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Électricité : assumer les coûts et préparer la transition énergétique

11 juillet 2012 : Électricité : assumer les coûts et préparer la transition énergétique ( rapport de commission d'enquête )
Audition de M. Benjamin Dessus, président de Global Chance

(10 avril 2012)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, mesdames, messieurs, la suite de notre ordre du jour appelle cet après-midi l'audition de M. Benjamin Dessus, président de Global Chance.

Monsieur Dessus, je vous rappelle que toutes les informations relatives aux travaux non publics d'une commission d'enquête ne peuvent être divulguées ou publiées, et qu'un faux témoignage devant notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

En ce qui concerne la présente audition, la commission a souhaité qu'elle soit publique, et un compte rendu intégral en sera publié.

Avant de donner la parole à M. le rapporteur pour qu'il pose ses questions préliminaires, je vais maintenant vous faire prêter serment, monsieur Dessus, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête.

Prêtez serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. S'il vous plaît, levez la main droite et dites : « Je le jure. »

(M. Benjamin Dessus prête serment.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je vous remercie.

Pour faciliter votre audition et entrer plus rapidement dans le débat, M. le rapporteur vous a adressé un certain nombre de questions afin que vous puissiez préparer vos réponses.

M. le rapporteur va maintenant vous rappeler lesdites questions, car il est important qu'elles figurent dans le compte rendu intégral de votre audition. Nous vous remercions de bien vouloir y répondre dans l'ordre, sauf si, pour nous éclairer, vous jugez plus intéressant de procéder différemment.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Monsieur Benjamin Dessus, nous vous avons adressé six questions.

Première question, de façon générale, les tarifs actuels de l'électricité vous paraissent-ils refléter fidèlement le coût réel de l'électricité en France ? Quelle devrait être, à vos yeux, l'évolution de ces coûts et de ces tarifs dans les dix années à venir ?

Deuxième question, la France devrait-elle prolonger la durée de vie des centrales existantes - une question qui est revenue fréquemment dans nos auditions - et/ou investir dans le développement de nouvelles générations de réacteurs et/ou encourager une sortie progressive du nucléaire en investissant massivement dans les énergies renouvelables ?

Troisième question, quelle appréciation portez-vous, filière par filière, sur les différents mécanismes de soutien aux énergies renouvelables ?

Quatrième question, pour respecter les objectifs fixés par le Grenelle de l'environnement, quelle capacité de production renouvelable, par filière, faudrait-il installer ? À combien chiffrez-vous cet investissement ?

Cinquième question, le caractère intermittent de la plupart des énergies renouvelables ne les cantonne-t-il pas dans un rôle d'appoint en matière de production d'électricité ?

Enfin, sixième question, quelles actions convient-il prioritairement de mener selon vous, et avec quels moyens, afin de réduire la consommation d'électricité en France ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur Dessus, vous avez la parole.

M. Benjamin Dessus, président de Global Chance. - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur-maire de Meudon - je suis l'un de vos administrés et vous me faites l'honneur de venir m'écouter cet après-midi ! -, je vous précise d'emblée que je ne répondrai probablement pas à toutes les questions que vous m'avez adressées. Si certaines sont vraiment de ma compétence, je ne me sens pas particulièrement compétent pour répondre à d'autres. Je sais bien que nombre de gens s'expriment sur des sujets qu'ils ne connaissent pas, mais, pour ma part, je préfère ne pas le faire.

M. Ladislas Poniatowski, président. - C'est votre droit le plus strict !

M. Benjamin Dessus. - Je vous préciserai bien entendu de quelles questions il s'agit.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Veuillez-nous excuser, monsieur Dessus, mais nous rencontrons actuellement un petit problème technique qui nous empêche de visionner votre présentation.

Souhaitez-vous commencer dès à présent votre exposé ou attendre que le problème soit résolu ?

M. Benjamin Dessus. - Ce serait plus commode pour moi d'avoir le document sous les yeux.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je vous propose dès lors de suspendre l'audition pour quelques minutes.

M. Benjamin Dessus. - Très bien.

Accessoirement, je précise également que j'ai fait parvenir ce matin à votre administrateur une note qui reprend certains éléments de ma présentation. Elle pourra vous servir de référence.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Nous l'avons bien reçue et nous vous en remercions.

(L'audition est suspendue pour quelques instants.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Le problème technique étant à présent résolu, nous allons pouvoir vous écouter, monsieur Dessus.

M. Benjamin Dessus. - Monsieur le rapporteur, j'apporterai d'abord des éléments de réponse à vos deux premières questions, à savoir sur les tarifs, les coûts et les questions de stratégie à moyen terme.

Il me semble que les coûts de production vont augmenter inéluctablement, quelles que soient les stratégies à moyen terme que l'on développe ; je vais m'en expliquer.

Je pense qu'il en ira de même pour les coûts de transport et de distribution et que, par conséquent, les factures pour les usagers ou pour les industriels vont augmenter significativement, sauf si un programme important d'économies d'électricité est engagé, qui viendrait réduire d'autant les besoins en kilowattheures des usagers divers.

Pourquoi les coûts de production vont-ils augmenter ?

Le coût de production de l'électricité pris en compte aujourd'hui est largement issu du passé.

Premièrement, vous savez que l'on a en France un très gros programme nucléaire - assurant 75 % de la production d'électricité. Vous savez que nos barrages correspondent à des investissements anciens, réalisés durant les cinquante dernières années, donc largement amortis. Cela explique pourquoi, malgré les frais d'exploitation qui augmentent, comme c'est par exemple le cas pour le nucléaire, l'électricité actuelle est relativement bon marché.

Certes, on sait que cette situation ne durera pas cinquante ans parce que, même si on essaie de prolonger le parc actuel et les barrages, arrivera bien un moment où il faudra les changer.

Deuxièmement, la solution trouvée par la commission « Énergies 2050 », consistant à prolonger le parc actuel, entraînera de toute façon un certain nombre de frais complémentaires, dont certains sont relativement bien déterminés - de l'ordre de 40 ou 50 milliards d'euros de frais de jouvence -, mais avec une indétermination assez considérable pour ce qui concerne le post-Fukushima, dont on sait mal apprécier les dépenses correspondantes puisque toutes les conséquences n'ont pas encore eu lieu - une dizaine de milliards d'euros en première approximation.

Troisièmement, et ce point me paraît important, le risque économique d'une prolongation est sérieux.

En effet, l'Autorité de sûreté nucléaire, que vous avez entendue, ne dira s'il est possible de continuer à exploiter telle ou telle centrale qu'une fois qu'un certain nombre d'investissements de jouvence et de mise à niveau post-Fukushima seront réalisés. Le risque qu'une centrale ne soit pas remise en route à l'issue d'investissements relativement importants n'est donc pas négligeable.

Quatrièmement, enfin, je vais vous montrer que le coût des nouvelles filières se situe dans une fourchette comprise entre 65 et 100 euros le mégawattheure, voire plus pour certaines d'entre elles.

Tel est l'objet de mes démonstrations principales.

En ce qui concerne les frais complémentaires au parc existant, je parlerai essentiellement du parc nucléaire, qui constitue le gros morceau.

Je me suis amusé, si je puis dire, à comparer l'étude sur le parc existant que j'avais faite, en 2000, avec le commissaire au Plan Jean-Michel Charpin et le haut-commissaire à l'énergie atomique René Pellat, à celle que la Cour des comptes, procédant à la même analyse, a réalisée en 2010.

Si l'évolution de la situation entre ces deux dates est intéressante, celle de la pensée l'est également.

S'agissant des coûts de construction, les montants que nous avons trouvés sont à peu près équivalents. Ce n'est pas étonnant : c'est une question d'inflation.

Les coûts d'exploitation ont, pour leur part, augmenté de 50 %. Plus grave, la direction générale de l'énergie et des matières premières, la DGEMP, et Électricité de France, EDF, prédisaient, en 2000 - nous l'avions noté -, que ces coûts diminueraient assez fondamentalement en 2010 - en gros, de 70 %. Or ces coûts d'exploitation ont augmenté, je le disais, de 50 % ; ils sont donc en train de dériver de manière considérable ; je pourrais vous en expliquer les raisons.

Le coût des combustibles n'a quant à lui pas beaucoup changé.

Si le coût du démantèlement et celui de la gestion des stockages ont augmenté dans des proportions importantes, vous connaissez l'indétermination qu'il y a autour de ces problèmes. Au demeurant, ces postes comptent peu dans le coût du kilowattheure : l'actualisation de frais qui ne seront effectifs que dans plusieurs dizaines d'années ne change pas fondamentalement l'idée du coût que l'on se fait aujourd'hui.

Un autre poste a complètement dérapé, je veux parler des frais de jouvence, c'est-à-dire ce à quoi l'on procède à la suite de chaque visite décennale pour remettre les centrales à niveau : les coûts correspondants ont augmenté de 150 % par rapport à l'idée que l'on s'en faisait en 2000.

En résumé, s'il n'y a grosso modo pas eu d'erreur sur la construction, ce qui est normal, on relève un certain nombre de dérapages importants, à la fois sur l'exploitation et sur la jouvence.

