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Séance du 17 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion

d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 378, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites. [Rapport n° 382 (2002-2003) et avis n° 383 (2002-2003).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen de l'article 44.

Art. 43 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 45

Article 44

M. le président. « Art. 44. - Les articles L. 37 bis, L. 42, L. 68, L. 69, L. 70, L. 71 et L. 72 ainsi que les premier et quatrième alinéas de l'article L. 87 du code des pensions civiles et militaires de retraite sont abrogés. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet article 44 a pour objet d'abroger plusieurs dispositions obsolètes du code des pensions civiles et militaires de retraite.

Nous aurons l'occasion, au cours de l'examen des articles suivants, de revenir sur quelques aspects précis de son contenu.

Je souhaite cependant avant tout rappeler le caractère général défini par ce projet de loi pour le futur régime de retraite des fonctionnaires. Nous considérerons que, parmi tous les amendements que nous avons déposés, un grand nombre aura été défendu.

Je rappelle, car il est nécessaire de le dire, que le régime des fonctionnaires civils et militaires est d'une logique totalement différente de celui du régime du privé.

Les pensions ne sont que partiellement financées par des cotisations, l'essentiel du financement étant directement apporté par le budget de l'Etat.

Par ailleurs, la pension de retraite servie aux fonctionnaires, contrairement à celle qui est versée aux salariés du privé, n'est pas une prestation sociale payée par une caisse de retraite, caisse de retraite qui n'existe pas pour les fonctionnaires. C'est un avantage annexe, un élément de la rémunération payée par l'employeur.

Ce caractère d'avantage annexe, je vous le rappelle, a été réaffirmé par un arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes du 29 novembre 2001.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut noter que cette remarque est importante sur le plan juridique, mais qu'elle signifie surtout qu'on ne saurait comparer les systèmes de retraite du privé et du public sans comparer simultanément les rémunérations dans les deux secteurs. Il faut lever les tabous et rappeler que les salaires du secteur public sont inférieurs à ceux du secteur privé.

Sur le plan pratique du calcul des retraites, des différences significatives existent. Par exemple, la pension est de 20 % du traitement brut correspondant à l'indice des 6 derniers mois par annuité de cotisation, avec un maximum de 75 %, ce qui veut dire que les années d'exercice au-delà de 37,5 années ne donnent pas de droit supplémentaire.

Il peut toutefois y avoir des bonifications pour les femmes ayant élevé des enfants et pour les services effectués hors d'Europe sans que, je le rappelle, les taux de pension ne puissent excéder 80 %. Une annuité n'est donc pas définie de la même manière que dans le secteur privé.

Les années de travail à temps partiel ont, elles aussi, suscité des débats. Des propositions ont été formulées, voire entérinées.

Ces quelques rappels ne sont pas seulement d'ordre pédagogique. L'abrogation des dispositions obsolètes du code des pensions est à prendre en compte dans la philosophie générale de la réforme des retraites de la fonction publique.

Nous tenions à le souligner, car nous pensons que rien ne pouvait justifier cet alignement de la durée de cotisations qui, à notre sens, aurait dû se faire par le haut.

M. le président. Sur l'article 44, je suis saisi de treize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 565, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Sur l'ensemble des amendements que nous avons déposés sur l'article 44, ce sera le seul que je défendrai.

M. Yann Gaillard. Dommage !

M. Guy Fischer. Non, ce n'est pas dommage, puisque nous nous sommes largement exprimés sur ce point.

Il ne faut d'ailleurs pas en conclure que, sur la fonction publique, nous allons nous taire. Nous nous réservons pour le titre V, rassurez-vous, monsieur Gaillard.

M. le président. je vous en prie, mon cher collègue, pas de provocations ! (Nouveau sourires.)

A l'occasion de l'intervention sur l'article, nous avons rappelé le contexte général du débat sur les pensions de la fonction publique. Nous avons rappelé notre opposition à une vision unique des retraites du secteur privé et du secteur public qui justifie notre demande de suppression de cet article.

L'argument de l'uniformité est, rappelons-le, l'un des fondements de votre réforme.

Cet article a pour objet d'abroger des dispositions qui deviendront caduques avec l'adoption de la présente loi. Nous proposons de le supprimer car, quel que soit son contenu, il s'inscrit dans une réforme qui aura pour conséquence d'allonger de manière insupportable la durée de cotisation et, de ce fait, d'entraîner systématiquement une réduction significative des pensions, ce que les Françaises et les Français commencent à comprendre.

Au-delà du discours officiel selon lequel cette réforme consistait simplement à prolonger la durée de cotisation de 37,5 annuités à 40 sans qu'elle ait de conséquence sur les pensions, je crois que nous avons contribué à montrer qu'il y aura une baisse importante du pouvoir d'achat et des pensions des retraités dans les années à venir.

Notre opposition aux bouleversements apportés par le Gouvernement au régime de retraite des fonctionnaires vise tout d'abord à garantir le droit à la retraite à 60 ans - j'espère que vous l'avez compris - et, bien entendu, à un âge inférieur en fonction de la pénibilité.

Nous n'écartons pas le débat sur l'égalité entre secteur public et secteur privé. Nous l'écartons d'autant moins que, je le rappelle, jusqu'en 1995, date de la réforme Balladur, la référence en matière d'annuité était de 37,5 pour les deux secteurs.

Le débat d'aujourd'hui est complètement faussé. La volonté farouche du Gouvernement, de l'UMP et du MEDEF d'allonger la durée de cotisation est en pleine contradiction avec la réalité de l'emploi des personnes d'un certain âge, celles que vous appelez les seniors, âgés de plus de 50 ans, dont le taux d'activité en France est particulièrement bas, un des plus bas d'Europe.

Comme nous l'avons dit et répété, la solution n'est pas dans la remise en cause des droits à la retraite, elle est dans l'utilisation nouvelle de la croissance du PIB dans les années à venir.

C'est au regard de cette position de principe que nous vous proposons de supprimer cet article 44.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 566 est ainsi libellé :

« Dans cet article, supprimer les mots : "L. 37 bis,". »

L'amendement n° 567 est ainsi libellé :

« Dans cet article, supprimer la référence : "L. 42,". »

Ces deux amendements ont été défendus.

Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 255 est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article, après la référence : "L. 42", insérer la référence : "L. 58". »

L'amendement n° 256 est ainsi libellé :

« Dans cet article, après la référence : "L. 42", insérer la référence : "L. 59". »

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ces deux amendements s'inspirent d'une même logique et font suite à l'amendement qui a été adopté à l'article 42 bis.

De même que l'article L. 56 du code des pensions civiles et militaires de retraite prévoit une disposition exorbitante au profit des fonctionnaires pensionnés, les articles L. 58 et L. 59 prévoient des dispositions aussi exorbitantes qui font perdre, dans certaines circonstances, le bénéfice de la pension.

L'article L. 58 prévoit que la pension est suspendue dans un certain nombre de cas dont certains n'ont plus de portée. Ainsi, la condamnation à une peine afflictive ou infamante, disparue du code pénal en 1994, n'a pas été retirée du code des pensions civiles et militaires de retraite.

La commission s'interroge également sur les dispositions qui prévoient la suspension de la pension pour les veuves déchues, même partiellement, de l'autorité parentale.

L'article L. 59 prévoit également un certain nombre de cas de suspension.

La commission s'est engagée dans une démarche univoque : les fonctionnaires retraités sont des retraités comme les autres. Leurs droits à retraite doivent leur être acquis, notamment en raison de leurs cotisations. S'ils sont auteurs d'actes délictueux, ils doivent en répondre devant la justice, le cas échéant verser des amendes et des indemnités aux victimes, mais rien ne justifie qu'ils subissent une sorte de peine accessoire sous la forme d'une sanction administrative.

La commission souhaite donc que soient supprimés ces dispositifs, dont la légitimité ne lui semble plus justifiée.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements présentés par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 568 est ainsi libellé :

« Dans cet article, supprimer les mots : "L. 68,". »

L'amendement n° 569 est ainsi libellé :

« Dans cet article, supprimer la référence : "L. 69,". »

L'amendement n° 570 rectifié est ainsi libellé :

« Dans cet article, supprimer la référence : "L. 70,". »

L'amendement n° 571 est ainsi libellé :

« Dans cet article, supprimer la référence : "L. 71,". »

L'amendement n° 572 est ainsi libellé :

« Dans cet article, supprimer les mots : "et L. 72,". »

L'amendement n° 573 est ainsi libellé :

« Dans cet article, supprimer les mots : "les premier et". »

L'amendement n° 574 est ainsi libellé :

« Dans cet article, supprimer les mots : "et quatrième alinéas". »

Ces amendements ont déjà été défendus.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre de l'amendement n° 973.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Gaillard ?

M. Yann Gaillard, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Oui, monsieur le président, il l'est.

M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 973, déposé par M. Estier, n'est pas recevable.

L'amendement n° 1138, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les suspensions effectuées au titre du premier alinéa de l'article L. 87 cesseront à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement estime que toutes les suspensions appliquées en vertu du premier alinéa de l'article L. 87 du code des pensions civiles et militaires de retraite doivent être levées à compter du 1er janvier 2004.

En effet, à l'heure actuelle, on ne peut pas cumuler deux pensions pour la même période d'activité. Ainsi, un instituteur qui perçoit une pension de l'éducation nationale ne peut prétendre à une pension liée à un autre travail effectué durant la même période d'activité, la gestion d'une colonie de vacances, par exemple, alors même qu'il aurait cotisé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable par coordination aux amendements n°s 565, 566, 567, 568, 569, 570 rectifié, 571, 572, 573 et 574. En revanche, toujours par coordination, elle est favorable à l'amendement n° 1138.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à l'ensemble de ces amendements, à l'exception des amendements n°s 255 et 256, déposés par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Monsieur Fischer, vous avez effectivement raison sur la différence qui existe entre le régime général et le régime de la fonction publique, puisque celui-ci est assis - cela figure dans la Constitution - sur le budget de l'Etat. De ce fait, les comparaisons entre les deux ne peuvent être que limitées.

C'est la raison pour laquelle nous avons gardé des spécificités liées au statut de la fonction publique, notamment la référence aux six mois et la différence des taux de cotisation.

Notre analyse a été confirmée par la Cour de justice des Communautés européennes, selon laquelle la pension constitue un bien patrimonial. C'est la raison d'être de cet article, qui vise à abroger des articles obsolètes.

Monsieur le président, le Gouvernement demande que le Sénat se prononce par un seul vote sur l'article 44, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par l'amendement n° 1138 du Gouvernement et par les deux amendements n°s 255 et 256 de la commission des affaires sociales.

M. le président. En application de l'article 44, dernier alinéa, de la Constitution, et de l'article 42, alinéa 7, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 44, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par l'amendement n° 1138 du Gouvernement et par les amendements n°s 255 et 256 de la commission des affaires sociales.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'article 44.

M. Claude Domeizel. L'article 44 contient des mesures de simplification et d'allégement du code eu égard aux dispositions votées depuis l'article 24.

Bien évidemment, nous ne pouvons voter cet article puisque nous avons refusé les articles auxquels il se rattache et parce que nous refusons la logique de ce projet de loi, qui n'est d'agir que sur la seule durée de cotisation et de faire payer les avantages des salariés.

Cependant, permettez-moi de vous faire part de mon étonnement, monsieur le ministre, que vous ayez invoqué l'article 40 de la Constitution sur l'amendement n° 973. Normalement, l'article 40 a pour objet d'éviter les dépenses supplémentaires. Or mon amendement ferait faire des économies considérables.

Figurez-vous, monsieur le ministre, qu'en cas de doubles pensions pendant des périodes concomitantes, l'Etat ou la CNRACL - Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales - doivent chaque année envoyer un questionnaire à leurs retraités pour savoir s'ils ont bien perçu de l'autre caisse leur pension. Il faut faire des calculs, faire des rappels, réactualiser : tout cela engendre une dépense considérable.

C'est la raison d'être de notre amendement, qui entraînerait une simplification administrative et des gains de productivité.

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 44, modifié par les amendements n°s 255, 256 et 1138.

(L'article 44 est adopté.)

Art. 44
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 45 bis

Article 45

M. le président. « Art. 45. - Les dispositions du code des pensions civiles et militaires de retraite entrent en application, dans leur rédaction issue des articles 25 à 43, dans les conditions suivantes :

« I. - Par dérogation au délai prévu dans le dernier alinéa de l'article L. 5, la validation de services définie dans cet alinéa, lorsque la titularisation ou l'entrée en service pour les militaires est antérieure au 1er janvier 2004, doit être demandée avant la radiation des cadres et jusqu'au 31 décembre 2008.

« II. - Jusqu'au 31 décembre 2008, est fixé comme indiqué dans le tableau suivant le nombre de trimestres nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum de la pension civile ou militaire, par dérogation au premier alinéa de l'article L. 13 :

ANNÉE AU COURS DE LAQUELLE

sont réunies les conditions

mentionnées au I et au II

de l'article L. 24

NOMBRE DE TRIMESTRES

nécessaire pour obtenir

le pourcentage maximum

de la pension civile

ou militaire (art. L. 13)

Jusqu'en 2003150 2004152 2005154 2006156 2007158 2008160

« III. - Jusqu'au 31 décembre 2019, sont fixés comme indiqué dans le tableau suivant :

« 1° Le taux du coefficient de minoration, par dérogation aux dispositions du I et du II de l'article L. 14 ;

« 2° L'âge auquel s'annule le coefficient de minoration, exprimé par rapport à la limite d'âge, par dérogation au 1° du I de l'article L. 14.

ANNÉE AU COURS

de laquelle

sont réunies

les conditions

mentionnées

au I et au II

de l'article L. 24

TAUX

du coefficient

de minoration,

par trimestre

(I et II

de l'article L. 14)

AGE

auquel le coefficient

de minoration s'annule,

exprimé par rapport

à la limite d'âge du grade

(1° du I de l'article L. 14)

Jusqu'en 2005sans objetsans objet 20060,125 %limite d'âge moins 16 trimestres 20070,25 %limite d'âge moins 14 trimestres 20080,375 %limite d'âge moins 12 trimestres 20090,5 %limite d'âge moins 11 trimestres 20100,625 %limite d'âge moins 10 trimestres 20110,75 %limite d'âge moins 9 trimestres 20120,875 %limite d'âge moins 8 trimestres 20131 %limite d'âge moins 7 trimestres 20141,125 %limite d'âge moins 6 trimestres 20151,25 %limite d'âge moins 5 trimestres 20161,25 %limite d'âge moins 4 trimestres 20171,25 %limite d'âge moins 3 trimestres 20181,25 %limite d'âge moins 2 trimestres 20191,25 %limite d'âge moins 1 trimestre « IV. - Des décrets en conseil d'Etat prévoient, selon les conditions fixées à l'article L. 16 du code des pensions civiles et militaires de retraite, dans sa rédaction antérieure au 1er janvier 2004, la révision des pensions concédées aux fonctionnaires et à leurs ayants cause à la date de suppression de leurs corps ou grades lorsqu'une réforme statutaire, intervenue avant le 1er janvier 2004, a décidé leur mise en extinction à une échéance postérieure à cette date.

« La révision des pensions s'effectue selon les règles du classement à l'échelon comportant un indice égal ou, à défaut, immédiatement supérieur à celui pris en compte pour le calcul de la pension. Il n'est pas tenu compte de l'ancienneté acquise dans l'échelon par les intéressés à la date de radiation des cadres.

