L'établissement public de coopération culturelle : la loi à l'épreuve des faits

ANNEXES

COMPTES RENDUS DES TABLES RONDES

(Mercredi 8 juin 2005)

INTRODUCTION

M. Jacques VALADE , président de la commission des affaires culturelles

Mes chers collègues, Mesdames et Messieurs,

Je tiens préalablement à vous remercier de votre présence à nos tables rondes dont l'horaire initial a dû être retardé en raison de la déclaration de politique générale prononcée, à l'Assemblée nationale, par le Premier ministre Dominique de Villepin et, au Sénat, par le ministre de l'intérieur Nicolas Sarkozy. Les sénateurs en débattront demain.

Nous avons souhaité vous réunir aujourd'hui afin de débattre des moyens d'améliorer la loi du 4 janvier 2002 qui régit les établissements publics de coopération culturelle (EPCC) et ses textes d'application.

Je rappelle que cette loi a été adoptée en janvier 2002 à l'instigation de notre collègue et ami Ivan Renar qui avait déposé une proposition de loi à son sujet. Cette loi instaure un cadre juridique nouveau en matière culturelle. Elle était très attendue et répondait à un besoin. J'en veux pour preuve le succès certain qu'elle rencontre.

Compte tenu cependant d'un certain nombre de difficultés d'application, le sénateur Ivan Renar a proposé à la commission des affaires culturelles de conduire un travail de suivi. Nous nous réjouissons de lui avoir fait confiance. Nous souhaitons, en effet, au Sénat, développer ce mode de travail parlementaire qui consiste à lier l'initiative législative -prise, en ce qui nous concerne aujourd'hui, par Ivan Renar- et son suivi. Nous disposons ainsi d'un sénateur qui est l'auteur et le rapporteur de la proposition de loi qui a créé les établissements publics de coopération culturelle, qui en assure également le suivi et qui proposera prochainement à notre commission une nouvelle proposition de loi tendant à corriger les imperfections de la loi et de ses décrets d'application que la pratique a permis d'identifier.

A cette fin, il a organisé de nombreuses auditions au cours desquelles un certain nombre d'entre vous ont pu s'exprimer. Nous poursuivons aujourd'hui ce dialogue. Cette concertation constructive vise à préciser les améliorations qu'il serait souhaitable et possible d'apporter au texte. Cette proposition de loi, fruit de notre concertation, sera examinée par la commission des affaires culturelles, puis en séance plénière au Sénat. La navette parlementaire s'organisera ensuite entre la Haute assemblée et l'Assemblée nationale. Il en avait été de même pour la proposition de loi initiale, en 2002.

Je me réjouis, en outre, que les ministères concernés aient pris conscience de la nécessité d'avancer parallèlement et en coordination avec nous sur les textes réglementaires. Je les en remercie.

Il a été décidé de regrouper en deux grandes catégories les points faisant l'objet de notre discussion afin de faciliter le déroulement du débat. Plusieurs des intervenants de la première table ronde devront donc céder leur place à certains autres dont l'intervention a été programmée au titre de la deuxième table ronde.

Dans un premier temps, je céderai la parole à Ivan Renar afin de lui permettre de présenter le bilan de sa réflexion. Chacun d'entre vous pourra ensuite intervenir. Je demanderai à ceux d'entre vous qui interviendront de faire preuve d'une grande concision. Nous devons, en effet, respecter l'impératif horaire qui nous est imposé.

Avant de céder la parole à mon collègue Ivan Renar, je rappellerai que la commission des affaires culturelles a souhaité non seulement établir, mais également conforter et renforcer les relations qui ont été tissées avec ceux à propos desquels la Haute assemblée sera amenée à légiférer. Selon nous, le temps est révolu où un projet de loi d'origine gouvernementale ou une proposition de loi d'origine parlementaire pouvait être discuté par une assemblée sans une concertation préalable et directe avec celles et ceux qui en seraient les bénéficiaires et, parfois même, les victimes. Nous souhaitons, par conséquent, développer cette démarche itérative, pour reprendre un terme que n'auraient pas renié les sophistes. Nous le ferons non seulement ad initio , lorsqu'un nouveau texte se présentera à nous, mais également au fur et à mesure que l'expérimentation de l'application de ce texte aura été menée. Je me réjouis de cette nouveauté.

La proposition de loi ayant été discutée, votée et adoptée par les deux assemblées, nous sommes donc amenés à nous retrouver, que nous soyons législateurs ou professionnels, de manière à étudier s'il n'y a pas matière à faire évoluer cette législation et la réglementation qui en découle. Je considère qu'il s'agit, en réalité, d'un souci de pragmatisme et de consultation de celles et de ceux qui éprouvaient le besoin de ce nouveau cadre législatif et juridique supplémentaire. Ils en sont, à la fois, les animateurs et les bénéficiaires. En ce qui nous concerne, nous avons estimé souhaitable de faire évoluer le texte de cette loi adoptée en janvier 2002. C'est la raison d'être de ces tables rondes auxquelles vous avez, les uns et les autres, accepté de prendre part.

Je vous remercie. Je cède, à présent, la parole au sénateur Ivan Renar.

M. Ivan RENAR , rapporteur de la loi n° 2002-6 du 4 janvier 2002 relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle

Je vous remercie, Monsieur le Président. Je me réjouis de la possibilité qui s'offre à nous de pouvoir dialoguer concrètement et dans le cadre d'une démarche constructive, pendant le temps qui nous est imparti, des améliorations qu'il conviendrait d'apporter non seulement à la loi du 4 janvier 2002 qui porte création des EPCC, mais aussi à ses décrets d'application.

Comme n'a pas manqué de le rappeler notre Président, j'envisage donc de présenter à la commission des affaires culturelles, conformément à la mission qu'elle m'a confiée, sans doute au début de l'été, une proposition de loi destinée à lever les difficultés qui ont été constatées. J'ai, en effet, pu identifier, un certain nombre d'entre elles, notamment grâce aux nombreuses et fructueuses auditions que j'ai effectuées. Nous avons procédé à 37 auditions et entendu ainsi 58 acteurs de cette loi. Je tiens à remercier tous ceux d'entre eux que j'ai pu rencontrer à ces occasions. Je vous propose donc aujourd'hui de concentrer notre réflexion à ce sujet, sachant que le Gouvernement est disposé à avancer parallèlement sur les aspects strictement réglementaires du dossier qui nous intéresse.

Je crois néanmoins utile de débuter mon intervention par un préambule de nature politique au sens propre du terme. Il nous permettra de recentrer le débat que nous allons avoir sur les établissements publics de coopération culturelle, sur leur cadre et sur la place de la culture et de l'art dans notre société. J'ai toujours considéré -et je crois opportun de le préciser- que l'art et la culture constituent des enjeux de civilisation. Ils constituent même la condition même de notre civilisation. Notre société éprouve le besoin vital de la création et de sa réception critique par le public le plus large.

C'est la raison pour laquelle la culture doit bénéficier d'un financement prioritaire. Elle relève bien d'une responsabilité publique où chaque partenaire doit assumer la part qui lui revient, qu'il s'agisse des collectivités territoriales, de l'Union européenne ou de l'Etat.

Si, depuis un certain nombre d'années, le financement des collectivités territoriales dépasse significativement celui de l'Etat, celles-ci n'en réclament pas pour autant l'abaissement du rôle de l'Etat.

Pour créer de nouvelles perspectives de développement, il est indispensable d'améliorer la dimension partenariale de la relation qui lie les unes à l'autre. Le mouvement de décentralisation a constitué, à ce titre, un levier de démocratisation culturelle réel. La loi de 2002 portant création de ce nouvel outil que constituent les établissements publics de coopération culturelle s'inscrit dans ce mouvement.

Je rappelle cependant que nous l'avions alors envisagé dans la perspective d'une loi d'orientation -ou d'une loi cadre- sur la culture qui demeure, semble-t-il, d'actualité. Je souhaite, à ce propos, réaffirmer que mon approche des établissements publics de coopération culturelle a été constamment guidée par une position de principe qui a toujours bénéficié du soutien de l'ensemble de mes collègues de la commission des affaires culturelles.

Cette position concerne l'affirmation de la liberté de création des artistes et du droit des citoyens à rencontrer les oeuvres. Autrement dit, les établissements publics de coopération culturelle ont vocation à servir l'art et la culture, et non pas à s'en servir. En effet, les EPCC visent à mieux organiser le partenariat, en lui laissant toute sa place auprès des collectivités territoriales.

Avant de vous laisser la parole et de soumettre au débat les principales composantes de ma réflexion, je souhaite brièvement vous présenter le rapport d'étape que j'ai produit. En premier lieu, j'ai relevé une note de satisfaction et d'optimisme. Portalis écrivait : « Il ne faut point de lois inutiles car elles affaiblissent les lois nécessaires. »

Nous sommes nombreux à considérer que la loi de 2002 était une loi nécessaire, d'autant qu'elle ne s'applique nullement de manière obligatoire, mais de manière volontaire.

Je rappelle que la structure juridique qu'elle institue permet d'organiser, dans le cadre de la décentralisation et de la logique de cofinancement, le partenariat entre les collectivités territoriales et l'Etat, ou entre les collectivités territoriales elles-mêmes, pour la gestion des équipements culturels structurants.

Nos auditions semblent, en effet, prouver que le dispositif répond de manière satisfaisante aux trois préoccupations principales qui ont inspiré ladite loi. La première de ces trois préoccupations concerne la création d'un cadre adapté aux spécificités des services culturels et qui garantisse leur relative stabilité et leur pérennité. La deuxième préoccupation concerne la création d'un cadre de gestion associant la souplesse du fonctionnement et la rigueur de la gestion. Enfin, la dernière préoccupation vise à permettre l'instauration d'un partenariat équilibré qui s'appuierait sur le principe du volontariat entre les collectivités publiques qui sont membres de l'EPCC.

Le bilan me semble donc positif. Sur le terrain, en effet, les acteurs ont fait preuve d'un réel esprit d'initiative. En dépit de certaines inquiétudes et de certaines difficultés, les résultats paraissent encourageants. Nous avons même noté que la réalité est allée au-delà de ce que le législateur avait initialement imaginé au moment de l'élaboration de la loi. J'en veux notamment pour preuve la mutualisation des services ou le regroupement de structures permettant des synergies et une meilleure visibilité de l'action des services culturels, à l'image du Pont du Gard ou de la Lorraine. Une quinzaine d'EPCC a été créée. Une quinzaine d'autres sont en voie de l'être. Ce ne sont que les prémisses d'un mouvement dont je me réjouis car il prouve que la création des établissements publics de coopération culturelle répondait à de réels besoins.

Ce mouvement est néanmoins gêné dans son développement par un certain nombre de difficultés. Il est donc urgent de perfectionner les textes. Nous avons élaboré un certain nombre de propositions à ce sujet, tout comme vous. Nos tables rondes auront pour but d'en débattre. Même s'il nous sera très difficile d'être exhaustif, je souhaite que toutes les personnes souhaitant intervenir puissent le faire.

Je vous propose deux séries de sujets correspondant à deux tables rondes. La première table ronde traitera de la place et du rôle respectif des collectivités territoriales et de l'Etat et de la question de la composition du conseil d'administration des EPCC. La deuxième table ronde permettra d'évoquer le rôle et le statut du directeur d'un EPCC, les questions touchant le personnel qui y est employé et les problèmes de nature juridique. Ces deux tables rondes nous permettront de poser certaines questions qui me semblent majeures.

Historiquement, la politique culturelle de la France relève de l'Etat. Elle a réussi son développement grâce à une action interventionniste, volontaire et ambitieuse. Je constate que les collectivités locales montrent, depuis quelques années, un intérêt croissant pour les actions culturelles dont elles financent une part croissante. Celle-ci représente deux tiers des investissements qui sont réalisés en faveur des spectacles vivants.

Il n'en demeure pas moins que l'Etat, dans le strict cadre de sa responsabilité publique nationale, demeure le garant de la stabilité et de la convergence globale de la politique culturelle dans notre pays. Il possède, en effet, une réelle capacité d'expertise dans le domaine culturel.

Héritage de l'histoire, il reste le premier garant de la liberté de création et d'expression artistique. Nombre de personnes et de structures auditionnées ont relevé avec regret les hésitations de l'Etat à s'engager dans un EPCC. Elles ont parfois relevé son insuffisante implication. Ceci s'est traduit sur une défaillance sur le plan réglementaire : les textes d'application de la loi du 4 janvier 2002 n'ont pas encore tous été publiés. La transformation de certaines structures en EPCC en a été freinée. Les représentants des ministères nous diront ce qu'il en est en ce domaine. Ils pourront y revenir dans le cadre de la seconde table ronde.

Le problème dont nous allons pouvoir commencer à débattre retient l'asymétrie entre la participation financière et la représentation de l'Etat au sein du conseil d'administration. Je vous rappelle qu'en vertu de la loi de 2002, le nombre de représentants de l'Etat qui y siègent ne peut excéder la moitié des membres du conseil d'administration, même si les subventions sont supérieures à 50 % des financements publics dont peut bénéficier l'EPCC. Une telle situation, convenons-nous, reste exceptionnelle !

Dans ces conditions, Mesdames et Messieurs, je souhaite vous poser deux questions, auxquelles mes collègues sénateurs doivent également pouvoir se sentir libres de répondre. Vous paraîtrait-il souhaitable que, dans l'état d'esprit qui est le mien, c'est-à-dire celui d'un « jacobin de proximité », l'Etat devienne membre de droit du conseil d'administration d'un établissement public de coopération culturelle, même dans le cas où il ne contribuerait pas à son financement ? Dans le cas inverse, c'est-à-dire celui où l'Etat cofinancerait l'EPCC, ne convient-il pas de supprimer ou d'augmenter le plafond fixé par la loi, qui limite sa participation audit conseil d'administration à la moitié maximale de ses membres ? Faudrait-il prévoir, dans ce cas, la stricte proportionnalité entre le pourcentage du financement et le nombre de représentants au sein du conseil ? Cette solution serait-elle compatible avec l'esprit décentralisateur et coopératif de la loi du 4 janvier 2002 ? Ne serait-il pas plutôt préférable de retenir une solution privilégiant la souplesse et de laisser aux partenaires le soin de fixer leur représentation respective au cas par cas ?

Le fait de réaffirmer de la sorte le rôle de l'Etat tout en préservant l'esprit décentralisateur et coopératif souhaité me conduit à évoquer un autre point qui me semble totalement fondamental. Il est lié à la méfiance qu'expriment de nombreux directeurs d'institutions culturelles. Il est délicat car il vise à prévenir des tentatives de dérives. Il est vrai que certains élus territoriaux sont tentés d'adopter la structure de l'EPCC pour de mauvaises raisons. Mon rôle n'est cependant pas de désigner des coupables parmi les élus locaux. Néanmoins, j'ai pu constater des dérives regrettables de la part d'un certain nombre. Certains utilisent les établissements publics de coopération culturelle pour leur communication personnelle, allant parfois jusqu'à s'immiscer dans la programmation. Je note cependant que cette tentation existe également dans le cadre d'autres statuts juridiques.