En ce qui concerne le risque économique d'une prolongation, vous savez que les opérations post-Fukushima et les investissements de jouvence envisagés - de l'ordre de 50 gigaeuros - ne garantissent pas la prolongation des centrales.

En effet, si l'ASN ne donne pas son autorisation, il faudra arrêter certains réacteurs. Le risque économique n'est pas négligeable, puisque l'on aura alors un coût échoué. Il faudra, en outre, trouver très rapidement d'autres moyens de remplacer l'électricité manquante.

Si l'on peut essayer d'estimer le coût d'un éventuel arrêt, on ne saurait évaluer le risque correspondant. Combien de centrales ne redémarreront pas ? On est bien incapables de le dire.

Pour ce qui concerne la centrale de Fessenheim, la commission « Énergies 2050 » a procédé à un calcul, certes un peu contestable, mais qui a au moins le mérite d'exister. Sur cette base, elle considère que la non-prolongation de vingt ans et donc l'arrêt du réacteur coûterait à peu près 3 gigaeuros, sans compter les 0,8 ou 1 milliard d'euros qu'il faudra investir pour mettre à niveau la centrale en question.

Or ce risque de voir une ou plusieurs centrales ne pas redémarrer n'est pas pris en compte dans les coûts économiques actuels. Vous voyez pourtant que le problème n'est quand même pas négligeable ! Si l'on prenait le parti de ne pas remplacer les réacteurs arrêtés, les coûts futurs du nucléaire existant risquent d'augmenter.

J'en viens maintenant au coût des nouvelles filières.

D'après mon analyse, le coût des plus importantes d'entre elles se situera entre 65 euros et une centaine d'euros par mégawattheure.

À cet égard, l'examen de la récente étude économique de la Cour des comptes est intéressant. La Cour a travaillé sur le « coût courant économique », le CCE, concept un peu nouveau par rapport à ceux qu'utilisait habituellement l'État, lequel se fondait sur les coûts de référence de l'électricité. Cette méthode du CCE semble faire à peu près consensus et aboutit, sans tenir compte des risques futurs, à un coût de l'ordre de 54 euros par mégawattheure pour le parc actuel, et à un coût affiché de 70 à 90 euros par mégawattheure pour l'EPR de Flamanville - sans qu'il y ait d'ailleurs, dans le rapport de la Cour des comptes, le détail de la façon dont on arrive à ce coût. J'ignore si vous avez auditionné Mme Pappalardo et, le cas échéant, si vous avez pu en savoir davantage sur ce point.

Dans le coût de 54 euros par mégawattheure ne figurent pas les investissements de recherche publique. Si on les y intégrait, le coût serait plutôt de 69 ou 70 euros le mégawattheure. Faut-il ou non prendre en compte ces investissements dans le coût ? C'est un débat en soi, que je vous laisse arbitrer.

En tout état de cause, les frais de recherche publique s'élèvent à 38 milliards d'euros cumulés depuis l'origine du nucléaire et, si on les répercutait sur le niveau actuel de la production annuelle d'électricité d'origine nucléaire, soit 410 térawattheures, le loyer économique augmenterait de 19 euros.

En fait, Michèle Pappalardo, à qui j'en ai parlé, m'a dit qu'elle n'avait pas pris en compte ces frais parce qu'elle n'était pas capable de chiffrer d'autres dépenses - celles de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l'IRSN, et celles de l'ASN - sur une longue période et, par conséquent, de faire un « paquet » de ces investissements annexes passés. Elle a donc préféré ne pas les intégrer. Mais il faut reconnaître que les frais engagés par l'ASN et l'IRSN sont beaucoup moins élevés que ceux de la recherche, ce qui permet quand même de se faire une idée.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Michèle Pappalardo nous a bien expliqué ce qu'elle prenait en compte pour établir le coût.

M. Benjamin Dessus. - Il faut simplement savoir que les investissements de recherche publique n'y figurent pas.

Je vous rappelle au passage que le coût courant économique de la Cour des comptes, qui, je le répète, est une façon relativement nouvelle pour l'État de mesurer les choses, est un coût global au mégawattheure sur toute la durée de fonctionnement d'une installation quelconque. Il comprend évidemment les frais concernant le capital et les frais d'exploitation.

Les frais de capital sont mesurés par un loyer économique lequel ressemble « comme deux gouttes d'eau » à ce que vous payez quand vous empruntez à la BNP ou au Crédit foncier pour acheter votre maison : à la fin du prêt, on reconstitue la valeur complète du capital, on y ajoute les intérêts que touche la banque ou le Crédit foncier et on paie un loyer constant. C'est ce que vous avez tous fait si vous avez emprunté de l'argent pour acheter votre maison ou votre appartement.

Cette méthode consiste donc à regrouper en annuités constantes des frais de capital, compte tenu évidemment des intérêts que vous versez à la personne qui vous prête.

Autrement dit, quand vous arrivez au terme du prêt, vous avez reconstitué un capital qui vous permet de renouveler l'opération - de construire, selon les cas, une nouvelle éolienne ou un nouvel EPR.

Pour l'exploitation, le calcul est relativement classique : les frais correspondent aux charges annuelles d'opération, d'entretien, de maintenance, de combustibles.

Pour calculer son coût courant économique, la Cour des comptes a pris un taux de rémunération du capital de 7,8 % - ce taux est évidemment contestable, mais il faut en prendre un -, un taux d'actualisation de 5 % - pourquoi pas ? - et un taux d'intérêt intercalaire de 4,5 %.

Pourquoi ces deux derniers taux d'intérêt ? Parce que l'on considère que l'on reconstitue le capital le jour où la centrale que l'on met en route commence à fonctionner.

D'une part, les investissements que l'on a réalisés dans l'intervalle sont soumis à des intérêts intercalaires. Ce point est important quand on parle du nucléaire parce la construction d'une centrale peut s'étaler sur cinq ou dix ans. Il est évidemment beaucoup moins important pour une pompe à chaleur...

D'autre part, les coûts finaux - correspondant au démantèlement d'une éolienne ou d'un parc nucléaire, au stockage des déchets... - sont actualisés sur la base de ce taux de 5 %, c'est-à-dire qu'un investissement de 1 milliard d'euros qui sera réalisé dans soixante ans - par exemple - aura aujourd'hui une valeur beaucoup plus faible, puisqu'il sera déflaté de 1/1,05 à la puissance 60.

Je pense qu'une telle méthode est intéressante. Elle a pour principal intérêt de rendre possible la comparaison de projets dont les durées de vie sont très différentes : des lampes économes, dont la durée de vie est de quelques années ; une centrale nucléaire, dont la durée de vie est de soixante ans ; un barrage, qui peut avoir une durée de vie de cent cinquante ans.

La Cour des comptes ne m'ayant pas communiqué le détail de ses chiffres, j'ai reconstitué le coût courant économique en euros par mégawattheure pour l'EPR de Flamanville, en me fondant sur les hypothèses, notamment de taux, qu'elle avait retenues. J'ai pris en considération des durées de fonctionnement annuelles d'au moins 75 % - soit la durée de fonctionnement annuelle actuelle du parc nucléaire - et des frais d'exploitation plus ou moins importants, et je suis effectivement arrivé à un coût compris entre 70 et 90 euros par mégawattheure, ce qui colle à peu près avec celui trouvé par la Cour.

Dans cette mesure, il m'a semblé intéressant d'examiner les autres filières avec le même procédé.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Pouvez-vous expliquer en deux mots l'histogramme relatif au coût courant économique de l'EPR de Flamanville ?

M. Benjamin Dessus. - Les deux barres de gauche correspondent à un EPR qui fonctionne 6 700 heures par an, soit un facteur de charge de 76 % : c'est ce que l'on obtiendrait si l'EPR était aujourd'hui intégré dans le parc nucléaire et s'il fonctionnait comme le reste du parc - soit, en 2011, 76 % du temps. On peut toutefois espérer un meilleur facteur de charge.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Si je comprends bien votre graphique, les deux barres de droite correspondent à un EPR fonctionnant 86 % du temps ?

M. Benjamin Dessus. - En effet. Dans le second cas, l'EPR fonctionne 7 500 heures, ce qui correspond à 86 % du temps, soit un bon taux d'utilisation.

M. Jean Desessard, rapporteur. - L'ordonnée nous renseigne donc sur le coût correspondant à ces différents taux d'utilisation ?

M. Benjamin Dessus. - Tout à fait : elle nous donne le coût en euros par mégawattheure.

Vous voyez que ce coût se situe, au plus bas, aux environs de 72 ou 73 euros par mégawattheure et, au plus haut, aux alentours de 86 ou 87 euros par mégawattheure.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Ces chiffres correspondent-ils à ceux de la Cour des comptes ?

M. Benjamin Dessus. - Oui. Les ordres de grandeur sont cohérents.

Je ne vais pas entrer dans le détail ; on peut regarder les hypothèses plus précisément. Pour ma part, je voulais simplement vérifier qu'en faisant mon propre calcul j'aboutissais à un résultat cohérent avec celui de la Cour des comptes, ce qui est le cas.

