Des "stages diplômants" aux unités de première expérience professionnelle

II. M. ROGER FAUROUX
PRÉSIDENT DE LA COMMISSION CHARGÉE D'UNE RÉFLEXION SUR LE SYSTÈME ÉDUCATIF

________

M. le Président . - Monsieur le président, monsieur le ministre, vous savez pourquoi nous avons souhaité vous entendre : nous souhaitons que vous nous parliez des stages que l'on a appelés diplômants, je ne sais pas s'ils resteront diplômants. Cela correspond, tout le monde le sait, à une des orientations préconisées par la commission que vous présidiez. Comment voyez-vous cette affaire ? Avez-vous des propositions qui puissent corriger ce qui avait été initialement avancé par un certain nombre de membres du CNPF ?

M. Roger Fauroux . - Je commencerai par une remarque : je ne suis pour rien dans l'élaboration de cette affaire, même si ces stages diplômants faisaient partie des propositions que nous avions avancées dans notre rapport sur l'école.

Ensuite, une affirmation qui ne vous étonnera pas : je trouve que cette proposition est une bonne idée quant au fond et à la forme, même si, sur ce deuxième point, il y a peut-être encore matière à réfléchir et à négocier.

Sur le fond, je commencerai par une anecdote qui m'avait beaucoup frappé l'année dernière dans la bonne ville de Saint-Girons dont j'étais maire. Le notaire me disait en gémissant : je viens d'embaucher une jeune fille qui a un DEA ou un DESS de droit, elle est parfaite, elle est gentille, mais elle n'a jamais rédigé un acte, elle ne sait pas ce qu'est une conservation des hypothèques et je sens bien que, pendant un an, mon premier clerc va être obligé de faire le travail à sa place ou de lui apprendre son métier. La prochaine fois, ajoutait-il, je tâcherai de débaucher, chez un de mes confrères, une jeune fille qui sera, elle, confirmée.

Le problème est entièrement posé par cette remarque incidente. En effet, le système actuel qui consiste à faire passer directement et sans transition des jeunes gens des amphithéâtres de l'université dans le système professionnel ne fonctionne plus très bien. Les jeunes, vous le savez, ont beaucoup de difficultés pour se faire embaucher parce qu'ils se trouvent devant le dilemme suivant : " Mademoiselle, quelle est votre expérience professionnelle ? " " Monsieur, je n'ai pas d'expérience professionnelle. " " Vous repasserez la prochaine fois ". " Oui, mais comment pourrai-je acquérir une expérience professionnelle ? "

Nous avons tous connu cela dix fois. Les personnes chargées de l'embauche, aujourd'hui, ont un métier en or ; elles ont devant elles plus de candidats qu'elles n'en souhaitent et choisissent, de préférence, des gens qui peuvent être aussi rapidement que possible utilisables.

Je dois dire, du reste, que c'est le système des grandes écoles. Il n'y a pas aujourd'hui de grande école, grande petite ou moyenne, aussi bien dans la formation des ingénieurs que dans celle des cadres commerciaux, qui ne prévoie dans son cursus un stage prolongé en entreprise.

De plus, l'administration -c'est l'ancien directeur de l'ENA qui parle- avait montré la voie. C'est Michel Debré qui avait inventé cela il y a presque 50 ans, quand il a créé l'Ecole nationale d'administration : il avait prévu que la moitié de la scolarité se passerait sur le terrain, et pas n'importe quelle moitié, la première, c'est-à-dire les jeunes gens dont une bonne partie était issus de Sciences Po donc parfaitement innocents et parfaitement ignorants des réalités administratives. La première chose que l'on faisait -et que l'on fait encore d'ailleurs- était de les envoyer dans une préfecture se frotter le nez avec les élus locaux.

M. Albert Vecten . - Il faudrait les envoyer un peu dans les entreprises.

M. Roger Fauroux . - ...Et maintenant on les envoie dans les entreprises. Il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans. Il y a, me semble-t-il, la possibilité d'en faire bénéficier le gros des étudiants de faculté, et en particulier ceux qui ont certainement les plus grandes difficultés à s'intégrer, c'est-à-dire les jeunes qui suivent les filières littéraires ou juridiques, précocement, pendant leurs études ; tout d'abord pour qu'ils éprouvent leur vocation -ce qui est tout de même important, car un séjour dans une étude de notaire peut démontrer à un certain nombre de jeunes que ce n'est pas cela vraiment leur vocation- et, par ailleurs, pour qu'ils acquièrent tout ce qu'apporte un début d'activité professionnelle, chose très difficile à définir, mais on sait bien que le fait d'avoir des collègues, d'avoir des horaires fixes, l'obligation de ne pas arriver en retard, d'avoir des supérieurs, d'être soumis à un certain nombre de "disciplines professionnelles", font passer du stade d'adolescent à celui d'adulte. Nous savons tous cela.

