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Réformer la gouvernance du Grand Paris : une méthode, une grille de lecture, un calendrier

11 mars 2021 : Réformer la gouvernance du Grand Paris : une méthode, une grille de lecture, un calendrier ( rapport d'information )

II. ACTES DE LA TABLE RONDE DU 26 NOVEMBRE 2020 SUR « L'ÉVOLUTION DE LA GOUVERNANCE DU GRAND PARIS »

Mme Françoise Gatel, présidente. - Je souhaite tout d'abord remercier madame la maire de Paris, Anne Hidalgo, d'échanger avec nous au sujet de l'espace parisien. Ce sujet est éminemment national, car cet espace constitue le coeur de la France.

M. Patrick Ollier, président de la métropole du Grand Paris, a l'amabilité d'être parmi nous ce matin, tandis que Mme Valérie Pécresse devrait nous rejoindre.

Nous avons aussi les membres de la commission des Lois ainsi que les sénateurs de la région parisienne.

Nous proposons que Mme Hidalgo, M Ollier et Mme Pécresse expriment leur vision de la métropole du Grand Paris pendant dix minutes. Ensuite, notre collègue Philippe Dallier interviendra en tant que rapporteur de la mission lancée en 2020 par la délégation, sous la présidence de Jean-Marie Bockel. Il a déjà travaillé sur ce sujet précédemment. Notre mission travaille toujours avec des binômes, aussi Didier Rambaud en sera le co-rapporteur.

En 2019, lors de l'examen du projet de loi « Engagement et proximité », M. Lecornu nous avait annoncé qu'il était chargé par le président de la République d'ouvrir une réflexion sur le Grand Paris. La crise sanitaire a ensuite débuté. M. Lecornu est parti vers des horizons plus exotiques et la consultation annoncée n'a pas été activée. Pour autant, les questions que l'on pouvait se poser sur le Grand Paris restent d'actualité ou, en tout cas, referont surface le jour où ce projet de loi sera présenté. Nous avions eu l'occasion d'échanger à ce propos avec certains d'entre vous lorsque, avec mon collègue Mathieu Darnaud, qui était co-rapporteur, nous avions organisé quelques rencontres dans le cadre de la commission des lois.

Enfin, en février 2020, une table ronde a été organisée par Jean-Marie Bockel en présence de personnalités qualifiées. Était notamment présent Roland Castro, que le président de la République avait chargé, au-delà de ses qualités d'architecte, d'un rapport sur l'évolution institutionnelle du Grand Paris.

Parmi les sujets que nous avions repérés, il y a celui de la gouvernance, mais plus encore celui de l'articulation entre la métropole, les établissements publics territoriaux et les collectivités de la région Île-de-France. Cette articulation de moyens est sans doute à mettre en avant.

Ce Grand Paris n'est pas sans intéresser l'ensemble de la France. Il concerne douze millions d'habitants. Il s'agit aussi d'une région capitale.

Le travail de la délégation s'inscrit aussi dans le cadre du travail mené à l'initiative du président Larcher par un groupe, que j'appelle « oecuménique », réunissant l'ensemble des groupes politiques du Sénat sur la décentralisation. Parmi des cinquante propositions de ce groupe de travail, la proposition 41 porte sur l'adoption, avant 2022, d'une grande loi de simplification et de démocratisation de l'organisation institutionnelle et de la région capitale.

Le premier enjeu est la simplification. Nous savons que la création du Grand Paris est le résultat d'une juxtaposition et d'une sédimentation d'un certain nombre de textes. Le professeur Renaudie nous a même parlé de « cauchemar légistique » tant cet espace n'est pas un mille-feuille, mais plutôt un crumble !

La loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris prévoyait la création de pôles économiques du Grand Paris Express. Il y a ensuite eu une rafale de lois : la loi MAPTAM en 2014, la loi NOTRe en 2015, la loi de février 2017 sur le statut de Paris et l'aménagement métropolitain et, enfin, la loi Engagement et proximité du 24 décembre 2019. Cette dernière est venue toucher légèrement cet empilement législatif, d'une manière plutôt positive puisqu'elle visait à faciliter les choses. Il faut donc certainement simplifier les textes, mais également simplifier un système institutionnel parisien dont la particularité est d'être composée aujourd'hui de cinq strates administratives.

Le deuxième enjeu de la 41e proposition du Sénat est de démocratiser, c'est-à-dire de faire en sorte que le Grand Paris concerne davantage à la fois les élus de terrain et les citoyens. Nous considérons que ce sujet concerne largement les provinciaux que nous sommes, compte tenu de la position géographique, mais aussi de la position essentielle de la région capitale.

Nos échanges avec les trois chefs d'exécutifs locaux sont importants pour que nous puissions avoir une diversité d'opinion sur leurs propositions d'évolution de la métropole du Grand Paris.

Mme Anne Hidalgo, maire de Paris. - Merci. Je partirai tout d'abord d'une conviction. Il est vrai que la construction d'un élément nouveau sur un territoire complexe - celui de la ville et de la région capitale et le lieu où siègent tous les pouvoirs - est forcément plus compliquée qu'ailleurs.

Cela explique que Paris a cinquante ans de retard par rapport à la province en termes de construction, de coopération communale et intercommunale. Ces cinquante ans de retard sont bien sûr très dommageables, mais ils sont explicables par ce contexte politique très particulier. Veuillez m'excuser pour cette expression triviale : on dit souvent que tous les chefs à plumes étaient à Paris et qu'il était donc plus compliqué de les mettre d'accord.

Une conviction a été assez vite partagée par beaucoup d'élus de tous bords. Ce fut notamment le cas des maires, bien sûr, qui ont l'habitude de construire du consensus sur leur territoire, et des politiques qui visent l'intérêt général. En effet, les maires sont aussi gestionnaires directs de services publics. Beaucoup d'entre eux se sont dit : plus on avance dans le temps, plus notre territoire se développe et plus nous sommes en interdépendance.

En outre, Paris ne peut pas être une entité repliée sur elle-même, qui n'aurait pas d'intérêts à créer un développement harmonieux avec ses voisins. Dans l'histoire de Paris, il est arrivé que la ville ne se soucie pas beaucoup de ses voisins. Il faut néanmoins rappeler que c'était compliqué. En effet, Paris n'a un maire que depuis 1977. Tout ne pouvait sans doute pas se faire en même temps.

J'aimerais rappeler la mémoire de Patrick Devedjian, qui disait souvent que la ville de Paris avait eu l'habitude de mettre tout ce qui la dérangeait à l'extérieur. Je pense notamment à des logements sociaux et des cités, qui n'étaient même plus entretenus par la ville de Paris alors que celle-ci en était propriétaire. Cela concerne aussi la question des cimetières, mais, sur un territoire très étroit, il faut évidemment aller chercher ailleurs.

Cette situation générait donc un blocage, y compris économique, de la ville capitale. Plus on a assisté, dans l'ombre, à un phénomène de métropolisation et d'émergence de grandes métropoles mondiales, plus cette absence de dialogue devenait un handicap, y compris dans la compétition internationale. Il était alors d'autant plus nécessaire d'avancer.

C'est ainsi que s'est constituée, dans les années 80, une sorte de groupe de pionniers de la métropole. Ces pionniers ont souhaité construire un espace de langage commun visant, avant même de parler de décision ou de délibération commune, à essayer de se comprendre. À Paris, à ce moment-là, nous sommes entrés dans une démarche autour de l'idée qu'il fallait réparer les choses mal faites qui pesaient à l'extérieur du périphérique. Nous avons entamé une démarche de relation bilatérale, de contractualisation avec les communes limitrophes de tous bords. On a travaillé avec Vanves et Issy-les-Moulineaux comme avec Montreuil et Saint-Denis. Ce groupe a commencé à réfléchir sur le plan institutionnel. Il était convaincu que cela devait partir des maires. Sur ce point, ma conviction est totale. En effet, on doit partir des maires si l'on veut créer un espace démocratique. Ce groupe était également convaincu qu'il fallait se comprendre pour avancer.

Comme toujours dans l'Histoire, il existe des temps d'accélération. Il y a la loi qui, à un moment donné, constitue cette métropole. Cette loi est très imparfaite, on l'a contestée. Une fois la loi adoptée, on a eu du mal à trouver ensemble un chemin pour que cette loi instaurant la métropole du Grand Paris puisse fonctionner.

Là aussi, je viens sur un terrain quelque peu politique. Deux approches ont existé : soit on considérait que c'était un espace d'affrontements entre familles politiques - cette approche était portée par certains -, soit on considérait, partant de nos expériences de maires, que cela devait être un espace de gouvernance partagée et de consensus. En effet, c'est une fabrique de consensus. Il s'agit d'un choix que nous avons fait, notamment en nous retrouvant derrière la candidature de Patrick Ollier afin de présider cette métropole et mettre en place une gouvernance partagée.

Bien sûr, de nombreux problèmes ne sont pas résolus. Je laisserai Patrick évoquer les questions de finances, qui constituent tout de même le « nerf de la guerre ».

Néanmoins, est-ce que cette métropole est simplement l'expression du crumble ou d'un étage de mille-feuille, comme elle a été caricaturée ? Je pense qu'il faut être beaucoup plus objectif dans l'approche de cette métropole. Certaines choses ont fonctionné et n'auraient pas pu être créées sans cet espace de dialogue institutionnel totalement imparfait, qui doit être repensé à l'avenir.

