Audition de Mme Sophia Majnoni d'Intignano, chargée des questions nucléaires pour Greenpeace France
(11 avril 2012)
M. Ladislas Poniatowski, président . - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux par l'audition de Mme Sophia Majnoni d'Intignano, chargée des questions nucléaires pour Greenpeace France.
Madame Majnoni d'Intignano, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. Il est vrai que vous n'aviez pas le choix, puisqu'il est obligatoire de répondre à l'invitation d'une commission d'enquête...
Comme cela vous a été indiqué, je vous demande, pour respecter la procédure, de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.
Levez la main droite et dites : « Je le jure. »
( Mme Sophia Majnoni d'Intignano prête serment .)
M. Ladislas Poniatowski, président . - M. Jean Desessard, rapporteur de notre commission d'enquête, va vous rappeler les questions qu'il vous a adressées. Nous vous demandons d'y répondre de préférence dans l'ordre. Toutefois, si vous souhaitez, par commodité, modifier cet ordre, sachez que nous sommes assez souples sur ce plan.
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Monsieur le président, j'ai adressé à Mme Majnoni d'Intignano, chargée des questions nucléaires pour Greenpeace France, six groupes de questions.
Premièrement, de façon générale, les tarifs actuels de l'électricité vous paraissent-ils refléter fidèlement le coût réel de l'électricité en France ? Quelle devrait être, à vos yeux, l'évolution de ces coûts et de ces tarifs dans les dix années à venir ?
Deuxièmement, la France devrait-elle, selon vous, prolonger la durée de vie des centrales existantes, investir dans le développement des nouvelles générations de réacteurs, c'est-à-dire du réacteur pressurisé européen, l'EPR, et de ce qu'on appelle la quatrième génération, ou encourager une sortie progressive du nucléaire en investissant massivement dans les énergies renouvelables ? Je précise que, selon vos réponses, ces possibilités peuvent être alternatives ou cumulatives.
Troisièmement, quelle appréciation portez-vous, filière par filière, sur les différents mécanismes de soutien aux énergies renouvelables ?
Quatrièmement, pour respecter les objectifs fixés par le Grenelle de l'environnement, quelle capacité de production renouvelable, par filière, faudrait-il installer ? À combien pouvez-vous chiffrer cet investissement ?
Cinquièmement, le caractère intermittent de la plupart des énergies renouvelables ne les cantonne-t-il pas à un rôle d'appoint en matière de production d'électricité ?
Sixièmement, quelles actions convient-il de mener prioritairement, et avec quels moyens, afin de réduire la consommation d'électricité en France ?
M. Ladislas Poniatowski, président . - Madame Majnoni d'Intignano, vous avez la parole. Tâchez, s'il vous plaît, de nous laisser un peu de temps pour vous poser quelques questions complémentaires.
Mme Sophia Majnoni d'Intignano, chargée des questions nucléaires pour Greenpeace France . - J'y veillerai, monsieur le président.
Pour ce qui concerne la troisième et la quatrième questions de M. le rapporteur, qui portent sur les mécanismes de soutien filière par filière et les objectifs du Grenelle, je considère qu'étant chargée spécifiquement des questions nucléaires, je n'ai pas la compétence nécessaire pour y répondre.
Sur ces questions, Greenpeace collabore avec le comité de liaison Énergies renouvelables, le CLER, dont je sais que le directeur, M. Raphaël Claustre, a déjà été entendu par votre rapporteur en audition restreinte.
M. Jean Desessard, rapporteur . - En effet. M. Claustre nous a d'ailleurs apporté des réponses nombreuses.
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Je m'associe aux réponses qu'il vous a faites.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Vous lui sous-traitez donc, pour ainsi dire, la troisième et la quatrième question...
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - C'est cela ! Pour ma part, je parlerai plutôt des questions nucléaires.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Très bien !
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Pour nous, il est clair que les tarifs actuels de l'électricité ne reflètent pas la réalité des coûts de production, en raison notamment de la prédominance dans notre mix électrique du nucléaire, dont vous savez qu'il en représente 75 %.
En effet, trois types de coûts liés au nucléaire sont non pas cachés, comme on le dit parfois, mais sous-évalués ou mal pris en compte.
Dans un premier ensemble, figurent les coûts de long terme liés à deux charges futures : le démantèlement des centrales et la gestion des déchets.
Un autre ensemble comprend les coûts liés à la couverture du risque nucléaire, c'est-à-dire à l'assurance en cas d'accident nucléaire majeur.
La question des coûts liés au démantèlement des centrales et à la gestion des déchets a déjà été largement traitée par la Cour des comptes. Dans son rapport de janvier 2012 sur les coûts de la filière électronucléaire, elle a mis en évidence l'existence de lacunes et d'incertitudes. Elle estime, dans sa terminologie, que ces coûts semblent avoir été sous évalués.
Le fait est que si l'on procède à une comparaison internationale, on constate que le montant provisionné par EDF est inférieur au minimum international correspondant à cinquante-huit réacteurs : je crois que ce minimum est de 20 milliards d'euros et qu'EDF a provisionné seulement 18 milliards d'euros.
La sous-évaluation des charges de démantèlement étant assez nette, le risque existe que, dans les prochaines années, il soit fait obligation à EDF de réviser ses modèles d'évaluation et d'augmenter ses provisions.
Certes, comme le souligne la Cour des comptes, les conséquences de cette mesure sur le prix final du kilowattheure ne seraient pas forcément significatives, puisqu'elles seraient réparties sur une très longue période. Reste que plus on repousse la réévaluation, plus ses conséquences sur le prix de l'électricité seront importantes.
Il faut donc prendre en compte cette réalité : le jour où la réévaluation interviendra, il sera nécessaire d'augmenter les provisions en vue du démantèlement. Et plus la réévaluation sera retardée, plus ses conséquences seront douloureuses pour les consommateurs.
Les coûts liés à la gestion des déchets font l'objet d'incertitudes à peu près identiques.
En France, en effet, un choix très particulier a été fait pour la gestion des déchets : les combustibles usagés sont retraités à la sortie du réacteur et les déchets les plus dangereux sont enfouis en stockage géologique à grande profondeur.
Pour l'instant, cette dernière technique est au stade de l'expérimentation. Le coût final des recherches menées au laboratoire de Bure puis de la construction d'un centre de stockage n'est pas connu. Il a été estimé à 15 milliards d'euros ; aujourd'hui, on l'évalue entre 28 et 35 milliards d'euros. Si vous interrogez l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l'ANDRA, ses dirigeants vous répondront qu'eux-mêmes n'ont pas la réponse.