J'ai eu la curiosité de regarder l'évolution de ce coût par rapport aux estimations contenues dans le rapport sur la durée de vie des centrales nucléaires et des nouveaux types de réacteurs, rédigé, en 2003, par MM. Christian Bataille et Claude Birraux, au nom de l'OPECST, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

À gauche de ce nouvel histogramme que vous avez sous les yeux, vous retrouvez le coût du mégawattheure produit par un EPR fonctionnant à un taux d'utilisation de 86 %. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Un rappel : le coût du mégawattheure EPR en 2003 vu par l'office parlementaire et en 2012 ».) La barre de droite correspond au coût estimé en 2003. Comme vous pouvez le constater, il y a eu, entre 2003 et aujourd'hui, une dérive d'un bon facteur deux entre l'idée que l'on se faisait alors du coût d'un mégawatt produit par l'EPR et celle que l'on s'en fait aujourd'hui !

Certes, on n'atteindra peut-être pas un tel niveau de coût, mais, en la matière, on ne peut se fonder que sur des idées, étant donné que l'EPR n'existe toujours pas.

Ce graphique permet tout de même de vous donner des ordres de grandeur : vous le voyez, la fluctuation est tout à fait considérable.

D'ailleurs, l'histoire nous a pour le moment toujours montré que le coût d'investissement du nucléaire augmentait de manière quasi linéaire à chaque étape. Il s'agit donc d'un problème important : on a du mal à imaginer un coût de l'énergie nucléaire que l'apprentissage industriel ferait décroître. En tout cas, le passé démontre plutôt le contraire.

Vous verrez, dans la note que je vous ai fait passer, que j'ai reconstitué le coût d'investissement du nucléaire français depuis l'origine : ce coût prend vraiment la forme d'une droite en progression linéaire.

S'agissant maintenant du coût courant économique d'une éolienne terrestre, j'ai là aussi pris comme hypothèses des coûts réels observés cette année et des coûts dont on peut imaginer qu'ils connaissent une diminution de l'ordre de 10 %. Dans ces conditions, le coût le plus élevé s'élèverait également à environ 85 ou 86 euros par mégawattheure, quand le coût le plus bas - si on est vraiment dans des bons sites, dans des conditions de vent excellentes - serait lui aussi de l'ordre de 70 à 72 euros par mégawattheure.

On est donc grosso modo dans les mêmes ordres de grandeur que pour l'EPR de Flamanville.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Cela est très visible sur l'un des graphiques que vous allez commenter ensuite.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Peut-être pourrions-nous l'examiner tout de suite ?

M. Benjamin Dessus. - J'ai d'abord à vous faire une remarque qui me paraît tout à fait importante, même si elle n'est pas complètement corrélée avec les préoccupations que vous exprimez dans l'immédiat.

La part des dépenses de démantèlement dans ce coût économique est complètement négligeable. Ces dépenses figurent en noir sur le graphique que vous avez sous les yeux. Figurées en noir, on ne les voit pas : elles tiennent dans l'épaisseur d'un cheveu. Leur coût est de l'ordre de 0,15 euro par mégawattheure pour l'EPR ; on verra qu'il est de 0,5 à 1 euro par mégawattheure pour les éoliennes.

C'est la vertu du coût d'actualisation. Si l'on admet, comme la Cour des comptes, que le démantèlement se fait neuf ans après la fermeture de la centrale, une centrale nucléaire de type EPR construite aujourd'hui sera démantelée dans soixante-neuf ans. Mais, en raison du taux d'actualisation de 5 %, le coût de ce démantèlement nous apparaît aujourd'hui bien évidemment moins important.

Or il faut bien comprendre, et c'est un oubli que l'on commet souvent, que la contrepartie de ce « cheveu » consiste à mettre de côté les sommes correspondantes et à les faire fructifier au même taux de 5 %, pendant vingt et un ans quand il s'agit d'une éolienne et pendant soixante-neuf ans pour l'EPR.

Toutefois, des problèmes considérables surgissent dès lors que l'on se pose certaines questions : par exemple, EDF, qui est censé assurer le démantèlement de l'EPR ou des barrages, existera-t-il toujours dans soixante-neuf ans ? Sinon, existera-t-il encore une structure équivalente ? N'y aura-t-il pas eu entre-temps plusieurs crises économiques ?

Vous le voyez : en contrepartie du cheveu que représente l'aval du cycle nucléaire - c'est d'ailleurs vrai pour d'autres sources d'énergie -, il faut constituer une réserve et l'assurer à un taux fixé au même niveau que le taux d'actualisation, lequel vous fait aujourd'hui apparaître le coût en question comme tout à fait négligeable. Cette réserve n'est que la réciproque de la vertu du taux d'actualisation.

Après l'avoir fait pour l'EPR - à gauche du nouvel histogramme que vous avez sous les yeux -, et pour les éoliennes terrestres - représentées par les barres du milieu -, j'ai regardé ce qui se passait pour les turbines à gaz. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Coût courant économique - Cycle combiné à gaz, EPR, éolienne terrestre ».)

Je ne parle pas ici des turbines que l'on vient de monter à Martigues et qui coûtent moins cher, mais de celles qui existent actuellement sur le marché international : l'utilisation de gaz à 7 euros le million de BTU - soit la moyenne des coûts spot sur le marché de Londres en 2011 - donne un coût plutôt moins élevé, y compris avec des taxes sur le CO2 de l'ordre de 10 euros par tonne - ce qui est supérieur au coût d'aujourd'hui -, voire de 20 euros par tonne. Vous le voyez sur la droite du graphique.

La dernière barre - la plus à droite -, correspond à une hypothèse où le coût du gaz s'élèverait à environ 10 ou 11 euros le million de BTU et celui de la taxe sur le CO2, à 10 euros par tonne.

Vous voyez donc que le gaz tient aujourd'hui assez bien la route par rapport aux deux autres filières que sont l'EPR de Flamanville et l'éolienne terrestre classique, y compris avec une augmentation potentielle de 35 à 40 % et avec une taxe sur le CO2 d'un niveau non négligeable.

Bien évidemment, si l'on regarde l'éolien offshore et le photovoltaïque décentralisé, on sort du terrain de football, si je puis dire !

S'agissant de l'éolien offshore - représenté à gauche de la diapositive (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Coût courant économique : éolien offshore, photovoltaïque décentralisé ».) -, j'ai considéré des coûts d'investissement de 3 000 euros et 4 000 euros par mégawatt. Je vous rappelle, en effet, que l'appel d'offres qui vient d'être lancé finit sur un coût d'à peu près 3 500 euros par mégawatt, du moins si j'interprète bien les propos du ministre Éric Besson, qui a déclaré que l'on allait installer 2 000 mégawatts pour 7 milliards d'euros.

Les coûts courants économiques que j'ai ainsi obtenus s'établissent entre 100 euros par mégawattheure et 150 ou 160 euros par mégawattheure, selon la quantité de vent et les différents sites.

Pour ce qui concerne le photovoltaïque, je me suis également fondé sur les coûts réels qui se pratiquent aujourd'hui et que j'ai pu vérifier. J'ai fait varier deux critères : d'une part, j'ai pris du photovoltaïque soit de très petite taille - produit sur une maison -, soit de 100 kilowatts - ce qui peut encore être produit sur un toit, mais sur un gros toit. D'autre part, j'ai considéré un photovoltaïque décentralisé soit à Toulon, soit à Dunkerque. Vous voyez qu'une installation photovoltaïque de 100 kilowatts située à Toulon fait tomber le coût à environ 160 euros par mégawattheure, tandis qu'avec une installation inférieure à 5 kilowatts et située à Dunkerque, le coût est alors 2,5 fois plus élevé que le coût actuel.

Cette démonstration n'a qu'un intérêt : vous montrer que le photovoltaïque décentralisé est beaucoup trop cher. Toutefois, sur la partie de droite de la diapositive, on voit bien aussi que, quand le coût s'approche de 150 ou 160 euros par mégawattheure, on n'est plus très loin de la parité avec le coût de l'électricité distribuée en France.

Vous savez que ce dernier s'élève à environ 130 euros par mégawattheure. On nous dit, avec raison me semble-t-il, que ce coût passera probablement à 160 ou 170 euros par mégawattheure. On est à peu près dans le même ordre de coûts. On peut donc imaginer que l'effet combiné de la décroissance de ces coûts et de la croissance parallèle du coût de l'électricité permettra à relativement court terme d'arriver à la parité de réseaux.

En revanche, du moins pour le photovoltaïque relativement décentralisé, on est très loin d'être à la parité du point de vue de la production. Si l'on peut très bien imaginer que la situation sera très différente dans dix ans, tel n'est pas le cas aujourd'hui et tel n'est pas non plus le cas pour l'éolien offshore.

J'en viens aux coûts de transport et de distribution.

Le réseau de transport à haute tension est relativement moderne parce que l'investissement réalisé était essentiellement dû au programme nucléaire, lequel a moins de trente ans.

C'est beaucoup moins vrai pour le réseau à moyenne et basse tension, qui représente plus des deux tiers de l'investissement total, ce dont personne n'a conscience. En effet, tout le monde pense au réseau à haute tension, aux lignes à 300 000 volts, mais la vraie difficulté réside dans la vétusté du réseau à moyenne tension et, surtout, à basse tension.