« La révision des pensions des ayants cause intervient dans les mêmes conditions.

« En aucun cas, la révision de la pension ne peut conduire à une diminution de la pension liquidée antérieurement à son intervention.

« V. - Les pensions portées au minimum garanti avant l'entrée en vigueur de la présente loi sont revalorisées dans les conditions de l'article L. 16 à compter du 1er janvier 2004.

« Jusqu'au 31 décembre 2013, les dispositions présentées dans le tableau suivant sont applicables, par dérogation aux a et b de l'article L. 17, et le montant qui en résulte sert, le cas échéant, de référence pour l'application du c du même article :

POUR LES

pensions

liquidées

en :

LORSQUE

la pension

rémunère

15 ans

de services

effectifs,

son montant

ne peut être

inférieur à :

DU MONTANT

correspondant

à la valeur, au

1er janvier 2004,

de l'indice

majoré :

CETTE

fraction étant

augmentée de :

PAR ANNÉE

supplémentaire

de services

effectifs de

quinze à :

ET, PAR ANNÉE

supplémentaire

au-delà de cette

dernière durée

jusqu'à

quarante années,

de :

200360 %2164 pointsvingt-cinq anssans objet 200459,7 %2173,8 pointsvingt-cinq ans et demi0,04 point 200559,4 %2183,6 pointsvingt-six ans0,08 point 200659,1 %2193,4 pointsvingt-six ans et demi0,13 point 200758,8 %2203,2 pointsvingt-sept ans0,21 point 200858,5 %2213,1 pointsvingt-sept ans et demi0,22 point 200958,2 %2223 pointsvingt-huit ans0,23 point 201057,9 %2232,85 pointsvingt-huit ans et demi0,31 point 201157,6 %2242,75 pointsvingt-neuf ans0,35 point 201257,5 %2252,65 pointsvingt-neuf ans et demi0,38 point 201357,5 %2272,5 pointstrente ans0,5 point « Pour l'application du tableau figurant à l'alinéa précédent, le décompte des années de services mentionné au b de l'article L. 17 prend en compte les bonifications prévues à cet article dans sa rédaction antérieure au 1er janvier 2004 autres que celles obtenues pour services militaires au titre du c et du d de l'article L. 12 dans la limite de :

« - cinq ans de bonifications en 2004 ;

« - quatre ans de bonifications en 2005 ;

« - trois ans de bonifications en 2006 ;

« - deux ans de bonifications en 2007 ;

« - un an de bonifications en 2008.

« VI. - Par dérogation à l'article L. 85, les titulaires d'une pension mise en paiement avant le 1er janvier 2004 peuvent, jusqu'au 31 décembre 2005, bénéficier des règles de cumul d'une pension avec des rémunérations d'activité en vigueur à la radiation des cadres si elles se révèlent plus favorables. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.

Mme Michelle Demessine. Cet article 45 coordonne, si l'on peut dire, la mise en oeuvre des dispositions de la réforme du régime de retraite de la fonction publique.

Comme nous sommes en désaccord avec l'essentiel de ces dispositions, ainsi que nous avons eu l'occasion de le souligner lors de la présentation des différents articles de ce titre III, nous ne pouvons accepter cet article, qui organise, sur la durée, la réduction tant des garanties collectives que de la qualité des prestations servies aux fonctionnaires par leur système d'assurance vieillesse.

Le recul social programmé par le titre III trouve donc en quelque sorte son calendrier dans le texte de cet article, avec notamment cette programmation régulière de l'allongement de la durée de cotisation, entre autres mesures phares.

On nous a fait valoir, parmi d'autres motivations profondes de la réforme, la mise en oeuvre de l'équité entre les agents du secteur public et les salariés du secteur privé. Tout le monde sait très bien que ce n'est pas là la motivation principale de cette réforme.

Dans les faits, ce qui est en cause, c'est plutôt la volonté du Gouvernement de parvenir à la réduction des déficits publics au travers de la maîtrise des dépenses, et notamment des dépenses de pension.

Ce que recherche le Gouvernement est bien connu, c'est de parvenir à faire participer les agents retraités du secteur public, notamment par une réduction des dépenses de pensions, à la réalisation de ces objectifs uniquement guidés par les politiques européennes ultralibérales et monétaristes qui président à la politique de l'Union économique et monétaire.

Compte tenu de ces observations, notre groupe ne votera pas cet article.

M. le président. Sur l'article 45, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 974, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1139, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« A la fin du premier alinéa du IV de cet article, supprimer les mots : "à une échéance postérieure à cette date". »

L'amendement n° 1140, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le VI de cet article, remplacer les mots : "à la radiation des cadres" par les mots : "au 31 décembre 2003". »

L'amendement n° 257, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« VII. - L'article L. 56 entre en vigueur à la date de publication de la présente loi. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 974.

M. Gilbert Chabroux. L'article 45 fixe le calendrier de mise en oeuvre des réformes dans la fonction publique. Il est d'une grande précision, car il rassemble tous les éléments pris en compte pour le calcul de la pension et permet de mesurer, à la fois, l'évolution du taux plein jusqu'en 2008 et le taux du coefficient de minoration par trimestre.

Il éclaire ainsi d'une lumière crue votre réforme, monsieur le ministre : il en résume toutes les dispositions, précise son application dans le temps et permet ainsi de mesurer les conséquences qui vont progressivement en découler.

Je voudrais revenir à ce sujet sur les cas types que j'ai déjà cités. M. le ministre nous a certes fourni quelques éléments de réponse, mais ils ne m'ont pas convaincu.

Si j'applique les dispositions de l'article 45 à ces cas types, je constate une diminution considérable du taux de remplacement. Je souhaiterais donc que nous nous mettions d'accord sur le mode de calcul, car c'est cela qui importe.

Envisageons tout d'abord le cas d'un enseignant qui commence à travailler à 25 ans et part à la retraite à 60 ans - c'est le cas le plus fréquent parmi les enseignants. S'il part aujourd'hui, après trente-cinq ans de cotisation, son taux de remplacement sera égal à 2 % que multiplient 35, soit 70 % de son salaire des six derniers mois d'activité.

En revanche, s'il part en 2020 dans les mêmes conditions - trente-cinq ans de cotisation à l'âge de 60 ans -, d'après mes calculs, son taux de remplacement diminue très sensiblement. En effet, il n'aura pas quarante annuités à son actif, mais seulement trente-cinq, une décote interviendra donc et un taux de 1,875 % sera appliqué : son taux de remplacement sera alors de l'ordre de 50 % de son salaire des six derniers mois d'activité.

M. Hilaire Flandre. Et sa retraite globale ?

M. Gilbert Chabroux. Ce sera sa retraite !

M. Hilaire Flandre. Non !

M. Gilbert Chabroux. Je fais ce calcul en appliquant strictement l'article 45. Où est l'erreur dans mon calcul ?

MM. Jean Chérioux et Hilaire Flandre. Il y en a une !

M. Gilbert Chabroux. Procédez donc au calcul devant nous !

J'ai également cité le cas d'une femme cadre de catégorie B, comptable du Trésor public, qui a commencé à travailler à l'âge de 22 ans et demi, qui partira à la retraite à 60 ans, avec 37,5 annuités de cotisation, après avoir élevé deux enfants. J'avais fait apparaître que, dans son cas, le taux de remplacement baissera de 20 points. Cela peut peut-être se discuter un peu, mais il n'en demeure pas moins que le taux de remplacement diminuera sensiblement.

Les choses doivent être claires.

M. le Président de la République a dit lui-même qu'il fallait une campagne d'explication. Il a trouvé que les Français n'avaient pas été informés.

M. Henri de Raincourt. Il n'a pas dit cela !

M. Gilbert Chabroux. Cela signifie que la lettre adressée à tous les Français, à 28 millions d'exemplaires - cela a coûté 20 millions d'euros, mes chers collègues - n'a servi à rien. Plus exactement, elle a servi à convaincre les Français que votre réforme est mauvaise. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. C'est vous qui le dites !

M. Gilbert Chabroux. Il faut donc refaire les choses et les faire correctement. Donnez-leur la formule et je suis persuadé qu'ils seront encore plus nombreux à trouver que votre réforme est mauvaise. (Rires et exclamations sur les mêmes travées.)

Vous ne savez pas expliquer. Si vous expliquiez bien votre réforme, les Français seraient encore plus nombreux à manifester dans la rue contre une telle régression.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut mieux ne pas expliquer, alors ! (Rires.)

M. Gilbert Chabroux. J'attends des explications pour savoir exactement ce qu'implique cet article 45. Peut-être suis-je dans le vrai.

M. Henri de Raincourt. Non, vous êtes dans le faux !

M. Gilbert Chabroux. Malheureusement, je crois que je suis dans le vrai, hélas !

Vous voulez inviter insidieusement les fonctionnaires à capitaliser.

Certains ont parlé de la PREFON, considérant qu'elle représentait un privilège exorbitant. Pensez donc ! Elle ne concerne qu'un petit nombre de fonctionnaires - notamment les hauts fonctionnaires -, dont les primes, rappellons-le, ne sont pas intégrées dans les traitements et ne comptent pas pour les retraites.

Monsieur le ministre, j'attends donc vos explications et que vous nous donniez la recette pour qu'il y ait une véritable égalité et que ne soient pas créées des inégalités supplémentaires.

Vous avez tenté d'induire les Français en erreur. Vous leur avez laissé croire que la question qui était au coeur de ce débat était la durée de cotisation des fonctionnaires par rapport à celle des salariés du privé. En fait, vous avez bien caché la réalité de votre réforme et vous avez préparé une véritable régression sociale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter les amendements n°s 1139 et 1140.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. L'amendement n° 1139 vise à permettre aux retraités ayant appartenu à des corps et à des grades dont la mise en extinction est déjà intervenue, mais qui comptent encore un nombre important de fonctionnaires, de bénéficier des dispositions prévues.

La modification proposée par l'amendement n° 1140 est plus favorable pour les pensionnés dès lors qu'entre leur radiation des cadres, qui a pu intervenir plusieurs années avant 2003, et la date du 31 décembre 2003, la valeur de l'indice 216, qui constitue le seuil d'exonération, a évolué du fait de l'augmentation de la valeur du point fonction publique.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 257 et donner l'avis de la commission sur les trois autres amendements.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Contrairement à ce qui est prévu pour les autres mesures inscrites dans le projet de loi, nous demandons l'entrée en vigueur immédiate de l'article 42 bis, qui, je le rappelle, concerne la saisissabilité des pensions.

La commission ne peut qu'être défavorable à l'amendement n° 974, qui, en visant à supprimer l'article, va à l'encontre de la progressivité de mise en place des différentes mesures. En revanche, elle est favorable aux amendements n°s 1139 et 1140 du Gouvernement, qui améliorent le dispositif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement demande que le Sénat se prononce par un seul vote sur l'article 45 dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements n°s 1139 et 1140 du Gouvernement et 257 de la commission.

Je me permettrai de répondre brièvement à Mme Demessine. Je comprends parfaitement la cohérence de votre position : à partir du moment où vous et votre groupe contestez la réforme, vous en contestez l'application !

Je me tournerai maintenant vers M. Chabroux, d'abord pour rendre hommage à la profession d'éducateur qu'il a exercée.

Le Président de la République a effectivement indiqué qu'il était nécessaire d'informer plus amplement nos concitoyens, mais c'était pour éviter l'une des dérives dans lesquelles pourrait tomber notre démocratie : celle qui verrait nos concitoyens se montrer plus sensibles aux émotions qu'aux convictions.

Je pense qu'il faut donc exposer très clairement tous les éléments du choix.

Le choix était simple : soit on ne changeait rien, soit on s'efforçait de préserver notre système par répartition. Or - et cela ressort nettement des études du COR -, si l'on ne changeait rien, il fallait augmenter les cotisations de 9 à 15 points, allonger la durée de travail de six à neuf ans, selon les hypothèses, et surtout, compte tenu de la dégradation du taux de remplacement, accepter que le montant des retraites par rapport à la moyenne des revenus d'activité chute de 78 % à 42 %.

M. Claude Estier. Nous n'avons jamais dit qu'il ne fallait rien changer !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. J'affirme simplement, monsieur Estier, que nous avions le choix, après analyse des différentes hypothèses, et quel que soit le Gouvernement, ou bien de ne rien faire et de laisser se dégrader soit le pouvoir d'achat des salariés par l'augmentation des cotisations, soit l'emploi par l'augmentation du coût du travail liée à l'augmentation des cotisations vieillesse ou bien de maintenir les pensions par un allongement de la durée de la vie active. C'est cette dernière solution que le Gouvernement a choisie.

Par ailleurs, monsieur Chabroux, lorsque vous dites qu'un enseignant, avec trente-cinq ans de durée d'assurance, en 2020, verra baisser son taux de remplacement, vous avez raison. En effet, nous avons posé l'équation suivante : si l'on veut maintenir le taux de remplacement, il faut augmenter la durée d'assurance.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Voilà !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. On peut contester l'équation, mais on ne peut pas la modifier.

A l'évidence, oui, quelqu'un qui ne changerait pas son comportement par rapport à sa durée d'assurance subirait une dégradation de son taux de remplacement. Il faut le dire.

M. Jean Chérioux. Oui !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Telle est la règle du contrat que nous proposons aux Français.

Pour que cette règle soit appliquée de manière humaine, l'article 45 - c'est toute la philosophie de cet article - prévoit une montée en charge très progressive de la réforme sur une période de dix-sept ans, y compris pour les enseignants. Il prévoit un âge pivot permettant d'appliquer graduellement, pour chaque génération, l'augmentation de la durée d'assurance.

C'est la raison pour laquelle un article prévoit clairement que, pour le fonctionnaire, l'année prise en compte sera celle de l'ouverture de ses droits et non celle où il partira à la retraite, de façon à éviter qu'il ne se lance dans une course éperdue vers un allongement de la durée d'assurance au fur et à mesure qu'il s'en approchera.

Bien évidemment, à partir du moment où cette équation est posée, la vraie question est de savoir comment faciliter les conditions de travail de telle façon que le fonctionnaire puisse rester en activité jusqu'à l'acquisition de cette durée d'assurance.

Nous distinguons très clairement la durée d'assurance de la durée d'activité, et c'est pourquoi nous facilitons le temps partiel, notamment le temps partiel parental, avec durée d'assurance et pension à taux plein. C'est également pourquoi - nous y reviendrons à l'occasion de l'examen de l'article 49 - nous avons rénové la cessation progressive d'activité.

Le Gouvernement travaille actuellement, avec les enseignants et les organisations syndicales, sur la seconde carrière, la capacité de « respirer » dans d'autres fonctions publiques ou dans d'autres emplois.

On s'aperçoit en effet qu'un des problèmes actuels de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique tient au fait que le fonctionnaire est prisonnier d'une filière qu'il a choisie au départ, mais de laquelle il ne peut s'échapper. On peut effectivement comprendre que puisse se produire, à un moment donné, un phénomène de lassitude par rapport à la profession que vous exercez depuis le début de votre carrière : certains peuvent, après un temps, avoir de plus en plus de mal à supporter leur métier. Il faut donc imaginer pour eux, dans un souci de gestion des ressources humaines axée sur le respect de la personne, les moyens de leur permettre de « respirer » en utilisant leurs compétences dans d'autres services publics, qui seront au demeurant ravis de les récupérer.