Le coût à long terme de la gestion des déchets n'étant pas entièrement connu, le risque existe que, pour ces charges aussi, il faille augmenter les provisions. Dès lors, le même problème se pose à nouveau : plus on retardera la réévaluation, plus ses conséquences seront significatives.
Greenpeace n'est pas d'accord avec la Cour des comptes lorsqu'elle estime que les coûts de démantèlement auront des conséquences très faibles sur le prix du kilowattheure - de l'ordre de 2,5 à 5 % si les provisions sont multipliées par deux.
En effet, l'hypothèse d'un doublement des charges nous paraît relativement optimiste. Songez que le démantèlement du réacteur de Brennilis, l'un des plus avancés en France, a déjà coûté plus de 400 millions d'euros - encore s'agit-il d'un réacteur de toute petite puissance : 70 mégawatts, contre 1 000 mégawatts en moyenne pour les réacteurs français.
Le montant de 300 millions d'euros par réacteur, avancé aujourd'hui par EDF, étant déjà dépassé pour un réacteur de toute petite puissance, on peut imaginer que les provisions liées au démantèlement ne feront pas que doubler, comme le suppose la Cour des comptes. Et si les provisions sont multipliées par quatre, le prix de l'électricité augmentera de 20 %, ce qui est une conséquence d'une autre ampleur.
La question des coûts liés à l'assurance du risque nucléaire sera certainement débattue dans les mois qui viennent, l'accident nucléaire de Fukushima lui ayant donné une nouvelle actualité.
La France est soumise à un régime européen et international fixé par des conventions. Un protocole additionnel a relevé à 700 millions d'euros le minimum d'assurance pour les exploitants. Toutefois, n'ayant pas été ratifié par l'ensemble des pays, il n'est pas encore appliqué.
En France, le montant d'assurance pour les exploitants est aujourd'hui fixé à 91 millions d'euros par réacteur nucléaire. Voilà quelques jours, un projet de loi a été présenté en Conseil des ministres qui vise à relever ce seuil de 91 à 700 millions d'euros. Peut-être sera-t-il adopté par le nouveau Parlement après les élections présidentielles et législatives. Toujours est-il que, pour l'instant, le montant applicable est de 91 millions d'euros par réacteur.
D'ailleurs, quand bien même le seuil serait porté à 700 millions d'euros, il se situerait dans une fourchette très basse.
En Allemagne, par comparaison, il existe un système de responsabilité illimitée. Autrement dit, en cas d'accident nucléaire, l'exploitant est redevable jusqu'au dernier centime des sommes dépensées pour gérer la catastrophe.
Comme les assurances ne peuvent pas couvrir une telle responsabilité, un montant est fixé - 2,5 milliards d'euros - pour lequel les exploitants sont obligés de s'assurer, sachant qu'en cas d'accident, il leur faudra sans doute vendre les bijoux de famille...
Le seuil prévu en France est plutôt très bas par rapport aux montants fixés dans les autres pays européens. À supposer même qu'il soit relevé à 700 millions d'euros par réacteur, il resterait à un niveau très bas.
L'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l'IRSN, dont vous avez certainement prévu d'auditionner un représentant, cherche actuellement à évaluer ce que coûterait un accident nucléaire en France.
Quelques chiffres ont circulé dans la presse et ont été mentionnés par la Cour des comptes : il est question de 70 milliards d'euros pour un petit accident - avec néanmoins des rejets extérieurs -, le coût d'un accident grave pouvant atteindre 600 milliards d'euros. Vous constatez que le montant dû par l'exploitant, même porté à 700 millions d'euros, est assez faible par rapport au coût d'un accident seulement mineur.
Il est bien évident qu'en cas d'accident nucléaire, on ne se contentera pas de ne pas indemniser les victimes ! Il faudra donc bien trouver l'argent quelque part. Aujourd'hui, il semble que ce serait à l'État d'assumer cette responsabilité financière.
Évidemment, comme EDF est une entreprise publique à 85 %, vous me direz que, dans tous les cas, c'est l'État qui devrait payer... Reste que si la France adoptait un système de responsabilité illimitée assorti d'une obligation d'assurance de l'ordre de 2,5 milliards d'euros, elle se rapprocherait des standards européens et internationaux, ce qui serait aussi beaucoup plus sécurisant pour la population.
Tous ces problèmes vont être débattus dans les mois qui viennent. Ils sont susceptibles d'avoir des conséquences sur le prix de l'électricité. Si l'exploitant doit s'assurer pour un montant six fois supérieur au montant actuel, ses comptes en seront nécessairement affectés.
Pour me résumer, monsieur le rapporteur, je réponds par la négative à votre première question : selon nous, le prix de l'électricité ne reflète pas la totalité des coûts, car certaines externalités, qui sont aujourd'hui pas, peu ou mal prises en compte, vont certainement voir leur coût augmenter dans les mois et les années à venir.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Vous dites que certaines externalités ne sont pas prises en compte : le démantèlement, la gestion des déchets et l'assurance. Mais si Greenpeace devait calculer leur coût, comment vous y prendriez-vous ?
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Il est possible de faire ce calcul. Pour le démantèlement et la gestion des déchets, EDF le fait. Nous considérons que son estimation est basse et qu'il convient de la revoir à la hausse. La Cour des comptes va plutôt dans notre sens.
Greenpeace, en tant qu'ONG indépendante, peut fournir des contre expertises techniques permettant de contester les chiffres d'EDF : par exemple, nous pouvons avancer le chiffre de 70 milliards d'euros, plutôt que celui de 18 milliards d'euros, pour les coûts de démantèlement.
Mais, au bout du compte, c'est au pouvoir politique de trancher sur le fondement des données techniques.
Ce qui importe, c'est que, dans vingt-cinq ans, nous ne retrouvions pas dans une situation où des provisions insuffisantes devraient être augmentées, avec des conséquences brutales sur le prix de l'électricité. C'est le risque sur lequel nous appelons à la vigilance.
Le problème du coût de l'assurance est complètement différent. Nous défendons un régime de responsabilité illimitée qui est davantage dans l'intérêt du citoyen, moins dans celui de l'industriel puisque ce dernier peut devoir payer beaucoup.
Dans ce système, on sait que le risque ne peut pas être assuré en totalité. Mais certains niveaux d'assurance sont peut-être plus acceptables que d'autres pour la société. C'est au pouvoir politique qu'il appartient de les déterminer.
