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Séance du 18 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉCÈS D'UN ANCIEN SENATEUR

M. le président. M. le président du Sénat a le regret de porter à la connaissance de Mmes et MM. les sénateurs qu'il a été avisé du décès de Eugène Bonnet, qui fut sénateur de la Haute-Garonne de 1974 à 1980.

3

CANDIDATURES À UNE COMMISSION

MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des affaires sociales m'a fait connaître qu'elle a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant réforme des retraites.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l'article 9 du règlement.

4

RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion

d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 378, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites. [Rapport n° 382 (2002-2003) et avis n° 383 (2002-2003)].

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 79.

Art. 78 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnels avant l'art. 80

Article 79

M. le président. « Art. 79. - I. - Le plan d'épargne individuelle pour la retraite a pour objet l'acquisition et la jouissance de droits viagers personnels payables à l'adhérent à compter de la date de liquidation de sa pension dans un régime obligatoire d'assurance vieillesse ou à l'âge fixé en application de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale soit par l'acquisition d'une rente viagère différée, soit par la constitution d'une épargne qui sera obligatoirement convertie en rente viagère, soit dans le cadre d'une opération régie par l'article L. 441-1 du code des assurances, par l'article L. 932-24 du code de la sécurité sociale ou par l'article L. 222-1 du code de la mutualité.

« Le plan d'épargne individuelle pour la retraite est un contrat d'assurance souscrit auprès d'une entreprise relevant du code des assurances, d'une institution de prévoyance régie par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale ou le livre VII du code rural ou d'un organisme mutualiste du livre II relevant du code de la mutualité, par un groupement d'épargne individuelle pour la retraite en vue de l'adhésion de ses membres.

« Le contrat peut prévoir des garanties complémentaires en cas de décès de l'adhérent avant ou après la date de mise en service de la rente viagère acquise dans le cadre du plan. Les prestations servies au titre de ces garanties consistent en une rente viagère versée à un bénéficiaire expressément désigné par l'adhérent ou à défaut à son conjoint, ou en une rente temporaire d'éducation versée à des enfants mineurs. Ces garanties complémentaires ne peuvent avoir pour effet de transmettre des droits qui excéderaient ceux auxquels l'adhérent aurait pu prétendre en cas de vie. Le contrat peut également prévoir, en cas d'invalidité de l'adhérent survenue après son adhésion, le versement d'une rente d'invalidité à son bénéfice exclusif, sans que cette prestation puisse avoir pour effet de lui ouvrir des droits qui excéderaient ceux auxquels il aurait pu prétendre sans invalidité.

« Les participants du plan sont les adhérents du plan et, en cas de décès, les éventuels bénéficiaires des garanties complémentaires visées à l'alinéa précédent.

« Un plan d'épargne individuelle pour la retraite ne peut être conclu que si le nombre des adhérents est supérieur à un seuil fixé par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'économie, du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé de la mutualité.

« Les règles propres aux formes juridiques sous lesquelles sont constitués le plan d'épargne individuelle pour la retraite, le groupement d'épargne individuelle pour la retraite et l'organisme d'assurance gestionnaire du plan s'appliquent sous réserve des dispositions du présent article.

« II. - Il est institué, pour chaque plan, un comité de surveillance chargé de veiller à la bonne exécution du contrat par l'organisme d'assurance et à la représentation des intérêts des participants du plan.

« Le comité de surveillance est composé, pour plus de la moitié, de membres ne détenant ou n'ayant détenu au cours des deux années précédant leur désignation aucun intérêt ni aucun mandat dans l'organisme d'assurance gestionnaire du plan ou dans l'une des sociétés du même groupe au sens de l'article L. 332-13 du code des assurances, parmi lesquels sont désignés son président ainsi qu'un membre chargé de l'examen des comptes du plan, un membre chargé des nominations et des rémunérations et un membre chargé des orientations de gestion du plan. Le comité de surveillance établit un rapport annuel sur la gestion et la surveillance du plan qui comporte notamment un avis sur les comptes annuels du plan, son équilibre actuariel, son administration et les orientations de gestion mises en oeuvre sous la responsabilité de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan.

« Le comité de surveillance peut demander, à tout moment, aux commissaires aux comptes et à la direction de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan tout renseignement sur la situation financière et l'équilibre actuariel de ce même plan. Les commissaires aux comptes sont alors déliés, à son égard, de l'obligation de secret professionnel.

« Le comité de surveillance diligente les expertises nécessaires à sa mission et peut à cette fin mandater un expert indépendant pour effectuer tout contrôle sur pièces et sur place de la gestion administrative, technique et financière du plan.

« L'organisme d'assurance gestionnaire du plan informe chaque année le comité de surveillance du montant affecté à la participation aux bénéfices techniques et financiers, et le consulte sur les modalités de sa répartition entre les participants au plan.

« Les membres du comité de surveillance sont tenus au secret professionnel à l'égard des informations présentant un caractère confidentiel et données comme telles par les experts et les personnes consultées dans les conditions et sous les peines prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal. Les experts et les personnes consultées par le comité de surveillance sont tenus au secret professionnel dans les mêmes conditions et sous les mêmes peines.

« III. - L'organisme d'assurance gestionnaire d'un plan d'épargne individuelle pour la retraite informe chaque mois le comité de surveillance du plan et lui remet, dans les six mois qui suivent la clôture de l'exercice précédent, un rapport annuel sur l'équilibre actuariel et la gestion administrative, technique et financière du plan.

« Ce rapport est transmis à la commission de contrôle instituée à l'article L. 310-12 du code des assurances accompagné de l'avis du comité de surveillance.

« IV. - La gestion administrative du plan d'épargne individuelle pour la retraite, comprenant notamment la tenue des comptes enregistrant les droits des participants ainsi que l'information de chaque participant sur ses droits, est assurée sous la responsabilité de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan.

« V. - Le participant d'un plan d'épargne individuelle pour la retraite a le droit de transférer ses droits en cours de constitution. Ce transfert ne peut s'effectuer que sur un autre plan d'épargne individuelle pour la retraite. Le contrat prévoit une telle clause de transfert.

« VI. - Les conditions d'exercice de la gestion financière du plan d'épargne individuelle pour la retraite par l'organisme d'assurance gestionnaire du plan, et notamment le recours à la réassurance ou à la gestion déléguée, sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. L'organisme d'assurance gestionnaire du plan exerce les droits de vote dans le seul intérêt des droits à rente des participants du plan.

« VII. - Nonobstant les dispositions du code de commerce relatives aux comptes sociaux, l'organisme d'assurance gestionnaire du plan établit, pour les opérations relevant du présent article, un enregistrement comptable distinct. Ces procédures et cet enregistrement sont contrôlés et certifiés par un ou plusieurs commissaires aux comptes.

« Sans préjudice des droits des titulaires de créances nées de la gestion de ces opérations, aucun créancier de l'organisme d'assurance autre que les participants des plans d'épargne individuelle pour la retraite ne peut se prévaloir d'un droit quelconque sur les biens et droits ressortant de l'enregistrement comptable établi en vertu de l'alinéa précédent même sur le fondement du livre VI du code de commerce, des articles L. 310-2, L. 326-2 à L. 327-6 et L. 441-8 du code des assurances, de l'article L. 932-24 du code de la sécurité sociale ou de l'article L. 221-1 du code de la mutualité.

« Les actifs du plan d'épargne individuelle pour la retraite sont conservés par un dépositaire unique distinct de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan et qui s'assure de la régularité des décisions de gestion financière des actifs dont il a la garde. Ce dépositaire est choisi par l'organisme d'assurance sur une liste de personnes morales arrêtée par le ministre chargé de l'économie. Le siège social et l'administration principale de ce dépositaire sont situés en France. Ce dépositaire peut confier tout ou partie des actifs dont il a la garde à un tiers agréé à cet effet et dont le siège social et l'administration principale sont situés dans un Etat membre de l'Union européenne. La responsabilité de ce dépositaire n'est pas affectée par ce fait.

« VIII. - En cas d'insuffisance de représentation des engagements d'un plan d'épargne individuelle pour la retraite, les parties conviennent des modalités permettant de parfaire la représentation et des apports d'actifs de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan nécessaires à cette fin. Lorsque la représentation des engagements du plan le rend possible, les actifs apportés ou leur contre-valeur doivent être réintégrés dans l'actif général de l'organisme d'assurance dans des conditions prévues par l'accord entre les parties.

« En cas de désaccord entre les parties, la commission de contrôle instituée à l'article L. 310-12 du code des assurances détermine le montant et le calendrier de l'apport d'actifs par l'organisme d'assurance.