On peut contester notre équation, mais c'est celle que nous avons mise sur la table. Aujourd'hui, le vrai défi que nous avons à relever ensemble est celui-ci : comment parvenir à augmenter le taux d'activité des plus de 50 ans, comme dans le secteur privé - où l'angoisse est, de surcroît, d'être licencié avant d'avoir acquis la totalité de la durée d'assurance - et comment aménager les conditions de travail pour permettre, dans le secteur public, d'aller jusqu'au maximum du taux de remplacement en facilitant l'acquisition des droits d'assurance ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 45, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifié par les amendements n°s 1139, 1140 et 257.

La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. M. Chabroux nous explique qu'avec cette réforme, nous conduisons le pays à un scandaleux retour en arrière.

M. Claude Domeizel. C'est vrai !

M. Jean Chérioux. Mais, si nous suivions son raisonnement, c'est à la faillite que nous conduirions le pays !(M. Chabroux proteste.)

Permettez, monsieur Chabroux, je ne vous ai pas interrompu !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, si !

M. Jean Chérioux. Vous nous affirmez que les fonctionnaires vont subir une perte de pouvoir d'achat. Si l'on se réfère au système actuel, c'est sans doute vrai. Malheureusement, le système actuel, il est absolument impossible de le maintenir, et tout le monde le reconnaît, même des gens de votre bord : c'est ce qui ressort de toutes les études faites depuis le Livre blanc demandé par Michel Rocard. Le maintenir impliquerait nécessairement de réduire, pour le public comme pour le privé, le montant des retraites de façon beaucoup plus forte.

On peut aussi considérer la fonction publique comme une forteresse inexpugnable et lui conserver coûte que coûte son régime, mais les pensions ne tarderont pas à représenter dans notre budget un poids absolument intolérable : on a parlé de 60 milliards d'euros, voire de 90 milliards d'euros. C'est insupportable. Il faut donc bien agir !

Mme Michelle Demessine. Vous n'avez qu'à augmenter l'impôt sur la fortune !

M. Jean Chérioux. Alors, essayez au moins d'envisager l'avenir et ne vous figez pas sur un système qui, en tout état de cause, ne peut pas être maintenu. Vous le savez et, si vous ne voulez pas le reconnaître, c'est que vous n'êtes pas de bonne foi ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 45 modifié par les amendements n°s 1139, 1140 et 257.

(L'article 45 est adopté.)

Art. 45
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 45 ter

Article 45 bis

M. le président. « Art. 45 bis. - Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du VI de l'article 20 de la loi n° 2002-73 du 17 janvier 2002 de modernisation sociale, le mot : "troisième" est remplacé par le mot : "deuxième". » - (Adopté.)

Art. 45 bis
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 46

Article 45 ter

M. le président. « Art. 45 ter. - Les avancements de grade et de corps intervenus dans les trois années précédant la mise en retraite des fonctionnaires feront chaque année l'objet d'un rapport :

« - au ministre concerné pour les fonctionnaires civils auxquels s'applique la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat ;

« - à l'assemblée délibérante de la collectivité territoriale concernée pour les fonctionnaires auxquels s'applique la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ;

« - au conseil d'administration de l'établissement pour les fonctionnaires auxquels s'applique la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière ;

« - au ministre de la défense pour les militaires de tous grades possédant le statut de militaire de carrière ou servant en vertu d'un contrat. »

L'amendement n° 575, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. C'est un amendement de cohérence, qui a déjà été défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 575.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 45 ter.

(L'article 45 ter est adopté.)

Art. 45 ter
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 47

Article 46

M. le président. « Art. 46. - Sont insérés, après l'article 1er de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public, deux articles 1er-1 et 1er-2 ainsi rédigés :

« Art. 1er-1. - Sous réserve des droits au recul des limites d'âge reconnus au titre des dispositions de la loi du 18 août 1936 concernant les mises à la retraite par ancienneté, les fonctionnaires dont la durée des services liquidables est inférieure à celle définie à l'article L. 13 du code des pensions civiles et militaires peuvent, lorsqu'ils atteignent les limites d'âge applicables aux corps auxquels ils appartiennent, sur leur demande, sous réserve de l'intérêt du service et de leur aptitude physique, être maintenus en activité.

« La prolongation d'activité prévue à l'alinéa précédent ne peut avoir pour effet de maintenir le fonctionnaire concerné en activité au-delà de la durée des services liquidables prévue à l'article L. 13 du même code ni au-delà d'une durée de dix trimestres.

« Cette prolongation d'activité est prise en compte au titre de la constitution et de la liquidation du droit à pension.

« Art. 1er-2. - Les fonctionnaires intégrés, à la suite d'une réforme statutaire, dans un corps dont la limite d'âge est fixée à soixante-cinq ans, après avoir accompli au moins quinze ans de services dans un emploi classé dans la catégorie active, conservent sur leur demande et à titre individuel le bénéfice de la limite d'âge de cet emploi. »

La parole est à Mme Josiane Mathon, sur l'article.

Mme Josiane Mathon. Cet article est la conséquence logique et naturelle de toute l'entreprise de démolition du régime spécifique de retraite des agents publics.

La notion de limite d'âge, alors même qu'elle constitue, on l'a vu, un élément clé du statut, devient largement théorique. En effet, dès lors que l'on institue une augmentation de la durée d'exercice pour faire valoir ses droits à pension, qu'on crée un système de décote, en contradiction avec la philosophie du système actuel de rémunération pour service rendu, qu'on limite et supprime les mécanismes de bonification, on institue de facto le report de la limite d'âge dans l'ensemble de la fonction publique.

Contrairement à ce qu'on a tenté de nous faire croire tout au long du débat, cette disposition n'est en aucune façon un élément de liberté pour les fonctionnaires. Trois observations rapides me permettront de vous en apporter la preuve.

En premier lieu, le Gouvernement fait comme s'il n'était pas possible, à l'heure actuelle, pour les fonctionnaires qui le souhaiteraient, de bénéficier d'un report de la limite d'âge. Pourtant, en l'état actuel de la loi de 1984, la limite d'âge n'est pas uniforme pour toute la fonction publique et elle peut être dépassée au vu, soit de dispositions générales, tel le report pour avoir élevé un enfant, soit de mesures individuelles. Seule différence importante : cette prolongation n'est pas de droit.

En deuxième lieu, en fait de libre choix, cette prolongation dépendra de la décision discrétionnaire du chef de service, qui pourra refuser le report de la limite, non seulement pour incapacité physique de l'agent, mais encore pour les besoins du service !

En troisième lieu, l'idée de liberté se trouve contredite par le fait même que, en raison de l'allongement à quarante-deux ans de la durée d'activité requise pour bénéficier d'une retraite à taux plein, le libre choix du fonctionnaire se résumera à avoir ou non une pension de retraite dégradée. Ne serait-ce pas là un choix de dupes ?

Monsieur le ministre, cet article apparaît pour ce qu'il est : une mesure de profonde injustice sociale.

M. le président. Sur l'article 46, je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 576 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 975 est présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 577, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 1er-1 de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public. »

L'amendement n° 580, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 1er-1 de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public, après les mots : "sur leur demande,", insérer les mots : "après avoir été dûment informés de leurs droits et obligations dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat". »

L'amendement n° 578, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 1er-1 de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public. »

L'amendement n° 579, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 1er-1 de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public. »

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 576.

Mme Nicole Borvo. Tout en étant brève, j'apporterai un certain nombre de précisions, puisque le Président de la République souhaite que les Français soient bien informés sur les tenants et sur les aboutissants de cette réforme.

L'article 46 est présenté comme destiné à donner plus de souplesse quant à l'âge de départ à la retraite. Comme vient de le dire Josiane Mathon, cela fait fi des possibilités qui existent déjà. Chacun sait que les fonctionnaires issus des grands corps peuvent aller jusqu'à 68 ans. Au Collège de France, on peut même aller jusqu'à 70 ans !

Monsieur le ministre, à l'Assemblée nationale, vous avez dit que beaucoup de fonctionnaires souhaiteraient pouvoir retarder leur départ. Je considère que beaucoup peuvent très bien le faire aujourd'hui, mais j'ai surtout rencontré de nombreux fonctionnaires qui n'étaient ni professeurs d'université ni professeurs au Collège de France et qui ne voulaient surtout pas partir plus tard soit simplement parce qu'ils étaient las d'un métier qui ne présentait pas d'intérêt particulier, soit parce que leur travail était harassant et qu'ils ne se voyaient pas, à un âge où l'on peut tout de même souffler un peu, enseigner à de petits enfants, s'occuper des malades dans les hôpitaux, etc.

En réalité, derrière cet article, se dessine surtout le fait que, progressivement, très peu de fonctionnaires réuniront le nombre d'annuités de cotisation nécessaires pour percevoir une pension complète.

Cet article n'est donc rien d'autre qu'un trompe-l'oeil : il donne une apparence de souplesse mais il tend surtout à accorder les textes à la réalité qui va être celle de nombreux fonctionnaires, qui ne pourront accéder au taux plein qu'en dépassant une limite d'âge de plus en plus théorique.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 975.

M. Gilbert Chabroux. Nous demandons, nous aussi, la suppression de cet article, qui nous paraît poser un certain nombre de problèmes.

Nous comprenons que certains fonctionnaires soient intéressés par la possibilité de travailler au-delà de la limite d'âge applicable au sein de leur corps, ne serait-ce que pour compléter leur retraite ; nous savons bien que certains risquent d'être pratiquement contraints de le faire.

Cependant, monsieur le ministre, vous verrouillez la possibilité ainsi offerte en faisant référence à l'intérêt du service. Or, qui définit l'intérêt du service ?

Si vous aviez précisé que le refus opposé au nom de l'intérêt du service devait être motivé, soumis à une commission paritaire, nous aurions pu en discuter. Mais ce n'est pas le cas. Vous donnez un caractère à notre avis trop restrictif à cette formule.

Dans l'attente de vos explications, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter les amendements n°s 577, 580, 578 et 579.

Mme Nicole Borvo. Je vais être brève, ne voulant pas abuser du temps de mes collègues (Exclamations sur les travées de l'UMP), mais je tiens à ce qu'ils sachent bien ce qu'il y a derrière cet article.(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

La défense de l'amendement n° 577 me donne l'occasion de dire que, dans la mesure où le taux de remplacement va être de plus en plus bas, les fonctionnaires seront bien obligés de travailler plus longtemps, la limite d'âge devenant de plus en plus théorique.

S'agissant de l'amendement n° 580, je dirai qu'il faut bien avoir à l'esprit que les fonctionnaires qui n'auront pas atteint la durée de service liquidable à la date de survenance de la limite d'âge seront de plus en plus nombreux au fur et à mesure de l'entrée en vigueur des dispositions contenues dans le projet de loi. Avec cet article, le Gouvernement prend en quelque sorte les « devants » !

Pour l'instant, on veut sauver les apparences, mais, par la suite, l'article 46 remplira son véritable office et servira à permettre d'avoir un nombre d'années de cotisation suffisant pour percevoir une retraite décente.

En ce qui concerne l'amendement n° 578, je dirai que le passage progressif de 37 ans et demi, soit 150 trimestres, à 40 annuités, soit 160 trimestres, et le passage à 154, puis à 158, voire plus, reflètent une volonté d'allonger toujours plus la durée du travail, ce qui a des conséquences à l'autre bout de la chaîne puisque cela risque de rendre encore plus difficile l'insertion professionnelle des jeunes ; à moins que vous ne considériez que les contrats jeunes et autres dispositifs palliatifs permettent d'offrir des emplois stables ! De toute façon, ils ne sont pas applicables dans la fonction publique. Comme chacun le sait, avec la diminution du nombre de postes dans la fonction publique, les jeunes qui pourraient y entrer, et dont nous avons tant besoin - je n'aurai pas la cruauté de rappeler le nombre d'endroits où l'on manque de fonctionnaires - ne le pourront plus.

S'agissant de l'amendement n° 579, je rappelle que l'article 46 a pour seule et unique ambition de faire en sorte que l'idée de limite d'âge soit dénuée de toute portée concrète. Par conséquent, ce n'est plus la peine de parler de limite d'âge.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 576 et 975, ainsi que sur l'amendement n° 577. La précision apportée par l'amendement n° 580 n'a pas été jugée utile par la commission, qui est défavorable à cet amendement, ainsi qu'aux amendements n°s 578 et 579.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces six amendements.

Je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 46, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, à l'exclusion de tout amendement.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote sur l'article 46.

M. François Marc. Cet article traite de la limite d'âge dans la fonction publique et modifie la loi du 3 septembre 1984.

Désormais, tout fonctionnaire qui arrive à l'âge légal sans avoir cotisé les 160 trimestres pourra être maintenu en activité pour obtenir une pension pleine. Le fonctionnaire ne pourra pas dépasser les 160 trimestres requis et être maintenu au-delà de 10 trimestres, à l'exception des corps actifs de la police nationale et de l'administration pénitentiaire.

On passe donc d'une pratique exceptionnelle à une règle de droit ordinaire. Ce qui est choquant dans cette présentation, outre le fait que vous allongiez la durée de cotisation, c'est que ce maintien en activité est potentiel. Soit vous accordez un droit et le fonctionnaire peut décider de rester en service sans avoir à en justifier, soit c'est une demi-mesure, et le fonctionnaire peut se voir opposer l'intérêt du service ou son aptitude physique. Vous avez tranché en choisissant la seconde solution.

Je suis aussi choqué, car cette disposition nie le droit positif. Celui-ci est précis et s'est enrichi grâce à l'apport de la jurisprudence du Conseil d'Etat. De même, la loi du 18 août 1936 énonçait deux cas qui permettaient de profiter de ce maintien : d'une part, les parents qui sont encore chargés de famille au jour de l'âge légal - mais pas au-delà d'un certain âge - et, d'autre part, tout fonctionnaire âgé de 50 ans et parent de trois enfants, pour lequel le recul possible d'une année était autorisé.

Plutôt que d'autoriser une autre forme d'« emplois vieux », vous auriez surtout dû éviter d'organiser la baisse des pensions par une décote fixée à 1,25 % par trimestre manquant. A terme, c'est la paupérisation des retraités. Vos « mesurettes » ne sont là en fait que pour adoucir les effets désastreux d'une réforme injuste et inéquitable.

Je me permets en outre de souligner que la retraite à 60 ans n'est pas vécue comme une sanction et que la majorité des Français l'a bien accueillie lorsque François Mitterrand l'a instituée en 1982. Dois-je vous le rappeler ? C'est un droit qui s'applique différemment en fonction du corps et du grade. La retraite varie en effet de 55 ans à 70 ans, par exemple pour un professeur au Collège de France.

Bref, avec cette réforme, vous avalisez l'allongement de la durée de cotisation des fonctionnaires sans faire de distinction entre les différentes catégories de la fonction publique. Vous prévoyez aussi de légiférer sur le maintien en service sans traiter de la notion de pénibilité dans la fonction publique et surtout sans tenir compte du caractère tardif de la titularisation des jeunes dans cette même fonction publique.

