient guère, selon lui, que sur les règles de gestion industrielle, devenues, il était vrai, très sévères, et qui obligeaient à une plus grande prudence pour décider de la création d'une nouvelle unité de production. En revanche, d'après lui, hormis cette difficulté, ST MicroElectronics se voulait indépendante des marchés financiers pour tous les aspects de sa stratégie de développement et avait pu assurer son essor dans de bonnes conditions.

M. Maurice Blin, après avoir déploré que les entreprises les plus performantes soient souvent méconnues, et douté que le développement exemplaire de ST MicroElectronics puisse constituer un exemple transposable à des industries plus traditionnelles, s'est posé la question de l'importance relative du coût des chercheurs, leur motivation étant probablement l'élément primordial de la qualité des relations entre l'université et la recherche, de la raréfaction des vocations d'ingénieurs chercheurs et du danger que présentait la coopération technologique en termes de concurrence, ainsi que l'exportation du TGV en Corée du Sud l'avait montré, puisque cette dernière s'apprêtait à vendre, à la Chine, un train à grande vitesse.

En réponse, M. Jean-Philippe Dauvin a d'abord indiqué que la masse salariale se situait dans une fourchette habituellement comprise entre 20 % et 25 % du chiffre d'affaires, et que l'incontestable motivation des ingénieurs-chercheurs constituait, assurément, un objectif majeur, pour la réalisation duquel ST MicroElectronics avait développé un type de management particulier. Puis il a observé que les relations entre ses unités industrielles, les laboratoires publics et les universités donnaient toute satisfaction, comme cela pouvait être constaté dans les sites de Crolles, de Tours ou de Rousset.

M. Yves Fréville s'étant alors posé la question de la qualité de ces relations en région parisienne, qui hébergeait 50 % de la dépense de la recherche publique, il a estimé que le contact quotidien entre ingénieurs et chercheurs publics ou universitaires était, en effet, un facteur essentiel de réussite, qu'il a qualifié d'« effet cantine ». Concernant les vocations de chercheurs pour les carrières industrielles, il en a, en effet, déploré la raréfaction, relevant que la perception de l'économie offerte par l'enseignement secondaire valorisait, peut-être trop, l'Etat, et insuffisamment, l'entreprise, ce qui aurait pu constituer un élément explicatif. Enfin, il a indiqué que le meilleur rempart contre les appropriations technologiques par la concurrence résidait dans une démarche d'innovation permanente. Elargissant le bilan économique de son groupe, M. Jean-Philippe Dauvin s'est félicité d'une augmentation de l'emploi de 4 % par an au niveau mondial, avec une profitabilité maintenue.

M. Jean-Jacques Jégou, après avoir estimé que l'attachement au travail était vraisemblablement plus important dans les usines que dans les bureaux, s'est interrogé sur le rôle de la recherche et du développement, qui pouvait constituer le premier moteur de l'innovation ou une simple réponse aux sollicitations de clients, sur les voies et moyens d'une amélioration de la productivité du système de santé, et sur les causes de comportements industriels, peut-être trop audacieux, qui avaient pu mener à la fermeture d'unités de production lors de la crise de 2001, marquée par « l'éclatement de la bulle Internet ».

En réponse, M. Jean-Philippe Dauvin a relevé que la recherche et le développement se situaient, incontestablement, à l'origine de l'innovation, conformément aux principes de l'économie de l'offre, et à rebours d'une vision keynésienne devenue obsolète. Concernant la productivité des systèmes de santé, il a évoqué l'existence de procédés technologiques de surveillance médicale reposant sur le principe d'un émetteur mobile accompagnant le malade, dont l'utilisation serait susceptible d'engendrer des économies en traitant certains symptômes le plus en amont possible. Enfin, il était exact que les marchés financiers exigeaient une rentabilité de l'ensemble des sites de production, et que les actionnaires se montraient désormais vigilants concernant la création de nouveaux sites. En tout état de cause, il a précisé que si la part des coûts attribués aux usines était tombée de 25 % à 17 %, celle de la recherche et du développement s'était hissée de 15 % à 22 %.

Après avoir remercié M. Jean-Philippe Dauvin pour la clarté et l'intérêt de son propos, M. Jean Arthuis, président, a conclu que l'industrie méritait que l'on s'y intéresse, que les délocalisations n'étaient pas une fatalité, mais que la mobilité constituait désormais une exigence.

Audition de M. Pascal SALIN,
Directeur de recherche à Paris-Dauphine

(jeudi 7 avril 2005)

M. Jean Arthuis, président, a tout d'abord rappelé le contexte où intervenait cette audition, précisant que la commission des finances poursuivait ses travaux sur la globalisation économique et les phénomènes de délocalisation d'activités et d'emplois, cherchant, en particulier, à savoir si le tissu économique national était condamné à s'étioler, en entendant, outre des chefs d'entreprise ou des syndicalistes, des économistes. Il a souligné le rôle éminent que les universitaires assuraient dans la fécondation du débat public et a rappelé que M. Pascal Salin avait activement pris part à celui qui concernait les délocalisations, notamment par ses travaux relatifs aux prélèvements obligatoires, à leur structure ainsi qu'à leur niveau.

A titre liminaire, M. Pascal Salin a souhaité indiquer qu'il entendait exposer sur le sujet des éléments de réflexion plus que des données factuelles. S'attachant, toutefois, un instant à ces dernières, il a fait valoir que, si l'importance des questions relatives aux délocalisations n'était pas douteuse, la réalité de ces phénomènes demeurait limitée. Il a ainsi fait remarquer que le flux d'investissement français à l'étranger excédait à peine 1 % du PNB français.

M. Jean Arthuis, président, a signalé que la notion de délocalisation ne désignait pas seulement, en l'occurrence, les investissements français à l'étranger, mais visait également les cas d'externalisation d'activités à l'étranger et, partant, la non-création d'activité en France.