« IX. - Les dispositions des VII et VIII s'appliquent individuellement à chaque plan d'épargne individuelle pour la retraite géré par l'organisme d'assurance et vérifiant des conditions de seuils. Elles s'appliquent collectivement à l'ensemble des plans gérés par l'organisme d'assurance qui ne vérifient pas ces conditions de seuils. Si, pour un plan, ces conditions ne sont pas vérifiées pendant cinq années consécutives, les cotisations versées sur ce plan au terme de ce délai ne sont plus considérées comme des cotisations à un plan d'épargne individuelle pour la retraite.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les seuils visés à l'alinéa précédent et les règles s'appliquant lors de leur franchissement.

« X. - Le groupement d'épargne individuelle pour la retraite est une association à but non lucratif constituée conformément à la loi du 1er juillet 1901 ou à la loi du 1er juin 1924 dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Ses statuts comportent des clauses fixées par décret en Conseil d'Etat. Le groupement d'épargne individuelle pour la retraite dépose ses statuts auprès de la commission de contrôle instituée à l'article L. 310-12 du code des assurances et est inscrit sur un registre tenu par cette même commission de contrôle. Il ne peut être dissous que dans des cas et des conditions définies par décret en Conseil d'Etat.

« L'objet de ce groupement est d'assurer la représentation des intérêts des participants d'un ou de plusieurs plans d'épargne individuelle pour la retraite dans la mise en place et la surveillance de la gestion de ce ou ces plans. Il ne peut pas participer directement à la présentation de ce ou ces mêmes plans.

« XI. - Le contrat prévoit les modalités de financement du groupement d'épargne individuelle pour la retraite. Le groupement ne perçoit aucune cotisation de ses membres, à l'exception éventuelle d'un droit d'entrée.

« XII. - L'assemblée des participants au plan décide, sur proposition du comité de surveillance, des modifications apportées aux dispositions essentielles du plan souscrit par le groupement d'épargne individuelle pour la retraite.

« Sauf en cas de faute grave, le changement de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan ne peut intervenir qu'à l'issue d'un préavis d'au moins douze mois et dans les conditions stipulées au plan. Dans tous les cas, le choix du nouvel organisme d'assurance gestionnaire fait l'objet d'une mise en concurrence et est soumis à l'assemblée des participants au plan. Il emporte le transfert au nouvel organisme d'assurance gestionnaire de l'ensemble des engagements et des actifs attachés au plan.

« Le comité de surveillance examine l'opportunité, à son échéance, de reconduire le contrat souscrit auprès de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan, ou bien de le remettre en concurrence. La décision de reconduire le contrat souscrit auprès de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan est soumise à l'approbation de l'assemblée des participants au plan. En cas de remise en concurrence, l'organisme gestionnaire sortant ne peut être exclu de la procédure de mise en concurrence.

« XIII. - Un décret en Conseil d'Etat précise les règles techniques et les conditions d'application du présent article.

« XIV. - 1. Au deuxième alinéa de l'article L. 132-5-1 du code des assurances, il est inséré, après les mots : "Elle doit indiquer notamment,", les mots : "pour les plans d'épargne individuelle pour la retraite créés à l'article 79 de la loi n° du , portant réforme des retraites, les valeurs de transfert ou".

« Dans les premier et troisième alinéas de l'article L. 132-21 du même code, il est inséré, après les mots : "la valeur de rachat", les mots : "du contrat ou de la valeur de transfert du plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi n° du précitée".

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 132-21 du même code, après le mot : "contrat", sont insérés les mots : "ou la valeur de transfert du plan d'épargne individuelle pour la retraite".

« A l'article L. 132-22 du même code, il est inséré, après les mots : "la valeur de rachat de son contrat", les mots : "ou la valeur de transfert de son plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi n° du précitée" et, après les mots : "les opérations de rachat", les mots : ", de transfert".

« 2. Au deuxième alinéa de l'article L. 223-8 du code de la mutualité, il est inséré, après les mots : "les valeurs de rachat", les mots : "ou, pour les plans d'épargne individuelle pour la retraite créés à l'article 79 de la loi n° du , portant réforme des retraites, les valeurs de transfert".

« Dans les premier et troisième alinéas de l'article L. 223-20 du même code, il est inséré, après les mots : "la valeur de rachat", les mots : "ou de la valeur de transfert pour les opérations relevant de l'article 79 de la loi n° du précitée".

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 223-20 du même code, après le mot : "garantie", sont insérés les mots : "ou la valeur de transfert du plan d'épargne individuelle pour la retraite".

« A l'article L. 223-21 du même code, il est inséré, après les mots : "la valeur de rachat", les mots : "ou la valeur de transfert de son plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi n° du précitée" et, après les mots : "les opérations de rachat", les mots : ", de transfert".

« XV. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur au 1er janvier 2004. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Dans la rédaction initiale de l'article 79, la mise en place des « plans d'épargne pour la retraite » était annoncée pour une loi ultérieure.

A la sortie de la discussion à l'Assemblée nationale, après l'adoption d'un amendement de six pages du Gouvernement, les plans d'épargne individuelle pour la retraite, les PEIR, sont déjà établis. Les fonds de pension prendront ainsi le nom en France de « plan d'épargne individuelle pour la retraite » ou, si l'on considère l'organe responsable de sa gestion, « groupement d'épargne individuelle pour la retraite ».

Cet article représente donc, je tiens à le souligner, une étape décisive dans la mise en place et le développement de la retraite par capitalisation contre notre système par répartition.

C'est l'aboutissement de tout ce projet de loi dans lequel, monsieur le ministre, vous avez pris soin d'exclure toute possibilité d'augmentation du financement de la répartition, notamment par l'accroissement de ses ressources naturelles, les cotisations sociales, et vous avez méthodiquement organisé le recul des prestations de la répartition.

Devant la baisse de leur pension, que vous aurez provoquée, vous escomptez inciter, sinon contraindre, les futurs retraités qui le pourront à recourir à la capitalisation pour essayer de compléter leurs pensions amputées.

Les PEIR, créés par cet article 79 et destinés à l'ensemble de la population, seront pour vous l'instrument privilégié de ce transfert progressif, qui ne dit son nom, de la répartition vers la capitalisation.

Le PEIR est conçu comme un produit d'assurance, géré sur les marchés financiers par une compagnie d'assurance, une institution de prévoyance ou une mutuelle et placé sous le contrôle d'un comité de surveillance émanant des adhérents individuels aux groupements d'épargne individuelle pour la retraite qui auront, eux, le statut d'association. Il est destiné à recevoir l'épargne individuelle et à reverser, après le départ à la retraite, une rente viagère. Le PEIR a donc tous les caractères d'un fonds de pension facultatif.

Monsieur le ministre, je vous ai écouté : vous avez persisté à nier l'évidence. Et dire que vous nous avez reproché dans le débat de ne pas tenir compte de vos réponses... vous ne feriez pas le choix d'inciter à la capitalisation contre la répartition dans cette loi. Mais quelle est donc la raison d'être de ce titre V, qui étend les possibilités d'épargne retraite par capitalisation, sinon d'être le pendant de la baisse des pensions que vous organisez dans les autres titres du texte ? Pas question de « fonds de pension » dans cette loi, mais dites-nous ce que sont donc ces PEIR !

Certes, pour le moment, l'alimentation du PEIR, contrairement à la rédaction primitive de l'article, peut-être en attendant la loi annoncée sur l'épargne retraite, est strictement individuelle et exclut l'abondement collectif par l'employeur. Mais le PPESVR, ou plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, dont nous traiterons à l'article suivant, complète bien votre dispositif global, qui met en péril aussi bien le niveau des salaires que les rentrées de cotisations de sécurité sociale.

Cependant, les versements à un PEIR sont déjà exonérés d'impôt sur le revenu, favorisant ainsi les salariés aisés et pénalisant la dépense publique.

Vous parlez de sécurité de l'épargne. Vous dites également que vous refusez la « capitalisation sauvage », ce qui est d'ailleurs l'aveu implicite que vous voulez l'organiser.

En fait de sécurisation des PEIR, ceux-ci sont exposés, comme tout fonds de pension, aux aléas des marchés financiers : aucune règle prudentielle particulière ne les protège.

Pour nous, il n'y a pas de bons ou de mauvais fonds de pension, il n'y en a que de mauvais. Mais force est de constater qu'avec l'article 79 vous laissez la possibilité de création de toute la néfaste diversité des fonds de pension existant dans le monde.

Par exemple, vous n'excluez pas du tout les fameux fonds de pension dits « 401-K », du nom de la disposition législative américaine instituant ces fonds de pension à cotisations définies, non garantis et massivement investis en actions. Faut-il rappeler que c'est ce dispositif qui est à l'origine des scandales les plus retentissants outre-Atlantique, provoquant la ruine de millions d'épargnants et de retraités à la suite de l'effondrement des cours de la Bourse ?