Par ailleurs, certains élus profitent du changement de statut ou choisissent délibérément de créer un établissement public de coopération culturelle pour nommer à la tête de ce dernier un nouveau directeur. Je ne remets pas en cause la nécessité de nommer un nouveau directeur, mais l'institution d'un EPCC ne doit pas en fournir le prétexte. Il doit, en effet, être fondé sur un véritable projet.

Je considère que la prévention de telles dérives passe par des efforts de pédagogie très significatifs et par l'explication approfondie de ce que sont « l'exception culturelle » ou le service public de la culture. Pour cela, j'ai songé à la définition d'un vade-mecum de l'établissement public de coopération culturelle. Je pense que nous pourrions confraternellement l'élaborer avec un certain nombre d'acteurs institutionnels, parmi lesquels pourraient figurer l'Etat ou l'Association des maires de France. La rédaction du vade-mecum des EPCC serait placée sous l'autorité de la commission des affaires culturelles du Sénat.

Préalablement à la question de la création éventuelle d'un EPCC, il faut envisager les difficultés qui se posent et régler les problèmes qui doivent l'être. Existe-t-il tout d'abord une authentique volonté politique de coopération ? La nature de l'activité et du service rendu répond-elle aux critères de l'EPCC ? Il ne s'agit pas de s'enfermer d'emblée dans des interrogations ou dans des motivations d'ordre strictement technique, juridique ou politique. Le renforcement du statut du directeur, dans le cadre d'une responsabilité clairement affirmée, va dans ce sens. La composition du conseil d'administration soulève bien d'autres questions auxquelles la loi devrait répondre de manière à la préciser. Je pense notamment à la participation d'autres établissements publics à un EPCC et à l'organisation d'élections en vue de désigner les représentants du personnel travaillant dans ces structures.

Je m'interroge également sur la représentation des usagers ou du public, l'association de personnes privées ou la participation du maire de la commune, siège de l'établissement, au sein du conseil d'administration. Sa présence est aujourd'hui rendue obligatoire au cas où la commune ne serait pas partie prenante au fonctionnement de l'EPCC.

La deuxième série de questions nous invite à évoquer un certain nombre de problématiques. En premier lieu, je souhaite évoquer les difficultés liées au statut, aux modalités de nomination et à la durée du mandat du directeur de l'EPCC. Elles expliquent partiellement les préoccupations et les crispations que j'ai précédemment eu l'occasion d'évoquer. Le recrutement du directeur de l'EPCC nourrit un certain nombre de peurs. Certains craignent que le changement de statut ne soit, en réalité, un prétexte à un changement de directeur. D'autres évoquent l'éventualité qu'un fonctionnaire de la commune puisse prendre la tête dudit établissement public de coopération culturelle dont dépend la commune. Je soumets à votre réflexion la proposition suivante : ne serait-il pas opportun que l'appel à candidatures pour le recrutement du directeur de l'EPCC perde son caractère obligatoire ? En effet, soit le conseil d'administration souhaite conforter le directeur, auquel cas l'appel à candidatures perd de sa signification. Soit le conseil d'administration hésite à changer le directeur de l'établissement ou souhaite ce changement, auxquels cas l'appel à candidatures conserve sa signification. Dans tous les cas, la situation semblerait plus claire.

Nous avons relevé que nombre de difficultés étaient liées, notamment, à l'inadéquation entre la durée du mandat du directeur de l'EPCC -entre 3 et 5 ans renouvelables- et son contrat de travail qui n'excède pas une durée initiale de trois ans, mais qui peut être renouvelée. Ces difficultés pourraient être en partie prochainement résolues. En effet, le Parlement a débuté l'examen d'un projet de loi qui transformera les règles qui sont applicables aux contractuels de la fonction publique en application d'une directive européenne. Désormais, la durée des contrats serait de trois années, renouvelables une fois. A l'issue de cette période de six ans, on basculerait en contrat à durée indéterminée, à la condition que ledit contrat ait été bien évidemment renouvelé. Les modalités de sortie de ce contrat devront être débattues avant la conclusion du contrat. Dans de telles conditions, quelle durée de mandat vous semble la plus adéquate ? Six ans, par exemple ? Cette durée doit-elle varier selon les activités culturelles ?

La troisième partie de ma réflexion concerne la place du projet artistique et culturel, que nous estimons devoir être centrale, et l'autonomie du directeur, dont nous réaffirmons la nécessité dans le cadre de ce projet. Ceci pose aussi la question de la définition des responsabilités respectives du directeur et du conseil d'administration de l'EPCC. Disposez-vous de propositions à ce sujet, qui pourraient être traduites dans la loi et dans ses textes d'application ? Vous semble-t-il utile de rendre obligatoire le contrat d'objectifs ?

La quatrième étape de mon questionnement portera sur les autres membres du personnel. Ce sujet semble avoir été moins évoqué que certains autres au cours de nos auditions. Peut-être, cependant, avez-vous de propositions à formuler à ce sujet ?

Enfin, la dernière partie de mon questionnement portera sur le sujet primordial des conséquences et des conditions dans lesquelles s'opère le transfert d'une structure, qui peut être une association ou une régie municipale, à une autre : l'EPCC. Si nous voulons faciliter la définition des conditions de ce transfert, ne faudrait-il pas autoriser le maintien d'un système de comptabilité privée pour certains des EPCC ? Par ailleurs, dans quelles conditions l'EPCC peut-il récupérer sa TVA ?

Si j'ouvre autant de pistes de réflexion, c'est parce que je veux accroître la souplesse et l'efficacité de ce nouvel instrument juridique que constitue l'établissement public de coopération culturelle. Celui-ci a vocation à servir les projets artistiques et culturels. Je vais donc, à présent, vous donner la parole. Comme n'a pas manqué de le préciser notre Président, je vous demanderai de faire preuve de concision dans votre intervention. Je vous remercie de votre attention.

M. Jacques VALADE

Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Vous venez de tracer le cadre de notre réflexion qui est également celle des participants à nos deux tables rondes. Je tiens, avant d'ouvrir la première d'entre elles, à saluer ceux des sénateurs qui nous ont rejoints.

A cette étape de notre séance, je tiens à redire combien nos travaux s'affranchissent absolument de toute prise de position politique. C'est ce que nous tâchons de faire au sein de la commission des affaires culturelles.

PREMIÈRE TABLE RONDE

Participaient à cette première table ronde :

- Mme Sophie CAZE, directrice de l'EPCC d'Issoudun,

- Mme Karine DELORME, maire-adjointe à la culture de Chalon-sur-Saône, membre du bureau de la FNCC (Fédération nationale des collectivités pour la culture)

- M. Bernard FAIVRE d'ARCIER, consultant

- Mme Michèle FERRIER-BARBUT, secrétaire générale de l'observatoire des politiques culturelles

- M. Stéphane FIEVET, président du SYNDEAC (syndicat national des entreprises artistiques et culturelles)

- M. François FORTASSIN, sénateur des Hautes-Pyrénées, membre du bureau de l'ADF (assemblée des départements de France),

- M. Guy-Antoine de LA ROCHEFOUCAULD, membre du conseil d'administration de l'EPCC du Château de la Roche-Guyon, propriétaire de ce château

- M. François LAURENT, chargé de mission sur la modernisation et la réforme de l'Etat au ministère de la culture et de la communication

- Mme Christel MARTIN-LEVERBE, directrice générale adjointe chargée du patrimoine, de la culture et du tourisme à la mairie de Rouen

- M. Ivan MORANE, président de l'association des directeurs de scènes nationales

- M. Jean-Claude POMPOUGNAC, directeur de l'EPCC Arcadi (Action régionale pour la création artistique et la diffusion en Ile-de-France)

- M. CORTEZ, directeur financier de l'EPCC du Pont du Gard.

M. Jean-Claude POMPOUGNAC , directeur de l'EPCC ARCADI (Action régionale pour la création artistique et la diffusion en Ile-de-France)

Je tiens à dire que cette loi n'est pas mal faite, bien au contraire, même si nous avons rencontré de nombreuses difficultés, car nous étions les premiers à expérimenter le dispositif des établissements publics de coopération culturelle. Je me rappelle que nous ne disposions pas de logiciel comptable au 1 ^er janvier, au moment où notre établissement a été ouvert.

Je tiens cependant à souligner trois évidences. Cette loi présente l'immense avantage de faire travailler au sein d'un établissement public des salariés de droit privé dans un environnement structuré. Par ailleurs, elle établit une distinction précise entre l'ordonnateur et le comptable. Ce deuxième élément est particulièrement important. Les difficultés majeures que mes collègues et moi-même affrontons ne sont fondamentalement pas liées à la loi elle-même, sous réserve des améliorations qui lui seront apportées. A titre personnel, je tiens à dire que je m'en réjouis. A ce jour, je crois être le seul directeur d'EPCC à être fonctionnaire après avoir remporté un appel à candidatures. J'ai donc été nommé par voie de détachement sur un contrat de droit public. J'ai donc une perception différente de la question qui se pose à nous et du débat qui a eu lieu avant et après l'entrée en application de la loi, notamment durant l'été 2004, à l'occasion du Festival d'Avignon.

S'agissant de la question de la nature de l'établissement public de coopération culturelle, il peut être un outil supplémentaire de gestion ayant vocation à organiser des projets de développement culturel. Il peut être également un nouvel outil d'action mis à la disposition des collectivités territoriales qui nourrissent un authentique projet de coopération culturelle. Il peut être aussi les deux à la fois. La loi -et, à travers elle, l'instrument qu'elle institue- est facultative, mais elle nous permet de résoudre des problèmes de gestion. Elle suppose néanmoins qu'existe un véritable projet de développement culturel nécessitant un cadre pour s'épanouir.

La difficulté que certains collègues et moi-même rencontrons réside dans le fait que la création des établissements publics de coopération culturelle n'a pas été véritablement préparée par un véritable et authentique projet de coopération entre les partenaires concernés au premier chef, à savoir l'Etat et le conseil général en ce qui me concerne. La place de ce dernier dans le financement est majoritaire alors que la part du premier reste minoritaire. Je partage sur ce point votre avis, Monsieur le sénateur. Il n'est pas nécessaire que l'Etat soit le financeur principal pour qu'il continue à jouer son rôle. Permettez-moi de vous dire que je suis particulièrement étonné de cette théorie de la logique de proportionnalité des sièges au conseil d'administration. En effet, cette théorie conduit à une logique d'actionnaire alors que la coopération culturelle est un service public au service des citoyens. Sachez que je n'apprécie guère l'adage entendu ici et là : « qui paie, décide ! ». Cette théorie pose, en outre, la question des éléments extérieurs et, donc potentiellement parasitant, au dialogue entre le directeur de l'établissement public de coopération culturelle et son conseil d'administration. Ceci désigne donc la volonté d'un certain nombre d'administrations et de services d'inventer une sorte de jurisprudence qui viendrait compléter la loi en vigueur qui, comme je l'ai précédemment précisé, est fort bien faite. C'est la raison pour laquelle un établissement public tel qu'un EPCC doit s'inscrire dans une volonté politique de coopération et dans une logique de service public de la culture. Nous disposons, en ce domaine, d'un certain nombre de textes très appréciables. Citons notamment la Charte des missions du service public élaborée à l'époque où le ministre de la culture et de la communication s'appelait Catherine Trautmann. Je tiens à souligner l'importance que j'accorde à cette charte qui définit ce que sont les « missions de service public ».

Evitons que la collectivité territoriale qui constitue, en quelque sorte, l'actionnaire majoritaire, pense qu'un établissement public de coopération culturelle est l'outil privilégié de la politique qu'elle veut mener en matière de communication, notamment.

Pour conclure mon propos, je tiens à rappeler que les indéniables difficultés auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui n'ont très probablement pas pour cause principale les difficultés d'application de la loi du 4 janvier 2002. Elles ont plutôt pour cause -et les historiens du ministère de la culture et de la communication en conviennent parfaitement- la crise des labels nationaux. J'observe d'ailleurs que la loi a été élaborée et votée à une époque où il était de bon ton d'évoquer la re-fondation du ministère de la culture et de la communication. J'ai le sentiment que cette re-fondation n'a pas dépassé le stade de la réflexion ministérielle. Elle s'est, en effet, arrêtée au pré-projet de décentralisation maîtrisée. La loi du 4 janvier 2002 en constitue, selon moi, un bon exemple. La capacité du ministère de la culture et de la communication à organiser les labels nationaux est indéniablement en perte de vitesse. J'en veux pour preuve le fait qu'il n'y ait pas de décentralisation sans modernisation de l'Etat.

Mme Michèle FERRIER-BARBUT , secrétaire générale de l'Observatoire des politiques culturelles

Je souhaite prendre la parole à ce stade de la discussion car l'Observatoire des politiques culturelles participe de l'aventure des établissements publics de coopération culturelle comme accompagnateur de cet outil juridique. Nous avons suivi, depuis son origine, le lancement de ce projet. Je tiens à vous rappeler que la loi du 4 janvier 2002 a consacré un certain nombre de changements initiés en 1982, année durant laquelle fut promulguée la fameuse loi « musées ». Le projet déjà ancien des EPCC a finalement abouti à une loi et à plusieurs textes d'application.

Eu égard à nos observations et aux nombreuses sollicitations dont nous sommes l'objet sur la question des EPCC, je souhaite redire que cette loi était nécessaire. L'outil juridique qu'elle institue est absolument indispensable aux collectivités territoriales. Au moment où celles-ci sont les premières bailleuses de fonds en matière de politique culturelle -dois-je rappeler que l'ensemble des fonds délégués à la culture sont dorénavant majoritairement supportées par les collectivités territoriales ?- et au moment où, depuis l'année dernière, la loi de décentralisation répartit les compétences et les attributions en leur faveur, un outil propre à ce secteur de l'action publique devenait absolument indispensable. Cette loi manquait cruellement et sa présence vient combler un vide. Elle constitue un outil indispensable à la coopération.

Pourtant, je ne crois pas qu'il nous faille en rester là. Comme nous le rappelait le sénateur Ivan Renar, notre réflexion se situe actuellement dans la perspective d'un outil d'accompagnement de la création et du suivi des établissements publics de coopération culturelle. Nous espérons mettre rapidement en place un outil qui prendrait la forme d'une veille dédiée à la création et au suivi des EPCC. Cet outil pourrait voir le jour au cours du second semestre de l'année 2005. Il permettra de nous assurer que les travaux qui ont été initiés ne soient pas interrompus, mais qu'ils se poursuivent et qu'ils permettent d'accompagner le mouvement qui a été lancé et cet outil qui est aujourd'hui tant demandé par de très nombreuses collectivités territoriales. Je partage le point de vue exprimé par le sénateur Ivan Renar et par Jean-Claude Pompougnac à propos des points d'achoppements. Des améliorations effectives doivent être apportées au fonctionnement des EPCC.

