Audition de M. Paul Champsaur, président de l'Autorité de la statistique publique et de la commission sur le prix de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (ARENH)
( 28 mars 2012 )
M. Ladislas Poniatowski , président . - Mes chers collègues, dans la suite de nos travaux de ce matin, nous allons maintenant entendre M. Paul Champsaur, président de l'Autorité de la statistique publique et de la commission sur le prix de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique.
Monsieur Champsaur, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Vous n'aviez d'ailleurs pas le choix ( Sourires .), puisque toute personne sollicitée est obligée de se présenter devant une commission d'enquête parlementaire.
Votre audition est importante, parce que vos responsabilités vous placent au coeur du sujet qui nous occupe.
Je vais maintenant vous faire prêter serment, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête.
Monsieur Champsaur, prêtez serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »
( M. Paul Champsaur prête serment .)
M. Ladislas Poniatowski , président . - Je vous remercie.
Pour entrer tout de suite dans le vif du sujet, M. le rapporteur, Jean Desessard, va rappeler les questions qu'il vous a adressées afin de vous permettre de préparer cette audition, de telle sorte que tous nos collègues en soient informés et que cela figure dans le compte rendu de nos auditions. Vous y répondrez dans l'ordre que vous souhaitez et pourrez apporter des éclaircissements complémentaires si cela vous semble utile. Par conséquent, je vous demanderai d'être relativement concis lors de votre exposé, afin que les membres de la commission d'enquête puissent ensuite vous interroger.
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Monsieur Champsaur, nous vous avons adressé cinq questions. Je les résume rapidement.
Première question : pouvez-vous présenter les principales raisons qui ont conduit la commission que vous avez présidée à proposer un prix de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique, l'ARENH, proche de 39 euros par mégawattheure ? Quelles en sont les conséquences sur le prix de l'électricité, notamment pour les tarifs réglementés à partir de 2015 ?
Deuxième question : que pensez-vous du choix du Gouvernement de fixer l'ARENH à 42 euros par mégawattheure et donc à évaluer à 3 euros les conséquences du renforcement de la sécurité des centrales ? Ne faudrait-il pas plutôt, comme l'a indiqué la Commission de régulation de l'énergie dans son avis relatif à la fixation de l'ARENH, prendre en compte les coûts de renforcement de la sécurité au moment où ils seront engagés ?
Troisième question : quelles sont les perspectives d'évolution du prix de l'ARENH dans les dix ans à venir, à législation constante ?
Quatrième question : la création de l'ARENH a-t-il de fait supprimé tout risque de « rente nucléaire » pour l'opérateur historique, en donnant un accès à l'électricité du parc nucléaire aux autres fournisseurs ?
Cinquième question : pouvez-vous commenter les déclarations du président d'EDF, selon lequel seule la méthode du « coût courant économique », qui donne un prix de l'électricité nucléaire de 49,5 euros par mégawattheure, répond aux impératifs de la loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité, la loi NOME, pour la fixation de l'ARENH ?
M. Ladislas Poniatowski , président . - Monsieur Champsaur, vous avez la parole.
M. Paul Champsaur, président de l'Autorité de la statistique publique et de la commission sur le prix de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (ARENH) . - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très honoré de votre invitation. Je vais essayer de répondre au mieux aux différentes questions posées, en m'appuyant sur le rapport de la commission sur les prix de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique, que vous connaissez. Je ne m'écarterai pas des chiffres cités dans ce rapport, mais je tenterai d'expliquer d'où ils viennent.
J'apporterai d'abord quelques précisions.
Dans votre première question, monsieur le rapporteur, vous parlez de 39 euros par mégawattheure. En fait, ce chiffre de 39 euros figurant dans notre rapport, en réponse à la question posée, est un prix moyen sur l'ensemble de la période 2011-2025. Quand on voit dans le rapport 39 euros, il faut entendre 39 euros 2011. Comme il n'existe pas, à ma connaissance, de méthode permettant de définir des prix annuels, il faut un minimum de conventions.
Ces conventions, la loi nous les a données : démarrer en prenant comme référence le tarif réglementé transitoire d'ajustement du marché, le TaRTAM, c'est-à-dire avoir un prix de l'ARENH en 2011 qui soit cohérent avec le niveau du TaRTAM. Ce niveau, je vous le rappelle, était nettement plus élevé - de 20 % ou 23 % au départ, puis un peu moins ensuite - que celui des prix régulés.
Cela signifie qu'un problème s'est posé au démarrage, puisqu'on voit bien que le marché ne peut fonctionner que s'il y a cohérence entre tous les prix. Ce problème de ciseaux tarifaires, c'est-à-dire de prix administrés trop bas par rapport au prix de gros, l'ARENH, auquel se fournissent les concurrents d'EDF, devait se résoudre progressivement dans les premières années et être résolu, comme le prévoyait la loi NOME, en 2015, au moment où la Commission de régulation de l'électricité, la CRE, fixera le tarif.
Par conséquent, le parcours a obéi au début à d'autres règles que celles qui permettent de raisonner correctement sur l'ensemble de la période.
Dernier point : si vous démarrez à 39 euros en 2011 et que vous visez 39 euros, valeur 2011, en moyenne sur l'ensemble de la période, cela veut dire que vous faites l'hypothèse que les prix de l'ARENH évolueront comme l'inflation, c'est-à-dire de 2 % par an, pour atteindre 42 euros, valeur 2015, en 2015, 45 ou 46 euros, valeur 2020, en 2020 et ainsi de suite. C'est important. Vous le voyez, je réponds déjà en partie à votre troisième question.
Nous n'avons pas répondu directement à cette question, car il faut ajouter des critères pour obtenir un prix de départ et une évolution. Mais avec une moyenne et un prix de départ, vous pouvez déterminer l'évolution.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Absolument !
M. Paul Champsaur . - D'où vient ce chiffre de 39 euros, valeur 2011, en moyenne pour la période 2011-2025 ? C'est l'addition de trois éléments.
D'abord, les coûts d'exploitation. Il n'y a pas de désaccord sur ce point, puisque ceux-ci figurent dans les comptes d'EDF. Nous, nous partons de l'hypothèse qu'ils augmenteront un peu : comme ils s'élèvent à 23 ou 24 euros, nous les avons fixés à 25 euros 2011 en moyenne. Ce sont des coûts que nous constatons et que nous devrons continuer à constater dans les comptes d'EDF.