De plus, je crois que c'est aussi une possibilité d'augmenter le nombre des emplois. Il faut se garder de penser que le nombre des emplois est une quantité fixe. C'est beaucoup plus subtil que cela. On peut imaginer, je l'ai moi-même éprouvé et constaté, qu'un employeur potentiel, voyant qu'un garçon ou une fille fait preuve de qualités professionnelles, d'exactitude, de bonne volonté et de compétences considérables, peut se dire : finalement, je n'en avais pas besoin, mais vraiment il ou elle est trop bien pour que je le laisse échapper, donc je le prends, quitte ensuite à voir si je ne vais pas chercher un nouveau débouché, développer mon activité, etc.

Autrement dit, l'activité est tout de même dans les petites et même dans les grandes entreprises, pour une part évidemment, dépendante de la qualité des sujets que l'on reçoit. Je crois qu'il faut avoir cela en tête. Bien sûr, les contraintes économiques sont ce qu'elles sont, mais on peut, à l'intérieur de ces contraintes et en fonction de cette espèce d'alchimie qui se passe entre un employeur et un candidat, arriver à créer des emplois à l'intérieur d'un contexte économique inchangé.

Les étudiants qui ont des stratégies, parce qu'ils sont directement concernés et savent quel est leur intérêt, ne bouderont pas ces offres de stages. D'ailleurs, nous qui sommes supposés avoir des relations, nous sommes accablés de demandes de jeunes qui nous disent : trouvez-moi un stage dans une entreprise. Il ne se passe pas de jour sans que cela ne se passe. La difficulté n'est pas de trouver des candidats pour des stages, mais de trouver des stages pour des apprentis, pour des étudiants.

En effet, on sait bien que les entreprises, pour diverses raisons, des raisons culturelles, ne sont pas, comme leurs collègues allemandes, habituées à jouer ce rôle de coéducateur et à prendre des apprentis, parce que cela coûte cher, parce qu'un stagiaire est, au premier chef, si je puis dire, un empêcheur de danser ou de travailler en rond, c'est un gêneur, il faut s'en occuper, l'initier, l'intégrer dans une équipe, etc., et de plus, parce que bien entendu les entreprises ont toutes ou presque des problèmes d'emploi et que ce n'est pas facile de prendre même un stagiaire quand on est en train de comprimer ses effectifs.

Je dois dire que, lorsque nous faisions notre exploration des systèmes universitaires à la demande de M. Bayrou, nous avons constaté qu'en Allemagne, je crois que c'est 60 à 70 %, en tout cas plus de 50 % des étudiants, qui ont fait, font ou feront un stage. Cette affaire est entièrement entrée dans le paysage et nul ne songerait à s'en offusquer.

Quant à la forme de la proposition du stage diplômant qui a été présenté par le patronat, trois points, me semble-t-il, ont fait difficulté ou ont soulevé des discussions :

1) La durée. Je ne prétends pas qu'il faille que ce soit un stage de neuf mois. Mais je crois que ce doit être un stage " lourd ". J'entends d'une durée au moins égale à six mois. En dessous, on court le risque d'avoir des stages touristiques, parce qu'une entreprise est une affaire compliquée, surtout pour quelqu'un qui n'est pas initié : pour savoir qui fait quoi, comment cela fonctionne, à quoi sert tel service, il faut trois mois au minimum. Il faut ensuite trois mois pour commencer à s'insérer dans une équipe et trois mois éventuellement pour rendre des services. Donc la durée me paraît très importante.

2) Je crois que les promoteurs de cette affaire ont eu raison de proposer que ce stage ne fasse pas perdre aux jeunes leur statut d'étudiant, statut qui comporte de considérables avantages.

De plus, c'est de nature à dissiper le malentendu par rapport au CIP ou à toute forme de préembauche à un tarif inférieur à celui prévu par la loi. Je crois que ce stage est bien un stage étudiant puisque l'étudiant ne perd, encore une fois, aucun des privilèges de son propre statut.

3) Je crois que c'est une bonne initiative que d'avoir prévu une certaine valorisation académique de ces stages. Stages diplômants, cela signifie qu'ils peuvent être intégrés dans une UV. C'est ce qui se pratique couramment sous la forme de validation des acquis professionnels, c'est-à-dire que les six ou neuf mois de stage dans une entreprise seront considérés comme aussi valorisants -dans des conditions à déterminer- que des études classiques à l'intérieur d'un cadre universitaire.

