Des "stages diplômants" aux unités de première expérience professionnelle

III. M. FRANÇOIS BAYROU
MINISTRE DE L'ÉDUCATION NATIONALE, DE L'ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR
ET DE LA RECHERCHE

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M. le Président .- M. le ministre, nous sommes toujours heureux de vous accueillir dans cette commission qui a beaucoup de raisons de vous entendre aujourd'hui.

Nous avons procédé à une série d'auditions sur les stages proposés par le CNPF et nous serons heureux d'avoir votre opinion sur ce sujet et de vous entendre sur l'évolution de ce dossier.

Dans vos propositions issues des états généraux de l'université, vous avez introduit une première expérience professionnelle pour les jeunes, et vous allez nous en parler.

Merci d'être venu, je vous passe la parole.

M. François Bayrou .- Merci M. le Président.

Je vais commencer par la philosophie de la réforme de l'université pour hiérarchiser cette présentation.

M. le Président, je suis tout à fait prêt à venir devant le Sénat, si la conférence des Présidents me le demande, pour débattre de l'importante réforme de l'université.

D'ailleurs, ce ne sera pas le premier débat, car nous en avons déjà eu deux.

Comme vous vous en souvenez, les états généraux de l'université se sont déroulés en trois étapes.

Tout d'abord, celle de l'écriture en commun des diagnostics et des problèmes qui se posent à l'université, qui s'est déroulée de novembre 1995 à mars 1996.

Ensuite, l'étape d'écriture en commun des principes devant orienter la réforme de l'université, qui s'est réalisée de mars 1996 à juin 1996.

Elle a trouvé son aboutissement à la Sorbonne lors d'une manifestation où vous étiez présent avec de nombreux sénateurs, et qui a rassemblé l'ensemble de la communauté universitaire.

Le Premier ministre était venu avec moi présenter ces principes.

Depuis le mois d'octobre, c'est la troisième phase, celle de la mise en oeuvre, car les principes doivent être déclinés en décisions ou en préparation de décisions nécessaires à une réforme.

C'était la phase la plus difficile. Comment a-t-elle fonctionné ? J'ai mis en place cinq groupes de mise en oeuvre avec tous les partenaires de l'université.

Quand je dis tous, c'est tous, depuis la conférence des présidents d'université jusqu'aux organisations syndicales.

Nous nous sommes réunis au rythme de deux fois deux heures tous les jours, sans exception, depuis trois mois et j'ai présidé toutes les séances.

Cela constitue des centaines d'heures de travail pour essayer de faire se rejoindre ce que les participants croient être des antagonismes, mais dont ils découvrent, pourvu que nous prenions le temps d'approfondir patiemment et précisément les problèmes, qu'en réalité cela dissimule des points d'accord très profonds.

Par ailleurs, je n'ai pas besoin d'insister devant la commission, qui connaît l'histoire récente de notre université, pour dire qu'une réforme de cette ampleur a été accueillie par des jugements politiques unanimes.

Cependant, des réserves ou des questions récurrentes s'expriment ici ou là, notamment sur les moyens de cette réforme, dans ce genre de discussion, mais concernant l'inspiration de la réforme et ses dispositions concrètes, nous n'avons pas eu de critiques.

En effet, de l'Uni à l'Unef-ID, de la Fage au Snes-Sup et jusqu'aux autonomes, tout le monde a manifesté son accord sur les principales dispositions retenues.

Tout d'abord, je vais répondre à la question concernant les moyens. Nous avons étudié les moyens avant de nous occuper de la réforme.

J'ai lancé un plan triennal de rattrapage des moyens accordés à l'université française.

En effet, j'ai pu constater la situation honteuse d'un certain nombre d'universités, en particulier les nouvelles universités, qui ne recevaient pas la moitié des crédits ou des postes auxquels leur donnait droit la norme nationale.

Par conséquent, ce plan de rattrapage en crédits et en postes m'a conduit, sans augmentation du nombre des étudiants, à créer 7 000 postes sur deux rentrées.

De plus, en une seule année, plus aucune université ne reçoit désormais une dotation inférieure à 90 % de sa dotation théorique : par exemple à Rouen, nous sommes passés de 50 % de la dotation théorique à plus de 90 % en une seule année.

Cela explique également les conditions favorables de la dernière rentrée alors que nous ne sommes qu'au premier tiers du plan.

Sur les 7 000 postes prévus, 4 000 ont été pourvus à la dernière rentrée et 3 000 viendront les compléter à la rentrée prochaine.

Par conséquent, le problème des moyens est naturellement posé : les universitaires savent que beaucoup de choses ont déjà été réalisées et continueront de l'être. C'est mon engagement.

Concernant l'architecture de la réforme, elle se fonde sur l'idée qu'il ne s'agit pas seulement de changer l'organisation de l'université ou d'en modifier les dispositions réglementaires.

En effet, ces changements doivent être des germes de progrès sur une longue période et entraîner une mutation des comportements et de l'esprit même de l'institution universitaire.

Vous allez pouvoir juger que c'est le cas. Quels sont les changements prévus ?

Tout d'abord, l'entrée à l'université se faisait jusqu'à maintenant par un choix unique et, dans bien des cas, sans que le futur étudiant connaisse quoi que ce soit à la discipline choisie et encore moins aux règles de la vie universitaire.

Il m'a semblé que cela entraînait un grand nombre d'erreurs d'orientation et qu'il fallait s'y "attaquer" en premier.

Désormais, nous commencerons par un semestre initial qui sera une découverte de la discipline choisie, de la vie à l'université, des méthodes de travail et de découverte de disciplines proches et qui permettra éventuellement aux étudiants de se réorienter à l'issue de ce semestre.

De plus, ce semestre initial serait commun à plusieurs DEUG. Par exemple, le DEUG de droit, de science économique, de gestion et d'administration.

Ensuite, l'étudiant suivra trois unités d'enseignement -j'ai abandonné le mot de module par amour de la langue française car je ne sais pas ce qu'il signifie- dont la première est la discipline, la deuxième est la méthodologie du travail universitaire et la troisième est la découverte des autres disciplines du champ.

Ainsi, après un semestre, l'étudiant a une idée précise de son niveau.

En effet, dans la discipline il aura des notes, dont je souhaite qu'un grand nombre soit donné en contrôle continu de manière à fournir très tôt des informations à l'étudiant.

Il aura aussi une idée précise de ses chances, puisque les notes du semestre initial seront prises en compte dans l'examen de la fin de l'année avec des coefficients lourds pour la discipline qu'il aura choisie.

Par conséquent, il sera en situation de juger de la validité de son orientation et de pouvoir en changer.