Ensuite, il y a les coûts du capital engagé par EDF et les coûts de provisionnement des charges de fin de vie des centrales.
Globalement, notre commission ne s'est pas écartée des comptes historiques d'EDF, de sa comptabilité, c'est-à-dire que nous n'avons pas refait l'histoire. Nous sommes donc partis de la valeur comptable des centrales après amortissement, en lui appliquant un taux réel de rentabilité assez élevé d'un peu plus de 8 %. Pour obtenir le taux nominal, il faut ajouter à peu près 2 %.
Nous avons calculé large pour les charges de fin de vie. Je crois que nous avons rajouté 7 milliards d'euros, alors que, sur la base des chiffres existants, il suffirait de 2,5 milliards - mais cela ne joue pas énormément. Mais voilà la grande différence entre notre analyse et celle d'EDF à l'époque. Je vous rappelle qu'EDF réclamait 42 euros par mégawattheure et que nous avons proposé au maximum 38 à 39 euros. EDF prenait un capital de départ beaucoup plus élevé que le nôtre, d'une trentaine de milliards d'euros. Pourquoi ? Parce qu'EDF a refait l'histoire, a repris une chronique d'amortissement, de distribution, de dividendes, etc., depuis le moment où les centrales ont été construites jusqu'à maintenant, histoire qui n'est pas celle qui a eu lieu, mais qui était plus intéressante pour EDF pour le futur.
Cette différence est d'ailleurs un peu expliquée dans le rapport. Je pourrais éventuellement apporter quelques détails, mais c'est assez inattaquable. À l'époque, je le précise, EDF ne demandait pas l'application de ce que son président appelle le « coût courant économique » - vous le citez dans votre cinquième question -, qui donne un résultat nettement plus élevé.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Oui !
M. Paul Champsaur . - Outre ces deux éléments, il convient de prendre en compte les investissements de maintenance qui ont été réalisés à hauteur de 1,5 milliard à 2 milliards d'euros ces dernières années. Ils sont appelés à augmenter. En les rajoutant - dans la comptabilité récente, on les compte -, on obtient un coût comptable de l'électricité de l'ordre de 33 ou 34 euros par mégawattheure, tout le monde est à peu près d'accord là-dessus.
Mais j'insiste sur le fait que, d'une part, derrière ce chiffre, il y a bien un coût du capital amorti, c'est-à-dire tel qu'il figure dans les comptes d'EDF, et que, d'autre part, nous avons prévu un peu large pour inclure - je ne suis pas spécialiste de ce sujet - les provisions qu'EDF doit continuer à accumuler pour couvrir les charges de démantèlement en fin de période.
Enfin, il nous était demandé par la loi d'ajouter un dernier élément lié au prolongement des réacteurs nucléaires actuels : ils ont été fabriqués pour trente ans, ont duré sans difficulté quarante ans et, comme vous le savez tous, dans les prochaines années, il faudra décider de passer ou non à cinquante, voire à soixante ans. Pour cela, l'Autorité de sûreté nucléaire, l'ASN, réalisera des audits, et des investissements supplémentaires devront être faits.
On nous a demandé explicitement de raisonner en admettant comme hypothèse le prolongement des réacteurs. Il est clair que, dans ce cas, aucune décision d'investissement n'aura à être prise, puisque nous sommes actuellement en surcapacité en France : dans la mesure où nous exportons de la base, nous n'aurons pas à prévoir d'investissements significatifs en base, visant à augmenter les capacités dans les quinze ans qui viennent.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Monsieur Champsaur, pensez à bien calculer votre temps de parole restant pour chaque question !
M. Paul Champsaur . - En résumé, nous devrons faire des investissements supplémentaires, et nous les avons estimés. Je précise que tous nos chiffres concernant les investissements proviennent d'EDF. Ils ne sont certainement pas minorés.
Ces investissements correspondent à 5 ou 6 euros par mégawattheure, qui s'ajoutent aux 33 euros, ce qui fait, au total, 38 ou 39 euros.
Vous vous doutez bien que tout cela n'est pas d'une précision à la virgule près. Quand je vous dis 38 ou 39 euros, cela signifie que 39 euros, c'est large, mais que 38 euros, cela pourrait aller.
Par ailleurs, je le répète, ce sont des prix moyens sur l'ensemble de la période. Quelles en sont les conséquences sur le prix de l'électricité, notamment pour les tarifs réglementés à partir de 2015 ?
Les tarifs réglementés actuels sont basés sur un prix qui est le prix comptable d'EDF en gros, c'est-à-dire sur 33 ou 34 euros. Par conséquent, si l'on veut parvenir, comme le prévoit la loi NOME, à une cohérence entre les tarifs de gros et les tarifs de détail en 2015, il faut que les tarifs de détail augmentent si les tarifs de gros sont supérieurs à 34 euros.
Vous trouverez dans notre rapport un tableau permettant, à partir des hypothèses retenues et de calculs faciles à faire, d'obtenir le prix final de l'électricité, qui, je le rappelle, est la somme de nombreux éléments : le prix de la base, qui est le sujet aujourd'hui ; le prix du complément, notamment en pointe ; le prix du transport et de la distribution ; enfin, la contribution au service public de l'énergie qui augmente beaucoup.
Cela pose une réelle difficulté politique car, si le prix de départ de l'ARENH est de 36 euros par mégawattheure en 2011, compte tenu des hypothèses envisagées - vous avez écouté les propos de M. Maillard sur les prix de transport, etc. -, il faudrait que, d'ici à 2015, les prix administrés augmentent de l'inflation plus 1,5 % pour parvenir à une cohérence en 2015, et ainsi de suite : si le prix démarre à 39 euros, c'est l'inflation plus 2 %, s'il est fixé au départ à 42 euros, c'est l'inflation plus 2,5 %...
Vous voyez que c'était l'un des chiffres difficiles à avaler pour le Gouvernement.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Parlez-vous du dernier ou de tous les chiffres ?
M. Paul Champsaur . - Ces chiffres ! Nous aurons l'occasion d'y revenir.
Je pense que j'ai répondu largement à votre première question, monsieur le rapporteur.