M. Pascal Salin ayant convenu de cette acception, il s'est attaché à analyser la relation unissant les délocalisations et le niveau du chômage. Il a soutenu, d'abord, le paradoxe que l'une des visées essentielles de tout entrepreneur consistait à « détruire des emplois », la destruction d'emplois s'avérant inhérente au développement pérenne des entreprises. A cette fin, il a rappelé que le cycle de vie d'une entreprise commençait par une innovation, laquelle permettait le lancement sur le marché d'un nouveau produit, puis, après une phase de croissance et de maturité, tandis que se développait la concurrence d'entreprises imitatrices, soit s'achevait faute d'une nouvelle innovation ou de la réorganisation de l'appareil de production, (ce qui entraînait des pertes d'emplois), soit se poursuivait grâce à la réalisation des ajustements nécessaires, qui passaient généralement par des gains de productivité impliquant également des licenciements. Il en a déduit, d'une part, que la création d'emplois était le propre des PME, tandis que les grandes entreprises étaient, davantage, portées à licencier. Il a souligné, au demeurant, que les premières représentaient effectivement aujourd'hui, parmi l'ensemble des entreprises, celles qui innovaient le plus, alors que les secondes se contentaient souvent d'acheter des brevets existants. D'autre part, il a relevé que, dans les conditions du cycle micro-économique qu'il venait de décrire, la délocalisation, qu'il s'agisse d'investissement ou d'externalisation à l'étranger, constituait pour les entreprises l'un des moyens d'assurer leur survie. Reprenant cette analyse au niveau macro-économique, et citant les travaux de Schumpeter sur la « destruction créatrice d'emplois » en insistant sur le caractère économiquement sain de la réduction du nombre d'emplois nécessaires à la production d'un bien, il a conclu que les délocalisations traduisaient, fondamentalement, une vitalité économique certaine, et a regretté qu'on ne perçoive, d'ordinaire, que leurs aspects négatifs.

M. Pascal Salin a ensuite mis en évidence qu'il était pertinent que les pays économiquement avancés conservent sur leur territoire les activités qui mobilisent un important capital et une main-d'oeuvre très qualifiée et que les activités requérant un capital plus modeste et une main-d'oeuvre moins qualifiée fassent l'objet de délocalisations. Il a souligné, en effet, la nécessité, pour les entrepreneurs, de tenir compte des avantages comparatifs existant en la matière et d'engager les modifications de spécialisation que commandait la rationalité économique. Il a concédé que ces modifications s'accompagnaient, naturellement, de coûts d'ajustement sensibles, mais a insisté sur le lien entre le progrès économique et le changement. Il a précisé que ce dernier pouvait, en l'espèce, revêtir l'aspect des délocalisations. Il a cité, en exemple, le secteur du textile, relevant le faussement de perspective auquel conduisait fréquemment sur le sujet, selon lui, un regard trop global, mentionnant pour cela la vitalité de l'industrie française du textile haut de gamme. Ajoutant que les processus de production étaient, aujourd'hui, de plus en plus dématérialisés dans la mesure où ils faisaient appel, comme par exemple le secteur de l'automobile, à d'importantes opérations de financement, de marketing ou de design, et soulignant que la spécialisation relative de la France concernait des activités intellectuelles, il a appelé à une vision positive des délocalisations. Il a récusé, d'ailleurs, l'idée que celles-ci puissent être analysées en une technique de dumping social, faisant valoir que le coût de production par travailleur se trouvait étroitement corrélé à la valeur ajoutée par travailleur, et qu'il ne s'agissait en somme, en délocalisant, que d'établir des activités sur le site le plus approprié du point de vue économique. A cet égard, il s'est étonné des nombreux jugements favorables que rencontrait l'aide publique au développement, dont il a relevé qu'elle s'égarait souvent dans des circuits économiquement stériles, en comparaison de l'indifférence que rencontrait l'idée de favoriser l'installation, dans les pays concernés, d'activités qui y trouveraient un terrain approprié au vu de leur plus grand avantage relatif de spécialisation.

Ayant noté que l'explication du niveau du taux de chômage français, de la sorte, ne résidait pas tant dans une destruction excessive d'emplois, qu'on pourrait imputer aux délocalisations, que dans une insuffisante création d'emplois, M. Pascal Salin s'est ensuite attaché à détailler les deux grands obstacles qui, selon lui, empêchaient la rencontre fructueuse de l'offre et de la demande de travail dans notre pays. Il a relevé, en premier lieu, l'importance des prélèvements fiscaux et sociaux, qui dissuadait non seulement l'embauche, eu égard au coût du travail induit, mais aussi les candidatures, compte tenu du faible gain marginal qu'en retirait le chômeur lorsqu'il retrouvait un emploi. Il a pointé, en second lieu, les excès d'une réglementation qui renchérissait le coût du travail et rendait les licenciements particulièrement difficiles. Il a ajouté que ces obstacles créaient, en revanche, une incitation à la recherche d'une moindre contrainte fiscale et réglementaire, c'est-à-dire à la délocalisation. Il a précisé, cependant, que la seule délocalisation dont il convenait de s'inquiéter véritablement consistait dans « l'exil » des cerveaux, de nombreux étudiants de valeur préférant quitter la France au terme de leur formation pour s'installer à l'étranger et y développer une activité qui ne serait pas profitable à leur pays d'origine. Aussi, déconseillant de céder à une quelconque tentation protectionniste, il a prôné, au contraire, la suppression des pénalisations à caractère fiscal ou réglementaire, qui décourageaient les détenteurs de capitaux financiers, (alors que l'accumulation d'une épargne constituait la condition même de l'investissement), aussi bien que les jeunes entrepreneurs potentiels.

M. Jean Arthuis, président, ayant remercié l'orateur pour la clarté de son exposé, a fait valoir que l'intérêt porté par la commission des finances aux délocalisations n'était nullement sous-tendu par le souci de mettre en oeuvre des dispositifs de type protectionniste, mais qu'il se trouvait animé par la recherche des faiblesses de notre système économique, que les phénomènes de délocalisation pouvaient contribuer à mettre en lumière. Il a déclaré partager de nombreux aspects de l'analyse développée par M. Pascal Salin, particulièrement en ce qui concernait le secteur textile et la difficulté de recourir au licenciement, précisant que cette dernière était, sans doute, en partie liée à la tradition sociale française, dans laquelle les grandes entreprises avaient longtemps agi dans le périmètre de l'Etat.