Dans l'exemple que je prenais, l'étudiant en droit qui découvrirait que ce domaine qu'il ne connaissait pas n'est en réalité pas du tout fait pour lui, pourra se reconvertir en économie, en gestion ou en administration et, dans chacune de ces disciplines proches, en formation courte ou longue.

Dès 1988, des BTS et des IUT démarreront au mois de février, afin d'introduire plus de souplesse dans l'organisation des cursus.

Ainsi, l'étudiant décidera-t-il de son orientation en étant informé des conditions réelles de ses études et des exigences de son choix.

Comme vous le constatez c'est un changement profond et je répondrai volontiers à vos questions sur ce point.

Par ailleurs, je propose que l'ensemble des DEUG soit préparé par huit semestres initiaux dont je vous donne la liste :

- droit, économie, gestion, administration

- lettres, langues

- sciences humaines et sociales

- sciences

- arts

- éducation physique et sportive, métiers du sport et des activités de loisirs

- sciences et techniques de l'organisation

- sciences et techniques pour l'ingénieur.

Ce sont des champs larges comprenant deux DEUG technologiques et cinq DEUG généraux.

Ce changement profond de l'entrée à l'université en entraîne un autre concernant le rythme universitaire.

En effet, l'année ne sera plus l'unité de référence, mais le semestre comme dans les autres grandes universités étrangères.

Le semestre est une unité quasi standard permettant beaucoup plus de souplesse, notamment une meilleure utilisation des locaux universitaires.

Deuxièmement, elle permet, pour un certain nombre d'universitaires, de répartir différemment leur charge de travail entre le premier semestre et le second, afin que la recherche, et les publications qui en découlent, puissent trouver place dans leur temps de service.

Enfin, elle permet d'introduire des unités de formation qui, jusqu'à maintenant, n'existaient pas.

Nous retrouvons l'unité d'expérience professionnelle qui pourra être introduite dans les diplômes, alors que jusqu'à maintenant c'était impossible.

En effet, l'université ne prenait rien en compte de ce qui lui était extérieur ; une durée de stage d'une année aurait été trop longue et aurait conduit à l'allongement de la durée de formation.

Je souhaite que cette unité d'expérience professionnelle se mette en place dans le cadre du semestre et qu'elle soit validée à l'examen sous la double tutelle de l'université et de l'entreprise.

Par ailleurs, il n'est pas question d'instituer des jurys mixtes pour les examens, car c'est l'université qui délivre les diplômes.

Cependant, l'université pourra prendre en compte l'expérience professionnelle acquise dans l'entreprise.

De plus, cette unité d'expérience professionnelle s'insérera dans des diplômes de second cycle, car le premier cycle correspond aux études générales.

En effet, il existe déjà un semestre initial et si nous ajoutons un semestre professionnel nous n'avons plus de DEUG.

Ensuite, je propose un autre type de semestre à prendre en compte également dans les études, il s'agit du semestre européen.

C'est l'idée qu'à terme, en se fixant un délai raisonnable de cinq ans, il ne puisse plus exister de diplôme de deuxième cycle sans validation d'un semestre d'études dans une autre université européenne.

C'est un retour à la vieille tradition universitaire du tour d'Europe qui me semble particulièrement intéressante en cette période d'édification, de ce que j'aime toujours appeler la communauté européenne, de préférence au mot " union " que je trouve mauvais.

Le troisième élément de progrès concerne les étudiants et leur statut.

Vous en avez beaucoup entendu parler du point de vue des aides et un peu moins concernant le deuxième volet.

Le premier volet est difficile à concevoir compte tenu des habitudes de penser antérieures. Il cherche à sortir de cette situation profondément anormale qui privilégie deux catégories d'étudiants bénéficiant principalement de l'aide publique.

Il s'agit des enfants des familles les plus pauvres, ce qui est normal et de ceux des familles les plus riches, ce qui, vous l'avouerez, l'est moins.

Nous avons pu montrer que l'aide publique accordée à une famille de deux enfants vivant en banlieue parisienne gagnant un SMIC, était plus faible que l'aide publique attribuée à une famille de deux enfants toujours en banlieue parisienne, gagnant plus d'un million de francs par an. Ceci est profondément scandaleux, en tout cas, me scandalise.

Nous avons pu nous mettre d'accord avec toutes les organisations sur une architecture générale, à savoir une allocation sociale d'études.

Ce n'est pas une allocation universelle, mais elle tient compte des ressources des familles ou des étudiants, s'ils ont leur indépendance, ou de leur autonomie à l'égard de leur famille.

Elle tiendra compte de la situation fiscale de l'étudiant, qu'il soit rattaché ou non à ses parents.

Cette allocation sociale d'études serait attribuée à partir d'un barème unique, mensualisé et qui prendrait en compte plusieurs critères tels que les ressources, la proximité entre le domicile familial et le lieu d'études, le logement, et la nature des études.

Je n'exclus pas que nous ajoutions d'autres critères, mais ce barème unique permettrait de moduler l'aide attribuée à l'étudiant.

Par ailleurs, cette aide ne serait pas interrompue pour le premier redoublement, après avis de l'université, mais il faudrait que ce redoublement soit " loyal ".

La mise en oeuvre concrète de cette nouvelle allocation se déroulerait en deux étapes, en prenant en compte les flux d'étudiants.

En effet, je n'ai pas cru possible d'enlever à des étudiants déjà inscrits à l'université les avantages dont ils disposent actuellement.

Ce type de démarche aurait été très dangereux, voire impossible, car les étudiants ont pris des dispositions dont il faut tenir compte.

Par conséquent, la réforme s'appliquera aux nouveaux étudiants et en deux étapes : à la rentrée prochaine, l'aide prendra en compte toutes les aides directes existant aujourd'hui, à savoir essentiellement les bourses et l'allocation de logement sociale.

A la rentrée suivante, je proposerais que la loi de finances réexamine un certain nombre des avantages fiscaux, dans le cadre de la réforme fiscale en cours, afin que les économies dégagées viennent abonder l'aide actuellement accordée aux étudiants des classes moyennes.

Par conséquent, il s'agit d'un très gros effort de redistribution qui est difficile et qui va demander dans son application, au gouvernement qui aura à l'appliquer, du courage.

Cependant, nous ne pouvons pas continuer à avoir une situation aussi anormale que celle que nous avions aujourd'hui.

Le deuxième volet dont nous avons moins parlé touche au statut de l'étudiant dans l'université.

Nous n'en avons jamais discuté et il me paraît essentiel au progrès de l'université.

En effet, je suis favorable à la participation des étudiants à la vie de l'université.

Ainsi, la réforme propose-t-elle l'évaluation des enseignements par les étudiants, comme cela se pratique depuis longtemps dans les établissements des grands pays universitaires.

Cette évaluation ne se traduira pas par une notation des enseignants par les étudiants, car cela entraînerait des démarches démagogiques auxquelles je ne prêterai pas la main.