M. Ladislas Poniatowski , président . - La deuxième question concerne le passage de 39 à 42 euros.
M. Paul Champsaur . - Ce chiffre de 42 euros a été avancé relativement tôt car, à l'époque, les conséquences de Fukushima n'étaient pas vraiment connues. Maintenant, elles le sont, puisque l'ASN a établi un rapport et que des estimations ont été données par la Cour des comptes. Pour ma part, je n'ai lu que cela ; d'ailleurs, je ne suis pas compétent sur les mesures de sécurité. Mais il se trouve qu'EDF et nous en avions déjà prévu : le rajout est donc d'un demi-euro par mégawattheure. Cela ne change pas vraiment l'estimation à 39 euros. Le problème est que l'on démarre haut...
Plus précisément, sur la base des chiffres disponibles, notamment des estimations de la Cour des comptes fondées sur les demandes de l'ASN, il faut ajouter à peu près 5 milliards d'euros au programme d'investissements déjà inclus, au titre du prolongement des réacteurs, etc., c'est-à-dire, pour vous donner un ordre de grandeur, un demi-euro par mégawatheure sur la période.
La période 2011-2015 s'annonce donc difficile à gérer. Il n'est pas certain que la CRE soit en mesure d'appliquer sans grosse difficulté la loi NOME en 2015.
J'en viens à la troisième question, qui porte sur les perspectives d'évolution du prix de l'ARENH dans les dix ans à venir, à législation constante.
J'en ai déjà un peu parlé, tout dépend du niveau de démarrage. Imaginons que l'on reste au chiffre de 42 euros - il faudrait le bloquer en nominal - en 2015, c'est à peu près le résultat voulu, et il faudrait qu'il baisse encore un peu après. Mais cela signifie des hausses importantes concernant les tarifs réglementés d'ici là. Je vous rappelle que la loi NOME prévoit la disparition de deux des trois tarifs réglementés, à savoir les tarifs jaune et vert. On ne conserve que le bleu.
Quatrième question : la création de l'ARENH a-t-elle de fait supprimé tout risque de « rente nucléaire » ? Le principe de l'ARENH est un peu indépendant de la notion de rente nucléaire, qui est la différence entre le prix auquel EDF vend son énergie nucléaire et ses coûts. L'ARENH est l'un de ces prix. Il s'agit donc, non pas du principe de l'ARENH, mais de son niveau.
M. Philippe Kaltenbach . - Bien sûr !
M. Paul Champsaur . - Cela signifie qu'aujourd'hui avec un ARENH à 42 euros on est en rente du côté du marché de gros, c'est-à-dire de l'électricité qu'EDF vendrait à ses concurrents, qui correspond à 10 % ou 15 % de sa production d'électricité nucléaire. Sur le reste, c'est l'inverse, les prix administrés sont bas.
La notion de rente nucléaire n'a de sens que dans un système de prix équilibrés, c'est-à-dire en cas de cohérence entre les prix administrés et le prix de l'ARENH. À ce moment-là, on peut calculer une rente ; l'ARENH permet de le faire. Sinon, on ne sait pas très bien de quoi on parle.
En outre, le problème de la rente nucléaire en France n'a rien à voir avec ce qui peut exister dans les pays où le nucléaire ne correspond qu'à un pourcentage minoritaire de la production d'électricité. Dans ces États, c'est le prix du marché qui s'applique, et la différence va dans la poche de l'opérateur qui possède les centrales nucléaires. En France, ce n'est pas du tout le cas, puisque nous sommes dans un système de prix administrés. Il faut faire attention à ne pas raisonner à partir du cas belge ou de l'ancien cas allemand, etc. Mais il est clair que la loi NOME avait bien pour objectif, entre autres, de faire disparaître la rente nucléaire d'ici à 2015.
Votre cinquième question portait sur les déclarations du président d'EDF.
D'abord, le concept de « coût courant économique » n'est pas défini dans la littérature de façon parfaitement claire, et il est possible, me semble-t-il, de l'interpréter de plusieurs façons.
Pour procéder à cette interprétation, EDF a repris le chiffre de la Cour des comptes, c'est-à-dire le coût de l'électricité si EDF, au long de la vie de ses centrales, récupérait in fine la valeur réévaluée de ces centrales.
Ce coût aurait un sens s'il y avait ouverture à la concurrence, si le nombre des centrales n'était pas trop important, c'est-à-dire s'il fallait en construire de nouvelles, et si les entreprises sur le marché de l'électricité pouvaient en construire. Dans ce cas, il serait normal qu'EDF leur vende l'électricité au coût où celles-ci le produiraient avec de nouvelles centrales.
Mais ce n'est absolument pas la situation française actuelle, qui est beaucoup plus proche de celle qui prévaut dans les télécoms. J'ai été régulateur, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, qui faisait assez couramment référence au concept de « coût courant économique », par exemple pour les tarifs de dégroupage et, fondamentalement, pour essayer d'inciter les concurrents de France Télécom à choisir entre investir ou acheter. Mais ce n'est pas du tout la situation de l'électricité.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Pourquoi ?
M. Paul Champsaur . - Vous le savez beaucoup mieux que moi : pour l'instant, tout d'abord, nous avons suffisamment de capacité de production d'électricité nucléaire, donc le sujet de la construction de nouvelles centrales se posera au plus tôt dans quinze ans, et, ensuite, je ne pense pas qu'un accord ait été trouvé dans l'opinion publique ni au sein de la classe politique sur le point de savoir qui aurait le droit de construire et de gérer des centrales nucléaires. C'est un sujet que nous avons clairement écarté dans nos commissions. D'ailleurs, les représentants, aussi bien de l'Assemblée nationale que du Sénat, nous ont enjoint de ne pas y toucher. Par conséquent, pour l'instant, le nucléaire, c'est EDF.
Je ne crois absolument pas que le concept de « coût courant économique » soit actuellement adapté à la situation de l'électricité, puisque nous ne sommes pas capables de faire ce qu'il supposerait de faire.
En tout cas, je considère que le chiffre de 49,5 euros par mégawattheure est grossièrement surestimé.
M. Ladislas Poniatowski , président . - C'est une réponse précise et je vous en remercie.
Je donne maintenant la parole à M. le rapporteur, qui souhaiterait obtenir quelques précisions complémentaires.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Je voudrais également vous remercier de vos réponses, monsieur Champsaur.
En définitive, vous écartez la proposition de la Cour des comptes de calculer le « coût courant économique ».