M. François FORTASSIN , sénateur des Hautes-Pyrénées, membre du Bureau de l'Assemblée des départements de France (ADF)

Je tiens préalablement à rappeler que les départements ne disposent pas de compétences obligatoires et légales en matière de culture, contrairement à la plupart des autres collectivités territoriales. Tout au plus, échappent à cette exception le petit patrimoine bâti, les bibliothèques municipales ainsi que les archives. Pour autant, les départements s'intéressent à ces problématiques culturelles et ils sont même plutôt bien disposés à leur endroit et à la mise en oeuvre d'un outil tel que les EPCC, à la seule condition que celui-ci tienne compte des différences existant d'un département à l'autre.

Je rappelle que ces différences trouvent leur origine dans la géographie ou dans l'histoire. Les départements ne justifient pas des mêmes situations en matière d'architecture. Certains départements disposent d'une richesse très significative en ce domaine. Ce n'est pas le cas de toutes les collectivités territoriales. Il est évident, de même, qu'il existe des évolutions au fil du temps.

J'appartiens à un petit département qui ne compte que 225 000 habitants, mais qui reçoit plus de six millions de visiteurs tous les ans. Je rappelle que les paysages de notre département constituent la principale richesse patrimoniale. Il y a vingt ans, l'appétit culturel des vacanciers résidant dans mon département était quasiment nul. Ils ne venaient pas dans les Hautes-Pyrénées pour profiter des spectacles locaux. Aujourd'hui, ces mêmes vacanciers viennent dans notre département notamment pour profiter de l'offre culturelle locale. Cet élément doit donc être pris en compte.

S'agissant du fonctionnement de l'outil lui-même, je souhaite redire que nous sommes favorables à ce que le directeur soit choisi sur des critères de projet culturel, à condition que le projet intègre véritablement une dimension gestionnaire. Vous ne pourrez jamais faire admettre à un élu qu'il ne doit pas s'intéresser à un projet sinon pour le financer et qu'il ne peut pas participer à sa gestion. Il vaut mieux le dire dès le départ.

Je considère, par ailleurs, comme nous l'a rappelé dans son propos introductif, le sénateur Ivan Renar, qu'il convient de doter le dispositif à la fois d'une grande souplesse et de verrous de sécurité. Nous ne comprendrions pas que l'Etat soit le partenaire majoritaire d'un projet culturel s'il refusait de le financer. Un tel projet ne fonctionnerait pas très longtemps, j'en suis persuadé. C'est la raison pour laquelle je reviens sur la formule « qui paie commande ». En effet, si le payeur a le sentiment qu'il est en grave difficulté ou en opposition, il va très certainement interrompre le paiement ! Il est donc utile d'affirmer certaines vérités ainsi que de préserver les conceptions liées à une pratique s'inscrivant dans le cadre de la décentralisation.

M. Stéphane FIEVET , président du syndicat national des entreprises artistiques et culturelles (SYNDEAC)

Je tiens au préalable à rassurer Monsieur Fortassin et à lui dire combien nous sommes particulièrement sensibles aux préoccupations qui sont les siennes. Depuis plus de 60 ans, mon département enregistre en effet une expérience de terrain largement décentralisée. Je tiens également à remercier très sincèrement la commission des affaires culturelles du Sénat, son président et son rapporteur.

Le dossier des EPCC est, en effet, historiquement très complexe, notamment au travers des relations entre la représentation nationale, le Gouvernement et les divers ministres concernés, d'une part, et le Syndicat national des entreprises artistiques et culturelles, d'autre part. Le manque de dialogue et de concertation a abouti à une véritable crispation qui a probablement empêché d'analyser sereinement la situation.

J'ai noté cependant que, depuis plusieurs mois, nous nous inscrivons dans une autre disposition d'esprit et la présente séance qui nous réunit aujourd'hui en constitue un témoignage significatif. Je suis heureux de savoir qu'une loi peut être examinée et modifiée. Je suis heureux de constater que ceux qui en sont les initiateurs inscrivent leur action dans cette logique de concertation que je viens d'évoquer, en y associant les organisations syndicales et professionnelles. Je vous en remercie. Vous nous aviez déjà envoyé ce signal en honorant de votre présence le dernier Festival d'Avignon, en juillet 2004, et à l'occasion de la communication de votre rapport de la commission des affaires culturelles.

Je souhaite intervenir d'abord sur tous les points qui ne concernent pas la question du directeur. J'ai, en effet, cru comprendre que celle-ci était le thème de la seconde table ronde. Le premier paradoxe à analyser est le fait que nous abordions le débat sur la décentralisation culturelle et les responsabilités de tous les acteurs par la voie juridique et non pas par la voie politique. Nous ne pourrions que nous féliciter que la question de l'EPCC provoque un autre débat et, à terme, permette de déboucher sur une autre loi dédiée aux enjeux de la décentralisation culturelle, thème qui nous a parfois opposés les uns aux autres.

Je souhaite réagir à quelques points très précis. En premier lieu, l'EPCC peut devenir un outil permettant de développer une logique partenariale en termes de décentralisation culturelle. Cette loi peut encadrer une volonté politique. Elle ne peut cependant pas la générer, comme n'a pas manqué de le rappeler M. Jean-Claude Pompougnac. Ce n'est pas parce qu'un établissement public de coopération culturelle est créé que l'on fabrique par voie de conséquence un partenariat intelligent et pérenne. En revanche, le fait qu'il existe une volonté politique de dialogue, un partage, une négociation supposant un véritable tour de table entre l'Etat, la profession et les collectivités territoriales, permettant la mise en oeuvre d'un projet artistique et culturel dont l'EPCC serait le support, l'appui, le fondement, nous fait entrer dans une autre logique.

Je note néanmoins que nous abordons sous le seul angle juridique une question qui est fondamentalement de nature politique. La question de la place de l'Etat est, par ailleurs, complexe. Je tiens à témoigner de l'évolution de la position du SYNDEAC à ce sujet. Nous considérons aujourd'hui qu'en matière culturelle, il importe de conduire une politique décentralisée de dimension nationale. Autrement dit, nous entendons parfaitement que chacune des collectivités territoriales est libre de mener sa propre politique et qu'elle doit pouvoir conduire son propre projet. Néanmoins, nous estimons que l'Etat doit pouvoir jouer un rôle de régulateur et de garant de l'équilibre fondamental. Je pense néanmoins que ceci témoigne d'une volonté affichée de réaffirmer la place de l'Etat dont la seule présence au conseil d'administration ne suffira pas à garantir la réalité. En effet, je considère que l'Etat ne pourra affirmer sa présence qu'à la seule condition de mener une politique dynamique et lisible sur le plan national en matière, pour ce qui me concerne, de spectacle vivant et de disposer des moyens qui lui permettent de mettre en oeuvre cette politique. Le SYNDEAC ne se satisfera pas de la seule présence symbolique de l'Etat au conseil d'administration.

Concernant la question technique relative au spectacle vivant et au statut des EPCC, je tiens à rappeler très clairement notre position : nous considérons que la loi doit préciser la qualification de l'EPCC en EPIC. A l'heure actuelle, aucune formule n'oblige un EPCC à se qualifier en EPIC lorsqu'il relève de l'activité qui nous concerne, c'est-à-dire le spectacle vivant. Cette situation nous inquiète. Il est parfaitement envisageable, en effet, qu'un préfet particulièrement zélé remette en cause certains us et coutumes ou la jurisprudence qui s'applique. Le SYNDEAC estime qu'il importe que la loi ou qu'un de ses décrets d'application garantisse bien plus distinctement l'obligation qui est faite à tous les EPCC en matière de spectacle vivant.

Je souhaite également réagir à la question de la répartition des sièges au sein du conseil d'administration d'un EPCC et à celle du pourcentage du financement. Je pense avoir été suffisamment clair pour vous avoir fait comprendre qu'une politique nationale en faveur du spectacle vivant ne se conçoit, de mon point de vue, que comme une politique contractuelle réunissant autour d'une même table les acteurs responsables que doivent être l'Etat, les collectivités territoriales et les professionnels du spectacle vivant. Permettez-moi de vous dire combien j'analyse avec inquiétude une logique qui serait basée sur les pourcentages de financement. Quand l'une des tutelles abaisse son niveau de participation financière, on assiste à un ajustement à la baisse, c'est-à-dire dans le cadre d'une logique privilégiant les pourcentages, des autres tutelles. Même si nous en comprenons parfaitement le mécanisme, cette logique nous inquiète car elle contient, en réalité, des effets pervers. Elle peut conduire, en effet, une des tutelles à prendre en otage les autres tutelles. C'est la raison pour laquelle je considère qu'il importe de distinguer plus clairement, d'une part, le thème des financements croisés et, d'autre part, celui de la représentativité au sein du conseil d'administration.

Les contrats d'objectifs, auxquels nous sommes favorables, doivent permettre d'accompagner les établissements publics de coopération culturelle et de leur adjoindre des règles, voire des engagements en matière de financement. La question de la représentativité au sein du conseil d'administration qui, d'ailleurs, pose celle des délégués du personnel est spécifique. Certains ont exprimé leur intention de créer un outil de veille dédié aux EPCC. Le SYNDEAC souhaite bien évidemment y prendre toute sa place. J'achève mon propos en affirmant que la question des labels nous renvoie à une question beaucoup plus importante que celle du seul statut juridique. Cette question des labels ne se réglera pas par une simple transformation de l'outil statutaire.

M. François LAURENT , chargé de mission au ministère de la culture et de la communication sur la modernisation et la réforme de l'Etat

Je souhaite réagir à certains des propos qui ont été tenus concernant notamment la décentralisation culturelle ou l'absence de répartition des compétences en matière culturelle entre l'Etat, d'une part, et les collectivités territoriales, d'autre part. Je crois que l'EPCC constitue un excellent outil qui illustre la volonté qui est la nôtre de nous inscrire dans une démarche qui dépasse le cadre décentralisateur. Il nous permet, en effet, de nous inscrire dans une logique partenariale entre les collectivités locales et l'Etat. La culture ne correspond pas à la logique qui s'applique à certains secteurs d'activité en France. L'EPCC est l'illustration de la volonté d'institutionnalisation de ce partenariat qui est, je le crois, une réelle caractéristique du paysage culturel français. Ceci mérite, selon moi, d'être souligné. J'en veux pour preuve la multiplication en France des établissements publics de coopération culturelle et les nombreux projets qui les concernent dans des domaines très variés.

Il existe certes des difficultés au sujet des décrets d'application : j'admets que nous avons enregistré un retard significatif en ce domaine. Néanmoins, je note que les collectivités locales se sont emparées de ce nouveau mode de gestion, ce qui n'est en rien anodin. Nous sommes confrontés à des difficultés et à des problèmes spécifiques selon le type d'établissement qui doit être créé. La réforme de la loi du 4 janvier 2002 devra répondre à ces difficultés. Ce partenariat pose un certain nombre de questions. Certaines d'entre elles ont parfaitement été présentées par le sénateur Ivan Renar au cours de son propos introductif et ont reçu des éléments de réponses. Nous y sommes, au sein du ministère de la culture et de la communication, plutôt favorables.

Mme Christel MARTIN-LEVERBE , directrice générale adjointe à la mairie de Rouen, chargée du patrimoine, de la culture et du tourisme

Je souhaite consacrer mon propos à la volonté politique de coopération qui doit caractériser l'EPCC et aux éventuels risques de dérives auxquelles elle peut donner lieu. Si la volonté est non seulement réelle, mais également formalisée, je reste persuadée qu'elle peut permettre d'éviter certaines de ces dérives. Je souhaite illustrer mon propos par un exemple. Le projet de création de l'EPCC de Rouen trouvait son origine dans une volonté politique d'élaborer une solution pour certains établissements culturels de notre ville. Cette solution a rapidement pris la forme juridique d'un établissement public de coopération culturelle. Pour autant, la concrétisation de la volonté politique de créer un EPCC et de donner à notre Opéra les moyens de construire un projet fiable nous a incités à travailler sur un cahier des charges, à conforter notre volonté politique à travers la réalisation d'un plan pluriannuel d'investissement et de fonctionnement.

En effet, la volonté politique est essentielle, mais sa formalisation est aussi très importante. Cette formalisation passe notamment par la constitution du conseil d'administration de l'EPCC. A ce sujet, je tiens à vous préciser que nous n'avons pas appliqué, en ce domaine, le principe du pourcentage de financement. Cela signifie donc que les plus importants contributeurs ne sont pas nécessairement ceux qui sont les plus représentés au sein du conseil. La répartition entre les deux collectivités territoriales concernées est strictement égale, alors que leurs participations respectives sont très différentes. Nous ne souhaitions pas que l'une des deux collectivités territoriales dispose d'une majorité absolue au sein du conseil d'administration de l'EPCC de Rouen. Nous entendions, a contrario , préserver l'équilibre de leur représentation, ce qui se traduit notamment par une présidence alternée du conseil.

Il existe donc des outils qui permettent d'éviter les dérives que le sénateur Ivan Renar évoquait au cours de son propos préalable. Ces dérives peuvent prendre la forme de préoccupations concernant le contrôle du pouvoir politique sur le projet artistique lui-même. A partir du moment où le directeur est recruté sur un projet culturel et où les collectivités territoriales sont représentées de manière équilibrée, les craintes que nous évoquions précédemment peuvent être diminuées.

J'achève mon propos en évoquant enfin la place de l'Etat. Cette question se pose également pour tous les types de collectivités territoriales. A partir du moment où l'Etat souhaite s'impliquer dans le projet et y apporter sa contribution, il n'y a pas de raison de remettre en cause sa place. Je ne conçois pas que l'Etat se limite à un strict rôle d'observateur.

M. Ivan MORANE , président de l'association des directeurs de scènes nationales

J'interviens au titre de l'association des directeurs de scènes nationales. Mon intervention sera très courte et viendra prolonger les interventions précédentes au sujet du rôle de l'Etat. L'association des directeurs de scènes nationales mène une réflexion au sujet des EPCC depuis un certain temps déjà. Elle avait participé à une réunion qui s'était déroulée en Avignon, en juillet 2002. Il y a six mois, nous avons demandé à Bernard Faivre d'Arcier de rédiger un rapport concernant les établissements publics de coopération culturelle. Ce rapport est aujourd'hui public. A ce stade de mon intervention, je souhaite remercier le sénateur Ivan Renar d'avoir pris en compte certaines des observations de ce rapport dans son propos liminaire. Ces observations participent bien évidemment de l'amélioration de la loi.

