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CulturesFrance : des changements nécessaires

 

TRAVAUX DE LA COMMISSION : AUDITION POUR SUITE À DONNER À L'ENQUÊTE RÉALISÉE PAR LA COUR DES COMPTES EN APPLICATION DE L'ARTICLE 58-2° DE LA LOLF, SUR L'ASSOCIATION FRANÇAISE D'ACTION ARTISTIQUE

Présidence de M. Jean Arthuis, président

Séance du mercredi 8 novembre 2006

Ordre du Jour

Audition de M. Alain Pichon, président de la 4e chambre de la Cour des comptes, et de MM. Philippe Etienne, directeur général de la coopération internationale et du développement au ministère des affaires étrangères, Benoît Paumier, délégué au développement et aux affaires internationales au ministère de la culture et de la communication, Jacques Blot, président de CulturesFrance et Olivier Poivre d'Arvor, directeur de CulturesFrance, pour suite à donner à l'enquête de la Cour des comptes sur l'Association française d'action artistique (AFAA).

__________

La séance est ouverte à 15 heures 05

M. le président - La séance est ouverte.

Je salue les représentants des commissions des affaires culturelles et des affaires étrangères qui se sont joints à nous compte tenu du thème traité, M. Jacques Valade et Mme Monique Cerisier Ben Guiga.

Nous voici à nouveau réunis pour une « audition de suivi » d'une enquête réalisée par la Cour des comptes, en application des dispositions de l'article 58-2° de la LOLF, qui prévoit la réalisation par la Cour des comptes « de toute enquête demandée par les commissions de l'Assemblée Nationale et du Sénat chargées des finances sur la gestion des services ou organismes qu'elles contrôlent ».

Il s'agit aujourd'hui d'une communication sur la gestion de l'Agence française d'action artistique, aujourd'hui renommée CulturesFrance, que la Cour des comptes a transmis à notre commission en octobre dernier.

Il s'agit d'un sujet majeur pour le rayonnement culturel de notre pays. Au moment même où se met en place une nouvelle structure, CulturesFrance, dont le modèle est clairement inspiré d'opérateurs étrangers prestigieux comme le British Council, on doit attendre que le nouvel organisme culturel ne renouvelle pas les errements ou les dysfonctionnements constatés à l'AFAA, dès 2001, par la Cour des comptes. La Cour semble pourtant réitérer les mêmes critiques, cinq ans après, dans le rapport remis à notre commission des finances.

Il m'a semblé, conformément à la procédure déjà suivie, qu'était nécessaire une audition pour suite à donner de MM. Philippe Etienne, directeur général, au ministère des affaires étrangères, de la coopération internationale et du développement, Benoît Paumier, délégué au développement et aux affaires internationales au ministère de la culture et de MM. Jacques Blot et Olivier Poivre d'Arvor, respectivement Président et directeur de CulturesFrance, anciennement AFAA, en présence de MM. Alain Pichon, président de la 4e Chambre, Jean-François Collinet, conseiller maître à la 4e Chambre, Bernard Billaud, conseiller maître, président de section, et Jean-Louis Sciacaluga, qui ont réalisé l'enquête demandée par notre commission.

Cette audition, compte tenu de son sujet, est ouverte à nos collègues des commissions des affaires culturelles et des affaires étrangères ainsi qu'à la presse afin d'assurer un débat le plus ouvert et fructueux possible.

La communication de la Cour des comptes constate plusieurs carences importantes dans la gestion de l'AFAA, désormais dénommée CulturesFrance.

Si l'enquête aborde la question du statut de l'AFAA, en constatant que cet organisme ne respecte que de façon approximative les règles, même les plus élémentaires, qui s'appliquent aux associations, elle ne préconise pourtant pas clairement un changement de statut de l'organisme.

La Cour semble considérer, en effet, que le mal est plus profond, et tient dans la difficulté de la tutelle, en particulier du Quai d'Orsay, à piloter son opérateur. La convention signée en 2004 par le ministère des affaires étrangères et l'AFAA n'aurait en réalité jamais été appliquée, ce qui conduit la Cour à mettre en doute à la fois la pertinence de son contenu et la détermination des ministères de tutelle à vouloir piloter leur opérateur.

Au cours de l'enquête, la Cour ne semble avoir discerné aucun axe directeur, qu'il soit géographique, thématique ou financier, dans les actions de l'AFAA. Il en résulterait un certain saupoudrage des crédits affectés aux opérations, sans que l'effet de levier des subventions publiques soit avéré.

Par ailleurs, de manière critique, l'enquête de la Cour note que l'AFAA dispose d'un budget non négligeable, mais :

- que 75 % des fonds sont affectés à des projets préétablis, ne bénéficiant pas directement au réseau culturel à l'étranger ;

- et que les montants engagés couvrent à hauteur de 40 % des opérations réalisées dans l'Hexagone.

L'AFAA, devenue CulturesFrance, serait de moins en moins en mesure de répondre favorablement aux demandes des postes, des artistes ou des partenaires pour la diffusion de la scène artistique à l'étranger. D'une certaine manière, l'objet social d'origine de l'association apparaît comme dévoyé.

Dans ces conditions, quelle sera l'utilité de la réforme visant à transformer l'AFAA en un British Council à la française, surtout lorsque l'on sait que les gains de productivité issus de la fusion avec l'association pour le développement de la pensée française ne sont pas avérés ?

Vous avez tous reçu, mes chers collègues, copie de l'enquête de la Cour des comptes. Dans cette perspective, je compte sur chaque interlocuteur pour présenter très brièvement ses principales conclusions et laisser toute sa place à un débat le plus interactif et constructif possible dans lequel je donnerai prioritairement la parole à notre deux rapporteurs spéciaux, M. Adrien Gouteyron, pour la mission « Action extérieure de l'Etat » et M. Michel Charasse pour la mission « Aide publique au développement ».

Je rappelle aux membres de la commission des finances que nous aurons ensuite à prendre une décision sur la publication de l'enquête de la Cour des comptes au sein d'un rapport d'information.

Pour commencer, je donne la parole à M. Alain Pichon, président de la 4e Chambre de la Cour des comptes, pour présenter les principales conclusions de l'enquête réalisée par la Cour des comptes sur la gestion de l'association française d'action artistique.

M. Alain Pichon - Merci.

Messieurs les présidents, Mesdames et Messieurs les sénateurs, comme le président Arthuis l'a rappelé, la Cour des comptes a procédé au contrôle de l'AFAA à la demande de la commission des finances du Sénat, en application de l'article 58-2° de la loi organique.

La Cour avait déjà précédemment contrôlé l'AFAA en 2001 et avait adressé un référé au ministre concerné à l'époque. La demande du Sénat était intervenue a la fin de janvier 2006, alors même qu'était annoncée la création d'une nouvelle structure, CulturesFrance qui, absorbant l'AFAA et l'ADPF, se voyait confier la mission de constituer, en qualité d'opérateur de l'Etat, une agence unique chargée de la diffusion de la culture française à l'étranger, en s'inspirant du modèle des institutions espagnoles, britanniques, allemandes ou suisses.

Je voudrais d'abord rappeler que, compte tenu de la date de saisine et des délais qui nous sont impartis par la LOLF, notre enquête ne pouvait porter sur la mise en place et le démarrage de CulturesFrance.

Aussi la Cour, en accord avec votre commission, a-t-elle limité ses investigations à l'organisation, à la gestion et aux comptes des trois derniers exercices de l'AFAA, mais s'est attachée également à dresser le bilan de l'activité et des résultats de l'association, ne serait ce que pour inviter CulturesFrance à ne pas reproduire les mêmes dysfonctionnements ou les errements constater et, au contraire, à profiter des acquis et des points forts de l'AFAA, car il en est bien évidemment.

Autre remarque - même si on ne l'a pas approfondie, mais nos premières investigations donnaient à le penser : le statut et l'organisation actuels de CulturesFrance apparaissent plus, en tout cas pour l'instant, comme une juxtaposition des entités antérieures, l'AFAA et l'ADPF, que comme le produit d'une réelle fusion faisant émerger une nouvelle agence, avec un statut et des objectifs clairement adaptés aux ambitions telles qu'elles ont été annoncées par le ministre des affaires étrangères.

Enfin, je voudrais rappeler le montant des enjeux financiers et budgétaires. Nous sommes devant un organisme qui représente environ 30 millions d'euros, dont une vingtaine de crédits publics et maintenant 7 en provenance du mécénat privé.

Première série de remarques, je rejoindrai ainsi les propos du président Arthuis : quels que soit le statut et les missions qui seront confiées à CulturesFrance, la gestion de cette entité devra être plus rigoureuse que celle que l'AFAA avait montré ces dernières années.

Le fonctionnement de l'AFAA a montré en effet que la répartition des responsabilités et des pouvoirs, en son sein et parmi ses dirigeants, n'étaient pas toujours conforme à ses statuts et qu'au demeurant le statut d'association relevait plus de l'effet d'apparence que d'une réalité fonctionnelle.

Le rapport relève les lacunes, le manque de respect des règles formelles dans les délégations de pouvoir au sein de l'association, ce qui a pu conduire dans les faits à donner une plus grande autonomie à son directeur général.

Au fil du temps a pu s'instaurer une confusion nuisant ainsi à la clarté des attributions de chacun, des responsabilités, des relations entre les tutelles et l'institution, ce qui ne permettait plus à l'Etat de fixer des objectifs mesurables à un opérateur qui gagnait en liberté ce qu'il perdait en lisibilité.

A cet égard, la Cour est conduite à nouveau à poser la question du statut de ce type d'agence.