Ce réseau est en outre aujourd'hui mal adapté à des productions locales d'électricité, ce qui pose problème pour les énergies renouvelables locales et le développement du chauffage électrique. On le sait bien puisque, chaque hiver, EDF attire l'attention sur les problèmes susceptibles de se poser en Provence-Alpes-Côte d'Azur ou en Bretagne, deux régions en bout de ligne et, chaque hiver, des problèmes se posent.

Quant à la masse des investissements, elle dépendra bien évidemment, dans une mesure importante, de la nature des moyens de production que l'on mettra en place. Toutefois, il faut bien avoir conscience qu'elle dépendra aussi de la nature des usages.

Poursuit-on la politique de recours au chauffage électrique ? L'amplifie-t-on ? Essaie-t-on au contraire de l'infléchir ? En fonction des réponses que l'on apportera à ces questions, la situation variera considérablement.

Autrement dit, il ne faut pas concevoir le réseau uniquement du point de vue de la production ; il faut aussi s'interroger sur la nature de la demande et sur son orientation.

Ce propos m'amène à redéfinir le champ de votre mission, pour me faire plaisir un instant...

Évidemment, il est bien normal que vous vous intéressiez au prix du kilowattheure pour l'usager, puisque votre mission consiste à déterminer s'il a un rapport avec les coûts de production.

Mais, et je pense que vous en êtes tout à fait conscients, après avoir procédé à plusieurs auditions, la véritable question est celle de la facture pour l'usager et pour la collectivité nationale. En effet, il est indifférent pour l'usager que le prix du kilowattheure augmente de 40 % si ses besoins en électricité diminuent de 40 % : le montant de sa facture sera inchangé.

C'est la raison pour laquelle il me paraît important de considérer, en même temps que la production d'électricité et avec les mêmes outils, les mesures d'économies, leur coût et la manière de les mettre en oeuvre.

C'est tout l'intérêt du coût courant économique que de permettre cette comparaison. Je l'ai appliqué à quelques exemples, en essayant d'abord de répondre à une question toujours oubliée en France : comment l'électricité est-elle consommée ?

Vous avez sous les yeux trois graphiques. Le premier représente les consommations sectorielles d'électricité en 2010. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Consommations sectorielles d'électricité en 2010 ».)

Vous constatez que la plus grande partie de l'électricité est consommée non pas dans l'industrie, comme beaucoup le pensent, mais dans l'habitat tertiaire. En comparaison, la part des autres secteurs est assez négligeable : l'industrie représente 27 % de la consommation totale, les transports 3 %. Notez que la consommation de l'agriculture est comprise dans celle de l'industrie ; du reste, elle est très faible.

Le deuxième graphique représente la manière dont l'électricité est consommée au sein du résidentiel tertiaire. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « L'électricité dans le résidentiel tertiaire ».)

Vous observez que le chauffage électrique représente à peine 24 % de la consommation, soit une part relativement faible. Au contraire, les applications de l'électricité considérées comme spécifiques, par exemple l'éclairage, la production de froid, les moteurs, les appareils domestiques, les équipements audiovisuels, la télévision ou l'ADSL, représentent 61 % de la consommation. C'est donc là que se situe le problème.

Si j'insiste sur ce point, c'est parce que j'ai entendu ce que vous a raconté M. Percebois, l'autre jour, lorsqu'il vous a parlé de la commission « Énergies 2050 »...

À propos du mix électrique, après avoir souligné l'importance de réaliser des économies d'électricité, il a dérivé tout de suite en expliquant que, pour cela, il fallait isoler les bâtiments. Cela est vrai, mais pour 24 % du problème !

En effet, les applications thermiques, c'est-à-dire le chauffage et l'eau chaude, représentent au total à peine 40 % de la consommation d'électricité. Les applications spécifiques, qui en représentent 61 %, concentrent donc l'essentiel des gisements d'économies.

Pour le prouver, j'ai étudié l'évolution de la consommation d'électricité par habitant dans l'habitat tertiaire, en Allemagne et en France, pendant dix ans.

Au début de la période, les Allemands et les Français consommaient exactement la même quantité d'électricité par habitant pour les usages domestiques. Notez que je parle de l'électricité spécifique, sans tenir compte du chauffage : en effet, les Allemands ne se chauffant pas à l'électricité, la comparaison n'aurait eu aucun intérêt.

Dix ans plus tard, en 2009, les Français avaient une consommation d'électricité spécifique par habitant supérieure de 28 % à celle des Allemands...

Autrement dit, que l'on l'apprécie ou non, la politique allemande - électricité chère, politique industrielle - a eu des effets considérables en dix ans. Les Allemands ont commencé d'exploiter le gisement d'économies dans les applications spécifiques, alors qu'en France on a complètement dérivé.

Le troisième graphique représente la manière dont l'électricité est consommée dans l'industrie. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Consommation d'électricité de l'industrie ».) Contrairement à ce qu'on imagine, ce n'est pas tellement dans les procédés, par exemple les plasmas. En effet, 70 % de l'électricité est consommée par les moteurs. Or, en matière de moteurs, on sait que d'énormes progrès sont possibles.

Cet ensemble de graphiques permet de comprendre où l'électricité est consommée et où sont les principaux gisements d'économies.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Dans cette présentation, comment les collectivités locales sont-elles prises en compte ?

M. Benjamin Dessus. - Les bâtiments des collectivités locales sont compris dans l'habitat tertiaire.

Songez, par exemple, que la généralisation des ampoules économes permettrait de diviser par quatre la consommation pour l'éclairage dans l'habitat tertiaire. En cinq ans, la consommation passerait de presque 40 térawattheures à 10 térawattheures, ce qui n'est pas rien !

Sans compter que, si vous voulez mon avis, il est plus facile et moins cher de généraliser les ampoules économes que d'installer 30 térawattheures d'énergie photovoltaïque...

M. Jean Desessard, rapporteur. - Les bâtiments des collectivités locales sont donc compris dans l'habitat tertiaire ?

M. Benjamin Dessus. - Oui, l'habitat tertiaire englobe l'ensemble du bâtiment.

J'ai fait le calcul du coût courant économique, exprimé en euros par mégawattheure, pour l'éclairage, la production de froid et les pompes à chaleur. Les résultats figurent sur le graphique que vous avez sous les yeux. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Coût courant économique des économies d'électricité : éclairage, froid, pompe à chaleur ».)

S'agissant de l'éclairage, vous constatez que le coût courant économique du mégawattheure pour une ampoule fluorescente a la taille d'un cheveu : on ne le voit pas.

Si l'on considère tout l'éclairage économe d'une maison, en la supposant équipée de quinze lampes, il est évident que l'investissement est moins bien amorti puisque les lampes ne fonctionnent pas toutes en même temps. Le coût courant économique du mégawattheure économisé reste pourtant de l'ordre de 12 à 13 euros, ce qui est tout à fait ridicule.

Pour un réfrigérateur de classe A++, c'est-à-dire l'un des plus récents et des plus économes, l'ordre de grandeur change : le coût courant économique atteint une centaine d'euros par mégawattheure.

Toutefois, ce chiffre ne doit pas être comparé avec le coût de production de l'électricité, mais avec le prix payé par l'usager, qui est de l'ordre de 130 euros par mégawattheure.

Il en résulte que l'éclairage économe et la réfrigération de très bonne qualité ont une rentabilité naturelle en termes de CCE. Ces deux applications devraient donc se financer toutes seules.

S'agissant des pompes à chaleur, j'ai fait deux hypothèses pour le coût du kilowatt et deux hypothèses pour la manière dont la pompe à chaleur est bien ou mal utilisée et dimensionnée par rapport aux besoins de la maison.

Sans entrer davantage dans les détails, on constate que l'intérêt de cette application est variable puisque, selon les cas, le coût courant économique du mégawattheure économisé est supérieur ou inférieur au prix du mégawattheure acheté.

Pour les pompes à chaleur, il est donc difficile de conclure de manière définitive : l'intérêt dépend beaucoup des hypothèses dans lesquelles on se place.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Sur le graphique, plus les barres sont hautes, plus l'intérêt est grand pour l'usager ?

M. Benjamin Dessus. - J'ai dû mal m'exprimer, monsieur le rapporteur, car c'est le contraire.

Vous distinguez deux droites. La première correspond à 130 euros par mégawattheure, qui est le prix d'achat actuel de l'électricité pour l'usager. Si le coût courant économique du mégawattheure économisé, représenté par les barres, est inférieur à ce montant, l'usager gagne de l'argent ; s'il est supérieur, l'usager perd de l'argent.

Vous constatez que, pour les ampoules et les réfrigérateurs économes, le coût courant économique est inférieur à 130 euros par mégawattheure ; si le prix de l'électricité augmente jusqu'à 160 euros par mégawattheure, c'est-à-dire au niveau de la seconde droite, l'usager gagnera même encore plus d'argent.

Quant à la pompe à chaleur, si elle est utilisée suffisamment longtemps et sans être trop sollicitée, le coût courant économique est intéressant ; mais si la pompe à chaleur est surdimensionnée, qu'elle est utilisée seule et qu'en plus elle a coûté très cher, l'intérêt est moindre.

Dans mon exposé, je n'ai pas voulu être trop long. Mais la manière d'interpréter ce graphique est expliquée plus précisément dans la note que je vous ai adressée.

