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Séance du 24 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

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DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Christian Masson, qui fut sénateur des Ardennes de 1984 à 1989.

3

COMMUNICATION RELATIVE

À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programme pour l'outre-mer est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

4

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL

DU CONSEIL SUPÉRIEUR DE L'AUDIOVISUEL

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil supérieur de l'audiovisuel, en application de l'article 18 de la loi du 30 septembre 1986 modifiée relative à la liberté de communication, le rapport annuel établi par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, pour l'année 2002.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

5

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

AMÉNAGEMENTS DE LA VOIE FERRÉE NICE-CUNEO

M. le président. La parole est à M. José Balarello, auteur de la question n° 260, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. José Balarello. Monsieur le ministre, la ligne ferroviaire Nice-Monaco-Vintimille-Cuneo-Turin, qui traverse la vallée de la Roya, est depuis plusieurs années obsolète. Malgré les nombreuses questions orales et écrites posées sur le sujet, ainsi que les nombreux courriers adressés aux différents interlocuteurs tant français qu'italiens concernés par ce dossier, le problème de sa modernisation subsiste. Aussi vous demanderai-je, monsieur le ministre, de bien vouloir répondre à deux questions.

Tout d'abord, dans quel délai examinerez-vous, avec votre collègue italien chargé des transports ferroviaires, le problème de la remise en état de l'électrification du tronçon de quarante-deux kilomètres de la voie ferrée Nice-Cuneo situé en France, laquelle a été détruite en 1944, lors de la dernière guerre ? Cette électrification permettrait d'accélérer les convois franco-italiens et d'augmenter le trafic de marchandises. J'ajoute que, en territoire italien, l'électrification de la ligne a déjà été réalisée.

Par ailleurs, monsieur le ministre, quand les autorités ferroviaires françaises et italiennes se décideront-elles, poussées par leurs gouvernements respectifs et par l'Europe, à supprimer la rupture de charge ferroviaire, à Vintimille, sur l'axe Roya-Menton-Monaco ? Cette modification mineure aurait une influence importante sur l'économie de l'est de la Côte d'Azur.

La tenue en 2006 à Turin des jeux Olympiques d'hiver, dont le principal aéroport de desserte sera celui de Nice-Côte d'Azur, ainsi que le développement économique de l'est de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, exigent que des réponses soient apportées à ces questions urgentes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, des aménagements sur les lignes existantes du littoral et des Alpes du Sud sont inscrits au contrat de plan Etat-région PACA pour la période 2000-2006. Il en est ainsi, notamment de la réalisation de la deuxième phase du programme de modernisation de la ligne ferroviaire Nice-Breil vers la vallée de la Roya. Cette modernisation de la desserte d'une partie de la ligne qui mène à Cuneo permettra de densifier les dessertes périurbaines de l'agglomération niçoise et de réduire encore les temps de parcours.

La question de l'amélioration des liaisons franco-italiennes dans les Alpes du Sud est traitée, vous le savez, dans le cadre de la conférence intergouvernementale, la CIG. L'un des groupes de travail constitués par la CIG a pour mission d'examiner les perspectives de développement du transport ferroviaire. Au printemps 2002, la CIG a adopté son mandat. Il prévoit, en particulier, l'examen des perspectives de développement des lignes ferroviaires existantes Marseille-Menton-Monaco-Gênes et Nice-Vintimille-Cuneo en fonction des besoins en matière de déplacements entre les deux pays.

Une analyse multimodale de ces besoins pour les voyageurs et le fret entre la région Provence-Alpes-Côte d'Azur et l'Italie a été engagée sur le fondement de ce mandat. Elle est aujourd'hui cofinancée par l'Etat français et par le conseil régional de Provence-Alpes-Côte d'Azur. Ses conclusions devraient être disponibles cet été. Les premiers résultats des projections de trafic ont été présentés à Paris le 7 avril dernier au groupe de travail chargé des questions ferroviaires. Le groupe poursuit donc ses travaux sur ces premières bases.

M. le président. La parole est à M. José Balarello.

M. José Balarello. Monsieur le ministre, le problème de la ligne Nice-Sospel-Breil est différent de celui que j'ai soulevé. La modernisation de cette ligne est inscrite au contrat de plan et elle est financée par la région. Les questions que je vous ai posées sont tout autres.

A cet égard, je dois vous dire, monsieur le ministre, que je suis assez désespéré. En effet, en consultant mes archives, je me suis aperçu que la première question sur ce sujet - sans réponse à ce jour - date du 1er octobre 1992 ! Par la suite, j'ai réitéré mes questions en 1999, en 2000, en 2002, sans jamais pouvoir obtenir de réponse !

Monsieur le ministre, je constate que la décentralisation présente tout de même de grandes vertus. En effet, si vous ne faites pas en sorte que la décision puisse être prise à l'échelon du département par la direction départementale de l'équipement des Alpes-Maritimes, la direction régionale de la SNCF de Marseille et le préfet, nous n'en sortirons pas. Si, dans dix ans, je siège toujours dans cette assemblée, je continuerai à poser en vain les mêmes questions !

La ligne Nice-Breil n'est pas électrifiée et ne le sera jamais, mais il n'est pas normal que le tronçon reliant Vintimille à Cuneo, sur une importante ligne menant à Turin où circulent vingt-trois trains par jour - ce trafic pourrait, d'ailleurs, être multiplié par deux ou trois -, soit, en territoire français, non électrifié sur quarante-deux kilomètres, alors qu'il pourrait l'être. Encore y faudrait-il une volonté sinon européenne, en tout cas franco-italienne !

Enfin, la rupture de charge actuelle en gare de Vintimille est parfaitement ridicule. Elle pourrait être supprimée grâce à cent mètres de voie ferrée, les tunnels existant déjà ; cela permettrait de doubler ou de tripler le trafic et de rejoindre Menton et Monaco sans être obligé de faire une halte en gare de Vintimille pour attendre le train en provenance de Gênes pendant une demi-heure ou trois quarts d'heure, ce qui est dissuasif, surtout en période hivernale.

Monsieur le ministre, je vous en supplie : décentralisez la décision, demandez aux autorités locales de régler le problème ! Nous n'en sortirons jamais si la décision doit continuer à relever de Paris et de Rome !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Je prends les deux engagements suivants : premièrement, je saisirai pour avis la direction départementale de l'équipement ; deuxièmement, je vous promets, monsieur Balarello, d'aborder ce sujet avec M. Lunardi le 4 juillet prochain.

M. José Balarello. Je vous remercie !

FINANCEMENT DU LOGEMENT DES SAISONNIERS

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, auteur de la question n° 255, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

Mme Michelle Demessine. Je souhaite interroger M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur les difficultés rencontrées par les conseils généraux, quant au financement du logement des travailleurs saisonniers, à la suite du non-renouvellement de la dotation spécifique relative aux prêts locatifs à usage social - les PLUS - et aux prêts locatifs sociaux - les PLS - qui leur était allouée.

Principale difficulté à laquelle sont confrontés les travailleurs saisonniers, la question du logement a fait l'objet, sous la précédente législature, de plusieurs réformes ciblées répondant aux attentes de cette catégorie professionnelle très présente dans les départements touristiques.

Ces réformes avaient été élaborées conjointement par les secrétariats d'Etat au logement et au tourisme et par les professionnels, employeurs et salariés, de la montagne et du tourisme.

Il s'agissait tout d'abord de rendre les saisonniers éligibles aux allocations logement et de permettre l'accès au financement public pour les constructions destinées aux saisonniers, ce financement étant, jusqu'alors réservé au logement social. Un accord entre l'Etat et l'Union d'économie sociale du logement, l'UESL, est intervenu en octobre 2001 pour l'accompagnement du 1 % logement, et un montage financier adéquat a été prévu pour les constructions dédiées aux saisonniers, compte tenu de leur spécificité, tels le surcoût engendré ou l'inoccupation fréquente des locaux. Enfin, un chargé de mission a été spécialement mis à disposition par l'Etat.

Alors que, dans de nombreux départements, aucun nouveau programme n'était mis en oeuvre, ces mesures ont amené la création, sur l'ensemble du territoire, de plusieurs centaines de logements destinés aux saisonniers. Pour le département de la Savoie, par exemple, fortement utilisateur de cette main-d'oeuvre, 300 logements dévolus aux travailleurs saisonniers ont été construits en 2002, ce qui a permis de rattraper un retard important en la matière. L'estimation globale des besoins, évalués à 800 logements pour ce département, a donné lieu à l'établissement d'un programme de construction sur trois ans. Plusieurs années seront nécessaires pour répondre aux besoins exprimés par les employeurs, qui se trouvent confrontés à des difficultés de recrutement en raison du manque de solutions d'hébergement pour les salariés désireux d'accéder à un logement décent, indépendant du contrat de travail.

Malgré l'effet positif de ces dispositions sur la projection de programmes de réalisation de logements et sur l'économie locale, il apparaît que, dans un strict souci d'économies budgétaires nationales, la dotation spécifique en PLUS et en PLS allouée aux départements pour les saisonniers ne sera pas reconduite. Or supprimer cette dotation aura des conséquences désastreuses pour le développement des zones concernées, pour l'attractivité professionnelle de ces régions et pour la qualité de vie des saisonniers amenés à y séjourner.

Ainsi, pour le département de la Savoie, la disparition de cette ligne budgétaire supprimera du programme de construction plus de 300 logements prévus pour 2003. Qui plus est, avec la disparition de ces aides à la construction, c'est un nombre équivalent d'emplois directs et indirects, pourtant vitaux pour le dynamisme du département, qui seront supprimés.

Par ailleurs, ce choix budgétaire national va faire peser sur les finances des conseils généraux des charges financières supplémentaires, qu'il va leur falloir assumer par un accroissement de la fiscalité locale compte tenu des engagements déjà pris, alors même qu'ils sont particulièrement touchés par une sollicitation financière de plus en plus lourde résultant d'un désengagement de l'Etat, au nom d'une certaine conception de la décentralisation.

Pour avoir été en partie, comme vous le savez, monsieur le ministre, à l'origine de ces mesures, je vous rappelle que la France, premier pays touristique au monde, dispose en la matière d'un potentiel déterminant pour son économie, potentiel qu'il convient d'encourager et non de décourager, comme semble y conduire cette décision.

Je me permets donc de vous proposer de doter le logement des saisonniers d'une enveloppe nationale spécifique.

A défaut, je vous demande, monsieur le ministre, quelles dispositions vous envisagez de mettre en oeuvre afin de pallier les difficultés que rencontrent les départements confrontés à cette baisse de dotations.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Madame le sénateur, le logement des travailleurs saisonniers est évidemment une de mes préoccupations en tant que ministre chargé tout à la fois du logement et du tourisme. C'est en agissant sur l'ensemble de la chaîne du logement que j'entends répondre à ce besoin essentiel pour assurer à la fois le dynamisme de nos territoires et l'activité touristique de notre pays.

Je peux vous l'annoncer d'emblée, je ne ferai pas de grand plan logement des travailleurs saisonniers qui permettrait un superbe effet d'annonce qui ne réglerait rien sur le terrain. On voit ce qu'il en est aujourd'hui ! Ce n'est pas comme cela que le Gouvernement entend travailler et ce n'est pas comme cela qu'il travaille depuis plus d'un an.

Quels sont les besoins des travailleurs saisonniers en matière de logement ? Ces travailleurs ont évidemment besoin d'un logement décent, locatif de statut social, intermédiaire ou libre selon leur niveau de revenu.

Concernant le logement locatif libre, le Gouvernement a décidé de mettre en place un nouveau dispositif d'incitation fiscale pour la réalisation de logements locatifs, qu'il s'agisse de logements neufs ou de logements très dégradés qui ne permettaient plus d'offrir aux occupants des conditions de vie décente et qui seront donc rénovés par leurs propriétaires.

Ce dispositif, contrairement au mécanisme précédent, est conçu pour fonctionner et pour permettre le développement d'une offre nouvelle là où existent de véritables besoins de logements locatifs, notamment dans les zones touristiques.

Concernant le logement locatif social, c'est au niveau local que doivent être définis les besoins et les moyens pour y répondre. Pour la Savoie, l'ensemble des partenaires locaux a estimé cette année les besoins à trois cents logements locatifs sociaux. Tous ensemble, directement ou par l'intermédiaire du préfet, ils m'ont saisi de ce sujet. Hervé Gaymard m'a personnellement présenté ce dossier et montré tous les enjeux qui s'y attachaient.

C'est donc sans hésiter que j'ai décidé d'accorder, dès cette année, une enveloppe exceptionnelle de trois cents logements locatifs sociaux à ce département pour qu'il puisse mettre en oeuvre le programme qui avait été aussi bien élaboré au niveau local.

L'actuel Gouvernement a la volonté d'écouter les gens du terrain, d'entendre leur demande et d'y répondre chaque fois qu'il le peut, dans le simple souci d'être efficace et de traiter les problèmes.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. L'intervention de M. le ministre a le mérite d'être claire, même si, bien entendu, je ne partage pas son avis. Si j'en crois sa réponse, nous revenons à la case départ.

En effet, votre programme, monsieur le ministre, ne comprend pas de mesures spécifiques pour les travailleurs saisonniers. Je le regrette beaucoup, sachant que les mesures générales ne répondront pas à leurs besoins.

TRAVAUX D'AMÉNAGEMENT DE LA RN 21

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, auteur de la question n° 281, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Dominique Mortemousque. Monsieur le ministre, mon prédécesseur, Xavier Darcos, s'était déjà exprimé au Sénat afin de connaître l'état d'avancement des travaux d'infrastructures routières en Dordogne et, plus précisément, le calendrier des travaux de l'autoroute A 89 reliant Bordeaux à Clermont-Ferrand.

Aujourd'hui, je prends le relais pour vous interroger sur des travaux tout aussi importants : il s'agit de l'aménagement de la RN 21, qui assure la liaison entre Limoges, Périgueux, Bergerac, Agen, Auch, Tarbes et l'Espagne via le Somport.

En 1996, cinq départements, au sein de l'association Euro-Sud, présidée par M. Jean François-Poncet, ont obtenu l'inscription de cet axe au schéma routier transeuropéen.

Sur les 394 kilomètres de cet axe, qui présente un intérêt Europe-régions puisqu'il concerne le Limousin, la région Midi-Pyrénées et l'Aquitaine, avec pour priorité le Lot-et-Garonne et la Dordogne, une vingtaine de kilomètres ont été réalisés à ce jour.

L'enjeu financier et économique pour les travaux d'aménagement à effectuer sur cet axe est important.

A ce jour, où en sommes-nous ? Quelles sont, monsieur le ministre, les intentions du Gouvernement sur les choix d'aménagement pour la RN 21, qui présente de graves lacunes en termes d'accessibilité, mais aussi de visibilité et donc d'insécurité ?

Lors du dernier comité interministériel pour l'aménagement du territoire, le département de la Dordogne a été choisi par le Gouvernement pour l'expérimentation d'un contrat territorial adapté aux besoins ruraux, concernant notamment les services publics.

Il va sans dire que transports et services publics sont indissociables en termes d'aménagement du territoire.

C'est donc avec un grand intérêt que les Périgourdins attendent de votre part des éléments de réponse sur les travaux de la RN 21, qui constitue un axe privilégié de notre réseau routier.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur la question très importante des travaux d'aménagement de la RN 21, je vous en remercie.

Comme vous le savez, en tant qu'itinéraire bis, cette route nationale favorise les migrations estivales et constitue un enjeu important de desserte des territoires situés à l'écart des réseaux rapides.

Elle est également classée dans le réseau transeuropéen. Elle supporte un trafic moyen de 5 000 à 6 000 véhicules par jour, avec des pointes à plus de 10 000 véhicules par jour à l'approche des principales agglomérations. L'accidentologie constatée y est préoccupante, en particulier sur la section Villeneuve-sur-Lot-Agen.