En 2004, elle s'était interrogée sur l'opportunité du maintien du statut associatif de l'AFAA et sur l'intérêt que pouvait présenter le statut d'établissement public industriel et commercial. Il semble qu'avec la création de CulturesFrance, la question demeure d'actualité et le ministère des affaires étrangères nous a paru envisager favorablement de doter cette nouvelle agence d'un statut d'EPIC, sous réserve toutefois qu'une telle réforme ne provoque pas, notamment chez les mécènes privés, une perte de confiance alors même que ce mécénat a connu un effort remarquable ces dernières années.

Si bien que la Cour n'a pas pris clairement et strictement position sur le choix d'un statut ; elle invite peut être à une nouvelle réflexion approfondie qui mériterait d'être menée pour analyser les mérites comparés des différents statuts possibles, soit un véritable statut associatif, soit un EPIC, soit un GIP. On a évoqué la fondation pour mémoire.

Au demeurant, et au delà même de la question statutaire, il conviendrait que CulturesFrance montre plus de rigueur dans sa gestion. Il en va de la place d'un contrôle interne plus strict permettant de mieux maîtriser les coûts d'opérations complexes, de développer une culture de mesure des résultats et des performances par rapport à des objectifs définis par l'Etat.

De ce point de vue, CulturesFrance devrait s'inspirer de ce qui se met en place en matière de loi organique de loi de finances : une culture de résultats. Sans doute faudra-t-il tenir et présenter une comptabilité analytique, restée trop embryonnaire, fournir des comptes sociaux irréprochables sur le plan de la régularité et de l'image fidèle.

La Cour n'a pas remis en cause la sincérité des comptes tels qu'ils ont été certifiés par le commissaire aux comptes, mais plus de rigueur dans le respect de principe de rattachement à l'exercice ou de l'imputation de certaines charges, d'une manière plus générale une plus grande transparence dans le compte rendu des comptes seraient nécessaires.

La gestion de la ressource humaine n'a pas conduit à constater de graves déboires. Le contrôle de la Cour à constaté que les effectifs avaient connu une légère décroissance au cours des dernières années et l'ensemble les rémunérations servies ne sont ni excessives, ni assorties d'avantages complémentaires ou matériels anormaux. On a quand même relevé que l'octroi du treizième mois aurait dû être mieux régularisé.

Ce qui fait plutôt défaut à l'AFAA, c'est l'émergence d'une véritable politique de la ressource humaine, avec une meilleure mesure du bilan, une meilleure maîtrise du temps de travail, de la formation ainsi que du problème particulier du statut des stagiaires.

La situation financière et les résultats de cette association n'appellent pas non plus de remarques. Ils sont globalement sains. Nous avons même relevé que la trésorerie était aisée, ainsi que les réserves.

Deux points méritent quand même d'être relevés : la faible mobilisation des crédits européens, malgré les engagements d'objectifs affichés. De ce point de vue, il conviendrait peut être que, dans l'avenir, CulturesFrance s'inscrive davantage dans une logique de programmes culturels - je pense notamment à Europe 2000 - et attire des financements européens plus substantiels que dans le passé.

En revanche et a contrario, il faut noter l'effort remarquable des ressources de mécénat. Il est vrai qu'on partait de très bas puisqu'en 2000, ces ressources ne s'élevaient qu'à 180.000 euros mais, au cours des dernières années, entre 2004 et 2006, l'AFAA a su attirer à elle plus de 12 millions d'euros. Il faut sans doute imputer ce résultat spectaculaire à l'implication personnelle et dynamique de M. le directeur général, à la montée en puissance de la cellule mécénat, qui a été implantée à l'AFAA et qui a suivi à CulturesFrance, ainsi qu'à l'effet des saisons Chine et Brésil qui ont attiré à elles beaucoup de mécénat et - soyons lucides - peut être aussi au nouveau régime fiscal, plus incitatif désormais en matière de mécénat.

On peut formuler le voeu que ce type de financement soit maintenu, consolidé et développé par CulturesFrance. Il serait d'ailleurs légitime et peut-être budgétairement souhaitable que les tutelles retiennent le mécénat comme un objectif quantifié à réaliser par son opérateur.

Nous avons à évoquer la question de la comparaison de l'AFAA - désormais CulturesFrance - avec des structures analogues ou voisines à l'étranger. Vous avez cité le British Council ; la Cour a fait un tableau comparatif dans une annexe à son rapport où figurent des instituts analogues ou voisins. Je pense au Goethe Institute, à Cervantes ou à Pro Helvétia en Suisse.

La comparaison est délicate car les critères - moyens financiers, implication de l'Etat et de son réseau diplomatique, ampleur et périmètre des missions, monopole ou concurrence avec d'autres structures publiques - sont nombreux et assez difficiles à cerner pour en dégager des conclusions et recommander de s'inspirer strictement de tel ou tel modèle.

Modestement - et je n'engage là que moi-même - c'est peut être Pro Helvétia où l'Institut Cervantes qui seraient actuellement les plus proches de ce vers quoi on pourrait tendre pour CulturesFrance. Une comparaison avec le British Council nous entraînerait sans doute très loin en termes de moyens financiers et de missions. Ce n'est pas exclu, mais ce serait une réforme considérable.

En revanche, il serait souhaitable que se développent une meilleure concertation et plus de coordination avec d'autres intervenants français dans le domaine de l'action culturelle à l'étranger. Je pense notamment à l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger, à l'Office national de diffusion artistique et à l'Alliance française.

Il conviendrait en effet de donner plus de cohérence et de complémentarité à l'ensemble des intervenants français en matière de diffusion culturelle extérieure.

La seconde partie de mon propos va sortir des enseignements de l'AFAA stricto sensu pour essayer de resituer la problématique de CulturesFrance dans une logique plus large : relations avec la tutelle, missions et résultats. La constatation de la Cour est que l'évolution récente des missions et des réalisations confiée à l'AFAA est d'autant plus préoccupante que l'Etat n'a pas assumé clairement ses responsabilités de tuteur vis à vis de son opérateur.

Dans une période récente, l'AFAA a progressivement développé son activité sur le territoire national sous l'effet de la montée en puissance d'opérations dénommées « saisons », opérations culturelles qui ont pour objet d'assurer le rayonnement d'une culture étrangère en France, avec parfois un effet de réciprocité dont la réalité n'a pas toujours été facile ni même mesurée en ce qui concerne l'intérêt de l'AFAA dans sa projection extérieure : année de l'Algérie en France en 2003, de la Chine en 2004, du Brésil en 2005.

La Cour n'entend nullement remettre en cause l'opportunité ou l'effectivité de ces manifestations. Elle sortirait de son rôle si elle les contestait.

Mais, en réalisant ce type de prestations, l'AFAA est progressivement sortie de sa mission originelle et principale qui est d'assurer le rayonnement culturel de la France à l'étranger plutôt que d'agir en soutient ou en relais à des demandes exprimées par nos ambassades et services culturels, lesquels, parfois, doublent ou s'éloignent de l'AFAA en traitant directement avec de grandes institutions comme l'Opéra de Paris, le Musée du Louvre ou la Comédie française.

L'AFAA est devenue en quelque sorte un opérateur indépendant, inspiré plus par une démarche de projet au coup par coup que par une logique de programmes.

Cette logique a perdu sans doute de sa clarté et de sa finalité en raison du caractère trop flou et mal défini des objectifs assignés à l'AFAA dans les conventions passées avec les deux ministères de tutelle, affaires étrangères et culture, et antérieurement coopération, du temps où ce ministère était autonome avant d'être intégré aux affaires étrangères.

On peut s'interroger non sur l'intérêt de maintenir la réalisation d'opérations de type « saisons » sur le territoire national, mais sur la question de savoir qui en est chargé et si une agence comme CulturesFrance ne devrait pas être prioritairement recentrée sur sa mission traditionnelle, telle qu'elle avait été conçue dès 1922 pour l'AFAA.

Reste à définir quel type de produit culturel on entend promouvoir et sur quel périmètre et quelle zone géographique on souhaite couvrir de préférence.

Il n'appartient pas à la Cour de se prononcer dans ce débat et de suggérer des choix préférentiels. Bornons nous néanmoins à constater que, dans le passé récent, de telles options n'ont pas été tranchées et qu'ainsi les pouvoirs publics n'ont pas assigné à l'AFAA des objectifs clairs en matière de vecteurs culturels, de promotion soit de la culture classique, soit de la création contemporaine, de ciblage de zones géographiques, d'actions privilégiées vers des pays émergents, etc.

A l'évidence, la création de CulturesFrance impose que des choix stratégiques à moyen terme soient arrêtés, assortis d'objectifs et de moyens adéquats ; il en va de la pérennité comme du renouvellement du rayonnement culturel de notre pays.

La Cour a tiré de ce contrôle l'impression que l'Etat n'avait pas su définir clairement des objectifs à l'AFAA et avait négligé de suivre l'affectation des moyens et l'évaluation des résultats obtenus.

Certes, l'AFAA peut se prévaloir d'un long passé et d'un héritage prestigieux. Sa fondation remonte à novembre 1922 ; à l'époque, il s'agissait à l'époque de l'association française d'expansion et d'échanges artistiques. Elle est devenue l'AFAA en 1935 ; en 1999, elle a absorbé « Afrique en création », association qui projetait la culture française sur le continent africain. Tout récemment, elle s'est transformée en association pour le développement de la pensée française.

Jusqu'en 2000, chaque administration concernée - à l'époque affaires étrangères, culture et coopération - signait avec l'AFAA des conventions séparées assorties de moyens financiers, géographiquement affectés sinon ciblés. Depuis 2000, il a été décidé de clarifier les rôles respectifs des deux ministères concernés par une politique d'échanges culturels et artistiques, dans le cadre d'une convention unique et quadriennale.

En novembre 2004, une nouvelle convention a été signée, plus ambitieuse en termes d'objectifs et d'évaluation - référence à la LOLF - mais aussi trop générale et trop imprécise pour en attendre un suivi concret et mesurable.