M. Paul Champsaur . - Ah non, ce n'est pas la proposition de la Cour des comptes !
M. Jean Desessard, rapporteur . - Elle le reprend.
M. Paul Champsaur . - Elle l'a cité, en disant que le « coût courant économique » serait de 49,5 euros.
M. Jean Desessard, rapporteur . - C'est cela. Mais vous dites que cela n'a pas beaucoup d'intérêt car, dans le système existant, les centrales sont là et peuvent produire ; selon vous, ce qu'il est intéressant de calculer, c'est la maintenance qui serait nécessaire pour que les centrales puissent continuer à produire...
M. Paul Champsaur . - La maintenance et les investissements de sécurité.
M. Jean Desessard, rapporteur . - L'investissement, c'est-à-dire le changement d'un certain nombre de bâtiments. Cependant, le « coût courant économique » a l'avantage de permettre d'établir une comparaison avec les énergies renouvelables, ne pensez-vous pas ?
M. Paul Champsaur . - Je pense que le « coût courant économique » doit être utilisé pour certains travaux de comparaison, ...
M. Jean Desessard, rapporteur . - D'accord !
M. Paul Champsaur . - ... c'est-à-dire quand il s'agit d'investissements. Mais, actuellement, notre problème n'est pas d'investir dans le nucléaire.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Je vous remercie de cette précision.
Selon vous, puisque les investissements ne sont pas nécessaires aujourd'hui, il n'est pas utile de les faire apparaître ; cela risquerait de fausser les calculs.
M. Paul Champsaur . - En outre, nous n'avons pas réglé la question de savoir qui aurait droit de faire ces investissements. C'est très important, car la situation de monopole indéfini d'EDF est vouée à disparaître à l'avenir.
M. Jean Desessard, rapporteur . - J'ai compris, mais vous dites que, si l'on se plaçait dans une hypothèse théorique d'investissements, la méthode de « coût courant économique » pourrait être plausible, surtout en comparaison des investissements dans les autres filières.
M. Paul Champsaur . - Le chiffre de 33 ou 39 euros, pour une comparaison avec les coûts de l'énergie renouvelable, est trop bas !
M. Jean Desessard, rapporteur . - Absolument !
M. Paul Champsaur . - Nous sommes d'accord.
Au demeurant, je ne suis pas sûr que le chiffre de 49,5 euros soit bon. Il est un peu compliqué de déterminer exactement ce coût.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Vous avez dit que plusieurs méthodes d'interprétation du « coût courant économique » coexistaient. Il faudrait tout de même approfondir la réflexion.
M. Paul Champsaur . - Admettons que ce soit bon. De toute façon, c'est nettement plus de 39 euros.
M. Ladislas Poniatowski , président . - La parole est à M. Jean-Pierre Vial.
M. Jean-Pierre Vial . - Je ne sais pas comment je dois formuler ma question, car je suis très déstabilisé par vos conclusions.
Nous étions censés, avec l'ARENH, avoir la présentation la plus précise, la plus objective possible du prix d'une énergie que l'on maîtrisait par rapport à toutes les autres que nous avons beaucoup de difficultés à apprécier. Or vous nous présentez des chiffres qui, finalement, nous font passer de l'objectivité au virtuel en nous plaçant dans un schéma où nous excluons l'hypothèse que l'on puisse reconstruire des centrales nucléaires.
Ce soir, je vais prendre un avion : je ne sais pas si ce sera un Airbus ou un Boeing, s'il a quinze ans ou s'il est tout neuf, mais le prix de mon billet sera le même quel que soit cet avion.
M. Paul Champsaur . - Il y a concurrence entre Airbus et Boeing !
M. Jean-Pierre Vial . - Oui, mais le schéma dans lequel nous nous plaçons comporte tout de même des éléments qu'il nous faut apprécier par rapport à un marché qui est censé être concurrent. En effet, quand on essaie de se placer par rapport aux énergies renouvelables - je suis bien placé pour le savoir, car je suis partisan de l'une d'entre elles -, on nous ramène toujours au prix de référence, c'est-à-dire au prix qui est fixé pour le nucléaire d'aujourd'hui.
Ce matin, j'ai rencontré des Allemands. Eux, ils essaient d'évaluer le prix de l'énergie par rapport à un schéma qui n'est pas celui dans lequel se place la France, puisqu'il intègre beaucoup d'autoconsommation. À un moment donné, il faut bien essayer de simuler : même si la construction de centrales nucléaires n'est pas prévue demain, dès lors que l'on évalue des installations existantes, il faut bien être sur le marché du nucléaire et supposer qu'il soit reconduit demain, que l'on reconstruise ou non des centrales nucléaires.
Je crains que le chiffrage très précis que l'on tente de donner ne repose sur quelque chose de très virtuel, si l'on considère que le schéma du nucléaire actuel ne se prolongera pas.
M. Paul Champsaur . - Le chiffrage que j'ai proposé n'est pas très précis ; je l'ai dit dès le départ. De plus, la situation dans laquelle nous nous trouvons est transitoire. Il se trouve que nous avons peut-être un peu trop investi, que notre capacité nucléaire est supérieure à nos besoins, que nous avons un seul opérateur et que nous n'en voulons pas d'autres. Je pense que, d'ici à dix ou quinze ans, les choses évolueront, notamment en fonction de ce qui se passera autour de nous. Nous pourrons alors reposer le problème.
Par conséquent, la loi NOME est une loi d'attente, une loi transitoire. Le problème avec le nucléaire, c'est que la transition est longue. L'énergie, en particulier le nucléaire, s'inscrit dans des temps très longs, parfois même extrêmement longs, avec des centrales de quarante ou cinquante ans, voire soixante ans. Quelle est la durée de vie d'un avion ?
M. Jean-Pierre Vial . - Elle est de trente ans !
M. Jean Desessard, rapporteur . - Celui que M. Vial va prendre ce soir a presque trente-deux ans ! ( Sourires .)
M. Ladislas Poniatowski , président . - Monsieur le rapporteur, ne coupez pas l'explication de M. Champsaur ! ( Sourires .)
M. Paul Champsaur . - Nous ne sommes pas en train de décrire le marché concurrentiel européen tel qu'il sera dans trente ou quarante ans. De plus, nous avons pris le parti en France, pour l'électricité de base, de ne pas suivre le reste de l'Europe.