C'est à ce titre que la RN 21 donne lieu à des aménagements ponctuels tels que des déviations d'agglomération et des créneaux de dépassement. Les solutions adaptées aux trafics rencontrés permettront de faire baisser l'insécurité tout en diminuant les temps de parcours et d'accès au réseau autoroutier.

Les importants moyens financiers retenus à l'actuel contrat de plan qui s'élèvent à près de 105 millions d'euros permettront de poursuivre les aménagements engagés au cours des précédents contrats. Il s'agit notamment de l'aménagement des déviations de Bergerac et d'Agen - pour chacune d'elles, une première tranche devrait être mise en service à la fin de cette année -, de l'aménagement en artère interurbaine à deux fois deux voies de la section Villeneuve-sur-Lot-Agen et de la construction de deux créneaux supplémentaires sur la section Périgueux-Limoges.

Par ailleurs, afin de définir le parti d'aménagement à long terme de la RN 21 et de planifier les aménagements correspondants, j'ai demandé à mes services de conduire une étude d'itinéraire.

Les aménagements à réaliser devront notamment permettre de répondre aux besoins d'échanges entre les deux dipôles Agen-Villeneuve-sur-Lot et Bergerac-Périgueux et de constituer un itinéraire de substitution aux axes nord-sud lors des grandes migrations estivales. A cet égard, le tronçon Périgueux-Agen reliant les autoroutes A 89 et A 62 revêt une importance particulière.

Les conclusions de cette étude sont attendues en 2004. Vous en aurez bien sûr connaissance. Je propose qu'une intense concertation ait lieu à ce moment-là afin de concrétiser cette étude en travaux sur le terrain.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. Je souhaite simplement remercier M. le ministre de sa réponse.

CRÉATION D'UN NOUVEL AÉROPORT À TOULOUSE

M. le président. La parole est à M. Gérard Roujas, auteur de la question n° 275, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Gérard Roujas. Comme vous le savez, monsieur le ministre, M. le préfet de la Haute-Garonne a présenté en janvier 2003 une préétude portant sur la création d'une nouvelle plate-forme aéroporturaire dans la région toulousaine.

Cette préétude a soulevé de multiples réactions d'hostilité aussi bien de la part des élus que de la part des populations directement concernées par les huit sites répertoriés pour la réalisation de cette infrastructure, les sites du Nord toulousain semblant faire l'objet d'une attention plus poussée.

Il apparaît évident, aujourd'hui, que cette préétude, menée par Aéroports de Paris, a été conduite sans aucune consultation et que le choix des sites a été fait avec une légèreté, un manque de respect des populations et de leurs élus indignes d'une démocratie vivante.

Comment la population ne réagirait-elle pas lorsqu'elle constate par exemple que, pour l'un des sites répertoriés, il est écrit en toutes lettres : « destruction du village » ?

Il apparaît tout aussi évident que la démonstration de la nécessité d'une nouvelle plate-forme n'est pas apportée.

Le non-respect des règles obligatoires de protection de l'environnement dans l'approche aérienne de Toulouse-Blagnac doit-il conduire à la création de ce monstre, qui, selon les dires, pourrait accueillir 20 millions de passagers à l'horizon 2020 ?

Il apparaît évident, enfin, que la réalisation d'une ligne TGV reliant Toulouse à Paris et à d'autres métropoles est plus que jamais une priorité absolue.

Pourquoi, par ailleurs, ne pas renforcer l'utilisation des aéroports de Tarbes ou de Carcassonne, prêts à accueillir aussi bien des passagers nationaux ou internationaux que du fret supplémentaire ?

Depuis janvier dernier, la très forte mobilisation des élus et des populations a conduit M. le secrétaire d'Etat aux transports à annoncer l'abandon des sites situés sur le vignoble AOC du Frontonnais et à affirmer que rien ne serait fait contre l'avis des élus.

Cette réponse, par son inconséquence, n'a eu d'autre effet que de jeter de l'huile sur le feu pour l'ensemble des autres sites et a mis en grande difficulté les élus concernés.

Nous attendons du Gouvernement que vous représentez, monsieur le ministre, qu'il fasse un choix politique et un choix de société, un choix qui ne remette pas en cause la politique d'aménagement et de développement durable engagée par les élus de ces territoires.

Dans ce contexte, monsieur le ministre, je vous demande de considérer la préétude présentée en janvier 2003 comme nulle et non avenue.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, pour répondre d'emblée à votre interpellation, je dirai de façon catégorique : il m'est difficile de mettre fin à un projet qui n'existe pas !

Cette réponse suffirait, mais je vais l'expliciter : il n'existe pas aujourd'hui de projet de construction d'un nouvel aéroport pour la région toulousaine. Ce qui existe, en revanche, c'est un constat, puis une démarche.

Le constat se fonde sur la situation de l'aéroport de Toulouse, qui est enserré dans des zones très urbanisées, qui a un potentiel de développement trop limité et qui génère des nuisances sonores ressenties désagréablement par les riverains.

La révision du plan d'exposition au bruit, le PEB, nécessaire à la maîtrise de l'urbanisme aux alentours de l'aéroport, crée de fortes contraintes, fige l'évolution et le renouvellement des quartiers urbains importants.

Quant à la démarche, c'est une démarche de démocratie. Une réflexion est menée en commun avec les collectivités locales sur l'avenir de la desserte aéroportuaire de la région toulousaine et sur l'opportunité d'aménager une éventuelle nouvelle plate-forme dans cette région, dans le cadre du contrat de plan 2000-2007 entre l'Etat et la région.

Des études ont été conduites avec le souci de n'écarter aucune option. L'impact d'une liaison ferroviaire à grande vitesse, le développement des autres plates-formes aéroportuaires régionales ont ainsi fait l'objet d'une première analyse. L'étude a identifié huit sites possibles dans l'hypothèse où la construction d'un nouvel aéroport serait décidée. La réflexion se poursuit.

La démarche, c'est également une concertation, dans la plus grande transparence, avec tous les acteurs concernés. J'ai pris bonne note de l'initiative qu'ont prise les conseils généraux de la Haute-Garonne et de Tarn-et-Garonne de lancer des contre-expertises. Celles-ci constitueront des éléments complémentaires de cette réflexion en apportant de nouveaux éclairages.

Sachez que l'Etat ne prendra aucune décision sur l'aménagement d'une nouvelle plate-forme aéroportuaire dans la région toulousaine sans qu'un consensus ait été dégagé avec les collectivités territoriales concernées. Je vous confirme, en particulier, qu'aucun aéroport ne sera construit au coeur d'un territoire viticole faisant l'objet d'une appellation d'origine contrôlée.

Par ailleurs, le projet de prolongement de la ligne à grande vitesse Bordeaux-Toulouse semble, à bien des égards - on l'a relevé lors du débat sur le financement des infrastructures de transport -, particulièrement intéressant. Il s'agit maintenant de préciser ce qu'on en attend exactement, en termes tant de fonctionnalité que d'aménagement.

Un débat public pourrait être lancé en 2004 sur le fondement des études exploratoires conduites par Réseau ferré de France, en partenariat avec l'Etat et les principales collectivités locales concernées, et qui seront prochainement conclues. Ce débat, n'en doutons pas, constituera une étape décisive dans le lancement de ce projet.

M. le président. La parole est à M. Gérard Roujas.

M. Gérard Roujas. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Cela étant, nous regrettons que M. le secrétaire aux transports et à la mer ait laissé entendre que tel ou tel site ne serait pas concerné par l'étude préliminaire. Imaginez l'embarras des élus des autres sites ! En l'occurrence, M. le secrétaire d'Etat a commis une gaffe, et nous vous demandons, monsieur le ministre, de le comprendre.

PROJET DE CONSTRUCTION DE L'AUTOROUTE A 103

EN SEINE-SAINT-DENIS

M. le président. La parole est à M. Christian Demuynck, auteur de la question n° 282, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Christian Demuynck. Monsieur le ministre, vous avez récemment manifesté le souhait d'abroger le décret du 26 avril 2002 qui a ouvert une procédure de révision partielle du schéma directeur de la région d'Ile-de-France, en vue de tirer les conséquences de l'abandon par le précédent gouvernement de trois projets autoroutiers, dont celui de l'autoroute A 103.

Si je m'associe à votre condamnation de la méthode employée par votre prédécesseur, qui a signé un décret de cette importance alors qu'il était sur le départ, il n'en reste pas moins vrai que ce décret avait pour mérite de mettre un terme à un tracé très controversé.

Conçu il y a près de quarante ans, ce projet visait à relier l'A 3 du noeud autoroutier de Rosny-sous-Bois à l'A 4, deux autoroutes déjà quotidiennement surchargées par des embouteillages de plusieurs kilomètres.

Loin d'améliorer la circulation, cette jonction risquerait fort de subir le même sort et de devenir un véritable parking à ciel ouvert.

En outre, cet axe nuirait considérablement à l'équilibre environnemental des quatre villes concernées par le tracé, Neuilly-Plaisance, Neuilly-sur-Marne, Noisy-le-Grand et Gournay-sur-Marne, qui seraient ainsi totalement défigurées.

Les nuisances supportées par les habitants concernés seraient, de plus, considérables.

L'atteinte à l'environnement dans un département aussi urbanisé que la Seine-Saint-Denis serait irrémédiable ; je pense notamment au parc des Coteaux-d'Avron, d'une superficie de trente et un hectares, véritable poumon vert pour notre département - protégé, par ailleurs, par deux arrêtés de biotope -, qui serait alors totalement mutilé. Il en serait de même pour la ville de Neuilly-sur-Marne, qui subirait des nuisances insupportables à proximité d'un autre espace préservé, la Haute-Ile en bord de Marne.

Vous l'avez compris, monsieur le ministre, je suis totalement opposé à ce projet, comme le sont de nombreux habitants et associations de cette circonscription, qui, à mes côtés, se sont toujours élevés contre cet axe autoroutier.

C'est pourquoi l'abrogation de ce décret risque fort d'exacerber les oppositions et de nuire à votre légitime souci de trouver une solution au réel problème d'engorgement de ce secteur.

Il est indéniable qu'une large concertation préalable trouverait une issue plus consensuelle.

Monsieur le ministre, je voudrais donc vous poser deux questions. Tout d'abord, quels sont les projets du Gouvernement en la matière ? Ensuite, quelles mesures comptez-vous prendre pour que les élus et les habitants concernés soient consultés avant une éventuelle abrogation de ce décret ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, vous avez raison d'appeler mon attention sur le décret du 26 avril 2002, qui ouvre une procédure de révision partielle du schéma directeur de la région d'Ile-de-France en vue de tirer les conséquences de l'abandon par le précédent gouvernement de trois projets routiers, dont celui de l'autoroute A 103 entre Villemomble et l'A 4 à Champs-sur-Marne.

Ce décret a été pris de façon précipitée - le 26 avril 2002, je vous le rappelle ! - sans qu'aucune solution de rechange n'ait été proposée et alors même que les problèmes demeurent, comme le font apparaître les points de vue, d'ailleurs divergents, des élus de ce secteur.

Le président du conseil régional d'Ile-de-France n'a pas souhaité - vous le savez - mettre en oeuvre cette révision partielle et une révision générale du schéma directeur de la région d'Ile-de-France doit être engagée dès 2004.

L'abrogation de ce décret pourrait avoir le mérite de reposer plus clairement la question de ce projet dans le cadre de la révision générale du schéma directeur de la région d'Ile-de-France.

En tout état de cause, ce qui importe aujourd'hui, c'est d'engager sans attendre une vraie démarche de concertation avec les élus, mais aussi, bien entendu, avec les populations. Cette démarche apparaît la mieux à même de reposer la question du raccordement de l'A 103 à l'A 4 avec des solutions durables.

J'ai donc demandé au préfet et au directeur régional de l'équipement d'Ile-de-France de reprendre cette problématique et d'engager une telle concertation dans le courant de cette année 2003.

M. le président. La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Monsieur le ministre, j'accepte votre proposition de concertation car, s'agissant de l'autoroute A 103, elle n'a jamais eu lieu : on nous a toujours expliqué que les services de l'Etat avaient une solution, mais ni les élus ni la population n'y ont été associés.

Permettez-moi de revenir, monsieur le ministre, sur l'abrogation du décret Gayssot, décret tout à fait scandaleux qui a été pris - ce qui est absolument intolérable - entre les deux tours de l'élection présidentielle. On peut d'ailleurs se poser la question de savoir s'il ne faudra pas un jour que le législateur interdise de telles pratiques à l'avenir.

Quoi qu'il en soit, le fait d'abroger ce décret risque de focaliser une nouvelle fois chaque élu sur ses positions, alors que notre objectif commun est d'essayer de trouver une solution. Ne serait-il pas plutôt possible de ne rien changer, de mettre tout le monde autour d'une table et de ne décider qu'à l'issue des négociations ?

DÉSENCLAVEMENT DU SUD DU TARN

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor, auteur de la question n° 280, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Jean-Marc Pastor. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec près de 90 000 habitants et une forte densité de PME-PMI, l'agglomération de Castres-Mazamet se trouve être le premier pôle industriel et de recherche privée entre Toulouse, Montpellier et Barcelone.

Cette agglomération et les quelque 150 000 habitants de ce bassin d'emploi du sud-est du Tarn ne bénéficient d'aucune infrastructure routière, d'où la perte sèche de plus de 4 400 emplois industriels ces dernières années, contre une création de 3 300 emplois dans le tertiaire. Il est le seul bassin, en Midi-Pyrénées, à enregistrer ainsi un solde négatif.

L'élaboration, en 1998, sur l'initiative du comité de bassin, d'une charte pour l'avenir du sud du Tarn, confirmée en 2000 lors de la signature du contrat de plan Etat-région avec l'attribution de plus de 120 millions d'euros pour notre désenclavement routier, nous a permis de percevoir alors la preuve tangible de la volonté de l'Etat et de la région de nous accompagner.

Que reste-t-il de ce contrat trois ans après ? Vous nous avez rendu visite, monsieur le ministre, et je tiens à vous en remercier. Il n'empêche que l'on ressent aujourd'hui une démobilisation de l'Etat.

Depuis lors, vous affirmez dans vos courriers que toutes les études seront menées pour obtenir en 2006 les financements nécessaires à la réalisation de ce désenclavement. Cela signifie que, dans les trois ans à venir, nous parviendront les conclusions d'études qui étaient jusqu'à présent inexistantes ou qui étaient seulement amorcées alors qu'elles sont primordiales, que ce soit sur la liaison Saïx-Soual, la déviation de Cuq-Toulza, la liaison Cuq-Toulza-Verfeil, la liaison Mazamet-Castres-Albi, sans compter l'étude sur la déviation de Réalmont que vous venez d'annoncer par courrier. Toutes ces études d'un coup, cela fait beaucoup !

Ces études sont trop nombreuses pour que nous puissions accorder du crédit à de telles annonces puisque, dans le même temps, nous perdons, avec vos décisions, les financements qui avaient été obtenus pour tous les travaux non commencés, à savoir ceux de la liaison Saïx-Soual, des deux créneaux de dépassement entre Albi et Castres - outre celui de Venès -, de la déviation de PuyLaurens, des aménagements entre Mazamet et Béziers, et j'en oublie certainement.

En effet, les gels de 20 % des crédits en 2002, de 30 % en 2003 ainsi que les gels programmés pour 2004 sont là pour attester que ces travaux ne verront certainement pas le jour avant 2006, alors même que ces études sont bouclées ou presque. Bref, il y a déjà du retard dans l'application du contrat de plan.

Ma question est donc simple, monsieur le ministre.