La relative faiblesse des comptes rendus d'activités et de performances, l'absence de mesures en termes de coût / efficacité des principales opérations conduites voire initiées par l'AFAA n'ont pas été relevées et critiquées par la tutelle. La DGCID paraît avoir fait preuve de peu d'exigences envers l'AFAA ; certes, elle invoque que ses moyens humains en termes de contrôle et de suivi de ses très nombreux opérateurs sont trop peu importants pour qu'elle puisse y faire face et elle s'en remet davantage à l'instauration d'un climat de confiance qu'à la mise en oeuvre d'un système de contrôle et d'indicateurs de résultats pour exercer une tutelle réelle sur un opérateur qui aspire à s'autonomiser.

Avec la création de CulturesFrance devraient se mettre en place des relations plus claires et plus strictes entre l'Etat - avec sans doute une fonction de chef de file qui serait nettement reconnue au ministère des affaires étrangères - et son opérateur dédié principalement, voire exclusivement, au rayonnement culturel de la France à l'étranger.

C'est à ces conditions que la réforme récente pourra trouver tout son sens et le statut, quel qu'il soit, les crédits publics qui sont majoritaires, les compétences, les activités de CulturesFrance, ainsi que le talent des hommes et femmes qui y oeuvrent, trouveront leur pleine efficacité.

C'est ainsi que la France pourra maintenir sa place séculaire, reconnue et parfois réclamée par nos partenaires dans un monde multiculturel en constante évolution.

Telle était la portée du constat que la Cour, à travers le contrôle des comptes, de la gestion et de l'activité de l'AFAA, a souhaité transmettre à la commission des finances du Sénat.

Je vous remercie de votre attention.

M. le président - Merci pour cette communication qui résume les observations du rapport d'enquête que vous nous avez transmis.

Celles-ci sont de deux ordres ; d'une part, elles remettent en cause la gestion de l'AFAA et, d'autre part, l'attitude de l'Etat par rapport à l'association : a-t-on définit clairement la mission ? Qu'attend-on précisément de l'AFAA ?

La parole est au président Valade.

M. Jacques Valade - Je vous remercie de m'avoir convié à cette audition. J'ai pris beaucoup d'intérêt à entendre le président Pichon, que je retrouve avec plaisir après son séjour en Aquitaine.

Par ailleurs, je vous remercie d'avoir associé la commission des affaires culturelles à cette audition. Nous avons un avis à fournir, complémentaire du président Gouteyron, sur la politique culturelle extérieure et il est intéressant de pouvoir avoir une idée plus précise sur le fonctionnement de l'AFAA.

D'autre part je parle, en tant qu'élu local, sous le contrôle de M. l'ambassadeur, mais également d'Olivier Poivre d'Arvor - nous avons largement utilisé les services de l'AFAA dans les opérations que nous conduisons à partir de Bordeaux vers l'extérieur, ainsi que la complémentarité des financements locaux, notamment municipaux et quelquefois régionaux et des financements provenant de l'AFAA dans des opérations qui s'inscrivaient rigoureusement dans les choix faits par le Gouvernement, notamment en ce qui concerne les années croisées Chine France, France Chine ou le printemps de Lettonie, que nous sommes en train de préparer pour 2007 et qui va donner lieu, je crois, à des manifestations intéressantes.

C'est dire combien nous sommes intéressés par pas un jugement de valeur sur la pertinence des choix et le mode de fonctionnement de l'AFAA et de CulturesFrance.

M. le président - La parole est à M. Blot.

Vous avez été associé à une réflexion sur l'opportunité de rassembler l'AFAA et l'Association pour le développement de la pensée française - mais j'ai compris que la fusion était plutôt pour l'instant une sorte de juxtaposition.

Que vous inspirent les observations critiques de la Cour ?

M. Jacques Blot - Permettez moi de me féliciter de cette rencontre ; nous sommes toujours soucieux d'avoir avec les parlementaires un dialogue non seulement quand on est en poste à l'occasion de leur visite, mais également à Paris. La procédure que vous avez engagée va nous permettre d'aborder au fond un certain nombre de points, en montrant peut être que, sur certaines questions, nous pouvons dialoguer avec la Cour sans pour autant partager, sur tel ou tel point, totalement ses orientations.

Je répondrai d'abord à la question sur la réflexion que le ministre des affaires étrangères m'avait demandé de mener à l'automne dernier, dans la perspective de la création d'une agence.

Cette réflexion ne portait pas sur l'opportunité de créer une agence ; la décision politique était à l'époque quasiment arrêtée. Il s'agissait de vérifier que ceci était possible, faisable et à quelles conditions.

La réflexion que j'ai menée, dans un laps de temps encore plus bref que celui de la Cour, pour remettre en un mois un rapport au ministre, m'a permis de faire le point sur les problèmes tels qu'il se posaient et d'arriver à un certain nombre de conclusions.

La première était qu'il était possible de réaliser cette agence, comme le ministre le souhaitait, rapidement, à la condition que le premier périmètre soit restreint.

En d'autres termes, ma conclusion était que l'on pourrait procéder par étapes et aller petit à petit vers quelque chose de plus important mais que, dans un premier temps, si on voulait qu'il y ait novation, il fallait circonscrire le périmètre.

Je m'empresse de vous dire que je ne partage pas l'idée couramment répandue qu'il y a un modèle étranger dont il faudrait s'inspirer. Je crois qu'il faut partir d'une réflexion différente : voulons-nous que l'action culturelle de la France à l'étranger s'insère à l'intérieur d'une politique étrangère de la France ou non ? Selon que l'on répond par l'affirmative ou non à cette question, on organise les choses de telle ou telle manière.

L'expérience que nous avons sur le terrain est que le British Council ne répond pas à la définition historique que nous avons, nous, des rapports entre des opérateurs culturels et la politique étrangère.

C'est, contrairement à ce que certains disent, un organisme beaucoup plus indépendant et autonome qu'on ne l'imagine. La relation qui existe avec le Foreign Office n'est ni hiérarchique ni même étroite.

Je ne crois pas à ce type de modèle ; nous avons une tradition historique en France et il faut la préserver. Pour moi, l'action culturelle à l'étranger fait partie intégrante de la politique étrangère de la France.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'il y ait une certaine autonomie dans le choix des moyens. Ceci est un autre problème. L'action culturelle ne se traite pas comme l'on traite d'autres problèmes.

Nous rejoignons parfaitement la Cour en ce qu'elle demande que les orientations fixées par l'autorité de tutelle soient précises et claires. En ce sens, les orientations géographiques, les priorités géographiques, la répartition des grandes masses budgétaires relèvent de l'autorité de tutelle.

Il y a une certaine contradiction dans les remarques de la Cour entre le fait que l'opérateur serait indépendant dans ses choix et le fait qu'il est déterminé, pour les deux tiers ou les trois quarts de ses actions, par des décisions prises en dehors de lui.

Les saisons ne sont pas une décision de CulturesFrance. Cela s'arrête à un niveau très élevé de l'Etat. CulturesFrance est un opérateur qui exécute et non un opérateur qui décide. Nous avons avec les collectivités locales des contrats pluriannuels qui nous engagent. Tout ceci fait partie d'orientations qui sont fixées et donc contraignantes.

La part d'autonomie qui reste est donc relativement minoritaire par rapport à ce qui est déjà prédéterminé. Il faut bien partir de ce constat et d'un second qui n'est pas suffisamment souligné. Vous avez parlé de 20 millions d'euros pour l'action culturelle qui est confiée à l'opérateur culturel pour l'étranger. Comparons : plus de 100 millions d'euros de subvention à l'Opéra de Paris ; quasiment 70 millions d'euros au Centre Pompidou. Je ne suis pas pour que l'on réduise les subventions à l'Opéra de Paris ou au Centre Pompidou. Je dis simplement que, quand on gère la pénurie - ce qui est notre cas pour l'étranger - on a beaucoup plus de difficultés à bien gérer !

Les charges de structures et toute une série de choses sont plus difficiles à supporter. La mise en place d'une comptabilité analytique précise, la mise en oeuvre d'une politique du personnel vont par exemple supposer des moyens humains ; le rapport, à notre avis déjà trop élevé, entre les charges de structures et l'opérationnel va encore s'alourdir. C'est un vrai problème que l'on a à gérer et dont il faut tenir compte.

Je reviens à la mission qui m'était confiée sur le problème du statut, problème qui n'est toujours pas réglé.

J'avais fait une pré-analyse en liaison avec des collègues du Conseil d'Etat pour voir les problèmes que posaient les différents statuts. Il y a des statuts qu'il faut éliminer, comme celui de la fondation, qui ne serait pas accepté par le Conseil d'Etat, la part de subventions publiques à l'intérieur du budget étant trop importante.

Quand l'Alliance française envisage d'utiliser le statut de fondation, cela veut dire qu'il ne faudra pas que les subventions qui viennent de l'Etat à travers les conventions pluriannuelles locales entrent dans ses budgets.

Il existe d'autres statuts, comme les GIP. On est en train de réfléchir au Conseil d'Etat sur une amélioration des GIP. Tous les spécialistes me l'ont déconseillé. En outre, le ministre voulait une fusion, non une juxtaposition. Comme vous le savez, dans un GIP national, il faut que l'Etat soit présent. On n'aurait donc pu monter quelque chose de cohérent.

Il reste deux statuts possibles : garder le statut associatif ou aller vers un établissement public. Nous avons regardé de très près le problème de la création d'un établissement public administratif ou industriel et commercial. La Cour a toujours recommandé le statut industriel et commercial. Pourquoi penchons nous aussi pour celui-ci ? Tout d'abord, parce que les personnels des deux associations sont des personnels de statut privé. Imaginons, si l'on crée un EPA, les problèmes que cela soulèverait.