Une ONG comme Greenpeace peut fournir des expertises extérieures et indépendantes pour évaluer des montants. Elle peut éventuellement élaborer des propositions législatives, mais pas beaucoup plus...
J'aborde maintenant la deuxième question de M. le rapporteur, qui porte sur la prolongation de la durée de vie des centrales et ses alternatives.
La France se trouve dans une situation très particulière compte tenu de la part de 75 % que le nucléaire représente dans son mix électrique.
Sa situation est particulière aussi parce que les réacteurs français ont été construits dans un laps de temps très court : 80 % du parc nucléaire a été construit entre 1977 et 1987. Autrement dit, 80 % des réacteurs arriveront en même temps à l'âge de quarante ans.
Sans doute, on peut débattre de la durée de vie initiale d'un réacteur : est-ce trente, quarante ou cinquante ans ? Les études techniques montrent que lorsqu'ils ont été construits, on hésitait entre trente et quarante ans, l'âge de quarante ans étant considéré comme un maximum pour des raisons techniques.
En effet, si certaines pièces d'un réacteur peuvent être remplacées, comme le générateur de vapeur, deux pièces assez décisives pour la sûreté ne peuvent pas être changées : la cuve et l'enceinte de confinement. Vous verrez que cette donnée sera déterminante pour les choix économiques à propos du remplacement du parc nucléaire.
D'ici à 2027, nous serons confrontés à l'obligation de prolonger 80 % de nos réacteurs, de les remplacer ou de leur substituer des alternatives.
Le remplacement se ferait dans une proportion de 1 pour 0,6 ou 0,7, puisqu'un EPR est beaucoup plus puissant qu'un réacteur actuel. Cependant, le coût de production du mégawattheure nucléaire par un EPR, tel qu'on l'évalue aujourd'hui, est beaucoup plus élevé que le coût de production actuel de notre électricité nucléaire : la Cour des comptes le situe entre 70 et 90 euros par mégawattheure.
À Flamanville et en Finlande, si l'EPR n'est pas à proprement parler un prototype, c'est en tout cas une tête de série. Aussi la Cour des comptes ne s'aventure-t-elle pas à prévoir le coût de production de l'électricité par un EPR dans quinze ans.
Toujours est-il qu'aujourd'hui, ce coût est compris entre 70 et 90 euros par mégawattheure. Il est donc très élevé, supérieur, par exemple, au coût de production de l'électricité dans l'éolien terrestre - par différence avec l'éolien offshore .
De surcroît, le risque existe que ce coût continue d'augmenter en raison des nouvelles normes de sûreté liées à la prise en compte de l'accident de Fukushima.
Au total, pour nous, il n'est pas crédible de prétendre remplacer les réacteurs nucléaires par des EPR. Sur le plan économique, ce n'est pas une solution acceptable. Compte tenu du coût actuel de la technologie, elle entraînerait inévitablement des augmentations du prix de l'électricité.
Pour bien comprendre, il faut considérer l'histoire de l'évolution des coûts. Le nucléaire est une technologie dont on dit qu'elle a une courbe d'apprentissage négative. Autrement dit, tout au long de l'histoire du nucléaire, les technologies n'ont eu de cesse de coûter plus cher que prévu.
Leurs coûts n'ont cessé d'augmenter pour une raison facile à comprendre et que certains trouveront peut-être souhaitable : la prise en compte de la sûreté et des enseignements tirés des différents accidents.
Dans les années 1970, le coût de la troisième génération du nucléaire était évalué à 1 000 dollars par kilowatt. Aujourd'hui, les études conduites sur le sujet, notamment par l'Agence pour l'énergie nucléaire, l'AEN, font état d'un montant maximal de 6 000 dollars par kilowatt.
Il se produit donc des hausses de coût très importantes. Elles resteront très importantes après Fukushima, car, même si l'EPR prend déjà en compte un certain nombre d'enseignements tirés de Tchernobyl, Fukushima a mis en évidence un nouveau type de risques, auquel l'EPR n'a pas du tout été conçu pour faire face : le cumul d'accidents survenant au même moment.
Pour nous, le remplacement des réacteurs actuels par des EPR n'est ni crédible ni souhaitable sur le plan économique.
Deux options restent donc : la substitution et l'extension de la durée de fonctionnement.
Vous aurez compris, je pense, que la deuxième solution est privilégiée par EDF et, de manière générale, par les industriels nucléaires du monde entier.
La raison en est simple : une centrale nucléaire étant amortie au bout de vingt à trente ans, on gagne beaucoup d'argent en la faisant fonctionner plus longtemps. C'est un objectif tout à fait honorable pour une entreprise privée mais vous imaginez bien que, pour notre part, nous avons des doutes sur l'opportunité de choisir cette option.
En ce qui concerne d'abord la sûreté et la sécurité, les phénomènes de vieillissement, qui se manifestent à partir d'environ vingt ans, augmentent significativement le risque que se produise un jour un accident nucléaire majeur. À nos yeux, cette première raison suffit à justifier notre opposition à l'extension de la durée de fonctionnement des centrales.
Mais il y a, en outre, le fait qu'un aléa économique pèse sur cette option je le mentionne quoique ce soit un aspect plus éloigné de notre coeur de métier.
En effet, nous n'avons absolument aucune idée de ce que seront les coûts de maintenance du parc nucléaire dans les années à venir.
Aujourd'hui, EDF annonce un plan de 50 milliards d'euros, auxquels il faudrait ajouter 5 milliards d'euros pour la mise à niveau post-Fukushima.
Mais ce chiffre n'est pas le premier qu'EDF ait avancé. En 2008, comme la Cour des comptes l'explique très bien dans son rapport sur les coûts de la filière électronucléaire, EDF évaluait les coûts à 400 millions d'euros par réacteur pour une extension de la durée de fonctionnement au-delà de quarante ans. Ce montant est passé à 600 millions d'euros en 2010, puis à 900 millions d'euros en 2011, avant l'accident de Fukushima.
Par conséquent, lorsqu'EDF présente, après l'accident, un plan d'investissement de 50 milliards d'euros destiné notamment à faire face aux obligations de sûreté post-Fukushima, il ne s'agit pas d'une somme nouvelle : elle avait déjà été annoncée avant la catastrophe.
En plus de ce montant, EDF annonce 10 milliards d'euros pour le renforcement de la sûreté post-Fukushima, dont 5 milliards d'euros seraient déjà prévus dans le plan de 50 milliards d'euros. Mais l'Autorité de sûreté nucléaire, l'ASN, n'ayant pas encore défini ses prescriptions, il est impossible de prévoir le coût des aménagements de sûreté postérieurs à la catastrophe de Fukushima.