Cependant, permettez-moi, dans le prolongement des interventions de Stéphane Fiévet, de m'interroger, comme président de l'association des directeurs de scènes nationales, sur le fait que la loi, au-delà des améliorations qui devront lui être apportées, puisse constituer un outil permettant à l'Etat de se désengager de certains réseaux, parmi lesquels figure celui des scènes nationales. Cette inquiétude que j'exprime ne concerne donc pas la qualité de la loi elle-même ni les modifications qui lui seront apportées, mais la place de l'Etat, à moyen et long terme, dans les réseaux qui ont été créés en France pour qu'existe une politique nationale de la culture. Je conclurai mon propos en affirmant que cette question avant même d'être politique est tout simplement éthique.

M. Jacques VALADE

Votre question, qui méritait d'être posée, a bien été entendue.

M. Guy-Antoine de LA ROCHEFOUCAULD , membre du conseil d'administration de l'EPCC du Château de La Roche-Guyon, propriétaire de ce château

Préalablement, je tiens à remercier le sénateur Ivan Renar d'avoir été attentif aux observations que j'avais déjà formulées. Je souhaite revenir sur les deux objectifs de la loi, c'est-à-dire la stabilité et la pérennité. Ils ont, en effet, guidé l'action des responsables de la restauration et de l'exploitation du Château de La Roche-Guyon. Je vais vous expliquer la raison pour laquelle nous avons décidé d'attribuer à ce monument historique un statut d'établissement public de coopération culturelle.

Je rappelle préalablement que le Château de La Roche-Guyon est situé dans le département du Val-d'Oise, à 65 kilomètres à l'ouest de Paris. Il est ouvert au public depuis 1994 et accueille entre 50 et 60 000 visiteurs par an. Nous apprécions particulièrement que 40 % d'entre eux soient des écoliers ou des collégiens. Le programme de restauration du monument historique figurant au contrat de plan Etat-Région 2004-2006 se poursuit sous la maîtrise d'ouvrage de l'Etat. C'est le 16 mars 1990 que nous avons créé l'Association pour la restauration et l'exploitation culturelle du Château de La Roche-Guyon et de son domaine. Dès 1990, le département du Val-d'Oise, la région Ile-de-France et l'Etat étaient parties prenantes de notre projet, aux côtés de la Caisse d'épargne. Nous avons signé le 8 juin 1990 un bail emphytéotique de 99 ans entre le propriétaire et l'association. Le 19 décembre 2003, le préfet du département du Val-d'Oise a publié un arrêté autorisant la création de l'établissement public de coopération culturelle du Château de La Roche-Guyon, à caractère de monument historique.

Pourquoi avons-nous modifié les statuts du Château de La Roche Guyon ? Pourquoi en avoir fait un EPCC alors qu'il était précédemment une association ? Nous avons utilisé ce nouvel outil juridique parce que nous estimons qu'il permettait d'assurer la pérennité du château.

Dans la mesure où le domaine de La Roche-Guyon est un monument historique, deux éléments caractérisent le rôle de l'Etat. Le premier concerne la stabilité et la pérennité. J'en veux pour preuve le bail emphytéotique qui a été signé et dont la durée est de 99 ans. Le second élément est la contribution à l'économie générale. Reprenons le premier élément. Nous considérons que l'Etat est le garant de la continuité et de la pérennité de notre monument dans le temps. Toute action culturelle ne peut se concevoir sans ces deux conditions, en particulier en matière de patrimoine. Cet investissement s'est notamment traduit par le fait que, pendant plus de dix années, les préfets du Val-d'Oise ont présidé notre association. J'admets que cette situation n'était guère déontologique. Néanmoins, quelle est la raison pour laquelle nous avons institué cette pratique ? Nous considérions, comme propriétaires du Château de La Roche-Guyon, que la présence d'un représentant de l'Etat assurerait la stabilité et la pérennité de notre action. Avant de poursuivre plus avant mon propos, je souhaite souligner qu'il ne faut pas omettre, concernant le rôle et l'implication de l'Etat, la compétence et la disponibilité réelles des directions régionales des affaires culturelles (DRAC). C'est à travers elles que l'action de l'Etat s'exerce. Je m'étonne d'ailleurs que personne n'ait songé à saluer leur rôle.

Le second élément qui caractérise l'action de l'Etat est sa contribution à l'économie générale. Cessons de penser systématiquement que la culture coûte. Elle constitue, j'en suis persuadé, un élément vital pour le tourisme. Elle contribue significativement non seulement à l'économie de la collectivité, mais également à celle du pays tout entier. Le moindre euro dépensé au travers d'un EPCC constitue une contribution notable au développement de la culture et du tourisme d'un village, d'une ville, d'un département, d'une région ou du pays tout entier. Je vous rappelle que les emplois créés au travers des établissements publics de coopération culturelle ne sont nullement délocalisables. Les devises des dizaines de millions de touristes qui fréquentent nos sites culturels et qui y dépensent leur argent constituent une contribution directe et positive à la balance commerciale de la France.

En conclusion, aux côtés des collectivités territoriales et intervenant en complément de celles-ci, il me semble important de souligner le rôle de l'Etat. Sa contribution à l'économie générale, à la stabilité et à la pérennité viennent le prouver de manière très significative. L'Etat a vocation à jouer un rôle dans un EPCC à caractère de monument historique tel que le Château de La Roche-Guyon qui figure parmi les premiers qui ont été créés. De ce fait, il me semble normal que l'Etat, en tant que garant de cette stabilité et de cette pérennité et en tant que contributeur financier aux EPCC à caractère de monument historique, figure parmi les membres fondateurs d'un EPCC et puisse, en conséquence, siéger au sein du conseil d'administration aux côtés des représentants des autres membres que sont les administrateurs qualifiés ou les collectivités territoriales. Sa présence est cependant, de mon point de vue, conditionnée à sa participation active à la gestion des EPCC où il siège.

L'expérience du Château de La Roche-Guyon prouve qu'il est absolument indispensable de faire évoluer la loi du 4 janvier 2002. Nous vous serions donc reconnaissants de prendre en compte nos remarques à ce sujet, notamment à propos de la définition des compétences qui sont requises pour postuler au poste de directeur d'un EPCC, notamment lorsqu'il s'agit d'un EPCC à caractère de monument historique. Nous avons, à ce sujet, proposé l'institution d'une période probatoire. Nous avons, je le précise, également envisagé de faire évoluer la dimension fiscale du projet. Cette question est importante. Je songe à la taxe sur les salaires. Pour terminer, j'estime que le règlement intérieur doit permettre de définir les différents contrôles qui devront être institués. Avant de rendre la parole, je voudrais, en ce qui concerne le financement, ouvrir une dernière parenthèse : nous souhaiterions élargir la gamme de financement au profit du Château de La Roche-Guyon, notamment par des pays étrangers ou par des fondations. L'Etat et les collectivités territoriales n'ont pas vocation à être les seuls bailleurs de fonds des établissements publics de coopération culturelle. A contrario , ceux-ci doivent pouvoir s'ouvrir à des financements privés. Je vous remercie.

Mme Karine DELORME , maire-adjointe à la culture de Chalon-sur-Saône, membre du bureau de la FNCC (fédération nationale des collectivités pour la culture)

Je souhaite préalablement remercier la commission des affaires culturelles du Sénat qui, comme la fédération nationale des collectivités pour la culture, se caractérise par son pluralisme. Je souhaite, à présent, revenir sur différents éléments qui ont été abordés depuis le début de notre réunion. Nous ne souhaitons pas que l'EPCC devienne un organe administratif et que la lourdeur que sa mise en place engendre pénalise ce qui doit figurer au coeur même du projet, c'est-à-dire le projet artistique et le projet politique qui doivent aller de pair.

Le projet artistique est au coeur de nos préoccupations. Pour les élus délégués à la culture des collectivités territoriales, la présence et la capacité d'expertise de l'Etat sont indispensables à l'heure actuelle. J'ai bien entendu ce que disait l'un des intervenants au sujet des différents éléments qui peuvent être mis en oeuvre et ceux qui relèvent du cahier des charges.

S'agissant de la composition du conseil d'administration d'un EPCC, nous devons faire preuve de la plus grande vigilance, notamment pour veiller à l'absence de récupération politicienne ou clientéliste. En effet, nous sentons fort bien, au travers de la décentralisation, que certaines collectivités territoriales qui ne participaient pas initialement de ces structures peuvent être tentées d'utiliser l'outil juridique que constitue l'EPCC à leur propre fin. La question des membres associés au conseil d'administration demeure posée : nous devons offrir au public la possibilité de prendre part à ses réunions. J'ose espérer que la pédagogie que vous entendez mettre en oeuvre et dont nous nous réjouissons par avance, ainsi que celle entre les différents partenaires permettront une authentique ouverture à tous les publics. J'ai le sentiment, en effet, que celui-ci est trop souvent écarté du débat. Je souhaite vivement qu'il puisse y être réintroduit.

M. Bernard FAIVRE d'ARCIER , consultant

Comme l'a rappelé à l'instant le président de l'association des directeurs de scènes nationales, j'ai engagé une réflexion à propos des établissements publics de coopération culturelle. Je pense qu'elle est très importante et qu'elle peut être légèrement améliorée à l'épreuve des faits, comme l'a rappelé le sénateur Ivan Renar. La question de la sincérité de l'engagement des collectivités publiques, qu'il s'agisse de l'Etat ou des collectivités territoriales, reste posée. C'est tout l'objet de notre table ronde. Il convient donc d'éviter un éventuel détournement de la formule elle-même.

A ce sujet, je souhaite redire que l'EPCC est un outil de gestion inter-collectivités publiques. Il est conçu pour permettre à l'ensemble des acteurs publics, collectivités territoriales et Etat, de jouer un rôle. Par ailleurs, il nous faut garantir une certaine durée aux projets artistiques. Cela suppose donc, de la part des collectivités territoriales, un engagement pluriannuel. La question du pourcentage ne se pose pas encore, même si nous ne devons pas la négliger. Je pense enfin que le ministère de la culture et de la communication ne doit pas systématiquement modifier le statut associatif de certaines structures culturelles au profit de celui de l'EPCC. Les deux formules peuvent parfaitement coexister.

J'ai parfaitement conscience que la formule de l'EPCC séduit de nombreux élus. Ceci étant dit, ces derniers ne doivent pas imaginer qu'ils pourront davantage, grâce aux EPCC, supporter, au sens propre du terme, les professionnels de la culture que sont les directeurs de ces EPCC. La loi a, dans sa sagesse, prévu, en effet, une totale autonomie et liberté d'action de ces directeurs par rapport aux élus. Je considère donc que le statut de l'EPCC constitue un bienfait, en particulier, sous la forme d'EPIC. Cette dernière forme bénéficie au spectacle vivant. La formule de l'EPCC coexistera naturellement avec le système associatif. A n'en pas douter, le nombre de ces EPCC devrait être plus important que celui des associations culturelles. Moyennant quelques aménagements, je pense pouvoir dire que l'EPCC va devenir la forme naturelle et judicieuse d'organisation des activités culturelles, à condition que celles-ci soient partagées par plusieurs collectivités territoriales.

M. François LAURENT

Je souhaite réagir au propos de M. Bernard Faivre d'Arcier. Je tiens notamment à le rassurer au sujet de la volonté réelle qui serait, semble-t-il, celle du ministère de la culture et de la communication de systématiquement transformer toutes les associations en établissements publics de coopération culturelle.

Telle n'est pas l'intention du ministère. J'en veux notamment pour preuve le fait que la plupart des établissements publics de coopération culturelle qui ont été créés l'ont été à l'instigation des seules collectivités territoriales. Le ministère de la culture et de la communication n'a jamais défini de stratégies destinées à transformer toutes les associations existantes en EPCC.

M. Stéphane FIEVET

Nous avons clairement demandé en Avignon, l'année dernière, un moratoire sur les transformations de scènes nationales ou de structures similaires en établissements publics de coopération culturelle. Ces transformations devront être suspendues tant que le travail engagé par le sénateur Ivan Renar n'aura pas abouti. Je tenais à ce que le ministère de la culture et de la communication le sache.

Mme Sophie CAZE , directrice de l'EPCC d'Issoudun

Je ne souhaitais pas intervenir a priori. En effet, cette première table ronde est consacrée au rôle de l'Etat. Or, l'Etat ne siège pas au conseil d'administration de l'EPCC d'Issoudun. Nous confirmons donc qu'il est possible de constituer un établissement public de coopération culturelle sans l'Etat, où les seuls acteurs publics sont les collectivités territoriales. Ceci étant dit, nous avons besoin de l'Etat et d'une amélioration de la législation, notamment concernant le personnel. Nous avons absolument besoin d'un décret d'application à ce sujet : celui-ci se fait attendre !

Notre requête est d'autant plus fondée que l'EPCC d'Issoudun ne correspond pas à un seul établissement. Nous ne sommes ni une grande scène nationale, ni un opéra, ni un monument historique. Nous avons placé dans notre EPCC plusieurs équipements culturels parmi lesquels figurent une télévision locale, un cinéma, un théâtre, un musée, un monument historique et des salles de spectacle. Cela crée, vous en conviendrez, un réel problème concernant le personnel de l'EPCC. Nous avons du adhérer à trois conventions collectives différentes. Nous embauchons, en effet, du personnel privé. Nous avons donc adhéré à la convention collective du SYNDEAC, à celle qui s'applique aux journalistes et à celle qui s'applique aux agents de droit public. Je vous laisse imaginer les difficultés auxquelles nous allons être confrontés lorsque de nouvelles structures intégreront l'EPCC d'Issoudun ! Songeons en particulier aux musées qui sont toujours en attente du décret d'application leur permettant d'être, eux aussi, un établissement public de coopération culturelle. Jusqu'à quand devront-ils patienter ? Cela fait trois ans que le décret aurait du paraître. L'Etat pourrait-il nous répondre à ce sujet ?

M. CORTEZ , directeur financier de l'EPCC du Pont du Gard

L'EPCC auquel j'appartiens gère les aspects patrimoniaux, touristiques et culturels du Pont du Gard. Le mariage de ces trois aspects est particulièrement important pour notre site.

Notre préoccupation n'est pas celle des spectacles vivants ou des scènes nationales. En effet, c'est à l'instigation de notre département que l'établissement public de coopération culturelle du Pont du Gard a vu le jour. L'Etat ne s'est pas invité à la table des discussions en tant que contributeur financier. Le conseil général du Gard est, en effet, le seul et unique financier du projet. Les investissements ont été supportés par la région, le département, l'Etat et l'Union européenne. Vu le type de monument historique classé au patrimoine mondial de l'UNESCO que constitue le Pont du Gard, l'Etat n'en demeure pas moins présent au sein de notre conseil d'administration. Cinq de ses représentants y siègent, parmi lesquels le préfet, la direction régionale des affaires culturelles (DRAC), la direction régionale de l'environnement (DIREN) ou les Bâtiments de France. Ces derniers ont vocation à nous assister dans nos projets. Ils nous soutiennent grandement dans nos démarches. Le conseil d'administration de notre EPCC se caractérise donc par la volonté commune des collectivités locales, de la préfecture et de l'appareil de l'Etat. En dépit du fait que le site historique du Pont du Gard ne bénéficie que d'un seul et unique financeur, il n'en demeure pas moins caractérisé par une ferme volonté de voir les projets qu'il initie avancer.