La question du salaire, qui a fait couler beaucoup de salive et beaucoup d'encre, me paraît secondaire. Je trouve un peu dérisoire de discuter pour savoir si ce sera 1 000, 1 200 ou 2 000 francs.

Je trouve encore plus dérisoire de considérer que le salaire doit être lié au niveau académique parce que le problème pour l'employeur, il faut le dire et le répéter, n'est pas le diplôme, mais la compétence. C'est le service que le jeune peut rendre et qui dépend, bien sûr, de ses connaissances techniques, et je suis sûr que l'université les donne, mais aussi de son tempérament personnel, de son dévouement à l'entreprise, bref, de ses spécificités personnelles qui comptent au moins autant que la formation universitaire.

Du reste, je crois que l'expérience, que j'ai et que nous avons tous vraisemblablement, montre que ce n'est pas ce qui, au premier chef, détermine les étudiants à demander un stage. Bien sûr, ils sont contents d'être payés. De plus, je crois qu'il faut qu'ils soient payés parce que cela crée un lien avec l'entreprise et que, pour l'employeur également, c'est de nature à augmenter la densité du stage. Après tout, on apprécie ce qui coûte au moins un peu d'argent, donc il faut qu'il y ait un paiement, mais je pense qu'il faudrait laisser le montant à la discussion entre les employeurs, les maîtres de stage et les stagiaires.

Pour ma part, je pense que le point le plus important est le problème du sérieux du stage, c'est-à-dire de sa densité. Effectivement, il y a un risque non nul que des entreprises prennent des stagiaires non pas pour exploiter les stagiaires -parce que vraiment, je l'ai dit, je crois qu'il faut le répéter, c'est l'entreprise qui rend service à l'étudiant et ce n'est pas l'étudiant qui rend service à l'entreprise-, mais simplement par manque d'équipement, par négligence, par surmenage aussi, les chefs d'entreprise ont bien des chats à fouetter. Donc le risque est que les étudiants perdent leur temps.

Je crois qu'il faut très sérieusement s'assurer, aussi bien du côté des entreprises que du côté de l'Etat via les universités -et la valorisation académique permet aux autorités universitaires de le faire parce qu'elles sont associées à la valorisation du stage- de la qualité des stages.

C'est pourquoi ma seule proposition serait que le poids législatif ou national de toute cette affaire soit aussi allégé que possible. Ces discussions concernant la durée, la valorisation académique, la manière de l'apprécier et le salaire peuvent difficilement être traitées sur le plan national. Je regrette de le dire ici, mais je crois que plusieurs d'entre vous doivent le penser, c'est quand même une manie jacobine que de traiter des problèmes qui concernent les relations entre individus aussi solennellement sur le plan national. Il ne peut sortir, pardonnez-moi de le dire aussi brutalement, rien de bon d'une négociation entre le CNPF, qui est une organisation sans pouvoir, le gouvernement qui n'a pas grand-chose à faire là-dedans et des organisations étudiantes dont la légitimité, c'est-à-dire la représentativité, est soumise à caution.

Que l'Etat bénisse tout cela... mais j'aimerais beaucoup que toutes ces affaires de stages soient décentralisées et qu'elles se règlent, comme cela se passe d'ailleurs déjà en province, entre une université et une union patronale, sous le contrôle du recteur. Mais vouloir, encore une fois, traiter de 50 000 stages sur le plan national, je crains vraiment qu'on n'ait pas pris la bonne méthode, que la " solennisation " de cette affaire ne soit préjudiciable à sa bonne réalisation. Une fois le calme nécessaire revenu, il faudra essayer de renvoyer aux protagonistes sur le terrain le soin de déterminer les modalités pratiques de cette affaire.

M. le Président . - Vous allez avoir beaucoup de questions, je sens cela.

M. Henri Weber . - En ce qui concerne la méthode, je constate que vous êtes d'accord avec M. Garric, que nous avons reçu tout à l'heure, qui nous a fait remarquer tout d'abord que les stages existaient déjà, qu'ils s'étaient considérablement développés et qu'en réalité, il y avait un système diversifié qu'il fallait empiriquement améliorer, justement en appliquant le principe de subsidiarité qui vous est cher. Donc il déplorait la méthode.