Une autre solution aurait consisté à aligner les prix sur ceux du marché européen, et ensuite à récupérer la rente nucléaire - qui aurait d'ailleurs été importante - en taxant EDF. Mais je dois vous dire que cette solution, qui pose de nombreux problèmes, n'a pas soulevé d'enthousiasme. Je ne détaillerai pas ces problèmes, vous les connaissez mieux que moi.
Nous n'avons pas choisi cette option. Nous avons décidé de ne pas trop augmenter les prix de l'électricité, même s'il faut le faire. De plus, notre héritage nucléaire est très important ; nous sommes donc dans une situation qui n'a rien à voir avec celle de l'industrie aéronautique.
M. Jean-Pierre Vial . - Non, bien sûr !
M. Paul Champsaur . - Je vous rappelle que des avions, il s'en commande tous les jours, ce qui n'est pas le cas des centrales nucléaires, qui sont construites pour des raisons industrielles et non parce qu'on en a besoin.
M. Jean-Pierre Vial . - Dans trente ans, on produira toujours de l'électricité !
M. Ladislas Poniatowski , président . - La parole est à M. Ronan Dantec.
M. Ronan Dantec . - Je poserai deux questions.
La première concerne le coût du provisionnement. Sur quelles hypothèses êtes-vous partis ? Par exemple, entre l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l'ANDRA, et EDF, nous sommes aujourd'hui sur un facteur 2 concernant le stockage des déchets, soit entre 15 milliards et 35 milliards d'euros. Quant au démantèlement, les hypothèses fluctuent également beaucoup. Quels sont vos chiffres ?
M. Paul Champsaur . - Les chiffres sont contenus dans le rapport. Nous avons un peu dopé ceux qu'on nous a fournis ; nous avons rajouté un provisionnement qui continuerait à un assez bon rythme dans les prochaines années alors que, sur la base des montants prévus, nous n'en aurions pas besoin.
Cela étant dit, je ne vous garantis pas que ce soit suffisant. Mais, compte tenu de la longueur de la période, nos calculs montrent que, même si le coût augmentait sensiblement, les prix fixés ne changeraient pas énormément.
M. Ronan Dantec . - Quel est le coût du provisionnement dans votre calcul global ?
M. Paul Champsaur . - Nous avons rajouté 7 milliards d'euros au provisionnement actuel, qui doit être de l'ordre de 16 milliards d'euros, alors qu'il faudrait n'en rajouter que 2,5 milliards.
M. Ronan Dantec . - Donc, le coût d'exploitation est de 24 euros ; quel est le coût moyen du provisionnement ?
M. Ladislas Poniatowski , président . - Cela mérite explication.
M. Paul Champsaur . - Actuellement, on ne sait pas ce que sera le coût final, alors que, dans deux ou trois ans, nous le saurons beaucoup mieux parce que des travaux, des études ou autres sont en cours. Il est vraisemblable que les chiffres actuels seront réévalués, mais cela interviendra loin dans le temps,...
M. Ronan Dantec . - Oui !
M. Paul Champsaur . - ... si les centrales sont prolongées. Donc, étalé sur des périodes relativement longues, le coût n'est pas faramineux.
M. Ronan Dantec . - D'accord.
M. Paul Champsaur . - C'est la raison pour laquelle ce paramètre n'intervient pas énormément dans notre résultat.
M. Ronan Dantec . - Ma vraie question visait en fait à obtenir des précisions.
M. Paul Champsaur . - Ce sujet est étudié par la Cour des comptes.
M. Ronan Dantec . - Nous reprendrons le rapport pour réexaminer cette question.
En fait, ma question est la suivante : que se passerait-il si le législateur, dans sa sagesse, décidait que la durée de vie des centrales nucléaires du parc existant ne devait pas dépasser les quarante ans ?
M. Ladislas Poniatowski , président . - Ce n'est pas le Parlement qui décidera !
M. Jean-Claude Lenoir . - C'est l'Autorité de sûreté nucléaire !
M. Ronan Dantec . - Si la conclusion était de ne pas dépasser les quarante ans, quel serait, approximativement, le prix de l'ARENH pour 2011-2025 ?
M. Paul Champsaur . - Il n'y a plus d'ARENH ni de NOME !
M. Ladislas Poniatowski , président . - On a bien compris !
M. Paul Champsaur . - À ce moment-là, il faut faire de nouveaux investissements importants !
M. Ladislas Poniatowski , président . - C'est une explosion, nous sommes bien d'accord !
M. Paul Champsaur . - Il faudrait un prix de l'électricité beaucoup plus élevé, vraisemblablement proche du niveau européen. Or nous n'avons pas pris ce chemin ; c'est déjà bien tard...
M. Ronan Dantec . - Donc, le prix serait proche du niveau européen !
M. Ladislas Poniatowski , président . - Notre commission d'enquête ne cherche pas à savoir quel sera le prix de l'électricité si on arrête le nucléaire demain ; elle porte sur le coût réel de l'énergie et le prix de l'électricité aujourd'hui. C'est un autre sujet.
M. Ronan Dantec . - Les deux sont liés !
M. Paul Champsaur . - Si l'on ne prolongeait pas au-delà de quarante ans, ces calculs n'auraient aucun sens, c'est évident, mais la loi NOME non plus.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Monsieur Champsaur, je voudrais m'assurer que nous sommes bien d'accord sur la réponse à la première question, qui était très précise et portait sur la manière dont vous avez fixé les 39 euros : le prix de l'ARENH comprend le prix du démantèlement, auquel vous avez ajouté les provisions pour le démantèlement, données fournies par EDF.
M. Paul Champsaur . - En gonflant un peu !
M. Jean Desessard, rapporteur . - Et en mettant un peu plus !
M. Paul Champsaur . - Oui ! Mais je ne suis pas sûr que ce soit suffisant.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Nous avons bien entendu vos précautions oratoires.
M. Paul Champsaur . - Cela ne devrait pas changer fondamentalement le débat.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Pour la période au cours de laquelle il faut en tenir compte.
M. Ronan Dantec . - Parce que vous avez déjà intégré le prolongement !
M. Paul Champsaur . - Bien sûr !
M. Ladislas Poniatowski , président . - N'oublions pas que M. Champsaur a dû remplir deux missions : d'abord, celle de la commission Champsaur, c'est-à-dire formuler une proposition de mise à disposition de l'électricité nucléaire à d'éventuels concurrents ; ensuite, une petite mission très concrète et précise sur le prix à fixer au dernier moment. Ces missions n'ont jamais consisté à émettre un avis sur les choix.