M. Jean-Jacques Jégou s'est, aussi, déclaré en accord avec nombre des propos tenus par M. Pascal Salin, s'agissant notamment des vertus de la délocalisation, même s'il a précisé ne pas souscrire à une vision trop « optimiste » sur le sujet quant aux obstacles fiscaux et réglementaires à la création d'activité et d'emplois en France. Il a interrogé M. Pascal Salin sur les réformes qu'il conviendrait, selon lui, de mettre en place pour remédier aux dysfonctionnements constatés, et lui a soumis, d'autre part, l'hypothèse de l'existence d'une « mauvaise épargne » qui, parce qu'elle restait inactive, ne profitait aucunement au dynamisme économique.

Répondant sur le premier point, M. Pascal Salin, s'agissant d'abord de l'aspect fiscal, a fait valoir qu'il était nécessaire, selon lui, de supprimer la taxation excessive du capital, en particulier celle qui résultait de l'impôt de solidarité sur la fortune, des droits de succession ou du régime d'imposition des plus-values. Il a indiqué, en effet, que, si les taux de ces prélèvements étaient objectivement faibles, il en allait de même du rendement à long terme du capital. Soulignant que l'impôt sur le revenu entravait l'épargne, il a défendu l'idée d'un « impôt sur la dépense globale », qui ne frapperait le revenu, plus-values comprises, qu'après déduction des sommes épargnées, et a souhaité une révision de la progressivité de son barème, mentionnant les bons résultats auxquels avait pu donner lieu ce type de réforme à l'étranger, en Nouvelle-Zélande ou en Estonie notamment. Concernant les obstacles réglementaires, il a principalement mis en avant le besoin de flexibilité du travail, signalant que les mesures destinées à protéger l'emploi comportaient le risque d'effets pervers, dans la mesure où elles pouvaient dissuader les embauches.

Quant à la notion de « mauvaise épargne » évoquée par M. Jean-Jacques Jégou, s'il a admis qu'elle pouvait exister, M. Pascal Salin a néanmoins indiqué qu'il ne pensait pas qu'il y ait trop d'épargne, mais que l'investissement se montrait, lui, insuffisant, alors que l'épargne contribuait à financer, elle, les déficits publics. Aussi a-t-il formé le voeu d'une revitalisation du marché financier, indiquant, d'ailleurs, l'intérêt que revêtirait à cet égard le développement d'un système de retraites par capitalisation.

M. Jean Arthuis, président, a relevé que cette dernière hypothèse pèserait cependant sur la consommation et, partant, entraînerait une baisse du produit de la TVA.

M. Maurice Blin, après avoir remercié M. Pascal Salin pour des propos qu'il a qualifiés de « stimulants », a souligné l'extrême difficulté d'arriver à convaincre l'opinion publique de la nécessité du changement et des réformes, dans un pays fortement attaché, par tradition, à la stabilité.

En réponse, M. Pascal Salin a indiqué qu'il croyait à la possibilité de prouver l'utilité des changements par l'action même, estimant que ce rôle appartenait aux responsables politiques et qu'il ne doutait pas de la capacité des hommes à s'adapter. Relevant que le vrai verrou, en ce domaine, résidait dans les mentalités, il a fait valoir qu'une réforme en profondeur serait vraisemblablement d'autant moins difficilement acceptée par les Français que l'Etat, aujourd'hui, en était venu à incarner, dans de nombreux esprits, la pression fiscale excessive et une réglementation abusivement tatillonne. Il a cependant regretté le conformisme intellectuel qui, d'après lui, sévissait dans notre pays, et a fait observer que le monopole détenu par l'Etat en matière d'enseignement universitaire n'y était, sans doute, pas étranger.

M. Yves Fréville a rejoint cette analyse en mettant l'accent sur l'incompréhension, de la part d'une grande majorité des Français, de la loi économique pourtant cardinale qui était celle de l'avantage comparatif. Il a souligné, d'ailleurs, que les avantages relatifs, aujourd'hui, connaissaient des évolutions considérablement plus rapides que par le passé.

M. Pascal Salin a abondé dans le sens de ces remarques, indiquant en particulier que les changements désormais plus prompts des avantages comparatifs, dans un contexte de mondialisation et de globalisation de l'économie, tenaient principalement à la dématérialisation des processus des productions qu'il avait évoquée. Il a précisé que ces avantages, de fait, se trouvaient à présent établis entre les entreprises elles-mêmes plus fréquemment qu'entre les secteurs où elles intervenaient.

En conclusion, M. Denis Badré, président, a remercié M. Pascal Salin pour la qualité de l'ensemble de ses propos.

Audition de M. Michel-Edouard LECLERC,
Président des centres distributeurs Leclerc


(mardi 12 avril 2005)

M. Jean Arthuis, président, a indiqué que cette audition devrait permettre, notamment, de débattre sur la question de savoir si la concentration des centres de distribution ne se traduisait pas, parfois, par un abus de position dominante susceptible de favoriser des délocalisations.

M. Michel-Edouard Leclerc, président des centres distributeurs Leclerc, a exposé, tout d'abord, que les centres de distribution étaient constitués d'une fédération de 500 commerçants indépendants, créée par son père. Il a ajouté qu'il s'agissait d'un mouvement associatif utilisant des outils coopératifs, et non d'un groupe familial, ou d'une société cotée en bourse. Il a souligné que les centres distributeurs Leclerc avaient constitué un réel moyen de promotion pour des diplômés.

Il a fait valoir que son père était parvenu à convaincre les commerçants de ce que la richesse personnelle pouvait se combiner avec une utilité sociale. Il a indiqué que les centres distributeurs Leclerc étaient associés au groupe « Système U » et avec d'autres partenaires de différents pays membres de l'Union européenne, comme l'Espagne et l'Italie. Il a ajouté que sa fédération était constituée de 85.000 salariés en France et qu'avec 32 milliards d'euros de chiffre d'affaires, elle était la première enseigne d'hypermarchés. Il a précisé que les adhérents étaient propriétaires, non franchisés, et que le groupe Leclerc permettait une mutualisation des achats.