Vous voyez qu'un aléa économique très important pèse sur les coûts de maintenance à supporter pour obtenir le prolongement de la durée de fonctionnement du parc au-delà de quarante ans.
Ce premier aléa est aggravé par l'aléa pesant sur la durée de fonctionnement elle même. En effet, il ne suffira pas d'investir 55 milliards d'euros pour que l'ASN autorise une prolongation de la durée de fonctionnement des centrales jusqu'à soixante ans. En France, ce n'est pas ainsi que les choses se passent.
Je sais que vous avez le pouvoir de changer la loi mais, dans son état actuel, celle ci prévoit des visites décennales et un réexamen du niveau de sûreté des réacteurs tous les dix ans au moins.
C'est en fonction de cet examen que l'ASN décidera si les réacteurs sont en état de continuer à fonctionner pendant un an, deux ans, trois ans ou davantage. Ayant indiqué très clairement qu'elle n'avait pas l'intention de changer ce système, elle ne donnera pas à EDF un blanc seing pour vingt ans.
Aujourd'hui, l'ASN est incapable de prévoir si l'état des cuves permettra la poursuite du fonctionnement des installations après quarante ans. Personne ne peut le dire.
Le moment venu, si l'ASN constate que l'état de certaines cuves ne permet pas la poursuite du fonctionnement, elle n'hésitera pas à demander l'arrêt des réacteurs concernés.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Son président nous l'a confirmé.
M. Ladislas Poniatowski, président . - En effet !
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Autrement dit, il faudrait investir au moins 55 milliards d'euros et peut-être davantage pour une durée de fonctionnement impossible à prévoir...
Je souhaite attirer votre attention sur un phénomène assez étrange : dans certains cas, parce qu'elle est une entreprise publique, EDF pourrait avoir tendance à réaliser des investissements financièrement plus risqués que ceux auxquels consentiraient des entreprises privées.
Pour vous le faire comprendre, je vais prendre l'exemple des projets nucléaires au Royaume-Uni.
Aujourd'hui, tout le monde sait que le nucléaire, comme Citigroup l'a montré dans son rapport « New Nuclear - The Economics Say No », est l'énergie la plus capitalistique, c'est-à-dire celle qui demande, à l'origine, les investissements en capital les plus importants. Le nucléaire, très cher à la construction, est moins cher au fonctionnement : c'est ainsi que les industriels s'y retrouvent.
Les coûts des dernières générations augmentant, il devient nécessaire de trouver des incitations fortes, notamment réglementaires, pour rendre financièrement intéressants les investissements dans la construction de centrales nucléaires.
Dans son rapport, Citigroup a établi qu'en l'absence de sécurisation des tarifs d'achat ou d'incitations passant, par exemple, par des mécanismes d'achat de la tonne de CO 2 , il est financièrement trop dangereux pour une entreprise privée d'investir dans la construction d'une nouvelle centrale nucléaire. Il faut donc, pour qu'une entreprise se lance dans un tel projet, qu'elle bénéficie du soutien très fort d'un État.
Il y a une semaine, RWE et E.ON se sont retirés des projets nucléaires au Royaume-Uni. Évidemment, il serait trop simpliste de prétendre qu'il y a une seule raison à ce choix. J'imagine bien que la réorientation stratégique de l'Allemagne à incité ces entreprises à prendre cette décision.
Toujours est-il que lorsque leurs présidents-directeurs généraux déclarent qu'il est aujourd'hui plus intéressant, du point de vue du retour sur investissement, d'investir dans les énergies renouvelables plutôt que de le faire dans le nucléaire, ils envoient aux marchés un signal relativement négatif au sujet de la construction de nouvelles centrales.
On peut donc se demander comment EDF, entreprise publique, se retrouve seule à investir sur un marché dont les entreprises privées se retirent.
De là vient notre interrogation sur le rôle d'EDF : est-elle toujours une entreprise de service public, dont la mission est d'investir dans la sécurisation du système électrique français pour les vingt, trente ou quarante prochaines années, ou bien réalise-t-elle des investissements risqués sur des marchés étrangers ? Pour l'instant, on a plutôt l'impression qu'elle réalise des investissements risqués sur des marchés étrangers...
La question de l'extension de la durée de fonctionnement se pose dans les mêmes termes, puisqu'il est très risqué d'investir 55 milliards d'euros dans une technologie dont on ne sait ni ce qu'elle coûtera en définitive ni même combien de temps elle pourra fonctionner.
Si EDF, entreprise publique, ne pouvait pas compter sur le soutien de l'État, je ne suis pas sûre qu'elle se lancerait dans un tel investissement. Demandez donc à des banquiers s'ils seraient prêts à le financer !
Monsieur le rapporteur, je réponds à votre deuxième question que nous sommes en faveur d'une sortie progressive du nucléaire, assortie d'investissements massifs dans les énergies de substitution, c'est-à-dire les énergies renouvelables.
Je vous conseille d'utiliser le fabuleux outil conçu par Bloomberg. Il permet de connaître la date à laquelle l'énergie solaire atteindra la grid parity , la parité avec le réseau, en fonction du pays et du retour sur investissement attendu : en France, ce sera entre 2014 et 2016.
Plus le temps passera, plus les énergies renouvelables seront compétitives et moins le nucléaire le sera. Maintenir le nucléaire est donc un choix purement politique.
Dans votre deuxième groupe de questions, monsieur le rapporteur, vous m'interrogiez aussi sur la quatrième génération, c'est-à-dire, en France, les réacteurs au sodium.
Sans être spécialiste de cette question, je peux vous répondre que le projet Astrid, mené par le Commissariat à l'énergie atomique, le CEA, sur le site de Marcoule, et qui a reçu 1 milliard d'euros dans le cadre du grand emprunt, n'est pas le premier projet de recherche sur les réacteurs au sodium.
Superphénix, en effet, était déjà un réacteur au sodium. Je crois que le Sénat a publié de très bons rapports sur son fonctionnement et sur son arrêt.
On a polémiqué en prétendant que Superphénix aurait été arrêté par un gouvernement de gauche pour des raisons politiques, sous la pression des écologistes. Mais si l'on considère la manière dont ce réacteur a fonctionné, on s'aperçoit qu'il était techniquement très difficile de le rendre rentable. Ce n'est donc pas seulement en raison de l'opposition des écologistes que Superphénix a été arrêté.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Absolument !