S'agissant des problèmes que vous avez soulevés, c'est vrai qu'initialement ce sont les grandes écoles qui ont popularisé les stages dans notre pays, mais on ne peut pas étendre le système de stages des grandes écoles, qui concernent le petit nombre, à deux millions d'étudiants. Une chose est de placer une petite élite, d'ailleurs bien rémunérée -le problème de rémunération ne se pose pas parce que les énarques, que je sache, ne sont pas rémunérés par la préfecture, c'est la même chose pour les stagiaires des écoles normales ou les polytechniciens, les élèves des grandes écoles sont des fonctionnaires rémunérés très correctement pour des jeunes gens de leur âge-, peu nombreuse et en général bien reçue et encadrée ; la question de la densité de leur stage ne se pose pas, autre chose est de généraliser ce qui a été appliqué à une toute petite élite.

La question du stage pour la masse des étudiants est un autre problème qui se pose en termes totalement différents.

Vous parlez de la durée et vous dites qu'il faut des stages " lourds ". Vous avez sans doute raison en partie, mais cela pose un problème que d'ailleurs M. de Calan soulevait hier très franchement : beaucoup de ces étudiants travaillent déjà, plusieurs centaines de milliers, qui sont des étudiants salariés, et beaucoup de petits boulots ou de contrats à durée déterminée existent déjà. Ce sont quand même les emplois qui se développent le plus massivement.

Il y a un risque d'effet pervers, c'est-à-dire d'effet de substitution. Nous venons d'entendre M. Amirshahi qui nous a fait remarquer à juste titre que six mois est la durée du contrat à durée déterminée. Le risque est que cette main d'oeuvre considérable -dont vous dites qu'elles n'est pas compétente, ce qui est certainement le cas dans la grande entreprise- occupe des postes dans telle ou telle PME. Donc la durée est une question sérieuse eu égard aux masses d'étudiants concernés et aux problèmes d'emploi dans le pays.

Faut-il une durée de l'ordre de l'unité de valeur, du semestre universitaire qui, comme son nom ne l'indique pas, dure quatre mois et demi ? Faut-il une durée de trois mois et une semaine, comme nous l'a proposé M. Amirshahi tout à l'heure ? C'est à discuter. Mais neuf mois, cela fait de toute façon beaucoup. Six mois, il me semble que cela fait encore beaucoup.

Pour le reste, je crois qu'on ne peut qu'être d'accord avec ce que vous proposez. Vous connaissez très bien le système allemand. Je vous poserai une ultime question. Ce système est lui-même en crise. Compte tenu des obstacles culturels que vous avez vous-même évoqués, comment faire pour que l'offre de stages, et l'offre de stages de qualité, impliquant un investissement, se développe de la part des entreprises françaises ?

M. Albert Vecten . - Monsieur le président, j'ai été très intéressé par ce que vous avez dit. Je crois qu'effectivement, et notre collègue vient de le dire, il y a un obstacle culturel dans notre pays. A mon avis, il va être difficile de faire évoluer la situation que l'on connaît actuellement. Je partagerai le dernier point de vue que vous avez exposé : je crois qu'il faut décentraliser les expériences, laisser une certaine liberté pour que les esprits évoluent. Je ne pense pas que l'on trouve aujourd'hui de solution miracle. Sans cela, on va tout bloquer. On l'a vu, chacun apporte son point de vue. Je pense que ce que vous proposez, qui est valable peut-être dans une région à l'Est de la France avec une université, n'est pas valable dans la Gironde.

De toute façon, cette initiative des stages diplômants est une bonne chose en ce sens que l'on a pris conscience qu'il y avait un problème. C'est déjà pour moi une chose formidable. Effectivement, on rencontre tous les jours des expériences comme celle du notaire que vous avez citée tout à l'heure. Je partage votre point de vue aussi : lorsque nous avons un stagiaire qui a une certaine qualité, on est enclin à le conserver même en surnombre parce qu'on pense qu'il y aura une rentabilité au bout. Aujourd'hui, on a trop de chefs d'entreprise frileux, qui ne veulent plus entreprendre parce qu'ils ont peur. Je crois que là, vous nous avez donné des pistes très importantes.

Je partagerai un peu votre point de vue : on risque d'avoir des stages touristiques trop courts. Je pense qu'à un moment, il faut qu'il y ait une symbiose entre le maître de stage, le professeur et l'étudiant, cela demande un certain temps.

Encore au début de cette semaine, je recevais dans mon département un étudiant qui m'indiquait que son stage devrait s'étaler sur plusieurs mois. L'expérimentation et la décentralisation sont nécessaires pour trouver des solutions.