Cependant, c'est la garantie que les étudiants pourront s'exprimer sur l'enseignement qu'ils reçoivent, sur les cours auxquels ils assistent et sur les travaux dirigés ou pratiques auxquels ils participent.

Cette évaluation sera destinée aux enseignants eux-mêmes et ne devra pas être rendue publique.

De plus, je crois que c'est un élément incitatif pour l'enseignant qui en est seul destinataire.

Par ailleurs, je souhaite voir se créer des commissions pédagogiques pour chaque année d'enseignement. Ces commissions regrouperont enseignants et étudiants pour étudier notamment les problèmes de charges de travail, les corrections et pour évoquer divers aspects de la vie étudiante.

La participation des étudiants ne s'arrête pas là.

En effet, je souhaite que nous réformions les CROUS, car je pense que les étudiants pourraient y exercer des responsabilités beaucoup plus importante qu'aujourd'hui.

De la même manière, une partie des actions de soutien aux débutants devrait entrer dans le cadre de ce que nous appelons improprement les " jobs étudiants ".

L'exemple type de ces activités étudiantes, c'est le tutorat, que j'ai mis en place lors de la dernière rentrée et dont bénéficieront tous les jeunes étudiants débutants.

Désormais, dans le semestre initial, et au début du deuxième semestre, tout étudiant nouveau sera accompagné, dans le cadre d'un petit groupe, par un étudiant confirmé.

Il s'agira de groupes de 10 ou 12 nouveaux étudiants encadrés par un étudiant confirmé de fin de deuxième ou de troisième cycle qui sera chargé de les aider à découvrir la vie universitaire.

Ces tuteurs seront rémunérés -ils le sont déjà- à hauteur de 1 000 F par mois pour quelques heures par semaine, sous forme de bourse cumulable avec l'allocation sociale d'études.

En effet, je ne souhaite pas pénaliser ceux qui s'engagent dans le tutorat, car cela signifierait qu'il existerait deux sortes d'étudiants, ceux qui disposent de l'allocation d'études et ceux qui sont obligés d'avoir une activité étudiante rémunérée.

Ces activités concerneraient, outre le tutorat, le monitorat de bibliothèque, l'animation d'associations, l'alphabétisation et l'aide aux devoirs dans l'enseignement secondaire.

Elles sont liées à l'activité universitaire et il ne s'agit pas d'aller décharger des cageots ou de travailler chez Mac Donald.

De plus, je pense que cela peut également contribuer à changer considérablement l'ambiance sur les campus.

Le quatrième élément de progrès tient à un changement dans l'organisation des carrières universitaires. Jusqu'à maintenant, le seul élément pris en compte dans les carrières universitaires était la recherche et les publications correspondantes.

Ainsi, nous vivions un paradoxe complet, car si pour l'opinion, l'université, c'était un service public d'enseignement supérieur, pour les universitaires, l'université, c'était d'abord la recherche.

De plus, tous les critères de carrière conduisaient l'universitaire à arbitrer entre l'activité d'enseignement et l'activité de recherche.

Loin de moi l'idée de négliger la recherche universitaire qui, dans le monde entier, se développe exclusivement à l'université.

Par ailleurs, bien que la France soit pratiquement le seul pays à posséder de grands organismes tels que le CNRS, l'INSERM, le CEA... qui sont voués entièrement à la recherche, cette dernière est indissociable de l'université.

Néanmoins, nous sommes dans une situation totalement anormale où le système invite à arbitrer contre l'enseignement.

Au mois de novembre dernier, pendant les centaines d'heures passées à auditionner la " base " universitaire, j'ai rencontré des professeurs de rang A me disant qu'ils n'enseigneraient plus jamais en premier cycle.

C'est pourquoi, avec un certain goût de la provocation j'ai décidé que tous les enseignants de rang A devraient effectuer une partie de leur service en premier cycle universitaire.

En effet, cela me paraît normal, mais encore fallait-il trouver un système qui invite les enseignants à arbitrer plus équitablement entre recherche, enseignement et animation de l'université.

Désormais, ces trois critères seront pris en compte dans l'évolution des carrières.

De la même manière, je souhaite que des universitaires puissent équilibrer leur service, notamment ceux ayant abandonné la recherche.

En effet, nous estimons à 20 % la part des universitaires qui se sont éloignés de la recherche.

Or, nous ne pouvons pas faire d'enseignement supérieur sans recherche et ils doivent pouvoir continuer à arbitrer différemment leurs diverses activités.

Par conséquent, je propose que des promotions spéciales soient réservées, dans le cadre de l'élargissement du pyramidage, à la hors classe des maîtres de conférence, pour ceux qui feraient le choix principal de l'enseignement.

De la même manière, nous pouvons imaginer que des services d'enseignement allégés, par exemple pendant une période de publication, puissent être réservés à des universitaires engagés dans une recherche particulière.

De plus, des services exceptionnels rendus à l'université dans d'autres domaines que la recherche, pourront être pris en compte, y compris pour des promotions de professeur.

Quand j'ai été chargé de l'enseignement supérieur, un exemple m'a stupéfait. Comme vous le savez, le ministre préside la conférence des présidents d'université et il a à ses côtés un vice-président. Ce vice-président préside la conférence des présidents d'université et il s'agissait d'un maître de conférence dont le mandat s'achevait.

Quand je lui ai demandé ce qu'il allait faire après, il m'a répondu que sa carrière était finie. En huit ans il a été successivement vice-président, président d'université et président de la conférence des présidents de l'université. Il a donné toute sa vie à l'animation de l'université française, n'a pas fait de recherche pendant ce temps et, selon lui, il était fini. Par conséquent, je lui ai donné une fonction de direction au ministère. Cependant, je trouve ce système délirant. En effet, qu'il ne puisse pas poursuivre sa carrière d'universitaire en présidant la conférence des présidents des universités, me semble aberrant

Il faut donc rééquilibrer les centres d'intérêt pour les universitaires qui auraient le souci légitime de faire carrière.

De la même manière, une mobilité plus importante doit être offerte aux personnels IATOS qui sont si importants dans les universités.

J'ai été le premier de la série des ministres chargés de l'enseignement supérieur à avoir créé exactement autant de postes de personnel IATOS que de postes d'enseignant chercheur. Les 4 000 postes de cette rentrée, se partageront entre ces deux catégories ainsi que les 3 000 postes prévus pour la rentrée prochaine. Cet effort a beaucoup soulagé les universités françaises.

Dernier changement, celui qui touche à l'autonomie des universités ou, plus exactement, à un nouvel équilibre entre l'autonomie des universités et les responsabilités de l'Etat.

En effet, je ne me range pas au nombre de ceux qui opposent ces deux notions et de la même manière, je n'oppose pas responsabilité de l'Etat et décentralisation.