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Le CEA a souhaité continuer d'investir dans cette filière dans le cadre du projet Astrid. Mais, aujourd'hui, rien ne permet d'affirmer que le réacteur Astrid fonctionnerait mieux que Superphénix.
De plus, vous n'ignorez pas que le sodium présente de graves inconvénients techniques et économiques, puisqu'il a besoin d'être maintenu en permanence dans un état liquide, de sorte que, quinze ans après l'arrêt de Superphénix, il faut encore refroidir sans interruption les cuves de sodium pour éviter un accident industriel.
Selon nous, il n'est pas souhaitable d'investir 1 milliard d'euros, et certainement davantage, dans une technologie particulièrement risquée qui, pour l'instant, ne fonctionne pas bien.
En outre, l'horizon temporel de ce projet est très lointain, puisque nous n'avons aucune certitude qu'il sera développé avant 2030 ou 2040. Or nous avons besoin d'investir bien avant, puisqu'à ces dates 80 % de notre parc nucléaire aura déjà atteint quarante ans de fonctionnement.
Pour nous, investir dans le projet Astrid est une perte de temps et d'argent. Sans parler des problèmes de prolifération puisque l'objectif de ce réacteur, comme EDF et Areva vous l'ont sans doute expliqué, est de fonctionner à la fois avec de l'uranium appauvri et du plutonium. Ce qui implique de nouveaux transports de plutonium et des risques accrus liés à l'utilisation de cet élément dans un réacteur.
Ni sur le plan économique ni sur le plan de la sûreté Astrid ne constitue, selon nous, un choix souhaitable.
Pour vos troisième et quatrième questions, monsieur le rapporteur, je vous répète que je m'en remets aux réponses que le CLER vous a apportées.
Dans votre cinquième question, vous liez l'intermittence au rôle d'énergie d'appoint. Mais en Allemagne, par exemple, les énergies renouvelables fournissent un peu plus de 20 % de l'électricité, le nucléaire un peu moins de 20 %. Je ne suis pas sûre qu'on puisse parler d'appoint à propos d'énergies qui représentent 20 % du mix électrique...
Reste que le problème d'intermittence est tout à fait réel.
Depuis 2006, Greenpeace publie tous les deux ans un scénario de transition énergétique appelé « Révolution énergétique ». Il n'existe pas à l'échelle française, mais on le trouve à l'échelle européenne et à l'échelle mondiale.
Dans ces scénarios, nous réduisons significativement ce qu'on appelle la base - laquelle, dans le mix électrique français, est entièrement nucléaire - et nous développons massivement les réseaux intelligents de distribution, les smart grids . C'est notamment grâce à eux que nous résolvons le problème de l'intermittence.
De son côté, l'association négaWatt, dont vous auditionnerez peut-être un représentant, prévoit le développement du stockage de l'électricité par méthanation.
L'électricité peut aussi être stockée par d'autres méthodes. En Espagne et en Suisse, par exemple, on utilise un système combiné consistant à se servir de l'électricité d'origine éolienne pour remonter l'eau des barrages.
Il est sûr que des avancées technologiques sont encore nécessaires, en matière tant de réseaux que de stockage de l'électricité. Mais elles ne se produiront certainement pas tant que les dépenses publiques de recherche et de développement dans le domaine de l'énergie seront allouées pour 60 % au nucléaire et pour seulement 20 % aux énergies renouvelables...
Qu'il reste des défis à relever, nous ne le nions pas. Mais nous réclamons que les investissements soient orientés de manière à préparer les ruptures technologiques.
Du reste, en matière de stockage comme de smart grids , nous avons un peu de temps devant nous pour trouver des solutions. En effet, les énergies renouvelables représentent seulement 12 % de notre production électrique - encore la très grande majorité de cette production provient-elle de la filière hydroélectrique.
Votre sixième question, monsieur le rapporteur, porte sur la consommation d'électricité.
À nos yeux, il s'agit d'un problème fondamental. On se sert beaucoup, comme d'un argument, de la comparaison entre le prix de l'électricité en France et son prix dans d'autres pays.
Mais la différence entre le prix du kilowattheure en Allemagne et en France, selon les informations dont je dispose, ne résulte pas d'un écart dans les coûts de production. Elle est liée aux taxes et aux coûts de transport de l'électricité. En Allemagne, en effet, les taxes sont trois fois plus élevées qu'en France : elles représentent 12 % du prix final de l'électricité, contre 4 % en France.
Il faut donc prêter attention au fait que les différences de prix ne résultent pas forcément des choix de production. Elles peuvent dépendre de choix politiques, notamment du niveau des taxes.
Par ailleurs, que le prix du kilowattheure en France soit peu élevé ne signifie pas que le consommateur paie une facture elle aussi peu élevée. En effet, nous consommons beaucoup plus d'électricité que nos voisins.
Je ne vous apprendrai pas que nous avons développé un parc électronucléaire de très grande dimension, que certains disent être surdimensionné. Il a fallu inciter à la consommation d'électricité pour rentabiliser cet investissement.
C'est la raison pour laquelle on a développé le chauffage électrique, qui est aujourd'hui présent dans 30 % des logements français et 60 % des logements neufs.
Selon nous, c'est une catastrophe, puisqu'en période de pointe, le chauffage électrique peut représenter jusqu'à 30 % de la consommation, ce qui est considérable.
Vous m'avez demandé quelles actions devraient être menées pour réduire la consommation d'électricité. Le bâtiment et l'habitat représentant une très grande partie de la consommation, les priorités sont l'isolation et le remplacement du chauffage électrique.
Dans les logements neufs, où sa présence est aberrante, le chauffage électrique doit être banni. Il sera beaucoup plus difficile de le bannir des logements anciens, mais on pourrait étudier la mise en place d'incitations tarifaires.
Aujourd'hui, tous les usagers paient le kilowattheure au même prix, y compris en période de pointe, alors que la pointe résulte pour 30 % du chauffage électrique en période hivernale.
Il ne serait pas inenvisageable de faire payer plus cher les consommateurs qui disposent d'un chauffage électrique. De cette façon, on inciterait non seulement au remplacement des convecteurs électriques par de nouveaux convecteurs plus performants, s'il n'y a pas d'autre solution, mais aussi au développement de solutions collectives de chauffage alternatives à l'électricité.
Pour nous, donc, il est clair que l'effort doit porter prioritairement sur l'habitat.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Faire payer l'électricité plus cher, c'est une solution politique radicale...