Nous souhaiterions que vous engagiez votre ministère sur nos projets. Peut-être souhaitez-vous, au regard des objectifs que vous mentionnez dans vos courriers, nous accorder un plan exceptionnel de rattrapage ? Dans ce cas, ma sollicitation n'aurait plus lieu d'être. Mais, dans le cas contraire, comment comptez-vous vous y prendre pour faire en quelques années autant de réalisations ? Quelle est votre position sur la révision du contrat de plan, en 2003 notamment ?

Monsieur le ministre, en fait, comment, par quelles mesures et avec quels moyens financiers comptez-vous désenclaver notre territoire ?

Les collectivités - communes, départements, régions - ont déjà fait des efforts, elles sont prêtes à les renouveler et elles n'attendent plus que votre feu vert. Quand allez-vous le leur donner ?

Monsieur le ministre, cette nécessité de désenclaver ce territoire est primordiale, sauf à cautionner un désert.

Je vous remercie de votre réponse claire, objective et pragmatique.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur le désenclavement du département du Tarn. J'ai pu me rendre récemment dans ce département, que je connaissais déjà - pardonnez-moi cette remarque personnelle - depuis mon enfance.

Comme je vous l'ai indiqué à cette occasion, la route nationale 126 qui assure depuis Toulouse la liaison avec Castres-Mazamet a vocation à être aménagée à deux fois deux voies, avec des échanges dénivelés.

Pour traduire cette volonté en acte, il faut des financements, mais il est avant tout indispensable de disposer d'un projet parfaitement abouti avant de pouvoir engager les travaux.

J'ai donc relancé l'étude d'avant-projet sommaire - ou APS - de l'itinéraire, dans l'objectif d'obtenir une déclaration d'utilité publique - ou DUP - de l'ensemble de l'itinéraire dès 2006.

Sans attendre, dans le cadre de l'actuel contrat de plan entre l'Etat et la région, les études de projet de la déviation du Puylaurens sont en cours, ainsi que les procédures de remembrement et d'acquisitions foncières, menées en parallèle, afin de permettre un lancement des travaux aussi proche que possible - en tout cas à partir de 2004 - en fonction des disponibilités budgétaires.

Les études d'APS de la section urbaine de la liaison Castres-Soual sont sur le point d'aboutir. Toutefois, sur la partie non urbaine Saïx-Soual l'avancement, des études est moins rapide en raison des difficultés techniques et d'un manque de consensus sur le tracé à retenir : rappelons-nous le débat qui a eu lieu à ce sujet !

Les travaux de la déviation de Cuq-Toulza et plus généralement de la section Puylarens-Verfeil ne sont pas inscrits à l'actuel contrat de plan. Cependant, les études d'avant-projet de ces deux sections seront intégrées dans la démarche d'APS d'itinéraire, conduisant à la DUP en 2006.

Pour en revenir à la question des financements, la situation laissée par le gouvernement précédent - il faut tout de même en tenir compte ! - a imposé la mise en place d'un gel en 2002 pour maîtriser la dérive de nos finances publiques, suivi, cette année, d'une mise en réserve compte tenu des incertitudes pesant sur notre pays et d'une situation économique difficile.

Dans un tel contexte, il convient d'examiner attentivement l'ensemble des demandes de crédits afin, d'une part, de donner la priorité aux opérations déjà engagées et, d'autre part, de veiller à l'utilisation rapide des crédits, dans un souci d'efficacité économique. Cela ne se traduit cependant pas par un report de la totalité des opérations non engagées. Ainsi, en 2002, les crédits nécessaires au lancement de la déviation de Castres ont bien été mis en place.

Le débat sur les infrastructures nous a, en outre, rappelé que, si nous mettons en place pour 2004 une ressource pérenne - et si possible affectée, comme l'ont souhaité bon nombre de sénateurs -, alors nos contrats de plan pourront être respectés, et la signature de l'Etat aussi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor.

M. Jean-Marc Pastor. Je tiens tout d'abord à remercier M. le ministre de sa réponse.

Je précise que le contrat de plan qui concerne notre département avait prévu une enveloppe de 123 millions d'euros, soit un montant deux fois et demie supérieur à celui de toutes les enveloppes que nous avions prévues pour le désenclavement de cette partie sud du Tarn.

Toutefois, nous avons pu noter une restriction des crédits de 30 % sur l'exercice 2003 et, à cet égard, le débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat sur les infrastructures a malheureusement mis en lumière une certaine prudence eu égard aux futures enveloppes qui seraient mises en place.

Je regrette franchement que nous n'en sachions pas un petit peu plus sur la position du Gouvernement par rapport à la révision des contrats de plan prévue en 2003, afin que nous puissions rassurer l'ensemble des partenaires économiques de cette partie du département.

DÉSENCLAVEMENT DU VAL-D'OISE

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin, auteur de la question n° 283, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

Mme Nelly Olin. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation extrêmement difficile du Val-d'Oise, particulièrement de l'est de ce département, en matière d'infrastructures routières et de transport.

Je précise qu'inscrit depuis des années aux différents contrats de plan, y compris dans le douzième contrat, le boulevard intercommunal du Parisis, dit « BIP », n'a toujours pas vu le jour, alors que sa réalisation est vitale pour le désenclavement de certaines villes du département ; je pense notamment à Sarcelles, Villiers-le-Bel ou Arnouville.

De même, concernant l'autoroute A16, dont 42 hectares sont figés sur Garges par l'Etat depuis 1965, le projet semblait définitivement abandonné depuis 1997. Or il semblerait aujourd'hui, à en croire certaines rumeurs, qu'une nouvelle remise en chantier serait envisagée.

Enfin, en matière de transports en commun, le Val-d'Oise est notoirement sous-développé. Je rappelle que nous n'avons aucun moyen de transport pour rejoindre l'aéroport de Roissy : seul Allo-Bus fait fonction de transport en commun.

Il apparaît donc essentiel de mettre en oeuvre un vaste programme de désenclavement. Je vous demande, en conséquence, de me faire part des projets gouvernementaux concernant le Val-d'Oise.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Madame la sénatrice, le boulevard intercommunal du Parisis, le BIP, présente en effet, à l'échelle du Val-d'Oise, une importance tout à fait particulière de désenclavement, mais aussi de structuration de l'espace entre l'A 86 et la Francilienne, et entre l'A 1 et l'A 15.

Le BIP Ouest, que j'ai inauguré le 25 janvier dernier, permet maintenant le rabattement vers l'A 15 des flux de circulation provenant des communes de Sannois, Saint-Gratien, Eaubonne ou Soisy-sous-Montmorency.

Le BIP Est vise, quant à lui, à établir un maillage en reliant les RN 1, 16 et 17. Au contrat de plan est inscrit une somme de près de 45 millions d'euros, qui va permettre d'envisager la réalisation de la sous-section comprise entre la RD 370 et la future déviation de la RD 84, sur le territoire des communes de Gonesse et de Bonneuil-en-France. Les études détaillées seront achevées dans le courant de cette année, ce qui devrait permettre d'envisager un début des travaux en 2004, sous réserve, évidemment, des disponibilités budgétaires qui nous seront attribuées à la fin de cette année.

Le BIP Centre, lui, a une vocation certainement plus locale. Il donne lieu à différentes variantes de tracé dont il convient de poursuivre les études.

S'agissant du prolongement de l'A 16, je vous confirme que l'objectif consiste, à terme, à raccorder cette autoroute au BIP. La poursuite vers les autoroutes A 1 et A 86 dans un milieu densément urbanisé paraît devoir, en revanche, être écartée définitivement, les mesures indispensables n'ayant pas été prises en leur temps.

Dans un premier temps, il s'agira d'assurer la connexion de l'A 16 sur la Francilienne. Les études d'avant-projet ont été reprises et mes services étudient les modalités d'inscription du prolongement de l'A 16 dans le cont rat de concession de la Société des autoroutes du nord et de l'est de la France, la SANEF.

Dans le domaine des transports collectifs, des programmes importants sont entrepris dans le Val-d'Oise. Ainsi, les travaux de création d'une liaison entre Ermont - Eaubonne et Paris-Saint-Lazare ont débuté en 2002. Il s'agit de la première grande opération de transports collectifs du contrat de plan à avoir été lancée en travaux, pour un montant de près de 200 millions d'euros.

D'autres opérations de transports collectifs intéressant le Val-d'Oise sont inscrites au contrat de plan. Elles ont fait l'objet de schémas de principe approuvés par le syndicat des transports d'Ile-de-France. Leurs avant-projets sont en cours d'élaboration.

Ces opérations sont le prolongement du trans-Val-de-Seine au pont de Bezons, du site propre sur la RN 1 et la RN 16 reliant Saint-Denis à Sarcelles, mais aussi et surtout du projet de tangentielle nord.

Enfin, les études du barreau de raccordement du RER B et du RER D ont été largement engagées par Réseau ferré de France et la SNCF.

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin.

Mme Nelly Olin. Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces précisions importantes qui nous apporteront un certain apaisement et un peu d'espoir quant à la revitalisation économique de nos quartiers.

POLITIQUE DES TRANSPORTS EN CORRÈZE

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat, auteur de la question n° 285, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Bernard Murat. La politique en matière de transport et d'infrastructures en Corrèze est un enjeu capital pour le développement économique et social de ce département en voie de désenclavement. Or, monsieur le ministre, actuellement, la qualité de ces infrastructures est encore insuffisante pour pouvoir accueillir en toute sécurité dans les quinze ans à venir les volumes de transport de voyageurs et de marchandises.

Un territoire bien desservi permet, nous le savons tous, la création de richesses, et des infrastructures nouvelles sont un facteur d'espoir dans le domaine économique, en particulier dans le secteur de la logistique.

L'attractivité d'un territoire et sa capacité de développement dépendent de l'existence d'un schéma routier bien pensé - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en Corrèze du sud - comme de la présence d'une gare multimodale, d'un aéroport, d'un échangeur autoroutier, etc.

C'est la raison pour laquelle la plupart des élus du Limousin se sont récemment émus des conclusions de rapports officiels d'experts en la matière, car ils mettaient en cause la modernisation de la ligne SNCF entre Paris et Toulouse - via Brive-la-Gaillarde,je leprécise, car pour moi « POLT », c'est-à-dire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse ne veut rien dire, puisque Brive est oubliée dans ce trajet.

Monsieur le ministre, vous avez plusieurs fois répondu à des interpellations sur ce dossier, improprement dénommé le POLT, mais je voudrais, que vous résumiez vos propos et, en tant que président de la communauté d'agglomération de Brive-la-Gaillarde, je souhaite que vous répondiez aux questions suivantes.

Depuis 1995, je milite avec d'autres pour que la ligne ferroviaire Toulouse-Paris via Brive-la-Gaillarde soit desservie par un train à grande vitesse, qui pourrait se raccorder au TGV Atlantique, à Poitiers par exemple. Avez-vous envisagé une telle desserte, monsieur le ministre, et, si oui, dans quels délais ce raccordement pourrait-il être mis en place ?

En attendant cette échéance, et dans le cadre de l'amélioration de la ligne Paris-Toulouse via Brive, la solution du train pendulaire est-elle toujours d'actualité et, si oui, dans quels délais ?

De 1960 à 1980, la ligne Paris-Toulouse a été desservie par le Capitole, qui était un des meilleurs trains du monde. Aujourd'hui, les usagers de cette ligne, laquelle est un axe majeur entre le nord et le sud de l'Europe, n'ont plus la qualité de transport et le service qu'ils sont en droit d'attendre.

Monsieur le ministre, en attendant l'arrivée d'un train à grande vitesse, envisagez-vous de nous permettre de disposer de trains dotés de voitures modernes, sûres, confortables, esthétiques, comme celles que j'ai pu admirer sur les Champs-Elysées, et qui seraient très bien en gare de Brive-la-Gaillarde ? (M. Roger Karoutchi rit.)

Les Corréziens pourraient ainsi voyager dans d'aussi bonnes conditions que les autres usagers de trains à grande vitesse. En outre, cette solution d'attente aurait des conséquences très positives sur l'équilibre des comptes de la SNCF, car cette ligne est très fréquentée. Enfin, après les années de galère que nous avons vécues, ce serait un début de réponse aux attentes des usagers de la ligne Paris-Toulouse.

En conclusion, j'insisterai sur l'importance que revêt aussi cette ligne pour le développement économique et touristique du Limousin. Quelles que soient les solutions techniques envisagées, il faut que nos lignes de transports ferroviaires soient raccordées aux gares qui accueilleront les voyageurs du nord de l'Europe et à celles qui s'ouvriront sur l'Espagne, via Toulouse, afin que ces derniers puissent, par un simple changement de quai, rejoindre directement la ligne Paris-Toulouse.

Telles sont, monsieur le ministre, les questions que je souhaitais de nouveau vous poser sur ce dossier au nom des usagers du Limousin, et plus particulièrement au nom de ceux du bassin de Brive-la-Gaillarde, qui attendent avec beaucoup d'intérêt vos réponses de ce matin.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur Murat, s'agissant de la desserte de la Corrèze, vous avez évoqué le POLT, appellation que vous n'aimez pas ; j'utiliserai celle de « POLBT », Paris-Orléans-Limoges-Brive-Toulouse, afin d'intégrer Brive !

Des incertitudes pèsent sur ce dossier, qui tiennent essentiellement au coût, lequel résulte non pas de l'infrastructure, mais, plutôt, du matériel, qui semble extrêmement onéreux. Néanmoins - il faut vraiment que vous reteniez ce point - le principe d'une amélioration des lignes ferroviaires Paris-Orléans-Brive-Toulouse n'est pas remis en cause : le dossier continue de progresser - vous pouvez le dire autour de vous -, car il est très important de gagner du temps sur cette ligne inconfortable. Quand je suis allé à Châteauroux, on me l'a dit et redit, et croyez que j'en suis bien conscient. Depuis, le comité de pilotage des études s'est réuni, le 14 mai, et a constaté un certain nombre d'accords, en particulier sur les dessertes. C'était important.

Par ailleurs, les études d'avant-projet détaillées ont été remises par la SNCF : c'est un progrès.

Je vous indique également que les procédures administratives relatives à la suppression de passages à niveau se poursuivent, et pourraient même être achevées prochainement dans le département de l'Indre.

Vous avez évoqué aussi la ligne ferroviaire Poitiers-Limoges. Cette ligne, empruntée par un nombre de voyageurs assez réduit, est aujourd'hui à voie unique. Très sinueuse, elle représente 115 ou 120 kilomètres, mais grâce à un tracé plus droit et à des travaux, elle pourrait être réduite de vingt kilomètres.

Un projet est actuellement inscrit au contrat de plan Etat-région, qui vise à rendre l'offre ferroviaire beaucoup plus attractive, en réduisant le temps de parcours, actuellement de deux heures ou de deux heures dix-neuf, à une heure trente, grâce à du matériel roulant moderne, plus performant, plus confortable. Cela permettra d'optimiser la desserte.

J'ai, de plus, demandé une étude « ligne à grande vitesse » sur cette liaison Poitiers-Limoges - elle sera réalisée un jour, pas demain matin - parce que mon prédécesseur s'y était engagé auprès d'une conseillère générale qui est peut-être la plus connue de France. Cette étude n'avait jamais été faite. Je voulais tenir les engagements de mon prédécesseur et ceux que j'ai pris à mon tour auprès de cette éminente conseillère générale de Corrèze.

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. Monsieur le ministre, je transmettrai vos propos. Ce sujet suscite bien des débats en Limousin. Le soutien de l'éminente conseillère générale du canton de Corrèze, que je connais bien aussi, est important pour nous.

En conclusion, j'insisterai sur une mesure qui me paraît simple à concrétiser et qui détendrait l'atmosphère : ce serait que nous puissions, dans les mois qui viennent, disposer, sur la ligne visée, de voitures plus modernes. Cela ne changerait rien au temps de trajet ; mais nous permettrait de voyager au moins dans de bonnes conditions ; et les usagers et les élus que je représente vous en seraient excessivement reconnaissants.