Les sociétés dans lesquelles nous entrons ont besoin des deux, et spécialement la société française qui a besoin d'autonomie sur le terrain et de responsabilité de l'Etat.

En quoi consistera la nouvelle autonomie des universités ?

Je ne change pas la loi, car je considère qu'une loi en vigueur depuis quinze ans, qui n'est plus guère discutée par qui que ce soit, ne mérite pas d'être changée.

De plus, je ne veux pas attacher mon nom à une cathédrale législative de plus, d'autant que je crois davantage à la pratique qu'aux lois écrites.

La propriété des locaux universitaires et le patrimoine seront transmis aux universités, et non pas aux collectivités locales.

Cette opération se déroulera progressivement et de manière volontaire, car je considère que Nanterre ne serait pas dans l'état où elle est si les locaux avaient été la propriété de l'université.

Par ailleurs, les plans d'équipement des conseils généraux et régionaux en collège et en lycée ont atteint leurs objectifs. Ainsi, en partenariat avec les universités, les collectivités locales et l'Etat, nous pourrons envisager des programmes différents.

Je propose que nous commencions en 1999 un nouveau plan "Université 2000 plus" qui comportera des priorités que je souhaite légèrement différentes de l'ancien dispositif.

D'abord, priorité aux bureaux des enseignants, car plus de deux enseignants sur trois en France ne disposent pas de bureau individuel dans leur université.

Par conséquent, ils n'ont pas de raison ou de possibilité d'être présents, ni de rencontrer les étudiants en dehors des heures de cours.

Ensuite, priorité aux salles de travail autonome pour que les étudiants comprennent que la démarche universitaire n'est pas une démarche de réception, de transmission de savoir, mais de construction individuelle du savoir.

Je scandalise parfois les universitaires en leur disant qu'ils devraient recommander aux étudiants de ne pas aller en cours.

L'idée que nous soyons obligés d'apprendre par le cours n'est pas une idée universitaire : en effet, le cours aide à apprendre seul et à construire son savoir.

C'est pourquoi, la recherche est si importante et, d'ailleurs, je proposerai une petite unité de recherche, un petit mémoire à la fin du DEUG pour sensibiliser l'étudiant à l'idée que le savoir se construit seul.

Bien entendu, le savoir s'acquiert aussi en grande partie en équipe, mais par une démarche autonome et non pas par une démarche de type enseignement secondaire.

Ensuite, autonomie de l'université, avec de meilleures équipes techniques qui pourront être choisies par les conseils pour la gestion de la ressource humaine et un développement de l'informatique.

J'ai proposé également une agence de modernisation des universités permettant de mutualiser un certain nombre de moyens, ainsi que la création de documents de référence, par exemple une carte nationale des passerelles permettant aux étudiants de savoir comment ils peuvent passer d'une formation à une autre : ce ne serait pas de manière obligatoire, car il faut laisser aux universités une marge de choix, mais ce serait une référence.

Comment s'effectue la poursuite d'études en IUT ? Aujourd'hui, c'est au petit bonheur la chance.

Par conséquent, il est très important que nous parvenions à indiquer comment nous passons d'une formation à une autre, et notamment en cas de réorientation.

De même, une charte des examens va être définie, afin qu'un certain nombre de règles simples soient respectées partout.

En effet, je pense à l'anonymat des copies qui me paraît de droit, mais n'est pas respecté partout.

Le nouvel équilibre générateur de progrès résultera ainsi d'une référence nationale forte et d'une autonomie des universités.

Pour terminer, je vous précise que je ne vous ai pas énuméré toutes les mesures que vous trouverez dans le rapport d'étape sur la réforme de l'université.

Nous n'avons pu élaborer cette réforme que parce que tous les acteurs et partenaires ont été complètement impliqués, y compris ceux qui étaient de prime abord réservés, sceptiques et même critiques.

En effet, à l'exception d'une organisation syndicale, toutes les autres ont participé à l'ensemble du travail.

Certaines étaient entrées en disant qu'elles savaient qu'il ne se passerait rien, mais toutes ont été obligées de convenir que nous avions réalisé de très grands pas.

De plus, ce qui est encore plus précieux à mes yeux, c'est que chacun a fait de très grands pas vers l'autre, qu'il n'existe plus ces frontières idéologiques auxquelles nous croyons l'université française -et peut-être la société française- définitivement condamnée et qui l'empêchait de bouger.

J'ai été très heureux que nous puissions faire apparaître dans l'université des partenaires nouveaux.

La conférence des présidents d'université s'est beaucoup exprimée ainsi que les organisations syndicales.

Par ailleurs, j'ai mis en place des conférences disciplinaires qui feront entendre la voix des grandes disciplines dans la réforme universitaire ; je crois qu'il n'est pas juste de penser que tout le monde doit passer sous la même toise : la modernité consiste au contraire à prendre en compte des différences profondes.

J'ai trouvé très encourageant que nous puissions établir un document de cette importance avec la participation, l'aide et l'engagement de tous.

Je vous remercie.

M. le Président .- C'est nous, monsieur le ministre, qui vous remercions de votre exposé.

Pour le débat dont vous avez parlé nous sommes preneurs et nous souhaitons que le Sénat en accepte le principe.

De plus, nous espérons que son ordre du jour lui permettra de l'organiser le plus rapidement possible.

Par ailleurs, je serais heureux, et mes collègues également, que vous reveniez au Sénat à l'occasion de ce débat pour entrer dans les détails de vos propositions.

M. François Bayrou .- Très volontiers.

M. Robert Castaing .- Monsieur le ministre, une simple question au sujet des semestres initiaux et du choix des enseignants que vous allez y affecter.

Ce seront sans doute des professeurs bien informés de ce qui les attend, en particulier de l'obligation au moins pour ceux de rang A, d'effectuer un stage en premier cycle.

J'aimerai savoir si ce sera une contrainte et si vous veillerez à ce qu'ils soient recrutés spécifiquement.

En effet, n'importe qui ne peut pas assumer et assurer ce premier contact avec l'université.

M. François Bayrou .- Pour moi, c'est clair, ce sont les universitaires les plus avertis qui devront prendre ce genre de responsabilités.

Au début, j'ai entendu l'accusation de volonté sournoise de secondarisation de l'université, mais il se trouve que depuis mon âge le plus tendre, je suis farouchement contre cette secondarisation pas pour les raisons habituellement invoquées.

En effet, si nous acceptions l'idée que la formation initiale se fait à l'université, comme dans les collèges américains, cela viderait l'enseignement secondaire de sa signification.

Ainsi, l'enseignement primaire considérant que le collège est devenu obligatoire, considérerait que ce qu'il ne parvient pas à faire sera réalisé au collège.