M. Paul Champsaur . - Je serais d'ailleurs bien en peine d'en donner un !
M. Ladislas Poniatowski , président . - Nous avons très bien compris la manière dont vous avez fonctionné.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.
M. Jean-Claude Lenoir . - Je suis assez déstabilisé par tout ce que j'ai entendu. Je voudrais revenir sur l'essentiel.
On parle de l'ARENH. Or ce sigle comprend un H qui signifie « historique » : il s'agit du nucléaire, non pas de demain mais d'aujourd'hui.
M. Paul Champsaur . - C'est le nucléaire actuel !
M. Jean-Claude Lenoir . - Avant Flamanville, c'est-à-dire avec les 58 réacteurs.
M. Paul Champsaur . - D'accord.
M. Jean Desessard, rapporteur . - C'est cela !
M. Jean-Claude Lenoir . - Il s'agissait de déterminer quel était le coût avant d'éventuelles mesures de prolongation qui seraient prises, je le rappelle, non pas par le Parlement ni le pouvoir politique, mais uniquement par l'Autorité de sûreté nucléaire. Il me semblait important de le rappeler.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Vous avez raison !
M. Jean-Claude Lenoir . - Finalement, toutes les estimations qui devaient être faites aujourd'hui ne pouvaient qu'aboutir à la conclusion suivante : le nucléaire coûte moins cher que les autres sources d'énergie. C'est une évidence. D'ailleurs, je le note au passage, il était dit que, sans nucléaire, les prix français rejoindraient les prix européens...
M. Ronan Dantec . - Non !
M. Jean-Claude Lenoir . - J'ai entendu que, si nous renoncions au nucléaire, nos prix rejoindraient le niveau des prix européens.
M. Ronan Dantec . - Non !
M. Jean-Claude Lenoir . - Aujourd'hui, la loi NOME, comme l'a dit M. Champsaur, est une loi de transition.
M. Paul Champsaur . - Une transition longue !
M. Jean-Claude Lenoir . - Ladislas Poniatowski et moi, qui étions rapporteurs, avons travaillé sur ce texte de transition allant jusqu'en 2020-2025. Cette évolution devait nous permettre, tout simplement, d'entrer dans le dispositif européen de la libre circulation des produits et des services, et de la concurrence totale dans le domaine de l'énergie.
Pour autant, la loi NOME n'a jamais eu pour objectif de supprimer ce que j'appelle, non pas la rente nucléaire, mais l'avantage du nucléaire pour la France. Je veux dire par là que, si nous gardons un avantage, y compris en 2020-2025, pas seulement avec le parc existant, mais avec le parc qui devra de toute façon se développer - je ne suis pas du tout d'accord avec M. Champsaur en ce qui concerne les besoins en nucléaire -, demain, il faudra regarder non seulement l'offre, mais aussi la demande, qui ne peut qu'augmenter.
La croissance, entre 1,5 % et 1,7 % en moyenne sur les dix ans, entraînera une augmentation de la demande, quels que soient les efforts consentis pour économiser l'énergie, qui nous oblige à avoir de nouvelles sources de production d'énergie. Pour cela, nous devons évidemment nous tourner vers le parc existant, à renouveler ou à prolonger, et, conformément au Grenelle de l'environnement, vers d'autres sources d'énergie, mais avec la même préoccupation, que le prix de l'énergie vendue aux consommateurs soit aussi modéré que possible.
Par conséquent, les choix que nous avons à faire doivent être inspirés par cette volonté. En fait, je le note sans esprit de polémique, certaines personnes s'accommoderaient bien de ce que le prix de l'électricité française soit au niveau des prix européens.
M. Ronan Dantec . - C'est le débat !
M. Paul Champsaur . - Eh bien moi, je dis non, nous avons une histoire.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Je vous signale, mes chers collègues, que vous êtes déjà entrés dans le débat que nous aurons ensemble à la fin de toutes nos auditions. ( Sourires .) Aujourd'hui, il s'agit d'une audition, qui est l'occasion de demander à ceux que nous écoutons un complément de renseignement pour nous aider à rédiger notre rapport.
Veuillez poser votre question, monsieur Lenoir.
M. Jean-Claude Lenoir . - Je souhaitais avoir l'avis de M. Champsaur sur les observations que j'ai faites.
M. Paul Champsaur . - Il est possible que, dans dix ans, et non pas quinze, on s'aperçoive qu'il est nécessaire d'engager des investissements nouveaux. Mais nous disposerons alors de plus amples informations. Aujourd'hui, on ne sait pas ce que coûte le nucléaire nouveau.
M. Jean-Claude Lenoir . - Le nouveau, non !
M. Jean Desessard, rapporteur . - M. Champsaur a dit qu'il ne le savait même pas pour le traitement des déchets nouveaux.
M. Paul Champsaur . - Je le répète, on ne sait pas ce que coûte le nucléaire nouveau.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Dans le prix de l'ARENH, sont bien inclus un certain nombre de coûts, notamment celui du démantèlement et, éventuellement, de la prolongation de la durée de vie, de dix ou vingt ans, de nos centrales nucléaires. En revanche, vous avez été très clair sur ce point, tous les nouveaux investissements, notamment des centrales nucléaires, ne figurent pas dans le prix de l'ARENH.
M. Paul Champsaur . - Absolument ! L'ARENH, c'est le stock nucléaire historique.
M. Ronan Dantec . - Pour rester vraiment dans le débat technique, je dirai que l'EPR fait partie des coûts. Donc, nous sommes bien dans notre sujet.
M. Paul Champsaur . - Non, le coût de l'EPR n'est pas pris en compte dans les coûts ; et s'il y avait deux EPR, ce serait pareil !
M. Ronan Dantec . - Je souhaiterais faire une remarque pour la bonne compréhension de notre discussion. Demain, dans un marché de l'électricité européen en cours de libéralisation, la comptabilisation du coût de l'EPR entrerait probablement plus dans une logique de « coût courant économique » que dans celle de l'ARENH qui correspond au parc existant.
M. Paul Champsaur . - Monsieur le sénateur, il existe des lois en matière de comptabilité des entreprises. Pour l'instant, aucune de ces lois, dans aucun pays, n'est fondée sur le concept de « coût courant économique ».
M. Ronan Dantec . - Et Flamanville !
M. Ladislas Poniatowski , président . - Cela n'en fait pas partie.
M. Ronan Dantec . - Si, la Cour des comptes l'a intégré dans son rapport.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Bien sûr que non !