M. Bernard FAIVRE d'ARCIER

Avant de passer à la seconde table ronde, je souhaite poser cette question aux représentants de l'Etat : lorsqu'un EPCC est créé sans la participation de l'Etat, la représentation du préfet au sein du conseil d'administration est-elle maintenue pour autant ?

M. Ivan RENAR

Votre question relève davantage de la seconde table ronde. Elle rejoint celle que je posais en début de réunion, car elle porte sur la présence de l'Etat au sein du conseil d'administration et sur la place que veulent bien lui laisser les collectivités territoriales qui y siègent. Elles peuvent, en effet, librement initier un projet d'EPCC sans que l'Etat y prenne part.

Jacques VALADE

La présence de l'Etat n'est donc pas obligatoire ?

Ivan RENAR

Votre question montre combien il est important que les acteurs d'un EPCC s'accordent avant même d'entamer le processus de sa constitution.

M. Jean-Claude POMPOUGNAC

Cette possibilité ne risque-t-elle pas, selon vous, de créer une dissymétrie entre les EPCC qui peuvent s'appuyer sur l'Etat et ceux qui ne le peuvent pas ?

M. Ivan RENAR

La question mérite, en effet, d'être posée.

SECONDE TABLE RONDE

Participaient à cette seconde table ronde :

- Maître Eric BARON, avocat,

- M. Philippe BUQUET, directeur de l'Espace des Arts de Chalon-sur-Saône,

- Mme Nathalie CUVILLIER, chef du bureau des statuts et de la réglementation à la direction générale des collectivités locales du ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire

- Mme Karine DELORME, maire-adjointe à la culture de Chalon-sur-Saône, membre du bureau de la FNCC (fédération nationale des collectivités pour la culture)

- Mme Michèle FERRIER-BARBUT, secrétaire générale de l'Observatoire des politiques culturelles

- M. Stéphane FIEVET, président du syndicat national des entreprises artistiques et culturelles (SYNDEAC)

- M. François LAURENT, chargé de mission sur la modernisation et la réforme de l'Etat au ministère de la culture et de la communication

- M. Michel ORIER, directeur de MC2 (Maison de la Culture de Grenoble)

- M. Michel MÜCKENSTURM, administrateur de l'Opéra de Rouen (EPCC)

- M. Jean-Louis PASTOR, chargé de mission pour la décentralisation au ministère de la culture et de la communication

- M. Pascal ROGARD, directeur général de la société des auteurs et des compositeurs dramatiques (SACD),

- M. Marc SLYPER, secrétaire général du Syndicat national des musiciens de France (SNAM), représentant de la CGT-Spectacles,

- M. Cyril SNIADOWER, chef du bureau D-1 à la direction de la législation fiscale du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie

M. Ivan RENAR

Cette deuxième table ronde va nous permettre de nous interroger sur le rôle et le statut du directeur de l'EPCC, ainsi que sur les autres questions touchant aux personnels. La présence à notre séance d'un certain nombre de représentants des ministères concernés par les EPCC, à savoir le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, le ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et le ministère de la culture et de la communication, témoigne de l'intérêt que ceux-ci portent au thème qui nous a réunis aujourd'hui. Nous avons cependant tous conscience que la situation en ce domaine va très certainement évoluer. Je vous demande de ne pas hésiter à prendre la parole pour exprimer votre point de vue : nous avons, en effet, besoin de vos témoignages pour rédiger notre rapport. Je tiens à préciser que ce rapport marquera la première étape d'un processus particulièrement long. Celle-ci sera suivie de l'élaboration de la proposition de loi et de sa discussion par le Parlement. Il n'en demeure moins que notre séance, parce qu'elle marque la première étape de ce cheminement, est particulièrement importante.

M. Marc SLYPER , secrétaire général du SNAM (syndicat national des musiciens de France), représentant de la CGT-Spectacles

Mon propos visera à établir la liaison entre les deux tables rondes. Je souhaite préalablement revenir sur l'introduction du sénateur Ivan Renar. La modernisation de la loi du 4 janvier 2002 et l'intervention de la commission des affaires culturelles dans le débat sur les EPCC interviennent dans un contexte particulier, notamment dans le secteur du cinéma, du spectacle et de l'audiovisuel. En effet, pour la première fois, nous avons assisté à une mobilisation significative de la représentation parlementaire sur ces questions. Permettez-moi de vous dire, qu'en tant que secrétaire général du syndicat national des musiciens de France, j'y suis particulièrement sensible et je tiens à en remercier la commission des affaires culturelles du Sénat, celle de l'Assemblée nationale et le comité de suivi qui a été créé. Ceci a, en effet, permis au Sénat et à l'Assemblée nationale de débattre du cinéma, du spectacle et de l'audiovisuel. Le caractère inédit de cette démarche doit être souligné. Je me félicite également de la déclaration commune de l'Association des maires de France et de l'Assemblée des départements de France dans laquelle ces deux structures expriment leur soutien à l'emploi culturel et à toutes les formes de développement de la création, de la production et de la diffusion. Le contenu de cette déclaration commune est au coeur de la préoccupation des EPCC. Le débat qui a eu lieu en 2002 a donné lieu à une concertation, certes difficile, mais réelle, notamment de la part du syndicat auquel j'appartiens. Nous étions alors partagés entre le statut de la fonction publique territoriale pour des orchestres permanents à régie directe au sein desquels les musiciens ne disposent d'aucun statut et le statut privé des orchestres permanents. Cette question nous avait alors mobilisés. Je me réjouis de constater que nous allons aujourd'hui pouvoir débattre d'éléments concrets survenus depuis 2002.

Je nourris donc un certain nombre de questions concernant les établissements publics de coopération culturelle. Lorsque nous évoquons la place de l'emploi et le soutien qui doit lui être apporté, le seul statut des directeurs n'est pas uniquement en cause. En effet, celui des techniciens et des personnels administratifs est aussi en cause. Dois-je rappeler qu'ils sont les éléments constitutifs d'un EPCC ? Je ne veux pas, par conséquent, qu'ils soient oubliés.

Au cours des débats que nous avions eus dans le cadre de mon organisation syndicale, il nous avait été affirmé que certaines catégories d'EPCC seraient des SPA (services publics administratifs) et que d'autres seraient des SPIC (services publics industriels et commerciaux). Il nous avait été également indiqué que la loi n'apporterait aucune précision à ce sujet. Une récente circulaire émanant du ministère de la culture et de la communication identifie les secteurs de la diffusion et de la création du spectacle vivant comme relevant des SPIC. Ceci signifie donc que les personnels relèvent du droit privé.

Deux questions se posent. La première concerne les EPCC regroupant des SPA et des SPIC. Quelle est leur nature ? L'exemple d'Issoudun est très riche d'enseignements à ce sujet. Je crois savoir que doit se créer à Nancy un établissement public destiné à regrouper la bibliothèque, le musée, le conservatoire, l'opéra, et, à travers celui-ci, l'orchestre, le ballet et le choeur. Comment pouvons-nous défendre l'emploi de ces personnels ? Aucun problème ne se pose a priori pour ceux d'entre eux qui relèvent de la fonction publique territoriale. Ceci vise, en particulier, les agents des musées ou des conservatoires. En revanche, les personnels travaillant au profit du spectacle vivant ne bénéficient pas de statuts. Ils subissent, par conséquent, une très grande précarité de l'emploi.

Certes, un projet de loi visant à transposer en droit français la directive relative à la lutte contre la précarité de l'emploi doit prochainement être adopté. Cette directive européenne doit permettre de créer un contrat à durée indéterminée. Bien que ma confédération s'y soit opposée, mon organisation syndicale soutient ce projet. Elle constitue, en effet, une réponse à la précarité dont de nombreux artistes sont les victimes. Aucun texte réglementaire ne va s'appliquer cependant à ce futur contrat à durée indéterminée. La question de ce contrat est au coeur des problèmes rencontrés par les EPCC.

Je souhaite, à présent, attirer votre attention sur deux autres points. Nous pensons très sincèrement que l'établissement public de coopération culturelle constitue un outil indispensable pour pérenniser les actions des collectivités territoriales et de l'Etat en matière culturelle. Nous partageons totalement l'analyse des deux rapporteurs du Sénat et de l'Assemblée nationale, dans laquelle ils soulignaient la nécessité d'une loi d'orientation sur la culture.

Chose extraordinaire : un outil a été créé avant même que la loi d'orientation sur les responsabilités communes de l'Etat et des collectivités territoriales qui lui corresponde ait été votée. Alors que de très nombreux débats se sont déroulés non seulement dans le cadre du Sénat et de l'Assemblée nationale, mais également autour des artistes, des financeurs, du public, des techniciens et des collectivités territoriales, ne pourrions-nous pas, alors que le Sénat doit prochainement engager le renouvellement législatif de cet outil incomparable, poser la question de la pérennité de l'action culturelle et de la défense de l'emploi culturel qui, comme n'a pas manqué de le rappeler un des participants à la première table ronde, est génératrice de richesses à tous les niveaux où elle s'organise ? Le temps d'initier cette loi que nous réclamons ne serait-il pas enfin venu ?

Pour terminer, les récentes prises de position du ministre de la culture et de la communication au sujet de la Charte pour la défense de l'emploi font état d'un projet de mutualisation des moyens dédiés, sur le territoire, aux microstructures du spectacle vivant, qu'il s'agisse des arts de la rue, des orchestres, des compagnies ou des troupes. Cette mutualisation ne pourra-elle pas s'appuyer sur des EPCC ? Les établissements publics de coopération culturelle constituent, en effet, des lieux où se formalise la coopération culturelle des différents niveaux d'intervention, qu'il s'agisse de l'Etat ou des collectivités territoriales.

Je souhaite conclure mon intervention en réagissant aux propos que le sénateur François Fortassin a précédemment tenus concernant la place des départements. Ne doit-on pas réfléchir aux rapports liant les EPCC et les associations départementales « musique et danse » qui continuent d'exister ? Elles appliquent toujours la convention collective de l'animation socio-culturelle. Ceci constitue une aberration. Concernant la nature des personnels des SPIC et des SPA, un débat a été initié sur la particularité des droits de propriété intellectuelle, quelle que soit la qualité des artistes, des techniciens ou des auteurs.

Maître Eric BARON , avocat

D'un point de vue juridique, la question qui se pose est celle du rapport du général au particulier. Je note, d'ailleurs que, dans le cadre des débats qui étaient intervenus en 2002, au Sénat, avait été présenté un amendement relatif à l'instauration d'un contrat à durée indéterminée de droit public. L'Assemblée nationale l'avait rejeté au motif que les règles de la fonction publique territoriale ne pouvaient être revisitées au travers d'une loi particulière. La question de l'EPCC nous y ramène. L'annulation de l'article 30 du code des marchés publics va reposer avec acuité la question du statut de l'EPCC.

L'une des intervenantes à la précédente table ronde a évoqué la polarité des activités au sein d'un unique établissement public de coopération culturelle. Permettez-moi de m'interroger à ce sujet, alors qu'un dossier sur lequel je travaille actuellement concerne l'opposition résolue d'un préfet à cette solution. A l'image d'une chambre de commerce, un EPCC peut parfaitement avoir un « double visage ». A ce titre, il peut assurer la gestion d'un SPA et d'un SPIC. Je ne vois pas ce qui peut s'y opposer.

La loi, c'est du moins ce qui nous est rapporté, empêcherait tout EPCC de fonctionner selon ce système du double visage. La question qui mérite cependant d'être posée et à laquelle j'accorde une importance toute particulière concerne la vocation première d'un EPCC. A quoi sert-il en d'autres termes ? A quel type d'activité est-il destiné ? Cette question nous renvoie au principe de spécialité.

Je travaille sur un dossier particulier qui pose la question de la capacité de l'EPCC à gérer la culture scientifique. Je crois néanmoins savoir qu'un établissement public de coopération culturelle est en charge du service public culturel. La question qui n'a jamais été posée, mais qui aurait pourtant mérité de l'être, est de savoir ce qu'est le service public culturel. Le problème du périmètre d'application de la loi risque de se poser à nous et la question que je posais le prouve. Un EPCC gérant la culture scientifique est-il à vocation scientifique ou culturelle ? A quel ministère doit-il être rattaché ? Au ministère délégué à la recherche ou au ministère de la culture et de la communication ? En particulier, la Cité des Sciences et de l'Industrie, à La Villette, est-elle placée sous la tutelle du ministère de la culture et de la communication ?

Outre la question du rapport entre le général et le particulier, se posent également un certain nombre d'autres interrogations auxquelles fit allusion le sénateur Ivan Renar dans son propos préliminaire. Elles concernent les conditions de transformation d'une association soumise aux dispositions de la loi de 1901 en un établissement public de coopération culturelle. Sa transformation pose, en effet, un certain nombre de problèmes. La loi dispose qu'il est possible de créer un EPCC sans être juridiquement nouveau, c'est-à-dire sans mutation au sens juridique du terme.

M. François LAURENT

Je souhaite répondre à l'interrogation de Maître Baron relative à la Cité des Sciences et de l'Industrie, qui est placée sous une cotutelle. Elle est néanmoins placée sous la tutelle principale du ministère de la culture et de la communication.

M. Jacques VALADE

J'ai eu l'occasion de gérer ce secteur, je puis vous assurer que le ministère délégué à la recherche finance très significativement la Cité des Sciences et de l'Industrie. Il s'agit effectivement, ainsi que vient de le rappeler M. François Laurent, d'une cotutelle. Ce n'est cependant pas le cas du Museum national d'histoire naturelle, du Palais de la Découverte ou du Conservatoire des Arts et Métiers qui dépendent exclusivement du ministère délégué à la recherche.

Mme Nathalie CUVILLIER , chef du bureau des statuts et de la réglementation à la direction générale des collectivités locales du ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire

Je souhaite réagir aux propos de Maître Baron qui expriment précisément la principale difficulté à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés, à travers la mise en oeuvre de la loi du 4 janvier 2002 et l'élaboration des décrets d'application.

La décentralisation culturelle est intervenue de facto et ce n'est qu'en août 2004 que les transferts de compétences ont été formellement réalisés en faveur des collectivités territoriales. Le législateur a institué un outil juridique qui a permis une gestion précoce des logiques de décentralisation. Ce rappel est d'autant plus important que la question fondamentale de la manière dont l'établissement public de coopération culturelle doit être désormais vécu dans le cadre législatif nouveau institué par la loi du 13 août 2004 reste posée.