Le collège estimerait que le lycée peut rattraper le retard des élèves et le jour où vous ferez des collèges universitaires, vous verrez les lycées perdre de leur qualité.

C'est pourquoi, je suis en total désaccord avec l'idée de secondarisation et de collège universitaire.

Je suis favorable à ce que nous gardions de vrais premiers cycles universitaires, que le baccalauréat soit un véritable examen et qu'il existe de véritables passages.

D'ailleurs, je vais proposer aux universitaires une réflexion sur le contenu du baccalauréat, qui reste le premier grade universitaire.

Par conséquent, donnons-lui tout son sens et arrêtons de " pleurnicher " sur le fait que les étudiants n'ont pas le niveau en entrant à l'université.

Les enseignants délivrant le baccalauréat doivent prendre leurs responsabilités en définissant son contenu afin qu'il soit clair pour les étudiants et que nous puissions avoir dans ce pays un vrai contrat de formation.

Je suis, de manière déclarée, contre la secondarisation et pour la "supériorisation" de l'université.

Nous ferions un très mauvais calcul en nous rangeant à une conception américaine et je propose que nous fassions jouer leur rôle à tous nos niveaux de formation.

Ainsi, rendons aux lycées et aux collèges toute leur fonction et à l'enseignement primaire toute sa vocation.

Posons-nous enfin, avec les enseignants, la question de la transmission de la lecture et de l'écriture.

En effet, l'expérience montre qu'en réalité c'est au C.P. que l'échec est déjà inscrit, car nous croyons toujours que l'étage supérieur va arranger les choses.

Or, ce n'est pas le cas et il faut prendre le problème à sa racine. J'ai essayé de le faire il y a quatre ans et je me suis "cassé la figure", car le corps enseignant a très mal appréhendé cette démarche.

Je suis pour que chacun se " ré-enracine " dans sa mission. C'est ainsi que nous y arriverons et non pas en disant que l'étage supérieur doit faire le travail de l'étage précédent.

C'est ma conviction.

M. James Bordas .- Monsieur le ministre, je vais peut-être vous surprendre.

J'ai l'impression qu'il existe un télescopage entre les stages diplômants lancés il y a quelques semaines et la publication, hier, de votre rapport d'étape sur l'université qui est particulièrement intéressant et dans lequel nous trouvons les idées développées au sujet des stages diplômants.

Vous parlez d'une idée d'expérience professionnelle, mais vous n'avez pas évoqué la charte nationale des stages.

Je serais intéressé par ce dernier point.

Par ailleurs, j'ai l'impression que la réforme devrait contribuer à limiter le phénomène que nous constatons aujourd'hui : les jeunes suivent des études jusqu'à 25 ou 26 ans et se retrouvent sur le marché du travail avec un bagage universitaire tellement important qu'ils restent "sur le carreau".

Il faut essayer de modifier cela et peut-être que votre réforme devrait le permettre.

De plus, votre rapport d'étape apporte une réponse à la cacophonie actuelle sur les stages diplômants.

Cependant, quel est l'avenir de ces stages diplômants ?

M. François Bayrou .- Ce n'est pas une cacophonie, car l'idée de l'expérience professionnelle était dans mon discours de la Sorbonne prononcé au mois de juin dernier.

Dans les principes, j'avais défini ce thème qui a été repris à la suite d'une conversation que j'ai eue avec M. Pineau-Valencienne.

Cela a suscité des débats et c'est très bien. Les journalistes ont eu l'occasion d'écrire et les organisations se sont exprimées.

Cependant, vous n'avez pas été sans constater, que la veille de la présentation du rapport d'étape, les points de vue s'étaient subitement rapprochés entre le CNPF et les organisations d'étudiants.

C'est pourquoi, j'ai pensé qu'il fallait trouver un accord avant la sortie du rapport d'étape, autrement nous n'aurions parlé que des divergences sur ce point.

J'ai bon espoir que tout cela soit réglé la semaine prochaine.

M. le Président .- En entendant M. Pineau-Valencienne précédemment, il nous a semblé qu'en effet, nous n'étions pas loin d'aboutir.

M. Jacques Legendre .- Monsieur le ministre, toute une série des propositions du rapport d'étape me paraissent aller dans le bon sens et apportent des améliorations très substantielles.

En effet, il est important que l'animation de l'université soit prise en compte dans la gestion de la carrière des enseignants supérieurs.

Néanmoins, il ne faut pas recréer une voie nouvelle de promotion qui serait fondée uniquement sur l'animation des établissements.

M. François Bayrou .- Pour éviter ce risque, c'est une formation spéciale du CNU qui aura la gestion de ce genre de promotion.

Par conséquent, l'activité scientifique des universitaires ne pourra pas être négligée dans le déroulement des carrières.

M. Jacques Legendre .- Ce que vous indiquez pour le premier cycle de l'enseignement supérieur, et le premier semestre, est incontestablement un progrès important.

Concernant le stage et le semestre dans l'université étrangère, vous me paraissez optimiste en pensant que vous réglerez le problème en cinq ans.

Je pencherai plutôt pour quinze ans, car nous voyons les difficultés liées à la capacité d'accueil de nos voisins.

De plus, il nous faudra également accueillir les étudiants des pays voisins, car il nous sera demandé la réciprocité.

Par ailleurs, nos étudiants devront parler la langue du pays pour aller dans d'autres universités.

Or, je ne vois pas beaucoup d'avancées dans la diversification de l'apprentissage des langues. En effet, celle-ci aiderait à pouvoir répartir nos étudiants dans les différentes universités européennes.

Je pense que le problème n'est pas mince et qu'il nous faut l'avoir à l'esprit.

Par ailleurs, je ne retrouve pas tout à fait un point dans votre exposé.

En effet, nous allons à l'université à l'aube de notre vie professionnelle pour ensuite avoir un métier.

Comme il est difficile d'en trouver un, nos étudiants pensent que plus ils ont de diplômes plus ils ont de chance de trouver un emploi.

Ainsi, dès la formation initiale, il faut "empiler" le maximum de diplômes.

Or, aujourd'hui, des personnes ayant bac + 5 ont des difficultés à trouver un emploi avec une rémunération convenable.

En effet, pour un contrat de ville, j'ai vu avec horreur 300 candidatures d'étudiants s'abattrent sur mon bureau et ils avaient tous des niveaux DESS, bac + 5...

Par conséquent, il serait important que les étudiants ne soient pas incités à rester des années à l'université et aient l'assurance de pouvoir, quand c'est nécessaire, reprendre des études supérieures, éventuellement davantage professionnalisées.

Votre réforme ne fait pas apparaître qu'ils ne seront pas obligés de passer cinq ans en formation initiale à l'université et que, s'ils en éprouvent le besoin au cours de leur carrière, ils pourront reprendre des études.