M. Jean-Pierre Camoin . - Monsieur le président, en vous écoutant et en écoutant les divers intervenants depuis hier, j'ai l'impression qu'on rejoint les recherches de la philosophie moderne sur la complexité (rires) et je me demande si on ne devrait pas suivre la pensée d'Edgar Morin, et dire : ce n'est pas en voulant simplifier une affaire complexe que l'on arrive à un résultat. Ce matin, vous nous avez très bien dit que la réduction du problème à quelques solutions ne ferait pas avancer, en aucune façon, le problème des stages.

Je crois que toute réglementation aux niveaux national et législatif n'apportera pas grand-chose. C'est mon opinion. J'ignore si vous la partagez complètement, j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. André Maman . - Monsieur le président, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention et je suis d'accord avec vous sur un grand nombre de points. Ce qui me frappe, c'est que, de toutes les personnes auditionnées, aucune n'a mentionné un stage " lourd " de neuf mois. Elles se sont pratiquement toutes opposées à une durée de stage aussi longue et je voudrais savoir si on peut en discuter.

Vous parliez tout à l'heure de salaire. Personne n'a employé ce mot ni celui de rémunération, mais tous ont parlé d'indemnisation. La seule personne qui ait, par mégarde, employé ce mot s'en est excusée.

Je suis tout à fait d'accord sur votre dernier point : il faut alléger la réglementation nationale. J'ai l'impression, d'après tout ce que j'ai entendu, qu'on va instituer une sorte de carcan parce qu'on a peur de laisser les gens innover. Il faut laisser place à l'innovation. Il y aura des stages de toutes sortes, une grande variété, des stages qui réussiront, d'autres qui échoueront. Mais si on veut, dès le départ, mettre en place des lois très contraignantes, je crois que cela rebutera les participants.

M. le président . - Je voulais vous poser une question. Vous n'avez pas parlé du public visé.

M. Roger Fauroux. - Je vais commencer par le public des stages. Je ne crois pas, comme les organisations étudiantes semblent l'avoir réclamé, que ce stage doive être institué très tard, c'est-à-dire s'apparente à un stage de spécialisation parce que c'est également un stage de mise à l'épreuve de la vocation. Il faut que l'étudiant soit un peu " dégrossi ". Sans cela, du reste, il aura du mal à trouver des stages. Donc ce stage se situe quelque part autour de la licence, entre la licence et la maîtrise.

Je ne le mettrais pas trop tard parce qu'il ne faut pas que cela ait l'air d'un stage de préembauche, sinon on retrouve le problème du CIP. Je crois aussi qu'il est important que l'étudiant, après avoir fait ce stage, puisse retourner à ses études parce que l'expérience qu'ont tous les universitaires est qu'une formation universitaire est valorisée par une expérience pratique. Autrement dit, les choses que les étudiants ne comprennent pas ou dont ils ne comprennent pas l'intérêt brusquement s'éclairent à la lumière d'un travail qui a été fait. Je vois cela très bien en droit, mais je verrais cela aussi bien dans d'autres domaines, comme en sciences.

Donc, je plaiderais pour une certaine liberté, pour une certaine souplesse quant au moment où le stage doit se faire, c'est-à-dire pas trop tôt, mais il ne faut pas le considérer nécessairement comme un stage de spécialisation au niveau, par exemple, d'un DESS.

M. le Président . - Cela ne se situe pas entre la formation universitaire et l'embauche.

M. Roger Fauroux . - Non, parce que là, il y a un danger de " piégeage " si je puis dire, et que cela devienne de la préembauche avec les inconvénients que tout le monde connaît. De plus, si le stage, cela peut arriver, conduit à un certain changement d'orientation, il vaut mieux que ce dernier intervienne assez tôt.

Ces stages, à mon avis, s'adressent essentiellement à ceux qui sont les plus dépourvus et démunis vis-à-vis du marché du travail, c'est-à-dire les littéraires et les juristes. Les scientifiques et physiciens se débrouilleront toujours.

Sur un million et demi d'étudiants en université, 579 000 -si je ne me trompe- sont dans des disciplines littéraires et 379 000 dans des disciplines juridiques. C'est à eux qu'il faut s'adresser parce que ce sont ceux qui sont en danger le plus grand.

Il faut leur montrer que dans un service de relations publiques, de ressources humaines, dans les entreprises, même un littéraire peut se rendre utile. Mais il faut quand même que cela intervienne assez tôt. Pour un garçon qui s'est intéressé à Stendhal et à Lamartine, il n'est pas évident de travailler dans une entreprise de presse ou dans le service de relations publiques d'une entreprise. Que vont devenir ces jeunes ?