Dans ce contexte, la question statutaire ne constitue qu'un instrument au service d'une politique. Fondamentalement, quel est donc le domaine dans lequel doivent se constituer les EPCC ? A quelle logique répondent-ils précisément ? Dans quel but et pour quel objet sont-ils constitués ? Ces EPCC contribuent-ils au développement de l'intercommunalité en matière culturelle, sont-ils un outil de promotion des politiques culturelles locales, ou un outil de partenariat entre l'Etat et les collectivités territoriales ? Quels sont les domaines précis dans lesquels ils doivent intervenir ? Les réponses qui seront apportées à toutes ces questions dicteront celles qui seront apportées en matière statutaire. En effet, les questions statutaires sont secondaires dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui.

La difficulté à laquelle nous sommes confrontés est liée à la volonté même du législateur de doter les collectivités territoriales et l'Etat d'un cadre juridique extrêmement souple et qui se caractérise par sa capacité d'adaptation à la diversité des situations qui sont rencontrées sur le terrain.

La loi a posé le principe que les établissements publics de coopération culturelle à caractère administratif pouvaient recruter des agents issus de la fonction publique territoriale. Le cadre dans lequel les établissements à caractère administratif peuvent recruter est suffisamment clair. Lorsque ces EPCC sont constitués sous forme d'EPIC, les personnes recrutées bénéficient du statut de droit privé. Le cas des directeurs de ces EPCC doit être traité à part : c'est la raison pour laquelle j'y reviendrai ultérieurement.

En ce qui concerne les directeurs des EPCC, la loi précise que ceux-ci doivent être choisis et mandatés par le conseil d'administration. Le mandat des directeurs n'est pas limité par la loi. En l'état actuel, les directeurs sont des agents de droit public, quel que soit le statut de l'établissement concerné. Il nous revient de déterminer les règles d'accès à l'emploi, les conditions de rémunération ainsi que la durée du mandat. Contrairement à ce que l'on peut croire, ces règles s'accommodent fort bien du statut de la fonction publique.

En effet, la règle fondatrice de celle-ci, qu'il s'agisse de la fonction publique de l'Etat ou des collectivités territoriales, est la séparation du grade et de l'emploi. Elle présente la souplesse suffisante pour répondre au cadre de la loi du 4 janvier 2002.

La loi du 26 janvier 1984 qui concerne la fonction publique territoriale a été fondée sur deux principes que je crois utile de rappeler ici. Le premier est la libre administration des collectivités territoriales. Le deuxième est la parité avec la fonction publique d'Etat. Ce rappel est d'autant plus important que la loi fixe un mode spécifique s'agissant de la désignation du directeur de l'EPCC. Si l'on se réfère donc au statut de la fonction publique, il importe de préciser que le Conseil constitutionnel avait, en son temps, jugé, lors de la publication de la loi du 26 janvier 1984, que le principe de la libre administration des collectivités était assuré pour autant que l'autorité territoriale, investie du pouvoir de nomination, puisse nommer des agents à des emplois publics et puisse recruter librement les personnels de direction.

Dès lors, la fonction publique s'est organisée autour d'emplois de grade et d'emplois fonctionnels de direction. Nous pourrions imaginer que la fonction de directeur d'EPCC soit fondée sur ces emplois fonctionnels. La difficulté particulière réside cependant en ceci que nous ne connaissons pas très bien aujourd'hui, eu égard à la diversité des établissements publics de coopération culturelle, comment il convient de calibrer ces emplois de direction. Certains d'entre nous savent fort bien que les emplois fonctionnels sont à durée déterminée. Ils sont, en effet, pourvus par voie de détachement ou par voie directe. Ils pourraient donc parfaitement correspondre au mandat du directeur de l'EPCC sur la base d'un projet culturel et artistique précis.

Je souhaite vous sensibiliser à la réelle difficulté que la variété des EPCC constitue. Quel mode de reconnaissance doit-on accorder au directeur d'un EPCC selon que celui-ci est constitué d'un seul ou de plusieurs établissements ? Nous avons commencé de travailler avec le ministère de la culture et de la communication, avant même d'être auditionnés par votre commission, M. le sénateur. Nous avons travaillé sur les aménagements dont la loi du 4 janvier 2002 doit bénéficier de manière à organiser la désignation des directeurs d'EPCC à caractère administratif, la désignation des directeurs d'EPCC à caractère industriel et commercial ne posant pas de difficultés particulières.

Comme l'a indiqué l'un des intervenants précédemment, la diversité des origines des agents travaillant au sein des EPCC provoque une cohabitation des conventions collectives. Nous n'avons donc pas encore réussi à surmonter la difficulté du calibrage de l'emploi fonctionnel. Un tel emploi dans la fonction publique territoriale est ouvert à des fonctionnaires et à des candidats qui justifient d'un certain niveau de diplôme, dans le cas de recrutements directs. Les uns et les autres, il est utile de le rappeler, postulent à des emplois de catégorie A. Un certain nombre d'inquiétudes vont se faire jour à propos du niveau de diplômes, comme n'a pas manqué de le préciser un intervenant. Il est à craindre, en effet, que ces niveaux puissent ne pas correspondre à la logique du spectacle vivant.

Toutes ces difficultés nous ont donc conduit à différer la publication éventuelle d'un décret dressant la liste des diplômes requis pour accéder à ces emplois de direction et la liste des statuts d'origine. S'agissant de la fonction publique territoriale, nous considérons important de parachever la construction de la filière culturelle sur le plan statutaire et de permettre à des fonctionnaires territoriaux qui en sont issus de pouvoir accéder à des emplois de direction. Nous pourrions même envisager qu'il s'agisse d'un nouveau débouché correspondant à la logique de développement de l'intercommunalité sur le plan local. Elle viendrait ainsi parachever la construction statutaire de la filière culturelle.

Pour terminer, la difficulté précise à laquelle nous sommes confrontés est l'articulation de l'objet même de l'EPCC. A ce propos, la proposition qui a été précédemment formulée relative à la constitution d'un vade-mecum de l'EPCC me semble très intéressante. En termes statutaires, nous prendrons acte des évolutions de la loi du 4 janvier 2002, parmi lesquels devra figurer une précision relative à la finalité de l'EPCC et le domaine dans lequel la loi doit intervenir. Si son outil juridique est précisé, il nous sera possible de constituer un outil statutaire qui sera mis au service de la politique culturelle.

M. Jacques VALADE

A n'en pas douter, votre intervention va susciter, Madame, de très nombreuses réactions.

M. Pierre ASCARIDE , directeur de la scène nationale de Malakoff

Le contenu de votre intervention, que je n'ai nullement comprise, est particulièrement inquiétant à de nombreux titres pour les personnes qui exercent la même responsabilité que moi. Je suis comédien et citoyen. Je suis en fin de carrière et il n'y aura pas d'EPCC à Malakoff tant que j'y serai responsable de la scène nationale. J'espère avoir mal compris ce que vous avez affirmé.

M. Jacques VALADE

Je rappelle que Mme Nathalie Cuvillier, chef du bureau des statuts et de la réglementation à la direction générale des collectivités territoriales du ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, nous a exprimé la position de l'administration qu'elle représente. Je peux comprendre que vous n'ayez pas compris ce qu'elle nous a dit, même si je demeure persuadé du contraire ! Je pense, en effet, que vous avez parfaitement compris ce que Mme Cuvillier nous a dit. Je tiens à la remercier d'avoir exprimé son point de vue sur la réglementation statutaire qui est susceptible d'être appliquée. Cela ne veut pas dire, pour autant, que nous nous rallions à son analyse sur les problèmes qu'elle a soulevés.

M. Pierre ASCARIDE

Comprenez cependant que ses propos puissent inquiéter un directeur de scène nationale comme moi.

M. Jacques VALADE

Je vous demande de ne pas vous inquiéter outre mesure ! Notre table ronde est destinée à permettre à tous les intervenants qui y prennent part, quel que soit leur point de vue, de s'exprimer.

M. Jean-Louis PASTOR , chargé de mission pour la décentralisation au ministère de la culture et de la communication

Je précise préalablement à M. Ascaride que les propos de Mme Cuvillier concernent les établissements publics à caractère administratif. Or, les scènes nationales ne sont pas des EPA !

M. Ivan RENAR

Je rappelle, qu'en 2001, le ministère de la culture et de la communication était le seul ministère à soutenir la proposition de loi sur les établissements publics de coopération culturelle. Le ministère de l'intérieur exerçait un blocage significatif au sujet de cette loi. J'en veux pour preuve la rencontre que j'ai eu avec le locataire de la Place Beauvau de cette époque. Si la loi du 4 janvier 2002 n'est pas suffisamment précise sur certains aspects et, notamment, celui qu'évoquait Mme Nathalie Cuvillier, c'est parce qu'elle a finalement fait l'objet d'un compromis. Le blocage a porté sur les aspects concrets de la loi. Cette loi d'initiative parlementaire n'a pas bénéficié du soutien suffisant de certains ministères et cette situation a contribué à provoquer le blocage auquel je faisais précédemment allusion. Ayons pleinement conscience que les artistes du spectacle vivant ne souhaitent pas devenir fonctionnaires ! Le mode de fonctionnement de la vie culturelle et artistique incite ceux qui en sont les acteurs à ne pas vouloir le devenir.

Mme Nathalie CUVILLIER

Je crains que mon propos ait été mal interprété ! En effet, j'ai simplement précisé que nous n'avons pas réussi à publier un décret d'application relatif à la situation des directeurs d'EPCC. Nous avons toujours à l'esprit que les professionnels de la culture ne sont pas tous des fonctionnaires et n'ont pas vocation à le devenir. La particularité de leur cursus contribue, a contrario , à leur richesse. Lorsqu'il a été décidé d'initier une réflexion avec le ministère de la culture et de la communication à ce sujet, nous avons rapidement compris qu'il serait difficile d'aboutir à la rédaction d'un décret d'application qui d'ailleurs n'aurait certainement pas contribué à améliorer la situation. C'est la raison pour laquelle il n'est finalement pas sorti. Je n'ai pas le sentiment, pour terminer, que mon discours soit particulièrement fermé. Au contraire, la direction générale des collectivités territoriales du ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, lorsqu'elle a été auditionnée par la commission des affaires culturelles, s'est clairement positionnée en faveur d'une évolution des établissements publics de coopération culturelle.

M. Jacques VALADE

Cet état d'esprit est toujours le nôtre.

M. Stéphane FIEVET

Je souhaite préalablement souligner la contradiction entre les propos de la représentante de la direction générale des collectivités territoriales au ministère de l'intérieur et le discours de politique générale du nouveau Premier ministre Dominique de Villepin, lu, au Sénat, par le nouveau ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy. Le Premier ministre, dans sa déclaration, s'est clairement exprimé en faveur d'une politique active en matière d'emploi. J'ai cru comprendre que ses bonnes intentions ne concernaient pas uniquement les fonctionnaires.

Je vous remercie pour votre intervention, Madame : elle justifie la demande que j'ai formulée relative à l'inscription dans la loi du caractère industriel et commercial de nos établissements. Nous devons être certains qu'ils sont effectivement des EPIC et que les règles de la fonction publique territoriale ne peuvent pas être appliquées aux conditions de recrutement des directeurs. Le directeur de la scène nationale de Malakoff a parfaitement raison : la variété des parcours et la diversité des origines ont contribué de manière significative à la richesse de la décentralisation. Cette diversité doit absolument être préservée.

Permettez-moi de vous dire que la plupart d'entre nous sont très inquiets du glissement sociologique des directions. Cette inquiétude est un des freins majeurs de notre profession au sujet de l'acception de l'idée même de l'EPCC. Il faut que ce projet artistique et culturel soit au coeur de toutes les politiques publiques. J'ai entendu un des intervenants affirmer que les directeurs avaient l'obligation de satisfaire à un cahier des charges. Je ne partage pas cette analyse. Nous n'avons pas vocation à répondre à un cahier des charges qui serait défini par l'Etat ou par les collectivités territoriales. La relation qui nous unit à eux se caractérise par sa maturité. Elle illustre le partenariat entre un projet artistique qui est emmené par une équipe ou un directeur et des politiques publiques. Ce partenariat permet d'instituer des règles de recrutement, la durée du mandat du directeur et les modalités d'évaluation.

La possibilité de rendre facultatif l'appel à candidatures a été évoqué. Je souscris à cette proposition. Il s'agit de définir une disposition législative garantissant, en cas de changement de statut, le maintien de l'activité des personnels.

En revanche, je m'inscris en faux contre la logique visant à ne pas mettre en place un appel ouvert à candidatures lorsque survient la fin ou le départ prématuré d'un directeur. En effet, les procédures de recrutement et, notamment, les modalités de constitution des jurys, doivent se caractériser par une transparence totale et absolue. Nous devons être capables, non pas de répondre à une demande des collectivités territoriales, mais de leur proposer un projet qui soit concerté avec les politiques locales. Cette question est l'une de celles que j'estime être prioritaire dans notre débat.

M. Jacques VALADE

Je partage votre opinion à ce sujet. Nous aurions grand tort de restreindre les possibilités d'examen des règles de recrutement.

M. Philippe BUQUET , directeur de l'Espace des Arts de Chalon-sur-Saône

L'Espace des Arts que je dirige est un théâtre sous statut municipal. Il va se transformer, d'ici la fin de l'année, en établissement public de coopération culturelle dans le cadre de son passage en scène nationale. Je connais bien les EPIC, ayant été moi-même administrateur pendant sept ans du Théâtre national de Strasbourg.

Le statut d'EPIC intéressait le conseil d'administration de cet établissement car ses membres imaginaient qu'il constituerait une alternative au statut associatif et qu'il permettrait que la fragile existence des espaces culturels régionaux, comme le TNS, soit pérennisée. Nous avons déjà eu l'occasion de constater que le statut associatif n'assure nullement la protection des directeurs et du projet qu'ils portent.

S'inspirant de l'expérience intéressante de Strasbourg, la ville de Chalon-sur-Saône a pris la décision de transformer son Espace des Arts en EPCC. Cette décision a été suivie de très longues discussions pour savoir si le futur EPCC était un EPA ou un EPIC. Je considère que certaines des questions que nous nous posons trouveront leurs réponses dans les aménagements futurs de la loi du 4 janvier 2002.