Tant que nous n'aurons pas donné cette assurance, il sera légitime qu'ils essayent d'aller le plus loin possible en première formation avec toutes les frustrations qui en découleront ultérieurement.

M. François Bayrou .- Je comprends que vous n'ayez pas eu le temps de lire la réforme et moi-même je l'ai présentée rapidement.

Cependant, le droit au retour, l'affirmation qu'il faudra pour l'université du XXIe siècle garantir à ceux qui en sont sortis, ou pas entrés, qu'ils pourront eux aussi avoir cette expérience, me paraît fondateur.

D'ailleurs, c'est la seule disposition sur laquelle je propose une loi avec un système de chèque éducation qui permettra de mettre en place ce droit au retour : c'est à la page 8 de mon projet de réforme.

En outre, je n'ai pas parlé de la validation des acquis, qui est tout à fait essentielle, mais elle est longuement développée dans la réforme.

Quant à la diversification des langues, nous avons pris une décision forte, à savoir qu'il n'existe plus de formation scolaire sans deux langues vivantes. En effet, environ 20 à 25 % des élèves échappaient à la deuxième langue vivante, mais désormais tout le monde apprendra deux langues vivantes.

M. Henri Weber .- Monsieur le ministre, à combien évaluez-vous -si vous l'avez fait- la demande de stages de première expérience professionnelle ?

De plus, sur une population de d'ordre de deux millions d'étudiants, combien seraient concernés par ces stages dans les deuxièmes cycles ?

Ensuite, à combien évaluez-vous l'offre de stages de qualité qui devraient être assurés par des tuteurs formés à cet effet dans les entreprises ?

Existe-t-il une adéquation entre la demande de ces stages et ce que les entreprises sont capables d'offrir dans des conditions qualifiantes ?

J'imagine que vous avez étudié la question et que vous pouvez nous donner des détails sur ces points.

M. François Bayrou .- A mon avis, au cours de la première année d'application, 100.000 étudiants devraient être intéressés.

Nous devons construire les cursus, mais il me semble qu'entre les entreprises, les collectivités locales et les administrations publiques nous devrions arriver à répondre à cette demande.

Cependant, peut-être me ferai-je accuser d'optimisme ?

Les obstacles ne tiennent pas, à mon sens, à une certaine " culture de l'entreprise " bien qu'un certain nombre de responsables patronaux disent que les entreprises ne sont pas faites pour accueillir des étudiants.

Nous avons à mener sur ce point un combat et j'ai apprécié que M. Pineau-Valencienne inaugure sa responsabilité à la tête de la commission sociale du CNPF, par une démarche vraiment sociale et citoyenne.

Nous jugerons sur pièce, car il est essentiel que nous puissions répondre à une partie substantielle de la demande, sans nous trouver en situation de complet déséquilibre et d'échec.

Si nous y parvenons ce sera un progrès et, il n'est pas interdit d'espérer.

M. Franck Sérusclat .- M. Pineau-Valencienne ne m'a pas répondu sur la question suivante : avec l'institution de jurys mixtes, allons-nous réveiller le débat sur la collation des grades ?

Votre réponse a été très formelle : il n'en est pas question.

M. François Bayrou .- Je suis d'accord pour que nous prenions en compte le jugement de l'entreprise sur l'expérience professionnelle elle-même, mais pas du tout pour que l'entreprise soit partie prenante à la collation des grades.

En effet, je n'ai pas envie de laisser suspecter que la France pourrait changer sa vision républicaine de la collation des grades.

Par conséquent, je n'y serai en aucune manière favorable.

M. le Président .- La décision appartient à l'enseignant ou au professeur qui suit les stages, mais dans la décision de valider ou pas, il devra tenir compte des éléments que lui fournit l'entreprise.

M. François Bayrou .- Concrètement, vous préparez une maîtrise de droit à l'université et vous effectuez un stage chez un avocat.

Il est légitime que pour la note attribuée au stage, à l'expérience professionnelle, nous prenions en compte le jugement de l'avocat.

Ainsi, l'universitaire et l'avocat discutent ensemble de l'évaluation du stage, mais pour la maîtrise de droit, c'est le jury, composé uniquement d'universitaires, qui décide.

M. Ivan Renar .- Des dispositions législatives allant être proposées, il est bon d'avoir un débat d'ensemble avant que nous soyons amenés à légiférer concernant l'articulation de votre réforme avec la loi sur l'aménagement du territoire, et avant que ne soient arrêtées les modalités des stages diplômants.

Tout à l'heure, il nous a été parlé d'un tutorat mixte université/entreprise et même d'un troisième tuteur qui serait un jeune diplômé embauché par l'entreprise.

M. Pineau-Valencienne a parlé de " conseil de famille ". En quoi consistera ce tutorat ?

M. François Bayrou .- Concernant l'aménagement du territoire, un schéma national et régional est prévu.

En effet, j'estime qu'une remise à plat est nécessaire, car les schémas régionaux ont été établis par les conseils régionaux sur des hypothèses de progression démographique forte du nombre des étudiants.

Or, nous sommes au terme de cette progression démographique depuis deux ans.

Par conséquent, il est normal que nous nous gardions ces dernières données en tête pour rediscuter avec les régions de ce que doit être le schéma.

Je me fixe jusqu'à la fin de cette année pour aller au terme de cette remise à plat et, à cet effet, je vais écrire aux présidents des régions.

En effet, il est nécessaire d'avoir une vraie remise à plat avant l'élaboration d'un schéma national, sinon ce schéma sera faux.

Ensuite, le vrai tutorat, c'est celui de l'entrée à l'université, d'une durée de six mois, du premier semestre jusqu'au début du deuxième, qui est assuré avec un étudiant formé qui conseille et qui guide les nouveaux étudiants.

Pour le reste, c'est une responsabilité pédagogique : nous définissons avec l'équipe enseignante le stage dans le cursus universitaire.

C'est donc un tutorat différent.

M. Jean-Louis Carrère .- Quand vous abordez la voie technologique il me manque un enfant : vous n'abordez pas le problème de la réforme de la filière technologique supérieure !

M. François Bayrou .- Ne pouvant pas tout engager, j'ai d'abord voulu traiter, pour des raisons de lisibilité, ce qui s'appliquera à la rentrée.

Le 11 février se tiendra la première réunion du groupe de mise en oeuvre de la voie technologique, avec en particulier la commission consultative nationale des IUT et des IUP.

Notre première préoccupation est d'abord de traiter de ce qui existe.

Si la réforme de la voie technologique devait aboutir à la déstabilisation de ce qui existe, ce serait un effroyable désordre.

Par conséquent, nous allons discuter avec les IUT, les IUP et les STS de leurs responsabilités futures.

Ensuite, il faudra traiter des niveaux de sortie des diplômés.