M. Michel-Edouard Leclerc a fait valoir que les établissements Leclerc avaient procédé à des investissements pour contourner les monopoles, évoquant, à titre d'exemple, le rachat d'un abattoir dans les Côtes d'Armor. Il s'est félicité de ce que le groupe Leclerc soit le premier bijoutier français, relevant que 80 % de l'offre y étaient d'origine française, le restant provenant d'Italie, sans qu'il y ait d'écart de coût de production. Il a déploré que, depuis 1997, la « loi Galland » interdise une répercussion, par le distributeur, de la totalité des marges arrière, ce qui était de nature à favoriser la concentration. Il a relevé que 90 % des produits vendus par son groupe l'étaient par l'intermédiaire d'une centrale d'achats. Il a précisé, en réponse à M. Jean Arthuis, président, que le groupe disposait, à Zurich, d'une antenne de sept personnes « chasseurs de prix ».

Se référant à une déclaration du Premier ministre, selon laquelle les grandes marques étaient vendues en France 10 % plus cher que dans les autres pays de l'Union européenne, il a considéré que la cause en revenait à la législation française et non au passage à l'euro, en raison de l'interdiction de répercuter la marge arrière sur les prix à la consommation. Il a souligné que la « loi Galland » débouchait, ainsi, sur des tarifs non négociables.

En réponse à M. Aymeri de Montesquiou, il a rappelé qu'aux Etats-Unis la vente à perte était autorisée, alors que la France se cantonnait à la fixation de règles débouchant sur des prix artificiellement élevés.

M. Jean Arthuis, président, a considéré que la législation française avait trouvé sa source dans la nécessité de lutter contre le recours à des pratiques abusives de vente à perte, utilisées comme prix d'appel. Il s'est demandé pourquoi les marges arrière étaient aussi importantes.

M. Michel-Edouard Leclerc a répondu que celles-ci étaient de l'ordre de 14 % du prix en moyenne, ajoutant que ce taux était variable selon les produits, allant jusqu'à 50 % pour la charcuterie et les salaisons. Il a fait valoir que la décision, pour les marges arrière, relevait du fournisseur.

Il a justifié la nécessité de modifier la « loi Galland » par celle d'améliorer le pouvoir d'achat en France, ce qui ne pouvait pas être réalisé par des augmentations significatives de salaires.

M. Jean Arthuis, président, s'est inquiété de la représentation du groupe en Asie.

M. Michel-Edouard Leclerc a indiqué que les importations, hors carburant, du groupe Leclerc, représentaient 8 % de ses ventes. Il a précisé que son groupe disposait de bureaux à Hong-Kong et Madras et d'agences en Turquie, en Amérique du Sud et au Canada. Il a noté que les importations ne portaient pas principalement sur des produits alimentaires, précisant, au sujet de ces produits, qu'il n'y avait pas d'écart de coût de production, sauf pour le gigot d'agneau en provenance d'Océanie.

Il a fait valoir que le groupe Leclerc procédait, parfois, à des achats directs pour s'associer à des projets écologiques ou environnementaux, et qu'il contribuait au développement du commerce équitable dont il était le premier distributeur en France.

Il a exposé que 40 % à 50 % des produits textiles vendus par son groupe étaient importés, indiquant que des marques françaises pouvaient comporter des biens eux-mêmes issus en réalité d'importations.

M. Michel-Edouard Leclerc a considéré que l'industrie textile avait sa part de responsabilité dans la crise qu'elle traversait, soulignant que la délocalisation avait précédé le développement des hypermarchés. Il a indiqué que beaucoup d'entreprises délocalisées avaient refusé, ensuite, de vendre leurs produits au groupe Leclerc, ajoutant qu'une telle attitude ne provenait pas seulement de grandes marques.

Il a jugé que des accords de partenariat auraient pu retarder certaines délocalisations, et s'est interrogé sur les conditions de négociations au sein de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), soulignant, en particulier, le paradoxe consistant à faire suivre, quelques mois après, de mesures correctives un abaissement des quotas. Il a mis en exergue des pays d'Asie, comme la Chine, le Vietnam ou l'Inde, qui ne se caractérisaient pas seulement par une main-d'oeuvre « bon marché », mais aussi par la fabrication de produits de qualité, relevant ainsi qu'il y avait plus d'usines certifiées en Inde qu'en France.

Evoquant ensuite le secteur de l'électronique, il a observé que 90 % des ordinateurs vendus dans certaines surfaces commerciales spécialisées provenaient de Taiwan ou d'autres pays asiatiques, non seulement en raison de leurs prix, mais aussi du savoir-faire de la main-d'oeuvre. A propos des articles de sport, il a dénoncé le fait que Peugeot n'ait jamais voulu vendre de cycles en grandes surfaces, ce qui avait inéluctablement conduit les établissements Leclerc à s'approvisionner avec des produits fabriqués à l'étranger. Il a dénoncé les pratiques de nombreuses marques françaises consistant à faire fabriquer leurs produits en Asie, soulignant ainsi que, pour appréhender l'ampleur des délocalisations, il ne convenait pas de se référer à la nationalité d'une marque.

M. Eric Doligé s'est demandé s'il ne serait pas opportun de contraindre les distributeurs à réinvestir une partie des marges arrière en direction des petites et moyennes entreprises (PME).

M. Michel-Edouard Leclerc a estimé, au contraire, qu'une telle règle serait de nature à accroître la dépendance des PME vis-à-vis des grossistes. Il a souhaité que l'Etat développe des formules de partenariat avec les PME et institue un interlocuteur administratif stable pour le secteur du commerce. Il a ajouté que, plutôt que de créer des systèmes de réaffectation des marges arrière, il était préférable de supprimer purement et simplement de telles pratiques. Il a indiqué que le projet de loi relatif aux PME présenté le 13 avril 2005 en Conseil des ministres devrait maintenir l'interdiction de répercuter les marges arrière sur les prix, mais dans une limite de 20 %, en en déduisant qu'il serait nécessaire d'avoir beaucoup de marges arrière pour pouvoir vendre moins cher et que ce taux de 20 % risquait de devenir la norme.