Je ne souhaite pas parler au nom des élus locaux. Néanmoins, j'ai le sentiment que la plupart des textes qui s'appliquent aux théâtres ont, avec le temps, gagné en clarté. Ce sentiment est, j'en suis persuadé, partagé par la majorité d'entre eux. En outre, le fait d'établir une distinction entre le payeur et l'ordonnateur est très intéressant. En effet, j'estime que l'impératif de transparence qui doit caractériser le fonctionnement d'un établissement, en particulier au travers des relations avec ses tutelles, doit faire l'objet de la plus grande attention. Pour les élus locaux, du moins ceux que je connais déjà, ce qui est dans la loi existe, ce qui n'y figure pas n'existe pas. Je n'ai jamais dit que les scènes nationales doivent obligatoirement être des EPCC à caractère industriel et commercial.

Il est probable que ce statut permettra, dans un certain nombre d'endroits, de pérenniser les projets artistiques et culturels. Il constitue donc une alternative fiable. Je constate que, même si la loi sur les établissements publics de coopération culturelle n'oblige pas les collectivités à dialoguer de manière obligatoire, un certain nombre de collectivités territoriales bourguignonnes commencent de dialoguer avec l'Etat, la région et le département, dialogue qui devient fécond. Je pense que si l'Espaces des Arts était demeuré une association, il n'aurait pas été capable d'engager lui aussi ce dialogue.

En ce qui concerne le statut du directeur, nous devons nous inspirer de ce qui se fait déjà dans les théâtres nationaux. Le premier mandat du directeur est de cinq ans et les mandats suivants de trois ans. Je pense que cette durée de cinq ans pour un premier mandat est parfaite. Je note d'ailleurs qu'il n'existe pas de mandat électoral dont la durée est inférieure à cinq ans ! Nous pouvons envisager que le mandat et le contrat du directeur ne soient pas de la même durée. Le fait de ne pas être soumis au code du travail, lorsqu'il ne s'agit pas d'un EPA, pose cependant problème. A ce titre, j'ai transmis au sénateur Ivan Renar une proposition sur ce point. Même si le mandat est limité et peut être à l'origine d'une rupture, il ne doit pas pouvoir être remis en cause.

M. Michel ORIER , directeur de MC2 (maison de la culture de Grenoble)

J'ai dirigé pendant longtemps une scène nationale relevant du statut associatif. La scène que je dirige actuellement bénéficie d'un statut d'EPCC. Ce statut ne s'impose pas automatiquement à tous et ne constitue certainement pas une panacée. La maison de la culture de Grenoble fonctionnait très bien lorsqu'elle était sous régime associatif.

La loi a été faite pour permettre aux collectivités territoriales de se doter de véritables établissements dédiés à des projets culturels. Depuis un an, j'ai pu prendre conscience de la responsabilité en matière budgétaire des tutelles et, en particulier, de l'Etat. Ce n'est pas le cas pour une association. Le flou qui caractérise la responsabilisation budgétaire des tutelles dans le cadre associatif disparaît lorsque celle-ci devient un EPCC.

Je souhaite, à présent, évoquer le thème du statut du directeur. L'ensemble des personnels que nous dirigeons sous statut associatif bénéficie des dispositions de l'article L. 122-12 du code du travail relatives à leurs conditions de transfert. Le directeur, en ce qui le concerne, n'en bénéficie pas. Il serait tout de même souhaitable de procéder à un aménagement de cette disposition afin de permettre à un directeur de terminer sous le statut de l'EPCC le mandat qu'il a commencé sous le régime associatif. Les contrats ne correspondent pas, en outre, à la durée du mandat du directeur. Il existe donc une zone d'incertitude entre les deux notions de mandat et de contrat.

J'observe, qu'en ce qui concerne la directive européenne relative à la création de contrat à durée indéterminée, la loi européenne est plus sociale que celle actuellement appliquée en France. Le dernier point de mon intervention concerne le renouvellement du contrat. La loi semble rendre nécessaire de procéder à un appel à candidatures pour chaque renouvellement de contrat, tous les trois ans. Cette disposition est, à la fois, impossible et intolérable car elle fragilise l'équipe qui entoure le directeur. Si le mandat n'est pas renouvelé, il est normal qu'il y ait appel à candidatures. Dans le cas contraire, il est inenvisageable. Je souhaite insister sur l'importance que j'accorde à cette question, et ceci d'autant que les projets culturels s'inscrivent dans une démarche à long terme.

Mme Karine DELORME , maire-adjointe à la culture de Chalon-sur-Saône, membre du bureau de la FNCC (Fédération nationale des collectivités pour la culture)

La FNCC a toujours défendu la place du secteur artistique. Cette préoccupation correspond à celle de tous les élus délégués à la culture dans leur commune. Les problématiques de durée des mandats et des contrats doivent être respectivement prises en compte. Les aménagements qui vont être proposés à la loi du 4 janvier 2002 doivent apporter de nouveaux éclaircissements à ce sujet. Un mandat dont la durée n'excéderait pas trois ans est parfaitement inadapté pour mettre en oeuvre un projet culturel et artistique. Il conviendrait, par ailleurs, que le mandat du directeur ne corresponde pas aux mandats électoraux, sans quoi le projet artistique deviendrait l'otage du pouvoir politique local. Il importe de sortir le projet de cette problématique. Concernant l'appel à candidatures, il serait souhaitable, si un directeur est en place, de ne pas remettre en cause son mandat, mais de le faire simplement glisser. Il importe qu'il existe, en ce domaine, une certaine garantie.

M. Michel MÜCKENSTURM , administrateur de l'Opéra de Rouen

Je partage les analyses qui ont été exprimées à propos de l'amélioration du statut de directeur d'un EPCC. Je crois qu'il serait néanmoins opportun d'apporter aussi des aménagements aux modalités d'élection des représentants du personnel. Le texte de loi initial est particulièrement flou à ce sujet. Il est d'autant plus nécessaire d'y apporter des améliorations que, dans certains cas, la désignation des représentants du personnel est réalisée de facto ou souffre de la politisation des problématiques liées à la nomination du directeur.

Nous passons, par ailleurs, beaucoup trop de temps à organiser le transfert entre le statut associatif et celui de l'EPCC. Il serait plus simple d'envisager une simple dévolution du patrimoine dont les élus souhaitent doter les associations pour les transformer en établissements publics de coopération culturelle.

Je ne partage pas, en revanche, un avis exprimé par deux directeurs de scènes nationales à propos du statut du directeur. J'ai le sentiment que l'EPCC donne au pouvoir du directeur une véritable garantie, ce dont il ne bénéficie pas dans le cadre associatif, tributaire qu'il est des évolutions du bureau de l'association. Avec l'EPCC, le directeur tient son pouvoir de la loi et d'elle seule. Cette capacité de liberté doit donc absolument être préservée. Il ne faut pas l'alourdir de dispositions contraignantes, telles que des contrats d'objectifs et de moyens, qui empêcherait ainsi le directeur de faire évoluer son projet. Une fois que le directeur est libéré de ces contraintes, l'ensemble des changements et des questions opérationnelles reposent sur les épaules des administrateurs. J'ai le sentiment, à travers les évolutions auxquelles sont soumis les EPCC, qu'ils doivent s'adapter à des normes qui s'appliquent à des multinationales alors que les établissements publics ne sont que des PME. Ils doivent davantage s'occuper à soigner leur projet qu'à investir dans des systèmes de gestion ou dans des systèmes informatiques. Il convient donc de prévoir les règles comptables auxquelles les EPIC seront soumis.

M. Pascal ROGARD , directeur général de la Société des auteurs et des compositeurs dramatiques (SACD)

La question de la durée du mandat d'un directeur d'EPCC est importante. Je considère, à ce propos, que la durée la plus adaptée est de cinq ans. Je note que cette durée correspond à celle que la loi a fixée pour le mandat du président de France Télévisions. Le législateur a, en effet, estimé que la durée initiale de trois ans était trop courte. C'est la raison pour laquelle il l'a portée à cinq ans.

Il importe cependant que les projets puissent être mis en concurrence les uns avec les autres de manière à établir un choix. Il est, en effet, inenvisageable que le mandat d'un directeur soit perpétuel et que le bilan de son action à la tête de l'EPCC ne puisse pas être dressé.

Concernant la question du contrat d'objectifs et de moyens, nous estimons que celui-ci devrait préciser plusieurs orientations. Je pense, en particulier, à la présence artistique au sein de l'établissement, aux actions en direction des publics les plus jeunes, au soutien à la création contemporaine des auteurs d'expression francophone ainsi qu'au projet en matière de démocratisation culturelle. Je note que le soutien aux auteurs d'expression francophone est trop souvent oublié parmi les objectifs de politique publique en matière théâtrale et de spectacle vivant.

M. Cyril SNIADOWER , chef du bureau D-1 à la direction de la législation fiscale du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie

Dans la mesure où pas un seul d'entre vous n'a fait part de ses problèmes fiscaux, j'en conclus que vous n'en souffrez pas ! Au risque de vous décevoir, je crois utile de préciser que les règles qui s'appliquent en matière fiscale sont particulièrement complexes. Je suis incapable de les expliquer de manière universelle, d'autant que j'ai cru comprendre que les missions attribuées aux EPCC peuvent être très diverses. Les règles fiscales ne tiennent pas compte des statuts, mais de la réalité des actions qui sont entreprises.

Le premier conseil que je souhaite donner est de vous inviter à vous rapprocher de votre direction des services fiscaux afin de bénéficier d'un éclaircissement concernant les règles qui s'appliquent. Je vous invite à le faire avant d'être confrontés à des difficultés. Concernant les problèmes de récupération de la TVA, je rappelle que la condition pour en bénéficier est soi-même de pouvoir prétendre à l'assujettissement à la TVA. Les recettes encaissées doivent y être soumises et la TVA ainsi récoltée doit être reversée à l'Etat, après déduction de celle que l'on a supportée soi-même. Un organisme de droit public n'est généralement pas soumis à la TVA : il ne peut donc nullement prétendre à la déduction. La condition pour être soumis à la TVA est d'exercer une activité lucrative concurrentielle. A ce que sache, l'activité culturelle ne remplit pas cette condition sine qua non . Je ne pense donc pas qu'il existe beaucoup de solutions pour résoudre les problèmes que certains des intervenants ont évoqués. La disposition relative à la TVA est le corollaire de la taxe sur les salaires. Si vous êtes assujettis à la TVA, vous n'êtes pas assujettis à la taxe sur les salaires et inversement. La plupart du temps, une partie des recettes est soumise à la taxe alors que l'autre ne l'est pas. Il convient alors de réaliser un travail de ventilation entre ce qui peut être déduit et ce qui ne peut pas l'être.

M. CORTEZ , directeur financier de l'EPCC du Pont du Gard

Je souhaite réagir à vos propos relatifs à l'assujettissement à la TVA. Notre EPCC est assujetti à la TVA. Dans la mesure où nous sommes un EPIC, nous devons être également immatriculés au registre du commerce et des sociétés. La question que je souhaite poser concerne le code des marchés publics. Je précise qu'elle n'a jamais été posée. Dans la mesure où nous exerçons en partie une activité dans le domaine commercial bien que nous soyons une structure publique, devons-nous nécessairement remplir les obligations qui sont liées à cette dernière structure ?

M. Jacques VALADE

Je propose que notre interlocuteur vous apporte une réponse à l'issue de notre séance.

M. Jean-Claude POMPOUGNAC , directeur de l'EPCC ARCADI (Action régionale pour la création artistique et la diffusion en Ile-de-France)

Si les directeurs d'EPCC sont les porteurs des projets artistiques, ils doivent impérativement pouvoir s'appuyer sur de remarquables administrateurs. Par ailleurs, je suis mal à l'aise lorsque les services concernés sont incapables de répondre à des questions qui devraient normalement découler de la réglementation adaptée à ce type de structure. Je m'interroge sur l'existence d'une interministérielle entre le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, celui de l'intérieur et celui de la culture et de la communication à ce sujet. Si elle n'existe pas, elle manque cruellement.

Lorsque nous avons créé, voici 18 mois, l'EPCC « Arcadi », nous nous étions adressés à ces services. Ils ont été absolument incapables de répondre à nos questions. Au-delà de la TVA, le problème de l'impôt sur les sociétés reste posé. La collectivité locale dont nous dépendons nous a versé une subvention à la fin de l'exercice précédent. Ce versement a généré un excédent sur le budget. Il se pourrait que cet argent public soit taxé au titre de l'impôt sur les sociétés. Il s'agirait d'un paradoxe surprenant !

M. Cyril SNIADOWER

Je ne répondrai pas à votre dernière remarque relative à votre situation fiscale dans la mesure où elle est en cours d'examen. Néanmoins, je rappelle que le statut juridique n'a aucune incidence sur le régime fiscal de votre structure. Par ailleurs, il est absolument impossible de définir dans la loi a priori le régime fiscal applicable. Il s'agit d'assurer une concurrence équitable entre les intervenants sur le secteur, qu'ils soient publics ou privés, et de savoir si l'organisme exerce une activité lucrative. Il est donc délicat de définir a priori un tel critère d'autant qu'il est défini de facto et non de jure .

Maître Eric BARON

Les représentants des EPCC sont tous en accord sur le principe de l'égalité devant l'impôt. En effet, la demande ne porte pas sur l'exonération d'impôt. Elle concerne plutôt les modalités de son calcul. Différentes techniques peuvent s'appliquer en ce domaine. Je souhaite bénéficier d'une information à propos du FCTVA (fonds de compensation de la TVA). Quand l'établissement public n'est pas assujetti, il ne récupère pas la TVA. Il existe donc une TVA rattachée au ministère de l'intérieur destinée à compenser cette récupération. La question de l'éligibilité des établissements publics de coopération culturelle au FCTVA demeure posée, que l'Etat siège ou ne siège pas au conseil d'administration de l'EPCC. J'ai d'ailleurs noté que les EPCC ne figuraient pas sur la liste des personnes morales éligibles à ce FCTVA. Ceci pose la question de la nature des EPCC. Il conviendrait de préciser que, lorsque l'Etat est administrateur d'un EPCC, celui-ci peut être assimilé à un groupement de collectivités territoriales.

M. François LAURENT

Je confirme que les EPCC ne peuvent pas prétendre au FCTVA. La question que pose Maître Baron est parfaitement justifiée. Il conviendrait effectivement de modifier la réglementation en ce domaine. Qu'en pense le ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ?

Mme Nathalie CUVILLIER

Je ne souhaite pas m'aventurer sur ce terrain délicat. J'ai néanmoins bien noté la question posée par Maître Baron.

Mme Karine DELORME

Je puis témoigner que cette question constitue, pour les collectivités territoriales, un véritable sujet de préoccupation.

M. Stéphane FIEVET

Je souhaite rappeler que les problèmes fiscaux qui ont été évoqués ne concernent pas uniquement les EPCC. Ils concernent également d'autres établissements. Ce que vient de dire le directeur d'Arcadi à propos de la subvention touchée en fin d'exercice pourrait s'appliquer également à une association. Il conviendrait que la commission des affaires culturelles se saisisse du problème de la fiscalité.