En effet, pour les non avertis, nous avons des titulaires de BTS et d'IUT qui sortent, en principe, en diplôme final à bac + 2, la moitié de ces diplômés poursuivant leurs études " selon des procédures non réglées ".

Par exemple, ceux qui veulent poursuivre leurs études, doivent " redescendre à bac + 1 " pour entrer dans les IUP.

Naturellement, cela n'est pas lisible par quelque employeur que ce soit. Les seuls diplômes technologiques clairs sont les BTS et les DUT.

Pour le reste, quand nous parlons par exemple d'ingénieur maître, personne ne sait de quoi il s'agit.

C'est pourquoi, nous devons arriver à régler les problèmes de niveau de sortie.

Ensuite, nous devons examiner ce qu'est la recherche technologique  et ce que nous demandons de traiter en technologie ?

Sur ces points, nous devrions avoir progressé dans trois mois.

M. le Président .- Merci beaucoup.

IV. M. JEAN-PIERRE MAILLES
SECRÉTAIRE NATIONAL DU SUP RECHERCHE FEN

__________

M. le président - Monsieur MAILLES, merci d'avoir accepté de venir devant nous.

Vous représentez le syndicat Sup Recherche de la FEN, et vous avez à ce titre été consulté sur les stages diplômants...

M. Jean-Pierre Mailles - Oui, nous avons exprimé notre opinion et nous avons également été amenés à aborder ce sujet lors des groupes de travail de mise en oeuvre de la réforme...

M. le président - Le ministre a inclus la première expérience professionnelle dans ses propositions. Qu'en pensez-vous et comment voyez-vous l'évolution de ce dossier ?

M. Jean-Pierre Mailles - La FEN et le Sup Recherche FEN ont toujours prôné une conception ouverte de l'éducation et de l'école. Nous l'avons matérialisée par le slogan "enseigner autrement". Nous souhaitons en effet que les jeunes, à tous les niveaux -c'est vrai du secondaire et du supérieur- soient au contact de la vie et de l'ouverture sur la vie dans le cadre de leurs études.

La formation professionnelle fait partie des contacts qu'ils doivent avoir et l'entreprise a indéniablement un rôle à jouer dans ce domaine.

L'organisation des études doit s'établir en partenariat entre enseignants, étudiants et entreprises, et je pense que les choses iront d'autant mieux que chacun remplit le plus complètement possible son rôle.

Beaucoup d'incompréhensions proviennent du fait qu'on peut englober sous le vocable de "stages" des situations fort différentes.

Pour la FEN, il existe trois catégories de stages. La première catégorie regroupe les stages qui représentent une simple période d'information, principalement utiles pour l'orientation de l'étudiant ou de l'élève. Elle au jeune de découvrir les réalités de l'entreprise et du monde économique, ainsi que la réalité des métiers et l'utilisation des disciplines qu'il apprend.

Ces stages ont des durées courtes et peuvent consister en visites, conférences, et permettre de fournir des documents. Ils sont à notre avis non obligatoires, même s'ils sont fortement conseillés et non-validables. Ces stages ne permettent pas le passage à l'année supérieure ou l'obtention du diplôme mais relèvent davantage de la culture générale de l'élève...

La seconde catégorie de stages est constituée de périodes d'études pratiques c'est-à-dire de séquences éducatives en entreprise. Un tel stage doit être inclus dans le cursus de l'étudiant. Le programme doit être un élément de la formation. Ils doivent, pour être utiles, être relativement longs. Il nous semble donc que le minimum devrait se situer entre deux mois et un semestre.

La recherche du stage peut être un élément de l'apprentissage. Les jeunes peuvent en effet être associés à la recherche, mais on ne peut les laisser seuls. Il faut qu'ils soient guidés par les enseignants, afin de ne pas toujours s'adresser à la même entreprise et se heurter à un refus, alors que d'autres seraient prêtes à accueillir des stagiaires...

De plus, les enseignants responsables doivent avoir le dernier mot dans l'affectation du stage, de manière à éviter les inégalités et les dérives.

Ce stage est encadré à la fois par un enseignant et un salarié de l'entreprise. Ce stage doit être basé sur un programme précis qui entre dans le cadre d'un programme général de formation.

A la fin du stage, deux évaluations sont établies. Le jury, qui doit associer universitaires et salariés de l'entreprise doit valider ou non le travail de l'étudiant pour l'obtention du diplôme. Le jury doit également participer à l'évaluation individuelle du stage dans le cadre du cursus de l'étudiant.

Pour nous, un tel stage ne donne pas lieu à rémunération. Le jeune est en période de formation et n'a donc pas à recevoir de salaire. En revanche, il est normal que les frais de déplacement ou autres qui soient remboursés.

On pourrait peut-être envisager que l'entreprise perçoive un dédommagement sous une forme qui reste à discuter, car l'utilisation de ses infrastructures mérite compensation.

Nous avons retrouvé dans les propositions que le ministre a faites dans son rapport d'étape beaucoup des points que nous avions soutenus dans le groupe d'études, et nous nous en sommes d'ailleurs réjouis.

La dernière catégorie de stages concerne des périodes de formation et de perfectionnement en entreprise, au sens de la fonction publique, sur des durées assez longues, de l'ordre d'une année. Ces stages sont une adaptation à l'emploi, et doivent pour nous normalement déboucher sur une embauche.

Le stagiaire participe alors déjà, même en étant moins performant qu'un salarié, à la production de l'entreprise. Il est donc normal qu'il perçoive un salaire un peu inférieur au salaire d'un débutant, compte tenu des temps de formation. Un tel stage doit s'inscrire dans une durée de 6 mois à un an. Dès lors, le statut du stagiaire ne relève plus de celui d'étudiant mais déjà de salarié.

Ses droits et devoirs dépendent donc davantage du code du travail alors que, dans le second stage, il est encore sous statut étudiant et doit conserver les garanties sociales de l'étudiant.

Je précise que les stages du second type ont lieu avant le diplôme même s'ils se situent plutôt en fin de cursus, alors que les professeurs d'IUP, par exemple, fixent une partie du stage dès le début du cycle. C'est un moyen de confronter le jeune à la réalité des fonctions qu'il va être amené à occuper et d'utiliser ses acquis et ses connaissances au cours du stage.

En tout état de cause, il faut laisser une certaine autonomie aux universités, et même aux UFR. Le ministre a souhaité qu'une charte nationale des stages permette de définir une certaine déontologie. Un code de bonne conduite nous semble une bonne initiative.

Enfin, la conception des stages professionnels est assez large. Ainsi, selon nous, le DEA, offre-t-il à l'étudiant une bonne préparation en vue de son travail ultérieur...

M. le président - Bien évidemment, c'est dans la seconde catégorie que vous placez la première expérience professionnelle ?