M. Michel-Edouard Leclerc a préconisé d'en revenir aux propositions de la « commission Chatel », pour qui il devrait être établi un plan pluriannuel de réduction de la proportion des marges arrière non reportables sur les prix, avec pour objectif, dans un délai déterminé, de parvenir à une totale liberté en la matière.

En réponse à M. Eric Doligé, il a considéré que la suppression des marges arrière n'aurait pas d'incidence notable sur la concurrence.

M. Roger Besse s'est demandé si, au sein du groupe Leclerc, les prix ne variaient pas en fonction des établissements, et quelle était l'attitude des centres Leclerc par rapport aux grands groupes de producteurs.

M. Michel-Edouard Leclerc a répondu que les gammes de prix étaient établies, en principe, selon les produits, même s'il pouvait y avoir des écarts dus notamment aux conditions matérielles d'approvisionnement. Il a cependant ajouté qu'il n'existait pas d'obligation formelle de prix uniformes au sein du groupe Leclerc, faisant observer que, dans certains secteurs géographiques, plusieurs établissements pouvaient se trouver en concurrence mutuelle, ce qui justifiait alors des différences de tarif. Il a indiqué, par ailleurs, que les produits issus des grands groupes, comme Coca-Cola, étaient incontournables pour toutes les grandes chaînes de distribution.

M. Aymeri de Montesquiou s'est interrogé sur le risque de constitution d'oligopoles.

M. Michel-Edouard Leclerc a reconnu qu'il était plus difficile d'être industriel que distributeur, puisque le premier, producteur spécialisé, ne disposait pas de marges d'évolution à court ou moyen terme, contrairement au second, qui pouvait faire évoluer sa politique d'achat, en fonction de la conjoncture, d'une catégorie de produits à une autre.

Il a admis que les pouvoirs publics avaient le droit de fixer des limites à la libre concurrence, citant par exemple des mécanismes de prix minimum ou d'intervention. Il a observé que l'inflation était plus forte, généralement, pour les produits de grande marque, que la moyenne et a souligné l'incidence négative de la hausse des prix dans un contexte de chômage.

M. Aymeri de Montesquiou s'est interrogé sur les circonstances de l'adoption de la « loi Galland ».

M. Michel-Edouard Leclerc a évoqué la pression des PME, elles-mêmes soumises de plein fouet à la crise et a jugé que certaines politiques avaient parfois eu tendance à prendre la grande distribution comme « bouc émissaire ». Il a regretté que cette loi ait été votée sans étude d'impact préalable sérieuse à l'appui.

M. Marc Massion, après avoir relevé l'intérêt et la franchise des propos tenus par l'intervenant, s'est étonné de ce que l'on découvre, maintenant, l'importance de l'importation, alors même que les délocalisations avaient débuté dès la fin des années 60. Il a relevé le discours quelque peu pessimiste de M. Michel-Edouard Leclerc concernant la qualité des produits français par rapport à ceux qui sont importés. Il a déploré que la recherche ait été négligée en France et considéré qu'à court terme, la relance de la consommation était le seul levier disponible.

M. Michel-Edouard Leclerc s'est inquiété de ce que les entreprises françaises ne répondaient pas fréquemment aux appels d'offre en ligne émanant, notamment, des pays d'Europe de l'Est, regrettant que celles-ci, PME comprises, n'aient pas une culture de réseaux.

Il a approuvé la proposition de création d'une « TVA sociale », tout en espérant que celle-ci soit présentée d'une manière suffisamment pédagogique pour ne pas apparaître comme un nouvel impôt. Il a souligné que les entreprises supportaient une part croissante du coût du « non-emploi » et a estimé indispensable de mettre la Commission européenne devant ses responsabilités afin de supprimer les « droits de douane à l'envers » que constituaient les charges sociales. Il s'est demandé pour quelles raisons la proposition de création d'une « TVA sociale » suscitait tant d'opposition, alors qu'elle était de nature « moins perverse » que les quotas, précisant toutefois que cette réforme se devait d'être engagée progressivement. Il a jugé préférable de mettre en place des dispositifs « positifs », plutôt que de multiplier des mesures protectionnistes.

M. Maurice Blin, après avoir salué l'origine éthique du groupe, s'est interrogé sur les raisons de la mauvaise image des grands distributeurs dans la société.

M. Gérard Longuet, estimant que la grande distribution avait suscité une nouvelle bourgeoisie, s'est inquiété des modes d'utilisation, par celle-ci, des bénéfices non réinvestis.

M. Michel-Edouard Leclerc a objecté que cinq distributeurs figuraient parmi les entreprises préférées des Français, et qu'il était ainsi, selon les sondages, le chef d'entreprise préféré. Il s'est félicité de ce que « d'anciens épiciers » avaient pu, par le biais de la grande distribution, bénéficier d'une promotion importante. Il a fait valoir que le supplément de bénéfice résultant de la « loi Galland » avait été réinvesti par les centres Leclerc, leur marge nette étant passée de 2,30 % à 2,65 % du chiffre d'affaires hors taxes. Il a souligné que la distribution devait être un acteur important du rétablissement du tissu industriel. Il a mis en lumière les 3.000 emplois créés chaque année par les centres Leclerc depuis dix ans, ainsi que le fait que leur taux d'importation était inférieur à la moyenne, en raison, notamment, de la priorité accordée aux « produits du terroir ».

M. Jean Arthuis, président, s'est félicité du caractère fructueux de cet échange et a remercié M. Michel-Edouard Leclerc pour la qualité de ses réponses.

Audition de M. Bernard THIBAULT,
Secrétaire général de la CGT

(mercredi 13 avril 2005)

En introduction, M. Jean Arthuis, président, a indiqué que l'audition de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, s'inscrivait dans un cycle d'auditions relatives aux délocalisations, qui constituaient un sujet de grande inquiétude pour les salariés.

M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, s'est félicité de l'invitation lancée à son organisation syndicale par la commission des finances. Il a souligné que les délocalisations constituaient aujourd'hui une préoccupation forte pour la CGT, qui ne devait, en aucun cas, être le prétexte à « un chantage à l'emploi ». Il a considéré que la situation exigeait des mesures immédiates et une politique axée sur le développement industriel et social.