Ce qui est intéressant, au-delà des chiffres, c'est la méthode consistant à soumettre au même traitement la production d'électricité et son usage.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Si je comprends bien, vous cherchez à mesurer l'investissement en économies d'énergie ?

M. Benjamin Dessus. - Il s'agit de comparer l'investissement nécessaire pour produire une quantité d'électricité et l'investissement nécessaire pour l'économiser, de façon à pouvoir faire des comparaisons stratégiques à peu près valables.

Ici prend fin la première partie de mon exposé. J'ai voulu vous expliquer qu'à mon sens le coût du kilowattheure d'électricité allait augmenter dans tous les cas.

Certes, en prolongeant le parc nucléaire, on pourrait avoir l'impression de ne pas devoir beaucoup dépenser. Mais, en ne faisant rien, on repousserait à 2030 la résolution des problèmes. Évidemment, ne pas investir peut paraître moins cher. Mais ce sont nos enfants ou nos petits-enfants qui devront faire le travail - à moins qu'entre-temps nous investissions dans d'autres directions, ce qui n'est pas certain.

En outre, prolonger le parc nucléaire nous ferait prendre des risques. En plus des risques accrus d'accident qui sont évidents - j'imagine que des centrales vieillissantes sont plus risquées que des EPR ou d'autres types de réacteurs -, le risque existe que le successeur de M. Lacoste à la tête de l'Autorité de sûreté nucléaire n'autorise pas le redémarrage des centrales une fois qu'EDF aura dépensé 50 milliards d'euros, ce qui serait épouvantable sur le plan économique.

Le coût de l'électricité augmentera d'autant plus que des investissements de réseau importants seront nécessaires, quels que soient les choix stratégiques qui seront faits en matière de production.

Disant cela, j'ai déjà entamé ma réponse à la deuxième série de questions de M. le rapporteur. Il s'agit de savoir s'il faut prolonger le parc nucléaire, opter pour l'EPR, la quatrième génération, dite G IV, ou privilégier les énergies renouvelables.

Prolonger le parc actuel est évidemment la solution la moins chère ; mais, à mon sens, c'est aussi la plus risquée - du point de vue de la sûreté comme du point de vue économique, pour la raison que je viens d'expliquer.

Sur le plan de la sûreté, on entend dire que, comme les check-up sont de plus en plus fréquents, les centrales nucléaires sont de plus en plus sûres. Ce discours me fait doucement rigoler ! Je me fais faire un check-up assez régulièrement et, ayant soixante-douze ans, je suis moins en forme qu'à vingt ans, et je pense que vous serez d'accord avec moi... (Sourires.)

Quoi qu'on dise, c'est un fait qu'il y a un problème de vieillissement des cuves. Au bout d'un moment - je ne sais pas lequel -, il est inévitable qu'elles seront moins sûres que des cuves toutes neuves. Il en va des centrales comme des voitures : on a beau changer l'embrayage ou telle autre pièce, il arrive bien un moment où on se résout à changer la voiture.

Après quelle durée d'utilisation des problèmes de sûreté se posent-ils ? Je ne veux pas en parler, car ce n'est pas notre sujet. Reste qu'à prolonger les centrales, il y a manifestement un risque de sûreté, doublé d'un risque économique.

La prolongation du parc actuel présenterait un autre inconvénient majeur : celui de reporter les problèmes et les investissements de vingt ans. Évidemment, pour cette raison, ce choix peut sembler très bon marché, d'autant qu'on oublie les coûts de démantèlement lorsqu'on les considère aujourd'hui, puisque l'actualisation correspond à une division par un facteur 1,05 à la puissance vingt.

Toujours est-il qu'il faudra bien les financer et que ce sont nos petits-enfants qui feront face aux problèmes. Sans compter que s'il se produit une difficulté entre-temps, nous risquons de nous retrouver tout nus...

À propos de l'EPR, on constate que les coûts de la centrale de Flamanville sont de l'ordre d'au moins 70 à 90 euros par mégawattheure. De plus, le risque d'accident nucléaire n'est pas éliminé, même si l'on espère qu'un accident serait moins méchant que le précédent. Et les problèmes de prolifération demeurent, ainsi que les problèmes de déchets.

Or ces paramètres sont des critères de choix. À ce sujet, pour donner en quelque sorte le coup de pied de l'âne à mon camarade Percebois, je trouve surprenante la méthode adoptée dans le rapport « Énergies 2050 » : la sûreté, présentée comme incontournable au début du document, n'est plus tenue ensuite pour un critère de choix, de sorte que seuls sont considérés les aspects économiques des stratégies comparées...

Au contraire, je considère qu'après les calculs économiques des choix restent à faire, qui sont notamment de nature éthique. Il s'agit, par exemple, de décider si l'on veut ou non prendre un certain risque. On ne peut donc pas échapper au débat sur la sûreté. L'EPR et la G IV n'y échappent pas.

La commission « Énergies 2050 » les a présentés comme complètement liés, ne serait-ce que parce que les problèmes de plutonium et de déchets résultant du fonctionnement de l'EPR rendent nécessaire la construction d'une quatrième génération.

Or cette G IV est un pari complet sur les plans scientifique et industriel, puisqu'aujourd'hui les réacteurs n'existent pas. En outre, elle implique une civilisation du plutonium dont on peut avoir envie ou non pour des raisons de prolifération.

Mais il y a un autre problème qui m'inquiète beaucoup. Alors qu'à son origine le Forum international Génération IV posait comme exigence première l'impossibilité intrinsèque pour les réacteurs de diverger, cette exigence est aujourd'hui totalement oubliée : on annonce qu'on essaiera de concevoir des réacteurs aussi sûrs qu'un EPR - lequel peut connaître des accidents majeurs. Le risque d'un accident majeur ne peut donc pas être écarté pour la G IV.

Le coût de l'EPR futur constitue également un pari. En effet, il n'est pas du tout évident que le deuxième EPR coûtera moins cher que le premier puisqu'après Fukushima les exigences continuent d'augmenter. Quant aux coûts d'exploitation et aux coûts de jouvence, on voit bien qu'ils ont tendance à exploser d'une manière assez inquiétante.

Avec les énergies renouvelables, il y a moins de surprises à redouter. On sait que les éoliennes et le photovoltaïque ont un coût élevé, mais il n'y a pas lieu de craindre qu'il augmente beaucoup. Au contraire, on s'attend plutôt à le voir diminuer.

Par exemple, on peut assez raisonnablement imaginer que les coûts d'investissement vont baisser de 10, voire de 20 %. On voit mal pourquoi l'apprentissage industriel, qui a bien fonctionné historiquement, ne continuerait pas de bien fonctionner dans l'avenir.

Le fait est que le choix des énergies renouvelables coûte cher. Aussi n'aurait-il de sens, selon moi, qu'accompagné d'un programme très important d'efficacité électrique. En effet, si je devais choisir un scénario, ma priorité serait l'efficacité électrique, dont je vous ai montré qu'elle est très rentable.

Cet effort devrait être assorti d'investissements dans les énergies renouvelables. Sûrement pas, en tout cas, dans le parc nucléaire actuel, probablement pas non plus dans l'EPR et la G IV car ce serait, d'une certaine façon, contradictoire avec une politique d'efficacité électrique - c'est un point dont je reparlerai.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Vous tâcherez, s'il vous plaît, de laisser à mes collègues le temps de vous poser quelques questions.

M. Benjamin Dessus. - J'y veillerai, monsieur le président, d'autant que je ne me sens pas très compétent pour répondre aux autres questions de M. le rapporteur, en particulier celle qui porte sur les mécanismes de soutien aux énergies renouvelables.

Je vais encore répondre à la question qui porte sur la variabilité. Je pense que ce problème doit être replacé dans un contexte beaucoup plus large que l'analyse de la seule production. En effet, les éléments de mérite des différentes filières doivent être appréciés aussi bien du point de vue de la demande que du point de vue de l'offre.

Du côté de l'offre, les vrais problèmes sont la garantie de disponibilité, la capacité de modulation immédiate en fonction des besoins, la proximité plus ou moins grande des lieux de production par rapport aux lieux de consommation - est-il nécessaire de transporter l'électricité sur des milliers de kilomètres ? - et la complémentarité avec d'autres sources. Je vais vous donner quelques exemples, au demeurant sûrement contestables.

L'hydraulique de barrage semble avoir toutes les vertus : on peut le démarrer quand on veut et il ne coûte pas cher.

La turbine à gaz et l'électricité biomasse présentent aussi certains avantages : la disponibilité est garantie, la capacité de modulation assez importante.

Quant au nucléaire, sa disponibilité est garantie, mais il n'est absolument pas modulable en fonction des besoins : globalement, il ne peut fonctionner qu'en continu, à la fois pour des raisons techniques et pour des raisons économiques.

Enfin, l'éolien, le photovoltaïque et l'hydraulique fluvial ne sont pas garantis, puisqu'ils dépendent du vent, du soleil et de l'eau.

On peut ainsi classer, par ordre décroissant de mérites, les filières de production d'électricité. Évidemment, la donne serait différente si l'électricité pouvait être stockée en grande quantité et à faible coût - mais ce n'est pas demain la veille...