En second lieu, un EPIC donne une certaine souplesse et je crois que, pour l'action culturelle à l'étranger, c'est préférable.

Troisièmement, toute une série d'établissements publics culturels français nationaux ont un statut d'EPIC ; on doit donc pouvoir, de ce point de vue, justifier la création d'un EPIC.

Comment le créer ? Des études qui ont été faites, il ressort qu'il faut recourir à la loi. On a là quelque chose de spécifique, qui ressemble à une catégorie d'établissement public. On a demandé s'il était possible d'inscrire une loi dans le calendrier parlementaire avant la prochaine élection. Cela paraît semble-t-il difficile.

Sans que le statut définitif soit tranché, nous considérons que, sauf si la tutelle en décidait autrement, il serait raisonnable de garder le statut associatif pendant un an ou deux. Les prochaines autorités décideront si l'on en reste au statut associatif ou si l'on va vers un établissement public.

M. le président - A charge pour vous de respecter les procédures !

M. Jacques Blot - J'ai été nommé comme président à titre intérimaire ; c'est sur cette base que j'ai accepté de faire la fusion entre les deux associations et je répondrai aux remarques de la Cour sur l'état d'avancement de la fusion qui va beaucoup plus loin que ce que vous indiquez. Les choses avancent doucement.

En second lieu, la Cour a eu l'amabilité de faire figurer en conclusion du document qui vous a été remis la note que j'ai faite adopter par le conseil d'administration - comme quoi il fonctionne - concernant le programme de travail, qui tient largement compte, je crois, des recommandations de la Cour. Nous sommes donc disposés à vous dire où en est la mise en oeuvre de ce plan de travail.

Je crois que la culture n'a pas suffisamment de moyens, notamment pour ce qui concerne l'étranger mais il faut qu'elle gère les choses de telle manière qu'elle soit exemplaire, pour que l'argent public qui lui est confié puisse être justifié.

M. le président - C'est très lolfien !

La parole est à M. Poivre d'Arvor. Où en est-on de la fusion de l'association pour la pensée français et de l'AFAA ? Reste-t-on à une sorte d'addition ou l'organisation change-t-elle ? Supprime-t-on des bureaux, rationalise-t-on ?

M. Olivier Poivre d'Arvor - S'agissant de la gestion, le rapport de la Cour de 2001 faisait état d'irrégularités. Notre gestion est considérée comme honnête. Je tiens à insister sur la maîtrise des frais de fonctionnement. Peu d'associations ont des frais de fonctionnement de 22 %, je tiens à le dire. Notre objectif est d'aller plus loin encore. Les frais de fonctionnement sont réduits de manière forte - et les rémunérations aussi.

Il est important, sachant que l'Etat ne va pas nous fournir plus de crédits dans les années à venir, de noter que la recherche de mécénat est en France une entreprise très difficile. Certes, la récente loi favorise les choses, mais trouver 7 millions d'euros de mécénat est difficile. 1,5 à 2 % du budget du Centre Pompidou, de l'Opéra de Paris, les grands établissements, la Bibliothèque nationale viennent du mécénat. Nous avons parfois à l'AFAA de 10 à 15 %. C'est important, d'autant plus que nous travaillons sur des opérations à l'étranger, n'ayant pas nous mêmes de locaux pour recevoir ou faire le travail vis à vis des mécènes.

Enfin, nous sommes soucieux de toutes les remarques de la Cour, qui sont précieuses pour nous. Lors du dernier conseil d'administration, un certain nombre de propositions ont été faites : mise en place d'un règlement financier dans quelques semaines, d'un règlement intérieur et de la comptabilité analytique qui permettra une lecture plus juste.

Sommes-nous trop présents en France par rapport à l'étranger ? Un déjeuner réunissait tout à l'heure deux anciens premiers ministres, l'un aujourd'hui maire de Bordeaux et le sénateur Raffarin. Vous mêmes, Jacques Valade, vous avez pu témoigner et les sénateurs le savent et ce n'est pas pour rien que la France a signé la convention sur la diversité culturelle : on ne peut espérer conquérir le monde sans accueillir la culture. Cette convention montre bien que l'accueil des cultures étrangères fait partie du processus d'échange culturel. L'exportation n'existe pas sans l'accueil.

M. Jacques Blot - C'est fondamental !

M. Olivier Poivre d'Arvor - Les conventions avec les collectivités territoriales comptabilisées au titre de l'action menée en France permettent à ces collectivités de se présenter à l'étranger. Il s'agit de revenus supplémentaires et je voudrais dire la part très importante des collectivités dans notre budget. On parle aujourd'hui de 30 millions d'euros avec la fusion. Les collectivités territoriales ont apporté des crédits importants qui leur permettent des échanges.

Ces saisons, ces années étrangères, sont produites pour des coûts moyens de 2 à 3 millions d'euros. L'opération « Lille - Capitale culturelle », menée en 2004, est une opération de 90 millions d'euros. Nous avons fait des années croisées France Chine avec des montants plus faibles.

J'en viens à votre question, Monsieur le Président. Actuellement, cette fusion, que nous avons voulue rapide avec l'ADPF, consiste en un rapprochement de deux missions, l'une centrée sur les arts de la scène, les arts visuels, l'architecture, le patrimoine, avec, d'un côté, l'AFAA, et de l'autre côté, le livre, l'ADPF.

Cette fusion a été réalisée comme l'a été « Afrique en création », sans problématique d'ordre social et avec de premières réductions, notamment en termes de loyers. Nous avons pour objectif, avec Jacques Blot et les administrateurs, de faire apparaître clairement, dès 2007, des économies substantielles sur le budget de l'association, afin de bien montrer que cette fusion devrait produire un opérateur plus efficace mais aussi moins coûteux en termes de charges et de fonctionnement. C'est le premier objectif.

Le second objectif est évidemment d'être plus efficace et plus lisible. Cet opérateur a été créé pour permettre à nos postes d'avoir une offre lisible, qui va permettre à la fois de fournir des programmes dans le domaine du livre et bientôt aussi, je l'espère, du cinéma.

Nous avons une discussion avec la DGCID sur les périmètres à définir pour cet opérateur et nous espérons qu'une deuxième étape pourra être mise en place au 1er janvier 2008 ; elle permettrait de verser à l'association un certain nombre de compétences dans le domaine du cinéma et du film documentaire, ainsi que, plus largement, dans le domaine du livre.

Nous aurons je pense, à ce moment, un opérateur efficace. Certes, il ne sera pas comparable au British Council, ni au Goethe Institute, car ces opérateurs ont avec eux le réseau à l'étranger. On ne peut aujourd'hui, avec ce double réseau d'alliances françaises et d'instituts français, procéder à une réforme qui serait considérable. Elle sera peut être un jour décidée, mais ce n'est pas à l'ordre du jour.

On aura un opérateur relativement économique pour l'Etat. Ces chiffres sont très modestes. 16 millions d'euros, c'est la subvention des gros théâtres, dans une ville comme Rennes ou autres, pour accueillir entre 60.000 et 80.000 spectateurs. On sait qu'aujourd'hui les actions que l'AFAA a menées ces dernières années, pour 2005, touchent facilement entre 19 et 21 millions de spectateurs directs. Il y a donc un coût qui n'est pas calculé. Je vous le concède, l'évaluation est difficile, en partie parce que nous n'avons pas les données. Nous sommes à Paris et nous n'avons pas d'agents dépendant directement de nous, mais nous allons nous employer à produire des évaluations plus justes.

Enfin, les relations de confiance que nous avons avec la tutelle ne sont peut être pas exprimées à travers des textes suffisamment rigides, mais il est paradoxal de vouloir avoir un opérateur qui ait une certaine autonomie dans ces décisions de programmes, et un document qui dicterait, à l'opération près, ce que l'opérateur doit faire. J'ai mesuré, à travers les différents directeurs généraux que j'ai pu rencontrer - mais plus particulièrement avec Philippe Etienne - la relation quotidienne trois à quatre réunions mensuelles. Il me semble que nous sommes déjà extrêmement dirigés. La marge de manoeuvre est très étroite.

Comme conseiller culturel à Prague, à Londres et dans d'autres postes, j'avais une autonomie beaucoup plus grande que celle que nous avons aujourd'hui. Je ne m'en plains pas mais, comme vous l'avez souligné, près de trois quarts des opérations sont conduites à travers des décisions d'ordre politique - les saisons - ou des décisions liées à des conventions de partenariat avec nos mécènes ou nos collectivités, qui sont des partenaires précieux.

M. le président - La parole est aux représentants des ministères de tutelle qui sont mis en cause, qui ne définissent pas clairement ce qu'ils attendent de cet opérateur de l'Etat. Or, comment l'opérateur peut il opérer si sa mission n'est pas clairement définie, notamment par le ministère des affaires étrangères ?

M. Philippe Etienne - Merci de l'occasion qui nous est donnée de nous exprimer sur un sujet extrêmement important.

Trois remarques en introduction.

Comme Olivier Poivre d'Arvor, je trouve que la tonalité générale du rapport de la Cour est plus positive que celle des rapports précédents, tout en affirmant la persistance de problèmes.

Par ailleurs, le ministère des affaires étrangères adhère à une très grande partie des conclusions du rapport et remercie la Cour pour ses préconisations, notamment sur la nécessité de clarifier les règles de fonctionnement interne de l'AFAA et de CulturesFrance mais aussi en matière de modernisation et d'amélioration de l'exercice de la tutelle, point qui me concerne plus particulièrement.

C'est l'objet d'un travail approfondi entre ma direction générale et CulturesFrance en vue d'un contrat d'objectifs et de moyens qui est en cours d'élaboration.