Parmi les choses qui ont marché, on a pu porter ensemble les Jeux olympiques et paralympiques. Je me suis inscrite en tant que maire de Paris, car c'est la ville haute qui signe et porte la candidature. Je me suis inscrite dans une candidature métropolitaine, car je sais qu'il faut une gouvernance métropolitaine.

La zone dense doit avoir une gouvernance spécifique, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas parler de ce qu'il se passe au-delà de la zone dense. Il faut au contraire une alliance des territoires. Néanmoins, il faut prendre en considération les sept millions d'habitants qui habitent dans ce que mon ami Roland Castro appelle « l'oeuf au plat ».

Nous avons porté et gagné les Jeux Olympiques ensemble. Nous les réaliserons ensemble et cela aura un impact majeur sur la Seine-Saint-Denis.

Un autre élément intéressant est la dynamique relative aux transports, qui couvre toute la région Île-de-France. La présidente du conseil régional est aussi présidente d'Île-de-France Mobilités. Il existe quand même des sujets spécifiques aux transports de la zone dense, que personne ne peut écarter. Le fait que tous les transports soient conçus du centre vers la périphérie n'était pas satisfaisant. Il n'y avait donc pas de transports de banlieue à banlieue.

Le Grand Paris Express naît de l'idée qu'il faut retisser des possibilités de pouvoir se déplacer en transports en commun sans passer par le centre. Nous savons à quel point les transports sont structurants du développement économique des territoires. Au sujet du Grand Paris Express, il faudrait arrêter la dualité entre une présidence par l'État d'un côté, une présidence d'Île-de-France Mobilités de l'autre côté et, au milieu, une métropole qui n'a pas voix au chapitre alors que le sujet concerne la mobilité quotidienne de sept millions d'habitants. Il faudrait parvenir à organiser la métropole comme autorité de second rang. Cela me paraît une évidence.

La Zone à faible émission (ZFE) fait aussi partie des avancées importantes. La pollution constitue évidemment un sujet. Ce sujet est plus fort à Paris, car, plus vous vous approchez du centre, plus la ville est polluée. Il fallait donc agir. Je peux vous dire que, quels que soient les combats, je ne le regrette pas. Évidemment, cela ne pouvait pas se passer seulement à Paris. Il fallait intégrer ce qu'il se passait sur un territoire métropolitain plus large. Les problèmes de pollution ne sont pas tout à fait les mêmes en Seine-et-Marne, autour de la Vallée du Loing, et à l'intérieur de Paris. La ZFE est donc une avancée métropolitaine que l'on doit à ce dialogue.

« Inventons la métropole », lancé par Patrick Ollier, est un projet très structurant montrant que la métropole a été à l'origine d'une politique publique on ne peut plus efficace. « Inventons la métropole » est un immense appel à projets sur tous les territoires de la métropole. Cet appel à projets a attiré des investisseurs, des architectes et des citoyens pour « fabriquer du territoire », alors qu'il était jusque-là difficile d'attirer des investisseurs. C'est tout de même une politique publique qui, partant d'une ingénierie partagée entre Paris et la métropole, a permis de lever dix milliards d'euros d'investissements privés dans un premier temps. Je ne connais pas beaucoup d'autres projets ayant levé tant d'argent à partir d'un apport d'environ 200 000 euros.

Il est vrai que, parfois, c'est un mille-feuille, un casse-tête et que la question du financement n'est pas réglée. Néanmoins, si l'on veut « sortir par le haut », je pense qu'il faut ne pas s'enferrer non plus dans le sujet institutionnel. Il faut plutôt partir des projets.

À mes yeux, la métropole est d'abord une métropole des projets. D'ailleurs, c'est la bonne façon d'associer tous les pouvoirs publics, tous les acteurs publics et privés et, évidemment, les citoyens. Ma recommandation est donc de régler les questions relatives au financement. Néanmoins, en même temps, il faut se donner le temps et accepter une part d'imperfection liée à l'histoire complexe de cette ville, métropole et région capitale. Il faut avancer de façon très pragmatique à partir de ces grands projets structurants, dont j'espère qu'ils nous permettront, une fois la crise du Covid-19 derrière nous, de redonner l'élan que nous devons donner à notre ville, à notre métropole et à notre région. Cet espace est tout de même un de ceux qui souffrent le plus, car il est très dépendant des échanges internationaux.

Je pense que nous pouvons mettre le temps à profit. Ne nous racontons pas d'histoires, il n'y aura pas de nouveau grand projet de loi. Ce type de projet de loi nécessite du consensus, du dialogue, de la discussion et du respect. Nous ne sommes pas dans un moment où cela sera possible. J'espère tout de même que, pour le respect, ce sera possible. Néanmoins, la construction sera plus compliquée. Essayons donc de « sortir par le haut » et d'affirmer cette métropole des projets.

Mme Françoise Gatel, présidente. - Merci. Monsieur le Président Ollier, je vous cède la parole.

M. Patrick Ollier, président de la métropole du Grand Paris. - Merci. Je suis heureux de retrouver quelques collègues avec lesquels j'ai ferraillé, de manière positive et complice, pour la création de la métropole du Grand Paris.

J'aimerais tout d'abord expliquer pourquoi je me suis impliqué dans ce dossier. Dans le département des Hautes-Alpes, j'ai été président des élus de la montagne pendant dix ans et je défendais le monde rural. J'ai créé la première communauté de communes de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, dans le Briançonnais. C'était passionnant. Je l'ai fait avec des maires communistes et socialistes. J'ai compris à ce moment-là qu'on devait écarter la rigueur des engagements politiques nationaux pour nous intéresser uniquement au bien public. En arrivant dans les Hauts-de-Seine, à Rueil-Malmaison, j'ai créé la première agglomération des Hauts-de-Seine - en dehors de Grand Paris Seine Ouest (GPSO), qui existait déjà - avec Nanterre et Suresnes. Cette agglomération a fonctionné pendant de nombreuses années. Je me sens donc tout à fait impliqué dans ce raisonnement, toujours dans le même état d'esprit.

Ce que vient de dire Anne Hidalgo me convient très bien. Nous devons être capables de nous abstraire de nos convictions nationales pour nous intéresser à la population dont nous sommes responsables. Il s'agit de mon credo.

Lorsque j'étais parlementaire, j'ai voté contre la loi NOTRe. J'ai quitté le Parlement volontairement afin de mettre en oeuvre la métropole. J'ai pensé naïvement, au départ, que si celles et ceux qui voulaient la faire disparaître avaient la complicité de celui ou celle qui aurait pu être président de la métropole, nous n'aurions jamais pu construire la métropole du Grand Paris.

Je remercie Anne Hidalgo, mais aussi les groupes communiste, écologiste et centriste. Je vois le sénateur Laurent Lafon qui est le responsable de notre fonds d'investissement métropolitain. J'ai vu également le sénateur Hervé Marseille, qui a oeuvré au niveau des centristes. Nous nous sommes attachés à faire abstraction de nos engagements politiques pour essayer d'être utiles à ces sept millions d'habitants. C'est la gouvernance partagée.

J'ajoute qu'en quatre ans de fonctionnement opérationnel environ, je n'ai pas le souvenir d'une discussion politique au bureau de la métropole. Dès le départ, nous avions dit que ce bureau n'était pas le lieu de la politique politicienne. Selon notre raisonnement commun, nous concentrons nos actions afin d'être utiles pour les sept millions d'habitants de la métropole.

Nous nous sommes engagés dans la mise en place d'un texte de loi qui n'est absolument pas satisfaisant. Je revendique le fait de l'avoir combattu, car, à l'époque, le Gouvernement a fait des erreurs sur le périmètre et sur le budget. Lorsqu'on parle de compétences, on se rend compte que la métropole du Grand Paris est la seule métropole de France à ne pas disposer de compétences opérationnelles, alors qu'il s'agit d'une des deux ou trois métropoles les plus importantes d'Europe.

Je vous remercie donc de réfléchir à cette évolution, car, en effet, ces problèmes ne se posent pas seulement par rapport aux souhaits des uns ou des autres, ils doivent s'apprécier uniquement par rapport aux services que l'on peut rendre aux habitants.

Ce sont avant tout les maires qui doivent rendre ces services, car ce sont eux qui sont responsables, sur leur territoire, de l'exécution au quotidien des décisions qui sont prises. Sans le soutien des maires, il n'est pas possible de conduire des politiques coordonnées. Peut-être que cela évoluera dans un autre sens plus tard, mais, aujourd'hui, je suis fermement attaché à la métropole des maires.

Le problème est que l'on veut « tuer le bébé », qui n'a que quatre ans. Néanmoins, il faut nous laisser le temps de prouver notre efficacité collective - car nous en avons une - avant de dire qu'il faut supprimer la métropole.

Cette gouvernance partagée et unique est le moyen de mettre en place des politiques publiques dans un périmètre de zone dense. Comment gérer au quotidien 131 politiques différentes avec 131 maires de la zone dense ? Il n'existe pas de réponse à cette question. La seule réponse possible est l'unité d'action et cette unité d'action ne peut avoir lieu que dans un périmètre parfaitement identifié de la zone dense, qui s'appelle la métropole. Cette unité d'action ne peut se concevoir qu'à travers cette gouvernance partagée, avec des compétences particulières, que les maires décident ensemble de mettre en oeuvre.