Le rapport de notre collègue député Eric Woerth sur l'épargne retraite détaille fort opportunément les cas d'école d'Enron ou de WorldCom. On pourrait ajouter les pertes des fonds de General Electric ou de Coca-Cola, comme le fait le rapport de notre collègue Adrien Gouteyron. Eric Woerth met la faillite de ce système en relation avec une augmentation du taux des personnes âgées obligées de se salarier après 65 ans aux Etats-Unis : plus d'une sur huit ! C'est bien vu !

L'autre type principal de fonds, dit à « prestations définies », auquel pourraient également s'apparenter des PEIR, paraît moins risqué, du moins tant que le fonds ne fait pas faillite lui-même.

Pourtant, le plus grand fonds américain, le fonds des fonctionnaires californiens Calpers, a subi des pertes colossales depuis 1998 et le krach boursier. Une étude de l'économiste américain Christian Weller estime la perte moyenne depuis 1999 pour les ménages américains qui y ont souscrit à 43 % du montant des sommes investies dans ces fonds de pension. A la clef, que trouve-t-on ? Une hausse des cotisations et une baisse des prestations en deçà des engagements initiaux. Toute proportion gardée, le lourd préjudice subi par les souscripteurs du complément retraite de la fonction publique, le CREF, que je mentionnais hier, vient également souligner les risques considérables des fonds à prestations définies a priori et des régimes dits « par répartition provisionnée » qu'on peut leur assimiler.

Rien ne protège les PEIR de ces types de faillite ou de difficultés. L'utilisation du fonds et la répartition des placements ne sont pas spécialement encadrées, au moins quant à la part investie en actions.

La nocivité des fonds de pension est connue. Elle a été démontrée par de nombreux économistes, mais surtout par l'histoire et, même à l'heure actuelle, par les faits. Vous ne pouvez pas l'ignorer, monsieur le ministre. Cela met en évidence le profond choix de classe que vous effectuez.

La retraite par répartition, on s'est battus pour la gagner, on se battra pour la garder ! Voilà ce que scandent les manifestants, monsieur le ministre, et ils ont raison ! Ils auront raison de votre loi ! D'ici là, nous nous opposerons, naturellement, à l'article 79.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, sur l'article.

M. Paul Girod. A l'évidence, sur l'article 79, j'adopterai une attitude inverse de celle qui vient d'être annoncée par nos collègues du groupe CRC.

Mais si je prends la parole en cet instant, monsieur le ministre, c'est pour vous poser une question. Hier soir, le Sénat a voté, et je m'en réjouis, l'article 78, qui dispose : « Toute personne a accès, à titre privé ou dans le cadre de son activité professionnelle, à un ou plusieurs produits d'épargne réservés à la retraite, dans des conditions de sécurité financière et d'égalité devant l'impôt. »

Monsieur le ministre, un problème se pose actuellement, et j'aimerais que vous l'étudiiez : un certain nombre de personnes exercent une activité professionnelle - cette situation relève de l'article 78 - qui se trouve être couverte par les contrats de droit privé, mais dont la rémunération est assurée par des fonds d'origine publique. Il s'agit, par exemple, de membres de cabinets de collectivités territoriales ou d'assistants parlementaires.

Dans l'état actuel des choses, le ministère des finances oppose un silence assourdissant à toute demande quant à l'applicabilité de l'article 83 du code général des impôts permettant une déductibilité fiscale des cotisations à ceux qui sont soumis à ce genre de régime.

Pis encore, il semble que des régimes de retraite mis en place par des régions aient été annulés, avec remboursement à la clé, au motif que les fonds étaient d'origine publique, même si les contrats étaient de droit privé.

Monsieur le ministre, le ministère des finances a été saisi de ce problème par l'Association de gestion des assistants de sénateurs, l'AGAS, voilà des mois, et il n'a donné aucune réponse. Nous aimerions savoir quelle est l'attitude du Gouvernement en la matière.

Pour être tout à fait franc, si la réponse que vous allez, je l'espère, me donner maintenant me semble insatisfaisante, je serai sûrement amené, à l'article 81, à déposer un sous-amendement à l'amendement n° 27 de M. Mercier, afin d'obliger le Gouvernement à prendre position à cet égard. (MM. Jean-Pierre Fourcade et Jean-René Lecerf applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, sur l'article.

M. Paul Loridant. Avec cet article 79, nous voici en présence de dispositions particulièrement intéressantes.

Je ne résiste pas, en effet, au plaisir de vous rappeler la lettre de l'article 79 du projet de loi initial : « Il est créé un plan d'épargne pour la retraite. Ce plan est souscrit dans un cadre associatif (...). Il a pour objet la constitution d'une rente viagère payable à l'âge de la retraite. Une loi ultérieure précise les modalités de mise en place et de fonctionnement de ce plan. »

Or l'article qui est issu des travaux de l'Assemblée nationale compte maintenant six pages pleines et quinze paragraphes. Il a été adopté après le dépôt, par le Gouvernement, d'un amendement de dernière minute, que la commission des affaires culturelles, sociales et familiales de l'Assemblée nationale n'avait même pas eu le temps d'examiner avant son passage en séance publique. Pourtant, je vous le rappelle, nous sommes au coeur du dispositif du titre V, qui fixe les modalités de financement complémentaire de la retraite par répartition.

Comment ne pas s'interroger, monsieur le ministre, sur le sens d'une adoption à la va-vite de telles dispositions ? Les discussions ont vraisemblablement été difficiles et complexes entre vos services, ceux de Bercy, les experts du MEDEF et les fédérations françaises de banque ou l'Association française des assurances, au point que vous avez sans doute été dans l'incapacité de proposer dans les temps une rédaction suffisamment claire de ce projet de loi, notamment de l'article 79.

C'est en tout cas ainsi que la Confédération générale des cadres - Confédération française de l'encadrement a compris les termes de cet article 79 profondément marqué par la volonté de créer, quoi que vous en disiez, monsieur le ministre, ce qui est, à mes yeux, un fonds de pension de type anglo-saxon.

Nous observons, à l'occasion de cette intervention sur l'article, que la seule disposition clairement prévue dans ce texte est la sortie en rente viagère - et uniquement en rente viagère - des placements effectués par les souscripteurs.

Concrètement, une sortie en rente viagère permet aux entreprises gestionnaires de l'épargne collectée de placer la collecte de l'épargne pendant de longues années et de continuer à le faire une fois encore, au dénouement du contrat. Les fonds sont en effet placés tout au long de la période de cotisation et au-delà, même une fois que la rente commence à être versée. En outre, il n'y a pas d'autre choix possible : pas de sortie en capital, uniquement une sortie en rente viagère !

Une telle orientation ne peut évidemment pas recevoir notre assentiment car, au-delà de la méthode mise en oeuvre par le Gouvernement pour l'adoption de ce nouvel article 79, cette réorientation de l'épargne des salariés s'apparente presque, même si le mot est un peu fort, à une confiscation, puisque le salarié, toute sa vie durant jusqu'à sa retraite, ne pourra plus avoir la libre disposition de cette épargne.

Telles sont les quelques observations que nous souhaitions faire à l'occasion de la discussion de cet article, avant d'entamer l'examen des amendements.

Monsieur le ministre, je souhaite revenir quelques instants sur les propos que j'ai tenus hier. En émettant le souhait que M. le ministre des finances soit présent à vos côtés, je n'insinuais pas que vous seriez incompétent en matière financière. Au demeurant, je ne peux que vous souhaiter d'être un jour ministre des finances !

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce ne serait pas une promotion !

M. Paul Loridant. Mais vous auriez plus de soucis ! (Sourires.)

Je tiens à vous dire expressément que vous ne pouvez pas affirmer, comme vous l'avez fait hier, que ce projet de loi, qui aboutit à revoir la « tuyauterie » de l'épargne en France, ne mérite pas que le Sénat, notamment par sa commission des finances, vérifie que Bercy a bien donné sa bénédiction au bouleversement profond que vous êtes en train de préparer.

M. Jean-Pierre Fourcade. Il n'y a pas de super-ministère dans ce gouvernement ! Il y a une solidarité gouvernementale. Et je sais de quoi je parle, moi !

M. Jean Chérioux. De toute façon, il s'agit d'un projet gouvernemental !

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de dix-huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 748 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1010 est présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 748.

Mme Michelle Demessine. Ce débat doit éveiller la conscience de nos concitoyens, qui seront confrontés à des choix particulièrement importants dans les prochaines années.

Monsieur le ministre, vous introduisez la capitalisation. C'est un changement majeur de la logique qui sous-tend notre système de retraite et, plus généralement, de sécurité sociale.

Mais, plus encore que ce changement de logique, ce que vous annoncez comme seule condition de sauvetage de notre système par répartition n'est en fait que le moyen de saper ses fondamentaux. Vous choisissez d'installer le loup dans le bergerie et, par ce moyen, vous sapez la construction sociale solidaire entre les générations et les citoyens que représente notre sécurité sociale.