Pourquoi le secteur public ne s'associerait-il pas à cette affaire ? J'ai été maire et j'ai pratiqué le système des CES. Nous l'avons tous pratiqué, non pas directement à la mairie, mais dans les associations périphériques. Par exemple, à l'hôpital de ma petite ville, qui est un hôpital psychiatrique départemental, il devait y avoir à peu près autant de jeunes dans cette situation que d'employés titulaires. Bref, l'Etat a tout de même une drôle de manière de faire son devoir vis-à-vis des jeunes. Si on peut parler d'exploitation, c'est là où elle se situerait parce que l'insertion est quand même dérisoire.

En définitive, pendant un an, au maximum deux, on fait tourner ces jeunes, maintenant un peu moins jeunes, puis on les renvoie dans l'état où ils sont arrivés et on les paye au rabais. Je me demande, c'est une parenthèse mais elle me paraît importante, si les pouvoirs publics, en y incluant les collectivités territoriales qui sont tout de même d'énormes employeurs, ne devraient pas s'associer à ce travail de formation. C'est une parenthèse et je sais que c'est évidemment très compliqué.

Je crois constater un très grand souci de votre part d'essayer d'éclater le système et je crois que c'est la réponse à un grand nombre de questions, y compris à celle que vous posiez, monsieur Weber, concernant la durée. Je conçois très bien que les situations des étudiants soient extrêmement diverses. C'est vrai que certains, qui ont déjà une expérience professionnelle parce qu'ils ont fait des CDD et des petits boulots, trouveront que six ou neuf mois de plus, ce sont six ou neuf mois de trop. Par contre, pour ceux qui n'ont aucune expérience professionnelle, il peut être utile de rester plus longtemps.

Si j'étais encore employeur, je ne prendrais pas de stagiaires pour trois mois. Je sens bien, quand mes successeurs à Saint-Gobain, pour me faire plaisir, prennent tel stagiaire pour un mois, qu'ils le font vraiment par complaisance vis-à-vis de moi, mais pas parce qu'ils croient que c'est utile. Je pense que vous avez dû l'entendre : les entreprises sont maintenant accablées de demandes de stages venant des écoles, des stages de quinze jours, d'un ou de deux mois.

M. le Président . - Puis-je vous interrompre, monsieur le ministre ? De ce que nous avons entendu hier en particulier, il nous semble qu'un accord, je dis cela avec des réserves, pourrait se faire sur une durée qui serait autour du semestre universitaire.

M. Roger Fauroux . - Je crois qu'il faut trouver un compromis, mais peut-être faudrait-il prévoir des petites marges en moins et en plus, si cela est légalement possible. J'ai été frappé parce ce que vous dites : il y a des étudiants qui ont, en fait, des expériences professionnelles très longues parce qu'ils ont dû travailler pour gagner leur vie.

M. Henri Weber . - Il y en a un grand nombre.

M. le Président . - Il y en a beaucoup et M. de Calan nous l'a redit hier, en insistant beaucoup sur ce point.

M. Roger Fauroux . - A l'inverse, des jeunes auraient bien besoin de stages en entreprise, parce que, par tradition familiale, ils n'ont eu aucun contact avec l'entreprise. On voit bien des fils d'universitaires qui n'ont eu aucun contact avec l'entreprise. Pour eux, je pense que ce stage serait valable.

De plus, il faut dire également que cela dépend des entreprises. On peut faire le tour d'une PME relativement rapidement, mais un stage à Saint-Gobain demande déjà deux mois pour arriver à comprendre l'organigramme, et encore faut-il trouver où envoyer le stagiaire : va-t-on l'envoyer en Allemagne, et dans quelle usine ?

Vous avez raison, la durée du semestre universitaire est une norme qui en vaut bien une autre. Peut-être faut-il essayer de trouver une petite marge de liberté ?

Effectivement, le système allemand est en crise, mais il l'est parce que cet admirable système de consensus, qu'on appelle social-démocrate ou de l'économie de marché, commence à s'essouffler parce qu'il coûte fantastiquement cher, mais il est tout de même très en avance sur le nôtre. Même au point où en sont les Allemands, c'est-à-dire avec les grognements des organisations patronales qui disent que le système d'apprentissage coûte cher, ils sont quand même très en avant de nous. Je crois que le modèle allemand, peut nous inspirer quelques idées supplémentaires. Confrontés aux mêmes problèmes économiques, je crois qu'ils s'en tirent mieux que nous.