La métropole doit être attractive et stratège, mais à la hauteur des services qu'elle peut rendre à sept millions d'habitants. En outre, elle s'insère bien entendu dans une région qui est au-dessus ou à côté de la métropole. En principe, les compétences ne sont donc pas les mêmes. Elles doivent être complémentaires. À partir de la complémentarité des compétences des différents acteurs, il n'existe plus de problème de mille-feuille.

Le problème est la simplification et la concurrence des compétences. J'ai le souvenir que nous avions évoqué cette question avec certains à l'époque de la loi « Pasqua » n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, pour laquelle j'avais été rapporteur à l'Assemblée nationale. Nous n'avions pas été capables de le gérer, à cause de ma propre majorité. Si les compétences sont complémentaires, peu importe le nombre d'institutions qui existent.

À ce moment-là intervient l'aménagement du territoire. Madame la présidente, cela me ferait plaisir de lire « délégation aux collectivités territoriales et aménagement du territoire ». En effet, pour l'aménagement du territoire, nous avons « cassé la boussole » en contrevenant à la réussite du plan. Maintenant, on recommence un ersatz de plan.

On a « cassé la boussole » en tuant quasiment la Délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale (DATAR). Ainsi, il n'existe plus de vision stratégique de l'État. Il est quand même extrêmement préoccupant qu'il n'y ait plus de vision stratégique de l'aménagement du territoire par l'État sur le plan national. À l'époque, le premier ministre m'avait parlé d'une décentralisation vers les régions. Non ! Il y a des coordinations, des harmonisations et des intérêts communs qui dépassent le périmètre d'une des institutions, que ce soit la région, la métropole ou la ville. La notion d'aménagement du territoire me semble donc être complémentaire de l'existence d'une collectivité pour rendre le maximum de services en harmonisant, coordonnant et mutualisant, pour faire des économies d'échelle, dans un périmètre métropolitain.

Ces instruments d'aménagement du territoire nous permettent donc, si nous réfléchissons bien, d'éviter les débats auxquels nous sommes soumis aujourd'hui. Qu'est-ce que la métropole va nous prendre ? La métropole ne prendra rien. Elle gérera son périmètre au maximum, dans l'intérêt des populations. On pourrait répondre qu'elle va aspirer l'attractivité et le développement économique. Je peux comprendre ce raisonnement, auquel je souscris volontiers. Néanmoins, j'inverse l'ordre des valeurs et je demande plutôt ce que la métropole peut apporter. À partir de là, en créant des conventions stratégiques de coopération dans la loi, nous pouvons organiser ce que j'appelle l'aménagement du territoire intra-métropolitain sur des thématiques particulières, avec des engagements budgétaires précis. La région doit y être associée. Il pourrait exister des contrats de développement entre région et métropole - ainsi que l'État s'il souhaite s'y associer - de sorte que n'existe plus ce questionnement sur ce qu'absorbe la métropole. Je reconnais qu'il s'agit d'un véritable problème qui se pose. Je pense que, dans l'intelligence collective, nous devons être capables de nous poser la question, mais surtout d'imaginer des solutions.

Aujourd'hui, le budget de notre métropole est indigent. Au passage, je souhaite que le Sénat intervienne en loi de finances, car il y a eu des tentatives visant à déséquilibrer le financement de la métropole, et ces tentatives nous conduiraient peut-être à fermer la porte et à faire disparaître la métropole si elles aboutissaient sur le plan budgétaire.

J'entends bien qu'on veuille défendre certains principes au nom de l'alliance des territoires. Néanmoins, je ne comprends pas du tout qu'il n'y ait pas, au niveau de l'État, une volonté d'indiquer le délai durant lequel on va travailler sur la gouvernance. Si c'est après la présidence de la République, cela ne vaut peut-être pas la peine de commencer ce débat aujourd'hui. En outre, ce n'est pas au détour d'une loi de finances que l'on peut essayer d'atteindre un objectif au niveau des principes institutionnels.

Il existe un hiatus terrible dans la loi concernant les territoires. On a laissé des Établissements publics territoriaux (EPT) qui ne sont pas des Établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Ces ETP ne sont pas des établissements à fiscalité directe. On les a laissés exister en pensant que tout se passerait bien. Pensez-vous qu'on puisse imaginer qu'il y ait douze entités différentes avec des fiscalités autonomes - forcément différentes, voire antagonistes - dans un même périmètre ?

Je suis un homme de l'Ouest, donc forcément suspect de venir des territoires riches et de ne pas m'intéresser aux territoires dits nécessiteux de l'Est. La métropole souffre de cette suspicion.

Je me permets d'ouvrir une parenthèse. Je remercie Anne Hidalgo d'avoir parlé du projet « Inventons la métropole ». Je regrette que personne n'en parle davantage. Dix milliards d'euros de permis de construire commencent à être signés en ce moment. Quatorze ou quinze sont signés. On dénombre 77 projets urbanistiques ou architecturaux exceptionnels, avec des jurys qui ont été organisés avec l'État et les responsables locaux bien entendu. Les permis de construire commencent à être signés. Ces dix milliards d'euros seront dépensés à partir de 2021 au fur et à mesure des constructions. Ces projets s'inscrivent dans une volonté de relance, particulièrement évoquée en ce moment. Cela complète par ailleurs les actions de la région et de la mairie de Paris. Cela contribue néanmoins à un espoir de création de valeur ajoutée pour la France, dans le contexte de la crise du Covid-19. Deux tiers des 77 projets sont créés dans les départements du Val-de-Marne et de la Seine-Saint-Denis. Sept projets concernent Paris, et un tiers seulement des projets se feront dans l'ouest de Paris, c'est-à-dire les Hauts-de-Seine. Il s'agit d'un véritable rééquilibrage territorial.

Je termine sur les attaques dont nous sommes l'objet en ce moment - j'en ai subi douloureusement. Le fonds d'investissement métropolitain, c'est exactement la même valeur. Les Hauts-de-Seine ont reçu 39,5 millions d'euros sur le dernier fonds, tandis que la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne ont reçu 84 millions d'euros. Cela représente quasiment un découpage entre deux tiers et un tiers. Nous veillons à ce que ceux qui reçoivent le plus soient ceux qui ont le plus besoin. Nous n'avons pas besoin que l'on nous dise de faire ainsi. Nous sommes tous autour de la table pour décider comment on engage ces dépenses. Cela mériterait d'être sacralisé dans la loi, car, effectivement, dans une loi objective devrait être inscrite une méthode de travail d'aménagement du territoire.

Concernant les territoires, il est aberrant qu'existent ces entités indépendantes. Je suis vice-président du territoire Paris Ouest La Défense (POLD), qui est le territoire le plus riche. Il existe le Service public industriel et commercial (SPIC), d'une part, sur le plan national, qui crée la solidarité en effectuant la répartition sur le plan du territoire. Il existe aussi le Schéma directeur de la région Île-de-France (SDRIF), qui s'occupe d'une répartition. La péréquation fonctionne donc plutôt correctement. Regardez bien la ville de Rueil-Malmaison : on donne quatorze millions d'euros par an aux villes de la Seine-Saint-Denis. Cela fonctionne, mais ce n'est pas la métropole.

Je souhaite que les territoires existent en tant qu'entités géographiques. En effet, la proximité, pour le travail de maire, ne peut effectivement se faire qu'à travers des zones géographiques identifiées. Il faut que le territoire soit intégré dans la métropole. Néanmoins, ce n'est pas aux territoires de décider de leur fiscalité. La fiscalité doit être métropolitaine. La répartition doit se faire dans un budget métropolitain, par rapport au mérite et aux projets que chaque territoire peut dégager. Il n'y a pas de problème avec le fait que la métropole apporte le financement, mais cela ne peut se faire que dans le cadre d'une harmonisation et d'une coordination dans l'intérêt des tous les habitants.

Si l'on parvient à trouver un équilibre entre ces éléments que j'évoquais et cette complémentarité avec les autres institutions, on arrivera à créer une métropole dynamique dans l'intérêt des populations.

Mme Françoise Gatel, présidente. - Merci. Madame la présidente de la Région, je vous cède la parole.

Mme Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France. - Merci. J'aimerais tout d'abord vous dire que l'Île-de-France est bien sûr un mille-feuille, qu'il existe évidemment une imbrication de compétences et de strates et, en même temps, je voudrais mentionner l'intelligence des personnes. Je souhaite remercier ici, devant vous tous, à la fois Patrick Ollier et Anne Hidalgo, car, lorsque la crise du Covid-19 a frappé l'Île-de-France - région ayant la compétence développement économique -, nous avons créé un fonds de résilience pour les « tout-petits » entrepreneurs (les indépendants, les très petites entreprises, les petites et moyennes entreprises, l'économie sociale et solidaire et les restaurateurs). Ce fonds « Résilience » est une aide de 3 000 à 100 000 euros. J'ai demandé à la maire de Paris et au président de la métropole de se joindre à la région pour cofinancer ce fonds. Anne Hidalgo et Patrick Ollier ont tout de suite répondu positivement. Ce n'était pas une évidence pour moi en raison des rivalités et des convictions politiques différentes.