Concernant les relations de tutelle, je voudrais revenir sur l'impression d'une absence de pilotage stratégique. La convention établie fin 2004, qui liait à l'époque l'AFAA et les deux ministères des affaires étrangères et de la culture, définissait des objectifs. Ceux-ci se déclinaient en trois missions et deux modes d'action.

Je tiens à les rappeler, en essayant de vous convaincre qu'il ne s'agit pas d'une absence de pilotage, mais de véritables objectifs. Les trois missions correspondent à trois points fondamentaux de notre politique étrangère.

La première mission était - et reste à mon sens - la promotion de la création contemporaine française à l'étranger.

La France, vous l'avez dit, Monsieur le Président Pichon, est attendue à l'étranger. Olivier Poivre d'Arvor a rappelé dans ce contexte la convention sur la diversité culturelle. Nous ne pouvons, d'un côté, avoir fait cet énorme travail diplomatique qui a conduit avec la francophonie et l'Europe, à faire adopter par la communauté internationale cette convention à l'UNESCO et, de l'autre, ne pas répondre à cette demande sous une forme très concrète de réelle présence culturelle à l'étranger.

Un opérateur comme CulturesFrance ne peut se substituer aux grands opérateurs - Comédie française, Centre Pompidou et autres. Avec le ministère de la culture et de la communication, nous demandons donc à CulturesFrance de faire la promotion de la création contemporaine française à l'étranger.

Il s'agit aussi de montrer aux pays partenaires que la France est un pays qui bouge, qui vit et que cette grande tradition de la culture que nous portons s'exprime aussi par une capacité de création dans tous les domaines de l'art.

C'est un vrai objectif stratégique, même s'il ne se décline pas en nombre de tournées de tel ou tel ensemble dans tel ou tel pays.

Second grand objectif qui nous ramènera aux saisons : favoriser la diversité culturelle par le dialogue des cultures.

Tout à l'heure, Olivier Poivre d'Arvor a justifié l'organisation, en France, de saisons étrangères et le président Jacques Blot l'a soutenu. J'aurais voulu faire de même. C'est un élément fondamental dans le monde d'aujourd'hui. La France ne va pas exporter sa culture - c'est un modèle dépassé - sans avoir cet élément de dialogue. Nous retombons d'ailleurs sur la convention sur la diversité culturelle, dont la légitimité est aussi fondée sur le respect et la reconnaissance par la France de la richesse des cultures des autres.

D'où les saisons et le fait que ce soient des saisons croisées. La Cour l'a dit : il y a des éléments de réciprocité. C'est le principe même des saisons, toujours bâties sur ce principe. Le président Valade a parlé de la Lettonie et du retour de l'opération Lettonie qui va se produire dans quelques mois. Pour le Brésil ; il y aura une réciproque dans deux ans au Brésil. Les années croisées France Chine disent bien leur nom.

Troisième priorité dont nous n'avons pas encore parlé mais qui était dans cette convention et qui reste pour moi d'actualité : contribuer au développement culturel des partenaires de notre zone de solidarité prioritaire. Voilà également un vrai objectif stratégique et politique.

La Cour a rappelé l'historique des fusions successives entre le ministère de la coopération et le ministère des affaires étrangères, en 1998, entre l'association Afrique en création, qui dépendait à l'époque du ministre de la coopération et l'AFAA, qui a absorbé « Afrique en création ».

Un objectif stratégique issu de cette fusion et que nous assignons à CulturesFrance est de contribuer au développement culturel des partenaires de la zone de développement prioritaire.

C'est l'honneur de la France d'être aujourd'hui le principal - sinon le seul - bailleur occidental d'aides au développement, notamment de l'Afrique et de placer la culture et le développement culturel - qui ont d'importantes conséquences économiques et politiques - parmi les principales missions de sa politique d'aide au développement.

Je cite deux autres modes d'action pour mémoire, dont l'affirmation de la dimension européenne, notamment par le recours croissant à des programmes européens. CulturesFrance vient de remporter un premier projet. C'est un premier pas, mais c'est très difficile. Tous les clients des programmes européens vous le diront : c'est très bureaucratique, très lourd. CulturesFrance a réussi, à la tête d'un consortium, à remporter un premier projet.

Deuxième mode d'action et cinquième objectif stratégique : le développement des partenariats financiers, notamment du mécénat.

Je trouve que ce sont de vraies priorités stratégiques. Faut-il les décliner de manière plus précise en termes géographiques ? Je crois que nous avons aussi dans cette convention - et nous allons réfléchir à la lumière du rapport de la Cour sur la manière de mieux l'expliciter dans le nouveau contrat d'objectifs et de moyens - clairement fait figurer deux priorités géographiques.

La première, je n'y reviens pas, c'est notre Zone de solidarité prioritaire, notamment l'Afrique.

La deuxième priorité est ce que l'on peut appeler les pays prescripteurs grands pays développés ou émergents qui font souvent l'objet de saisons étrangères en France et françaises à l'étranger. Là encore, vous pouvez estimer que c'est trop général, mais on ne peut dire qu'il n'y a pas d'objectif.

Le point suivant porte sur la critique à mon avis justifiée de l'absence d'évaluation des actions entreprises. C'est un déficit que nous avons reconnu et, parmi les recommandations de la Cour, celle-ci est extrêmement précieuse. Dans d'autres domaines de notre coopération, nous avons des méthodes d'évaluation que nous allons proposer à CulturesFrance d'importer pour les adapter à ses propres programmes. Les programmes doivent être évalués de manière aussi systématique que possible.

Nous allons aussi y revenir dans le futur contrat d'objectifs et de moyens.

M. Pichon n'a pas évoqué les indicateurs. Le rapport en parle néanmoins. Je remercie le rapporteur de nous avoir donné acte qu'il y en avait. Il remarque à juste titre qu'ils sont très récents et que l'on ne peut apporter la preuve que les tutelles les ont utilisés. C'est vrai, mais les premiers indicateurs chiffrés ont été introduits par la convention de fin 2004 pour l'activité 2005. A nous de vous montrer que nous savons piloter à partir de ces indicateurs.

Intervenons-nous en tant que tutelle dans la programmation des activités ? Comme MM. Blot et Poivre d'Arvor l'ont dit, il y a une certaine contradiction à parler à la fois de trop d'autonomie et de trop peu d'autonomie. C'est un équilibre délicat.

Nous avons défini une méthode de programmation qui passe par des réunions régionales systématiques à l'automne de l'année n pour l'année n + 1 ; elles associent l'opérateur, nos ambassades et nos postes diplomatiques par grande région. Pour chaque grande région, il y a une programmation commune systématique que nous supervisons. Elle fait l'objet de télégrammes diplomatiques préparés par CulturesFrance, mais envoyés par notre direction. Toutes les instructions de CulturesFrance aux postes diplomatiques sont visées et envoyées par notre direction.

Je ne reviendrai pas sur l'organisation interne de CulturesFrance. Le président Blot et Olivier Poivre d'Arvor l'ont bien dit : vos préconisations sont toutes très utiles. Il y avait manifestement une forte marge de progression. Tout ceci va être mis en place et l'est déjà en partie, qu'il s'agisse des clarifications des délégations de pouvoirs, de la création d'un comité d'audit et d'évaluation, d'un comité des programmes, d'une comptabilité analytique, d'un règlement financier, de la séparation des fonctions de comptable et de commissaire aux comptes, ou de l'intégration d'une procédure d'évaluation. Tout ceci va être fait. La Cour, à la fin de son rapport, dit qu'elle y veillera ; soyez certains, Messieurs, que nous y veillerons aussi en tant que tutelle, mais ce rapport de confiance existe et nous avons d'ailleurs la preuve que certaines de ces mesures ont déjà été prises.

Enfin, la part croissante des saisons dans les opérations joue-t-elle un effet d'éviction par rapport aux autres programmes ? Je voudrais citer quelques chiffres...

Le montant total de la contribution de mon ministère aux saisons en France s'est limité à 800.000 euros en 2003, à 1,4 million d'euros en 2004, et à 700.000 euros en 2005, soit une fraction relativement faible de notre subvention annuelle, en moyenne de 16 millions d'euros.

Il est abusif, selon moi, de parler d'effet d'éviction ; par contre, il y a un réel effet de levier.

Quand nous mettons un euro dans les saisons étrangères, nos amis du ministère de la culture et de la communication en mettent aussi un ; nous en avons deux du partenaire étranger car il ne faut pas oublier que ces opérations sont cofinancées à 50/50 entre la France et le partenaire étranger et nous en avons en moyenne un à deux de mécénat. Un effet multiplicateur, un effet de levier qui fait apparaître une masse budgétaire importante sur le budget de l'AFAA, mais qui est en fait une masse beaucoup moins importante dans la subvention publique du ministère des affaires étrangères.

Je n'ajouterai rien à ce qu'a dit Jacques Blot sur le statut de CulturesFrance. Les études ont été faites par ses soins aux meilleures sources, mais nous sommes extrêmement intéressés par le tableau joint par la Cour en annexe à son rapport. Il est clair que la réflexion doit être approfondie. Personnellement, je penche également pour le statut d'EPIC. Les difficultés posées par le passage à l'EPIC ont déjà été dites, je ne les répéterai pas.

M. le président - La parole est à M. Paumier.

M. Benoît Paumier - Je voudrais saluer le pragmatisme remarquable de ce rapport, qui s'exprime notamment par la référence à la question des statuts et qui préfère apprécier celle-ci en fonction de l'objet et des contraintes de la gestion plutôt qu'en fonction de principes préétablis.

Le ministère de la culture et de la communication, en ce qui concerne l'AFAA, intervient sur les saisons étrangères, sur la question de la mobilité des ressources en matière de coopération décentralisée - pour laquelle l'AFAA a un rôle de promotion important - et sur le financement d'un certain nombre d'événements de type biennales, qui servent d'appui à nos professionnels et qui, en ce sens, nous sont particulièrement utiles.