Concernant la pénibilité, je vais devoir une fois de plus et à mon grand regret me répéter pour fustiger l'absence d'intégration de cette notion. La pénibilité doit être selon nous définie à la fois par la loi et par la négociation salariale. Les retraites doivent être adaptées à la réalité, aux conditions de travail de certains fonctionnaires, à l'évolution moins linéaire d'une carrière ainsi qu'à l'entrée de plus en plus tardive dans la vie active.

Selon les médecins du travail, trois types de pénibilité menacent la santé et la vie : l'effort physique, un environnement agressif et des rythmes désordonnés. Il faut que la représentation nationale s'attache à définir les types de pénibilité et laisse à la négociation le soin de préciser les modalités du cadre.

La titularisation a lieu aujourd'hui vers 26 ans. Pourriez-vous imaginer quelques instants l'âge auquel ces jeunes partiront à la retraite ? Avec l'allongement programmé de la durée de cotisation évaluée à 40, 41 puis 42 ans, il est prévu qu'une personne qui commence à travailler à 26 ans partira à la retraite seulement à partir de 66 ans. La limite d'âge n'est plus, désormais, une garantie d'un départ à la retraite.

Pour tous ces motifs, nous souhaitons le rejet de cet article, qui constitue une régression par rapport à la situation antérieure.

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 46, dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 217 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Pour204
Contre112
Art. 46
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnel après l'art. 47

Article 47

M. le président. « Art. 47. - I. - Le premier alinéa de l'article 37 bis de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, de l'article 46-1 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière et de l'article 60 bis de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« L'autorisation d'accomplir un travail à temps partiel, selon les quotités de 50 %, 60 %, 70 % et 80 %, est accordée de plein droit aux fonctionnaires à l'occasion de chaque naissance jusqu'au troisième anniversaire de l'enfant ou de chaque adoption jusqu'à l'expiration d'un délai de trois ans à compter de l'arrivée au foyer de l'enfant adopté. »

« II - Sont insérés, après l'article 37 bis de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée, un article 37 ter et après l'article 60 ter de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, un article 60 quater ainsi rédigés :

« Art. 37 ter. - Pour les personnels relevant d'un régime d'obligations de service défini dans un statut particulier ou dans un texte réglementaire relatif à un ou plusieurs corps, les quotités de travail à temps partiel, y compris lorsque le temps partiel est de droit, peuvent être aménagées, de façon à obtenir un service hebdomadaire comprenant soit un nombre entier d'heures, soit un nombre entier de demi-journées dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. La fraction de rémunération versée est adaptée dans les mêmes conditions. »

« Art. 60 quater. - Pour les personnels relevant d'un régime d'obligations de service défini dans un statut particulier ou dans un texte réglementaire relatif à un ou plusieurs corps, les quotités de travail à temps partiel, y compris lorsque le temps partiel est de droit, peuvent être aménagées, de façon à obtenir un service hebdomadaire comprenant soit un nombre entier d'heures, soit un nombre entier de demi-journées dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. La fraction de rémunération versée est adaptée dans les mêmes conditions. »

L'amendement n° 581, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec la position que nous avons défendue sur le congé parental.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, car les dispositions du présent article sont nécessaires pour certaines catégories d'agents.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Je rappelle que l'article 47 vise à améliorer considérablement le temps partiel puisque, actuellement, seul le mi-temps est possible. Nous permettons le travail à temps partiel selon les quotités de 50 %, 60 %, 70 % ou 80 %, avec la possibilité de cotiser sur la base d'un temps plein tout en bénéficiant pour le décompte de la décote d'une année de durée d'assurance.

Il s'agit d'une avancée sociale très importante. Le temps partiel sera pris en compte au titre des périodes d'interruption d'activité qui ouvrent droit à une validation de service en application de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 581.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 47.

(L'article 47 est adopté.)

Art. 47
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Art. 48

Article additionnel après l'article 47

M. le président. L'amendement n° 1141, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 47, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le troisième alinéa de l'article 65 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« Dans le cas où le fonctionnaire est détaché dans un emploi conduisant à pension du régime de retraite des fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales ou relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite, la retenue pour pension est calculée sur le traitement afférent à l'emploi de détachement. »

« II. - Le troisième alinéa de l'article 53 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est ainsi rédigé :

« Dans le cas où le fonctionnaire est détaché dans un emploi conduisant à pension du régime de retraite des fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales ou relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite, la retenue pour pension est calculée sur le traitement afférent à l'emploi de détachement. »

« III. - Après l'article 45 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... Dans le cas où le fonctionnaire est détaché dans un emploi conduisant à pension du régime de retraite relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite ou du régime de retraite de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la retenue pour pension est calculée sur le traitement afférent à l'emploi de détachement. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Cet amendement est dans la suite logique de l'amendement qu'a déposé le Gouvernement sur l'article 32. Il concerne la situation des fonctionnaires détachés dans un emploi relevant d'une autre fonction publique.

Le Gouvernement s'efforce de faciliter la respiration entre les trois fonctions publiques. Or celle-ci présente parfois des inconvénients pour le fonctionnaire. En effet, un fonctionnaire d'Etat détaché dans une collectivité locale ou un hôpital ne peut cotiser sur la base de son nouvel emploi de détachement, car celui-ci n'ouvre pas droit à pension au titre du code des pensions civiles et militaires de retraite de l'Etat.

Même si cet emploi lui permet de percevoir un traitement supérieur, c'est sur la base de l'indice de son corps d'origine que le calcul des retenues pour pension sera effectué, ce qui veut dire qu'au moment de son départ à la retraite il ne pourra être tenu compte, dans le calcul de sa pension, du fait qu'il a occupé cet emploi mieux rémunéré. Nous apportons donc à cette situation une réponse qui favorise la mobilité et l'intérêt des fonctionnaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1141.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 47.

Art. additionnel après l'art. 47
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Art. 49

Article 48

M. le président. « Art. 48. - I. - Sont abrogées les dispositions législatives suivantes :

« - l'article 6 ter de la loi n° 57-444 du 8 avril 1957 instituant un régime particulier de retraites en faveur des personnels actifs de police ;

« - l'article 33 de la loi de finances rectificative pour 1987 (n° 87-1061 du 30 décembre 1987) ;

« - l'article 68 de la loi n° 93-121 du 27 janvier 1993 portant diverses mesures d'ordre social ;

« - les articles 22 et 29 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité ;

« - le quatrième alinéa de l'article 95 de la loi de finances pour 1983 (n° 82-1126 du 29 décembre 1982) ;

« - au quatrième alinéa du I de l'article 131 de la loi de finances pour 1984 (n° 83-1179 du 29 décembre 1983), les mots : "Les pensions concédées avant le 1er janvier 1984 aux militaires de la gendarmerie et à leurs ayants cause seront révisées dans les mêmes conditions."

« - au quatrième alinéa de l'article 76 de la loi de finances pour 1986 (n° 85-1403 du 30 décembre 1985), les mots : "Les pensions concédées avant le 1er janvier 1986 aux fonctionnaires susvisés des services extérieurs de l'administration pénitentiaire et à leurs ayants cause seront révisées dans les mêmes conditions." ;

« - au quatrième alinéa de l'article 127 de la loi de finances pour 1990 (n° 89-935 du 29 décembre 1989), les mots : "Les pensions concédées avant le 1er janvier 1990 aux fonctionnaires susvisés des services extérieurs de la direction générale des douanes et droits indirects et à leurs ayants cause seront révisées dans les mêmes conditions." ;

« - au quatrième alinéa de l'article 17 de la loin° 90-1067 du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modification de certains articles du code des communes, les mots : "Les pensions concédées avant le 1er janvier 1991 aux sapeurs-pompiers professionnels et à leurs ayants cause seront révisées dans les mêmes conditions." ;

« - l'article 88 de la loi de finances rectificative pour 2001 (n° 2001-1276 du 28 décembre 2001). »

« II. - Le troisième alinéa du III de l'article 27 de la loi n° 91-73 du 18 janvier 1991 portant dispositions relatives à la santé publique et aux assurances sociales est ainsi rédigé :

« Ce supplément de pension est égal à la moyenne annuelle de la somme perçue au titre de la nouvelle bonification indiciaire, multipliée, d'une part, par la durée de perception exprimée en trimestres liquidables selon les modalités prévues par l'article L. 13 du code précité et, d'autre part, par le rapport défini à l'article L. 13 du même code. Pour le calcul de la moyenne annuelle, la somme perçue au titre de la nouvelle bonification indiciaire est revalorisée dans les conditions prévues à l'article L. 16 du même code. Le supplément de pension est revalorisé dans les conditions prévues à l'article L. 16 du même code. »

La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. Cet article 48 tend à abroger plusieurs dispositions législatives pour les mettre en conformité avec les nouvelles dispositions émanant de cette réforme et ayant trait aux règles d'indexation des pensions telles qu'elles sont énoncées à l'article 32 que nous avons examiné hier.

Une première partie des dispositions concernées est relative aux pensions de réversion versées en cas de décès dû à des circonstances particulières à certaines catégories de fonctionnaires. Il s'agit des fonctionnaires de la police nationale, des fonctionnaires des douanes, de la branche surveillance, des gendarmes, des fonctionnaires de l'administration pénitentiaire et des sapeurs-pompiers de Paris et de Marseille, fonctionnaires chers au coeur de nos concitoyens. Une seconde partie concerne, pour sa part, la révision des pensions des ayants droit et des ayants cause pour les catégories de fonctionnaires représentées par la gendarmerie, les services extérieurs de l'administration pénitentiaire, les services extérieurs de la direction générale des douanes et droits indirects ainsi que les sapeurs-pompiers professionnels.

Monsieur le ministre, ces dispositions sont déclarées obsolètes du fait de l'article 32. Nous nous sommes exprimés plusieurs fois devant cette assemblée et nous aurions pu le faire encore davantage si nous n'en avions pas été empêchés par l'application de l'article 40 sur un certain nombre d'amendements.

Nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour dire à quel point ce système d'indexation sur les prix avait un effet négatif et pénalisant pour les fonctionnaires, comme pour les salariés du secteur privé. Les erreurs du passé devraient tenir lieu d'enseignement pour l'avenir. Or ce principe ne semble pas s'appliquer à votre politique en matière de retraite puisque le statut des fonctionnaires va désormais être remis en cause. Cela aura pour conséquence, en termes de retraite, l'interdiction pour les fonctionnaires de participer aux gains de productivité annuelle et une diminution du taux de remplacement des pensions.

M. le président. Sur l'article 48, je suis saisi de onze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 582, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 583, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa du I de cet article. »

L'amendement n° 584, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa du I de cet article. »

L'amendement n° 585, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa du I de cet article. »

L'amendement n° 586, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le quatrième alinéa du I de cet article. »

L'amendement n° 587, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le cinquième alinéa du I de cet article. »

L'amendement n° 588, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le sixième alinéa du I de cet article. »

L'amendement n° 590, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le septième alinéa du I de cet article. »

L'amendement n° 591, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le huitième alinéa du I de cet article. »

L'amendement n° 593, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le neuvième alinéa du I de cet article. »

L'amendement n° 594, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du I de cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 582.

M. Gérard Le Cam. L'amendement n° 582 tend à supprimer l'article 48 de ce projet de loi, et ce pour deux raisons.

La première concerne les abrogations qui sont opérées sur plusieurs dispositions législatives en vigueur et auxquelles nous avons exprimé notre opposition tout au long de la discussion sur les articles concernés.

La seconde concerne l'indexation sur l'indice des prix à la consommation hors tabac. Nous avons d'ores et déjà indiqué que nous étions profondément défavorables au principe d'indexation des pensions et retraites sur la seule évolution des prix, facteur essentiel de décrochage du revenu des retraités par rapport à l'ensemble des revenus des habitants de ce pays. Le principe d'indexation sur les prix fera ainsi perdre aux retraités et aux pensionnés environ 20 milliards d'euros.

S'agissant des fonctionnaires, d'après les calculs réalisés par les organisations syndicales de la fonction publique, il faudrait s'attendre à une baisse de plus de quinze points. Ainsi, un à deux points annuels seront perdus par les pensions servies. C'est donc un recul organisé du niveau de vie des retraités qui est mis en oeuvre, car la préservation du pouvoir d'achat n'est qu'un leurre. Quand il s'agit de préserver la rentabilité du capital, rien n'est oublié. Moins de pensions à verser, c'est a priori aussi moins de cotisations à lever et moins de revenus à disposition des agents.

Il y a donc, je le rappelle, un risque accru de récession économique, ce qui est le pire des scenarii pour le devenir de nos régimes de retraite. Indexer les retraites sur les salaires et non sur les prix nous paraît déterminant.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous vous demandons d'adopter cet amendement. Les dix amendements suivants étant des amendements de coordination, nous pouvons considérer qu'ils sont défendus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ces amendements, qui tendent, pour le premier, à supprimer l'article dans sa totalité, et, pour les suivants, un alinéa après l'autre, ne peuvent que recevoir l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Même avis, monsieur le président.

Je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 48, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, à l'exclusion de tout amendement.

Mme Michelle Demessine. Nous demandons un scrutin public sur cet article.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'article 48.

M. Claude Domeizel. Mon propos vise à dénoncer la disposition contenue dans l'article 48 qui porte sur l'indexation des pensions sur les prix. Il s'agit de l'appliquer à certains éléments de pension actuellement revalorisés en fonction de la valeur du point de l'indexation sur les prix.

Vous persistez dans la voie imposée en 1993 : cette indexation va, en effet, entraîner automatiquement la baisse des pensions de retraite et ne garantira en rien le pouvoir d'achat des retraites. Les retraités, qu'il faudra s'habituer à classer dans la catégorie des « nouveaux pauvres », verront leur pension baisser de 35 % par rapport au salaire moyen perçu en fin de carrière si l'augmentation annuelle est de 1,6 % du salaire réel, hypothèse avancée par le Conseil d'orientation des retraites.

D'ici à 2020, ce ne sont pas moins de 61 milliards d'euros d'économie qui seront réactivés, ce qui représente 21 % de la baisse des pensions de retraite. Osez-vous toujours parler d'une réforme positive ?

Le groupe socialiste votera donc contre cet article.