M. Jean Desessard, rapporteur. - Pourtant, nous avons visité une station de transfert d'énergie par pompage, une STEP...

M. Benjamin Dessus. - Sans doute, on peut toujours imaginer qu'on va trouver une technique formidable pour stocker l'électricité à moindre coût. Mais, pardonnez-moi, le fait est que, jusqu'à présent, nous ne l'avons pas découverte ! Nous ne savons pas faire !

Du côté de la demande, on peut classer les applications des plus simples aux plus exigeantes.

Certains besoins sont effaçables ou modulables hors pointe : si vous décidez, plutôt que de faire fonctionner votre machine à laver à huit heures du soir, de la faire fonctionner à trois heures du matin ou lorsque vous produisez de l'énergie photovoltaïque, vous diminuerez votre consommation à une heure de pointe et tout le monde s'en trouvera très bien.

Certains besoins industriels sont continus parce qu'ils sont liés à un process qu'il ne faut pas arrêter.

Enfin, certains besoins de pointe saisonnière ou journalière ne sont ni modulables ni effaçables. En particulier, l'éclairage et le chauffage électrique sont les applications les plus redoutables : tout le monde veut se chauffer, s'éclairer et regarder le même match de football au même moment...

J'en conclus que c'est en fonction du système dans son ensemble, en tenant compte de la production mais aussi de la demande, qu'il faut aborder la question du mix optimal et le problème de la variabilité.

Vous constatez que mon propos est constant : considérer l'offre sans considérer la demande est une hérésie totale, en particulier s'agissant du système électrique.

Par exemple, le nucléaire et le photovoltaïque sont très inadaptés aux besoins de pointe saisonnière entraînés par le chauffage électrique. Il suffit de se rappeler ce qui s'est produit le 8 février dernier : alors qu'on associe toujours au photovoltaïque l'inconvénient de devoir être doublé par autre chose, c'est le nucléaire qui a été sauvé par l'hydraulique française et le charbon allemand... Le problème est donc le même pour le nucléaire : on ne peut pas compter uniquement sur lui.

Les turbines à gaz, au contraire, sont bien adaptées aux besoins de pointe saisonnière. Le photovoltaïque, de son côté, est bien adapté aux besoins liés à la climatisation, puisque c'est quand il y a du soleil qu'on a besoin de se rafraîchir. L'éolien est parfaitement adapté un jour de mistral, en hiver, à Aix-en-Provence.

Quant au nucléaire, il est bien adapté aux besoins des usines fonctionnant en continu.

Je le répète : pour optimiser le système électrique comme pour examiner les problèmes de variabilité, il faut considérer à la fois la demande et l'offre.

Il y a encore une question de M. le rapporteur à laquelle je souhaite répondre : la sixième, qui porte sur la politique d'économie d'électricité.

Pour réaliser des économies d'électricité, dont j'ai tenté de vous montrer qu'elles sont très importantes, on peut utiliser plusieurs outils.

D'abord, on peut agir sur la réglementation et les normes de consommation électrique des appareils comme les lampes, les veilles, les circulateurs ou les livebox. Cela dépend vraiment de paramètres de l'ordre du régulatoire.

Par exemple, grâce à une directive européenne qui a imposé les lampes économes, la consommation pour l'éclairage va baisser de 38 à 10 térawattheures, ce qui est considérable. Sans compter que le changement est rentable pour le consommateur, à condition qu'il n'y ait pas seulement des lampes chinoises qui cessent de fonctionner au bout de trois mois, alors qu'elles sont vendues pour durer dix ans... Mais cela est affaire de norme.

Ensuite, je pense qu'il faut mettre en place pour les appareils électriques un bonus-malus en fonction de la consommation, comme il en existe désormais pour les 4x4.

Aujourd'hui, en effet, l'acquéreur d'un home cinéma avec un écran de 1 m2 est totalement inconscient du fait qu'il consommera, à technologie constante, à peu près dix fois plus que le propriétaire d'une télévision de 30 par 30 centimètres - tout simplement parce que la surface de son écran est dix fois plus grande. Et comme, en plus, il choisira probablement un écran plasma plutôt qu'un écran à cristaux liquides, moins performants en grande taille, sa consommation sera encore multipliée d'un facteur 10 !

Il faut donc lui envoyer un signal, lui faire comprendre que, s'il choisit cet équipement, il devra payer une forte taxe à l'achat parce qu'il est un homme de luxe.

En outre, il faut bâtir une politique industrielle vis-à-vis des constructeurs pour qu'ils mettent sur le marché des appareils plus efficaces.

C'est la stratégie que les Allemands ont adoptée en même temps qu'ils ont augmenté le coût de leur électricité. Vis-à-vis des constructeurs d'appareils électroménagers, ils ont mis en oeuvre une politique industrielle extrêmement volontariste qui a eu deux conséquences : sur le marché français, tous les appareils fabriqués par Siemens ou Bosch sont de bien meilleure qualité que les autres et, en France, il n'y a quasiment plus de constructeurs d'appareils électroménagers.

Les Allemands ont joué la carte de la qualité en mettant en place des normes très strictes. Aujourd'hui, ils inondent le marché international de réfrigérateurs de classe A+++. Allez chez Darty : vous verrez les appareils fabriqués par Bosch ou Siemens, qui ont tous la note A+++. Et si l'on veut un appareil de bonne qualité, on achète du Bosch ou du Siemens. C'est ainsi !

Cette situation est le fruit d'une politique industrielle qui, de surcroît, a été perçue par les Allemands non comme une contrainte, rendue nécessaire par le besoin d'économiser l'électricité, mais comme une stratégie positive destinée à vendre davantage et à créer des emplois. Résultat : aujourd'hui, les Allemands consomment 28 % d'électricité spécifique de moins que les Français, ce qui n'est pas rien.

Quatrièmement, je pense qu'il faut faire une tarification non linéaire de l'électricité spécifique, ainsi que l'envisager pour le chauffage. Les premiers kilowattheures ne seraient pas chers, les dix suivants le seraient beaucoup plus, et les dix derniers le seraient horriblement ! Cette solution est rendue possible par la mise en place actuelle des compteurs intelligents, comme le Linky, par exemple. S'ils sont vraiment intelligents, ils doivent pouvoir reconnaître les applications. J'ai cependant cru comprendre qu'ils étaient tellement intelligents qu'ils n'incluaient pas le chauffage électrique, de sorte que l'on ne pourra pas reprocher au compteur Linky d'empêcher les pauvres gens de se chauffer !

J'en viens aux moyens financiers à mettre en place pour mener une politique d'économies d'électricité.

Pour économiser 30 % d'électricité d'ici à 2030, avec des gisements dont la plupart sont rentables économiquement, il faut investir une centaine de milliards d'euros sur la même période. Quels que soient les scénarios retenus, que l'on fasse de l'énergie nucléaire, du renouvelable ou autre, l'investissement total, pour l'ensemble du système, se montera de 400 milliards d'euros à 450 milliards d'euros. L'investissement en matière d'économies d'électricité équivaudra à une centaine de milliards d'euros, pour économiser 150 térawattheures ou 160 térawattheures.

Une grande partie de ces économies sont rentables pour l'individu, l'usager, ou l'industriel. Cette solution pose néanmoins le problème de l'investissement : même si elle est rentable sur la durée de vie de l'appareil, qui met l'argent au départ ? Il faut donc trouver des outils d'ingénierie financière pour faire fonctionner le système. Il faut quelqu'un pour prêter l'argent, échafauder des systèmes de tiers payants, entre autres choses. L'ingénierie financière reste à inventer.

Mais, à mon sens, en France, cela ne suffira pas. Je suis convaincu qu'il faut imposer aux producteurs-distributeurs de quotas d'économies d'énergie actuels des quotas sur leur propre produit, l'électricité. Dans le système actuel, les quotas que les producteurs d'électricité doivent respecter, en faisant des économies d'électricité, sont réalisés sur le vecteur du voisin. Concrètement, EDF peut aujourd'hui récupérer des quotas d'économies d'énergie en faisant des économies de gaz. Cela l'arrange bien, parce qu'il peut, en même temps, vendre de l'électricité. Il faudrait donc que les producteurs fassent des économies sur leur propre produit.

En outre, il serait assez logique d'affecter une part de la CSPE aux économies d'électricité, au besoin pour rémunérer les producteurs d'économies d'électricité et alimenter la politique industrielle d'efficacité électrique, comme on le fait pour les énergies renouvelables. Étant donné l'importance qu'ont les économies d'électricité dans toute politique d'avenir, il me semblerait intéressant de répartir la CSPE non seulement sur la production mais aussi sur les économies.

M. Jean Desessard, rapporteur. - J'ai bien compris votre point sur la tarification linéaire, mais je souhaiterais revenir sur les quotas d'énergie imposés aux producteurs-distributeurs sur leur produit.

M. Benjamin Dessus. - Vous savez qu'existent des quotas d'économies d'énergie, appelés « certificats d'économies d'énergie », que doivent respecter un certain nombre d'entreprises, en particulier énergétiques. L'entreprise doit annoncer combien de térawattheures elle compte économiser par rapport à l'année précédente, et l'appliquer à ses clients. Mais personne ne précise que ces térawattheures doivent être économisés sur le produit vendu par le distributeur ou le producteur d'électricité.