En effet, avec le système de la capitalisation, l'intérêt de ceux qui veulent épargner entre en contradiction avec l'intérêt de ceux qui veulent un rendement immédiat de leurs investissements.

Dans un tel système, l'intérêt des actifs qui veulent épargner est de disposer de revenus élevés sur lesquels ils peuvent soustraire des sommes au-delà de leur consommation ; dans le même temps, l'intérêt des rentiers-retraités est d'obtenir la meilleure rémunération immédiate de leur capital investi.

Le système par capitalisation oppose donc clairement les actifs aux retraités.

Non content d'avoir opposé sans fondement, mais classiquement, les salariés aux fonctionnaires, avec l'introduction de la capitalisation, vous opposez les actifs aux retraités. Et, comme si cela ne suffisait pas, vous continuez sur votre élan et persévérez pour aller contre les intérêts de la nation et des assurés sociaux.

En effet, la logique globale de la capitalisation tient dans un accroissement continu du capital et dans une progression du rendement du capital. A ce titre, c'est un système qui joue contre la consommation et contre l'emploi. Le prélèvement opéré à un moment donné sur les richesses produites est retiré de la consommation et n'y revient qu'après un circuit long et fortement hasardeux.

Le système par capitalisation est, en effet, plein d'aléas. Les placements opérés en 2000 peuvent ne pas se révéler judicieux quelques années plus tard. Il s'agit bien de confier sa retraite à la Bourse, et cela n'est pas très rassurant, si l'on en juge par ses fluctuations permanentes.

Ainsi, la capitalisation peut paraître rentable quand il y a montée en puissance du système, quand, par exemple, la demande d'actifs financiers est importante, c'est-à-dire quand les actifs sont nombreux en période d'épargne-capitalisation. A l'inverse, quand les personnes arrivent à l'âge de la retraite, elles ont tendance à vouloir liquider leur pension et « désépargnent ». Très logiquement, elles veulent vivre sur leur capital et vont vendre une partie de leurs avoirs, qui sera offerte sur les marchés. Si, alors, il y a moins de jeunes et de revenus pour acheter ces titres, la tendance du marché sera à la baisse. En conclusion, ces titres vont s'effondrer et ni les retraités ni les actifs ne pourront bénéficier des bienfaits supposés de la capitalisation.

Il ressort donc de ce qui précède que le recours à la capitalisation n'empêche pas les effets du fameux « choc démographique » auquel vous vous référez pour l'imposer. La capitalisation n'est efficace, ni pour créer de la solidarité, ni pour répondre aux variations démographiques, ni pour engendrer du revenu. Elle n'est efficace que pour organiser sa disparition ! C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 79.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour défendre l'amendement n° 1010.

M. Gilbert Chabroux. L'article 79, cela a été rappelé, vise à créer un plan d'épargne individuelle pour la retraite, ce dernier devant permettre la constitution d'une rente viagère liquidée à l'âge de la retraite. Ce plan pourra être souscrit dans un cadre associatif, ou par adhésion individuelle, ou encore par un dispositif d'entreprise ou de branche professionnelle.

Pour justifier la mise en oeuvre de l'épargne retraite volontaire, le député UMP Hervé Novelli n'a pas hésité à évoquer la prudence, l'équité et le pragmatisme. Aussi, vous me permettrez, mes chers collègues, de revenir sur ces termes.

La prudence qualifie, selon le dictionnaire, une attitude qui consiste à penser à l'avance tous ses actes, à apercevoir les dangers qu'ils comporteront et à agir de manière à éviter tout danger, toute erreur et tout risque inutile.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce serait trop facile !

M. Gilbert Chabroux. S'agissant du plan d'épargne individuelle pour la retraite, les dangers pour les salariés sont bel et bien réels, puisque nous savons que rien ni personne ne peut garantir la stabilité des marchés financiers, ainsi que le prouve la volatilisation d'Enron ou, plus localement, la division par dix en l'espace de deux ans de la valeur du portefeuille composé d'actions France Télécom.

M. François Fillon, ministre. Elle remonte !

M. Gilbert Chabroux. Aussi ce système n'est-il pas prudent, et je pense que le qualificatif de « hasardeux » ou de « dangereux » lui siérait mieux.

Concernant l'équité, là encore, le qualificatif est impropre. Nous savons tous, en effet, que l'inégalité devant l'épargne est extrêmement importante.

M. Paul Loridant. C'est vrai !

M. Gilbert Chabroux. Une récente enquête a fait apparaître que 32 % des salariés gagnant plus de 3 800 euros détenaient un produit d'épargne financière. Or ce pourcentage chute à moins de 4 % si l'on considère ceux qui perçoivent moins de 1 200 euros.

La situation actuelle est donc inéquitable, et le dispositif que vous nous proposez, monsieur le ministre, vise à la cristallisation des inégalités salariales.

L'équité réside uniquement dans la potentialité qui existera d'abonder un plan d'épargne pour la retraite, mais seuls ceux qui en auront les moyens le feront.

Quant au pragmatisme, eu égard au fait que ce vocable renvoie à l'action, à la valeur pratique, il me semble, effectivement, que la mise en oeuvre du plan d'épargne individuelle pour la retraite peut être assimilée à du pragmatisme. Reste que c'est le MEDEF, ce sont les libéraux et ceux que la détresse, les difficultés sociales et parfois même la misère laissent de marbre qui le jugent ainsi.

Le plan d'épargne individuelle pour la retraite est un instrument qui, au regard de l'idéologie libérale, est effectivement pragmatique. Cette idéologie, fondée sur l'individualisme, la recherche effrénée du profit, la destruction des solidarités existantes, nous n'y souscrivons pas.

L'instauration du plan d'épargne individuelle pour la retraite, pour reprendre les déclarations d'un autre député UMP, correspond à « l'accent mis sur une technique plutôt que sur une autre, ce qui relève, en définitive, d'un choix de société ». Nous ne partageons pas ce choix. Nous le condamnons de la manière la plus énergique et la plus déterminée. Par conséquent, nous demandons la suppression de l'article 79.

M. le président. L'amendement n° 1073, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa du I de cet article, après les mots : "l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale,", ajouter les mots : "et revalorisés chaque année". »

L'amendement n° 1074, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Au I de cet article, supprimer les mots : "soit par la constitution d'une épargne qui sera obligatoirement convertie en rente viagère". »

L'amendement n° 1075, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du I de cet article :

« Lorsque le plan d'épargne individuelle est proposé par une institution de prévoyance, une mutuelle ou une société d'assurance mutuelle au profit de ses membres ou de ses sociétaires et que les statuts desdits organismes ont prévu à cet effet la constitution d'un comité de surveillance du plan d'épargne individuelle, il n'est pas formé de groupement d'épargne individuelle pour la retraite. Le comité de surveillance ainsi constitué exerce les attributions mentionnées au II du présent article. »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. Je voudrais, monsieur le ministre, vous remémorer la manchette de La Tribune du 16 juillet dernier.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous en avez déjà parlé hier !

M. Paul Loridant. « Le nouvel Eldorado de l'épargne retraite. Assureurs et banquiers sont sur la ligne de départ. Ces nouveaux produits vont compliquer le marché. »

Convenez que je ne dis pas autre chose. C'est pour cette raison que je veux m'assurer qu'il y a bien solidarité du Gouvernement et que les services de Bercy sont bien calés dans leurs starting-blocks pour éventuellement contrer, mais aussi évaluer et réglementer les dispositions législatives que nous sommes en train de voter.

Il s'agit ici de trois amendements de repli. Notre intention est, en effet, de sécuriser au maximum les fonds qui seront, de fait, la propriété des futurs retraités, mais dont ces derniers n'ont plus la disposition, puisqu'ils ne pourront en bénéficier que sous forme de rente au moment de la retraite, c'est-à-dire des années plus tard.

L'amendement n° 1073 a pour objet de garantir que les rentes seront bien revalorisées chaque année. Chacun a en tête que, dans ce pays, ceux qui ont souscrit des rentes il y a quelques années ont subi de très larges déconvenues.

Il est nécessaire d'indiquer dans la loi que les rentes viagères qui seront servies seront revalorisées chaque année. C'est, pour les assurés, la garantie que leur pouvoir d'achat sera maintenu et, pour l'Etat, la garantie qu'il ne lui sera pas demandé de financer, par l'impôt, la revalorisation de ces rentes viagères.

Nous voulons nous assurer que les intérêts des retraités comme ceux des finances publiques seront bien préservés.

L'amendement n° 1074 concerne la possibilité de ne pas convertir automatiquement cette épargne constituée dans ce plan individuel en rente viagère.