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - L'énergie est un choix politique !
M. Ladislas Poniatowski, président . - Mais, avec cette suggestion, vous abandonnez une longue tradition de péréquation qui permet à tout le monde de payer l'électricité au même prix. C'est quasi révolutionnaire !
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - C'est vrai et cette question est d'autant plus importante qu'à mon avis - mais je n'ai pas une connaissance approfondie du problème -, le chauffage électrique étant le moins cher à l'achat, le logement social doit en être massivement équipé.
Par conséquent, le chauffage électrique sanctionne malheureusement les plus pauvres, dont les factures d'électricité sont très importantes. Si vous en avez chez vous, vous savez que le chauffage électrique coûte très cher - à moins que le logement ne soit très bien isolé.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Madame Majnoni d'Intignano, nous vous remercions beaucoup. Les positions de Greenpeace, que vous venez de nous présenter, sont très claires sur toute une série de questions.
Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous des informations complémentaires ?
M. Jean Desessard, rapporteur . - Monsieur le président, bien que Mme Majnojni d'Intignano nous ait apporté des réponses toujours précises, claires et argumentées, je souhaite en effet lui poser plusieurs questions complémentaires.
Premièrement, certaines personnes que nous avons auditionnées nous ont indiqué que des centrales américaines avaient fonctionné pendant soixante ans. Quel est votre avis sur ce point ?
Deuxièmement, vous avez insisté sur la nécessité d'investir dans le développement de l'éolien terrestre, c'est-à-dire celui dont le coût actuel, compris entre 60 et 80 euros par mégawattheure, est compétitif par rapport au coût du nucléaire. Mais quelle est la position de Greenpeace au sujet de l'éolien offshore , dont les coûts sont plus élevés et qui réclame de grandes installations ?
Troisièmement, on nous a dit que les panneaux photovoltaïques n'étaient plus fabriqués en Europe, que leur fabrication entraînait des rejets importants de CO 2 et qu'elle portait atteinte à des filières industrielles. Avez-vous réfléchi à cette question ?
Quatrièmement, certaines personnes auditionnées ont fait valoir que le chauffage électrique pouvait être intéressant, à condition que l'isolation des bâtiments soit de bonne qualité. Autrement dit, une isolation thermique réussie pourrait autoriser ce type de chauffage. Qu'en pensez-vous ?
Cinquièmement, à quels organismes de réflexion dans le domaine de la politique énergétique Greenpeace, association de défense de l'environnement au sens large, est elle associée ? Participez-vous, avec les producteurs d'électricité, à des comités nationaux de réflexion sur la stratégie énergétique ?
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - À propos des centrales américaines, je pense que vos interlocuteurs ont voulu parler de l'obtention d'une extension des licences d'exploitation.
Aujourd'hui, aucun réacteur, d'aucun modèle, n'a jamais fonctionné plus de quarante sept ans. Environ cent trente-trois réacteurs ont été fermés dans le monde : leur moyenne d'âge est de vingt-deux ans. Les réacteurs américains n'ont jamais fonctionné pendant soixante ans.
Il est vrai, en revanche, que l'autorité de sûreté américaine ne suit pas la même méthode que l'ASN. Elle a d'ores et déjà accordé des licences d'exploitation pour vingt années supplémentaires, au-delà de la durée de quarante ans prévue par la licence initiale.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Et tout le parc nucléaire américain a obtenu cette autorisation ?
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Une grande partie du parc a obtenu l'autorisation de fonctionner pendant vingt nouvelles années. Aux États-Unis, à la différence de la France, il n'y a pas d'examen de sûreté décennal. Cette politique peut être jugée contestable, dans la mesure où on ne sait pas ce qui peut se passer pendant vingt ans.
Aux États-Unis, en outre, la charge de la preuve est inversée par rapport à la France : c'est à l'autorité de sûreté d'apporter la preuve d'une défaillance, ce qui est surprenant en matière de sûreté.
M. Ladislas Poniatowski, président . - En effet !
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Pour ce qui concerne l'éolien offshore , Greenpeace y est plutôt favorable. En effet, nous aurons besoin des différentes énergies renouvelables.
En revanche, nous trouvons que la politique énergétique actuelle n'est pas suffisamment décentralisée. Aujourd'hui, on construit de grosses unités de production centralisée, ce qui nécessite parfois l'installation de nouvelles lignes à très haute tension et des investissements dans les réseaux.
Ce système n'est pas du tout celui que nous défendons. Nous prônons un modèle très décentralisé, dans lequel l'usager devient producteur d'une partie de sa consommation.
Évidemment, nous aurons toujours besoin d'unités d'appoint centralisées, qui pourront être de l'éolien offshore ou de la biomasse - laquelle n'est pas intermittente.
Nous étudions ces questions dans le cadre de la préparation du scénario énergétique pour la France que nous publierons au mois de septembre. Greenpeace y indiquera ses préférences entre les différentes énergies renouvelables.
Il est clair que nous ne sommes pas opposés à l'éolien offshore . Mais nous regrettons que l'on réfléchisse en permanence à la création de nouveaux moyens de production centralisés. Ce qu'il faut, à nos yeux, c'est un changement de paradigme énergétique.
M. Jean Desessard, rapporteur . - Avec les smart grids ...
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Exactement.
S'agissant des panneaux solaires, quand bien même ils sont fabriqués en Chine, il faut considérer que leur bilan CO 2 reste inférieur à celui des combustibles fossiles. Je vous rappelle que l'uranium est extrait un peu partout dans le monde, mais certainement pas en France...
Établir un bilan CO 2 consiste à calculer les émissions sur la totalité d'un cycle de vie. Ni le nucléaire ni les énergies renouvelables n'ont un bilan nul, tout simplement parce que l'extraction et le transport des matières premières nécessitent de l'énergie.
Par ailleurs, les énergies renouvelables créent davantage d'emplois que le nucléaire. En Allemagne, par exemple, 382 000 emplois directs - sans parler des autres - leur sont liés.
Dans la filière électronucléaire française, même si j'ai l'impression que les chiffres ne sont plus très clairs ces derniers mois, une étude de PricewaterhouseCoopers fait état de 125 000 emplois directs, sans compter les emplois indirects et les emplois induits.
L'ordre de grandeur est donc bien inférieur. Au total, on emploie huit fois moins de personnes en France dans le nucléaire qu'en Allemagne dans les énergies renouvelables.