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 48, dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 218 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Pour204
Contre112
Art. 48
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Art. additionnel avant l'art. 50

Article 49

M. le président. « Art. 49. - A. - L'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 portant modification de certaines dispositions du code des pensions civiles et militaires de retraite et relative à la cessation d'activité des fonctionnaires et agents de l'Etat et des établissements publics de l'Etat à caractère administratif et l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 relative à la cessation progressive d'activité des agents titulaires des collectivités locales et de leurs établissements publics à caractère administratif sont ainsi modifiées :

« 1° Les premier et deuxième alinéas de l'article 2 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 précitée sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires de l'Etat et de ses établissements publics à caractère administratif dont la limite d'âge est fixée à soixante-cinq ans, qui sont âgés de cinquante-sept ans au moins et qui justifient de trente-trois années de cotisations ou de retenues au titre du code des pensions civiles et militaires de retraite ou d'un ou plusieurs autres régimes de base obligatoires d'assurance vieillesse, et qui ont accompli vingt-cinq ans de services militaires et civils effectifs, effectués en qualité de fonctionnaires ou d'agents publics, peuvent être admis, sur leur demande et sous réserve de l'intérêt du service, en tenant compte notamment de la situation des effectifs, à bénéficier d'un régime de cessation progressive d'activité. » ;

« 1° bis Dans le troisième alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 précitée, les mots : "aux deux alinéas ci-dessus" sont remplacés par les mots : "au premier alinéa" ;

« 2° Les premier et deuxième alinéas de l'article 1er de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 précitée sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires des collectivités locales et de leurs établissements publics à caractère administratif et les fonctionnaires des établissements mentionnés à l'article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière occupant un emploi à temps complet, dont la limite d'âge est fixée à soixante-cinq ans, qui sont âgés de cinquante-sept ans au moins et qui justifient de trente-trois années de cotisations ou de retenues au titre du régime de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales ou d'un ou plusieurs autres régimes de base obligatoires d'assurance vieillesse, et qui ont accompli vingt-cinq ans de services militaires et civils effectifs, effectués en qualité de fonctionnaires ou d'agents publics, peuvent être admis, sur leur demande et sous réserve de l'intérêt du service, en tenant compte notamment de la situation des effectifs, à bénéficier d'un régime de cessation progressive d'activité. » ;

« 2° bis Dans le troisième alinéa de l'article 1er de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 précitée, les mots : "aux deux alinéas ci-dessus" sont remplacés par les mots : "au premier alinéa" ;

« 3° L'article 3 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 précitée et l'article 2 de l'ordonnancen° 82-298 du 31 mars 1982 précitée sont ainsi rédigés :

« Art. 3. - Les agents admis au bénéfice de la cessation progressive d'activité s'engagent à y demeurer jusqu'à la date à laquelle ils atteignent l'âge d'ouverture de leurs droits à la retraite.

« Le bénéfice de la cessation progressive d'activité cesse sur demande à compter de cette date, ou lorsque les agents justifient d'une durée d'assurance, telle que définie à l'article L. 14 du code des pensions civiles et militaires de retraite, égale au nombre de trimestres nécessaire pour obtenir le pourcentage de la pension mentionné à l'article L. 13 du même code, et au plus tard à la limite d'âge. Les agents concernés sont alors mis à la retraite. »

« Art. 2. - Les agents admis au bénéfice de la cessation progressive d'activité s'engagent à y demeurer jusqu'à la date à laquelle ils atteignent l'âge d'ouverture de leurs droits à la retraite.

« Le bénéfice de la cessation progressive d'activité cesse sur demande à compter de cette date, ou lorsque les agents justifient d'une durée d'assurance, telle que définie à l'article L. 14 du code des pensions civiles et militaires de retraite, égale au nombre de trimestres nécessaire pour obtenir le pourcentage de la pension mentionné à l'article L. 13 du même code, et au plus tard à la limite d'âge. Les agents concernés sont alors mis à la retraite. » ;

« 4° Supprimé ;

« 4° bis L'article 3 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 précitée et l'article 2 de l'ordonnancen° 82-298 du 31 mars 1982 précitée sont complétés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les agents admis au bénéfice de la cessation progressive d'activité peuvent, sur demande, cesser totalement leur activité, sous réserve d'avoir travaillé au-delà de la quotité de temps de travail qu'ils sont tenus d'accomplir, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Ces dispositions ne peuvent conduire ces agents :

« - lorsqu'ils relèvent d'un régime d'obligations de service défini par un statut particulier ou dans un texte réglementaire relatif à un ou plusieurs corps, à cesser leur activité pendant une durée supérieure à celle d'une année scolaire ;

« - dans tous les autres cas, à cesser leur activité plus de six mois avant la date de leur mise à la retraite. » ;

« 5° Il est inséré un article 3-1 à l'ordonnancen° 82-297 du 31 mars 1982 précitée et un article 2-1 à l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 précitée ainsi rédigés :

« Art. 3-1. - Pendant la durée de la cessation progressive d'activité, les agents exercent leur fonction à temps partiel. La quotité de temps de travail qu'ils accomplissent est soit :

« 1° Dégressive en fonction de leur date d'entrée dans le dispositif : 80 % pendant les deux premières années, puis 60 %.

« Les intéressés perçoivent alors pendant les deux premières années passées en cessation progressive d'activité six septièmes du traitement, de l'indemnité de résidence, des primes et indemnités de toute nature afférents soit au grade de l'agent et à l'échelon auquel il est parvenu, soit à l'emploi auquel il a été nommé. Ils perçoivent ensuite et jusqu'à leur sortie du dispositif, 70 % du traitement, de l'indemnité de résidence, des primes et indemnités de toute nature afférents soit au grade de l'agent et à l'échelon auquel il est parvenu, soit à l'emploi auquel il a été nommé ;

« 2° Fixe avec une quotité de travail de 50 %.

« Les intéressés perçoivent une rémunération égale à 60 % du traitement, de l'indemnité de résidence, des primes et indemnités de toute nature afférents soit au grade de l'agent et à l'échelon auquel il est parvenu, soit à l'emploi auquel il a été nommé.

« Dans les deux cas, les fonctionnaires en cessation progressive d'activité perçoivent, le cas échéant, des indemnités pour frais de déplacement. Le supplément familial de traitement ne peut être inférieur au montant minimum versé aux fonctionnaires travaillant à temps plein ayant le même nombre d'enfants à charge. »

« Art. 2-1. - Pendant la durée de la cessation progressive d'activité, les agents exercent leur fonction à temps partiel. La quotité de temps de travail qu'ils accomplissent est soit :

« 1° Dégressive en fonction de leur date d'entrée dans le dispositif : 80 % pendant les deux premières années, puis 60 %.

« Les intéressés perçoivent alors pendant les deux premières années passées en cessation progressive d'activité six septièmes du traitement, de l'indemnité de résidence, des primes et indemnités de toute nature afférents soit au grade de l'agent et à l'échelon auquel il est parvenu, soit à l'emploi auquel il a été nommé. Ils perçoivent ensuite et jusqu'à leur sortie du dispositif, 70 % du traitement, de l'indemnité de résidence, des primes et indemnités de toute nature afférents soit au grade de l'agent et à l'échelon auquel il est parvenu, soit à l'emploi auquel il a été nommé ;

« 2° Fixe avec une quotité de travail de 50 %.

« Les intéressés perçoivent une rémunération égale à 60 % du traitement, de l'indemnité de résidence, des primes et indemnités de toute nature afférents soit au grade de l'agent et à l'échelon auquel il est parvenu, soit à l'emploi auquel il a été nommé.

« Dans les deux cas, les fonctionnaires en cessation progressive d'activité perçoivent, le cas échéant, des indemnités pour frais de déplacement. Le supplément familial de traitement ne peut être inférieur au montant minimum versé aux fonctionnaires travaillant à temps plein ayant le même nombre d'enfants à charge. » ;

« 6° Il est inséré un article 3-2 à l'ordonnancen° 82-297 du 31 mars 1982 précitée et un article 2-2 à l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 précitée ainsi rédigés :

« Art. 3-2. - Le temps passé en cessation progressive d'activité est pris en compte comme des périodes de service à temps complet pour la constitution du droit à pension au sens de l'article L. 5 du code des pensions civiles et militaires de retraite et pour le calcul de la durée d'assurance défini par l'article L. 14 du même code. Il est pris en compte dans la liquidation du droit à pension au prorata de la durée des services effectués à temps partiel, sauf dans le cas où l'intéressé a demandé à cotiser dans les conditions prévues à l'alinéa suivant.

« Les agents peuvent demander à cotiser pour la retraite sur la base du traitement soumis à retenue pour pension correspondant à un agent de même grade, échelon et indice travaillant à temps plein. Une fois exprimée, l'option est irrévocable. »

« Art. 2-2. - Le temps passé en cessation progressive d'activité est pris en compte comme des périodes de service à temps complet pour la constitution du droit à pension au sens de l'article L. 5 du code des pensions civiles et militaires de retraite et pour le calcul de la durée d'assurance défini par l'article L. 14 du même code. Il est pris en compte dans la liquidation du droit à pension au prorata de la durée des services effectués à temps partiel, sauf dans le cas où l'intéressé a demandé à cotiser dans les conditions prévues à l'alinéa suivant.

« Les agents peuvent demander à cotiser pour la retraite sur la base du traitement soumis à retenue pour pension correspondant à un agent de même grade, échelon et indice travaillant à temps plein. Une fois exprimée, l'option est irrévocable. » ;

« 7° a) Les premier et deuxième alinéas de l'article 4 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 précitée sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les agents sont admis à bénéficier de la cessation progressive d'activité au plus tôt le premier jour du mois suivant leur cinquante-septième anniversaire ou qui suit la date à laquelle ils justifient de la durée de trente-trois années de cotisations ou de retenues exigées. » ;

« b) Le dernier alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ladite année scolaire ou universitaire est celle qui commence pendant l'année civile au cours de laquelle ils atteignent la condition d'âge mentionnée à l'alinéa précédent. » ;

« 8° Les premier et deuxième alinéas de l'article 3 de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 précitée sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les agents sont admis à bénéficier de la cessation progressive d'activité au plus tôt le premier jour du mois qui suit l'âge ou la durée de cotisations définis à l'article 1er. » ;

« 9° L'article 5-1 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 5-1. - Les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements administratifs recrutés sur contrat à durée indéterminée, occupant un emploi permanent à temps complet peuvent bénéficier des dispositions des articles 2, 3, 3-1 et 4.

« Ces dispositions sont également applicables aux maîtres et documentalistes contractuels ou agréés à titre définitif des établissements d'enseignement privés sous contrat. Les adaptations nécessaires sont fixées par décret en Conseil d'Etat. » ;

« 10° L'article 5-4 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 précitée et l'article 3-4 de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 précitée sont abrogés ;

« 11° Supprimé ;

« 12° L'article 5-3 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 précitée et l'article 4 de l'ordonnancen° 82-298 du 31 mars 1982 précitée sont ainsi rédigés :

« Art. 5-3. - Les fonctionnaires et les agents non titulaires en cessation progressive d'activité à la date du 1er janvier 2004 conservent le bénéfice des dispositions antérieures. Ils peuvent toutefois demander, dans un délai d'un an à compter de cette date, à bénéficier d'un maintien en activité au-delà de leur soixantième anniversaire, sous réserve de l'intérêt du service, dans les conditions suivantes :

« - pour les agents nés en 1944 et 1945, jusqu'à leur soixante et unième anniversaire ;

« - pour les agents nés en 1946 et 1947, jusqu'à leur soixante-deuxième anniversaire ;

« - pour les agents nés en 1948, jusqu'à leur soixante-troisième anniversaire. »

« Art. 4. - Les fonctionnaires et les agents non titulaires en cessation progressive d'activité à la date du 1er janvier 2004 conservent le bénéfice des dispositions antérieures. Ils peuvent toutefois demander, dans un délai d'un an à compter de cette date, à bénéficier d'un maintien en activité au-delà de leur soixantième anniversaire, sous réserve de l'intérêt du service, dans les conditions suivantes :

« - pour les agents nés en 1944 et 1945, jusqu'à leur soixante et unième anniversaire ;

« - pour les agents nés en 1946 et 1947, jusqu'à leur soixante-deuxième anniversaire ;

« - pour les agents nés en 1948, jusqu'à leur soixante-troisième anniversaire. » ;

« 13° L'article 3-3 de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 3-3. - Pour les personnels relevant de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, la charge résultant de la différence entre le traitement qui leur serait servi s'ils réalisaient la même durée de temps de travail à temps partiel et la rémunération effectivement servie conformément à l'article 2-1 de la présente ordonnance est supportée, à raison de deux tiers par le fonds de compensation des cessations progressives d'activité des personnels des régions, des collectivités locales et de leurs groupements ou établissements publics administratifs non hospitaliers et de un tiers par les collectivités locales.

« La gestion du fonds est assurée par la Caisse des dépôts et consignations. Le fonds est alimenté par une contribution qui est à la charge des régions, des départements, des communes et de leurs groupements ou établissements publics administratifs non hospitaliers.

« Cette contribution est assise sur le montant des rémunérations soumises à retenues pour pension ; son taux est fixé à 0,2 %. Il peut être modifié par décret dans la limite supérieure de 0,5 % et inférieure à 0,1 %. Elle est recouvrée dans les mêmes conditions et selon les mêmes règles que les contributions versées par les régions, les collectivités ou les établissements à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. » ;

« 14° L'article 3-1 de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 3-1. - Les agents non titulaires des collectivités locales et de leurs établissements publics à caractère administratif recrutés en application de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et les agents non titulaires recrutés sur contrat à durée indéterminée des établissements mentionnés à l'article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 précitée, occupant un emploi permanent à temps complet, peuvent bénéficier des dispositions des articles 1er, 2, 2-1 et 3 de la présente ordonnance. » ;

« 15° L'article 5-2 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 précitée et l'article 3-2 de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982 précitée sont ainsi rédigés :

« Art. 5-2. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, la différence entre le traitement qui leur serait servi s'ils réalisaient la même durée de temps de travail à temps partiel et la rémunération effectivement servie est assujettie à la seule cotisation d'assurance maladie prévue à l'article L. 131-2 du même code. Elle n'entre pas dans l'assiette des contributions destinées au financement des prestations visées par les régimes de retraites complémentaires obligatoires. »

« Art. 3-2. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, la différence entre le traitement qui leur serait servi s'ils réalisaient la même durée de temps de travail à temps partiel et la rémunération effectivement servie est assujettie à la seule cotisation d'assurance maladie prévue à l'article L. 131-2 du même code. Elle n'entre pas dans l'assiette des contributions destinées au financement des prestations visées par les régimes de retraites complémentaires obligatoires. »

« B. - Par dérogation aux dispositions des 1° et 2° du A, la condition d'âge visée au dernier alinéa de ces 1° et 2° est fixée à :

« - cinquante-cinq ans et demi pour l'année 2004 ;

« - cinquante-six ans pour l'année 2005 ;

« - cinquante-six ans et trois mois pour l'année 2006 ;

« - cinquante-six ans et demi pour l'année 2007. »

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. L'article 49 du projet de loi que nous examinons aujourd'hui est important, car il modifie considérablement les modalités du dispositif de cessation progressive d'activité pour les fonctionnaires. Nous savons combien ce dispositif était utilisé. Il permettait de soulager les fonctionnaires à la fin de leur carrière et de favoriser l'emploi. (M. Jean-Paul Emorine s'exclame.)

Aujourd'hui, un fonctionnaire a la possibilité de cesser progressivement son activité dès l'âge de 55 ans, à condition qu'il ait effectué 25 années de services. Il travaille alors à mi-temps pour une rémunération atteignant 80 % de son traitement.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Pourquoi pas !

M. Guy Fischer. M. Gouteyron acquiesce, donc je ne me trompe pas !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. En effet !

M. Guy Fischer. De nombreux experts s'accordent à dire qu'il est nécessaire, pour bénéficier d'une retraite qui soit un vrai moment de la vie, que la durée de travail hebdomadaire soit revue à la baisse. Il est en effet essentiel que les retraités puissent continuer à se projeter dans l'avenir, à avoir des activités riches et nombreuses, qu'ils puissent en tout cas vivre enfin comme ils l'entendent.

Les conditions de vie des retraités ont une influence sur leur état de santé. Il est important de créér toutes les conditions qui permettront au futur retraité de ne travailler que vingt heures durant ses dernières années de vie professionnelle, ce qui peut contribuer de bonne façon à la préparation d'une retraite. (M. Jean-Paul Emorine rit.)

De même - et sur ce point, nous ne sommes plus du tout d'accord - les lois sur les 35 heures que nous aurions, pour notre part, souhaité plus efficaces...