J'ai entendu ce qui a été dit par Jean-Claude Pompougnac à propos des difficultés de l'interministérielle et j'y souscris. Lorsque nous discutions avec le ministère en charge de la culture au sujet des circulaires de la loi du 4 janvier 2002, nous avons pris conscience que le cheminement du texte entre la rue de Valois et la place Beauvau posait certains problèmes, notamment concernant la différence entre un EPIC et un EPA. J'ai donc suggéré que soit constitué un groupe de travail nous permettant de discuter avec les deux ministères. Nous nous adressons aujourd'hui de manière spontanée à notre tutelle qui est le ministère de la culture et de la communication. Nous n'hésiterons pas à solliciter, si nous estimons le recours à la rue de Valois insuffisant, le ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Ce qui a été dit cet après-midi ne concerne pas l'indépendance des directeurs que personne ne semble vouloir remettre en cause, mais plutôt leur recrutement, leur mandat et leur renouvellement. Je n'ai pas entendu de consensus sur ces questions parmi les intervenants. Les positions qui ont été exprimées à ce sujet sont très différentes. Ce sujet mérite donc d'être réexaminé.

Pour terminer, je suis personnellement favorable au principe d'un contrat d'objectifs et de moyens. La liberté du directeur est garantie par ce contrat qui permet de connaître les moyens dont il dispose pour mettre en oeuvre sa politique. Le statut des lieux labellisés, au moment de leur transformation en EPCC, doit préciser explicitement l'existence d'un tel contrat et les conditions de recrutement du directeur.

M. Jacques VALADE

Je souhaite vous remercier toutes et tous d'avoir pris part à nos deux tables rondes. La question que Stéphane Fiévet a posée est importante. Elle s'adresse aux représentants des ministères. Je note, à ce propos, le caractère inédit de leur présence. Il peut y avoir une confrontation entre ces représentants et ceux qui ne partagent pas leur point de vue. Notre commission est la plaque tournante de ce débat.

Les propos qui ont été exprimés l'ont été clairement. Le plus important est que chacun de vous ait pu s'exprimer et que, pour notre part, nous ayons pu, à partir des différents témoignages, nous forger une conviction.

LISTE DES PERSONNES AUDITIONNÉES

Vendredi 14 janvier 2005

- M. Eric BARON, avocat ;

- M. Pascal ROGARD, secrétaire général de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD) et M. Guillaume PRIEUR, chargé des relations institutionnelles.

Samedi 22 janvier 2005

- Association des directeurs de scènes nationales : M. Ivan MORANE, président, et plusieurs directeurs de scènes.

Lundi 24 janvier 2005

* Syndicat national des entreprises artistiques et culturelles (SYNDEAC) :

- M. Stéphane FIEVET, président ;

- Mme Marie-Agnès SAUVESTRE, vice-présidente ;

- M. Daniel RAMPONI, vice-président ;

- M. Emmanuel SERAFINI, secrétaire national.

Vendredi 28 janvier 2005

* Ministère de la culture et de la communication :

- M. Thierry PARIENTE, conseiller technique au Cabinet ;

- Mme Catherine FAGART, sous-directrice de la création et des activités artistiques à la direction de la musique, de la danse, du théâtre et des spectacles (DMDTS) ;

- M. François LAURENT, chargé de mission sur la modernisation et la réforme de l'Etat.

Mercredi 2 février 2005

* Ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire :

- Mme Michèle KIRRY, sous-directrice des élus locaux et de la fonction publique territoriale à la direction générale des collectivités locales ;

- Mme Nathalie CUVILLIER, chef de bureau des statuts et de la réglementation des personnels territoriaux.

* Ministère de la culture et de la communication :

- M. Jean-Louis PASTOR, chargé de mission pour la décentralisation.

* Direction de la culture de la Ville de Paris :

- Mme Hélène FONT, directrice des affaires culturelles ;

- Mme Laurence PASCALIS, directrice adjointe des affaires culturelles.

Jeudi 3 février 2005

- M. Bernard FAIVRE d'ARCIER, consultant.

Mercredi 16 février 2005

* « Aéronef » (salle de concerts et de spectacles à Lille) :

- M. Pierre YANA, président ;

- M. Emmanuel BRACONNIER, directeur.

Jeudi 17 février 2005

- M. Michel DUFFOUR, ancien secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle ;

- M. Gilles PETTE, directeur de l'Action culturelle de Lille ;

- Association des conservateurs des musées du Nord Pas-de-Calais : M. Vincent MALIET, président, conservateur du musée régional d'ethnologie de Béthune, Mme Pascaline DRON, secrétaire générale, Mme Dominique SZYMUSIAK, conservatrice en chef du musée départemental Matisse le Cateau-Cambrésis, M. Bruno GAUDICHON, conservateur du musée d'art et d'industrie André Diligent, La Piscine à Roubaix.

Mardi 29 mars 2005

* Mairie de Rouen :

- M. Daniel CHASLES, directeur général des services ;

- Mme Christel MARTIN-LEVERBE, directrice générale adjointe, chargée du patrimoine, de la culture et du tourisme.

Mercredi 30 mars 2005

- Mme Véronique CHATENAY-DOLTO, directrice régionale des affaires culturelles de la région Haute-Normandie ;

- M. Philippe FANJAS, président de l'Association française des orchestres.

Mardi 5 avril 2005

- M. Michel MÜCKENSTURM, administrateur de l'EPCC Opéra de Rouen ;

- M. Jean-Claude POMPOUGNAC, directeur de l'EPCC Arcadi (Action régionale pour la création artistique et la diffusion en Île de France).

Mardi 12 avril 2005

- M. Michel ORIER, directeur de l'EPCC MC2 - maison de la culture de Grenoble.

Mercredi 13 avril 2005

- M. Jean-François de CANCHY, directeur régional des affaires culturelles d'Ile-de-France ;

- M. Jean-Pascal COGEZ, directeur général des services de la région Haute-Normandie ;

- Mme Marielle RICHE, secrétaire générale de la direction des musées de France au ministère de la culture et de la communication ;

- M. Didier SALZGEBER, directeur de l'Arteca, centre de ressources de la culture en Lorraine.

Jeudi 14 avril 2005

* Délégation aux arts plastiques du ministère de la culture et de la communication :

- Mme Odile CANALE, chef du département des enseignements, de la recherche et de l'innovation ;

- Mme Reine FINGERHUT, chef du bureau des écoles d'art ;

- M. Gilbert HOTZ, chef du département des politiques territoriales et de l'action internationale ;

- M. Jean Philippe TROUBÉ, chargé des questions juridiques.

Mardi 3 mai 2005

- M. André LAIGNEL, président de l'EPCC d'Issoudun, secrétaire général de l'Association des maires de France ;

- M. Jacques PORNON, ancien directeur de la Maison de la culture d'Amiens ;

- M. Bernard POUVEREL, directeur de l'EPCC du Pont du Gard.

Mercredi 18 mai 2005

- M. Philippe BUQUET, directeur de l'EPCC Espace des arts de Châlon-sur-Saône.

Mardi 31 mai 2005

- M. Pierre ALBERTINI, député-maire de Rouen.

Jeudi 2 juin 2005

- M. Albéric de MONTGOLFIER, président de la commission de l'éducation, de la culture, des sports et de la jeunesse de l'Assemblée des départements de France ;

- M. Daniel RAMPONI, vice-président, et Mme Joëlle BOULLIER, juriste, du Syndicat national des entreprises artistiques et culturelles (SYNDEAC) ;

- M. et Mme Guy-Antoine de la ROCHEFOUCAULT, membres du conseil d'administration de l'EPCC du château de La Roche-Guyon, propriétaires du château ;

- M. Jean-Pierre SAEZ, directeur de l'Observatoire des politiques culturelles, et M. Jean-Pascal QUILES, responsable des formations ;

- M. Marc SLYPER, secrétaire général du Syndicat national des musiciens de France (SNAM) et représentant de la CGT spectacles ;

* Fédération nationale des collectivités pour la culture (FNCC) : M. Jean François BURGOS, vice-président, maire adjoint à la culture de Gennevilliers, M. Guy DUMELIE, vice-président, ancien maire adjoint d'Aubervilliers, M. Jean-Philippe LEFEVRE, vice-président, maire adjoint à la culture de Dole, Mme Karine DELORME, membre du bureau, maire adjointe à la culture de Chalon-sur-Saône ;

Mercredi 8 juin 2005

- M. Patrick LAFANI, président de l'EPCC Vive la maison de la culture d'Amiens.

Jeudi 9 juin 2005

- M. Robert VESQUE, directeur de l'EPCC Les chemins du patrimoine en Finistère.

Mercredi 15 juin 2005

- M. Paul MORIZEAU, directeur de l'EPCC d'Onyx-La Carrière.

Jeudi 7 juillet 2005

- Mme Catherine FAGART, sous-directrice de la création et des activités artistiques à la direction de la musique, de la danse, du théâtre et des spectacles (DMDTS) au ministère de la culture et de la communication.

Mardi 13 septembre 2005

- M. Henry de LUMLEY, président du Centre européen de recherche préhistorique de Tautavel ;

* Ministère de la fonction publique :

-Mme Christine LE BIHAN-GRAF, directrice, adjointe au directeur général de l'administration et de la fonction publique ;

-Mme Luce BOSSON, chef de bureau de la coordination statutaire de la sous-direction des statuts et des rémunérations.

Mercredi 21 septembre 2005

- M. Robert BERTHIER, président d'honneur, et M. Jean-Michel RAINGEARD, chargé des relations extérieures de la Coordination des fédérations et associations de culture et de communication (COFAC).

Mardi 4 octobre 2005

- M. Daniel RAMPONI, vice-président du Syndicat national des entreprises artistiques et culturelles (SYNDEAC).

Mercredi 12 octobre 2005

- M. Claude YERSIN, directeur du Centre dramatique national d'Angers (EPCC d'Angers).

Mardi 18 octobre 2005

- M. Ivan MORANE, président de l'Association des directeurs de scènes nationales.

LISTE DES ÉTABLISSEMENTS PUBLICS
DE COOPÉRATION CULTURELLE

Les EPCC envisagés figurent en italique

Région	EPCC	Caractère de l'EPCC	Partenaires	Date de création
Aquitaine	Scène nationale de Bayonne	EPIC	Ville de Bayonne Etat
Bourgogne	EPCC de la Nièvre (développement des pratiques musicales, chorégraphiques, théâtrales sur l'ensemble du territoire) EPCC Espace des arts de Châlon-sur-Saône	EPA EPIC	Conseil général de la Nièvre Communes Ville de Châlon-sur-Saône Etat Conseil général	2004
Bretagne	Chemins du patrimoine en Finistère Carnac Centre régional du livre de Bretagne	EPIC EPA EPA	Département du Finistère communes de Daoulas, Mellac, Plounéour-Ménez, Saint Vougay Etat Département du Morbihan Région Bretagne Etat	2004
Centre	EPCC d'Issoudun (établissement polyvalent : musée, salle de spectacles...) Agence régionale du Centre pour le cinéma et l'audiovisuel (APCVL)	EPIC EPA	Ville d'Issoudun Communauté de communes Etat Région Centre Etat	29 novembre 2002 17 août 2005
Champagne-Ardenne	Abbaye de Clairvaux	EPA	Etat Région Champagne-Ardenne Département de l'Aube
Ile-de-France	Château de la Roche-Guyon EPCC pour les arts de la scène et de l'image en Ile-de-France EPCC Commission Ile-de-France tournages et images Orchestre de Paris	EPIC EPIC EPIC EPIC	Région Ile-de-France Département Etat Région Ile-de-France Etat Région Ile-de-France Etat Etat Ville de Paris	2003 21 mai 2003 26 septembre 2003
Languedoc-Roussillon	Pont du Gard Musée de Céret Tautavel	EPIC EPA EPA	Etat Conseil général du Gard Communes de Castillon-du-Gard, Remoulins et Vers-Pont du Gard Ville de Céret département des Pyrénées-Orientales Département des Pyrénées orientales Etat	4 avril 2003 2005
Lorraine	Arteca Opéra de Nancy	EPIC EPIC	Région Lorraine Etat Ville de Nancy Région Lorraine Etat	8 septembre 2003
Martinique	Scène nationale de Fort-de-France	EPIC	Département Etat
Nord-Pas-de-Calais	La Rose des Vents (Villeneuve d'Ascq) La Condition publique La Coupole, Centre d'histoire et de mémoire du Nord-Pas-de-Calais	EPIC EPIC EPIC	Ville de Villeneuve d'Ascq Conseil régional du Nord-Pas-de-Calais Communauté urbaine de Lille Etat Ville de Roubaix Région Région Nord Pas-de-Calais Département du Pas-de-Calais Communauté d'agglomé-ration de Saint-Omer
Basse-Normandie	Centre régional des arts du cirque	EPIC	Ville de Cherbourg Région Basse-Normandie Département Etat
Haute-Normandie	Opéra de Rouen	EPIC	Ville de Rouen Etat Région Haute-Normandie	30 octobre 2003
Pays de la Loire	EPCC de Saint Herblain EPCC Arc Antique Abbaye de Fontevraud Théâtre Le Quai d'Angers	EPIC EPIC EPA EPIC	Ville de Saint-Herblain Etat Région Etat Région Etat Ville d'Angers Etat	31 décembre 2003 2005
Picardie	Maison de la culture d'Amiens	EPIC	Communauté d'agglomé-ration d'Amiens Etat	2005
Provence-Alpes-Côte d'Azur	Mémorial national de l'Outre-Mer		Ville de Marseille Etat	2006
Rhône-Alpes	Maison de la culture de Grenoble « MC2 »	EPIC	Ville de Grenoble Département de l'Isère Etat	2003

Source : ministère de la culture et de la communication

(Sous réserve des informations communiquées)

4 ^e de couverture

Portalis disait : " Il ne faut point de lois inutiles ; elles affaiblissent les lois nécessaires ". Issue d'une initiative parlementaire, la loi du 4 janvier 2002, qui a créé les établissements publics de coopération culturelle (EPCC), fait partie de ces « lois nécessaires ».

Cette nouvelle structure juridique permet d'organiser - dans le cadre de la décentralisation - le partenariat entre l'État et les collectivités territoriales, ou entre ces dernières seules si elles le souhaitent, pour la gestion d'équipements culturels structurants.

Bien qu'elle rencontre un grand succès, cette loi connaît cependant certaines difficultés d'application, qui ont conduit la Commission des affaires culturelles du Sénat à confier à l'un de ses membres, M. Ivan Renar, une mission de suivi de l'application de cette loi.

C'est l'objet du présent rapport d'information, qui sera prochainement suivi du dépôt d'une proposition de loi visant à lever les difficultés identifiées et à apporter davantage de souplesse aux dispositions en vigueur. Ainsi, la commission, présidée par M. Jacques Valade, conjugue ses missions d'initiative législative et de contrôle.