Nous sommes la seule région qui aura, en décembre, consommé 100 millions d'euros dans son fonds Résilience. Nous sommes la seule région qui aura réussi, grâce à nos acteurs de l'Économie sociale et solidaire (ESS), à apporter cette aide conjointe.

L'Île-de-France est un mille-feuille. Mais au-delà de la bureaucratie et de la complexité, il y a l'intelligence des personnes qui dirigent les collectivités et qui sont, au-delà de toutes les convictions partisanes, d'abord des serviteurs de l'intérêt général. Je tiens à remercier à la fois la métropole et la ville d'avoir participé à cette aventure si bénéfique. Nous dénombrons 6 000 entreprises qui auront bénéficié de ce fonds.

Ma focale est plus large. Il y a trois ans, nous avons connu le mouvement des Gilets jaunes. Ce mouvement est né en Île-de-France. Personne ne le sait : tout le monde pense que c'est un mouvement qui est d'abord né dans les territoires. Pourtant, le mouvement des Gilets jaunes est né en Seine-et-Marne, avec M. Drouet, souvent vu à la télévision, et Mme Ludowski, souvent vue à la télévision également. Ce mouvement est né à 45 kilomètres de Paris, car il n'y a pas de pire relégation que d'habiter à 20 kilomètres d'une métropole prospère, hyper-riche et de regarder de loin cette métropole en se disant que chez soi, on n'a pas de médecins, de services publics, de transports qui fonctionnent, etc.

Il me semble qu'aujourd'hui, le sujet est effectivement celui de l'aménagement du territoire. Vous avez peut-être vu que les extrêmes se sont saisis de cette question. Les extrêmes portent un projet de démétropolisation. Il faut donc que l'on soit très vigilants.

À mes yeux, le grand sujet politique que doit traiter le Sénat est celui de l'équilibre des territoires. Ce sujet est celui d'un équilibre territorial qui doit harmoniser à la fois cette dynamique exceptionnellement porteuse économiquement des centres-villes, des centres urbains et l'aménagement de ces territoires ruraux péri-urbains ou ruraux profonds, qui sont aux portes. Aujourd'hui, on vit mieux à Chartres, à Orléans ou à Amiens qu'on ne vit en Seine-et-Marne, en Île-de-France.

Dans la grande couronne de l'Île-de-France, on dénombre cinq millions d'habitants. Pour ces habitants, la métropole est un nouveau périphérique, une nouvelle fracture. Pour eux, il y a ceux qui sont dedans et ceux qui sont dehors. Ces cinq millions de personnes pensent que la métropole les exclut et qu'elle complexifie.

Aujourd'hui, on parle beaucoup de la pollution et de la question écologique. L'Île-de-France est une région à la fois très urbaine et très rurale. Dans une vision d'un monde de demain, il faut que l'on recouse les fractures entre cet urbain et ce rural.

Nous allons installer la fibre sur l'ensemble de l'Île-de-France d'ici 2023. Tout le monde aura accès au très haut débit, il y aura du télétravail.

Avec la crise sanitaire, je vois des habitants quitter Paris, la petite couronne et la zone hyperdense pour chercher un pavillon et un peu d'espace vert. Aujourd'hui, il existe un petit exode à l'intérieur de la région vers ces zones rurales. Il y aura de plus en plus de lien entre cette ruralité péri-urbaine et ce centre hyperdense. Il y aura de plus en plus de gens qui travailleront dans l'un et qui habiteront dans l'autre.

J'en parlais avec Christian Jacob il y a quelques années. Il s'était dit que, puisque l'on avait fait la métropole du Grand Paris, Provins pouvait s'allier à Sens, Troyes et Amiens pour faire un petit territoire. Il avait interrogé à ses habitants, qui lui avaient répondu qu'il existait 20 trains pour Paris contre 4 trains pour Troyes aux heures de pointe. Cette interconnexion des habitants et des modes de vie est très puissante.

Je le dis, car, quand la métropole a été créée, j'ai compris son ambition. L'ambition de la métropole est d'être plus puissante que Londres. Paris et Londres sont les deux métropoles globales en Europe. Tous les autres pays sont fédéraux et ont des pôles de développement. Néanmoins, il existe seulement deux métropoles globales. La question est donc la « rivalité » entre la puissance de Paris et celle de Londres en termes d'attractivité. Quand on a créé la métropole, je l'ai vue comme un vrai outil au service de l'emploi, de l'attraction et du rayonnement de l'Île-de-France. Or il faut dire que cette métropole hyperdense n'a pas le bon périmètre, pas la bonne gouvernance et, à mon avis, pas les bonnes compétences.

Si l'on veut faire une métropole inclusive et écologique, le périmètre est aujourd'hui l'Île-de-France. En effet, la région doit nourrir Paris. Je vois que la mairie de Paris s'intéresse maintenant aux terres agricoles de la grande couronne. La mairie se dit qu'il serait bien que ces terres nourrissent Paris. Par ailleurs, si l'on veut de l'air pur, il faut cultiver et protéger les forêts, qui couvrent la moitié de l'Île-de-France et sont aujourd'hui essentiellement en grande couronne. Il faut préserver nos espaces agricoles. À mes yeux, la question de la métropole écologique est à la fois urbaine et rurale. Avec la région Île-de-France, vous avez la possibilité de créer une région métropolitaine, certes, mais aussi inclusive et écologique.

J'ajoute qu'en créant une métropole réduite à Paris et à sa petite couronne, on a tourné le dos à la vision de Delouvrier. Dans les années 1970, Paul Delouvrier, grand aménageur qui a pensé l'Île-de-France, s'était dit qu'il fallait une région polycentrique. En effet, une région polycentrique est une région offrant une qualité de vie, où l'on trouve de l'emploi près de chez soi et non forcément dans l'hypercentre. C'est pourquoi Delouvrier a créé Cergy-Pontoise, Évry, Marne-la-Vallée ou Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines. Ces villes nouvelles permettent moins de transports, moins de pollution, moins de déplacements et une autre qualité de vie. Nous avons tourné le dos à cette vision, qui s'appuyait vraiment sur les forces de la grande couronne, pour dire que le développement métropolitain se concentrera sur Paris et la petite couronne. Qu'est-ce qu'une métropole qui n'inclut pas dans son périmètre Roissy (grand aéroport international), Saclay (premier centre de recherche technologique de France), Marne-la-Vallée (où se situe Disneyland Paris, premier hub touristique d'Europe) ou encore Versailles (qui accueille huit millions de touristes) ?

Le sujet est que, dans son périmètre actuel, la métropole est tronquée. Certains pourraient alors dire qu'il faut prendre tout l'urbain. Une telle idée « tuerait » complétement ces territoires. Le président de l'Essonne vous dira que si l'on inclut Saclay dans la métropole, il ne restera plus que « les pauvres », soit un million d'habitants qui ne vivent pas à Saclay, mais sont tirés par la dynamique de Saclay. Si vous dites au Val-d'Oise que l'on inclut Roissy dans la métropole, qu'allez-vous dire aux habitants de Garges-lès-Gonesse et de Sarcelles, qui sont aussi pauvres que les habitants des villes les plus pauvres de Seine-Saint-Denis ? On a donc aujourd'hui une vraie cohérence régionale, qui est très difficile à fracturer. Et, pour cinq millions d'habitants de la grande couronne, la métropole fracture, exclut et complexifie.

Cette métropole complexifie donc. Ce n'est pas une critique de l'action de Patrick Ollier, qui est dans sa position institutionnelle. Patrick Ollier a des compétences de développement économique, comme la région, comme les villes. Il a des compétences urbanistiques, comme la région, comme les villes. Donc la vérité est que tout ça engendre des autorisations et des schémas de plus. Cela crée de la complexité.

Je propose évidemment un périmètre régional pour cette métropole. Je propose que la région devienne la métropole de façon à pouvoir vraiment être inclusive et écologique. Je propose que les compétences soient unifiées.

Je pense que la métropole trouverait toute sa légitimité à être une collectivité d'investissement. Sauf que la collectivité d'investissement est la région. Nous le constatons dans les propos de la maire de Paris qui dit qu'elle aimerait que la métropole fasse des transports, et qu'elle devienne donc collectivité d'investissements. Le problème est qu'il n'y a pas un RER dont le terminus est à Rueil-Malmaison. Le terminus du RER est au fin fond des Yvelines, du Val d'Oise, de l'Essonne ou de la Seine-et-Marne.

Il existe d'ailleurs une incongruité : on a donné à la métropole la compétence inondations. Pourtant, est-ce que quelqu'un pense que les inondations de Paris ne viennent pas de la grande couronne ?

Je souhaite donc dire qu'il existe une imbrication de ces territoires. Il est très difficile d'établir une frontière. Cette frontière est artificielle, administrative et légale entre la petite et la grande couronne en Île-de-France. Je pense que les habitants de la Celle-Saint-Cloud, qui jouxte Rueil-Malmaison, se sentent tout autant habitants de la zone dense que les habitants de Rueil-Malmaison. La compétence pourrait donc être une compétence d'investissements, sauf qu'aujourd'hui la collectivité d'investissements est la région.