M. Jean-Pierre Mailles - En effet, puisque cela contribue à l'obtention d'un diplôme.

M. le président - Ne craignez-vous pas que les entreprises ne soit encombrées de stagiaires de la première catégorie au détriment de stagiaires de la seconde ? L'idée que les entreprises se font du stage n'est-elle pas quelque peu dévaluée ?

M. Jean-Pierre Mailles - J'aurai de la peine à répondre. Peut-être les représentants de l'entreprise vous le diront-ils mieux que moi, étant confrontés à ce problème.

Les entreprises se livrent depuis un certain temps et de plus en plus à ce que l'on appelle des relations publiques, et éditent parfois même des publications assez luxueuses. L'accueil d'étudiants ne me semble donc pas pour elle une charge énorme.

La aussi, il faudrait être assez vigilant -je ne sais s'il faut aller jusqu'à la voie réglementaire ou accorder une compensation aux entreprises- afin de ne pas mettre toujours les mêmes à contribution.

M. le président - S'agissant de la seconde catégorie de stages, vous avez parlé d'une durée allant de deux mois à un semestre. Vous parliez du semestre universitaire ?

M. Jean-Pierre Mailles - ... Et peut-être même civil.

M. le président - Vous êtes donc partisan d'une formule assez souple.

M. Jean-Pierre Mailles - Absolument ! On pense souvent à des travaux techniques dans l'industrie ou le tertiaire, mais il existe des disciplines, comme l'archéologie, où les stages peuvent s'effectuer dans le cadre d'équipes de recherche de l'Ecole des Chartes ou du musée du Louvre. Il est donc très difficile d'exiger des dates de stages précises en la matière, car ils peuvent dépendre d'une période de fouilles qui se déroule à une époque bien précise.

Il faut donc laisser une assez grande souplesse aux parties.

M. le président - Vous avez parlé de jury mixte, en indiquant au préalable que ce type de stage était inscrit dans le cursus, dont il était un élément. Cette mixité vous gêne-t-elle ou non ? Qui décide de la validation ?

M. Jean-Pierre Mailles - Cela ne nous gêne absolument pas. Cela se pratique déjà. Indépendamment de son aspect réglementaire, c'est une politesse élémentaire pour l'entreprise. On ne peut empêcher le salarié qui a dirigé le stagiaire durant le stage de venir assister à la soutenance du rapport de stage et de participer à l'évaluation. C'est d'ailleurs l'intérêt d'associer l'entreprise à cette voie.

Le représentant de l'entreprise apporte au jury un commentaire sur des capacités dont il est intéressant de tenir compte dans le diplôme.

M. le président - Comme vous le disiez, cela existe déjà pour la délivrance des diplômes de l'enseignement technique.

M. Jean-Pierre Mailles - En effet, le diplôme d'ingénieur-maître délivré par les IUT comporte un stage obligatoire et la note de stage est conférée par un jury mixte.

Nous n'avons jamais connu de problèmes avec ce genre de jury et cela s'est toujours assez bien passé dans la quasi-totalité des cas.

M. le président - A quel moment du cursus et pour quelles catégories d'étudiants réserver le stage de second type ?

M. Jean-Pierre Mailles - Le fait que tout étudiant, à un moment ou à un autre de son cursus, soit amené à suivre un stage ne nous semble pas anormal, si l'on donne au mot stage une acception assez large.

Le ministre a suggéré qu'il était bon que les étudiants s'impliquent dans la vie de l'université et de la société -travaux de tutorat, aide dans les bibliothèques ou même lutte contre l'illettrisme. Il ne nous paraît pas choquant que ceci puisse tenir lieu de stage, à partir du moment où le jury valide le projet.

Il faut toutefois savoir si tout le monde doit effectuer ce stage... Quelqu'un qui se destine à une maîtrise n'a peut-être pas besoin de faire un stage professionnel pendant son DEUG.

Suivant les disciplines, la première expérience professionnelle peut être concentrée sur un semestre ou étalée sur deux stages.

Certaines professions, comme les professions littéraires, connaissent des débouchés moins nombreux qui nécessitent des adaptations plus difficiles -concours administratifs ou emplois tertiaires. Ainsi, quelqu'un qui n'a peut-être pas une formation à la technique bancaire très poussée, mais un très bon maniement de la langue, peut rendre service à l'entreprise autant que quelqu'un qui a une formation plus spécialisée. Dans ces cas, plusieurs expériences professionnelles permettraient une spécialisation. Des stages de troisième type, d'adaptation à l'emploi, seraient alors d'autant plus nécessaires.

M. le président - Vous admettez donc qu'avant l'intégration définitive dans l'entreprise, il existe une période d'adaptation et que la formation précédente -même si elle est substantielle et essentielle- ne suffit pas forcément à rendre le jeune apte à occuper totalement et parfaitement un emploi. N'était-ce pas un peu l'esprit des CIP ?

M. Jean-Pierre Mailles - On a surtout reproché au CIP de n'offrir ni garantie d'emploi ni réelle rétribution...

M. le président - Il me semble que les jeunes -en particulier les titulaires de DUT et de BTS- considéraient surtout qu'on ne tenait pas compte de la valeur de leur diplôme.

M. Jean-Pierre Mailles - Cela était peut-être dû à une maladresse de présentation. Dans notre pays, le diplôme est le reflet du niveau de qualification et détermine le salaire. Lorsque l'un de ces critères est sous-évalué, le diplômé a l'impression d'être dévalorisé.

Or, les diplômés ne correspondent pas nécessairement aux besoins du monde économique. Des adaptations sont donc nécessaires...

Toutefois, les étudiants d'IUT réclament une troisième année. Certes, il s'agit d'un alignement sur les niveaux de qualification européens, mais cela traduit aussi le besoin d'une formation plus longue. Cette troisième année assure aux jeunes une meilleure chance d'insertion.

Pour moi, les stages de troisième type doivent être conduits sous la responsabilité de l'entreprise. Des exemples montrent néanmoins que, sous prétexte d'un stage de formation ou d'adéquation, on peut placer le jeune en production pour un salaire inférieur. Un certain nombre de PME ont malheureusement tendance à se laisser aller à cette facilité lorsqu'elles se trouvent confrontées à des difficultés économiques...

M. le président - Cela va constituer une très bonne transition avec M. GILSON, que nous allons entendre maintenant !

M. Jean-Pierre Mailles - Lui et moi nous rejoignons sur un certain nombre de points. Nous ne sommes pas toujours d'accord, puisque lui défend les intérêts de l'entreprise et que je suis universitaire. Il est donc normal qu'il existe des divergences.

Cependant, une certaine philosophie est partagée par l'ensemble des partenaires. C'est ce qui me rend optimiste sur le sujet...

M. le président - Merci...