BILAN DU CONTRAT DE PLAN

ÉTAT-RÉGION ÎLE-DE-FRANCE

EN MATIÈRE D'ÉQUIPEMENTS DE TRANSPORTS

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, auteur de la question n° 284 ; adressée à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le ministre, les transports d'Ile-de-France, tant routiers que ferroviaires, frôlent depuis plusieurs mois l'asphyxie.

Le contrat de plan Etat-région 2000-2006 avait prévu de consacrer 4,7 milliards d'euros au volet transports. Aujourd'hui, à mi-parcours, la situation est complexe. En effet, alors que les opérations inscrites dans le secteur « Routes » du contrat de plan ont été exécutées pour moitié, les actions concernant les transports en commun sont très en retard, puisqu'elles n'ont été exécutées que pour un tiers.

Par ailleurs, beaucoup de problèmes subsistent. Je les ai évoqués à plusieurs reprises. Ils sont liés à la concertation, aux difficultés techniques et aux surcoûts.

J'ai entendu mes collègues d'Ile-de-France en d'énoncer un certain nombre, notamment l'enclavement du Val-d'Oise et les problèmes de la Seine-Saint-Denis. Mais on pourrait passer en revue les huit départements d'Ile-de-France !

Contrairement à une idée reçue - trop bien reçue, n'est-ce pas, monsieur le président ? - l'Ile-de-France est en retard en matière de transports parce que son expansion urbaine va peut-être trop vite ; parce que les transports publics et investissements d'infrastructures n'ont pas suivi pendant vingt ans.

Deux sujets nous inquiètent.

Le premier concerne les tangentielles. Si la tangentielle Nord va peut-être finir par être réalisée par étapes, comme la tangentielle Ouest, la tangentielle Sud nous laisse dans un abîme de perplexité. En effet, les propos des uns et des autres, y compris des responsables de l'Etat, semblent la repousser aux calendes grecques !

Le second sujet d'inquietude concerne le prolongement des lignes de métro, qui avance lentement.

Si nous disposerons peut-être des avant-projets en 2004 pour les lignes 4, 8 et 12, c'est le silence absolu, le reste, et je ne parle même pas des étapes de schémas de principe !

Aujourd'hui, nous sommes très en retard sur les plans tant financier que technique. Les rumeurs - du moins, j'espère que ce ne sont que des rumeurs - à propos de blocages, notamment en matière financière, de la part de l'Etat, nous laissent très perplexes, rumeurs dont nos opposants politiques se servent ! Je souhaite vivement que le Gouvernement réaffirme que l'engagement financier, pris en 2000, au début du contrat de plan, sera tenu pour les transports publics.

Monsieur le ministre, le Parlement, comme le Gouvernement, essaie d'alléger et de faciliter les procédures administratives. Nous avons un certain nombre de demandes concernant l'éventuelle suppression de la CIA. Je parle non pas des services secrets (Mme Nelly Olin sourit), mais de la procédure de concertation interadministrative, qui a fait perdre beaucoup de temps.

Vous seriez - nous dit-on - favorable à sa suppression ou, en tout cas, à sa transformation. Cela permettrait probablement de lancer les enquêtes publiques afférentes dès la fin de cette année. Seraient notamment concernées les opérations suivantes : site propre Plateau de Saclay-Massy, Croix-du-Sud, Châtillon-Viroflay, tramway Villejuif-Vélizy, T2 porte de Versailles et pôle Versailles-Chantiers.

Nous sommes, monsieur le ministre, très inquiets sur toutes ces opérations de transport public en Ile-de-France. Nous comprenons les difficultés techniques ; les problèmes financiers, nous les comprenons un peu moins si les engagements financiers de l'Etat et des collectivités de l'an 2000 sont maintenus, même si nous sommes tout à fait conscients qu'il faudra des réalignements liés aux surcoûts.

En tout état de cause, - et je conclurai par là. J'entendais parler tout à l'heure, pour une autre région, des problèmes de révision du contrat de plan Etat-région, j'imagine, monsieur le ministre, que des révisions sont prévues après les élections régionales qui auront lieu en mars 2004.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur Karoutchi, dans le domaine des transports collectifs, je vous rappelle que l'engagement de l'Etat au titre du contrat de plan Etat-région d'Ile-de-France est de 832 millions d'euros pour les infrastructures - c'est l'article 1er -, et de 152 millions d'euros pour l'amélioration de la qualité de service - c'est l'article 2. Cet engagement a été clairement confirmé en réunion interministérielle le 19 septembre 2002. Ce rappel est déjà de nature, je l'espère, à vous rassurer.

Le taux d'avancement du contrat de plan, vous avez raison, sera à la fin de l'année de 32,4 % pour l'article 1er et de 34,8 % pour l'article 2, soit environ un tiers. Cela correspond à un avancement que je qualifierai non pas de « normal », mais d'« habituel » dans les autres régions. Par conséquent, ne pensez pas que l'Ile-de-France est particulièrement en retard. Ce taux, même s'il n'est pas brillant, est à peu près le même qu'ailleurs, compte tenu du calendrier qu'impose la maturation technique des opérations et les longues procédures que vous avez évoquées tout à l'heure et sur lesquelles je vous répondrai.

Par ailleurs, 130 millions d'euros seront consacrés aux prolongements des lignes de métro n°s 12, 13, 4 et 8. L'Etat a d'ores et déjà engagé 47,655 millions d'euros pour prolonger la ligne 13 du métro à Gennevilliers, le Luth, et augmenter sa capacité. Le financement des études nécessaires à l'avancement des projets de tangentielles ferrées est également pris en compte. Le Gouvernement vient d'être autorisé à prendre par ordonnance des mesures pour simplifier les procédures de concertation relatives aux travaux d'aménagement de l'Etat, des collectivités territoriales ou d'établissements publics. Il s'agit bien d'alléger les procédures et de les déconcentrer.

En Ile-de-France, la déconcentration est déjà applicable aux projets de transport qui relèvent de la compétence du syndicat des transports parisiens de la région d'Ile-de-France, le STIF, et qui font l'objet d'une déclaration d'utilité publique préfectorale, c'est-à-dire actuellement hors du réseau ferré national. Leur instruction peut être diligentée sur le plan local.

Un avis récent du Conseil d'Etat vient de préciser qu'en l'absence de décret d'application de l'article 136 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité l'Etat ou ses établissements publics n'étaient pas tenus d'organiser une concertation supplémentaire avec les collectivités locales.

Les enquêtes publiques préalables à la DUP peuvent donc être valablement ouvertes en l'absence de cette concertation particulière ; cela permet déjà d'abréger significativement les délais.

Je tiens à vous assurer que le Gouvernement sera particulièrement vigilant au fait que les ordonnances de simplification des procédures interviennent dans un délai rapproché ; la fin de cette année constituerait un objectif tout à fait raisonnable, et je pense que là nous gagnerons du temps tous ensemble.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le ministre, je vous remercie pour les simplifications administratives et je vous demande, dans le cadre de la décentralisation, l'Ile-de-France ayant parfois une image de région trop favorisée, ce qui n'est pas le cas, de bien vouloir veiller à ce que les équilibres financiers soient respectés.

NÉGOCIATIONS D'ACCORDS BILATÉRAUX

ENTRE L'UNION EUROPÉENNE ET LA SUISSE

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, auteur de la question n° 248, adressée à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes.

M. Jean-Paul Amoudry. Madame la ministre, des négociations sont, semble-t-il, actuellement en cours entre l'Union européenne et la Confédération helvétique en vue de conclure de nouveaux accords bilatéraux destinés à compléter ceux qui ont été signés le 11 décembre 1998 et qui sont entrés en vigueur le 1er juin 2002.

Or de nombreux responsables économiques du département de la Haute-Savoie s'en inquiètent, car les conséquences résultant de la mise en application des premiers accords bilatéraux ont un impact préoccupant sur la vie économique et sociale de ce département.

En effet, la Haute-Savoie connaît, de date ancienne, une insuffisance de main-d'oeuvre qualifiée dans de nombreux secteurs, en particulier l'artisanat et le bâtiment, mais aussi des services, qu'il s'agisse des infirmières ou des aides-soignantes. L'attractivité de la Suisse, due à une forte demande en personnel et au niveau élevé des salaires, en est la principale raison. Les accords bilatéraux, qui viennent d'entrer en application, amplifient et aggravent ce phénomène de pénurie de main-d'oeuvre en facilitant les conditions d'accès au marché suisse du travail pour l'ensemble des ressortissants européens.

Par ailleurs, on constate une très forte augmentation du coût du logement en Haute-Savoie, qui atteint un niveau de moins en moins accessible pour les salariés français du secteur public comme du secteur privé. Le phénomène rend d'ailleurs toujours plus difficile le recrutement des personnels nécessaires à la vie des entreprises et des services. Ainsi, alors que les jeunes générations engagées dans le monde du travail éprouvent de grandes difficultés à acquérir ou louer un logement, cette faculté semble réservée aux citoyens étrangers, suisses en particulier, à qui les accords bilatéraux ont donné la possibilité de fixer leur résidence principale en France.

Il faut également souligner la progression très inquiétante du prix des terrains sur la plus grande partie du territoire départemental, rendant plus problématique la constitution de réserves foncières par les collectivités et, par conséquent, la construction de logements sociaux. Cette progression favorise la spéculation et entraîne de graves déséquilibres entre les territoires et les différentes catégories sociales.

Enfin, la Haute-Savoie est confrontée à une saturation parfois paralysante des réseaux de transport routier, causée notamment par le développement des déplacements pendulaires entre l'agglomération genevoise et les villes et villages hauts-savoyards dans lesquels résident les travailleurs frontaliers.

En conclusion, il est important de prémunir aujourd'hui ce territoire haut-savoyard contre le risque de devenir un territoire en déclin, confronté à des dysfonctionnements graves de ses services publics et privés, au départ de ses entreprises industrielles et à l'évasion vers l'extérieur des générations nouvelles.

Par conséquent, il importe, comme le font nos voisins helvétiques, d'anticiper la mise en oeuvre du nouveau volet des accords bilatéraux.

C'est pourquoi je souhaiterais savoir, madame la ministre, si le Gouvernement a la volonté d'informer les responsables locaux sur le contenu des négociations en cours et de concevoir avec eux les mesures d'accompagnement nécessaires pour atténuer les effets dommageables que je viens d'évoquer.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur l'état des négociations en cours entre l'Union européenne et la Suisse et, plus particulièrement, sur les modalités de concertation entre l'Etat et les élus.

Ces négociations ont été ouvertes après le rejet par la Suisse de l'adhésion à l'Espace économique européen en 1992. Elles ont pour objet de faciliter les échanges et les contacts entre populations française et suisse, et par là, en principe, de faciliter la vie des transfrontaliers. Mais vous avez tout à fait raison, monsieur le sénateur : l'augmentation de ces échanges peut aussi entraîner certains inconvénients pour la vie économique et sociale des départements concernés, notamment les départements français, et également pour le trafic routier.

C'est dans ce contexte, dont je comprends qu'il vous préoccupe, que je suis en mesure de vous apporter les informations suivantes sur les négociations en question.

En premier lieu, les sept premiers accords conclus entre l'Union européenne et la Suisse sont entrés en vigueur en 2002. Ils concernent la libre circulation des personnes, le transport aérien, l'agriculture, les marchés publics, les obstacles techniques au commerce ainsi que la recherche. Toutes ces matières, en principe, n'ont pas d'impact direct sur les populations concernées, sauf, bien entendu, l'accord sur la libre circulation des personnes, dont la mise en oeuvre fait, pour cette raison, l'objet de réunions régulières de concertation entre le préfet de région et les élus des collectivités frontalières concernées. Une réunion s'est ainsi tenue le 28 avril dernier, à laquelle le ministère des affaires étrangères a très activement participé.

En outre, le comité régional franco-genevois, le CRFG, lieu de concertation entre représentants de l'Etat, élus locaux et partenaires suisses, a été invité à apporter des réponses concrètes aux difficultés qui, je l'admets parfaitement, résultent parfois d'une plus grande liberté de circulation entre la France et la Suisse. La concertation, qui va se poursuivre - c'est notre objectif -, devrait contribuer à résoudre les difficultés réelles que vous soulevez, monsieur le sénateur. Je me tiens d'ailleurs, avec les services du ministère des affaires étrangères, à votre entière disposition pour organiser toute autre réunion d'information et de concertation que vous jugeriez nécessaire.

En deuxième lieu, s'agissant de la négociation en cours de dix nouveaux accords, je souhaite vous rassurer. Les sujets abordés par ces accords ne sont pas, en principe, de nature à avoir, sur la vie quotidienne des populations frontalières, un effet direct. Ces accords visent en effet, pour l'essentiel, à faciliter la coopération au niveau des programmes communautaires, d'une part, et des programmes suisses, d'autre part, dans les domaines de l'éducation, de la formation professionnelle, de la jeunesse, des médias, ou encore de l'environnement. Parmi ces accords, l'un traite aussi de la question très importante et très sensible dans l'opinion de la fiscalité de l'épargne, mais le compromis qui se dégage actuellement est, chacun l'admet, dans l'intérêt de tous les Européens, en particulier des populations frontalières dont la situation vous préoccupe, monsieur le sénateur.

Ma conviction est que la négociation d'accords entre l'Union européenne et la Suisse doit apporter in fine une réponse appropriée aux problèmes spécifiques qui se posent aux populations frontalières, notamment à celles qui habitent dans les départements de l'Ain et de la Haute-Savoie.

Il reste, vous l'avez souligné, que des inconvénients peuvent découler de ces accords. C'est pourquoi l'avis des élus nous est précieux, à la fois pour mener à bien le travail de négociation - pour partie, il est en cours - et surtout, ce qui est le plus important, pour permettre une mise en oeuvre concrète de ces accords qui évite, autant que faire se peut, les difficultés pratiques sur la vie quotidienne des intéressés.

C'est la raison pour laquelle, encore une fois, nous nous tenons à votre entière disposition, monsieur le sénateur, pour poursuivre cette concertation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Tout d'abord, je remercie, Mme la ministre de ses informations précises. Ensuite, je suggère que les conclusions de la mission que M. le Premier ministre a bien voulu confier au délégué à l'aménagement du territoire pour évaluer l'effet des premiers accords bilatéraux puissent être, le moment venu, portées à la connaissance des élus locaux.

Enfin, il faudrait que, lors des concertations qui sont menées aujourd'hui sous l'égide du préfet de région, d'une part, dans le cadre du comité régional franco-genevois, le CRFG, d'autre part, soit pris en compte tout particulièrement l'aspect économique et social de ces mesures. En effet, les rencontres que nous pouvons avoir sur le terrain avec les milieux économiques font ressortir une difficulté spécifique s'agissant des mouvements de main-d'oeuvre. Je souhaiterais que nous puissions avancer sur cette question et dégager des solutions.

mise en oeuvre de la directive européenne

sur le chocolat

M. le président. La parole est à M. Michel Pelchat, auteur de la question n° 276 adressée à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

M. Michel Pelchat. Madame la ministre, j'ai souhaité attirer à nouveau l'attention du Gouvernement sur les vives inquiétudes et interrogations que suscite toujours la directive européenne du 23 juin 2000 relative aux produits de cacao et de chocolat destinés à l'alimentation humaine et sa transposition en droit français.

En effet, cette directive autorise la dénomination de « chocolat » pour des produits qui n'en sont plus parce qu'ils contiennent, dans la limite de 5 % du poids total du produit, des graisses végétales autres que le beurre de cacao, alors que, depuis 1610, date d'introduction du chocolat dans notre pays, on n'a jamais fait du chocolat avec autre chose que du cacao et du sucre.