Mon dernier sujet est la gouvernance. J'ai entendu ce plaidoyer pour une intercommunalité géante. La métropole est effectivement le lieu d'expression des maires. Patrick Ollier a raison sur le fait que cette expression des maires est très importante. À la présidence de la région, je considère que je suis à la tête d'un orchestre de maires, même si mon assemblée est une assemblée politique élue. Néanmoins, je considère que, si je veux faire une région belle, ce sont les maires que je dois aider. Je travaille maintenant avec des groupes WhatsApp de maires, au sein desquels certains me demandent directement ce qu'ils veulent. Nous avons donc un lien extrêmement direct avec les maires.

Ceci dit, une critique à cette assemblée de maires doit quand même être entendue. Lorsque les sujets fâchent vraiment, il est très difficile d'imposer des choses dans une intercommunalité. Tel est par exemple le cas pour les documents d'urbanisme, qui nécessitent de faire de vrais choix. Il est quasiment impossible aujourd'hui de faire voter un document d'urbanisme sans une légitimité élective politique pour le faire. La raison est très simple : chaque maire veut garder son propre pouvoir d'urbanisme.

À la région, nous disposons d'un schéma directeur qui s'appelle le SDRIF. Nous l'avons fait voter par une assemblée politique avec une majorité politique. D'ailleurs, en général, c'est relativement consensuel excepté certains points. La métropole a du mal à travailler sur ces sujets de logement, d'urbanisme, etc. En effet, chaque maire a une vision différente de ces sujets. La question de la légitimité politique de l'élection du président de la métropole se pose donc en Île-de-France, comme elle s'est posée dans les autres métropoles de France.

Je vous proposerais plutôt une métropole régionale avec deux collèges. Un premier collège serait l'assemblée élue, soit le collège des citoyens, l'expression démocratique avec, comme aujourd'hui, un vote à la proportionnelle départementalisé. Le second collège serait l'assemblée des maires. Je proposerais de donner un vrai pouvoir de décision à l'assemblée des maires, tel que le Sénat en dispose dans la République.

Cela nous permettrait d'avoir une région métropole qui soit l'émanation des citoyens. Aujourd'hui, les citoyens ne se sont pas du tout approprié la métropole. On ne s'approprie pas une collectivité élue à double niveau. On s'approprie très difficilement les intercommunalités. On s'approprie son maire, celui pour qui on vote au suffrage universel. Malheureusement, on s'approprie beaucoup moins facilement ceux qui sont élus au suffrage indirect, sauf les sénateurs bien évidemment, car ils sont omniprésents sur leur territoire. Donc, si l'on forme la métropole des citoyens, elle doit être élue au suffrage universel. Ce scrutin doit être proportionnel pour que toutes les sensibilités politiques y soient représentées. Il faudrait également un conseil des maires pour qu'ils puissent aussi faire entendre leur voix.

Si cette simplification par la fusion métropole-région est créée, on peut garder les territoires en dessous comme échelon de proximité avec une jauge de 400 000 habitants. On peut également garder les intercommunalités de grande couronne, mais ces dernières devront s'accroître. En effet, des intercommunalités en grande couronne sont trop petites. Il faudrait donc que l'on puisse avoir une jauge de 300 000 ou 400 000 habitants pour faire un territoire qui soit en lien avec la région. À ce moment-là, il me semble que l'on simplifie grandement l'architecture.

Madame la Présidente, si jamais vous n'alliez pas sur mon « big bang » territorial et si vous restiez en deçà de cette vision très simplificatrice et, à mon avis, très oecuménique, je vous demanderais seulement que le Sénat essaie de créer le principe d'associer à une compétence, une collectivité et un impôt. En effet, c'est cela qui marche bien. La vérité est que depuis que les compétences départementales et régionales ont été clarifiées, cela va mieux et on sait qui fait quoi. C'est ce qui est très paradoxal : la cohésion entre départements et régions fonctionne de façon plutôt satisfaisante.

Mme Françoise Gatel, présidente. - Je vous remercie de la richesse de vos réflexions et de vos propositions. Je vous ferai part de mon sentiment d'élue provinciale qui cohabite dans un département où il y a aussi une métropole. Vos questions sont aussi éminemment provinciales. Nous avons les mêmes questions d'équilibre du territoire et surtout d'efficacité de l'action publique au service de nos concitoyens. Au travers de la loi NOTRe, nous avons vu cette frustration de la recherche du périmètre pertinent. C'est comme une « quête du Graal » qui n'est jamais finie et qui échoue.

J'ai entendu ce que vous dites les uns et les autres, c'est-à-dire l'intérêt d'avoir des espaces d'échanges pour articuler les territoires.

Je cède la parole à notre rapporteur Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. - J'aimerais commencer en disant un mot de l'ambition que nous nous fixons. Le Sénat ne part pas de rien puisque l'on a déjà travaillé sur le sujet. Il existe un rapport, celui que j'ai rendu en 2008 intitulé « le Grand Paris, un vrai projet pour un enjeu capital », avec une proposition très ambitieuse en matière de « big bang ». Je pense que ce rapport reste encore celui qui était le plus disruptif, comme disent certains aujourd'hui.

Nous reprenons donc le sujet et nous souhaitons éclairer le débat. Je pense qu'il y a au moins un point de consensus entre nous, c'est l'idée que nous ne pouvons pas rester dans la situation actuelle. À l'évidence, cette situation ne satisfait personne. J'exagère à peine en disant que la présidente de la région nous a expliqué que la métropole devait disparaître et qu'elle ne servait à rien. Dans le schéma de Mme Pécresse, il n'y a plus de métropole, mais une assemblée de 1 200 maires qui cohabiteraient avec le conseil régional, avec deux types d'élections différentes. Le jour où une majorité ne sera pas la même dans l'autre assemblée, je ne sais pas comment cela pourrait fonctionner. En tous cas, il n'y a plus de métropole en tant que telle.

Mme Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France. - Monsieur le rapporteur, je me tiens à votre disposition pour vous expliquer plus en détail.

M. Philippe Dallier. - Volontiers, Madame la Présidente.

Le président Ollier fait le constat que, s'il dispose d'un budget de 3,5 milliards et qu'il a rendu à chacun ce qu'il avait précédemment, il lui reste, selon les années, une centaine de millions pour « faire tourner la boutique ». Cent millions pour sept millions d'habitants, quand on connaît la problématique sur la ségrégation territoriale et le partage de la richesse fiscale, ce n'est effectivement pas à la hauteur des enjeux.

J'ai trouvé madame la Maire de Paris un peu sur la réserve lorsqu'elle nous a parlé de métropole de projets parce qu'effectivement, on peut parler des projets tous ensemble. Mais, à mon avis, on ne réglera pas les problèmes qui s'aggravent dans cet espace si on se limite à des problématiques de projets.

La métropole parisienne est un enjeu national. Nous avons la chance qu'elle rayonne. On a besoin de la développer. On a besoin surtout de régler ses problèmes. Parmi ces problèmes, le premier est peut-être la ségrégation territoriale qui s'aggrave, comme les dernières études le démontrent. Quelles que soient les actions bénéfiques que l'on a pu mener, le déséquilibre entre Est et Ouest s'aggrave. La Seine-Saint-Denis s'enfonce et vous ne pouvez pas ne pas le constater et réfléchir à la manière dont on peut sortir de cette situation. Car une métropole puissante ne rayonnera pas longtemps le jour où ces déséquilibres seront tels que vous aurez une bombe à retardement. Or c'est le cas aujourd'hui.

L'objectif qu'on se fixe est d'éclairer le débat et, peut-être, de « poser sur la table » les trois schémas qui pourraient être l'étape d'après. Constater que ce ne sera pas dans le futur projet de loi dit « 4D » est une grande déception. Je ne sais pas si ce sera au début du quinquennat prochain. Valérie Pécresse a présenté sa vision de manière assez détaillée. Anne Hidalgo ne l'a pas fait sur le volet institutionnel. Patrick Ollier n'est peut-être pas allé assez loin.

On dénombre cinq couches administratives : commune, intercommunalité, département, métropole, région. Parmi les cinq couches, le partage de la richesse économique a lieu sur deux couches. Ce partage sur deux couches seulement n'existe nulle part en France et pose effectivement un problème. À l'évidence, il faut simplifier cela. Il faudra envisager d'enlever au moins une couche dans le mille-feuille, voire peut-être deux, avec les difficultés que cela peut représenter.

Sur la question du périmètre, j'affirme qu'il n'existe pas de bon périmètre ni pour la région ni pour la métropole telle qu'elle est et encore moins pour ces intercommunalités pour la base de 400 000 habitants en petite et grande couronne. Ce dernier point est peut-être ma plus grande crainte.

Le modèle de la « marguerite » entérinerait, à la place de la métropole, une région et ses pétales. Je constate avec un peu d'inquiétude que des parlementaires de la majorité ont déposé à l'Assemblée nationale une proposition de loi qui irait dans ce sens. Ce n'est pas sur la base de ces plaques que l'on réglera les problèmes de ségrégation territoriale et qu'on pensera la ville de demain.

J'aimerais qu'au sortir de cette réunion, nous ayons des idées très claires sur votre scénario pour la suite. La description la plus claire vient pour le moment de la présidente de la région.

Mme Françoise Gatel, présidente. - Madame Hidalgo, Philippe Dallier vous invite à décrire ce à quoi vous rêvez.