S'agissant de la distinction sur ce qui se fait en France et à l'étranger, je partage totalement ce qu'ont dit le président Blot et Philippe Etienne. On ne peut, de notre point de vue, avoir des opérateurs distincts pour ce qui concerne l'action développée à l'étranger et l'action en France.

Après la signature de la convention sur les diversités culturelles, pour laquelle la France a joué un rôle moteur, les relations culturelles internationales doivent se concevoir en termes de réciprocité et d'équilibre.

Cela ne s'exprime pas au détriment de notre action culturelle à l'étranger : dans le même temps, nos établissements publics, qui relèvent du ministère de la culture, développent aussi progressivement leur action à l'étranger, prolongement de leur action en France.

Nous développons aussi le soutien à l'action des industries culturelles à l'étranger. Je pense notamment à certaines institutions, comme le Bureau export de la musique, le Centre national du livre ou le Centre national du cinéma. Je crois donc qu'il n'y a pas de contradiction entre ces deux aspects internes et externes.

Sur l'aspect « saisons », j'amplifierai ce qu'a dit Philippe Etienne sur l'effet de levier. Il est vrai que sur les budgets communs, lorsqu'on nos deux ministères confondus dépensent un euro, la partie étrangère dépense au minimum un euro. En réalité sa dépense au titre des saisons étrangères est beaucoup plus importante, puisqu'elle a aussi à produire les événements qui se déroulent en France.

En ce qui concerne cet effet de levier, la Cour des comptes signalait l'aspect mécénat et disait que l'AFAA avait accru ses ressources de mécénat en particulier grâce aux saisons.

C'est bien que ces saisons sont des événements reconnus comme utiles par les grands mécènes, comme par nos homologues étrangers.

Enfin, les objectifs fixés par la tutelle peuvent apparaître juxtaposés, flous et divers, mais les finalités assignées à l'AFAA sont extrêmement vastes par nature.

La première est, de manière prioritaire, le développement de la promotion de la création contemporaine française à l'étranger.

Il s'agit aussi, en second lieu, de répondre à une demande de France à l'étranger, qui peut concerner d'autres parties du monde ou d'autres secteurs, peut-être des formes plus classiques de culture.

Troisième type de fonctions assignées à l'AFAA : être un outil d'influence diplomatique, ce qui peut avoir des conséquences différentes en termes de zone géographique choisie ou de secteur culturel choisi.

La convention tient compte de cet équilibre difficile, mais nécessaire à respecter.

M. le président - Peut-être y a-t-il un risque de paradoxe, dans la mesure où on ne fait pas de distinction entre ce qui se passe à l'étranger et dans l'hexagone. Est ce à dire que l'action de l'AFAA relève des affaires culturelles plutôt que des affaires étrangères ?

M. Benoît Paumier - D'où la double tutelle...

M. le président - La parole est à M. Gouteyron.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial - Les exposés et l'échange qui ont eu lieu montrent bien, si l'on avait pu en douter - et je sais qu'on en a douté - l'intérêt et la nécessité de demander à la Cour de faire le travail qu'elle a fait et très bien fait. J'ai pris un grand intérêt à ce que nous avons entendu et aux échanges qui ont eu lieu.

Beaucoup de questions que je souhaitais poser l'ont déjà été, de manière directe ou indirecte, mais je vais m'y hasarder et revenir sur certains points.

J'ai bien noté qu'il n'était pas question d'imiter des modèles étrangers, si prestigieux soient-ils, mais j'ai noté parallèlement que cet état de fait exigeait néanmoins un pilotage extrêmement précis - je n'ose pas dire rigoureux, parce que le mot serait mal vécu - un vrai pilotage de la part les administrations responsables, en particulier par vous mêmes et votre direction, Monsieur le directeur général, ainsi que par le ministère des affaires étrangères en général.

Je veux revenir néanmoins sur les relations entre l'administration centrale et CulturesFrance et entre CulturesFrance, les centres culturels et les services culturels à l'étranger.

Comment se caractérisent ces relations ? Les centres culturels, les services culturels s'adressent-ils à CulturesFrance pour demander un spectacle, une prestation ? Comment CulturesFrance y répond-elle, comment fait elle ses choix ? Y a t il un vrai dialogue entre CulturesFrance et ceux qui, sur le terrain, à l'étranger, font notre politique culturelle ?

La justification de notre système original se trouve également là. Il faut d'une part un pilotage par l'administration centrale et aussi - du moins me semble t il - des relations entrer l'opérateur sur place et l'opérateur national qu'est CulturesFrance, mais aussi des relations établies sur le mode de la confiance, des échanges et de la réciprocité.

Ma deuxième question concerne ce qu'on a appelé les saisons. J'ai découvert dans ce rapport leur importance dans le budget de CulturesFrance. J'ai bien entendu et bien reçu les plaidoyers faits par les uns et les autres ; vous avez expliqué que l'on ne pouvait distinguer ce qui se passe à l'étranger et les saisons organisées en France parce que, pour être reçu, il faut savoir accueillir. Mais jusqu'où va t on aller ? Considère-t-on que le pourcentage de 40 % soit idéal compte tenu de ce qui a été dit ?

M. le président - C'est un pourcentage contesté semble-t-il...

M. Olivier Poivre d'Arvor - Le chiffre est erroné.

M. Philippe Etienne - En 2004, c'était 1/7e.

M. Olivier Poivre d'Arvor - En 2007, on sera à 1/10e du budget total des opérations.

M. Jacques Blot - 40 % était la part qui revenait aux opérations faites en France par l'AFAA, y compris les conventions avec les collectivités.

M. Adrien Gouteyron - Ce sont toutes les opérations menées par l'AFAA sur notre territoire national... Soit !

M. Olivier Poivre d'Arvor - Les conventions que l'on a avec les collectivités territoriales sont dans ce pourcentage, mais l'argent et les actions se portent à l'étranger.

M. Jacques Blot - Il faut le clarifier dans les budgets.

M. Adrien Gouteyron - Quel que soit le pourcentage et le périmètre de ces interventions de CulturesFrance sur le territoire national, comment voyez vous les choses évoluer ? Considérez vous que l'on a atteint là un équilibre définitif ou pensez vous que, compte tenu de l'intérêt de ces opérations, la répartition va évoluer ? Si tel était le cas, cela ne devrait il pas conduire à renforcer la tutelle du ministère de la culture sur CulturesFrance ?

J'ai relevé avec intérêt ce qui a été dit des efforts d'organisation. Je souhaiterais que l'on puisse revenir sur les problèmes de personnel. J'ai relevé qu'en effet le nombre de personnes employées par CulturesFrance n'était par exorbitante, que les salaires ne l'étaient pas non plus, mais j'ai relevé aussi qu'il y avait une carence dans la gestion des ressources humaines. Qu'envisage-t-on de faire ? Cette lacune va-t-elle être comblée ?

Si oui, cela se fera-t-il prochainement et rapidement ?

J'aimerais parler du travail qui était celui de l'ADPF. Au cours de mes déplacements à l'étranger, j'ai observé et apprécié certaines expositions. Elles sont parfois de grande qualité et j'espère qu'elles le resteront. Je ne suis toutefois pas assuré qu'elles répondent toujours aux publics qui vont les voir, surtout dans certains pays dont le développement culturel n'assure pas à ces expositions un public suffisamment nombreux.

J'ai relevé qu'il avait été question d'indicateurs de performance. Vous allez donc progresser dans cette voie très lolfienne. Nous souhaitons simplement être tenus informés de l'évolution de ce travail. C'est en effet très important.

Puisque j'en suis à des considérations lolfiennes et budgétaires, votre direction envisage-t-elle de rationaliser l'imputation budgétaire des crédits autrefois attribués à l'AFAA et aujourd'hui à CulturesFrance ?

Enfin, j'ai noté la volonté d'évaluation. Il me semble que cette volonté ne trouvera sa pleine réalisation, son plein effet, que si les SCAC et les centres culturels sont interrogés et si l'on tient compte de leur avis et de leur appréciation. J'ai parlé d'échanges et de dialogue : il me semble que cela devrait en être l'un des modes.

Mme Monique Cerisier Ben Guiga, rapporteur pour avis - Vous insistez avec raison sur l'utilité d'un contrôle financier plus exact, plus précis. Je crois en effet que ce sera le moyen, quand on arrivera à évaluer réellement la productivité de l'AFAA et de tout ce qui se réalise sur le terrain, de constater, comme cela se produit pour les saisons en France, que les 20 millions d'euros que l'Etat met dans l'AFAA ont un effet de levier considérable.

Dans la mesure où la pénurie budgétaire est terrible dans les postes, l'entregent des conseillers culturels, soutenus par les ambassadeurs, fait que la majorité des manifestations organisées grâce à l'AFAA dans les différents pays du monde sont très largement autofinancées sur place.

Des effets multiplicateurs de l'argent public de l'ordre de 3 à 4 sur toutes ces activités culturelles ne m'étonneraient pas.

Par ailleurs, pour beaucoup d'ambassadeurs de France, soit dans des pays de l'Union européenne très peu tournés vers la France, soit dans des pays éloignés ou pauvres, le premier moyen de rendre la France visible est la manifestation culturelle, le centre culturel, le colloque, l'exposition.

Dans beaucoup de pays, avec la mondialisation, ils n'ont même pas les entreprises françaises comme point d'appui. Ils n'ont plus non plus une communauté française expatriée nombreuse. Les communautés françaises sont majoritairement binationale très intégrées dans le pays d'accueil. L'ambassadeur n'a plus comme levier que l'action culturelle. Plus que jamais, la diplomatie d'influence, la diplomatie culturelle est un élément essentiel de la diplomatie extérieure de la France !

Les évolutions actuelles accentuent cela extraordinairement par rapport à l'époque de création de l'AFAA. C'est bien plus fort.