De plus, en l'état actuel des connaissances, il n'existe aucune méthode scientifique - les plus grands experts sont d'accord sur ce point - permettant de vérifier que la teneur en graisses végétales autres que le beurre de cacao n'excède pas la limite de 5 % du poids total.

Selon les scientifiques auditionnés par le groupe d'études sénatorial sur l'économie agricole et alimentaire section « chocolat », et notamment le professeur Henri Chaveron, qui fut, pendant vingt-cinq ans, le président de la commission des experts de l'Office international du cacao et du chocolat et qui, à ce titre, participa à toutes les réunions scientifiques européennes, il est pratiquement impossible de quantifier avec précision la présence des matières grasses végétales autres que le beurre de cacao.

Cette détection comporte une marge d'erreur de 20 % à 30 %, ce qui ne manquera pas d'entraîner des dépassements importants du taux de graisses autorisé. Cela permettra d'introduire jusqu'à 18 % de graisses végétales autres que du beurre de cacao dans une tablette de chocolat, laquelle contient en moyenne 35 % de matières grasses, sans qu'aucune juridiction ne puisse le condamner compte tenu de l'imprécision des mesures.

Par ailleurs, la directive de juin 2000 ne précise pas exhaustivement la nature des matières grasses végétales, les MGV, autorisées : les MGV génétiquement modifiées sont interdites, mais la question des matières grasses synthétiques n'est tout simplement pas abordée. Or l'on sait faire des matières grasses synthétiques proches de l'huile de palme, qui sont tout à fait comparables et très difficiles, voire impossibles à détecter avec les méthodes actuelles.

Aujourd'hui, deux pays, l'Espagne et l'Italie, méritent le soutien de la France, car ils se sont opposés à cette directive en imposant la mention obligatoire « succédané de chocolat » sur les emballages des produits à base de chocolat. Il s'agit là d'un exemple de courage en matière de défense d'un produit. Qui décide ? Les politiques ou Cadburry, Mars et autres grands groupes économiques ? La question mérite d'être posée !

Une telle mention permettrait de protéger le consommateur d'une éventuelle confusion des produits à base de cacao de différente qualité.

Cette « résistance » est d'autant plus nécessaire que ladite directive aura un effet économique et social considérable sur les pays producteurs de cacao, notamment la Côte d'Ivoire, pays ami qui vient de subir une crise, avec de graves conséquences sur son économie.

Une analyse de la Côte d'Ivoire, qui représente 40 % de la production mondiale de cacao - ce sera la première victime ! - permet de conclure à une perte à court terme de la demande de fèves de cacao d'environ 200 000 tonnes sur le marché communautaire.

Cette baisse de la demande entraînera une chute des cours du cacao d'environ 20 % pour la première année, soit une perte de 300 millions d'euros. La baisse annuelle des recettes d'exploitation des pays producteurs vers le marché européen atteindra 780 à 800 millions d'euros, avec le risque de voir cette norme européenne s'étendre aux Etats-Unis et à d'autres pays qui ne sont pas encore concernés aujourd'hui. Pour une fois, c'est l'Europe qui a eu l'initiative d'une norme de cette nature. Aux Etats-Unis, le chocolat ne contient pas d'huile végétale !

A l'heure où l'on parle de développement durable et de commerce équitable, notamment avec nos amis africains, à l'heure où les consommateurs sont de plus en plus exigeants sur l'information et la traçabilité des produits qu'ils consomment et alors que l'Europe signataire des conventions de Lomé devra compenser - vous le savez mieux que moi, madame la ministre - les fluctuations des exportations des pays africains producteurs de cacao - cela représente un coût de 1 million d'euros pour 1 000 tonnes de « manque à exporter » -, je souhaite que la France demande un moratoire - c'est le minimum ! - pour la mise en oeuvre de cette directive et que celle-ci soit réexaminée, y compris dans le cadre de la nouvelle convention, par le nouveau Parlement européen qui sera élu en 2004. Cela ne me paraît pas impossible ! Il n'y a pas urgence en la matière ! Tous ces produits chocolatés sont commercialisés depuis 1973, sans aucune restriction, mais ils ne doivent pas l'être sous l'appellation « chocolat ». Ce n'est plus du chocolat !

Je ne peux pas parler du chocolat sans rappeler le problème du taux de TVA : les produits chocolatés le sont à 5,5 % alors que les chocolats artisanaux le sont à 19,6 %. Les chocolatiers demandent, depuis de nombreuses années, à bénéficier du taux réduit de TVA. Une telle décision dépend non pas de Bruxelles, mais uniquement de la France pour ce qui est du chocolat.

Madame la ministre, si vous pouviez obtenir un moratoire au minimum d'une année, vous rendriez un grand service à la France et aussi à nos amis africains, qui attendent ce geste de notre pays.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le sénateur, tout d'abord, je vous prie de bien vouloir excuser mon collègue Renaud Dutreil qui aurait dû répondre à votre question et qui, malheureusement, est actuellement retenu par d'impérieuses obligations.

Sachez que le Gouvernement est extrêmement sensible aux problèmes que vous avez soulevés. La qualité des produits alimentaires, notamment du chocolat, doit être une préoccupation européenne.

De plus, cette question revêt, vous l'avez à juste titre souligné, une forte dimension internationale.

Vous indiquez, monsieur le sénateur, qu'il n'existe pas d'instrument technique permettant, actuellement, de vérifier que la teneur en chocolat des graisses végétales autres que le cacao n'excède pas la limite fixée à 5 %. Vous souhaitez, en conséquence, que la France s'inspire des positions de l'Espagne et de l'Italie, par exemple, afin de garantir aux consommateurs une véritable qualité des produits de cacao.

Je puis toutefois vous indiquer que, d'ores et déjà, le laboratoire de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCR, qui est installée à Bordeaux, est en mesure d'identifier les six graisses végétales autorisées à être ajoutées dans le chocolat. Actuellement, la limite de détection de ces graisses végétales est de 0,4 %, ce qui atteste de la précision de la méthode d'identification.

En ce qui concerne le contrôle de la limite de 5 % de graisses végétales dans le produit fini, ce laboratoire peut aujourd'hui quantifier ces graisses dans une fourchette comprise entre 4 et 6 %. Bien entendu, il continue, selon votre souhait, d'affiner sa méthode de quantification pour éliminer cette approximation.

Outre les moyens analytiques mis en oeuvre pour détecter les fraudes en matière de composition des produits, les services de mon collègue Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat chargé de la consommation, veilleront, je puis vous l'assurer, au strict respect des règles d'étiquetage imposées par la nouvelle directive en vue d'informer correctement les consommateurs sur la nature réelle des différents produits.

Comme vous l'avez indiqué, l'information du consommateur constitue la clé de toutes les directives européennes. Cette exigence doit être appliquée plus particulièrement à ce domaine.

En premier lieu, l'étiquetage des produits de chocolat devra comporter une liste des ingrédients détaillée alors qu'auparavant ces produits en étaient totalement dispensés. Désormais, le consommateur aura connaissance des ingrédients constituant le produit : par exemple cacao, beurre de caco, matières grasses végétales, etc.

En second lieu, la mention « contient des matières grasses végétales en plus du beurre de cacao » devra figurer expressément sur l'étiquetage du produit en cas d'utilisation de graisses végétales. La nouvelle réglementation exige que cette mention soit clairement lisible, qu'elle apparaisse sur l'étiquetage dans le même champ visuel que la liste des ingrédients et de manière bien distincte par rapport à cette liste et, enfin - cette indication paraît superfétatoire mais elle est importante -, qu'elle figure en caractères gras au moins aussi grands que ceux de la dénomination de vente, à proximité de celle-ci, et ce afin d'éviter que le consommateur ne soit abusé.

La France a montré, dans la négociation européenne, qu'elle était très attachée à la qualité du chocolat. Les autorités françaises encouragent donc les partisans du « vrai » chocolat, comme vous-même, monsieur le sénateur, à faire savoir que les productions françaises sont de qualité. A cette fin, la loi française autorise les producteurs, voire les encourage, à utiliser la mention « chocolat pur beurre de cacao » ou « chocolat traditionnel », selon les termes de l'article L. 112-7 du code de la consommation.

L'ensemble des dispositions d'étiquetage prévues tant pour les produits contenant des graisses végétales que pour les produits élaborés avec le seul beurre de cacao permettra ainsi d'éviter tout risque de confusion pour le consommateur, en l'état actuel de la réglementation.

En ce qui concerne l'application du taux réduit de TVA aux produits de chocolat, que vous demandez au nom de l'équité entre l'artisanat français et les industriels étrangers, cette question relève, vous le savez, de la direction générale des impôts. Elle est actuellement à l'étude dans ce service, à la demande de mon collègue Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.

En résumé, monsieur le sénateur, nous sommes tout à fait sensibles, nous, Français et producteurs de chocolat français, aux questions que vous soulevez et aux difficultés que vous avez mentionnées.

M. le président. La parole est à M. Michel Pelchat.

M. Michel Pelchat. Je comprends tout à fait que le Gouvernement de la France puisse être quelque peu embarrassé dans une affaire comme celle-là, surtout que nous sommes très proeuropéens. Il ne s'agit pas de remettre en cause l'Europe, mais certaines dispositions sont, avouez-le, inadaptées.

Ainsi, on ne peut pas, madame la ministre, appeler chocolat ce qui n'est plus du chocolat. J'ai également interrogé le laboratoire de Bordeaux et j'ai les mêmes chiffres que vous : 6 % de graisses végétales, alors que la limite est fixée à 5 %, cela représente une marge d'erreur de 20 %. Ne vous faites pas d'illusion : cette marge d'erreur sera toujours utilisée à la hausse. La quantité moyenne de matière grasse contenue dans une tablette de chocolat s'élève, je le rappelle, à 35 %. Avec cette marge d'erreur, vous arrivez à 18 % de matières grasses autres que du beurre de cacao. Sur 35 %, avouez que cela fait quand même beaucoup ! Je sais bien que, dans certains pays, des produits dits « chocolats » en contiennent jusqu'à 30 % ; il m'est arrivé d'en goûter pour les tester : il est vrai que c'est encore mangeable. Mais enfin, madame la ministre, pourquoi appeler chocolat un produit qui ne l'est pas ?

Par ailleurs, la deuxième raison pour laquelle la France serait tout à fait autorisée à demander non pas l'annulation de la directive, mais un moratoire, c'est l'imprécision de la rédaction : tous les scientifiques s'accordent à reconnaître que cette directive est mal rédigée. Cette imprécision risque d'entraîner quantité de fraudes qui ne seront absolument pas contrôlables.

Enfin, je souhaite évoquer la situation des pays africains, notamment la Côte d'Ivoire. La guerre aura des conséquences non pas sur le budget de cette année, mais sur celui de l'année prochaine. En effet, les pertes de culture de cacao subies se feront sentir sur la récolte de l'année 2004. Si l'on y ajoute les dispositions en cause, je ne sais pas combien de milliards d'euros il faudra débloquer en direction des pays africains. Avouez que l'Europe peut trouver d'autres façons plus intelligentes de dépenser son argent ! Vous le savez, les producteurs africains ne demandent pas autre chose que de vivre de leur production.

Telles sont les trois raisons pour lesquelles la France est autorisée à demander un moratoire d'au moins une année sur l'application de cette directive.

M. le président. Nous avons consacré dix minutes au chocolat, mais cela en valait la peine ! (Sourires.)

MESURES D'AIDES EN FAVEUR

DES JEUNES AGRICULTEURS

M. le président. La parole est à M. Bernard Joly, auteur de la question n° 278 adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Bernard Joly. Monsieur le ministre, lors de la toute récente session de printemps de la chambre d'agriculture de la Haute-Saône, le président comme les participants n'ont pas caché leur pessimisme. Aux problèmes conjoncturels s'ajoutent des réformes difficiles. Celle de la PAC, en particulier, a une nouvelle fois été suspendue. Les négociations devraient reprendre demain. Plus précisément, les responsables des organisations professionnelles y voient la fin de toute politique d'installation, la diminution drastique de la population agricole et la perte de substance du milieu rural.

Le remplacement du fonds pour l'installation en agriculture, le FIA, par le fonds d'incitation et de communication pour l'installation en agriculture, le FICIA, n'est pas contesté en soi. Sa mise en place conditionne des actions comme celles qui sont conduites par le programme pour l'installation des jeunes en agriculture et le développement des initiatives locales, le PIDIL.

Cet outil est particulièrement efficace pour débloquer certaines installations difficiles grâce aux mesures d'incitations développées telles que les aides au partage des terres, à la cession des moyens de production, au diagnostic d'exploitation, à l'allégement des frais de stockage SAFER, au logement et à l'installation.

Le PIDIL a également permis de réaliser des installations nouvelles en créations d'exploitations qui n'auraient pu se faire sans ce dispositif, notamment en assurant des mesures d'accompagnement par l'aide transitoire à l'investissement, ainsi que celles au parrainage et au remplacement.

Chaque année en Haute-Saône, en moyenne, douze dossiers sont soutenus. Une dizaine sont actuellement en attente et certains projets sont bloqués.

Si la pérennité du PIDIL ne semble pas remise en cause, il apparaît que plusieurs mesures verraient leur montant baisser fortement. Plus grave encore, il est rapporté que le dispositif d'accompagnement des installations progressives risque, lui, de disparaître, privant mon département de projets innovants, à une période où le nombre des installations saônoises est en perte de vitesse : trente-sept installations en 2003 contre soixante-cinq en 1996.

Par ailleurs, l'aide exceptionnelle à l'installation est fortement réduite, alors qu'elle se révèle très utile au regard des investissements lourds qui grèvent les premières années.

La réalisation des projets de diversification est liée au dispositif d'accompagnement à hauteur de 11 % du renouvellement global des générations en agriculture, ce qui est loin d'être négligeable. En conséquence, je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si les mesures seront maintenues dans leur intégralité et dans leur état actuel, et quand le dispositif sera de nouveau effectif.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur Joly, vous avez raison d'insister sur l'importance de l'installation en agriculture, dont on sait bien qu'elle est le résultat d'un certain nombre de facteurs.

Le premier de ces facteurs tient aux perspectives que l'on peut donner à notre agriculture, française et européenne. C'est la raison pour laquelle nous déployons autant d'énergie et de conviction pour conduire à bien la très difficile mais néanmoins capitale négociation en cours actuellement à Luxembourg.

Le deuxième facteur tient aux conditions de vie des paysans, qui doivent être meilleures qu'elles n'ont été, et ce dans une société qui a beaucoup évolué. A cet égard, la question du service de remplacement est cruciale.

Je vois un troisième facteur, cette fois sur le plan économique, dans le fait de donner aux jeunes qui s'installent des perspectives viables, en leur attribuant, notamment, les droits à produire dont ils peuvent être dépositaires dans le cadre des productions qui font l'objet d'organisations communes de marché.

Enfin, il y a un quatrième facteur, constitué par tous les dispositifs d'aide à l'installation. Ce dossier, sur lequel nous travaillons en concertation avec les jeunes agriculteurs, a constitué l'une de mes priorités budgétaires pour 2003 et compte au nombre des axes majeurs de mon action gouvernementale.

S'agissant du FICIA, il a en effet été doté de 10 millions d'euros en 2003. Ce fonds est destiné à financer les programmes pour l'installation et le développement des initiatives locales, les PIDIL.

Ces programmes visent à accompagner financièrement l'installation des jeunes hors cadre familial et celle des jeunes qui, réalisant un projet sur des exploitations familiales, ont néanmoins besoin d'être confortées sur le plan économique. Ils visent également à encourager les propriétaires et les agriculteurs cessant leur activité à louer des terres, des bâtiments ou une maison d'habitation à de jeunes agriculteurs. Ces programmes visent encore à apporter un soutien technique aux jeunes agriculteurs au cours des cinq premières années de leur installation.