M. Louis Moinard. Pourquoi travailler ?

M. Guy Fischer. ... ont eu un certain nombre de mérites, dont le moindre n'a pas été de faire avancer la réflexion sur la nécessité d'un nouveau partage entre le temps passé au travail et le temps passé hors du travail. Selon nous, il est urgent de concevoir une société dans laquelle - et cela pose le véritable problème - chacun puisse enfin bénéficier d'un véritable partage des richesses.

Le Gouvernement, sur la question de la réduction du temps de travail, a préféré commencer par remettre en cause les lois sur les 35 heures, en totale cohérence avec l'objectif et la conception qu'il a développés tout au long de l'année et qu'il concrétise notamment dans son projet de réforme des retraites : il faut que les salariés du secteur public comme du secteur privé travaillent plus et plus longtemps.

Le dispositif de cessation progressive d'activité s'inscrit dans la logique qui visait à permettre aux agents d'établir un nouveau rapport au travail, en leur offrant un cadre souple pour aménager leur fin de carrière. Je vous précise, puisque vous prônez plus de souplesse, que nous sommes là au coeur du problème !

L'article 49 tel que vous le proposez, monsieur le ministre, et tel qu'il a été amendé par l'Assemblée nationale peut, de prime abord, donner l'impression de conforter cette souplesse.

Une fois de plus, comme c'est le cas de trop nombreux articles du projet de loi, il comporte des dispositions en trompe-l'oeil. C'est un article qui donne l'illusion de la souplesse, mais qui ne la renforce pas, car, en réalité, il édicte toute une série de dispositions plus restrictives les unes que les autres. Ces restrictions, il faut bien le dire, s'inscrivent dans le droit-fil de la conception du Gouvernement, qui cherche à limiter au maximum le temps passé hors travail au profit du temps passé au travail.

En résumé, les conditions d'accès à la cessation progressive d'activité sont, à quelques rares exceptions près, considérablement durcies, nous aurons l'occasion de le démontrer.

Après avoir supprimé autant que faire se peut les 35 heures, sous couvert d'assouplissement, vous proposez d'allonger la durée du travail pour prétendre à une retraite pleine et entière et de durcir le dispositif de la cessation progressive d'activité. Votre message est clair, monsieur le ministre : vous voulez à tout prix faire travailler les salariés toujours plus et plus longtemps mais, bien entendu, avec une pension diminuée, ainsi que nous avons eu l'occasion de le dire à maintes reprises.

Votre message, c'est aussi la bataille idéologique que vous continuez à mener pour faire croire que ce serait la ruine de notre pays, la ruine des entreprises et de l'économie si les Françaises et les Français pouvaient un tant soit peu remettre en cause leur rapport au travail, travailler un peu moins et bénéficier d'un autre partage des richesses.

C'est un problème de fond. D'ailleurs, le rapport demandé au Conseil économique et social sur le travail n'avait-il pas cet objectif ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que la réponse n'est pas celle qui était attendue !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. L'article 49 est très important, car il traite de la réforme de la cessation progressive d'activité. Actuellement, un fonctionnaire désirant bénéficier de la cessation progressive d'activité doit répondre à certains critères. Il doit avoir 55 ans, avoir accompli 25 années de services et s'engager à partir à la retraite à 60 ans. Dès lors, il peut aspirer à bénéficier d'un temps partiel sous la forme d'un mi-temps tout en gardant 80 % de son traitement.

Avec la réforme, les conditions qui permettent à un fonctionnaire de bénéficier de cette cessation d'activité deviennent plus rigides. Désormais, il devra être âgé de 58 ans minimum, justifier de 33 annuités de cotisation et accepter une baisse de son traitement dans la mesure où la quotité de travail est dégressive à la fin des deux premières années. De plus, l'âge auquel il est fait obligation de quitter la fonction publique a été porté à 65 ans.

Une réforme est normalement destinée à améliorer un système, voire à en corriger les lacunes. Vous ne cessez de réformer, mais j'ai le regret de vous dire que vous réformez mal. Votre leitmotiv est de faire une compression des dépenses publiques. C'est pourquoi vous avez rendu plus difficile, en l'encadrant de conditions plus strictes, l'utilisation de la cessation progressive d'activité.

A la lecture de l'article 49, nous aurions préféré apprendre que vous aviez décidé de faire profiter du principe d'une retraite progressive les fonctionnaires qui en étaient jusqu'alors exclus ; je veux parler bien évidemment des agents occupant un emploi classé en catégorie « B » active.

Je veux également revenir sur la question des 33 annuités. Proposer cette mesure, c'est totalement méconnaître les durées de cotisation hétérogènes dans la fonction publique. Ainsi, je me permettrai de vous rappeler quelques chiffres.

Aujourd'hui, les fonctionnaires de l'Etat cotisent en moyenne 34 annuités, contre 32 pour les femmes - je vous ramène aux 33 annuités dont j'ai parlé -, les agents territoriaux, 29 annuités, contre 22 pour les femmes - comment voulez-vous arriver à 33 annuités ? -, et les agents hospitaliers, 33 annuités contre 30 pour les femmes. Et vous continuez de nous expliquer que ce nouveau dispositif est avantageux, permettez-moi d'en douter !

Par cette mesure, vous portez atteinte aux fonctionnaires, mais aussi à la fonction publique. La CPA est un moyen de transmettre les compétences et les savoirs par l'arrivée de jeunes. C'était, en fait, une passation institutionnalisée de service d'une génération à l'autre. Avec cette disposition, vous niez une telle réalité. Vous nous expliquez qu'une personne de cinquante-cinq ans n'est pas vieille, j'en conviens, mais vous oubliez la pénibilité des tâches auxquelles elle a dû faire face, même si cette pénibilité n'est pas la même qu'il y a cinquante ans, et pas forcément la même que pour certaines catégories du secteur privé, telles que les travailleurs du bâtiment.

A force de vouloir tout réformer dans le seul but de faire des économies sur le dos des Français, vous allez réussir à les effrayer et les éloigner du mot « réforme ». Réformer est normalement synonyme d'amélioration et de progrès social. En l'espèce, les Français ne mesurent qu'une chose : on réforme sévèrement pour compenser les différents cadeaux offerts - baisse de 5 % de l'IRPP et réforme de l'ISF - à ceux qui profitent de tout et qui ne comprennent pas le sens du mot « solidarité ».

M. François Marc. C'est vrai !

M. Claude Domeizel. J'en profite pour vous dire que, par cette intervention, j'ai sans doute défendu l'amendement qui suit, au cas où il serait frappé par l'article 40.

M. Guy Fischer. C'est l'expérience !

M. le président. C'est une bonne vision des choses. (Sourires.)

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur le président, je voudrais rendre hommage à la prudence de M. Domeizel.

Je vous demande effectivement l'application de l'article 40 de la Constitution sur les amendements n°s 596, 597, 599, 601, 598, 602, 603, 605, 607, 608, 609 rectifié présentés par Mme Demessine, sur l'amendement n° 976 déposé par M. Estier, sur les amendements n°s 620 et 621 présentés par Mme Demessine, ainsi que sur l'amendement n° 977 déposé par Mme Cerisier-ben Guiga.

M. Claude Domeizel. Et voilà !

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Gaillard ?

M. Yann Gaillard, au nom de la commission des finances. Oui, monsieur le président, il l'est.

M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 596, 597, 599, 601, 598, 602, 603, 605, 607, 608, 609 rectifié, 976, 620, 621 et 977 ne sont pas recevables.

Sur l'article 49, il reste vingt amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 595, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Notre amendement a pour objet de supprimer l'article 49 dans l'intégralité de ses dispositions. Le dispositif de cessation progressive d'activité constitue, depuis sa création, une mesure originale et intéressante. Sa mise en place répondait à une forte aspiration des agents publics, eux-mêmes intéressés par un départ progressif pour préparer leur retraite dans les meilleures conditions.

De nombreux fonctionnaires ont sollicité le bénéfice de cette mesure. N'oublions pas qu'ils ont, pour beaucoup d'entre eux, commencé leur carrière longtemps auparavant. Parmi ceux-ci, beaucoup ont derrière eux non pas vingt-cinq années mais les 37 annuités et demie exigées pour solliciter la liquidation de leur pension. Ce n'est donc en rien une faveur, l'un de ces multiples privilèges dont ils seraient dotés, si l'on en croit de trop nombreuses déclarations : c'est une mesure juste, humaine et efficace.

C'est un dispositif également intéressant, pour le service public lui-même, sous un autre aspect. Il permet en effet à des agents compétents ayant réalisé une longue carrière d'aider de plus jeunes à se former et à s'intégrer dans l'entreprise « fonction publique ». La cessation progressive d'activité est sans conteste un moyen de valoriser leurs compétences auprès des plus jeunes auxquels ils peuvent transmettre leurs connaissances et leurs pratiques. C'est important.

Or l'article 49 durcit les conditions d'accès à la cessation progressive d'activité, et ce de plusieurs manières. J'en donnerai deux exemples. Il repousse notamment de 55 à 57 ans, et à 58 ans dans le texte initial, l'âge requis pour pouvoir prétendre accéder au dispositif. Il ajoute une condition d'accès, à savoir un nombre minimal de trimestres de cotisation.

Une seule avancée peut être soulignée, celle qui a trait à la quotité du temps de travail. Elle pourra désormais être dégressive - moins 80 % pour les deux premières années, moins 60 % ensuite - ou fixe - 50 %, comme auparavant. Cette avancée représente, hélas ! bien peu de chose au regard de tous les éléments de régression que comporte cet article.

Monsieur le ministre, nous n'avons manifestement pas la même conception de ce que doit être le rapport au travail.

M. Eric Doligé. Ah, non ! Cela est sûr !

Mme Michelle Demessine. Votre conception de travailler plus et plus longtemps vous amène à proposer tout au long de cet article de votre projet de réforme régression sur régression. C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement de suppression de l'article 49.

Les électeurs du 5 mai n'ont pas voté pour le candidat Jacques Chirac afin qu'il mène une telle politique.

Une énorme majorité a exprimé d'une manière ou d'une autre son rejet du texte.

M. le président. L'amendement n° 1026, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Au second alinéa du 1° du A de cet article, remplacer les mots : "cinquante-sept ans" par les mots : "cinquante-huit ans". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 600, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 1° du A de cet article pour l'article 2 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982, après les mots : "sur leur demande", insérer les mots : "après avoir été dûment informés de leurs droits et obligations". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L'âge actuel requis pour pouvoir prétendre bénéficier du dispositif de cessation progressive d'activité est de 55 ans. La rédaction de l'article 49 le portera désormais à 57 ans, après qu'un amendement a été adopté à l'Assemblée nationale, puisque le texte initial du Gouvernement prévoyait 58 ans.

Par nos amendements, nous proposons de revenir à l'âge initial de 55 ans. Certains viennent de tomber sous le coup de l'article 40. Pour nous, ce n'est pas une question de principe, c'est une question de fond. Le recul de l'âge requis est dans la logique des différents articles qui, dans le projet de loi, instaurent l'allongement de la durée des cotisations prévue à l'article 5 et appliquée à la fonction publique, puisque celle-ci devra bientôt travailler 40 années pour pouvoir prétendre à une retraite pleine et entière.

On a en effet l'impression que, derrière ce recul de deux ans, est opérée une sorte d'application du ratio prévu à l'article 5. L'espérance de vie augmente, la durée du travail augmente proportionnellement. Selon votre logique, monsieur le ministre, il est donc normal que l'âge de cessation progressive d'activité recule également.

Décidément, dans votre approche, l'augmentation de l'espérance de vie, les progrès de la santé ne doivent en aucun cas être considérés comme des avancées ; plutôt que de pouvoir en profiter, les femmes et les hommes de ce pays devraient en quelque sorte être punis.

Ce n'est pas ainsi que nous le concevons. Selon nous, la production de richesse doit bénéficier à tous les salariés, la civilisation doit être un facteur de progrès et non de retours en arrière.

L'amendement n° 600 porte sur le principe relativement simple du droit à l'information des salariés du secteur public qui demandent la mise en oeuvre du droit à la cessation progressive d'activité. En effet, la mise en place d'une procédure de CPA implique en particulier une modification des horaires et, par conséquent, celle du montant du traitement perçu. Elle doit se faire en toute connaissance de cause, afin notamment que l'organisation du travail du service d'origine du fonctionnaire puisse se trouver en harmonie avec ses propres aspirations.

Que l'on ne s'y trompe pas ! Un fonctionnaire âgé de 55 ans et plus, comptabilisant souvent plus d'anuités de cotisations que nécessaire, aspire effectivement à préparer sereinement la fin de son activité professionnelle et la transition en douceur vers sa retraite.

Dans le même temps, il s'agit aussi pour lui - et singulièrement pour elle, bien souvent - de se consacrer un peu plus à sa vie familiale, voire à la prise en charge d'un ascendant, ce qui ne peut normalement que rencontrer l'assentiment de ceux qui sont attachés aux valeurs familiales et que nous trouvons sur les bancs de la majorité parlementaire.

Posons-nous la question : mettre en cause le droit à la CPA n'est-il pas le plus mauvais service rendu aux échanges entre générations, qui se développent lorsque les seniors s'attachent quelque peu à l'éducation de leurs petits-enfants ?

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1027, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Au second alinéa du 2° du A de cet article, remplacer les mots : "cinquante-sept ans" par les mots : "cinquante-huit ans". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 606, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 2° du A de cet article pour l'article 1er de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982, après les mots : "sur leur demande", insérer les mots : "après avoir été dûment informés de leurs droits et obligations". »

L'amendement n° 610, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le 3° du A de cet article pour l'article 3 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 :

« Les agents admis au bénéfice de la cessation progressive d'activité, après avoir été dûment informés de leurs droits et obligations dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, s'engagent à y demeurer. »

L'amendement n° 611, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte proposé par le 3° du A de cet article pour l'article 3 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982, remplacer les mots : "telle que définie à l'article L. 4 du code des pensions civiles et militaires de retraite égale au nombre de trimestres nécessaires" par les mots : "de cent cinquante trimestres". »

L'amendement n° 612, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte proposé par le 3° du A de cet article pour l'article 3 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982, remplacer les mots : "telle que définie à l'article L. 4 du code des pensions civiles et militaires de retraite égale au nombre de trimestres nécessaires" par les mots : "de 37,5 annuités". »

L'amendement n° 613, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte proposé par le 3° du A de cet article pour l'article 2 de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982, remplacer les mots : "telle que définie à l'article L. 4 du code des pensions civiles et militaires de retraite égale au nombre de trimestres nécessaires" par les mots : "de cent cinquante trimestres". »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre ces cinq amendements.

Mme Michelle Demessine. La réforme de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984, telle qu'elle est prévue par le présent article, est au coeur de la logique qui consiste à réduire à néant la notion d'âge limite. On l'a vu avec l'article 46, qui vise à insérer dans la loi un article 1er-1 nouveau permettant de maintenir en activité au-delà de la limite d'âge des agents qui n'auront pas les 40 puis les 42 annuités requises pour bénéficier d'une retraite à taux plein.

On le constate de la même façon au présent article avec la modification des conditions d'accès au régime de cessation progressive d'activité : report de 55 à 58 ans de l'âge requis pour pouvoir en bénéficier, nécessité de justifier d'une double durée d'assurance, quotité de travail « choisi » par l'agent.