Enfin, je voudrais insister sur la coordination avec l'audiovisuel et les médias.

Il est dommage que de TV 5 n'ait pas les moyens de produire des émissions qui seraient un moyen de mettre en valeur ce qui est diffusé par l'AFAA, tant sur le plan du spectacle vivant, des expositions, que de ce que faisait l'ADPF.

Imaginez l'effet multiplicateur qu'auraient des émissions de TV 5 produites sur tous les sujets recoupant des thèmes de diffusion de l'AFAA !

On n'a pas besoin d'avoir un seul opérateur comme les Anglais ou les Allemands : on a besoin que nos opérateurs soient mis en capacité de coordonner leurs actions les unes avec les autres. Une des grandes lacunes est l'absence de coordination entre l'AFAA et les médias, mais cela ne tient pas tant à l'AFAA qu'au manque de moyens financiers du secteur audiovisuel, en particulier de RFI et de TV 5.

M. Jacques Blot - Le problème des services culturels a été évoqué. La première question qui s'était posée pour la création de CulturesFrance était de savoir si on pouvait intégrer, à l'intérieur de l'opérateur, des services culturels. Cela aurait répondu totalement à votre préoccupation.

Il se trouve que la notion de réseau est trop complexe et pose trop de problèmes pour que ce soit un sujet d'actualité. On peut toujours l'envisager. On a retourné le problème dans tous les sens. Cela pose le problème des alliances françaises, de la diversité même de nos centres, de leurs activités. Cela pose également un problème qui n'a pas été évoqué : nos centres culturels à l'étranger vivent pour l'essentiel des cours de langue de français. Si l'on avait intégré ce réseau à l'intérieur de l'opérateur, il aurait fallu intégrer la fonction d'enseignement du français. C'était la mort de l'opérateur ! Il faut bien séparer les fonctions.

Se pose le problème que vous soulevez : en l'état actuel, comment organise-t-on les rapports ? Toute une série de choses sont déjà faites. Peut-être le directeur général en parlera-t-il...

Nous avons suggéré, à titre expérimental, en choisissant quelques centres à l'étranger, d'instaurer un nouveau type de rapports avec ces centres, en repensant, en liaison avec la direction générale, le réseau culturel à l'étranger.

La création d'un nouvel opérateur ne consiste pas simplement en la juxtaposition de moyens. Ce doit être l'occasion de repenser les modes d'action de notre action culturelle à l'étranger. Nous sommes dans une époque nouvelle, avec des moyens nouveaux.

Certains rapports préconisent la suppression des centres culturels, y compris en Europe ; c'est une calamité ! On va faire le contraire de ce que, dans dix ans, on estimera nécessaire de faire : renforcer notre présence culturelle, notamment en Europe !

Il ne faut pas prendre le problème simplement par l'aspect budgétaire. Chaque année, on nous dit qu'il faut faire des économies et on supprime tant de centres culturels. En Europe, on est passé de près de 60 à 35 centres culturels. La tendance est de considérer que, pour créer quelques points d'implantation dans de nouveaux pays, il faut les supprimer en Europe. Dans dix ans, on s'apercevra que la France a perdu en Europe ses positions culturelles.

C'est une politique qui n'est pas bonne. En revanche, on doit pouvoir repenser leurs fonctions. On a vu hier encore avec Olivier un certain nombre de personnes, notamment des éditeurs, pour soutenir davantage les activités culturelles et savoir comment utiliser nos centres culturels. Il nous faut un peu de temps, avec la direction générale, pour pouvoir travailler sur ce sujet.

Quant aux expositions de l'ADPF, elles sont conçues pour le monde entier. Le problème est un peu difficile compte tenu de la variété des publics. Il s'agit d'une offre. Quand on prépare une exposition, on envoie le schéma aux conseillers culturels ; ce sont eux qui décident s'ils veulent que le poste reçoive ou non l'exposition.

En second lieu, il ne faut pas confondre le public d'un centre culturel avec le cheminement d'une exposition à l'intérieur d'un pays. Souvent, ces expositions sont destinées aux départements de français dans les universités et portent sur des écrivains contemporains, etc. Il y a là un public tout à fait intéressé.

Les publications de l'ADPF ou ses expositions rencontrent un vrai succès dans les universités américaines. C'est quand même une assez bonne référence.

Malheureusement, il peut arriver que, dans tel ou tel pays, cela ne correspond pas au public qui vient dans le centre culturel.

Une production de masse, inévitablement, génère des problèmes d'adaptation par rapport à tel ou tel public mais, d'une manière générale, ces produits sont appréciés.

M. Adrien Gouteyron - Je ne conteste pas la qualité intrinsèque des expositions - j'en ai vues d'excellentes. La question que je posais portait sur leur adaptation aux publics auxquels on les destine.

Sur ce point, y a-t-il échange entre les conseillers culturels qui vont recevoir les expositions et vous mêmes ou les services ?

M. Jacques Blot - Les expositions ne sont envoyées qu'à la demande des conseillers culturels. On tombe après dans le problème de l'évaluation. Lorsque j'étais président de l'ADPF, j'avais demandé que l'on institue un retour sur l'ensemble des opérations réalisées.

Cela vaut pour les envois de livres, pour les expositions. On est dans le problème plus général de l'évaluation, où l'on a des progrès à faire, je suis d'accord sur ce point.

Sur le problème plus général de l'association des postes, on va créer, département par département, des conseils d'orientation qui vont régler les problèmes de suspicion de favoritisme. Nous souhaitons, à l'intérieur de ces conseils d'orientation où les administrations de tutelle seront représentées, un représentant du réseau.

M. Olivier Poivre d'Arvor - On travaille de manière extrêmement dirigée. On a travaillé avec 153 pays dans le monde en 2006, plus d'un établissement par pays. Cela représente environ 600 établissements. La méthode est très stricte, très rigoureuse, très militaire. Entre septembre et octobre, les réunions régionales réunissent tous les postes du monde entier, à raison de sept réunions dans le monde, auxquelles participent des représentants du ministère des affaires étrangères et nous mêmes.

Tous les conseillers culturels émettent donc leurs voeux. Nous présentons des programmes. Mi octobre nous recevons 150 télégrammes diplomatiques qui passent par la DGCID. Il s'agit d'une « shoping list » qui constitue les voeux des postes, sachant que les postes eux mêmes ont des enveloppes à disposition, parfois importantes pour certains pays - certainement pas suffisantes, mais elles existent et sont donc complémentaires des nôtres.

Entre mi-octobre et mi-décembre, nous faisons un travail d'évaluation de leurs demandes. Nous répondons par un télégramme qui passe la DGCID. La tutelle est bien exercée. J'ai souvent, à ce moment là, beaucoup d'appels de la DGCID disant : « Le Japon est important pour nous. Il faut faire plus pour la Chine, l'Afrique, etc. ». Il y a une vraie dialectique.

Pour la fin de l'année, nous envoyons la liste de l'ensemble de nos aides. Elles sont toutes transparentes et publiées.

Dès qu'on fait des choix dans le domaine culturel, on a beaucoup d'amis ! Prenons le cas de la danse. En 2005, nous avons aidé 80 compagnies de danse. Certains estiment que c'est du saupoudrage. Si on n'en aidait que 5, on nous reprocherait que ce n'est pas assez. On a un spectre très large, de l'Opéra de Paris à la danse plus contemporaine.

Les choix s'effectuent avec le ministère de la culture. Je suis fier de la politique organisée en France, avec des moyens publics et des experts qui participent à des commissions.

Pour les rendre encore plus interactives avec les postes, à partir du 1er janvier 2007, elles feront appel, dans chacune des quatorze disciplines, à un représentant du réseau de tel ou tel pays, qui participera à nos délibérations.

Tout ce travail représente énormément de transactions, de discussions, de visionnage de spectacles. Nous avons des experts avec la culture pour voir un certain nombre de manifestations. Nous distribuons 8 millions d'euros aux postes sur les 16 que la DGCID nous donne, les autres étant affectés aux saisons étrangères et aux opérations de développement culturel, dont on a peu parlé mais qui sont très importantes en Afrique.

L'exercice, qui est assez détaillé, porte sur une somme très infime de 8 millions d'euros de distribution aux postes, auxquels il faut probablement rajouter les 8 ou 10 millions que les postes eux mêmes doivent avoir et mettent en complément.

S'agissant des ressources humaines, on est en effet passé d'une PME à une structure plus importante de 80 personnes. Le secrétaire général est responsable des ressources humaines depuis le mois de septembre. Un nouvel agent a été engagé à cet effet et nous allons, avec le personnel, dans le cadre d'un protocole d'accord, proposer plus de formations et de travail dans les ressources humaines.

Je rappelle que les salaires sont extrêmement bas. Un directeur de département qui a bac plus 6 ou 7 et qui est à l'AFAA depuis trente ans - un de mes collaborateurs les plus directs - doit gagner environ 3.500 euros nets mensuels. Ce sont des rémunérations faibles et qui ne permettent pas forcément d'avoir les agents les plus formés. Il me semble, cela dit, que nous avons une équipe de qualité.

Mme Ben Guiga a insisté sur le mécénat consolidé. On n'est en effet pas bons ! On devrait pouvoir vous dire combien un euro - qui devient un dollar aux Etats-Unis - génère de fonds privés. C'est beaucoup plus à travers les fondations que les services culturels ont pu développer. Pour avoir moi même été conseiller culturel, je sais que les services culturels aimeraient toujours avoir plus de moyens venant de nous. Nous aimerions en avoir plus encore, mais la relation est très pacifiée entre des tutelles, 150 interlocuteurs, des artistes par milliers 55.000 demandes par an arrivent à l'AFAA.

M. Philippe Etienne - M. Gouteyron s'interrogeait sur la rationalisation de l'imputation budgétaire des subventions à l'AFAA...