Je ne voudrais pas que notre commission d'enquête s'engage sur une voie totalement fausse. Non, Flamanville n'est absolument pas pris en compte, pas plus dans la méthode exposée par M. Champsaur pour fixer l'ARENH que dans le rapport de la Cour des comptes. Flamanville n'est pris en compte ni dans les coûts, ni dans les dépenses, ni dans les prix !
Monsieur Champsaur, vous avez été très clair dans votre rapport, qui est très précis, ces investissements, auxquels vous venez d'ajouter d'autres investissements qu'il n'est pas possible de prévoir aujourd'hui, risquent demain de rentrer dans les coûts. On pourra alors les évaluer pour la période 2020-2025 ; mais aujourd'hui, on ne les comptabilise pas.
M. Paul Champsaur . - D'ailleurs, des rendez-vous sont prévus par la loi avec le Parlement, ce qui veut dire que la loi peut être modifiée, par exemple en 2020,...
M. Ladislas Poniatowski , président . - Bien sûr !
M. Paul Champsaur . - ... pour correspondre à la situation d'alors.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Vous êtes en train de nous dire que des lois NOME II, III ou IV seront peut-être élaborées, en fonction des choix éventuels de demain.
M. Paul Champsaur . - Je ne sais pas. S'il s'avère que nos capacités de production restent largement suffisantes et que les investissements à décider d'ici à 2025 sont marginaux, nous pourrons continuer à fonctionner avec la loi NOME telle qu'elle est. Mais de toute façon, il faudra une autre loi ultérieurement.
M. Jean-Claude Lenoir . - Bien sûr !
M. Paul Champsaur . - Vraisemblablement, sur la base de l'information dont nous disposons aujourd'hui, les prix de l'électricité nucléaire au-delà de 2025 seront plus élevés, mais nous ne pouvons pas fixer dès maintenant leur niveau exact. Quand un certain nombre d'EPR de série auront été installés dans le monde, on en reparlera !
M. Ladislas Poniatowski , président . - Je souhaiterais obtenir une précision sur la réponse que vous avez faite à la seconde question de M. le rapporteur, c'est-à-dire sur le passage de votre proposition de 39 euros au chiffre retenu de 42 euros, du fait de la prise en compte des travaux et des investissements qu'il faudra réaliser à la suite de l'enquête de l'ASN sur l'après-Fukushima.
Vous avez bien dit que, au moment où vous avez établi une estimation pour le chiffre global, vous ne disposiez pas des résultats de l'enquête de l'ASN. En revanche, vous avez dit que, maintenant, l'Autorité estimait les travaux à près de 10 milliards d'euros, et vous avez ajouté...
M. Paul Champsaur . - Qu'il y en avait déjà cinq !
M. Ladislas Poniatowski , président . - Que, de toute façon, 5 milliards d'euros...
M. Paul Champsaur . - C'est le chiffre qu'on m'a communiqué !
M. Ladislas Poniatowski , président . - Vous donnez les mêmes chiffres que d'autres personnes que nous avons entendues. Grosso modo , 5 milliards d'euros auraient, de toute façon, été dépensés en travaux de maintenance classique.
M. Paul Champsaur . - C'est ce qu'EDF nous avait donné comme information.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Donc, il faudrait ajouter 5 milliards de plus à la suite de cette enquête. Vous avez alors donné un chiffre qui m'a surpris en disant que cela aurait justifié un prix de l'ARENH de 39,5 euros, et non de 42 euros. Est-ce bien cela ?
M. Paul Champsaur . - Oui, ce qui correspond à un demi-euro de plus. Les 5 milliards d'euros seraient étalés dans le temps.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Oui, nous sommes bien d'accord.
M. Paul Champsaur . - Il faut diviser ce chiffre par le nombre de mégawattheures produits, etc. Ces estimations ne sont pas très précises.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Donc, vous estimez le coût à 5 milliards d'euros de plus...
M. Paul Champsaur . - Oui, mais 5 milliards d'euros de plus, ce n'est pas beaucoup.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Cela correspondrait à un prix de 39,5 euros et non de 42 euros.
M. Paul Champsaur . - C'est un maximum.
M. Ladislas Poniatowski , président . - La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Je souhaiterais poser deux questions complémentaires à M. Champsaur avant de terminer.
En premier lieu, on parle souvent d'un taux d'actualisation de 5 %.
M. Paul Champsaur . - Là, on a pris plus, on a pris le taux de marché.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Vous avez pris 8 %, avez-vous dit.
M. Paul Champsaur . - Un taux de 8,4 % en réel.
Mon expérience antérieure m'enseigne que, pour déterminer le taux d'actualisation d'une entreprise cotée en bourse, ce qui est le cas d'EDF, on se heurte à des difficultés épouvantables si l'on ne prend pas le taux du marché. Ce taux est un peu élevé - c'est ce que peuvent penser les politiques -, mais nous ne sommes pas capables de le fixer en dehors des marchés.
Donc, le taux d'actualisation est assez élevé et, de ce point de vue, EDF est correctement servi.
M. Ronan Dantec . - Avec un taux de 5 %, quelles auraient été les conséquences ?
M. Paul Champsaur . - Je ne suis pas capable de vous répondre.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Était-ce la précision que vous vouliez, monsieur le rapporteur ?
M. Jean Desessard, rapporteur . - Oui, je souhaitais savoir le taux exact d'actualisation que vous aviez pris. Cela signifie que, avec un taux de 8,4 %, ...
M. Paul Champsaur . - Au plus bas.
M. Jean Desessard, rapporteur . - ... les provisions sont moindres que s'il était de 5 %.
M. Paul Champsaur . - Oui, parce que cela s'applique à tout, y compris au provisionnement.
M. Ronan Dantec . - Si on pouvait avoir l'actualisation à 5 %, ce serait vraiment intéressant.
M. Paul Champsaur . - Donc, 5 % en réel au lieu de 8 % ? D'accord.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Je comprends, monsieur Champsaur, que, lorsque mon collègue vous a interrogé sur le nucléaire potentiel à venir, vous ayez répondu que l'on ne pouvait pas savoir le coût exact des investissements, compte tenu du coût de construction d'un EPR aujourd'hui et de la variation de ce coût si on en produisait dix, avec les économies de série qui en résulteraient.