Si l'on regarde ce qui a été fait depuis deux ou trois ans dans le domaine des économies d'énergie dans le secteur électrique, on constate que, en réalité, EDF et les distributeurs d'électricité ont vendu des économies d'énergie en réalisant des investissements d'économies d'énergie en matière d'isolation de logements, par exemple, et sur des appareils qui fonctionnaient au gaz. On achète donc moins de gaz, mais on n'a pas touché à l'électricité ! Des économies d'énergie, et non pas d'électricité, ont été réalisées. Bien entendu, le distributeur d'électricité a tout intérêt à vendre de l'électricité, et il est très content que l'on vende moins de gaz.

Il faut donc cibler les quotas d'économies sur le produit que propose le vendeur d'électricité ou de gaz, faute de quoi on réalise, certes, des économies d'énergie, mais pas des économies d'électricité.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Pouvez-vous revenir sur le graphique intitulé « Un rappel : comment l'électricité est consommée en France » ? Cela nous permettra de vous poser quelques questions.

Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur Dessus. Vous n'avez pas forcément répondu à toutes les questions, mais cela n'a aucune importance,...

M. Benjamin Dessus. - Je ne suis pas compétent sur les tarifs de l'électricité.

M. Ladislas Poniatowski, président. - ... j'ai très bien compris votre démarche et votre message en matière d'économies d'électricité.

Je vous ai demandé de revenir sur ce graphique car, en réalité, vous avez surtout fait porter votre message sur les 61 % d'électricité spécifique dans le résidentiel tertiaire.

M. Benjamin Dessus. - Mon message porte aussi sur les 24 % de chauffage !

M. Ladislas Poniatowski, président. - C'est intéressant, car beaucoup des personnes auditionnées nous ont affirmé que l'anomalie en France, à leur sens, était le chauffage électrique. C'est vrai, il y a certainement des efforts à faire dans ce domaine. Cela dit, vous nous montrez bien que le chauffage ne représente que 24 % de la consommation, contre 61 %, donc la part la plus importante, pour l'électricité spécifique !

M. Benjamin Dessus. - C'est une évidence, il faut, à mon sens, éradiquer le chauffage électrique le plus tôt possible.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Bien sûr !

M. Benjamin Dessus. - Mais cela, tout le monde le dit ! (Sourires.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - En effet !

M. Benjamin Dessus. - Mais cela n'est pas le plus gros morceau, voilà tout !

M. Ladislas Poniatowski, président. - Votre message est différent, en effet, et c'est pour cela que votre démonstration, vos pistes, et vos trois à quatre pages de conclusion, sont tout à fait intéressantes.

M. Benjamin Dessus. - L'éclairage représente 38 térawattheures, le froid 20 térawattheures, l'électricité des pompes à chaleur 60 térawattheures - c'est important ! -, les réfrigérateurs 20 térawattheures. Vous le voyez, ce sont des gros morceaux. Trois ou quatre applications suffisent presque à arriver à 61 %.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Tout à fait. C'est pour cela que je voulais que vous reveniez sur ce graphique, qui est intéressant car il montre bien que l'électricité spécifique représente la plus grosse part de l'électricité consommée dans le résidentiel tertiaire, qui représente lui-même un gros morceau de la consommation d'électricité en France. C'est là votre angle d'attaque.

La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. - Ce graphique est intéressant, même s'il fausse un peu les données. En effet, si les consommations d'énergie autres que le chauffage se répartissent à peu près équitablement tout au long de l'année, les 24 % consacrés au chauffage représentent, eux, quatre mois de consommation. Il faudrait dessiner le même graphique en période d'hiver, où la part dédiée au chauffage serait trois fois plus importante.

M. Benjamin Dessus. - Il faut éradiquer le chauffage électrique, et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, parce que cela consomme 60 térawattheures. Or, si nous voulons sortir du nucléaire, nous aurons des difficultés pour produire de l'électricité. Nul besoin, donc, de se chauffer à l'électrique ! Ensuite, le chauffage électrique est le contributeur essentiel à la pointe de consommation. Il représente une vingtaine de gigawattheures le 8 février, ce que l'on ne saurait pas faire, sauf à faire marcher le nucléaire pendant une journée, ce qui est complètement ridicule et coûterait une fortune. Par conséquent, il faudrait même importer de l'électricité d'Allemagne, produite à partir de charbon !

Il y a donc des tas de bonnes raisons d'éradiquer le chauffage électrique. Je ne vous en ai pas parlé, parce que j'étais convaincu que la plupart des opposants au système actuel avaient déjà abordé la question...

M. Ladislas Poniatowski, président. - C'est exact !

M. Benjamin Dessus. - ... avec, j'imagine, de bonnes raisons !

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur le rapporteur, avez-vous des précisions à demander à M. Benjamin Dessus ? Je crois que cela n'a aucune importance que M. Dessus n'ait pas répondu à toutes vos questions, car nous devons nous attacher à travailler sur sa démonstration.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Absolument, monsieur le président. Il est surtout intéressant de comprendre l'idée principale de la personne auditionnée.

Pour ma part, je n'ai toujours pas compris comment un producteur d'électricité doit faire des économies sur sa production. Est-ce imposé ?

M. Benjamin Dessus. - Non, ce n'est pas imposé.

M. Jean Desessard, rapporteur. - J'aimerais aussi faire un dernier point sur la question du chauffage. Plusieurs personnes auditionnées ont tout de même affirmé que, avec un bâtiment bien isolé, le chauffage électrique peut être intéressant. Qu'en pensez-vous ? Quel système de chauffage prônez-vous, dans l'état actuel de notre production potentielle, à horizon des dix ou quinze prochaines années ?

M. Benjamin Dessus. - Pour répondre à votre première question, une directive européenne impose aujourd'hui aux industriels de réaliser des économies sur leur consommation d'énergie. Concrètement, il est demandé aux producteurs d'énergie ayant distribué 500 térawattheures sur une année d'économiser 10 térawattheures l'année suivante. Ce sont des chiffres que je prends au hasard. Mais ensuite, qu'ils se débrouillent ! Ils doivent mener des actions auprès de leurs clients pour que ces 10 térawattheures soient économisés. Or ils sont définis comme des térawattheures d'énergie, non comme des térawattheures électriques. Donc, un producteur quelconque peut décider de réaliser ces économies dans une entreprise ou chez un particulier en faisant de l'isolation, alors que le consommateur a un chauffage au gaz et que le producteur vend de l'électricité.

Le producteur aura donc fait des économies d'énergie et aura rempli son devoir, mais il n'aura réalisé aucune économie d'électricité ! Or, quand vous êtes vendeur d'électricité, vous avez tout intérêt à faire des économies sur le produit du voisin. Ainsi, vous lui faites concurrence tout en continuant à vendre votre camelote !

M. Jean Desessard, rapporteur. - Comment demander à un producteur d'électricité de moins vendre ?

M. Benjamin Dessus. - Avec des quotas, comme le système des quotas sur le CO2 ! Selon ce modèle, l'industriel doit produire en 10 % de moins de CO2, par exemple, que lors de l'année précédente. Ce système existe déjà, mais il repose sur l'ensemble des énergies et non sur l'énergie qui est vendue par l'industriel en question. Cela mérite donc d'être regardé de très près.

Concernant maintenant le chauffage électrique, effectivement, il est toujours possible de soutenir que, quand une maison est parfaitement isolée, le fait que la production de calories vienne d'une bougie, d'un chauffage électrique ou d'autre chose n'a plus beaucoup d'importance, puisque la maison ne consomme rien. Vous avez donc raison, quand l'isolation est parfaite, ou presque, quand la maison a vocation à être énergétiquement positive, la quantité d'énergie que l'on y consomme n'a pas beaucoup d'importance.

Il n'en reste pas moins que le cumul de toutes ces consommations, même faibles, le même jour, déclenchera une pointe. C'est la limite du système !

Mais il est évidemment moins grave d'avoir un chauffage électrique dans votre logement si vous consommez 15 kilowattheures par mètre carré que si vous en consommez 250. On ne peut être que d'accord sur ce point, même si cela revient un peu à enfoncer une porte ouverte. Une consommation journalière de 15 kilowattheures en gaz naturel n'aura pas non plus beaucoup d'impact sur l'effet de serre...

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. - Pourrions-nous avoir le détail des 61 % figurant sur ce graphique ? Il s'agit tout de même d'une masse énorme ! Provient-elle de la télévision, des ampoules ? Il faudrait que nous en ayons une idée un peu plus précise, y compris sous la forme d'un document complémentaire.

Je voulais surtout revenir sur l'éventualité de la mise en place de quotas d'électricité, sur le modèle des quotas de CO2. Quel est votre sentiment sur l'organisation de la régulation du secteur de l'électricité en France ? Votre proposition impliquerait-elle la mise en place d'une véritable autorité organisatrice de l'électricité en France ? N'est-ce pas l'un des points sur lesquels on rencontre aujourd'hui une vraie difficulté ?