Donc il ne faut pas trop légiférer puisqu'on se trouve devant des situations extrêmement complexes et qui concernent des relations bilatérales. Il s'agit d'individus, de formation, donc il faut bien trouver le point d'attaque où la puissance publique peut intervenir : je crois que celui-ci doit privilégier le sérieux du stage, c'est-à-dire l'évaluation. Il ne faut pas que tous les stages donnent lieu à une validation diplômante. Si le stage est raté, soit parce que le maître de stage a été négligent, soit parce que l'étudiant n'a rien fait, ce qui peut se produire, il faut que la validation soit refusée.

Il faut être très attentif à la méthode et comme vous le disiez, monsieur Vecten, développer une coopération permanente entre une autorité universitaire et le maître de stage, lequel doit recevoir au moins une fois en trois ou quatre mois la visite d'un assistant de l'université ou d'un enseignant-chercheur, de manière qu'ensuite la validation se fasse. Mais il ne faut pas que la validation soit une formalité, un simple coup de tampon, sinon on risque d'avoir soit du côté des stagiaires, soit du côté des maîtres de stage, des gens qui seront négligents, qui ne feront pas leur métier.

Mon inquiétude est que l'on n'arrive pas à trouver 50 000 stages de ce calibre. Je comprends que M. Pineau-Valencienne ait voulu mettre la barre assez haut pour avoir un effet mobilisateur, mais étant donné le point d'où l'on vient, et l'état des mentalités, je reste sceptique.

Il y a des endroits où cela marche très bien, vous le disiez, monsieur le sénateur, comme en Alsace. On ne peut pas faire de discriminations géographiques, mais c'est vrai que dans l'arc Nord-Est, c'est-à-dire la région Rhône-Alpes, la région alsacienne...

M. André Maman . - Champagne-Ardenne.

M. Roger Fauroux . - ...Champagne-Ardenne également, cela marche déjà très bien. J'ai été émerveillé de voir ce qui se passait en Alsace, mais c'est déjà le monde rhénan.

M. André Maman . - Et les stages vers l'étranger ? M. Monory veut y envoyer 300 000 étudiants.

M. Roger Fauroux . - C'est sûrement une bonne idée. On sait que je suis porté vers l'étranger puisque Saint-Gobain est un groupe très international. Les stages à l'étranger sont très recherchés. C'est un enrichissement. A mon avis, un stage à l'étranger est encore meilleur, cela permet de perfectionner la langue, de connaître autre chose.

M. Albert Vecten . - Je pense que nous sommes obligés de changer de braquet dans ce domaine. Notre société a tellement évolué que nous avons beaucoup de jeunes qui n'ont plus du tout de contact avec les entreprises. Dans le passé, nous avions des petites et moyennes entreprises. Nos jeunes avaient des contacts permanents avec elles. Aujourd'hui, ils sont en dehors de la vie économique.

Autre gros problème : il faut que les universitaires, les professeurs soient plus près des étudiants et les suivent pendant leurs stages. On ne peut pas laisser pendant trois, quatre ou cinq mois, l'étudiant loin de son professeur. Il faut que le professeur sorte de son bureau pour aller sur le terrain. Cela me paraît fondamental. Il faut une équipe tripartite : le maître de stage, le professeur et l'étudiant.

M. Roger Fauroux . - Tout à fait.

M. Albert Vecten . - C'est cela le secret. Je ne critique pas les professeurs, du tout, mais certains ne veulent pas mettre " les mains dans le cambouis ", comme on dit.

Je crois que les jeunes sont prêts à aller dans l'entreprise, mais leur milieu familial ne les pousse pas. Les gens qui vivent dans les grands ensembles sont loin de tout cela. Là, obligatoirement il faut des stages.

M. Roger Fauroux . - Vous avez raison en disant qu'il y a peut-être là le commencement d'une espèce de révolution qu'il ne faut pas rater. Mais cela va demander de la part des entreprises, vous avez eu raison de le souligner, ainsi que de la part des universitaires, une sorte de révolution culturelle.

M. le Président . - A ce propos, ne pensez-vous pas que, si on manquait cette occasion qui, pour moi, est quand même une chance, on manquerait quelque chose d'important ? Si notre pays est en retard par rapport à l'Allemagne, comme vous l'avez rappelé, c'est pour des raisons culturelles, on le sait, mais aussi parce que cela tient très souvent, me semble-t-il, dans l'esprit des gens, à la nature du contrat qui lie le jeune à l'entreprise formatrice. Le contrat d'apprentissage, car c'est un contrat de travail, limite dans notre pays le développement de la formule. N'avons-nous pas là l'occasion de lancer une formule d'un type nouveau qui confère au dispositif de formation un rôle particulièrement important, ce qui permettrait de faire un pas considérable ?