Je ne suis pas capable de vous dire si nous avons perdu entièrement la filière industrielle du panneau solaire. Je sais qu'il reste quelques producteurs français, même si la Chine est aujourd'hui un producteur important. Mais à supposer même que tous les panneaux solaires soient fabriqués à l'étranger, les besoins liés à l'installation, qui ne sont pas délocalisables, sont ceux qui réclament la plus grande qualité de main-d'oeuvre.
De toute façon, le secteur des énergies renouvelables et de l'efficacité énergétique - si tant est qu'on puisse parler d'un seul secteur - crée aujourd'hui davantage d'emplois que le nucléaire pour un kilowattheure produit.
Quant au chauffage électrique, il provoque dans tous les cas une augmentation de la pointe.
Évidemment, la priorité est d'isoler correctement l'habitat : c'est la façon la plus efficace de lutter contre le gaspillage d'électricité. Mais l'installation de chauffages électriques, notamment dans 60 % des bâtiments neufs, est une catastrophe parce que ces chauffages augmentent la pointe.
Le parc nucléaire français est dimensionné pour faire face à la pointe maximale sur dix ans. Autrement dit, on produit trop d'électricité pendant toute l'année, sauf peut-être le 10 février dernier, où la production n'a pas été suffisante.
Ce système s'autodétruit : alors que nous exportons en permanence une électricité dont l'Europe a peu besoin, nous aurons toujours besoin d'importer parce que l'installation de nouveaux chauffages électriques augmente sans cesse la pointe. Or, tout ce qui augmente la pointe est dommageable pour le prix de l'électricité comme pour la sûreté.
Enfin, monsieur le rapporteur, vous m'avez demandé à quels organismes nous sommes associés.
Aujourd'hui, à ma connaissance, la seule structure institutionnelle dont Greenpeace soit membre dans le domaine de l'énergie est le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire, le HCTISN, dont les attributions concernent davantage la sûreté que la politique de l'énergie de façon générale.
Dans le cadre de ce Haut comité, nous préparons un rapport sur la participation du public aux processus de décision en matière nucléaire. Nous constatons notamment un manque de participation du public à l'échelle sectorielle, c'est-à-dire au-dessus du projet. Autrement dit, si la participation du public est plutôt satisfaisante au niveau du projet, elle est très faible au niveau de la mise en place de la réglementation.
Par exemple, le comité chargé de la programmation pluriannuelle des investissements, la PPI, est composé seulement d'industriels et de quelques associations, dont Greenpeace ne fait pas partie. Dans notre rapport, nous demandons que les comités de ce type soient plus largement ouverts aux associations.
Nous voulons aussi qu'on y fasse entrer d'autres experts que des techniciens, comme des sociologues, des politologues ou des économistes. En matière nucléaire, en effet, les enjeux ne sont pas seulement techniques. La question se pose aussi de l'acceptation du risque. Il est donc important que des sociologues, par exemple, puissent aussi être consultés.
Comme vous pouvez le constater, Greenpeace est assez peu associée à ce type de réflexions.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Ne siégez-vous pas, en outre, au sein des commissions locales d'information, les CLI, de certaines centrales nucléaires ?
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - En effet, nous faisons partie de plusieurs CLI.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Pourquoi pas de toutes ?
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Parce que nous sommes seulement deux, ce qui ne nous permet pas de siéger dans toutes les CLI !
De plus, pour entrer dans une CLI, il faut disposer d'un ancrage local. Nous avons eu des discussions avec plusieurs d'entre elles sur ce point, car nous estimons que, même sans disposer toujours d'un tel ancrage, nous pouvons utilement contribuer au débat. La discussion a notamment eu lieu avec la CLI de Tricastin, au sein de laquelle nous n'avons pas pu entrer.
Dans la mesure où il réside dans la Manche, mon collègue a un intérêt direct à siéger dans les CLI de ce département : nous faisons donc partie des CLI de la Hague et de Flamanville, ainsi que de celle du centre de stockage de la Manche.
Par ailleurs, nous essayons d'intégrer la CLI du Blayais, ainsi, je crois, que celle de Bugey. Mais les membres des groupes locaux par l'intermédiaire desquels nous agissons sur le terrain sont des bénévoles : ils n'ont pas toujours le temps ni les connaissances nécessaires pour siéger au sein des CLI.
Au bout du compte, les structures dont nous faisons partie sont compétentes davantage en matière de sûreté et de sécurité qu'en matière d'énergie.
M. Ladislas Poniatowski, président . - La parole est à M. Jean-Pierre Vial.
M. Jean-Pierre Vial . - Madame Majnoni d'Intignano, je souhaite vous faire part d'une observation et vous poser une question.
D'abord, j'ai observé que vous avez parlé du nucléaire comme d'une énergie de pointe, ce qui m'a un peu surpris... Le nucléaire, en effet, est plutôt une énergie de base !
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Vous avez raison. Le nucléaire est une énergie de base et, si j'ai parlé d'énergie de pointe, c'était par erreur. J'ai simplement voulu souligner que l'utilisation du chauffage électrique augmentait la pointe.
M. Jean-Pierre Vial . - Entendu.
En présentant vos orientations sur un certain nombre de choix politiques, vous avez notamment insisté sur les smart grids . J'aimerais connaître votre position sur l'autoconsommation, en espérant être mieux compris que tout à l'heure, lorsque l'interlocuteur à qui je posais la même question a cru que je voulais parler de l'autoconsommation industrielle, alors que je pensais à celle des particuliers.
En matière de production d'électricité photovoltaïque, les Allemands ont abandonné la rémunération à la mise sur réseau pour privilégier un modèle de consommation sur place, dans lequel le producteur utilise lui-même son énergie.
Madame Majnoni d'Intignano, que pensez-vous de ces nouvelles visions liées aux smart grids ?
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - J'insiste sur le fait que je n'ai pas une connaissance pointue de cette question.
Toutefois, je sais que les acteurs avec lesquels nous travaillons, comme le CLER, soutiennent plutôt le modèle allemand, dans lequel ceux qui produisent de d'électricité peuvent la consommer directement. En France, au contraire, on est obligé de revendre l'électricité pour la racheter.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Personne ne s'en plaint ! Vendre puis racheter, c'est financièrement très intéressant...
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - J'imagine que cela dépend de la fluctuation des prix.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Non. En France, il est très intéressant de vendre l'électricité d'origine photovoltaïque que l'on produit pour racheter son électricité au prix payé par tous les Français.
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Aujourd'hui, en France, c'est effectivement intéressant, en raison des tarifs régulés et des tarifs d'achat.