M. Benjamin Dessus. - Je ne suis pas sûr d'être tout à fait compétent pour vous répondre sur cette dernière question. Je peux toutefois vous donner quelques indications sur la répartition des 61 % d'électricité spécifique. Je vous ferai parvenir un document dans lesquels figurent toutes les informations. Nous avons consacré un numéro de Global Chance à la question. En 200 pages, nous traitons de tout cela dans le détail et vous y trouverez même une comparaison avec l'Allemagne.

Globalement, en 2008 ou 2009, la consommation de l'habitat tertiaire en électricité représentait 280 térawattheures, dont 60 térawattheures de chauffage, une vingtaine de térawattheures d'eau chaude solaire, et 200 térawattheures d'électricité spécifique. Dans ces 200 térawattheures, l'éclairage représentait une quarantaine de térawattheures, et le froid une bonne vingtaine de térawattheures. La part de l'audiovisuel et de l'informatique progresse à toute allure : elle est en train de passer à 50 térawattheures, voire à 60 térawattheures. La consommation augmente de 10 térawattheures par an. C'est l'horreur ! C'est vraiment ce qui dérape.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je voudrais poser une question certes subsidiaire, mais qui reste dans la même logique.

Sur la diapositive intitulée « Politique d'économie d'électricité », vous proposez, au point numéro 2, la mise en place d'un bonus-malus sur les appareils électriques. Vous qui avez travaillé sur le sujet, pouvez-vous nous dire quels sont les appareils gros consommateurs ? Je sais, par exemple, qu'un écran plat de télévision consomme sept fois plus que les anciennes télévisions.

Dans ces fameux 61 %, qui sont les « gros méchants » et qui sont les autres ? J'ai, à ce propos, bien entendu votre message, quand vous insistez sur les efforts réalisés par l'Allemagne en la matière, par exemple sur les frigidaires.

M. Benjamin Dessus. - Il faut s'intéresser à deux choses. Qui sont les méchants, et, surtout, quelle est leur évolution ?

Il y a des méchants, comme les réfrigérateurs de mauvaise qualité. Cela dit, vous pouvez difficilement avoir trois réfrigérateurs chez vous. En revanche, les gens peuvent ne pas remplacer leur réfrigérateur par un bon réfrigérateur. Par ailleurs, comme les bons réfrigérateurs consomment moins d'électricité, ces personnes peuvent avoir tendance à acheter un réfrigérateur deux fois plus gros. Les 20 térawattheures deviennent donc 21, 22 ou 23 térawattheures, même si des réfrigérateurs de bonne qualité remplacent les anciens. On peut imaginer que l'appareil ancien est remisé dans la cave pour garder les bouteilles au frais et que l'on achète pour le remplacer un réfrigérateur américain de 500 litres et non plus de 200 litres. Évidemment, tout cela consomme plus !

Voilà les méchants d'aujourd'hui, et le bonus-malus dont nous proposons l'instauration aurait notamment pour but d'éviter qu'ils ne deviennent de plus en plus méchants. Si le propriétaire d'un réfrigérateur de 200 litres, consommant, par exemple, 300 kilowattheures, décide d'acheter un réfrigérateur, certes plus efficace, de 600 litres, à la consommation de 500 ou 600 kilowattheures, il sera terriblement taxé. S'il veut acheter un réfrigérateur de 600 litres au lieu de 200 litres, alors qu'il n'en a pas vraiment besoin, il sera lourdement taxé. C'est un choix de société, probablement efficace ! Cela relève toutefois d'une discussion politique.

Cependant, ce sont l'informatique, la télévision et l'audiovisuel qui dérivent complètement, et à toute allure. Vous ne trouverez pas, chez Apple, d'ordinateur de bureau avec un écran plus petit que cela (M. Benjamin Dessus écarte les bras.). Cela n'existe plus, vous ne pouvez pas en acheter. Il faut donc s'arranger pour que les ordinateurs de bureau trop grands soient taxés au regard de la consommation d'un portable. En effet, un portable consomme entre trois et quatre fois moins d'électricité qu'un ordinateur de bureau car, pour que vous puissiez vous en servir dans le TGV, il doit disposer de trois heures d'autonomie ; il ne faut donc pas qu'il consomme trop. Ainsi, Apple ou IBM ont fabriqué des portables qui ne consomment pas trop. L'ordinateur de bureau, lui, ne pose aucun problème d'autonomie, et on en voit les conséquences.

La mise en place du bonus-malus permettrait d'éviter ces dérapages, qui s'accélèrent de façon extraordinaire. C'est la brutale multiplication par dix de la consommation, et non la technologie, qui est en cause. Le home cinéma consomme de sept à dix fois plus !

Une autre question relève beaucoup plus de la réglementation : comment arrêter les appareils dont on ne se sert pas ? Je pense aux veilles, entre autres. Il me semble que la durée d'utilisation moyenne des ordinateurs de bureau est de l'ordre de 3 000 heures à 3 500 heures annuelles, alors que nous travaillons 1 600 heures par an. Il y a un problème ! Cela doit pouvoir être régulé, à l'aide de systèmes automatiques, des lumières à éteindre, que sais-je encore. Cela me paraît à la portée de chacun, sans qu'il soit nécessaire d'appliquer une pression fantastique sur la société.

Les nouvelles applications, comme l'audiovisuel, dérapent complètement. Cela va à toute allure. Les écrans et les veilles sont partout. Il faudra réguler cela à tout prix. Je n'ai pas compté dans ces applications les serveurs d'ADSL, qui consomment aussi énormément d'énergie, mais ailleurs.

C'est probablement là que se situe le plus gros problème.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Qu'appelez les « circulateurs » sur cette diapositive ?

M. Benjamin Dessus. - Ce sont les circulateurs de chauffage. Il s'agit de systèmes pour lesquels il n'y a, pour l'instant, aucune réglementation, et qui consomment à peu près dix fois plus d'énergie que nécessaire. Il suffit de s'en occuper. De plus, ils fonctionnent tout le temps, du moins pendant les cinq mois de chauffage.

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. - Ma deuxième question portait sur la régulation induite par ce que vous venez de présenter. Cela peut-il fonctionner dans le cadre de l'organisation actuelle du système électrique français, avec la Commission de régulation de l'énergie, et les deux filiales d'EDF que sont RTE et ERDF ?

M. Benjamin Dessus. - Je n'ai pas réfléchi à l'organisation qu'il faudrait mettre en place, mais cela ne me paraît pas impossible, à condition que la CRE porte le même regard sur la demande et sur l'offre, et qu'elle soit chargée de l'ensemble du système. Voilà la réforme essentielle. Il faut un régulateur qui ait la même vision sur ces deux aspects.

Dans un système énergétique, la demande a autant d'importance que l'offre. L'enjeu de la maîtrise de l'énergie réside dans la régulation de l'ensemble, de façon que cela soit le moins cher pour les utilisateurs, le plus sûr et le plus à même d'être régulé sur le long terme. À mon sens, il faut donc accorder ce pouvoir à la CRE ou à quelque organisme régulateur que ce soit. Peut-être vouliez-vous que je réponde qu'il faut re-nationaliser EDF ? Je ne suis pas sûr que cela soit la bonne solution ! (Sourires.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je ne crois pas que cela ait été l'intention !

M. Benjamin Dessus. - Je viens de chez EDF, je pourrais vous le dire ! Mais je n'en suis pas convaincu.

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Je tenais à vous remercier, monsieur Dessus, de l'ensemble de cet exposé. Votre audition, ainsi que celle de l'intervenant précédent, tend à montrer que notre système de production doit tenir compte du manque, des effacements, de ce qui n'est pas consommé, grâce à un système de smart grids, de systèmes intelligents, qui permettent de partir de la demande plutôt que de l'offre, de la consommation nécessaire plutôt que de la production. La non-consommation à un certain moment doit être valorisée, c'était le propos de l'audition du président de Voltalis.

Vous, monsieur, généralisez ce raisonnement à toute la société, en préconisant de comptabiliser, au même titre que la production, tout ce qui n'est pas consommé. Je retiens cela de notre discussion. Je retiens également que, dans le cadre de notre politique de maîtrise et d'économies de l'énergie, nous devons trouver un système d'évaluation qui permette de déterminer la rentabilité d'un investissement.

M. Benjamin Dessus. - Je désire faire une dernière remarque, si vous me le permettez. Réfléchissez bien au fait que, culturellement, les économies d'énergie sont bien passées dans l'opinion française. En tant qu'homme politique, vous pouvez parler d'économies d'énergie dans vos discours, tout le monde le comprendra. Certains hommes politiques, des maires, par exemple, agissent déjà dans ce domaine. Il est possible de parler d'économies d'énergie en France, et un certain nombre d'actions ont déjà été enclenchées dans ce domaine, même si le mouvement n'est pas assez rapide.

Mais il est encore culturellement impossible de parler d'économies d'électricité. On vous répond toujours que ce n'est pas possible parce que cela coûte trop cher, que c'est trop difficile, sociologiquement inacceptable, et j'en passe. J'ignore pourquoi ce sujet fait l'objet d'une résistance culturelle, alors qu'il devrait être traité comme celui des économies des autres énergies, ni plus ni moins.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur Dessus, au nom de tous mes collègues, je vous remercie de votre analyse.