M. Roger Fauroux . - Je crois que vous avez raison...

M. le président . - ...Quand on parle d'alternance, chez nous on pense trop exclusivement à l'apprentissage. Il devrait y avoir des formes d'alternance réellement formatrices autres que l'apprentissage, pour tenir compte des spécificités françaises.

M. Roger Fauroux . - Les deux caractéristiques originales de cette proposition me semblent être le maintien du statut d'étudiant -ce n'est pas un contrat d'apprentissage- et le volontariat complet -on n'oblige personne.

Ce n'est pas comme pour la préparation du baccalauréat professionnel ou de tel DUT où il faut obligatoirement faire trois mois dans les entreprises. Dans le cas présent, c'est une offre qui est faite aux étudiants mais qui progressivement -car tout cela sera progressif-, si elle pouvait s'insérer dans nos moeurs, pourrait induire un changement considérable à la fois du côté des étudiants, du côté des entreprises et du côté des universités. Ce n'est pas la tendance naturelle des enseignants chercheurs que de s'occuper des débouchés de leurs étudiants.

Une expression -vous vous en souvenez, monsieur le président- m'avait beaucoup choqué. Des professeurs auxquels je disais : " Mais que deviennent vos étudiants ? " m'avaient répondu : " Ils s'évaporent ". Je m'étais quand même un peu indigné parce qu'un être humain ne s'évapore pas, il est bien quelque part. Les professeurs feraient bien de se demander où il se trouve. Quand il a quitté les registres de l'université, il s'est évaporé !

M. Henri Weber . - C'était une image poétique !

M. Roger Fauroux . - Cela dénote quand même une certaine irresponsabilité.

M. le président . - Sur la souplesse de la méthode, nous sommes en effet tous d'accord. Mais si on veut réellement que ce soit quelque chose d'efficace, ne pensez-vous pas qu'il faut quand même une impulsion nationale et un minimum de règles générales ?

M. Roger Fauroux . - Je le crois, mais je me permets là de critiquer ce qu'a dit M. Bayrou qui a dit à peu près, ou alors cela a été mal retransmis : je ne donnerai mon accord que si les négociations aboutissent à une conclusion positive.

J'ai peur, encore une fois, qu'il ne sorte rien de bon d'une négociation à ce niveau, parce que personne ne représente personne. Le gouvernement ne représente personne dans cette affaire. Les organisations étudiantes ne représentent quand même que faiblement le monde des étudiants. Quant au CNPF, permettez-moi de vous le dire, il est peut-être leur porte-parole, mais ce n'est pas lui qui donnera des ordres aux entreprises. Donc je ne comprends pas ce que peut être une négociation.

Que l'Etat, c'est le rôle du législateur, fixe des limites -par exemple, vous en avez parlé, concernant la durée-, qu'il insiste sur la nécessité pour les universités d'être très présentes à la fois dans la valorisation et dans le suivi du stage, en effet car ce sont les universités qui, au nom de la République, décernent les diplômes, il y a le monopole de la collation des grades, c'est donc l'affaire de l'Etat. Mais pour le reste, laissons les vrais acteurs négocier entre eux.

M. le Président . - Vous appréciez quand même la démarche, parce que l'effet d'annonce, qui a sans doute été recherché au départ, a fait de cette affaire une affaire nationale et a contribué à la solenniser.

M. Roger Fauroux . - Je me suis demandé pourquoi ils avaient fait cela. Il y avait peut-être l'idée de faire un peu de publicité, mais en réalité MM. Pineau-Valencienne et Gandois s'adressaient aux entreprises et non pas aux étudiants. La solennisation de l'appel visait les entreprises auxquelles il s'agissait de dire : mobilisez-vous. Mais je crois que cela ne s'adressait pas au législateur et aux étudiants. Dans l'esprit de M. Pineau-Valencienne, peut-être un peu naïf à ce point de vue, il n'y avait pas l'ombre d'une difficulté du côté du public.

Le CNPF, dans l'état actuel des choses, ne peut susciter des initiatives de la part des entreprises qu'en les solennisant. Qu'est-ce que M. Gandois peut faire d'autre ? Il peut dire : je souhaite que, j'invite les entreprises, etc. Mais la méthode n'est pas excitante.

M. le Président . - Merci d'avoir répondu à notre invitation.