Mme Anne Hidalgo, maire de Paris. - D'abord, je remercie Philippe Dallier. Je suis grandement d'accord avec tout ce qu'il vient de dire. Je pense que le rôle du Sénat est de nous accompagner dans des propositions, qui ne soient pas des propositions partant du point de vue d'une institution qui voudrait supprimer l'autre. Notre sujet est l'efficacité des politiques publiques sur nos territoires, et donc l'intérêt des populations. Je suis entièrement d'accord avec Philippe Dallier lorsqu'il dit que l'enjeu central est de lutter contre les inégalités et la ségrégation territoriale.

J'apporte une précision de taille aux propos de Mme Pécresse : l'essentiel des territoires très pauvres est dans la zone dense. Vous avez cité la Seine-Saint-Denis qui est en zone dense. Il n'y a pas, d'un côté, une zone dense très riche et, de l'autre côté, une zone de grande couronne très pauvre. La richesse et la pauvreté sont beaucoup plus partagées. La ségrégation des territoires a lieu y compris en grande couronne. Bien sûr, la zone dense n'est pas la zone riche où toutes les populations seraient dans un accès absolument idéal aux services publics, aux emplois et à la qualité de vie.

Mme Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France. - Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Françoise Gatel, présidente. - On ne déformera pas votre propos, Madame la Présidente. Chacun pourra exprimer son point de vue, car notre temps est compté. Si le temps qui nous est imparti est un peu court, je vous invite à nous faire parvenir toute contribution complémentaire.

Mme Anne Hidalgo, maire de Paris. - Je suis d'accord avec l'idée que le bon périmètre n'existe pas. Nous sommes en train de questionner le périmètre de la métropole, mais nous pourrions questionner le périmètre de la région. Ce n'est pas tabou, cela a été fait.

Quand il y a eu ce grand travail sur la métropole du Grand Paris post-Kyoto, qui a été lancé par le président Sarkozy en 2009, un certain nombre d'architectes et d'urbanistes ont travaillé sur l'idée d'une grande métropole allant jusqu'à la Seine. Cela ne veut pas dire qu'il faut absorber la Normandie ou que sais-je. On voit bien que même le périmètre de la région Île-de-France n'est pas le bon périmètre. Paris est la seule ville-monde et région-capitale dans le monde à ne pas avoir d'accès à la mer. Donc si l'on part des périmètres, ils ne sont pas satisfaisants non plus.

Je comprends que le périmètre de la région Île-de-France est quand même mobilisé par deux types de territoires très différents dont un, en plein milieu, qui pèse sept millions d'habitants. En outre, ce territoire a quand même ses fractures, notamment sociales.

Il faudra bien sûr aller vers de la simplification, mais je pense que la métropole des projets peut permettre aussi de trouver le mode de gouvernance. Je n'aurai pas le temps d'aller plus loin sur ce terrain-là, mais on vous fera une contribution.

Dans tous les cas, je pense que le travail et l'ambition fixés par votre délégation et votre rapporteur sont vraiment ce qui peut nous permettre de surmonter les difficultés que nous avons aujourd'hui. Je suis entièrement d'accord sur l'importance de la question de la ségrégation et d'une meilleure répartition de la richesse d'une métropole mondiale. Il y aura, à un moment donné, un moteur économique qui sera, lui aussi, totalement enrayé si on ne va pas vers un système luttant plus efficacement contre les inégalités, que l'on voit sur notre territoire, mais qui existent aussi évidemment à l'intérieur du territoire de la zone dense.

Mme Françoise Gatel, présidente. - Merci à tous. Je cède la parole à Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. - Plutôt que de discuter sur le périmètre, nous voudrions associer le bon périmètre à chaque compétence, avec les moyens financiers qui vont avec.

Pour ce triptyque-là et pour chacune des grandes compétences, nous aimerions savoir ce que, de votre côté, vous entendez. Cela concerne donc le logement, le développement économique, en intégrant le partage de la richesse.

Mme Françoise Gatel, présidente. - Merci. Je cède maintenant la parole à nos collègues.

M. Philippe Pemezec. - Merci. Chacun sait que je suis très attaché à la commune. Quand on est un élu de terrain, on souhaite la clarté et la simplification, pour être efficace et au service des populations. Aujourd'hui, on nous a construit un monde « schizophrénique » avec, tout de même, cinq structures : la région, la métropole, les départements, les territoires et la commune.

Le maire est aujourd'hui complétement perdu dans cette organisation institutionnelle délibérément voulue pour nous compliquer la vie, pour nous diviser et pour nous empêcher d'être efficaces. Je ne vois pas d'autres raisons d'avoir complexifié les choses de cette façon.

Je n'entrerai pas dans un problème de personnes puisque je suis à la fois ami de Patrick Ollier et de Valérie Pécresse. Néanmoins, il faut qu'on simplifie. Il faut donc supprimer certaines strates.

Avant d'arriver au schéma que je propose, je voudrais revenir sur une chose. Philippe Dallier, si la Seine-Saint-Denis est dans cet état, c'est parce qu'elle est dirigée par ceux qui la dirigent. Si les Hauts-de-Seine sont devenus ce qu'ils sont devenus, c'est parce qu'à l'époque, Charles Pasqua a eu la bonne idée d'attirer des entreprises. Nous avons aussi beaucoup de quartiers en difficulté dans les Hauts-de-Seine, contrairement à ce que l'on se plaît à raconter. Néanmoins, nous sommes davantage en mesure d'aider ces quartiers en difficulté parce qu'on avait des présidents de conseils généraux qui avaient envie de « fabriquer du gâteau » pour que les parts soient plus importantes et pour pouvoir « distribuer du gâteau », comme disait Raymond Barre.

Je pense donc qu'il faut simplifier. Nous, élus locaux, n'en pouvons plus de cette machine insupportable.

Je crois que le vrai périmètre de la métropole est la région. Aurons-nous le courage de supprimer des strates ? Je crois que, dans ce pays, on ne sait rien supprimer, on rajoute toujours des couches. La région doit devenir la métropole. On ne peut pas vouloir nourrir les enfants des collèges avec des produits fabriqués dans la grande périphérie si on laisse cette périphérie en dehors. Il faut donc intégrer cette grande périphérie. Il ne s'agit pas de bouleverser les choses mais juste de changer de nom. La région ne s'appelle plus la région mais la métropole.

Ensuite, que devient la métropole ? Faisons de la métropole une espèce de théâtre de concertations pour mieux régler les problèmes particuliers de la zone dense. Il faudrait peut-être aussi faire un collège de la zone moins dense et, pourquoi pas, de l'ensemble des maires d'Île-de-France.

Les territoires sont un autre problème pour nous. Ils ont été créés pour tuer les villes, les mairies et les collectivités locales. Moi qui suis très attaché au fait communal, à cette démocratie de proximité et à cette légitimité qu'ont les élus locaux, je pense qu'il faut faire des territoires des syndicats de communes, comme il existe le syndicat des eaux ou du gaz. Les territoires, c'est la « mort du petit cheval », soit la mort des communes et de l'élu local. Or la vraie démocratie est dans la commune. Préservons donc la commune.

Appuyons-nous sur trois structures fortes : la commune, le département - rebaptisé, par exemple, territoire - et la région devenue la métropole. On sera allés en avant, on n'aura rien supprimé pour faire plaisir à ceux qui n'ont pas le courage de supprimer. Le courage serait de supprimer deux structures, mais comme on ne saura pas le faire, faisons en sorte que la métropole devienne vraiment très forte.

Pardon, Patrick Ollier. Nous sommes opposés sur ce sujet, mais ce n'est pas un problème de personnes. Il s'agit d'un problème d'organisation institutionnelle.

Redonnons de l'air à la commune. Le maire ne sait plus s'il doit aller chercher les crédits au territoire, à la région ou à la métropole.

M. Philippe Dominati. - Merci. Il s'agit d'un lieu de confrontation des idées parce que je ne partage pas du tout l'avis de mon ami Philippe Pemezec et le point de vue qu'il vient de développer.

Dans l'Histoire de France, Paris a toujours suscité une certaine réserve et une certaine crainte. La France jacobine a mis les Parisiens sous tutelle pendant des siècles.

Il y a eu deux présidents réformateurs. Le premier est Valéry Giscard d'Estaing, qui a donné un maire à Paris. Cette évolution fut difficile. Il a fallu presque trente ans pour qu'il y ait des pouvoirs de police du maire.

La région Île-de-France n'a pas tout à fait les mêmes compétences que les autres régions de France. C'est notamment le cas dans le domaine des transports où il existe une sorte de cohabitation avec les grandes sociétés d'État depuis des années.

Le second président réformateur est Nicolas Sarkozy, qui a trouvé la nécessité de créer un « coeur » de région ou d'étendre les pouvoirs urbains et la nécessité d'une métropole au-delà du périphérique. La métropole est la dernière-née institutionnelle de cette longue évolution vers une décentralisation. En effet, nous sommes bien loin de l'époque de Delouvrier, qui portait une vision centralisatrice. Des évolutions institutionnelles ont eu lieu depuis. La nécessité d'une métropole est donc véritablement essentielle si l'on veut que Paris puisse profiter du rayonnement, au-delà du périphérique. C'est donc un point de vue totalement différent.