La constitution d'une épargne convertie en rente viagère ne présente aucune garantie pour les assurés. Les sociétés d'assurance qui proposeront ces produits chercheront à afficher le meilleur rendement financier possible de l'épargne gérée au détriment des rentes viagères qui seront ensuite servies.

Je vous rappelle, en effet, que la technique de la rente consiste à placer les fonds pendant la période de collecte mais, ensuite, il faut servir la rente ! Ces compagnies d'assurance seront alors dans l'incapacité d'assurer une revalorisation régulière des rentes permettant de préserver le pouvoir d'achat des retraités. Il est donc nécessaire de supprimer cette possibilité.

Enfin, l'amendement n° 1075 concerne les institutions de prévoyance et les mutuelles qui pourraient éventuellement intervenir sur ce marché puisque, concurrence oblige, désormais l'épargne retraite sera un marché.

Les institutions de prévoyance, les mutuelles et les sociétés d'assurance mutuelles assurent, au sein de leurs organes d'administration, la représentation de leurs membres. Il n'est donc pas nécessaire qu'elles constituent un groupement d'épargne individuelle pour assurer la représentation de leurs membres. Il est ici proposé qu'elles instituent un comité de surveillance qui exercera alors les attributions dévolues au comité de surveillance des groupements d'épargne individuelle.

M. le président. L'amendement n° 1041, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du II de cet article par les mots : ", selon des modalités définies par décret". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement vise à préciser que les modalités de représentation, par le comité de surveillance, des intérêts des participants des plans d'épargne individuel le pour la retraite seront définies par décret.

M. le président. L'amendement n° 266, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de cet article, après les mots : "de membres", insérer les mots : "élus par les adhérents". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans le cadre du PEIR, le comité de surveillance aura un rôle primordial, celui de veiller à la bonne exécution du contrat d'assurance et à la défense des intérêts des participants du plan.

Dans ces conditions, il importe que les membres de ce comité soient réellement en mesure de garantir le représentation des participants. Il apparaît nécessaire de préciser les conditions de leur désignation.

Cet amendement vise donc à prévoir que les membres indépendants de ce comité sont élus directement par les adhérents du plan.

M. le président. L'amendement n° 1146, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I. - Au deuxième alinéa du II de cet article, après les mots : "l'une des sociétés", insérer les mots : "ou l'un des organismes", remplacer les mots : "de l'article L. 332-13 du code des assurances" par les mots : "de l'article L. 345-2 du code des assurances, du même groupement au sens de l'article L. 933-5 du code de la sécurité sociale ou de la même union au sens de l'article L. 111-4-1 du code de la mutualité". »

« II. - Au deuxième alinéa du VII de cet article, remplacer la référence : "L. 310-2" par la référence : "L. 310-25". »

« III. - Remplacer le dernier alinéa du 1 du XIV par deux alinéas ainsi rédigés :

« A l'article L. 132-22 du même code, dans sa rédaction antérieure à l'entrée en vigueur de la loi n° du de sécurité financière, il est inséré, après les mots : "la valeur de rachat", les mots : "de son contrat ou la valeur de transfert de son plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi n° du portant réforme des retraites," et, après les mots : "les opérations de rachat", les mots : ", de transfert".

« A l'article L. 132-22 du même code dans sa rédaction issue de la loi n° du de sécurité financière, il est inséré, après les mots : "la valeur de rachat de son contrat", les mots : "ou de la valeur de transfert de son plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi n° du portant réforme des retraites" et, après les mots : "les opérations de rachat", les mots : ", de transfert". »

« IV. - Remplacer le dernier alinéa du 2 du XIV par deux alinéas ainsi rédigés :

« A l'article L. 223-21 du même code, dans sa rédaction antérieure à l'entrée en vigueur de la loi n° du de sécurité financière, il est inséré, après les mots : "la valeur de rachat", les mots : "ou, de son plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi n° du portant réforme des retraites, la valeur de transfert" et, après les mots : "les opérations de rachat", les mots : ", de transfert".

« A l'article L. 223-21 du même code, dans sa rédaction issue de la loi n° du de sécurité financière, il est inséré, après les mots : "la valeur de rachat", les mots : "ou la valeur de transfert pour son plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi n° du portant réforme des retraites" et, après les mots : "les opérations de rachat", les mots : ", de transfert". »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, il s'agit d'un amendement rédactionnel qui vise à corriger quelques références erronées au code des assurances.

Par ailleurs, l'amendement assure la coordination avec les modifications apportées par la loi de sécurité financière aux différents codes en matière d'information des souscripteurs de contrats d'assurance, modifications qui entrent en vigueur après les dispositions de l'article 79 du présent projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 1147, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I. - Au deuxième alinéa du II de cet article, avant les mots : "parmi lesquels", insérer les mots : "et ne recevant ou n'ayant reçu au cours de la même période aucune rétribution de la part de ces mêmes organismes ou sociétés".

« II. - Après la deuxième phrase du premier alinéa du X de cet article, insérer la phrase suivante : "Ils prévoient notamment que le comité de surveillance de chaque plan d'épargne individuelle pour la retraite est composé, pour plus de la moitié, de membres élus par l'assemblée des participants de chaque plan". »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Cet amendement vise à renforcer le rôle du comité de surveillance. Pour ce faire, le Gouvernement souhaite que les membres de ce comité soient réellement en mesure de garantir la représentation des participants. Il apparaît nécessaire, d'une part, de ne pas permettre aux salariés ou aux anciens salariés de l'organisme gestionnaire de siéger au comité de surveillance en tant que membres indépendants et, d'autre part, de préciser les conditions de désignation de ses membres. Cet amendement prévoit qu'au moins la moitié des membres de ce comité doivent être élus directement par les participants du plan.

M. le président. L'amendement n° 1076, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le deuxième alinéa du II de cet article par deux phrases ainsi rédigées : "Le groupement d'épargne individuelle pour la retraite est obligatoirement constitué par des personnes physiques s'engageant personnellement à adhérer au plan d'épargne individuelle en vue de la retraite souscrit par le groupement. Tout groupement constitué directement ou indirectement par les dirigeants de l'organisme d'assurance ou à leur initiative est nul et de nul effet". »

L'amendement n° 1077, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du troisième alinéa du II de cet article par les mots : "ainsi que le rapport de solvabilité mentionné aux articles L. 322-2-4 du code des assurances, L. 931-13-1 du code de la sécurité sociale ou L. 312-3 du code de la mutualité". »

L'amendement n° 1078, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Au IV de cet article, après les mots : "ainsi que l'information", ajouter le mot : "annuelle". »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. L'amendement n° 1076 vise à garantir que les groupements d'épargne individuelle pour la retraite seront bien créés par des assurés à leur propre profit. Nous considérons en effet que ces groupements ne doivent pas être constitués par les organismes d'assurance ou par les organismes gestionnaires pour la promotion de leurs propres produits.

Cette disposition est essentielle : ce produit appartenant de fait aux futurs retraités, il faut que ce soient ceux-ci qui constituent le groupement d'épargne et en choisissent les orientations, à défaut de prendre les décisions de gestion.

L'amendement n° 1077 tend à garantir que seront mis à la disposition des membres du conseil de surveillance des éléments d'information sur la solvabilité de l'organisme d'assurance avec lequel le groupement aura contracté et, notamment, qu'ils pourront avoir à tout moment communication du rapport de solvabilité. C'est en effet la moindre des choses que de donner aux souscripteurs de PEIR la possibilité d'obtenir quelques garanties quant à la qualité de l'organisme qui gérera leurs économies.

Tel est le sens de cet amendement, que je vous invite à adopter et qui tend à donner aux membres du conseil de surveillance des fonds la possibilité de vérifier la solvabilité des organismes d'assurance qui assureront l'affectation de l'épargne.

Monsieur le ministre, quand on constitue de l'épargne retraite ou des fonds de pension, deux éléments sont à prendre en considération : les souscripteurs, bien sûr, mais aussi l'utilisation et le placement des fonds. Ces deux aspects sont liés.

Il est donc important que le ratio de solvabilité de l'organisme d'assurance soit régulièrement transmis aux membres du conseil de surveillance du plan.

Enfin, l'amendement n° 1078 vise simplement à préciser que l'information sera transmise au moins annuellement à l'ensemble des salariés adhérents du plan.

Cette obligation d'information est bien la moindre des choses, notamment si l'on tient compte de réalités déjà bien connues, telles l'information annuelle des salariés sur leur position au regard de leur retraite complémentaire ou encore celle que l'on s'apprête à mettre en oeuvre aux termes de l'article 8 du présent projet de loi.

C'est donc un amendement de cohérence et de précision que nous vous invitons à adopter.