En outre, des actions de communication, d'animation et de repérage des exploitations devant se libérer pourront être mises en oeuvre dans les régions afin de faciliter la transmission aux candidats à l'installation.

Cette action, qui vise à permettre une intervention plus proche des spécificités locales, complétera le dispositif national d'aides à l'installation. L'agrément préalable de ce dispositif par la Commission européenne est nécessaire pour mettre en place ce nouveau fonds. La validation des PIDIL par les autorités communautaires est attendue dans les prochains jours.

A cet égard, je voudrais, monsieur le sénateur, vous faire part des sentiments exprimés par les jeunes agriculteurs que j'ai rencontrés tant au cours de mes déplacements que lors de leur congrès national, qui s'est tenu à Vannes, voilà quelques semaines.

Les jeunes agriculteurs sont excédés par les retards qu'a pris la mise en place du nouveau dispositif.

Je le redis ici solennellement, il n'y aura ni année blanche ni semestre blanc pour le FICIA. Les dotations budgétaires sont bel et bien là et seront affectées à l'installation des jeunes agriculteurs. Toutefois, nous devons notifier les dispositifs d'aide à l'installation à Bruxelles, sous peine, sinon, de devoir ensuite payer des pénalités et des amendes.

Il est vrai que les lenteurs de la bureaucratie ont entraîné environ un semestre de retard par rapport à ce que je souhaitais, puisque les fonds étaient disponibles depuis le 1er janvier 2003, mais ce contretemps ne sera plus qu'un mauvais souvenir dans les tout prochains jours.

Sachez, en outre, que les dossiers qui n'ont pu être ni instruits, ni honorés le seront bien évidemment rétroactivement.

Sans attendre l'accord formel de la Commission européenne, j'ai d'ores et déjà donné instruction aux directeurs régionaux de l'agriculture et de la forêt de prendre contact avec les représentants des jeunes agriculteurs pour préparer concrètement le contenu des programmes régionaux.

Par ailleurs, des dispositions seront prévues dans la circulaire d'application pour assurer la transition avec les programmes précédents. Cette circulaire et les enveloppes financières seront diffusées auprès des régions dès la réception de l'agrément de la Commission européenne.

Tels sont les quelques éléments de réponse que je tenais à livrer à votre réflexion, monsieur le sénateur. Nous avions un système qui était tout à fait satisfaisant, mais que nous devions améliorer encore. Or, pour l'améliorer, nous devions notifier à Bruxelles ; Bruxelles a pris un peu de retard mais, dans quelques jours, tous ces atermoiements seront oubliés. Mon souhait est que nous nous dotions d'une politique active de l'installation, ce qui ne se résume pas au seul FICIA.

M. le président. La parole est à M. Bernard Joly.

M. Bernard Joly. Je remercie M. le ministre de la précision de ses réponses et des engagements qu'il a pris, et ce au nom des jeunes agriculteurs de mon département, et, au-delà, de toute la France. Sa connaissance du terrain est parfaite, gràce à ses nombreux déplacements : son intervention nous en fournit encore une nouvelle preuve.

POLITIQUE DE L'EAU

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier, auteur de la question n° 287, adresssée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Jacques Pelletier. En tant qu'élu d'une circonscription très rurale de l'Aisne, je suis inquiet et je m'interroge sur la politique de l'eau que souhaite mener le Gouvernement.

Mon département a signé en 2001 une convention avec l'Etat portant sur la période 2001-2005 relative aux aides accordées aux communes rurales et à leurs groupements au titre du Fonds national pour le développement des adductions d'eau, le FNDAE, en matière d'eau potable et d'assainissement.

Or, pour l'année 2003, la dotation définitive du département de l'Aisne a subi une diminution de 62,61 % par rapport à l'année 2002 due à la suppression des recettes du Pari mutuel urbain, représentant la moitié de l'enveloppe du FNDAE.

Or je n'ai pas entendu dire que les recettes du PMU étaient en diminution. Où sont passées les sommes qui étaient consacrées au Fonds national pour le développement des adductions d'eau ? Monsieur le ministre, comment comptez-vous faire pour remédier à cet état de fait ?

Par ailleurs, le Premier ministre, à Rouen, le 28 février 2003, avait suggéré que la politique de l'eau soit décentralisée à l'échelon des départements et que les fonds du FNDAE soient départementalisés. Que pensez-vous faire en la matière ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur Pelletier, les motivations qui, en 1954, ont conduit à la création du Fonds national pour le développement des adductions d'eau, le FNDAE, outil de redistribution et de péréquation, conservent toute leur pertinence.

Alimenté par une contribution payée sur le mètre cube consommé, ce fonds a permis de financer l'adduction d'eau potable dans toutes les zones rurales. Cinquante ans après sa création, on pourrait penser que l'objectif du FNDA est pratiquement atteint. Toutefois, la nécessité de renouveler les réseaux et de mettre en place de nouveaux systèmes d'assainissement justifie sa prolongation.

Au moment où une étape nouvelle de la décentralisation se prépare, il a paru pertinent au Gouvernement de renforcer les prérogatives des conseils généraux sur ce dossier de l'eau. Le département semble, en effet, un échelon pertinent pour l'action de proximité et la redistribution des ressources. C'est également le bon niveau pour inciter à une gestion plus solidaire de l'eau, sur les plans quantitatif et qualitatif, car l'eau restera durablement un élément clé de l'avenir de nos territoires.

Lors de la synthèse des Assises des libertés locales, à Rouen, comme peut en témoigner M. le ministre délégué aux libertés locales, qui est présent à mes côtés, le Premier ministre a annoncé le transfert des moyens du FNDAE aux départements. Pour avoir été également président de conseil général, je suis bien conscient des difficultés d'équipement des collectivités rurales et de l'apport précieux que représente le FNDAE pour aider à la réalisation de travaux d'alimentation en eau potable et d'assainissement.

Diverses options concernant le transfert des moyens du FNDAE sont examinées lors des réunions interministérielles qui se déroulent sur la décentralisation. Toutefois, les dernières réflexions sur le sujet ont conduit à considérer que les projets de loi en cours de rédaction, sur la décentralisation et sur les affaires rurales, ne constituent pas le cadre adéquat d'un tel transfert.

A plus brève échéance, le Parlement a souhaité, comme vous le savez, réorienter la dotation du Pari mutuel urbain dans le cadre de la loi de finances pour 2003, au moment où les besoins pour protéger la qualité de l'eau vont croissant et pour être dès cette année en conformité avec les règles communautaires.

De plus, une enquête menée auprès des départements a mis en évidence que 28 % des crédits de paiement non dépensés correspondaient à des autorisations de programme non engagées sur les dotations départementales « eau et assainissement », avec, d'ailleurs, une très forte variabilité selon les départements. J'ai bien compris, monsieur Pelletier, que ce n'était pas le cas du département de l'Aisne.

Des informations qui remontent aujourd'hui des départements, il semble que, dans quelques cas, ces crédits avaient toutefois fait l'objet d'une délibération d'affectation de la part des conseils généraux.

Sachez, monsieur le sénateur, que l'ensemble des dotations budgétaires dont je dispose ont été ventilées aux départements, pour l'assainissement, et aux régions, pour le plan de maîtrise des pollutions d'origine agricole.

Nous sommes en quelque sorte - mais je ne veux pas abuser de la métaphore - « au milieu du gué », puisque, comme je l'ai rappelé, un certain nombre de décisions ont été prises dans le cadre de la loi de finances pour 2003. Il ne nous semble pas que cette question doive être traitée ni dans le cadre de la loi sur la décentralisation ni dans le cadre de la loi relative aux affaires rurales.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin a lancé un grand débat national sur l'eau de manière à préparer une nouvelle loi sur l'eau l'année prochaine, en partant sur des bases nouvelles, sans reprendre les moutures successives du texte qui avaient été abandonné à la fin de la précédente législature.

Monsieur le sénateur, pour terminer, sur ce sujet, nous devons mener encore de nombreuses concertations pour prendre les meilleures décisions possibles dans les prochains mois et définir le cadre juridique et les moyens budgétaires d'une politique ambitieuse de l'eau.

Voilà ce que je suis en mesure de vous dire aujourd'hui. Sachez que, bien que n'étant pas chargé à titre principal de la politique de l'eau, puisque c'est une responsabilité qui relève de la ministre de l'écologie et du développement durable, je suis très mobilisé sur ce dossier.

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces intéressantes précisions.

Il est vrai que nous allons avoir besoin de sommes très importantes pour le renouvellement des systèmes d'assainissement, notamment, d'autant plus que la directive européenne sur le plomb doit nous obliger à revoir, d'ici à 2015, la plupart des installations.

Monsieur le ministre, je suis élu d'un département qui a terriblement souffert de la guerre de 1914-1918. De nombreux villages ayant été complètement rasés, des facilités ont été accordées entre les deux guerres pour construire de nouveaux réseaux, lesquels ont, aujourd'hui, parfois quatre-vingts ans, et sont à bout de souffle.

Monsieur le ministre, cela représente plusieurs milliards d'euros. Il faut absolument que, dans les années qui viennent, les crédits suivent. Je pense notamment à la dotation prévue par la convention signée entre l'Etat et le département de l'Aisne. Si nous prenons encore du retard, nous allons nous mettre un peu plus en contradiction avec la directive européenne, ce qui serait très mauvais pour tout le monde.

Mais, monsieur le ministre, je vous remercie encore des précisions que vous nous avez apportées.

STATUT DES ÉLUS LOCAUX

ET INDEMNITÉS DE FONCTION

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, auteur de la question n° 286, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Yves Coquelle. Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur la situation particulièrement délicate de nombreux élus locaux, maires ou adjoints, privés de leur emploi. Ils sont parfois contraints d'abandonner soit leur RMI, soit leur indemnité de fonction, les deux n'étant pas cumulables en vertu de l'article L. 262-10 du code de l'action sociale et des familles définissant, dans sa partie législative, les dispositions applicables au RMI.

Monsieur le ministre, si nous ne voulons pas courir le risque d'écarter des responsabilités municipales une catégorie importante de la population que sont malheureusement les demandeurs d'emploi ou les bénéficiaires du RMI, nous devrions considérer que les indemnités de fonction qui sont versées aux élus locaux n'ont pas le caractère de salaire ou de traitement, et ne constituent aucunement une quelconque rémunération. Ces indemnités ne devraient être prises en compte ni pour l'attribution des prestations sociales - notamment celles qui sont soumises à un plafond de ressources - ni pour l'attribution du RMI. En effet, ces indemnités ont pour objet de dédommager les élus des frais occasionnés par leur mandat électif et, à ce titre, ne devraient pas être considérées comme un revenu.

Or, s'agissant de l'allocation RMI, l'article 9 de la loi du 1er décembre 1988 modifiée dispose : « L'ensemble des ressouces des personnes retenues pour la détermination du montant du revenu minimum d'insertion est pris en compte pour le calcul de l'allocation. » Cette situation ambiguë pose, au-delà des problèmes sociaux que rencontrent certains élus, un véritable problème de démocratie. En effet, les questions de la participation des personnes privées d'emploi à la vie municipale et de la possibilité pour elles d'accéder à des responsabilités de maire ou d'adjoint sont posées.

En outre, un véritable statut de l'élu local devrait être défini. Ce débat existe depuis des années. Monsieur le ministre, avez-vous l'intention d'apporter enfin les réponses qu'attendent de nombreux élus de notre pays ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, aux termes de l'article L. 2123-17 du code général des collectivités territoriales, « les fonctions de maire, d'adjoint et de conseiller municipal sont gratuites ». Dès lors, les indemnités de fonction allouées aux élus locaux ne peuvent pas être considérées comme des salaires et traitements. Elles constituent cependant des ressources venant compenser, en principe, les frais engagés, et forfaitisés, par les élus ainsi que les différentes charges liées à l'exercice effectif des mandats.

L'article L. 262-10 du code de l'action sociale et des familles dispose que « l'ensemble des ressources des personnes retenues pour la détermination du montant du revenu minimum d'insertion est pris en compte pour le calcul de l'allocation ». C'est donc à juste titre que les indemnités de fonction sont actuellement prises en compte dans le calcul du montant du RMI pour les élus locaux bénéficiant de cette prestation : il est en effet indiscutable que les indemnités de fonction constituent une ressource.

En définitive, monsieur le sénateur, vous proposez que le cumul du RMI et des indemnités de fonction soit possible. Or, une éventuelle évolution de la législation dans ce domaine devrait être précédée de l'évaluation précise du nombre des élus qui, tout à la fois, sont allocataires du RMI et perçoivent des indemnités de fonction dont le montant justifierait le cumul. Il faut tout de même prendre la mesure de l'impact !

Par ailleurs, une réflexion est certainement nécessaire pour établir si le cumul de l'allocation du RMI et des indemnités de fonction ne constituerait pas une désincitation à l'exercice d'une activité professionnelle, auquel cas, évidemment, la fonction d'insertion du RMI perdrait de sa pertinence.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Je remercie M. le ministre de sa réponse. Je comprends bien que le problème est délicat, mais je connais un certain nombre de cas où les élus ont le choix entre abandonner leur allocation de RMI et leur couverture sociale ou renoncer à leurs fonctions d'élus. Ils sont alors contraints d'abandonner leur mandat électif, qui ne donne droit à aucune couverture sociale. C'est là la vraie question, monsieur le ministre ! Certes, les cas ne se comptent pas par centaines de milliers en France, mais je connais, dans mon département, un nombre important de gens qui, arrivés à un certain âge, n'ont plus d'emploi, malheureusement, mais s'intéressent à la vie locale.

Vous redoutiez, monsieur le ministre, que la possibilité de cumuler l'allocation du RMI et l'indemnité de fonction n'incite les gens à ne plus travailler. Que les demandeurs d'emploi s'investissent dans une collectivité locale et accèdent à un poste de responsabilité, comme adjoint ou autre, constitue, selon moi, une bonne insertion, qui mériterait d'être encouragée.

SITUATION DES FORCES DE SÉCURITÉ

DANS LES YVELINES

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher, auteur de la question n° 251, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Gérard Larcher. La sécurité des personnes et des biens est une priorité de l'action gouvernementale. Avec ténacité, méthode et courage, le ministre de l'intérieur et vous-même, monsieur le ministre délégué, vous êtes attachés à reconquérir le terrain perdu pour ce qui est essentiel à l'exercice des libertés publiques, la sécurité.

Pour MM. Alain Gournac, Dominique Braye et moi-même, tous trois parlementaires du département des Yvelines, c'est bien une priorité dans la relation que nous entretenons avec les collectivités locales. Dans ce département, depuis plusieurs années, la croissance des taux de délinquance est préoccupante. Outre la grande délinquance, on constate une insécurité rampante dans un certain nombre de quartiers, la progression de l'insécurité en direction de la zone rurale, l'absence de contrôle réel de phénomènes délictueux collectifs, par exemple ceux qui sont observés - et vous les connaissez - sur le plateau de Verneuil-sur-Seine, Vernouillet, Chapet.

Pourtant, la loi de la République doit être appliquée sans discrimination ni faiblesse. Pour cela, trois conditions nous paraissent devoir être remplies.

Il faut tout d'abord maintenir un niveau d'effectifs suffisant dans un département à la fois très urbain mais aussi rural, avec 162 communes rurales qui connaissent en fait les phénomènes d'insécurité liés à la ville.

Il faut, ensuite, renforcer la présence territoriale de la police et de la gendarmerie.

Enfin, un accompagnement dans cette lutte par un parquet qui collabore à cette volonté collective est essentiel.

Dans le département des Yvelines, ces conditions nous paraissent devoir être réunies.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître les plans d'ajustement d'effectifs. En l'état actuel de mes informations, au 1er juin, cinquante et un postes budgétaires ne sont pas pourvus dans la gendarmerie nationale. Hormis le corps de maîtrise et d'application, les effectifs de la police nationale sont même en légère baisse.