Effectivement, il risque d'y avoir un déséquilibre dans la région Île-de-France. Mme Pécresse a bien expliqué le risque ou l'inquiétude d'être en dehors de la métropole ou à la périphérie de cette métropole de sept millions d'habitants. Mais, enfin, le terme métropole a un sens dans le monde. Il s'agit d'une zone urbaine et il est très difficile de concevoir que la région veuille dissoudre la métropole d'Île-de-France. Dans ces conditions, il ne fallait pas faire de réforme, Nicolas Sarkozy s'est trompé et on revient dix ou vingt ans en arrière. Si cette nécessité a existé, c'est pour cette raison d'une meilleure harmonie de la zone urbaine.

Je ne comprends pas comment on pourrait demander la dissolution d'une métropole à Paris alors qu'il y en a dans d'autres régions.

Nous avons parlé de trois acteurs, mais il en existe un quatrième : l'État. L'État a toujours l'intention d'intervenir sur les problèmes de la région Île-de-France. On le voit sur les problèmes de transport. Par exemple, le Charles de Gaulle Express est controversé par rapport au RER B. D'autres exemples sont la privatisation des aéroports ou l'aménagement de la Seine. Les sujets sont nombreux. Il est très important pour les Franciliens et les Parisiens d'avoir des institutions qui fonctionnent de manière coordonnée, ce qui, institutionnellement, n'est pas le cas aujourd'hui.

Mme Françoise Gatel, présidente. - Merci. Cette audition est définitivement stimulante pour nous tous.

Mme Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France. - J'ai sursauté lorsque la maire de Paris a mal compris mon propos - je ne pense pas qu'elle ait souhaité le déformer. En Île-de-France, 75 % de la richesse est créée à Paris et en petite couronne. Le paradoxe de la Seine-Saint-Denis est qu'il s'agit d'un département qui crée énormément de richesses. Le problème est que ces richesses ne vont pas à ses habitants. Sur le territoire, très peu de départements créent autant de richesses que la Seine-Saint-Denis.

Si l'on veut faire de la péréquation, il faut quand même répartir la richesse créée. Au-delà, vous avez quand même 40 % des habitants de la région. Le Sénat doit vraiment entendre que la Seine-Saint-Denis est un département très singulier, avec de très nombreuses poches de pauvreté. Ce qui m'inquiète, c'est la montée de ces poches de pauvreté et leur dissémination dans toute l'Île-de-France. Si vous allez à Garges-lès-Gonesse, Sarcelles ou Villiers-le-Bel, vous verrez qu'il existe des petites Seine-Saint-Denis dans toute l'Île-de-France. C'est là qu'a grandi l'homme qui est venu assassiner nos fonctionnaires de la préfecture de police. Si vous allez à Évry-Courcouronnes, vous verrez qu'il existe une paupérisation extrêmement forte. Il faut qu'on soit très vigilants. C'est en raison de cette logique de péréquation qu'il faut qu'on couvre toute la région. C'est mon cri.

Par ailleurs, Philippe Dominati a exposé une vision de parisien, je ne peux pas lui en vouloir. Il considère qu'au-delà de la petite couronne, c'est la campagne. Je l'invite quand même à venir à Vélizy-Villacoublay, à Massy-Palaiseau, dans la ville nouvelle de Marne-la-Vallée ou dans certains territoires qui sont aussi urbains que la ville la plus dense d'Île-de-France.

Néanmoins, je rejoins Philippe Dominati sur la question des fleuves. Mme Hidalgo a dit qu'il faut que la région Île-de-France ait un accès à la mer. Avec Hervé Morin, nous avons une idée, qui n'est pas l'annexion de la Normandie par la région Île-de-France. Cette idée est la régionalisation d'Haropa, alliance des ports du Havre, de Rouen et de Paris, de façon à ce que les présidents de la région, qui ont la compétence développement économique, puissent organiser les flux de marchandises et les flux économiques entre Paris et la région Normandie. Je plaide donc pour une régionalisation des fleuves. Je ne sais pas si c'est ce que voulait Philippe Dominati lorsqu'il a dit que l'État intervenait dans tout.

M. Patrick Ollier, président de la métropole du Grand Paris. - Merci. Philippe Dominati a raison. J'ai essayé d'expliquer une évolution. J'ai parlé du budget et du périmètre. Je suis tout à fait d'accord pour que l'on discute du périmètre, là n'est pas le problème. J'ai fondé mon raisonnement sur l'activité, pardonnez-moi de me répéter. Ce n'est pas un problème de compétition entre présidents de région, présidents de département, maire de Paris, sénateurs et députés. Ce qui importe c'est l'utilité de cette métropole pour les populations que nous avons à gérer en tant que maires. Je peux vous envoyer des documents qui reprennent tout ce qu'on peut proposer.

Certaines choses qui ont été dites me font réagir. Valérie Pécresse a parlé de l'urbanisme et du Schéma de cohérence territoriale (SCoT) en disant que l'on n'avait pas pu les mettre en oeuvre. Cela est faux. Une métropole doit avoir une vision stratégique de l'avenir à travers un SCoT. Notre SCoT a été réalisé. Il n'a pas été voté, car il a été terminé en décembre 2019 et les élections devaient avoir lieu en mars 2020. J'ai expliqué en conseil que j'ai pensé qu'il n'était pas juste que ceux qui risquaient d'être remis en cause par les élections municipales - puisque c'est la métropole des maires - votent un texte qui structure la métropole pour quinze ans. À trois mois près, ce n'est pas légitime. J'ai donc dit qu'on le voterait après les municipales. La crise du Covid-19 est intervenue, je n'y suis pour rien. Je vous garantis que le SCoT sera bien sûr voté avant la fin de l'année 2021.

Je ne suis pas sûr que la grande réforme de simplification dans le cadre de l'expérimentation que permet la Constitution soit très positive si son but est de priver la métropole des pouvoirs détenus par les autres métropoles. Soyons imaginatifs dans le cadre de cette expérimentation. Je répète que je n'ai aucun problème avec Valérie Pécresse. Néanmoins, j'ai des problèmes avec la région. L'idée de transformer la région en métropole est une idée légitime, mais je parle de sa fonctionnalité. La région existe depuis des décennies et les maires considèrent qu'il existe un manque de relations pour permettre davantage d'efficacité sur leur territoire. C'est bien pour cela qu'il faut un territoire adapté, géré par les maires afin de traiter des problèmes au quotidien. Une telle réforme qui consisterait à transformer la région en métropole serait donc un statu quo. Comment 1 200 maires, dont plus de 1 000 sont des maires ruraux, pourront-ils réussir à travailler ?

De la même manière, j'ai vu à l'Assemblée nationale la dichotomie entre la région parisienne et les maires de province. J'ai été député des Hautes-Alpes, donc de province, pendant vingt ans. Je me suis toujours heurté à mes collègues de la région parisienne à propos de sujets que l'on n'a jamais pu faire avancer, car il y a malheureusement davantage de députés provenant de province que de Paris. On retrouverait le même problème au sein de cette grande région avec les mêmes difficultés sur la possibilité d'associer 1 200 maires à la gestion quotidienne. La stratégie me semble donc inadaptée à l'objectif qu'on souhaite atteindre.

Mme Françoise Gatel, présidente. - Afin d'éviter toute discrimination territoriale, je cède la parole à Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. - Merci. J'ai été très intéressé par ce que nous ont dit madame la maire de Paris, madame la présidente de la région et monsieur le président de la métropole. Vu de la province et des départements ruraux comme le mien, on a l'impression qu'il existe comme une anomalie dans la région parisienne. Ou alors c'est peut-être chez nous qu'il existe une anomalie. Je me souviens que l'État nous a « tordu le bras » pour faire des agglomérations dans nos départements ruraux, où on a concentré la richesse sur un territoire défini. On y a mis beaucoup de compétences et, aujourd'hui, les maires ne pèsent plus rien. On a même voulu prendre des communes de 200 habitants autour d'une ville de 60 000 habitants. Avec les accords locaux, les maires n'ont maintenant plus aucun pouvoir. Lorsqu'il y a une ville et une commune, la ville détient la majorité sur tous les sujets. Est-ce que la solution est de mettre beaucoup moins de compétences dans les métropoles ou les agglomérations ? Car, en mettant trop de compétences, vous videz totalement le pouvoir des maires dans leur ville. Après il reste tout un territoire de difficultés. Là, ce sont les départements qui prennent le relais pour jouer la solidarité sur les territoires. Pourquoi, pour la région Île-de-France, n'arrivons-nous pas à faire comme pour la métropole de Lyon ? Je pose une question de provincial d'un département rural. Les métropoles de Lyon ou d'Aix-Marseille ont fusionné avec tous les départements. Un territoire rural y a été laissé, qui est géré par les conseils départementaux existants. Ma question concerne la façon dont on peut arbitrer tout cela.

Mme Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France. - J'aimerais juste répondre à Rémy Pointereau que c'est en réalité la taille. À Lyon, il n'y a qu'un seul département. La zone dense et le rural se concentrent sur un seul département. En Île-de-France, pour aller de Magny-en-Vexin à Mitry-Mory, c'est inatteignable. Les gens ne se connaissent absolument pas. Les quatre départements n'ont rien à voir les uns avec les autres. L'idée de revenir au département de la Seine et au département de la Seine-et-Oise, soit revenir aux années 1960, ne correspond plus du tout, à mon avis, au mode de vie de l'Île-de-France. Dans les années 1960, la Seine était dense et la Seine-et-Oise était rurale. Or la Seine-et-Oise est aujourd'hui extrêmement urbaine. Antony est en petite couronne. Massy-Palaiseau, qui est limitrophe d'Antony, serait dans une zone rurale. Un tel découpage est complétement absurde. Massy-Palaiseau est aujourd'hui beaucoup plus développé et urbain qu'Antony. En réalité, le sujet est que l'urbanisation a gagné jusqu'à dix millions d'habitants en Île-de-France.