Malgré tout, mon collègue a voulu dire que, si l'on doit engager des investissements dans les années qui viennent - vous parlez de quinze ans -, il est important de connaître leur coût prévisionnel.
M. Paul Champsaur . - Vous avez raison !
M. Jean Desessard, rapporteur . - La question de mon collègue visait à obtenir des éléments, des méthodes d'évaluation du coût que cela représenterait, puisque l'inconnue est la même aujourd'hui, qu'il s'agisse de l'énergie renouvelable photovoltaïque, de l'éolien offshore , ou du nucléaire comme l'EPR de Flamanville.
M. Paul Champsaur . - Les coûts de la construction d'un réacteur EPR sont élevés et, si l'on part de ce coût, il n'est pas certain qu'il faille continuer dans le nucléaire. En effet, les coûts sont proches de ceux auxquels on aboutit avec les autres techniques.
M. Ronan Dantec . - Absolument !
M. Paul Champsaur . - Cependant, on a toutes les raisons de penser que le coût actuel de l'EPR est largement surestimé. En tout cas, il faudrait qu'il baisse assez sensiblement.
Je me suis entretenu de ces sujets avec de bons économistes qui travaillaient à l'époque à EDF - ils sont en train de disparaître - et parmi lesquels j'ai gardé quelques relations. Le coût qu'ils ont en tête pour le futur - ce que je vais vous dire est extrêmement approximatif - est de l'ordre de 50 euros, soit un coût qui n'est pas très éloigné du « coût courant économique ». Je parle du nucléaire du futur, mais je ne devrais pas vous dire cela, parce que ce chiffre ne repose sur rien d'autre que des confessions de couloir.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Je comprends vos précautions concernant cette évaluation, qui porte sur le nucléaire du futur. Les inconnues sont tout de même très nombreuses.
M. Paul Champsaur . - Oui, quand je parle de 50 euros, cela peut tout aussi bien être 55 euros.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Monsieur Champsaur, je vous remercie. Peut-être M. le rapporteur sera-t-il amené à vous demander des précisions complémentaires.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Oui.
M. Paul Champsaur . - J'ai noté votre question concernant le taux de 5 %.
Monsieur le président, permettez-moi de vous poser une question peut-être indiscrète. Qu'allez-vous faire de ce rapport ? À quoi va-t-il servir ? ( Sourires .) Je pose la question naïvement, parce que j'ai cru comprendre que le sujet de l'électricité allait revenir à l'automne.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Tout ce travail va notamment nous permettre de savoir si le rapport présenté par la Cour des comptes, dans lequel sont annoncés un certain nombre de chiffres précis concernant une série de coûts, dont ceux que nous venons d'aborder, repose sur une base réaliste et actualisée. Nous essayons, nous aussi, d'y voir clair.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Nous allons compléter le rapport de la Cour des comptes. Nous essaierons à la fois de voir clair sur tous les chiffres qui ont été cités en examinant également ceux des autres filières, ce que n'a pas fait la Cour des comptes.
Nous voulons éventuellement établir des comparaisons avec des modes de calcul qui se ressembleraient ou seraient similaires et pourraient s'appliquer aux autres filières.
En outre, comme l'a dit M. le président, nous traiterons également, à côté du coût de la production, le coût du transport et de la distribution, que la Cour des comptes n'a pas envisagé.
Par conséquent, nous élargirons la réflexion aux autres filières, puisque la production du renouvelable, par exemple, pose aussi la question du renforcement du réseau.
Ce sont toutes ces questions qu'il convient d'examiner globalement.
M. Paul Champsaur . - Permettez-moi d'ajouter deux précisions, monsieur le président.
Les chiffres que je cite résultent de travaux techniques effectués au sein de l'administration, plus exactement de la direction générale de l'énergie et du climat, la DGEC. Je précise qu'ils coïncidaient d'ailleurs à l'époque avec les chiffres qui étaient disponibles à la CRE.
Le coût de l'électricité dont nous parlons ne représente qu'un gros 40 % du coût mis à la charge des particuliers.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Nous sommes d'accord.
M. Paul Champsaur . - De plus, il existe un problème de régulation des autres coûts.
M. Ladislas Poniatowski , président . - C'est la raison pour laquelle il faut être vigilant avec les nombreux acteurs concernés par les autres volets.
M. Paul Champsaur . - Nous ne sommes pas certains d'avoir mis en place la bonne régulation. Nous faisons du cost-plus .
M. Jean Desessard, rapporteur . - Que voulez-vous dire ?
M. Paul Champsaur . - Le cost-plus est utilisé dans le jargon des économistes.
M. Ronan Dantec . - C'est-à-dire ?
M. Paul Champsaur . - On prend les coûts et on rajoute des marges. Sur une longue période, ça dérive.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Bien sûr ! Plus la période est longue, plus il est difficile d'être précis.
M. Paul Champsaur . - On fera donc beaucoup d'investissements de réseaux, et nous aurons de beaux réseaux. C'est peut-être ce que vous voulez ! ( Sourires .)
M. Jean Desessard, rapporteur . - Voulez-vous suggérer par là que, à partir du moment où l'on prend une méthode...
M. Paul Champsaur . - De cost-plus ...
M. Jean Desessard, rapporteur . - ... et qu'on rajoute des marges à partir d'un calcul sur les investissements, cela pousse à beaucoup investir.
M. Paul Champsaur . - Cela n'incite pas à minimiser les coûts... Si vous voulez, cela fonctionne bien pendant un certain temps, mais pas pendant cinquante ans.
M. Jean Desessard, rapporteur . - On a intérêt à dire qu'il faut toujours renforcer le réseau...
M. Paul Champsaur . - Absolument !
M. Jean Desessard, rapporteur . - ... qu'il faut être en surproduction.
M. Paul Champsaur . - Ainsi, la population des Hautes-Alpes - je suis Haut-Alpin -,...
Mme Laurence Rossignol . - Comme votre nom l'indique.
M. Paul Champsaur . - ... voudra avoir de bons réseaux ; ce n'est pas elle qui les paiera.
M. Jean Desessard, rapporteur . - On veut l' optimum partout !
M. Paul Champsaur . - Un optimum vraiment optimum . ( Sourires .) Ce n'est pas un sujet à traiter immédiatement, mais il faudra y revenir.
M. Ladislas Poniatowski , président . - Monsieur Champsaur, nous vous remercions.