Par ailleurs - et c'est ma deuxième interrogation -, quels sont les projets immobiliers de rénovation et de construction envisagés ? Nous pensons aux commissariats de Plaisir, de Fontenay-le-Fleury. Qu'en est-il du programme concernant le commissariat de Houilles ? Où en sont les études à Elancourt, à Conflans-Sainte-Honorine à Verneuil, à Vernouillet et à Triel-sur-Seine ?

Ma troisième préoccupation concerne la coordination entre la police et la gendarmerie dans ce secteur périurbain et rural.

Telles sont, monsieur le ministre, les préoccupations dont je souhaitais vous faire part, qui sont représentatives des interrogations, des attentes, mais aussi des espérances de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, M. Nicolas Sarkosy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, a arrêté, vous le savez, un programme immobilier de grande envergure en faveur du département des Yvelines.

Ce programme, d'un montant de 19 millions d'euros présente un triple aspect.

Le premier aspect concerne les projets neufs en cours d'étude de maîtrise d'oeuvre. Il s'agit des commissariats de Plaisir, pour un montant de 7 millions d'euros, livrable en 2005, de Fontenay-le-Fleury - Saint-Cyr-l'Ecole, pour un montant de 4 millions d'euros environ, livrable également en 2005, et du commissariat de Houilles, pour un montant de 4 millions d'euros environ, livrable en 2006.

Le deuxième aspect a trait à quatre projets de réhabilitation actuellement à l'étude ou en cours de réalisation. Il s'agit de la réhabilitation de l'hôtel de police de Versailles - rénovation des installations électriques, pour un montant d'un million d'euros - dont les travaux seront achevés en fin d'année ; du centre d'information et de commandement, le CIC, des Yvelines - travaux d'un montant de 200 000 euros dont la livraison est programmée pour octobre 2003 - ; du bureau de police du Val-Fourré, à Mantes-la-Jolie - la livraison de l'équipement, d'un montant de 250 000 euros est programmée pour le début du second semestre de cette année - ; enfin, de la réhabilitation du commissariat de police de Poissy, dont le montant est estimé à 800 000 euros et qui sera proposée sur l'exercice 2004.

Le troisième volet comporte six projets, actuellement examinés dans le cadre des études de faisabilité. Il s'agit des projets d'extension de l'hôtel de police de Versailles ; du relogement des commissariats de Conflans-Sainte-Honorine, de Vélizy, d'Elancourt et de Saint-Germain-en-Laye ; de la création d'un commissariat de plein exercice pour faire suite à la décision de création d'une circonscription de sécurité publique ayant son siège à Vernouillet et compétente sur les communes de Vernouillet, de Triel-sur-Seine, de Verneuil et de Vaux-sur-Seine, prises sur les circonscriptions de Poissy et des Mureaux.

J'ajoute, par ailleurs, que le groupe d'intervention et de recherche, le GIR, des Yvelines, provisoirement installé sur le site du Chesnay, devrait être relogé dans un bâtiment communal mis à la disposition de l'Etat par la municipalité.

Les effectifs de sécurité publique, tous grades confondus, se sont professionnalisés. Ils sont passés de 2 280 titulaires au 1er janvier 2002 à 2 344 au 1er avril 2003, pendant que le nombre d'adjoints de sécurité, compte tenu des difficultés de recrutement, a légèrement baissé.

Les mutations donneront évidemment lieu à des départs qui doivent être compensés lors des sorties d'école des gardiens de la paix du second semestre.

A terme, la logique opérationnelle entre la gendarmerie et la police se trouvera renforcée par une répartition plus rationnelle des compétences de la police nationale et de la gendarmerie.

Dans le département des Yvelines, les transferts de compétence territoriale ont été annoncés par lettre aux élus concernés, au nombre desquels naturellement vous figurez, monsieur le sénateur.

Le ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy, vous a ainsi fait connaître qu'il a décidé de procéder à deux opérations qui prendront effet au 1er janvier 2004.

D'une part, les communes de Bailly et de Saint-Rémy-l'Honoré seront placées en zone gendarmerie et dépendront respectivement des brigades territoriales de Noisy-le-Roy et Montfort-l'Amaury.

Ces transferts en zone gendarmerie permettront d'assurer un meilleur suivi judiciaire des dossiers et de donner une plus grande cohérence aux actions de sécurité menées sur le territoire de ces communes.

D'autre part, seront transférées en zone police les communes de Tessancourt-sur-Aubette, Gaillon-sur-Montcient et Evecquemont, qui dépendront du commissariat de police des Mureaux, ainsi que la commune de Maurecourt, qui dépendra du commissariat de Conflans-Sainte-Honorine.

Cette opération concerne des communes qui constituaient, jusqu'à présent, des enclaves de la gendarmerie nationale en zone police. Ces transferts dans une zone police, continue et homogène, permettront à la population de bénéficier d'une meilleure capacité d'intervention et de renforts plus facilement mobilisables.

M. Nicolas Sarkozy a donné des instructions pour que le plus grand soin soit apporté à l'amélioration de services assurés antérieurement. Il demandera également au préfet de procéder, en concertation avec les élus, après un délai d'un an, à l'évaluation de ce transfert, et veillera à la réalisation des ajustements nécessaires.

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.

M. Gérard Larcher. Tout d'abord, monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse circonstanciée et précise qui porte à la fois sur les effectifs, les investissements immobiliers et les ajustements proposés qui ont entraîné l'adhésion des communes à l'exception de deux d'entre elles. La méthode retenue par le ministre de l'intérieur est concrète et elle permettra d'obtenir un redéploiement des effectifs de la police et de la gendarmerie.

Je note avec satisfaction que M. Sarkozy nous invite à une évaluation. Nous y serons particulièrement attentifs et la conduirons ensemble sur le terrain, comme vous nous le proposez.

En tout cas, je prend note de votre suggestion, qui constituera pour l'ensemble des élus de ce département un point tout à fait essentiel.

LUTTE CONTRE LA POLLUTION SONORE

DES DEUX-ROUES

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac, auteur de la question n° 274 adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Alain Gournac. Madame la ministre, je souhaite vous faire part de l'exaspération de nos concitoyens concernant le bruit en général. Comme je le disais à l'instant à mon collègue des Hauts-de-Seine, Denis Badré, les Yvelines n'ont pas eu de chance parce qu'à la suite de la réorganisation des couloirs aériens, tous les avions passent au-dessus des Yvelines, ce qui n'est pas très agréable pour celui qui est dans son jardin ou sur sa terrasse par beau temps.

Mais aujourd'hui, madame la ministre, je vous parlerai des véhicules à deux roues, des Mobylettes entre autres.

M. Gérard Larcher. Et de certaines motos !

M. Alain Gournac. En effet !

Si je vous interpelle aujourd'hui, madame la ministre, c'est parce que la nuisance sonore devient pénible, en particulier la nuit, quand nous dormons après une longue journée de travail.

Nos concitoyens sont extrêmement sensibles à la différence de niveau sonore entre la journée et la nuit. Lorsqu'il y a moins de bruits de fond, ils se sentent davantage agressés par la pollution sonore occasionnée par les deux-roues.

Il s'agit en particulier de Mobylettes qui ont été trafiquées par des jeunes avec des kits, même si la vente en est interdite par la loi. La nuit dernière, au Pecq, on les a entendus à une heure du matin !

Nous, législateurs qui avons voté des textes - celui du 23 janvier 1995 qui venait s'ajouter à ceux de 1981 et 1991 -, nous ne voyons pas les choses évoluer.

Je sais que mon ami Gérard Larcher a obtenu des résultats tout à fait exceptionnels à Rambouillet, mais je ne constate rien de similaire dans l'ensemble du département des Yvelines ou donc celui des Hauts-de-Seine, cher ami Denis Badré !

M. Gérard Larcher. On a encore des problèmes !

M. Alain Gournac. Madame la ministre, je sais que les préfets ont reçu des instructions mais je souhaiterais que vous puissiez me dire si des contrôles ont effectivement lieu dans les entrepôts où sont stockés les kits. Je n'en suis pas sûr.

Dans les Yvelines, sept jeunes ont été arrêtés. J'accompagnais, à cette occasion, le commissaire divisionnaire M. François Léger. La police fait du bon travail dans les Yvelines. Il m'a d'ailleurs invité à discuter avec les jeunes, qui m'ont dit que c'était très facile de se procurer un kit. Ils m'ont indiqué où l'on pouvait en trouver et qu'il ne fallait qu'une heure pour l'installer. Mais quels dégâts, ensuite, madame la ministre, quand ils circulent dans nos villes ou dans nos campagnes, car les communes rurales des Yvelines ne sont pas épargnées !

C'est pourquoi tous les maires que j'ai rencontrés, quand ils ont su que j'allais vous poser cette question ce matin, madame la ministre, m'ont demandé d'insister fortement. En effet, nous devons essayer de trouver des solutions pour répondre aux sollicitations des riverains qui s'étonnent du fait que les textes que nous votons ne soient pas appliqués et que les jeunes puissent continuer à modifier leurs motos.

Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous puissiez nous dire ce que nous pouvons faire de façon que nos administrés, à travers nos questions, sentent que nous cherchons à combattre les nuisances sonores, en particulier celles qui sont provoquées par les véhicules à deux roues.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Gournac, comme vous avez raison de dire que le bruit constitue, pour nos concitoyens, la principale atteinte à l'environnement !

MM. Gérard Larcher et André Trillard. Exact !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Et l'on comprend l'exaspération des Français, malgré une armature législative et réglementaire qui n'est pas inexistante.

D'ailleurs, cette question nous interpelle tous : la protection de l'environnement ne relève pas seulement de textes de politique publique ; elle implique aussi une vraie prise de responsabilité de nos concitoyens, puisque ces nuisances sonores résultent le plus souvent d'un comportement incivique - vitesse inadaptée - ou de l'utilisation d'un véhicule muni d'un dispositif d'échappement défectueux ou non homologué.

Je tiens à préciser que l'article 3 du décret n° 95-79 du 23 janvier 1995 fixant les prescriptions prévues par l'article L. 571-2 du code de l'environnement relatif aux niveaux sonores des objets prévoit que les objets et dispositifs bruyants doivent être soumis à une procédure d'homologation.

Cette disposition applicable aux silencieux et dispositifs d'engins et véhicules, qui fait actuellement double emploi avec la procédure d'homologation prévue pour les silencieux et dispositifs d'échappement des véhicules réceptionnés au titre du code de la route, constitue un obstacle à son application.

Une modification, en cours de signature, du décret de 1995 permettra de garder, pour les dispositifs d'échappement, l'homologation prévue par le code de la route tout en conservant le système de contrôle et sanctions, notamment par la saisie et la destruction des matériels non conformes.

S'agissant des contrôles entrepris, sur les lieux de ventes ou de stockage, afin d'éviter la vente de dispositifs d'échappement non homologués, il est précisé que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie a été alertée sur la vente de pots d'échappement non homologués. Cette affaire relève donc non de ma responsabilité, mais de celle de mon collègue Francis Mer.

Ses services ont réalisé une enquête au cours du premier trimestre 2001. Vingt-huit directions départementales y ont participé. Elles ont contrôlé plus de deux cents établissements, aussi bien fabricants grossistes que revendeurs.

Ces investigations ont permis de recenser et de contrôler plus de quarante marques de dispositifs d'échappement. L'absence des justificatifs attestant l'homologation des pots d'échappement et des dérogations autorisant la fabrication de pots destinés à la compétition a fait l'objet de procès-verbaux d'infraction.

Seize procédures contentieuses ont ainsi été engagées, dont cinq pour commercialisation de kits de surpuissance en infraction avec les dispositions du décret n° 92-987 du 10 septembre 1992.

Dès la publication du texte modifiant le décret n° 95-79 du 23 janvier 1995, une campagne de communication sera lancée sur le thème de la moto civique. Elle sera accompagnée, afin de sensibiliser les utilisateurs de deux-roues, de campagnes de contrôle, de saisie et de destruction des pots non conformes.

M. Gérard Larcher. Cela, c'est important !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Au-delà, dans quelques semaines, et pour répondre à l'interpellation globale que vous avez adressée au Gouvernement, j'aurai l'occasion de lancer un vigoureux et ambitieux plan antibruit.

M. Gérard Larcher. Merci !

M. José Balarello. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac.

M. Alain Gournac. Je remercie Mme la ministre, qui a parfaitement répondu à la question que je lui ai posée. Cela ne m'étonne pas : c'est un ministre que j'aime beaucoup. (Sourires.) De temps en temps, il faut le dire, car nos ministres sont assez critiqués ! (Nouveaux sourires.)

Madame la ministre, je vous approuve sur un premier point : avant la répression, il faut passer par la communication, et ce que vous venez de dire à propos de la communication est important. Je ne dis pas que cela va tout régler, mais, au moins, parler du problème permet de faire savoir à nos concitoyens que nous luttons contre les nuisances sonores.

La modification du décret de 1995, qui était malaisé à mettre en oeuvre, est une bonne chose. Il faut aller jusqu'à la saisie à fin de destruction, mais il faut aussi faire savoir que l'on y procède. Il faut faire connaître le nombre de pots d'échappement non conformes que nous avons trouvés et détruits, y compris en compétition.

Vous avez raison de vouloir communiquer sur le thème de la moto civique, puisque les motocyclistes se plaisent à jouer les « écolos » ! Se rapprocher de la nature, c'est une mode formidable. Et, quand on veut se rapprocher de la nature, on essaie d'abord de ne pas la détruire et de ne pas ennuyer tout le monde ! Je suis derrière vous pour prôner la moto civique.

Certes, vous l'avez dit, la question ne relève pas tout à fait de votre ministère, mais c'est à vous que j'ai voulu la poser. J'aurais très bien pu m'adresser au ministre de l'intérieur, mais je pense, madame la ministre, qu'il s'agit d'une question de qualité de vie. (Mme la ministre opine.)

Il faut continuer les contrôles sur les lieux de vente. Régulièrement, les préfets doivent les relancer. Et peut-être aussi pourrait-on essayer de savoir auprès des jeunes eux-mêmes comment ils font pour acheter des kits surpuissants. Certains nous le disent, madame la ministre.

En tout état de cause, je vous remercie de votre réponse, que je vais transmettre dans le département des Yvelines, et je suis certain que mon ami Denis Badré fera de même dans le département des Hauts-de-Seine.

M. Denis Badré. Tout à fait !

M. José Balarello. C'est un problème dans toute la France !

M. Alain Gournac. Ainsi, on saura que nous avons un Gouvernement efficace dans la lutte contre les nuisances !

RÉGLEMENTATION SUR LA PÊCHE

DANS LA GRANDE BRIÈRE MOTTIÈRE

M. le président. La parole est à M. André Trillard, auteur de la question n° 279 transmise à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. André Trillard. Madame la ministre, en vertu d'un acte qui remonte à 1461 le marais de la Brière est la propriété indivise des habitants des vingt et une communes riveraines. Depuis cette date, tous les régimes successifs ont reconnu et respecté le statut particulier de ce territoire géré depuis 1838 par la commission syndicale de la Grande Brière Mottière, qui, entre autres compétences, y réglemente la pêche.

Ainsi, les Briérons n'adhèrent pas à une association agréée de pêche et ne paient pas le timbre piscicole, mais ils s'acquittent de leur carte auprès de la commission syndicale, à un tarif d'ailleurs plus élevé, pour ne pêcher qu'en Brière, principalement le week-end, et en se soumettant à une réglementation par certains aspects plus restrictive que ne l'est la réglementation nationale.

Ce système a toujours fonctionné de façon satisfaisante jusqu'à ce qu'en juillet dernier, sans concertation ni avertissement préalable, des gardes-pêche nationaux viennent contrôler des pêcheurs parfaitement en règle au regard de la réglementation du marais et, s'appuyant sur la réglementation nationale, les sanctionnent pour défaut de présentation de carte de pêche.