M. le président. L'amendement n° 267, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Après le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« IV bis. - L'adhérent du plan d'épargne individuelle pour la retraite est informé, par écrit, des modalités de fonctionnement du plan et des garanties qui lui sont attachées, ainsi que des conditions de liquidation de sa rente viagère et des formalités à accomplir à cette occasion. Il est également informé, dans les mêmes conditions, des modifications qu'il est prévu d'apporter à ses droits et obligations lors d'une modification des dispositions du plan. Il est, en outre, informé chaque année du montant de la provision mathématique représentative des droits qu'il a acquis dans le cadre du plan. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur le président, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 267 est retiré.

L'amendement n° 1042, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Après le IV de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« IV bis. - L'adhérent du plan d'épargne individuelle pour la retraite est informé, par écrit, des modalités de fonctionnement du plan et des garanties qui lui sont attachées, ainsi que des conditions de liquidation de sa rente viagère et des formalités à accomplir à cette occasion. Il est également informé, dans les mêmes conditions, des modifications qu'il est prévu d'apporter à ses droits et obligations lors d'une modification des dispositions du plan.

« Il est, en outre, informé chaque année du montant de la provision mathématique représentative des droits qu'il a acquis dans le cadre du plan.

« L'adhérent est également informé des frais de gestion de son plan individuel d'épargne pour la retraite, selon des modalités définies par décret. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. L'amendement n° 1042 reflète la même intention que celle qui s'exprimait dans l'amendement n° 267 de la commission des affaires sociales. Il est donc largement satisfait par votre amendement n° 1146, monsieur le ministre, qui renvoie aux règles générales du code des assurances.

Je veux cependant appeler votre attention sur un point. Dans cet amendement apparaît en effet un élément important : l'obligation que l'adhérent soit informé du montant des frais de gestion. Dans une perspective de sécurisation, une telle information n'est pas négligeable.

M. Paul Loridant. Sage mesure !

M. Jean Chérioux. C'est très important !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Quoi qu'il en soit, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1042 est retiré.

L'amendement n° 1079, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le IV de cet article, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« Tout membre adhérent à un plan d'épargne individuelle pour la retraite a le droit de demander au comité de surveillance ou à l'organisme d'assurance du plan les éléments d'information ou rapports mentionnés aux alinéas 3 et 4 du II du présent article. En l'absence de réponse ou lorsque les éléments fournis lui paraissent de nature à faire apparaître la situation décrite au VIII du présent article, il peut saisir la commission de contrôle mentionnée à l'article L. 310-12 du code des assurances afin qu'elle enjoigne à l'organisme d'assurance de prendre les mesures nécessaires. »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. Cet amendement est lui aussi important, puisqu'il a pour objet de donner aux adhérents des plans d'épargne individuelle pour la retraite la possibilité d'être informés à tout moment de la situation de l'organisme d'assurance qui gère leur plan et, le cas échéant, de saisir la commission de contrôle des assurances telle qu'elle est définie dans le code des assurances. Une telle disposition est tout à fait indispensable.

Monsieur le ministre, nous venons d'adopter la loi relative à la sécurité financière. Il nous semble particulièrement logique, dans la ligne de cette loi, de faire en sorte que les adhérents de ces plans puissent saisir la commission de contrôle des assurances instituée à l'article L. 310-12 du code des assurances. Puisque la structure de contrôle prudentiel existe, nous proposons de nous en servir !

Sous le bénéfice de ces observations, et dans le souci de garantir la sécurité des souscripteurs des plans d'épargne individuelle pour la retraite, je demande notamment à la majorité sénatoriale de bien vouloir adopter cet amendement de bon sens.

M. le président. L'amendement n° 200, présenté par M. Deneux et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du premier alinéa du X de cet article par les mots : ", ou un organisme régi par le code de la mutualité". »

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Dans sa rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, l'article 79 met en place le plan d'épargne individuelle pour la retraite, qui pourra être souscrit auprès d'une société d'assurance, d'une mutuelle, ou d'une institution de prévoyance, et ce dans le cadre associatif.

Si la forme associative est un bon instrument de démocratie sociale, il apparaît que la forme mutualiste offre des garanties identiques d'indépendance et de démocratie. En effet, autant que l'association, elle constitue une expression juridique de la démocratie sociale, au point d'avoir été choisie pour le Complément de retraite de la fonction publique, le CREF.

L'ouverture du cadre de souscription à la forme mutualiste serait cohérente avec la nécessité de tempérer la logique du contrat d'adhésion et de rééquilibrer le lien contractuel entre assurés et organismes d'assurance en garantissant la responsabilité des uns et l'engagement des autres.

De surcroît, la forme mutualiste, comme la forme associative, est de nature à garantir la sécurisation patrimoniale des sommes investies, pour protéger l'épargne longue, et à favoriser une allocation juste et transparente de leurs gains aux cotisants.

Dès lors, elle doit également être retenue comme cadre de souscription du dispositif.

M. le président. L'amendement n° 1043, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du paragraphe X de cet article, après les mots : "à l'article L. 310-12 du code des assurances", insérer les mots : "ou auprès de la commission de contrôle instituée par l'article L. 951-1 du code de la sécurité sociale". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de procéder à un ajout qui me semble indispensable et permet de combler une lacune du texte.

M. le président. L'amendement n° 1044, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Modifier ainsi le premier alinéa du paragraphe XII de cet article :

« I. - Remplacer le mot : "apportées" par les mots : "à apporter".

« II. - Compléter cet alinéa par les mots : ", qui les soumet à l'organisme d'assurance gestionnaire". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Cet amendement est d'abord rédactionnel, puisqu'il vise à remplacer un participe passé par un infinitif qui exprime, en quelque sorte, un futur ! (Sourires.) Cela me paraît mieux correspondre à l'intention du Gouvernement.

Mais il tend aussi à prévoir que l'organisme souscripteur du plan est informé des modifications essentielles apportées au PEIR, ce qui nous semble être la moindre des choses.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'article 79 vise à assurer à tous l'accès à un dispositif individuel d'épargne pour la retraite. Il instaure donc une mesure d'équité puisque, pour l'instant, une telle possibilité n'est ouverte qu'à certaines professions - nous avons déjà évoqué cet aspect.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 748 et 1010 tendant à supprimer l'article.

La fixation du montant et de l'évolution des rentes viagères relevant non pas de la loi, mais du contrat d'assurance, la commission est également défavorable à l'amendement n° 1073 de M. Loridant.

M. Paul Loridant. Hélas !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'amendement n° 1074 a pour objet de supprimer l'une des possibilités de choix pour la gestion de l'épargne pour la retraite, dont le projet de loi offre un large éventail. Or la commission considère qu'il faut laisser ouvert le champ du possible. Elle émet donc un avis défavorable.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 1075, car celui-ci vise à supprimer le groupement d'épargne individuelle, destiné à garantir la représentativité des adhérents, qui a pour vocation de rééquilibrer le lien contractuel entre assurés et organismes d'assurance.

L'amendement n° 1041 de la commission des finances semble satisfait par le XIII de l'article 79, qui renvoie à un décret en Conseil d'Etat le soin de préciser les conditions d'application de l'article. S'il est effectivement nécessaire de préciser par voie réglementaire l'organisation et la mission du comité de surveillance, l'exigence d'un décret en Conseil d'Etat constitue une garantie non négligeable. Par conséquent, le commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

La commission est favorable aux amendements n°s 1146 et 1147 du Gouvernement.

L'amendement n° 1076 semble satisfait par la rédaction actuelle de l'article 79. La commission émet donc un avis défavorable.

S'il importe de veiller à l'information des membres du comité de surveillance, la précision qui vise à apporter l'amendement n° 1077 semble plutôt relever du domaine réglementaire. La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

L'amendement n° 1078, qui concerne également l'information sur ses droits que doit effectivement recevoir l'épargnant paraît en partie satisfait par les amendements n°s 267 de la commission des affaires sociales et 1042 de la commission des finances, voire par les règles générales du droit commercial. Nous nous en remettons donc, là aussi, à la sagesse du Sénat.

La procédure de saisine de la commission de contrôle prévue à l'amendement n° 1079 pourrait dans certains cas se révéler utile. Toutefois, nous ne sommes pas persuadés qu'elle s'inscrive dans le cadre des missions confiées à la commission de contrôle des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance telle qu'elle est définie dans le projet de loi de sécurité financière, que l'Assemblée nationale est en train d'examiner. Notre collègue Adrien Gouteyron a donné à ce sujet des précisions qu'il pourrait peut-être compléter. Quoi qu'il en soit, la commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement avant de se prononcer sur une question aussi importante.

L'amendement n° 200, présenté par Philippe Nogrix, vise à donner aux mutuelles la possibilité de jouer le rôle de groupement associatif. Nous avons émis un avis défavorable sur l'amendement n° 1075, qui relevait de la même logique. Par cohérence, la commission fera de même pour l'amendement n° 200.