S'il a observé que beaucoup de rapports prétendaient que les délocalisations avaient un effet marginal sur notre économie, il a indiqué que ce n'était pas l'avis de la CGT, qui prenait très au sérieux les menaces que faisaient peser les délocalisations sur l'emploi, observant que le phénomène constituait un élément de déstabilisation du tissu économique. Il a fait valoir qu'après l'industrie, le mouvement de délocalisation commençait à concerner significativement les services. Il a rappelé que la CGT avait réclamé au gouvernement une table ronde sur le sujet en août 2003.

Il a montré que les experts qui minimisaient les délocalisations se trompaient pour trois raisons, la première consistant à adopter une vision trop restrictive de la délocalisation, peu en rapport avec ce que vivaient les secteurs du textile, de l'habillement, de la chaussure, du jouet, de l'ameublement, de l'électro-ménager, de la mécanique, des abattoirs ou des conserveries, la deuxième liée au fait que n'étaient mesurés que les flux de marchandises ou de services réimportés en France à partir d'établissements délocalisés, et non l'impact en termes de production ou d'emplois perdus, la troisième ne prenant pas en compte l'accélération du phénomène depuis 18 mois, avec désormais un impact important sur le secteur de la recherche et des services. Il a remarqué, qu'au-delà des dossiers particulièrement médiatisés comme ceux de Bosch et de Doux à l'été 2004, des centaines de cas identiques avaient été recensés dans la métallurgie, l'agro-alimentaire, le textile et la chimie.

Il a jugé que les coûts salariaux ne constituaient pas le premier motif de délocalisation, contrairement à l'idée que les gouvernements successifs avaient cherché à accréditer en menant une politique d'allègement des cotisations patronales à hauteur de dizaines de milliards d'euros. Il a fait valoir que cette politique avait eu pour effet de freiner la croissance des salaires, et donc de la consommation, avait contraint les dépenses publiques, et qu'au bout du compte, un travailleur français coûterait toujours plus cher qu'un salarié chinois ou malaisien. Il a observé que les entreprises se localisaient en France parce qu'il y avait un marché, une recherche active et des infrastructures. Il a donc considéré que la solution à la question de la délocalisation ne passait pas par une concurrence en termes de coût de main-d'oeuvre, mais par une action plus concertée, notamment entre les grands groupes donneurs d'ordre et leurs PME sous-traitantes.

En matière de délocalisations, il a précisé que, la CGT considérait qu'il n'y avait pas de fatalité, à condition de refuser la directive « Bolkenstein » ou celle sur le temps de travail et à condition de ne pas imaginer que la France ou l'Europe devait se spécialiser uniquement sur les seuls créneaux à forte valeur ajoutée, qui employaient peu de main-d'oeuvre. Il a jugé que l'idée d'une division internationale du travail attribuant la fabrication des produits banalisés aux pays en voie de développement et celle des produits à haute valeur ajoutée aux pays riches était en train de « voler en éclats », discernant mal les raisons pour lesquelles les Chinois se cantonneraient à « visser des boulons », alors qu'ils disposaient de plus d'ingénieurs que toute l'Europe réunie.

M. Bernard Thibault a néanmoins souligné que des mutations étaient nécessaires, l'Europe ne pouvant continuer à produire de la même manière qu'hier, car les services s'industrialisaient et l'industrie utilisait de plus en plus de services. Il a donc montré qu'une plus grande efficacité pouvait être recherchée par une meilleure articulation entre industrie et services, rappelant que, selon certaines études, on n'utiliserait, au mieux, que 20 % des capacités des systèmes informatiques installés. Il a donc invité les pouvoirs publics à assumer leurs responsabilités, en incitant les entreprises à se développer et en pénalisant celles qui préféraient la solution de court terme que constitueraient les délocalisations.

Il a montré, de plus, que plusieurs études et rapports invitaient le gouvernement à repenser une politique industrielle, précisant que la CGT avait accepté de participer au travail de la commission « Beffa », au sein de laquelle elle avait fait des propositions. Il a fait observer qu'en matière de politique industrielle, les règles européennes offraient plus de liberté qu'on ne le pensait parfois, souhaitant promouvoir des investissements publics en faveur de l'efficacité économique à long terme. Il a souligné que la France ne faisait pas encore assez d'efforts en ce qui concernait la formation professionnelle et que la recherche ne constituait pas la priorité qu'elle devrait être. Il a appelé, par ailleurs, à un renforcement des garanties collectives par la création d'une sécurité sociale professionnelle, faisant valoir qu'un salarié ne devait pas se voir privé de ses droits lorsqu'il perdait son emploi, ce qui signifiait que la rupture du contrat de travail ne pouvait être qu'exceptionnelle et que la formation professionnelle continue devait être développée.

S'agissant des cotisations sociales dites « patronales », il a considéré que ce n'était pas leur poids global qui posait problème, mais leur répartition, observant qu'elles représentaient 20 % de la valeur ajoutée dans les secteurs industriels comme celui des biens d'équipement, mais 10 % dans le secteur des assurances et même 5 % dans les secteurs de l'eau, du gaz et de l'électricité. Il a souhaité que soit mise en place, au lieu de la politique coûteuse d'exonération de charges, qui avait un coût pour le budget de l'Etat de 20 milliards d'euros en 2005, une modulation des cotisations patronales en fonction de la priorité que les employeurs accordaient à l'emploi.

Il a appelé également à la mise en place de fonds régionaux pour l'emploi, afin d'encourager les entreprises qui refusaient de délocaliser, soulignant que les PME accédaient difficilement au financement bancaire. Il a ainsi proposé que les PME soient mieux financées, en mobilisant de manière plus efficace et concertée les ressources publiques, celles des banques à travers du crédit et celles des investisseurs socialement responsables, citant l'exemple des fonds d'épargne des salariés. Il a jugé que la création d'un pôle public financier autour de la Caisse des dépôts et consignations pourrait renforcer une telle proposition.