Or il faut bien avoir à l'esprit que, compte tenu à la fois de l'augmentation du nombre d'annuités requises et de l'entrée de plus en plus tardive dans la fonction publique, le nombre de fonctionnaires qui n'auront pas, à l'âge de 65 ans ou 60 ans, selon la catégorie dont ils dépendent, la durée de cotisation suffisante, seront de plus en plus nombreux à mesure que la réforme entrera en application.

Comme pour la prolongation d'activité sur demande, qui ne semble qu'en apparence préserver la « liberté » des fonctionnaires alors qu'elle sera nécessaire pour ne pas avoir une retraite dégradée, le régime de cessation progressive d'activité est une façon pour les fonctionnaires de demeurer en activité pour continuer de cotiser tout en ayant une activité restreinte.

Etant donné les conséquences pour le fonctionnaire du choix de recourir à la cessation progressive d'activité, il convient que l'administration soit soumise à une obligation d'information préalable de son agent relatif à ses droits et obligations : c'est le minimum.

Tel est le sens de l'amendement n° 606.

En ce qui concerne l'amendement n° 610, l'engagement souscrit par les fonctionnaires ou agents publics n'est pas anodin. Il convient de renforcer leur sécurité juridique. Une obligation d'information doit être remplie.

Les amendements n°s 611, 612 et 613 tendent à revenir sur l'allongement de la durée de cotisation.

M. le président. L'amendement n° 614, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte proposé par le 3° du A de cet article pour l'article 2 de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982, remplacer les mots : "telle que définie à l'article L. 4 du code des pensions civiles et militaires de retraite égale au nombre de trimestres nécessaires" par les mots : "de 37,5 annuités". »

L'amendement n° 615, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 5° du A de cet article. »

L'amendement n° 616, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer les premier, deuxième et troisième alinéas du texte proposé par le 5° du A de cet article pour insérer un article 3-1 à l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982. »

« II. - Procéder à la même modification pour l'article 2-1 de l'ordonnance n° 82-298 du 31 mars 1982.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre ces trois amendements.

Mme Odette Terrade. Avec ces amendements, nous entendons revenir sur l'allongement de la durée des cotisations.

L'amendement n° 614 se justifie par son texte même.

L'amendement n° 615 vise à supprimer les nouvelles dispositions relatives aux modalités d'exercice de la cessation progressive d'activité.

L'amendement n° 616 se justifie, lui aussi, par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 617, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer les quatrième et cinquième alinéas du texte proposé par le 5° du A de cet article pour insérer un article 3-1 à l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982. »

« II. - Procéder à la même modification pour l'article 2-1 de l'ordonnance n° 82-298. »

L'amendement n° 618, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Rédiger ainsi le texte proposé par le 6° de cet article pour insérer un article 3-2 à l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 :

« Art. 3-2. - Le temps passé en cessation progressive d'activité est pris en compte dans la liquidation du droit à pension. Un agent bénéficiant de ce dispositif peut demander à cotiser pour la retraite :

« a) soit au prorata de la durée des services effectués à temps partiel ;

« b) soit sur la base du traitement soumis à retenue pour pension correspondant à un agent de même grade, échelon et indice travaillant à temps plein.

« Une fois exprimée, cette option est révocable dans un délai de deux mois et dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »

« II. - Procéder à la même modification pour l'article 2-2 de l'ordonnance n° 82-298.

L'amendement n° 619, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Remplacer la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article 3-2 de l'ordonnance n° 82-297 par deux phrases ainsi rédigées :

« Une fois exprimée, cette option est révocable. L'agent dispose d'un délai de deux mois. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre ces trois amendements.

Mme Michelle Demessine. L'amendement n° 617 se justifie par son texte même.

J'en viens à l'amendement n° 618.

L'article 49, dans son 6°, porte sur la prise en compte des périodes passées en CPA au regard de la retraite et de la constitution du droit à pension.

On observera simplement qu'il est proposé aux agents faisant appel au processus de cotiser de manière plus important que celle qui est a priori ouverte par le montant de leur traitement, une fois appliquée la réduction de rémunération relative à la CPA.

Sur le fond, ce paragraphe n'apporte donc pas grand-chose au regard du droit existant, et c'est le sens de ces amendements que nous vous invitons à adopter.

J'en arrive à l'amendement n° 619.

Le choix de bénéficier du dispositif de cessation anticipée d'activité n'a rien d'anodin. Celui de demander ou non à cotiser pour la retraite sur la base du traitement soumis à retenue pour pension correspondant à un agent de même grade, échelon et indice travaillant à temps plein ne constitue pas un choix moins important. S'il convient de renforcer la liberté de choix des agents, il importe aussi de veiller à préserver leur sécurité juridique. C'est ce à quoi tend cet amendement.

Toutefois, il est aussi l'occasion d'intervenir sur le sujet de la CPA d'une autre façon. En effet, il nous permet de défendre avec force et sans ambiguïté la philosophie qui sous-tend la cessation progressive d'activité.

Ce dispositif permet aux agents en fin de carrière, qui sont souvent usés et à la recherche d'outils leur permettant d'alléger leur charge de travail, d'envisager un autre rapport à leur activité professionnelle.

Dès lors, durcir de manière aussi drastique les conditions d'accès à la cessation progressive d'activité, c'est priver un grand nombre de fonctionnaires de l'accès à un dispositif qui a fait ses preuves. Quelles sont les conditions d'accès en vigueur ? La rédaction actuelle prévoit essentiellement une condition d'âge moins stricte pour pouvoir être admis à bénéficier du régime de cessation progressive d'activité.

Cette condition d'âge est de 55 ans. Vous la portez à 58 ans. Un amendement à l'Assemblée nationale tendait à la porter à 57 ans. Nous souhaitons qu'elle soit maintenue à 55 ans. Si votre proposition était adoptée en l'état, de nombreux agents seraient exclus de l'accès à la CPA.

Ensuite, la rédaction en vigueur ne fait pas référence à la condition d'une durée de cotisation minimale pour pouvoir être admis à bénéficier du régime de CPA. Cette condition est une innovation perverse portée par votre réforme de CPA et, qui plus est, une innovation intégrant le passage de la durée d'assurance requise à 40 annuités ou 160 trimestres.

Nous vous demandons de supprimer cette condition de durée de cotisation minimale, car elle est une nouvelle barrière à l'entrée dans le dispositif de CPA, barrière sensiblement plus haute et difficile à franchir que les autres.

Par ailleurs, notre amendement est porteur d'une avancée majeure qui, si elle était accomplie, permettrait de remédier à une injustice grave. En effet, les fonctionnaires occupant un emploi classé en services actifs ou de la catégorie B sont à l'heure actuelle exclus du dispositif de CPA. C'est parfaitement injuste. Certes, on ne doute pas que certains ont dû trouver de bonnes raisons à cela, mais on peut toujours trouver de bonnes raisons pour justifier tout et n'importe quoi !

La limite d'âge afférente aux emplois occupés par ces agents, véritables oubliés de la CPA, est aujourd'hui variable. Si, pour la majorité d'entre eux, elle est de 60 ans, elle peut aussi bien être de 62, voire 65 ans. Nous tirons les conséquences de l'existence de cette diversité de situation. En effet, nous proposons que les agents occupant un emploi dit de la catégorie active puissent être admis au bénéfice de la CPA à compter de leur 50e, 52e ou le cas échéant de leur 55e anniversaire.

Enfin, en cohérence avec les valeurs portées par notre contre-projet, cet amendement vise à faire en sorte que les conditions d'accès au dispositif de CPA tiennent compte du maintien du droit au départ après 37,5 annuités de cotisation.

Il est clair, monsieur le ministre, que cet amendement répond à une philosophie radicalement différente de la vôtre. C'est pour cela que nous nous faisons peu d'illusion sur les chances de son adoption. C'est pour cela aussi qu'il nous fallait le défendre avec conviction.

M. le président. L'amendement n° 258, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A. - Rédiger comme suit le second alinéa du a) du 7° du A de cet article :

« Les agents sont admis à bénéficier de la cessation progressive d'activité au plus tôt le premier jour du mois suivant leur cinquante-septième anniversaire et s'ils justifient des conditions de cotisations ou de retenues et de services effectifs prévus au premier alinéa.

« B. - Rédiger comme suit le second alinéa du 8° du A de cet article :

« Les agents sont admis à bénéficier de la cessation progressive d'activité au plus tôt le premier jour du mois suivant leur cinquante-septième anniversaire et s'ils justifient des conditions de cotisations ou de retenues et de services effectifs prévus au premier alinéa. »

Le sous-amendement n° 1028, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« I. - Dans le texte proposé par le A de l'amendement n° 258 pour le second alinéa du a) du 7° du A de l'article 49, remplacer les mots : "cinquante-septième" par les mots : "cinquante-huitième". »

« II. - Par conséquent, dans le texte proposé par le B du même amendement pour le second alinéa du 8° du A de l'article 49, remplacer les mots : "cinquante-septième" par les mots : "cinquante-huitième". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 258.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement permet d'harmoniser la rédaction de cet article. La condition d'ouverture du droit à la cessation progressive d'activité doit être identique à celle de l'admission à la CPA.

M. le président. Le sous-amendement n° 1028 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 622, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 10° de cet article. »

L'amendement n° 624, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le 12° de cet article pour l'article 5-3 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982. »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter ces deux amendements.

Mme Odette Terrade. L'amendement n° 22 s'inscrit dans la logique de notre stratégie qui consiste à décliner nos propositions sur deux modes. Le premier se traduit par des amendements de fond qui explicitent notre conception de la cessation progressive d'activité. Le second s'exprime par des amendements qui sont en deçà de nos propositions, mais qui ont pour vocation de limiter les dégâts de votre entreprise de démolition du dispositif de cessation progressive d'activité.

En effet, il est trop facile d'employer dans l'exposé des motifs le mot « réforme », qui a une connotation positive. C'est d'ailleurs pourquoi vous l'utilisez autant ! Mais il y a les réformes annoncées et le contenu !

Ce contenu, une fois étudié, permet de savoir si nous avons affaire à une réforme progressiste ou à une réforme régressive. C'est le sens et le contenu des réformes qui importent. Il n'y a pas d'ambiguïté à avoir à ce niveau.

Nous considérons que la réforme de la cessation progressive d'activité qui nous est proposée est inacceptable. Elle est en deçà de tout ce que les intéressés étaient en droit d'attendre. Votre réforme cultive l'imparfait sur tous les tons. Elle est de ce fait, à certains égards, particulièrement spectaculaire.

Dès lors, cet amendement de repli vise à maintenir l'essentiel pour les agents des fonctions publiques hospitalières et territoriales occupant des emplois classés enservices sédentaires.

L'essentiel est l'avoir droit à une retraite d'un niveau décent, sans être contraint de liquider à des âges indus.

Les agents de la fonction publique sont souvent qualifiés de serviteurs de l'Etat. Leurs obligations particulières ne font pas pourtant d'eux des hommes et des femmes corvéables à merci. Ce n'est bien sûr pas ce que vous leur demandez, monsieur le ministre, mais il est certain qu'il est difficilement acceptable de vous voir faire des économies sur le dos d'agents qui, en fin de carrière, ont besoin d'opportunités telles que celles qui sont offertes par la cessation progressive d'activité.

Ce sont ces désaccords de fond qui expliquent le dépôt et la défense de cet amendement que je vous invite à adopter.

J'en viens à l'amendement n° 624.

Le paragraphe 12 de l'article 49 s'inscrit dans toute la panoplie des mesures de ce projet de loi, qui vise à faire travailler les actifs plus longtemps pour obtenir un niveau de pension au plus équivalent à celui auquel ils peuvent prétendre à l'heure actuelle.

L'idée de limite d'âge sort de cette attaque en règle complètement vidée de sa substance. En la proposant aux agents déjà admis au bénéfice d'un régime de cessation progressive d'activité, cet article méconnaît les principes d'ordre public social selon lesquels les anciennes générations doivent céder la place aux plus jeunes.

De plus, le Gouvernement ne semble pas s'interroger sur la nature de la demande de prolongation de la cessation progressive d'activité qui sera formulée par les agents. Relèveront-elles d'un libre choix ou de simples considérations à caractère alimentaire, à savoir le besoin de maintenir son niveau de vie ?

Pour toutes ces raisons, il est plus prudent de proposer la suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 1142, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le 12° de cet article pour l'article 5-3 de l'ordonnance n° 82-297 du 31 mars 1982 par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces dispositions sont également applicables aux maîtres et documentalistes contractuels ou agréés à titre définitif des établissements d'enseignement privés sous contrat. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Cet amendement a pour objet d'étendre les dispositions transitoires aux maîtres et documentalistes contractuels ou agréés à titre définitif des établissements d'enseignement privé sous contrat, qui avaient été oubliés dans la première rédaction.

M. le président. L'amendement n° 623, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le B de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Ce paragraphe B de l'article 49 a au moins le mérite de mettre en évidence que la condition d'âge pour pouvoir être admis à bénéficier des régimes de cessation progressive d'activité sera revue à la hausse. L'ensemble des dispositions des ordonnances n° 82-297 et n° 82-298 du 31 mars 1982 prévoit un âge minimal de cinquante-cinq ans. Il convient de s'en tenir là.

En conséquence, cet amendement vise à supprimer le paragraphe B.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 595, qui tend à supprimer l'article 49.

Elle n'a pas retenu la précision apportée par l'amendement n° 600, auquel elle est donc défavorable.

Il en est de même pour l'amendement n° 606, par coordination, ainsi que pour les amendements n°s 610, 611, 612, qui prévoit 37,5 annuités, 613, qui prévoit 150 trimestres, 614, qui prévoit 37,5 annuités, 615, qui prévoit une suppression partielle, 616, 617, 618, 619, 622 et 624.

En revanche, la commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 1142 du Gouvernement.

Enfin, elle est défavorable à l'amendement n° 623, qui vise la suppression du B telle qu'elle vient d'être évoquée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 49, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements n°s 258 et 1142.

J'émets un avis défavorable sur tous les autres amendements. Je souhaiterais rappeler que, en réalité, le dispositif de cessation programmée d'activité que nous mettons en place est un dispositif plus ouvert parce qu'il laisse le choix. Actuellement, la personne touche obligatoirement 50 % de son traitement, c'est-à-dire la moitié des droits à pension. Nous permettons à cette personne de choisir entre 60 % et 80 % de son temps de travail rémunéré à 70 % ou au 6/7 ou éventuellement 50 % de son temps de travail rémunéré à 60 %.

De même que nous prévoyons une souplesse, nous avons abaissé l'âge à 57 ans, à la suite des négociations avec les organisations syndicales, notamment du monde enseignant. Nous voyons bien que, aujourd'hui, une autre philosophie s'applique. Ainsi, il est possible d'accompagner la fin de carrière du fonctionnaire en lui offrant la possibilité de concilier un temps partiel, l'apprentissage des jeunes et une rémunération en fonction de son choix.

M. le président. Le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 49, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements n°s 258 et 1142. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'article 49.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous n'avez accepté, monsieur le ministre, aucun de nos amendements, dont certains auraient pourtant permis de modifier en profondeur, et dans le sens de l'intérêt des fonctionnaires, cet article 49. Nous voterons donc contre.