L'amendement n° 1043 paraît satisfait. En effet, à la date d'entrée en vigueur du présent article ne devrait plus subsister qu'une commission de contrôle unique, en application de la loi de sécurité financière. La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

Enfin, la commission est favorable à l'amendement n° 1044.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques de suppression n°s 748 et 1010.

L'amendement n° 1073, défendu par M. Loridant, a pour objet de prévoir la revalorisation des rentes viagères servies dans le cadre du PEIR. Cette disposition n'a pas sa place dans le titre V du livre III du code de la sécurité sociale, qui est relatif à l'assurance vieillesse, sauf à introduire une confusion entre l'assurance vieillesse et l'épargne pour la retraite et, par voie de conséquence, à accréditer la thèse erronée, développée par l'opposition, selon laquelle l'épargne pour la retraite aurait vocation à se substituer à l'assurance vieillesse. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

En défendant l'amendement n° 1074, M. Loridant entend interdire la possibilité de constituer une rente viagère au terme d'une phase d'épargne dans le cadre du PEIR, au motif que ce mode de gestion n'offrirait pas la nécessaire protection de l'épargne pour la retraite. Je vais essayer - mais je ne suis pas sûr que le combat ne soit pas perdu d'avance - de rassurer M. Loridant et de dissiper ses inquiétudes.

Le Gouvernement a voulu, en effet, garantir un très haut niveau de sécurité et de transparence au nouveau produit d'épargne pour la retraite. Pour autant, s'agissant d'un produit d'épargne individuelle, il n'apparaît pas souhaitable de restreindre la liberté des épargnants dès lors qu'est prévu un niveau d'information et de transparence qui éclaire convenablement les choix qu'ils peuvent arrêter. Ils pourront donc opter soit pour un produit qui, dans la phase d'épargne, comporte une garantie sur le rendement des primes versées, soit pour un produit pour lequel le rendement de l'épargne n'est pas garanti. Dans ce dernier cas, le produit obéissant à une logique de gestion similaire à celle du PPESVR, l'encadrement des conditions de gestion financière sera renforcé, notamment par des règles sur la dispersion des investissements et sur la qualité des actifs, afin que le niveau de protection de l'épargne ne soit pas inférieur à celui du PPESVR.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 1074.

Il en va de même pour l'amendement n° 1075.

Le Gouvernement serait favorable à l'amendement n° 1041, monsieur Gouteyron, si vous acceptiez de le rectifier pour préciser que le décret visé sera un décret en Conseil d'Etat.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous la rectification suggérée par M. le ministre ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement, n° 1041 rectifié, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, et qui est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du II de cet article par les mots : ", selon des modalités définies par décret en Conseil d'Etat". »

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. François Fillon, ministre. Quant à l'amendement n° 266, on peut le considérer comme satisfait par l'amendement n° 1047 que j'ai présenté tout à l'heure.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 266 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. François Fillon, ministre. Au sujet de l'amendement n° 1076 de M. Loridant, je tiens à préciser que les adhérents du PEIR sont de facto membres du groupement, et que c'est bien à eux qu'il appartient de prendre les principales décisions concernant le PEIR : choix du gestionnaire du plan, modification de ses caractéristiques, ...

Quant au comité de surveillance, en raison de son rôle déterminant dans la bonne gouvernance du PEIR, il est d'ores et déjà soumis à des règles renforcées d'indépendance à l'égard de l'organisme gestionnaire et de représentativité des participants. Il serait donc pour le moins hasardeux d'ajouter à ce dispositif sécurisé et transparent une nouvelle règle qui, en outre, peut sembler redondante et, à ce titre, pourrait ouvrir la voie à des interprétations jurisprudentielles.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement n° 1076.

L'amendement n° 1077 de M. Loridant concerne le rapport de solvabilité de l'organisme d'assurance gestionnaire et sa transmission au comité de surveillance. Je tiens à rappeler que ce rapport porte sur l'équilibre financier et actuariel du gestionnaire pour l'ensemble de ses activités et qu'il est logiquement destiné à l'autorité de contrôle. Il n'y a donc aucune raison de le remettre au comité de surveillance. En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

L'amendement n° 1078 a pour objet de préciser que l'organisme d'assurance délivre aux participants du PEIR une information annuelle. Or, monsieur Loridant, le PEIR est un contrat d'assurance qui, comme le précise le texte, obéit aux règles propres aux contrats d'assurance - notamment aux règles relatives à l'information - figurant à l'article L. 932-23 du code de la sécurité sociale. Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. Gouteyron a retiré l'amendement n° 1042. Néanmoins, puisqu'il a évoqué la question de l'information sur le niveau des frais de gestion, je lui indiquerai que cette disposition figure dans le code des assurances. Il a donc satisfaction.

Sur l'amendement n° 1079 de M. Loridant, le Gouvernement émet un avis défavorable.

L'amendement n° 200, défendu par M. Nogrix, vise à permettre la constitution de groupements d'épargne individuelle pour la retraite sous forme d'organismes régis par le code de la mutualité.

Le projet de loi vise à séparer clairement l'organisme gestionnaire, d'une part, de l'institution chargée de souscrire le contrat et de veiller à sa bonne gestion, d'autre part : les rôles de chacun ne sont donc pas du tout les mêmes, et les responsabilités à l'égard des assurés sont différentes. Il a donc été prévu - c'est un point fondamental de l'architecture du projet de loi - de séparer ces deux fonctions en les attribuant à deux personnes morales distinctes et de statut différent. Le monde mutualiste n'aura aucune difficulté à constituer des associations souscriptrices, étant entendu que le projet de loi réserve toute leur place aux mutuelles en tant qu'organismes gestionnaires du PEIR.

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement n° 200.

Enfin, le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 1043 et 1044.

J'en viens à la question qui m'a été posée par M. Paul Girod, s'agissant notamment des assistants parlementaires.

Ces salariés de droit privé n'avaient pas accès à un mécanisme d'exonération fiscale lorsqu'ils entendaient compléter leur pension de retraite par l'épargne : la création du PEIR à l'article 79 du projet de loi répond à ce besoin.

S'agissant maintenant de la possibilité de mettre en place des contrats relevant de l'article 83 du code général des impôts, je peux vous confirmer que, dès lors que l'employeur est à même de mettre en place un régime de prévoyance conforme aux exigences de cet article - affiliation obligatoire, cofinancement par l'employeur, taux uniforme par catégorie de salariés -, rien ne s'oppose à ce que des salariés de droit privé, donc des assistants parlementaires, puissent bénéficier de ces contrats.

M. Paul Girod. Je vous remercie, monsieur le ministre !

M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 79, modifié par les amendements n°s 1041 rectifié, 1146, 1147, 1043 et 1044à l'exclusion de tout autre amendement.

M. le président. En application de l'article 44, dernier alinéa, de la Constitution et de l'article 42, alinéa 7, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 79, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements n°s 1041 rectifié, 1146, 1147, 1043, 1044 à l'exclusion de tout autre amendement.

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'article 79.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je voudrais revenir sur l'un des prétextes récurrents que vous invoquez, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, pour justifier la création des PEIR : celui de l'égalité, une valeur inscrite, il est vrai, au fronton de nos mairies, mais que nous ne retrouvons pas toujours dans le projet de loi que vous défendez.

Un certain nombre de formes d'épargne retraite par capitalisation existent pour certaines catégories de salariés ou de non-salariés. Ce serait une injustice insupportable que tous les résidents en France ne bénéficient pas de tels produits financiers.

Je souligne à nouveau que ces fonds d'épargne par capitalisation sont actuellement tout à fait marginaux. Vous manifestiez vos doutes hier, monsieur le ministre, sur les chiffres que j'ai avancés concernant le nombre d'adhérents de la PREFON.

M. François Fillon, ministre. Ils sont 3 % !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je me permets de vous renvoyer à la page 258 du rapport de notre excellent collègue Adrien Gouteyron, qui établit qu'à peine 1,3 % des personnes qui pourraient, théoriquement, souscrire à ce fonds à destination des fonctionnaires y adhèrent pour l'instant.

Nous le disons depuis le début de l'examen de ce texte, l'égalité ne consiste pas à aligner vers le bas les prestations et les droits des diverses catégories de salariés.

La capitalisation est néfaste pour tous les retraités. Nous ne pouvons accepter qu'au nom de « l'égalité » on étende un mécanisme nuisible pour l'ensemble de notre système de retraite par répartition et dangereux pour les épargnants qui pourront plus facilement y souscrire.

Il n'y a pas de doute que vos incitations fiscales vont avant tout diriger vers les PEIR les salariés et les ménages plutôt aisés qui ont la capacité d'épargner.

Certains, notamment parmi les plus riches, vont intégrer les nouveaux dispositifs dans leur stratégie d'optimisation fiscale pour profiter au maximum de toutes les déductions. Comme le montrait hier notre collègue Paul Loridant - sans contradiction de votre part, monsieur le ministre -, un couple avec deux enfants pouvaient déjà légalement se dérober à l'impôt sur le revenu pour 720 000 euros, soit 4,7 millions de francs, d'épargne annuelle.