Evoquant une déclaration de M. Ernest-Antoine Seillière, selon lequel « l'acquis social devait céder devant la nécessité économique », il indiqué que la CGT appelait de ses voeux une véritable démocratie sociale, faisant valoir que « les prétentions exorbitantes des actionnaires devaient céder devant les exigences de solidarité ». Il a indiqué que la négociation sociale devait être conditionnée à des exigences de représentativité, à la pratique de l'accord majoritaire et au respect de la hiérarchie des normes sociales. Il a ajouté, par ailleurs, qu'il convenait de mettre un coup d'arrêt aux directives facilitant le « dumping social », à la concurrence fiscale en Europe, notamment en matière d'impôt sur les sociétés et de taxation de l'épargne, appelant à en finir avec les paradis fiscaux que se ménageait chaque pays européen pour attirer les capitaux. Il a jugé indispensable que puisse être facilité le déclenchement de la clause de sauvegarde commerciale. Il a déploré que les trois quarts des entreprises de taille européenne, qui devraient avoir un comité de groupe, ne respectaient pas cette obligation.

Terminant son intervention, M. Bernard Thibault a plaidé pour des mesures immédiates en cas de délocalisation d'entreprise, telles que l'allongement des procédures d'information et de consultation des organismes représentant les salariés, notamment les procédures du livre IV du code du travail, le remboursement des aides publiques reçues et la mise en oeuvre d'une obligation de reclassement. Il a indiqué qu'après le rassemblement organisé par son syndicat à Villepinte en juin 2004 sur le thème des délocalisations, aurait lieu une initiative nationale de très grande ampleur, le 9 juin 2005.

M. Jean Arthuis, président, soulignant que, pour la première fois, la commission des finances entendait le représentant d'une grande organisation syndicale, a souhaité savoir si les stratégies d'entreprises visant à contourner les règles sociales, par l'externalisation et la filialisation, n'étaient pas liées à des aspérités excessives de nos lois sociales.

En réponse, M. Bernard Thibault a convenu que des entreprises veillaient à ne pas franchir certains seuils, comme celui de 50 salariés, pour éviter les obligations du droit social. Il a fait observer néanmoins que les stratégies d'externalisation n'avaient pas toujours pour objectif d'éluder les dispositions du droit social et fiscal. Il a indiqué que la CGT n'était pas opposée, par principe, à certaines réformes du droit social, jugeant que l'environnement économique avait changé et qu'il était difficile de réinventer de nouvelles sécurités sociales sur la seule base de conventions collectives parfois âprement négociées dans le passé. Il a plaidé pour des réponses transversales, regrettant que les organisations patronales souhaitent privilégier les accords de branche et la négociation au sein de l'entreprise.

M. Joël Bourdin a considéré qu'il n'était pas possible de mettre de côté le problème du coût du travail, qui était un facteur déterminant des délocalisations. Il a jugé que ce coût avait un lien avec la forte réalisation de gains de productivité en France. Il s'est demandé si certains secteurs très exposés à la concurrence internationale, comme celui du sucre ou de l'activité portuaire, n'avaient pas souffert d'attitudes syndicales « un peu raides ».

En réponse, M. Bernard Thibault a rappelé que selon les études disponibles, le coût du travail pouvait être un facteur d'explication pour les mouvements de délocalisation, mais qu'il ne constituait, en aucun cas, un facteur déterminant. Il a souligné que la France avait la productivité horaire la plus élevée au monde alors que, pour le coût du travail, elle ne figurait qu'au dix-septième rang. Il a souhaité que les entreprises françaises utilisent mieux leurs moyens de production et développent la formation professionnelle continue, par l'introduction d'un droit individuel à la formation, les retards dans ce domaine constituant, selon lui, un facteur aggravant face à la concurrence internationale.

Evoquant la situation des syndicats en France, il a d'abord rappelé « qu'on avait les syndicats que l'on méritait ». Il a jugé regrettable qu'un salarié sur deux n'ait pas accès aux élections professionnelles et ne dispose d'aucun moyen lui permettant de s'exprimer sur le fonctionnement interne de l'entreprise. Il a souligné que les règles de négociations sociales françaises, où l'un des cinq syndicats considérés comme représentatifs en 1966, pouvait signer, tout en étant minoritaire, un accord, constituait une anomalie, appelant à une réforme de ce système. Il a souligné le paradoxe consistant à rendre les syndicats responsables de tout, dans un pays où, justement, le syndicalisme était faible, avec seulement 8 à 10 % de salariés adhérents. Il a donc considéré que s'il y avait parfois crise, cela incombait sans doute à un déficit de démocratie sociale.

M. Maurice Blin a fait valoir que, face à la mondialisation, patrons et salariés affrontaient le même destin, et que, dans ces conditions, les luttes internes apparaissaient comme peu productives. Il a jugé que les pays du Nord, où régnait souvent un monosyndicalisme, avec 80 % de salariés syndiqués, disposaient d'organisations plus responsables en matière économique, appelant, dès lors, les syndicats français à un réalisme de salut.

En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué que les entreprises produisaient bien la richesse, mais que les salariés auraient davantage conscience d'être dans le « même bateau » que leur employeur si celui-ci les associait davantage à la stratégie de l'entreprise. Il a montré que, notamment face aux problèmes des délocalisations, qui ne touchaient pas que la France, les syndicats partageaient les mêmes objectifs, rappelant leur manifestation européenne commune qui s'était tenue le 19 mars 2005 à Bruxelles. Il a jugé que la réponse européenne, visant dans un document de référence à faire la liste des meilleures pratiques sociales, n'était pas à la hauteur de l'enjeu des délocalisations.

En réponse à une question de M. François Marc, s'interrogeant sur la « flexicurité » des pays nordiques, dans lesquels la rotation des emplois était rapide, mais la sécurité sociale mieux assurée, M. Bernard Thibault a rappelé que les budgets alloués à la formation et à l'indemnisation du chômage, dans les pays nordiques, atteignaient le double de ce que pratiquait la France. Il a souligné, par ailleurs, qu'il ne lui paraissait pas humainement acceptable, comme le souhaitait le MEDEF, d'installer les Français dans une société du risque et de l'incertitude, jugeant que les salariés ne devaient pas être les victimes de l'évolution des processus de production. Il a jugé indispensable, qu'à l'échelle européenne, les normes apportent « un plus » en matière sociale.