M. Alain Pichon - J'ai pris acte avec satisfaction des décisions et des engagements qui ont été pris. Les constatations de la Cour datent des mois de juin juillet. Le temps a fait son oeuvre et je crois que les engagements qui ont été pris vont dans le bon sens. Ce qu'ont dit les tutelles me rassure aussi dans la clarification des choix qui ont été faits.

Quant au statut, je sens que l'EPIC a la cote !

M. Yvan Renar - De toute évidence, le statut associatif ne convient pas à une structure de l'ampleur de l'AFAA, compte tenu des fonds engagés et des politiques menées. Pourquoi ne pas s'inspirer du statut des établissements publics de coopération culturelle ?

Toutes les structures culturelles de grande importance qui ont un statut associatif sont en effet en porte à faux et risquent la gestion de fait en permanence. Or, l'établissement public de coopération culturelle offre à la fois la souplesse de fonctionnement de l'association et la rigueur de gestion de l'établissement public, en y associant la présence de l'agent comptable. On pourrait creuser l'idée, même s'il est nécessaire de toiletter la loi pour l'adapter à l'international.

M. Philippe Etienne - Le sénateur Gouteyron a posé la question de la rationalisation des imputations budgétaires des subventions publiques destinées à l'AFAA, qui relèvent en effet d'un programme au ministère de la culture et de deux programmes au ministère des affaires étrangères.

Ceci tient à la structure de nos programmes LOLF : le programme 185 reprend en effet nos coopérations bilatérales avec tous les pays membres de l'OCDE ; le programme 209 reprend l'ensemble de nos coopérations bilatérales avec les pays figurant sur la liste des pays en développement établie par la même OCDE.

C'est une répartition géographique qui a été établie. La logique consistait à répartir la subvention de notre ministère à l'AFAA au prorata approximatif de ses activités dans les deux zones. Il pourrait en être décidé autrement, mais cela ne correspondrait pas à la définition des programmes.

S'agissant de la volonté d'évaluation et la participation des ambassades et des centres culturels, c'est ce que nous faisons dans nos procédures d'évaluation pour les actions de la coopération française. Nous réunissions des évaluateurs externes mais il y a un comité d'évaluation, souvent présidé par un ancien ambassadeur, au sein duquel siègent les personnes qui ont eu à bénéficier des programmes que nous évaluons.

Nous allons étendre cette technique à CulturesFrance ; ce sera une façon d'associer les ambassades et les centres culturels à l'évaluation.

S'agissant de l'effet de levier, mes collaborateurs me disent qu'aux Etats-Unis, quand nous mettons un euro d'argent public dans nos programmes culturels, nous en levons 11.

Nous commençons à faire ce genre de calcul. Nous devons le généraliser. J'ai été ambassadeur de France en Roumanie ; je m'y suis personnellement intéressé. Je suis allé voir des entreprises françaises. En Roumanie, il y a trois ans, nous levions en moyenne 4 à 5 euros pour un euro d'argent public. Cela dépend beaucoup des pays, de la présence d'entreprises françaises. Les entreprises sont intéressées à travailler avec nos centres culturels et avec CulturesFrance. On le voit pour les saisons mais aussi dans les actions bien menées, dès lors qu'il y a une plus value...

M. le président - Dans ce cas, le font-elles depuis leur établissement dans le pays ou bien depuis le siège en France ?

M. Philippe Etienne - Cela dépend des entreprises. Chacune est organisée à sa façon ; certaines ont des fondations, certaines laissent à leurs filiales une autonomie en matière de mécénat mais toutes ont une politique de mécénat.

M. Adrien Gouteyron - Une question qui touche à la fois au mécénat et au statut futur. On a relevé l'importance du mécénat que, personnellement, je ne soupçonnais pas, mais n'y a-t-il pas un risque de ce point de vue ? Les mécènes trouveront ils les mêmes avantages fiscaux si l'établissement est un EPIC que s'il s'agit d'une association ?

M. Alain Pichon - Le fait, pour un mécène, d'intervenir soit directement, soit indirectement, que ce soit pour une association ou un établissement public, est fiscalement neutre ; en revanche, psychologiquement, il faudra faire un grand effort pour convaincre le mécène que donner à une association est la même chose que de donner au comptable d'un établissement public, surtout si celui ci est un comptable public. Pour le mécène, comptable public signifie percepteur ! Il y aura là un travail à faire pour que le mécène ne prenne pas peur et donne moins volontiers.

M. Jacques Blot - Cela vaut pour les programmes européens. Je l'ai fait étudier à Bruxelles. Il n'y a pas d'obstacles juridiques pour que des programmes européens soient attribués à un établissement public, mais il y'aura une grande réserve, parce qu'on considère que c'est l'Etat, tandis qu'une association, ce n'est pas l'Etat.

C'est pourquoi, avant de changer de statut, il faut peser tous les avantages et les inconvénients.

M. le président - J'imagine que les membres de votre association sont désignés par l'Etat. Vous même, Monsieur le Président, comment y êtes-vous arrivé ?

M. Jacques Blot - Vous avez, en annexe du rapport de la Cour, la liste totale des adhérents. Vous verrez qu'il y a un certain nombre de représentants de l'Etat, mais qu'il y a beaucoup de personnalités qui n'en sont pas.

Il y a un vrai problème, que l'on trouve dans toutes les associations de ce type. Le sénateur Duvernois connaît bien le problème des associations culturelles : c'est celui des cotisations.

Si l'on prend comme critère qu'une association est une véritable association parce que ses membres payent des cotisations, CulturesFrance ne sera jamais une véritable association, parce que l'on ne fera pas payer - ce qui serait absurde - une cotisation aux représentants de l'Etat, sauf à dire qu'il y a deux catégories de membres.

On est là avec un problème. Si c'est le seul critère, alors la Cour a effectivement raison : on est en dehors des normes.

Je ne crois pas, pour avoir regardé les arrêts du Conseil d'Etat, que l'interprétation de la Cour doive être faite de manière aussi rigoureuse.

M. le président - Je ne pense pas que c'est ce qu'a voulu dire la Cour. Il s'agissait plus de susciter une assemblée générale, de présenter des comptes, de les faire approuver.

M. Jacques Blot - Cela existe. Depuis six mois que je suis là, j'ai déjà présidé deux assemblées générales et trois conseils d'administration.

M. le président - Mais il s'agit de CulturesFrance...

M. Jacques Blot - C'était déjà le cas pour l'AFAA ! Il ne faut pas dénaturer complètement son fonctionnement !

M. Philippe Marini, rapporteur général - Est ce qu'une collectivité locale, finançant de manière majoritaire un outil de ce genre, fonctionnant de la façon dont il fonctionnait, n'aurait pas été déclarée depuis longtemps en gestion de fait, ce qui apparemment a été évité à l'Etat, qui est de nos jours mieux traité que les collectivités locales ?

M. Jacques Blot - Je n'en suis pas sûr. J'ai regardé là encore tous les arrêts du Conseil d'Etat qui traitaient de ce problème. La gestion de fait, dans les cas qui ont été traités, notamment pour la mairie de Nice, la mairie de Cannes, etc., sont des cas qui vont bien au delà des rapports. Il n'y a pas de gestion de fait. Nous avons un contrôleur financier qui contrôle tout.

M. Bernard Billaud - Il est exact que, dans les années précédentes, la Cour, notamment pour un contrôle qui remontait à la fin du XXe siècle, soutenait qu'il y avait probablement gestion de fait pour l'ensemble des opérations des trois opérateurs principaux du ministère des affaires étrangères, qui étaient l'AFAA, l'ADPF et l'association chargée de l'accueil des personnalités étrangères.

Il est sûr que la Cour, sur ce plan, menaçait plus qu'elle ne voulait déclarer la gestion de fait. Elle jugeait que les conditions de fonctionnement de l'association - ce que nous répétons d'ailleurs dans le présent rapport - n'étaient pas tout à fait conformes au statut propre d'une association. Il faut d'ailleurs relever de nombreuses dissonances.

M. Blot nous fait observer que la Cour exagère en prétendant que le fait de verser une cotisation pour être membre de l'assemblée générale est une condition résolutoire. Les tribunaux civils ont sur ce point toujours considéré que l'on se trouvait en présence d'une structure transparente dès lors que l'assemblée générale n'est pas composée de membres versant une cotisation à l'association.

Je comprends bien qu'il est difficile de demander à des directeurs du ministère des affaires étrangères ou à des personnalités de premier plan de verser une cotisation, mais pourquoi pas ? Je suis moi même président d'une association qui fonctionne sur cette base et j'ai posé comme principe qu'il n'était pas concevable que ses membres ne versent pas de cotisation !

Ce n'est pas un point essentiel, mais c'est le critère retenu par les tribunaux civils pour reconnaître qu'il s'agit bien d'une association.

M. le président - En tant que commission des finances, rendre hommage à l'abondance des placements financiers de l'AFAA, puisqu'ils atteignaient, au 31 décembre 2005, 4.754.000 euros, et qu'il y avait en outre 770.000 euros de disponibilité !

M. Jacques Blot - C'est l'effet des saisons.

M. le président - Peut-être faudra-t-il que nous y réfléchissions, Monsieur le rapporteur général.

Je remercie les hauts magistrats de la Cour, le président et le directeur de CulturesFrance, M. Etienne, ainsi que les représentants du ministère de la culture. Vous avez compris que notre seule intention est de vous accompagner dans votre ambition de performance.

Nous avons à décider maintenant de la publication de cette enquête, ainsi que des propos qui ont été tenus pendant cette audition. Monsieur le rapporteur spécial, y êtes vous favorable ?

M. Adrien Gouteyron - Oui.

M. le président - La commission y est elle favorable ? Elle l'est !

La séance est suspendue.