Nous proscrivons sinon ces comportements, du moins l'ensemble des mesures de déduction qui les permettent, et nous demandons régulièrement leur suppression.

On ne peut tout de même pas demander au nom de l'égalité que de tels dispositifs soient mis à la portée de tous ou, plutôt, tolérer qu'on les justifie par de menus cadeaux en direction des ménages plus modestes !

Pour la majorité des ménages qui souscrivent déjà une épargne retraite ou vont le faire dans le cadre des PEIR, il s'agit de tenter de préserver leur pouvoir d'achat à la retraite malgré la chute du montant des pensions par répartition que vous organisez. Ce système de capitalisation, nous l'avons maintes fois répété, pèse sur leur salaire net tout en leur faisant courir le risque de ne pas avoir de pension par capitalisation ou de percevoir une pension très inférieure à ce qu'ils ont souscrit.

Le recours à la capitalisation représente un recul pour ces salariés et ces ménages pénalisés par l'affaiblissement de la répartition

Réclamer l'extension des possibilités d'épargne sur les marchés pour la retraite aux ménages plus modestes qui bénéficient moins ou pas du tout des crédits d'impôt et l'établissement pour l'épargne retraite d'un dispositif de type « prime pour l'emploi » revient à précariser leur retraite future, directement par les risques inhérents à la capitalisation, plus largement par la remise en cause de l'ensemble de la répartition qu'elle aggraverait.

Nous ne pouvons accepter que la capitalisation serve à justifier que les basses pensions, notamment pour les travailleurs à carrière incomplète, tombent systématiquement au niveau ou en dessous du minimum vieillesse.

J'ai expliqué hier, sans obtenir de réaction de votre part, monsieur le ministre, comment la capitalisation se nourrissait mécaniquement de l'affaiblissement de la répartition. C'est une donnée générale, quasi naturelle tant les deux philosophies qui sous-tendent ces systèmes sont opposées.

La raison d'être des fonds de pensions est, comme vous le savez, de rechercher le profit financier maximal : on a vu des exigences de taux de rendement jusqu'à 15 % annuel ! Cette logique purement financière, poussée à l'extrême, tend à la baisse des salaires dans les entreprises créatrices de richesses et donc à des pertes de recettes pour l'assurance vieillesse.

La capitalisation, c'est le choix de l'individualisme, de l'opposition des retraités entre eux, des salariés entre eux, des retraités contre les salariés, à l'opposé de la répartition intergénérationnelle.

Choisir de développer la capitalisation, c'est accorder la primauté à une logique individuelle qui atteint au coeur le système par répartition.

Il n'y a qu'une seule égalité qui vaille, mes chers collègues : la pleine restauration et le développement de notre système solidaire de retraite par répartition - socialement juste et économiquement efficace.

Compte tenu de l'importance de l'article 79, le groupe CRC demande un vote par scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. Intervenir après un représentant du groupe CRC a un avantage : cela dispense de s'expliquer longuement puisqu'il suffit de dire que l'on inverse tous les arguments que viennent d'exposer, avec un luxe de détail, nos collègues.

Il y a un point cependant sur lequel je vous rejoins, madame Beaudeau : le système par répartition est socialement juste et il exprime l'idée de la solidarité nationale.

Il n'en reste pas moins que j'aurais mauvaise grâce, monsieur le président, à abuser du temps du Sénat en reprenant pour les inverser tous les arguments du groupe CRC. (Applaudissements sur les travées du l'UMP et de l'Union centriste.)

Je voudrais remercier M. le ministre de la précision qu'il m'a donnée il y a un instant. J'ai noté qu'à propos de l'article 83 du code général des impôts il n'a pas fait mention de l'origine des fonds sur lesquels les salariés concernés sont rémunérés et, par conséquent, je considère pour ma part que sa réponse vaut possibilité de mettre en oeuvre pour les collaborateurs d'élus - recrutés, bien entendu, dans le cadre d'emplois autorisés par les assemblées dont il font partie, car il n'est pas question de laisser les élus faire n'importe quoi avec n'importe qui - les systèmes de pensions complémentaires dont les assistants parlementaires, en particulier mais pas seulement eux, ont le plus grand besoin.

Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de cette précision. Je voterai, bien entendu, l'article 79 et je retire dès à présent le sous-amendement n° 1155 à l'amendement n° 27 de M. Mercier sur l'article 81 puisqu'il devient sans objet.

M. le président. Le sous-amendement n° 1155 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je veux juste rappeler à M. Paul Girod que nos collaborateurs sont financés sur fonds privés par les parlementaires eux-mêmes, et non pas sur des fonds publics.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. J'en suis bien conscient, monsieur le président de la commission des affaires sociales. Il n'empêche que nous étions dans un flou pour le moins artistique. Maintenant, la photographie est nette : la mise au point a été faite, j'en suis ravi, et je pense que le Sénat tout entier le sera également.

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. J'aurais aimé faire le plaisir à M. le ministre de retirer l'amendement n° 200, mais il m'en a ôté la possibilité en demandant un vote bloqué.

J'estime toutefois que cet amendement n'était pas inutile dans la mesure où il posait la question de la réalité de notre volonté de simplifier ou non les choses.

Obliger les mutuelles à créer une association pour gérer les plans d'épargne me paraît superflu. Dans le système mutualiste, la démocratie est largement assurée, et l'information des adhérents l'est aussi. Le lien contractuel est très net, et il me semble qu'il était possible d'éviter de créer des structures supplémentaires qui n'apportent rien aux salariés.

Par ailleurs, l'union mutualiste pour les retraites assurant directement la gestion sans passer par une association, il faudra procéder à une adaptation, et c'est pourquoi j'avais déposé l'amendement n° 200.

Cela étant, comme mon groupe, je suivrai, bien évidemment, le Gouvernement sur l'article 79.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. L'article 79 est un article pivot du texte. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les objurgations de nos amis du groupe CRC nous enjoignant de ne pas l'adopter. Mais, si nous les suivions, nous resterions le seul pays de l'Union européenne à ne pas associer au système par répartition, auquel nous sommes tous attachés, un système par capitalisation. Certes, nous avons d'autres singularités, comme celle de compter le plus de fonctionnaires ou d'avoir le plus gros déficit budgétaire,...

Mme Michelle Demessine. Et alors ?

M. Jean-Pierre Fourcade. ... mais celle-là est particulièrement remarquable !

Je m'étonne, car il est clair que, comme nous ne savons pas quelle sera l'évolution sociologique dans les prochaines années, il faut mettre en place dès aujourd'hui un double instrument d'épargne : c'est l'objet de l'article 79, qui prévoit un instrument personnel, et de l'article 80, qui prévoit un instrument collectif.

Ces deux articles sont essentiels pour l'avenir, et on ne peut pas ne pas reconnaître que le Gouvernement a fait beaucoup d'efforts pour assurer la sécurisation de ces instruments, notamment par le biais de l'information annuelle des souscripteurs, en particulier sur les frais de gestion.

M. Paul Loridant. Eh oui !

M. Jean-Pierre Fourcade. M. Loridant acquiesce, et j'ai d'ailleurs noté qu'il était allé dans ce sens.

Permettez-moi de m'étonner de deux choses. La première, c'est que ceux qui ont inventé la Préfon nous disent aujourd'hui qu'étendre ce système est scandaleux, car cela risque de démolir l'ensemble du système par répartition.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Moins de 2 % des fonctionnaires y cotisent parce que la répartition est un bon système !

M. Jean-Pierre Fourcade. Il faut un peu de décence ! Quand on a inventé un système un peu compliqué, qui n'a pas très bien marché, j'en suis d'accord,...

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est parce que la répartition fonctionne bien !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... mais auquel ont tout de même souscrit 300 000 ou 400 000 fonctionnaires, il est difficile d'expliquer aux autres que le dispositif n'est pas bon et qu'il ne doit pas être généralisé !

Second point, j'ai été très heureux d'apprendre que les gestionnaires du fonds de réserve des retraites avaient accepté sans aucune discussion, le représentant de la CGT inclus, que les disponibilités du fonds soient placées en actions à hauteur de 50 %. Pour des gens qui sont contre le système par capitalisation et les instruments d'épargne personnelle, accepter que l'on place la moitié des capitaux du fonds de réserve en actions ne me semble pas la marque d'une logique absolument irréfutable ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Mme Marie-Claude Beaudeau proteste.)

C'est la raison pour laquelle je voterai avec tout mon groupe l'article 79. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 79, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements n°s 1041 rectifié, 1146, 1147, 1043 et 1044.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 225 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Pour204
Contre112

M. Alain Gournac. Il a bien fait ! (Sourires.)