M. Ladislas Poniatowski, président . - C'est véritablement une activité très intéressante sur le plan financier.
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Je vous répète que je ne suis pas du tout spécialiste de cette question. Je vous conseille donc de demander son point de vue à Raphaël Claustre.
M. Jean Desessard, rapporteur . - De toute manière, nous allons entendre à nouveau les représentants EDF pour leur demander des précisions, en particulier sur les coûts liés au démantèlement et à la gestion des déchets.
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Je ne suis pas sûre qu'ils vous donneront beaucoup plus d'informations qu'à la Cour des comptes...
M. Ladislas Poniatowski, président . - La parole est à M. Jean-Claude Requier.
Permettez-moi de vous rappeler, mon cher collègue, que Mme Majnoni d'Intignano nous a prévenus qu'elle ne répondrait pas à la troisième et à la quatrième question, comme elle en a tout à fait le droit, car elles ne font pas partie de son domaine de compétence.
M. Jean-Claude Requier . - Madame Majnoni d'Intignano, vous avez annoncé la publication prochaine par Greenpeace d'un scénario sur l'avenir énergétique de la France. Les hypothèses que vous allez présenter seront-elles chiffrées ? Je suis frappé par le fait que, dans votre propos, vous avez donné assez peu de chiffres...
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Il est difficile de chiffrer !
M. Jean-Claude Requier . - Vous dites que l'État soutient EDF. C'est vrai, mais il a aussi soutenu les chemins de fer, Concorde, Airbus !
Vous soutenez que les énergies renouvelables créent de nombreux emplois. C'est vrai, mais, en qualité de conseiller général, je sais que l'aide sociale crée aussi des emplois dans les départements... Le problème est de savoir qui les paie. C'est pourquoi j'insiste sur les aspects financiers.
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Entendons-nous bien. Nous ne remettons pas en cause le modèle public d'EDF, dont l'État est actionnaire à 85 %. Au contraire, nous nous demandons si EDF est véritablement encore une entreprise française de service public.
Sur le plan financier, je sais que les concepteurs du scénario négaWatt travaillent actuellement sur un chiffrage, mais un chiffrage se fait par étapes.
Pour ce qui nous concerne, comme c'est la première fois que nous allons publier un scénario énergétique pour la France, nous commencerons par présenter les choix technologiques et les options que nous privilégions. Toutefois, nous présenterons quelques ordres de grandeur portant sur des investissements.
De même qu'il est difficile pour EDF de chiffrer ses coûts de maintenance pour les vingt prochaines années, de même il est difficile de déterminer le montant des investissements qui seront nécessaires, surtout pour des énergies dont les coûts diminuent en permanence et à un rythme très rapide.
Des chiffres, nous vous en présenterons. Je ne sais pas s'ils répondront à vos attentes.
Que l'on prolonge la durée de vie du parc nucléaire, que l'on construise de nouvelles centrales ou que l'on privilégie d'autres sources d'énergie, le fait est que des investissements seront nécessaires. Mais vous avez raison de souligner que, selon l'option choisie, les montants ne seront pas forcément les mêmes.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Monsieur le rapporteur, voulez-vous poser une autre question à Mme Majnoni d'Intignano ?
M. Jean Desessard, rapporteur . - Monsieur le président, je souhaite que, pour conclure, Mme Majnoni d'Intignano donne son sentiment sur notre commission d'enquête et les thèmes que nous avons abordés... ( Sourires .)
M. Ladislas Poniatowski, président . - Monsieur le rapporteur, nos auditions n'étant pas terminées, il est un peu tôt pour conclure ! ( Nouveaux sourires .)
Madame Majnoni d'Intignano, M. le rapporteur vous a tendu une perche... Voulez-vous la saisir ?
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Nous n'avons pas du tout abordé la question du prix de l'électricité qui, selon la Commission de régulation de l'énergie, la CRE, va augmenter de 30 % d'ici à 2016. Beaucoup pensent que le prix actuel de l'électricité ne reflète pas la réalité de son coût. Il risque donc de continuer d'augmenter.
Il est très clair que, dans les dix ans qui viennent, des décisions devront êtres prises. Mais si tout le monde perçoit cette nécessité comme une terrible chape de plomb, Greenpeace considère au contraire qu'il s'agit d'une véritable opportunité économique.
En effet, nous pouvons développer des filières industrielles performantes et de nouveaux secteurs de pointe, à l'image de ce que le nucléaire a été pendant plus de trente ans. En amorçant la transition énergétique, nous avons une vraie opportunité de créer de la richesse et des emplois.
Nous ne voyons pas là une perspective horrible, qui va multiplier le prix de l'électricité par douze et nous faire sombrer dans une terrible crise ! Je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie sur ce sujet.
Nous ne prônons pas la sortie du nucléaire en un an, par la substitution de pétrole et de gaz aux centrales. Mais le Japon n'a pas eu le choix. En un an, il a dû sortir du nucléaire. Aujourd'hui, un seul réacteur fonctionne encore.
M. Ladislas Poniatowski, président . - Deux réacteurs : une centrale, mais deux réacteurs !
Mme Sophia Majnoni d'Intignano . - Je vous crois, monsieur le président. Le fait est que ce n'est plus beaucoup.
Avant l'hiver, tous les industriels ont crié au loup en annonçant des coupures d'électricité et des black-out inévitables. Rien de cela ne s'est produit. La réalité est donc parfois éloignée de l'image que l'on s'en fait...
En conclusion, au lieu de considérer la transition énergétique comme un poids, il serait peut-être temps d'en faire une véritable opportunité économique !
M. Ladislas Poniatowski, président . - Madame Majnoni d'Intignano, je vous rassure : M. le rapporteur pose régulièrement la question du prix de l'électricité et de la prévision d'augmentation faite par la CRE. Mais il est libre de la poser à qui il veut. Toutefois, bien qu'il n'ait pas souhaité vous la poser, vous aviez tout à fait le droit de nous donner votre avis !
Nous vous remercions beaucoup d'avoir répondu à toutes nos questions avec conviction...
M. Jean Desessard, rapporteur . - Et clarté !
M. Ladislas Poniatowski, président . - Greenpeace est une association très efficace sur le plan de la communication et nombre des positions que vous avez exposées devant nous étaient déjà parvenues à notre connaissance à l'occasion de diverses déclarations plus ou moins anciennes.
Quoi qu'il en soit, nous vous remercions beaucoup de vous être prêtée à cet exercice et de nous avoir répondu avec précision.