M. Gérard Longuet a souhaité savoir si la CGT avait noué des liens avec des organisations syndicales de pays émergents et si, face à la mondialisation, les salariés avaient une vision différente selon leur appartenance, à la sphère publique ou privé, à une PME ou à une grande entreprise.

En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué que la CGT était engagée dans des coopérations avec des syndicats du monde entier, aidant, par exemple, des syndicats américains à s'implanter dans certaines firmes. Il a souhaité que les normes sociales soient intégrées dans les règles du commerce international, regrettant qu'en matière de droit social, l'organisation mondiale du commerce (OMC) n'établisse pas de véritables règles, et que certains principes fondamentaux, comme celui de l'interdiction du travail des enfants, du travail forcé des prisonniers et du travail informel ne soient pas respectés.

M. Jean Arthuis, président, a rappelé, au sujet du travail carcéral, qui avait fait l'objet en 2002 d'un rapport d'information de la commission des finances présenté par leur ancien collègue Paul Loridant, que celui-ci était également frappé de plein fouet par la mondialisation, ainsi que cela avait été récemment relevé par un grand quotidien.

En réponse à M. Thierry Foucaud, M. Bernard Thibault a observé que les 20 milliards d'euros d'allègement de charges patronales, qui ne comprenaient ni les aides des collectivités territoriales, ni les aides européennes, n'avaient pas fait l'objet d'expertises contradictoires et que la liste des entreprises bénéficiaires les plus importantes n'était pas publiée, ce qu'il a déploré. Il a souligné que cette politique constituait un mécanisme tirant les salaires vers le bas, sans qu'aucune obligation ne soit posée en termes d'embauches. Il a souhaité que les aides publiques aient donc des contreparties de la part des entreprises.

M. Jean Arthuis, président, a fait valoir que, plus généralement, le fait d'asseoir sur le salaire l'assiette du financement de la santé et de la solidarité nationale consistait à n'assujettir que les emplois restant en France, et qu'il s'agissait ainsi d'un mécanisme de « droits de douane à l'envers » contribuant à accélérer les délocalisations.

En réponse, M. Bernard Thibault a considéré qu'il n'était pas aberrant que la santé soit financée à partir de la richesse produite au sein des entreprises. En ce qui concernait l'idée de TVA sociale, il a indiqué que la CGT n'y était pas favorable, car cela conduirait à augmenter un prélèvement, profondément inégalitaire par nature.

M. Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire de la CGT, a ajouté que des études macro-économiques avaient été réalisées qui montraient que la TVA sociale détruirait plus d'emplois qu'elle n'en créerait, en raison d'un effet sur les prix des produits et de l'impact qui s'ensuivrait sur la consommation. Il a jugé, en réponse aux observations de M. Jean Arthuis, président, sur le cas du Danemark ayant introduit une telle TVA sociale, que ce pays était un pays très spécialisé, important de nombreux biens, mais que, dans un pays comme la France, la TVA sociale présentait un risque réel d'appauvrissement des salariés. Il a mis en garde contre des analyses trop micro-économiques, qui ne prenaient pas assez en compte certaines conséquences au niveau macro-économique.

M. Jean Arthuis, président, a souhaité, à tout le moins, que ne soit pas éludé le débat sur la TVA sociale avant qu'il n'ait lieu, jugeant qu'en matière de délocalisations, il y avait « le feu dans la maison ».

Mme Marie-France Beaufils a souhaité que soient prises en compte, dans les analyses sur le comportement des entreprises, les exigences extrêmement fortes des actionnaires.

Mme Fabienne Keller a constaté que la forte productivité française n'était que l'autre face de la faible part des salaires dans la valeur ajoutée. Elle a cité l'exemple d'une entreprise investissant fortement à Strasbourg, sans pour autant y créer un seul emploi. Elle a ainsi considéré que l'activité industrielle était très peu riche en emplois. Elle a attiré l'attention sur la gravité de la situation, rappelant qu'à Strasbourg, les deux tiers des Rmistes n'étaient pas inscrits au chômage. Elle a indiqué que les procédures de consultation des salariés existaient déjà lors de la mise en place de plans sociaux.

En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué qu'il n'avait pas le sentiment que les règles sociales étaient à l'origine du chômage en France. Il a jugé que 80 % des licenciements intervenaient à petite échelle, et donc hors du champ d'intervention des syndicats. Il a considéré que la flexibilité des salariés ne devait pas être subie et que, concernant les rigidités, celles-ci étaient davantage à trouver du côté des investisseurs, qui exigeaient une rentabilité « à deux chiffres ».

M. Aymeri de Montesquiou s'est interrogé sur le sens de l'intérêt général des syndicats, mettant en évidence un déséquilibre entre le faible nombre de personnes grévistes et les millions de personnes souhaitant travailler et qui en étaient, de fait, empêchées. Il a souhaité connaître la position de la CGT quant à l'instauration d'un service minimum.

En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué que cette question centrale du service minimum pouvait être la source d'un conflit social majeur. Il a considéré, en outre, que le droit social devait être adapté aux PME.

M. Jean Arthuis, président, a remarqué, à ce sujet, que les PME constituaient une variable d'ajustement des grands groupes soumis à des règles sociales contraignantes.

En réponse, M. Bernard Thibault, a souhaité que l'on responsabilise davantage les donneurs d'ordre.

En réponse à M. Aymeri de Montesquiou, il a par ailleurs indiqué qu'il n'était pas favorable à l'intéressement, dans la mesure où les primes versées étaient, par nature, fluctuantes et que les salariés n'avaient pas « voix au chapitre » s'agissant des décisions structurantes de l'entreprise.

En conclusion, M. Jean Arthuis, président, s'est félicité de cette audition sur un sujet brûlant et, tout en ne partageant pas toutes ses analyses, a accueilli favorablement le fait que la CGT s'inscrive dans une perspective de réforme.