L'émoi très vif provoqué en Brière par cette affaire est symbolique de l'attachement viscéral des Briérons à leur marais, dont je veux rappeler que les activités - chasse, pêche, élevage, coupe du roseau, récolte de la tourbe - ont nourri des générations. Même si, aujourd'hui, la connotation de loisir est plus manifeste que celle de survie, ce sont les activités humaines qui ont façonné un milieu dont l'intérêt écologique exceptionnel est unanimement reconnu.

A travers cet épisode, ce sont donc un territoire et une communauté, avec leur histoire et leurs coutumes, qui se sentent menacés dans leur identité.

Sur un plan plus concret, je m'interroge, madame la ministre, sur l'intérêt de la remise en question d'une spécificité admise de tout temps qui ne lèse personne et n'engendre pas de privation de ressources alors que, dans le même temps, les adhésions perçues par la commission syndicale de la Brière permettent d'assurer l'alevinage, la protection et l'entretien du marais, de concourir à la protection environnementale et au façonnage du marais, ainsi qu'à la sauvegarde de la faune et de la flore.

Madame la ministre, pour attachés qu'ils soient à leurs traditions, les habitants du marais ne sont ni passéistes ni arc-boutés sur leurs prérogatives. J'ai toutes les raisons de penser que, sur ce sujet comme sur bien d'autres, leurs représentants ont à coeur de développer avec les pouvoirs publics une véritable coopération pour mieux articuler les rôles respectifs de chacun, pour autant que soit réaffirmée la reconnaissance des us et coutumes locaux ainsi que celle du rôle de la commission syndicale.

Puis-je, dès lors, vous demander, madame la ministre, de donner, dans un geste d'apaisement localement très attendu, les instructions nécessaires pour que soient levées les sanctions prises à l'endroit des dix pêcheurs concernés et pour que, dans l'attente éventuelle d'une solution acceptable par tous, le système antérieur, vieux de plus de six cents ans, continue de s'appliquer ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le président du conseil général de la Loire-Atlantique, je vous remercie de me poser cette question sur notre chère Brière ! Ce n'est d'ailleurs pas seulement la ministre de l'écologie et du développement durable qui va vous répondre, mais aussi la présidente de la commission aménagement du territoire et environnement du conseil régional des Pays de la Loire.

Vous le rappelez avec raison, le droit de pêche spécifique qui régit la Brière est hérité de l'histoire.

En 1461, le duc de Bretagne, François II, a reconnu par lettre patente le droit de jouissance exclusive aux quatorze paroisses du marais. Puis, le roi Louis XVI a confirmé l'exploitation indivise du marais et reconnu aux Briérons un droit de propriété. Enfin, Louis-Philippe a créé par ordonnance, en 1838, la commission syndicale chargée de la gestion du marais.

Le droit de pêche est attaché au droit de propriété. Il n'est pas contesté par la République que les Briérons sont bien titulaires du droit de pêche du marais.

Indépendamment de l'exercice de ce droit, le versement d'une taxe piscicole et l'adhésion à une association agréée de pêche et de protection du milieu aquatique sont obligatoires en application de l'article L. 236-1 du code rural lorsque la pêche est pratiquée dans les « eaux libres », c'est-à-dire celles qui communiquent avec un cours d'eau.

Or, le marais de la Grande Brière est bien une « eau libre », ce qui explique les poursuites exercées en 2002 à l'encontre des personnes n'ayant ni acquitté la taxe piscicole, ni adhéré à une association agréée.

Cet événement - la « payse » que je suis le comprend - n'a fait qu'accroître une incompréhension qui s'est développée depuis la promulgation de la loi sur la pêche, voilà vingt ans. Je souhaite donc que la situation évolue et trouve une issue positive.

J'ai demandé à mes services de recevoir les représentants de la Grande Brière afin d'étudier avec eux la question, pour que nous puissions, monsieur Trillard, trouver rapidement une solution qui nous convienne à tous les deux et, surtout, qui convienne aux pêcheurs briérons.

M. le président. La parole est à M. André Trillard.

M. André Trillard. Madame la ministre, vous connaissez parfaitement le sujet, et je m'en félicite, car la résolution du problème que j'évoque contribuera à préserver ce caractère paisible de la Brière auquel nous sommes l'un et l'autre si attachés. Je vous remercie donc de votre réponse.

NÉGOCIATIONS SUR LA PÉRENNISATION

DU SYSTÈME DE TVA RÉDUITE

SUR LES TRAVAUX D'ENTRETIEN DES LOGEMENTS

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, auteur de la question n° 277 transmise à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

M. Denis Badré. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question concerne le taux de TVA applicable aux travaux dans le bâtiment, et s'adresse bien sûr, au premier chef, aux ministres chargés de la consommation et de l'artisanat, des finances ou encore des affaires européennes, mais aussi, en définitive, à tout le Gouvernement, car il est clair que, sur un tel sujet, la solidarité gouvernementale ne peut que s'exercer.

J'en parlais avec M. Gournac à l'instant, dans sa commune du Pecq-sur-Seine, dans mon département, dans tout le pays, les entreprises du bâtiment s'inquiètent de savoir à quelle sauce elles seront mangées dans les semaines ou dans les mois qui viennent.

Marché unique oblige, la TVA est un impôt à régime communautaire. Ce régime est défini par la directive du 16 décembre 1991, bien connue de tous les spécialistes, et assortie de l'annexe H, elle aussi bien connue. L'article 29 fixe les conditions dans lesquelles les Etats peuvent mettre en oeuvre un taux réduit de TVA.

Pour le moment, les marges de manoeuvre à l'intérieur de ce cadre sont très faibles parce que, depuis les origines, la Commission de Bruxelles souhaite que l'Union européenne adopte un régime commun de TVA et veut donc toujours aller plus loin dans la voie de l'intégration en la matière.

Nous nous y opposons.

Vous vous en souvenez, monsieur le président, j'ai signé un rapport sur le système commun de TVA en Europe dans lequel j'écrivais que le passage à un tel système serait prématuré. La mise en oeuvre trop rapide d'un régime de TVA trop européen se retournerait en effet contre l'Europe, car les disparités sont encore trop fortes : les consommateurs comme les Etats se révolteraient contre ce lui leur serait imposé, ce qui ferait régresser la cause européenne.

Pour l'heure, la Commission prend, en quelque sorte, en « otages » toutes les demandes de passage à taux réduit en refusant tant que les Etats n'accepteront pas le régime commun de toucher à quoi que ce soit et en tout cas à l'annexe H, qui définit la liste des biens et services susceptibles d'être taxés au taux réduit.

On en voit l'illustration avec les cédéroms éducatifs, chers au Président de la République, qui s'est exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet en relevant à juste titre qu'il n'était pas normal que ceux-ci soient taxés au taux plein alors que les livres éducatifs étaient taxés au taux réduit. En 1991, les cédéroms éducatifs n'existaient pas, mais la Commission est arc-boutée sur sa position.

On ne touche donc à rien, sauf à utiliser l'article 29 de la directive de 1991, qui prévoit qu'à titre dérogatoire et temporaire on peut, dans certaines conditions, passer au taux réduit, à titre expérimental par exemple. Cela a été fait pour la floriculture en 1997. Surtout, c'est sur cet article 29 qu'est fondée l'expérimentation sur trois ans lancée en octobre 1999 pour certains services à haute intensité de main-d'oeuvre afin de faire apparaître si le passage au taux réduit encourage ou non l'activité.

Chaque Etat a eu le droit de proposer trois services pour tenir lieu de support à cette expérimentation. Je l'ai dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, je déplore que le gouvernement de l'époque n'ait pas retenu la restauration au titre de ces services, ce qui nous aurait évité bien des ennuis par la suite !

M. Alain Gournac. Ah oui !

M. Denis Badré. Cela dit, le gouvernement de l'époque a, comme nous l'y avions pressé, retenu les travaux dans le bâtiment, et il a eu raison.

Il était prévu qu'au bout de trois ans un bilan des effets du passage au taux réduit, notamment en termes de relance de l'activité, serait dressé. L'échéance aurait normalement dû être le mois d'octobre 2002, mais la Commission n'est pas du tout pressée de tirer le bilan puisqu'elle devra ensuite rouvrir l'annexe H.

La conclusion logique, si le bilan s'avérait positif, serait en effet l'élargissement de l'annexe H à tous les services pour lesquels les bienfaits du taux réduit seraient apparus. A nous dès lors de rappeler à la Commission que l'Europe, c'est aussi nous ! Demandons-lui donc de faire le bilan de l'expérimentation lancée il y a trois ans afin que nous sachions quelle appréciation elle porte sur celle-ci.

Pour les travaux dans le bâtiment, nous pensons, nous, que le bilan est positif : il apparaît en effet que, grâce au passage au taux réduit de la TVA, 50 000 emplois environ ont été créés par an dans le secteur du bâtiment, qui joue, à travers ses PME, un rôle très important dans la vie locale.

Par ailleurs, nous avons pu constater que des travaux représentant près de un milliard d'euros par an qui étaient effectués « au noir » le sont maintenant dans des conditions transparentes. C'est bon pour les recettes de TVA et c'est bon du point de vue de l'éthique à laquelle nous sommes tous attachés.

Il faut donc que la France fasse son propre bilan et qu'elle le fasse connaître à Bruxelles, comme il faut que Bruxelles fasse le bilan de l'expérimentation sur trois ans du passage au taux réduit de TVA sur divers services à haute intensité de main-d'oeuvre.

Madame la ministre, je souhaite en somme que vous leviez l'incertitude qui pèse sur les entreprises de travaux dans le bâtiment en confirmant que le bilan est positif et que le système du taux réduit sera donc pérennisé. Il faut répondre à l'attente légitime des entreprises du secteur mais aussi des consommateurs, qui se demandent s'il vaut mieux se lancer très vite dans des travaux qui seront peut-être mal faits, ou attendre et prendre le risque de perdre le bénéfice du taux réduit.

On ne sait pas où l'on va, et c'est la pire des choses. Madame la ministre, aidez-nous à sortir de cette incertitude, aidez-nous à mieux nous faire entendre à Bruxelles pour que le bilan soit enfin fait et que, sur la base de ce bilan, des décisions fortes soient prises : des décisions fortes pour l'emploi, fortes pour l'activité et fortes pour notre tissu local !

MM. José Balarello et Alain Gournac. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Badré, je réponds certes en lieu et place de M. Renaud Dutreil, mais, si les mesures que vous attendez seront fortes pour l'économie et pour l'emploi, elles le seront aussi pour l'environnement.

MM. Denis Badré et Alain Gournac. Absolument !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Des travaux d'isolation phonique et thermique ont pu être exécutés dans les logements grâce au taux réduit de TVA : c'est aussi extrêmement important, pour se protéger contre le bruit, monsieur Gournac, comme pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, particulièrement importantes lorsque les installations de chauffage sont mal faites ou les appartements mal isolés.

Comme l'a indiqué M. Badré, l'expérimentation de la TVA à taux réduit dans le secteur du bâtiment était prévue jusqu'au 31 décembre 2003.

La France a présenté un rapport circonstancié sur l'impact de la baisse de la TVA dans ce secteur riche en emplois : plus de 1 milliard d'euros de hausse de chiffre d'affaires par an et création de 40 000 emplois. La baisse de taux, qui de surcroît a été très largement répercutée au consommateur final, a ainsi permis de redynamiser le secteur et entraîné de nombreuses créations d'emplois.

La Commission a rendu public, le 2 juin dernier, un rapport d'évaluation sur cette expérimentation mise en oeuvre par neuf Etats membres.

Ce rapport, inexplicablement, n'est guère favorable à une pérennisation de l'application du taux réduit de TVA. En effet, la Commission considère que, pour être pleinement efficaces, les baisses de TVA auraient dû être intégralement répercutées sur les prix payés par les consommateurs, ce qui, selon elle, n'a pas été le cas.

De plus, la Commission a rencontré des difficultés pour isoler les effets spécifiques de cette mesure, dans le contexte de la reprise intervenue à la fin des années quatre-vingt-dix, contexte qui était en lui-même favorable aux créations d'emplois, notamment dans les services. Par ailleurs, les effets attendus de réduction de la sphère de l'économie souterraine sont, là encore selon elle, très difficilement mesurables.

Le commissaire Frits Bolkestein, en charge de la fiscalité, a toutefois assuré à M. Renaud Dutreil, lorsqu'il l'a rencontré le 2 juin dernier, qu'il proposerait à la Commission d'autoriser les Etats membres à opter pour la TVA à taux réduit dans le secteur du bâtiment, et ce à titre définitif.

Cette question doit être examinée début juillet par la Commission européenne. La négociation se poursuivra au Conseil européen, qui doit se prononcer sur ce sujet à l'unanimité. Son résultat n'est donc pas acquis à l'avance.

M. Renaud Dutreil a donc prévu de rencontrer plusieurs partenaires européens dès la rentrée pour les convaincre de l'intérêt de cette proposition de directive, dont l'objectif de « moderniser, simplifier et appliquer de façon plus uniforme le système commun de TVA » n'est, vous l'avouerez, guère contestable.

M. le président. La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Mme la ministre a démontré qu'elle connaissait le sujet aussi bien que ses collègues plus directement concernés, et j'en suis très heureux, car ce sujet doit être connu de l'ensemble des membres du Gouvernement, du nôtre, mais aussi des gouvernements des autres Etats de l'Union européenne.

Vous disiez, madame la ministre, que la position de la Commission était inexplicable. J'ai essayé, au cours de mon intervention, de démontrer que, si la Commission se refuse à toucher au régime actuel, c'est pour forcer les Etats membres à passer au régime commun, ce qui serait, certes, très européen mais aussi très prématuré.

Il nous faut donc parvenir à gérer le calendrier et à faire en sorte que, dès maintenant, nos entreprises puissent exercer leur activité dans un contexte qui leur permette de le faire normalement.

Il faut donc réfuter l'analyse de la Commission et démontrer que les conditions dans lesquelles le passage au taux réduit s'est fait ont été très satisfaisantes.

Il faut rappeler que la TVA est un impôt à la consommation : c'est le consommateur qui doit intégralement bénéficier de la modification du taux. Parce qu'il paye moins cher, le consommateur va consommer plus et permettre à l'activité économique de se développer. A travers une augmentation de la consommation, on obtient donc une augmentation de l'activité, et cela dans tous les domaines.

C'est pourquoi il faut réfuter l'argument de Bruxelles et faire connaître le bilan. Je suis heureux de voir que vous avez confirmé les chiffres que j'avançais sur l'augmentation du chiffre d'affaires et sur la réduction du travail au noir. Il faut faire connaître ces chiffres. M. Dutreil saura, j'en suis sûr, convaincre ses collègues que, sur un sujet comme celui-là, qui est un sujet politique, il faut que le gouvernement français se fasse le porteur de l'anxiété et des préoccupations d'un secteur qui est vital pour notre économie et arrive à rendre cette anxiété contagieuse afin que les gouvernements des autres pays de l'Union, où le problème se pose d'ailleurs exactement dans les mêmes termes, se joignent à nous.

La pression doit être suffisamment forte pour que le Conseil, sur proposition de la Commission, prenne une décision. Il faut donc la convaincre au départ.

Il convient de rappeler inlassablement que l'Europe, c'est nous, et non pas la Commission. C'est parce que nous exprimons nos besoins, nos attentes, nos problèmes, que l'Europe avancera.

Le problème doit être résolu : il faut pérenniser le régime du taux réduit de TVA. C'est légitime, juste, équitable ; c'est nécessaire pour notre économie et pour notre pays. J'ajoute incidemment que nous devrions, dans les mêmes conditions, faire avancer le dossier de la restauration, qui se pose exactement dans les mêmes termes.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à midi, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)