Patrick Ollier avait évoqué un scénario, pas absurde, proposant de prendre toute la zone urbaine de l'Île-de-France. Sauf que si l'on inclut dix millions d'habitants dans la métropole, on laissera dehors une espèce de dentelle de deux millions d'habitants qui sont dans des villages. Pour ces derniers, ce découpage serait complétement absurde, car leur bassin de vie est celui de la ville la plus proche de chez eux. Christian Jacob avait pensé prendre tout l'Est de la Seine-et-Marne, mais les gens ne veulent pas de ça. De telles idées consisteraient à mettre tous les pauvres ruraux en dehors de là où ils vivent et travaillent.

J'ajoute tout de même que ce n'est pas Nicolas Sarkozy qui a créé la métropole. Nicolas Sarkozy a voulu un Grand Paris de projets. Il n'a jamais voulu trancher la question institutionnelle.

M. Patrick Ollier, président de la métropole du Grand Paris. - Je voudrais revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Mon raisonnement est le même que celui d'Anne Hidalgo, de Philippe Dallier ou même de Rémy Pointereau. Si l'on avait pu faire la métropole de Paris comme on a fait la métropole de Lyon, cela aurait été très bien. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'il s'est passé. Je reviens sur la proposition, car les articles publiés, comme par hasard, ont tous la même tendance. Vous avez remarqué que nous ne répondons pas. Je ne veux surtout pas ouvrir une polémique au niveau national qui serait absurde puisqu'il n'y a pas de loi pour le changement de gouvernance. Je pense que vous, les sénateurs, et donc la chambre des territoires, êtes suffisamment savants sur tous ces points et instruits de tous ces problèmes. Vous n'avez besoin que d'un éclairage de nos propositions et non de polémiques nationales pour être pris au piège dans ce cadre-là.

Il n'y a rien de personnel avec Valérie Pécresse, qui est une amie de longue date. C'est également le cas pour Philippe Pemezec. Néanmoins, nous ne sommes pas d'accord. Je maintiens ce que j'ai dit.

Si la métropole doit disparaître, je n'en ferais pas un drame. Ce qui m'attache le plus à la ville est ma mairie de Rueil-Malmaison. Cette dernière est accrochée à mon coeur. Je suis d'accord avec Philippe, je suis maire avant tout. Je suis pour la métropole des maires avant tout. Je suis pour que les maires puissent prendre les décisions ensemble sur un périmètre précis, et non qu'on leur impose ces décisions. C'est pourtant ce qu'il se passe à la région.

Si le fait que la métropole devienne la région est la solution, la région aurait très bien pu faire, durant ses décennies d'existence, ce qu'elle veut faire demain. Elle aurait déjà pu mener ces actions hier puisqu'elle détient les compétences. Si elle ne l'a pas fait, c'est parce qu'il est impossible que la région impose un pouvoir supérieur aux maires qui sont élus légitimement dans leur commune. C'est cela que je veux faire comprendre.

Si demain je ne suis plus maire de Rueil-Malmaison, je ne voudrais plus être président de la métropole.

Nous avons une assemblée des maires qui se réunit tous les mois. Il est difficile de réaliser le consensus. Néanmoins, nous y parvenons, nous cheminons. Nous prenons une décision lorsque l'assemblée des maires de la métropole l'a validée. Après, cela va au bureau. C'est ainsi que nous travaillons.

Tout à l'heure, j'ai entendu parler d'inondations. Que se passerait-il si la métropole n'était pas là ? Je suis en train de créer un programme de lutte contre les inondations à Gournay-sur-Marne, qui est l'une des petites communes rurales de la métropole. La ville compte moins de 3 000 habitants. Je suis en train de mettre en place un programme de digues pour aider le maire Éric Schlegel, car c'est la responsabilité de la métropole. En même temps, nous avons signé une convention avec Christophe Hillairet, président régional des agriculteurs d'Île-de-France, pour que les agriculteurs le long de la Seine nous autorisent les sur-inondations. Cette convention permettra d'avoir un dispositif cohérent pour protéger Paris et les villes menacées par les inondations. Certains vont détruire leur digue ou leur rempart et installer des cultures qui correspondent aux sur-inondations pour faire noyer leurs champs. Le but est qu'il y ait de vraies expansions pour protéger Paris. Cette convention est signée et la métropole paie bien entendu les compensations.

Nous finançons le casier pilote de La Bassée à hauteur de 34 millions d'euros. Il s'agit d'un des grands lacs réservoirs du côté de Troyes. Cela sert, historiquement, à protéger Paris. Le casier pilote de La Bassée sera réalisé pour les Jeux olympiques. La métropole vient d'entrer dans la gouvernance de l'Établissement public territorial de bassin (EPTB) il y a trois semaines. Ce casier pilote permettra de réduire de dix centimètres la quantité d'eau sur Paris. Nous travaillons à l'utilité publique au-delà du territoire de la métropole grâce à un système de conventions.

Il y a environ un mois, nous avons débattu avec Édouard Philippe, Anne Hidalgo et Nicolas Sarkozy sur le Grand Paris. J'ai donné mon accord total pour créer un pôle métropolitain avec Le Havre, Paris et Rouen, de telle sorte que les trois ports constituent une seule entité. Sur ce pôle métropolitain, nous pourrions imaginer la voie que Napoléon avait définie en 1802. Je vais retrouver Édouard Philippe et Anne Hidalgo afin de mettre en place ce système après la crise du Covid-19.

Il existe des méthodes de travail. Comme Rémy Pointereau le disait tout à l'heure, on peut avoir un pôle de développement de richesses. Le problème est de supprimer l'effet de seuil. Dans ce cas, il faut que Paris soit élargie à d'autres régions, la France et l'Europe, car il faut toujours repousser le seuil pour aller plus loin.

Ce qui m'intéresse est de comprendre comment on s'occupe de la densité pour gérer en mutualisant, coordonnant et harmonisant les problèmes des habitants.

Mme Françoise Gatel, présidente. - Merci. Notre ami Philippe Kerrouche qui rencontre des difficultés de connexion en visioconférence transmettra ses observations à Philippe Dallier.

J'ai parlé de la 41proposition du Sénat, visant à simplifier. Grâce au rapport et aux auditions que nous avons menées, nous avons compris qu'il existe un consensus autour de l'idée que les choses peuvent être optimisées dans leur organisation.

Je tiens à vous remercier de votre participation à cette audition, car cela éclaire la complexité et la particularité d'un territoire, qui a aussi, vous l'avez dit, une dimension nationale. Paris n'est pas la France, mais Paris est le coeur de la France.

Si chacun d'entre nous lit attentivement les cinquante propositions du Sénat et les actions que nous avons menées, je pense que nous nous retrouverons sur leur philosophie. Nous redisons bien que la commune est le coeur du réacteur de l'organisation. Nous redisons également que nous sommes dans un principe de subsidiarité et de démocratie ascendante. L'important est de faire les choses à une bonne échelle. Il n'y a pas d'échelle standard comme il y aurait un mètre étalon. Nous devons pouvoir concevoir la bonne articulation entre les institutions. Dans ses cinquante propositions, le Sénat encourage aussi des expérimentations et des différenciations.

Vous avez bien dit, Monsieur le président de la métropole, que l'objectif qui nous réunit tous est le service rendu aux habitants, quel que soit leur lieu de vie. Il s'agit d'un enjeu de réussite pour notre pays, mais aussi d'un enjeu de cohésion sociale. Peut-être aurons-nous des suggestions de simplification ou, en tout cas, d'expérimentation dans le projet de loi « 3D » ou « 4D » qui va arriver. Il n'est pas dans notre idée de provoquer un nouveau « big bang » territorial et d'inventer un nouveau « mécano » conceptuel et théorisé qui n'aurait aucune garantie d'efficacité supérieure à ce qui existe aujourd'hui.

M. Patrick Ollier, président de la métropole du Grand Paris. - Je souscris tout à fait à votre méthode de travail.

Je vais vous adresser un document récapitulatif, car il est vrai qu'il est difficile de proposer une position cohérente au cours d'une discussion.

Par ailleurs, je répète que je ne vois pas l'avantage de recommencer ce qui existe déjà en transformant la métropole en région. Pire encore - j'ai bien entendu ce qui a été dit -, il s'agirait d'une région constituée d'EPCI. Où est la politique de cohérence et de solidarité si l'avenir est de créer dans la région Île-de-France une multitude d'EPCI avec des politiques fiscales différentes, voire divergentes ou opposées ? Où est le rééquilibrage territorial dont parlait Philippe Dallier ? Ce rééquilibrage ne peut pas exister dans ces entités, qui s'opposeraient entre elles. Ces entités seraient effectivement des lieux où on a créé la richesse, mais si chacun garde sa richesse dans son coin, une région ne pourrait pas produire les effets qu'une métropole peut, quant à elle, produire. Il faut regarder les conséquences de ce que l'on propose sur le terrain.