Mais, au-delà de cet article, en revenant sur les cas d'exception concernant le départ anticipé à la retraite, je souhaite insister sur une question qui nous tient à coeur et que nous avons déjà abordée avec vous à plusieurs reprises : celle de la retraite anticipée ouverte aux ouvriers d'Etat qui ont été exposés à l'amiante et qui relèvent du ministère de la défense.

A l'occasion d'une question orale sans débat, le 25 février dernier, monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion d'évoquer avec vous ce dispositif de cessation anticipée d'activité.

En effet, vous le savez, du fait de leur qualité de fonctionnaire, et donc de leur non-appartenance au régime général, les agents des fonctions publiques nationale, territoriale et hospitalière ne peuvent bénéficier de l'allocation de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante, l'ACAATA, créée par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, exception faite des ouvriers d'Etat relevant du ministère de la défense, qui, depuis le décret du 21 décembre 2001, peuvent bénéficier d'une allocation spécifique de cessation anticipée d'activité.

Il me semble qu'on ne peut justifier cette exclusion du bénéfice de l'ACAATA pour des ouvriers, des agents d'entretien, des ajusteurs, des mécaniciens, qui ont été massivement exposés au poison mortel de l'amiante, comme d'ailleurs pour d'autres branches professionnelles qui ont été fixées par décret.

Régulièrement - mais, monsieur le ministre, ce doit être aussi le cas dans votre ministère - je reçois des courriers, des appels téléphoniques, des dossiers qui me sont directement adressés, en particulier de la part d'agents d'entretien qui ont été ou sont encore exposés à l'amiante dans des locaux non défloqués et qui sont atteints de l'une des pathologies que celle-ci entraîne. Trop souvent, ces fonctionnaires ne sont pas reconnus comme victimes d'une pathologie imputable au service et, de plus, ils ne peuvent pas prétendre à une retraite anticipée malgré d'évidentes difficultés physiques, notamment respiratoires pour ceux qui sont atteints, entre autres, d'épaississement des plaques pleurales.

Par ailleurs, à ce jour, le bénéfice d'un dispositif équivalent à l'ACAATA est ouvert aux travailleurs d'Etat de la construction navale qui ne sont pas des fonctionnaires, mais l'accès à ce dispositif est refusé aux fonctionnaires de ce secteur. Or des personnels administratifs ont subi une contamination « passive », mais non moins réelle, par l'amiante.

Lors de ma question orale sans débat, monsieur le ministre, vous m'aviez informée que « la réflexion sur la transposition du dispositif ACAATA aux fonctionnaires victimes de l'amiante ou exposés à l'amiante antérieurement à leur emploi dans une fonction publique ou au cours de l'exercice de leurs fonctions est en cours ».

Par un courrier du 8 juillet dernier, vous m'avez précisé, monsieur le ministre, que « même si le calendrier initialement annoncé a subi quelque délai, un projet d'article de loi instaurant un dispositif de cessation anticipée d'activité au profit de certains fonctionnaires et agents non titulaires exerçant ou ayant exercé des fonctions dans des établissements de construction et de réparation navales relevant du ministère de la défense constitue à ce jour l'une des priorités de ce ministère ». Je vous remercie de ce courrier, monsieur le ministre, et me félicite, comme d'autres, de cette ouverture du dispositif de la cessation anticipée d'activité aux autres personnels de la construction et de la réparation navales. »

Cependant, je relève tout d'abord dans votre courrier qu'aucune échéance n'est prévue pour la mise en oeuvre de cette disposition. Vous comprendrez notre impatience et notre vigilance, car la même réponse m'avait été faite le 14 mars 2002 par le Gouvernement précédent.

Par ailleurs, et surtout, vous affirmez que ce projet de loi concernera exclusivement les fonctionnaires et les agents non titulaires relevant du ministère de la défense et travaillant ou ayant travaillé dans les établissements de réparation et de construction navales.

Dès lors, restent exclus de cette mesure de cessation anticipée d'activité l'ensemble des autres fonctionnaires exposés à l'amiante, d'où une discrimination entre les différentes catégories de fonctionnaires, notamment ceux qui exécutent les travaux les plus pénibles, c'est-à-dire les agents d'entretien, les menuisiers, les blanchisseurs, tous ceux qui sont exposés à l'amiante. C'est le cas non seulement dans les hôpitaux, mais aussi, naturellement, dans les établissements d'enseignement.

Quelle en est la raison ? Chercheriez-vous à cacher que l'Etat, qui dans ce cas est employeur, n'a pas pris à temps les mesures pour interdire l'utilisation de l'amiante, alors qu'il s'agissait, j'y insiste, de ses salariés ?

Je souhaite donc, monsieur le ministre, à l'occasion de l'examen de cette partie du projet de loi portant réforme des retraites relative à la fonction publique que vous nous précisiez les mesures que vous entendez prendre pour que la possibilité d'une cessation anticipée d'activité soit ouverte à l'ensemble des agents de la fonction publique dont l'exposition à l'amiante a été reconnue, laquelle, nous le savons, provoque malheureusement des maladies extrêmement graves.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Madame Beaudeau, je suis attentivement ce dossier. Je vous confirme qu'un décret a réglé la situation des ouvriers d'Etat et que, actuellement, le Gouvernement prépare un article de loi visant à régler le problème des fonctionnaires et des agents non titulaires qui travaillent dans les mêmes conditions.

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 49, modifié par les amendements n°s 258 et 1142.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 219 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Pour204
Contre112
Art. 49
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 50

Article additionnel avant l'article 50

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur le président, j'invoque l'article 40 de la Constitution sur l'amendement n° 625.

M. le président. Monsieur Gaillard, l'article 40 est-il applicable ?

M. Yann Gaillard, au nom de la commission des finances. Il l'est, monsieur le président.

M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 625, présenté par Mme Demessine, n'est pas recevable.

Art. additionnel avant l'art. 50
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 51

Article 50

M. le président. « Art. 50. - Pour les fonctionnaires bénéficiaires d'un congé de fin d'activité accordé dans les conditions prévues au titre II de la loi n° 96-1093 du 16 décembre 1996 relative à l'emploi dans la fonction publique et à diverses mesures d'ordre statutaire, la pension est liquidée dans les conditions prévues par les articles L. 12, L. 13 et L. 14 du code des pensions civiles et militaires de retraite en vigueur à la date de l'entrée dans le congé de fin d'activité.

« Les modalités particulières de liquidation des pensions mentionnées au précédent alinéa sont étendues aux fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales ainsi qu'aux personnels affiliés au régime des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'Etat. »

La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. Cet article 50 a pour objet de définir les conditions de liquidation des droits à la retraite des agents bénéficiant du congé de fin d'activité. Vous comprendrez aisément que nous nous opposions à la formule qui est proposée.

Le texte prévoit que la loi sera applicable à ceux qui partiront après le 1er janvier 2004. J'ai expliqué, en défendant la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, que cette disposition n'était pas constitutionnelle. J'interviendrai à nouveau lors de l'examen de l'article 55 pour indiquer les raisons pour lesquelles on ne peut introduire un tel dispositif dans l'article 50 : il pénaliserait les agents qui entreront en congé de fin d'activité après le 1er janvier 2004. Cela démontre encore plus combien ce dispositif est injuste. En effet, ceux qui ont choisi cette formule et qui partiront après le 1er janvier 2004 verront leur pension diminuer au seul motif que la date de liquidation de leurs droits à la retraite sera postérieure à la date prévue par la loi.

Nous ne pouvons donc que nous opposer à cet article 50.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 626, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 627, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa de cet article. »

L'amendement n° 628, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa de cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Vous aurez remarqué que l'amendement n° 626 tend à supprimer l'article. Ensuite,...

M. Jean-Jacques Hyest. Vous déclinez !

M. Guy Fischer. ... prévoyant le sort qui sera réservé à cet amendement, je décline en proposant de supprimer le premier alinéa, puis le deuxième alinéa.

M. Hilaire Flandre. Une fois en bloc, une fois en détail !

M. Guy Fischer. M. Flandre l'a compris et je m'en réjouis. (Rires sur les travées du groupe CRC.)

Cet article a pour objet de définir les modalités de liquidation des pensions des agents bénéficiant d'un congé de fin d'activité, mais, en fait, il entérine la mort de ce congé de fin d'activité. Cette mesure est très appréciée par les fonctionnaires. Mise en place en 1996, elle a été depuis à chaque fois prorogée dans la loi de finances.

Le Gouvernement - et ce fut l'une des premières mesures qu'il prit - a mis fin au congé de fin d'activité au prétexte de maintenir les seniors, en l'occurrence les seniors fonctionnaires, en activité et d'atteindre l'objectif fixé d'avoir le plus grand nombre de personnes de cinquante-neuf ans en fonctions.

M. Flandre, qui est un chasseur émérite...

M. Hilaire Flandre. Non !

M. Guy Fischer. Je le croyais, mais il y en a beaucoup ici !

M. Flandre, donc, comprendra fort bien que le Gouvernement ait employé un fusil à deux coups.

Le premier coup a été tiré au moment de la loi de finances pour 2003, par l'article 132 : l'extinction du dispositif a été prévue en le réservant aux seules personnes nées avant 1946 et justifiant, au 31 décembre 2002, de quarante annuités.

Au travers de ce projet de loi, le Gouvernement tire le second coup et met fin à ce dispositif intéressant à un double titre. En effet, non seulement il permettait le départ d'un certain nombre de fonctionnaires, mais il assurait également la transition entre les générations, puisque les fonctionnaires qui bénéficiaient de la cessation progressive d'activité y travaillaient à mi-temps.

Cet article 50 nous paraît en totale contradiction avec le discours officiel tenu, notamment, par le Gouvernement et incitant à assurer, par une espèce de tutorat, tant dans le public que dans le privé, la transition entre les générations.

Les choses deviennent encore plus difficiles puisque, comme vient de le rappeler Claude Domeizel, un double régime est mis en place : ceux qui entreront en congé de fin d'activité avant le 1er janvier 2004 y verront leur pension liquidée selon les dispositions en vigueur ; mais, bien entendu, il en va différemment pour ceux qui entreront en CFA après 2004, après avoir répondu, bien sûr, aux critères fixés.

Ce dispositif ne peut donc qu'être condamné. Par conséquent, nous demandons la suppression de cet article 50.

Non seulement le Gouvernement n'est pas logique avec le discours qu'il tient, mais il est en totale contradiction avec sa volonté affichée d'assurer le transfert des savoir-faire aux nouvelles générations grâce aux fonctionnaires qui sont en cessation progressive d'activité ou en congé de fin d'activité.

Nous demandons par ailleurs, que le Sénat se prononce par scrutin public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Comme M. Fischer vient de nous l'expliquer, ces amendements sont sans portée puisqu'ils récusent la fin du dispositif du CFA.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 626, et, par voie de conséquence, sur les amendements n°s 627 et 628.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces trois amendements.

Il demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 50, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, à l'exclusion de tout amendement.

Je rappelle simplement à MM. Fischer et Domeizel que le dispositif permettait d'entrer en CFA à 56 ans ou à 58 ans et qu'il se clôturait à 60 ans. La durée était au maximum de quatre ans ; elle pouvait être aussi de deux ans.

Le dispositif prenait fin en 2002. Seuls quelques cas seront donc concernés en 2006. Par conséquent, 2004, 2005 : franchise de la décote. Une légère modification des paramètres interviendra peut-être pour 2006. Je vous rappelle qu'en 2006 la décote s'élèvera à 0,125 % et que l'annuité sera de 1,923 au lieu de 2 %.

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 50, dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 220 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Pour204
Contre112
Art. 50
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 52

Article 51

M. le président. « Art. 51. - Les fonctionnaires bénéficiaires du dispositif prévu par l'article 30-1 de la loin° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, dont les droits à pension seront ouverts à compter du 1er janvier 2004, demeurent soumis, pour le calcul de ces droits, aux dispositions du code des pensions civiles et militaires de retraite applicables à la date de leur admission au bénéfice du dispositif prévue par la loi précitée. » - (Adopté.)

Art. 51
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Art. 53

Article 52

M. le président. « Art. 52. - I. - Il est institué un régime public de retraite additionnel obligatoire, par répartition provisionnée et par points, destiné à permettre l'acquisition de droits à retraite, assis sur une fraction maximale, déterminée par décret en Conseil d'Etat, de l'ensemble des éléments de rémunération de toute nature non pris en compte dans l'assiette de calcul des pensions civiles et militaires de retraite.

« II. - Le bénéfice du régime est ouvert :

« 1° Aux fonctionnaires civils auxquels s'appliquent les lois n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires et n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, ainsi que les lois n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière ;

« 2° Aux magistrats de l'ordre judiciaire ;

« 3° Aux militaires de tous grades possédant le statut de militaire de carrière ou servant en vertu d'un contrat ;

« 4° A leurs conjoints survivants ainsi qu'à leurs orphelins.

« III. - Les cotisations, dont le taux global est fixé par décret en Conseil d'Etat, sont réparties à parts égales entre les employeurs et les bénéficiaires. L'ouverture des droits des bénéficiaires cotisants est subordonnée à la condition qu'ils aient atteint l'âge de soixante ans et aient été admis à la retraite.

« La retraite additionnelle mise en paiement par le régime mentionné au I est servie en rente. Toutefois, pour les bénéficiaires ayant acquis un nombre de points inférieur à un seuil déterminé par décret en Conseil d'Etat, elle est servie en capital.

« Au-delà des cotisations obligatoires, les bénéficiaires peuvent cotiser au régime sur une base volontaire afin de compléter leurs droits. Ces cotisations facultatives n'ouvrent pas droit à une cotisation de l'employeur.

« Ces droits sont exclusivement financés par les cotisations des bénéficiaires.

« L'ensemble des droits financés par des cotisations facultatives est intégralement provisionné dans le régime.

« IV. - Ce régime est géré par un établissement public à caractère administratif placé sous la tutelle de l'Etat. Il est administré par un conseil d'administration composé, notamment, de représentants des employeurs et de représentants des bénéficiaires cotisants.

« V. - Le conseil d'administration procède chaque année à l'évaluation des engagements, afin de déterminer le montant de la réserve à constituer pour leur couverture.

« VI. - Les modalités d'application du présent article sont précisées par décret en Conseil d'Etat.

« VII. - Le présent article entrera en vigueur le 1er janvier 2005. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.

Mme Michelle Demessine. L'article 52 crée un régime complémentaire obligatoire provisionné et par points pour les fonctionnaires. Il concerne les trois fonctions publiques, les magistrats, les militaires, les conjoints et les orphelins. L'assiette des cotisations est fondée sur les primes.

Dans le régime actuel, alors que les primes constituent une part importante de la rémunération de l'agent public - elle peuvent, dans les faits, atteindre jusqu'à 30 % de la rémunération totale - elles disparaissent mystérieusement au moment de la liquidation de la pension, puisque tout se passe comme si elles n'avaient jamais existé : elles ne sont prises en compte ni pour déterminer le droit à pension, ni pour évaluer la valeur des émoluments.

Nous l'avons dit à plusieurs reprises, la transparence et la justice, dont on nous dit qu'ils sont l'objectif ici, voudraient que les primes et autres accessoires de rémunération soient intégrés complètement dans la base de calcul des pensions et des retraites. Cette proposition fait écho, on le sait, à la revendication de la majorité des fonctionnaires. Ce serait d'ailleurs dans la logique même du statut de la pension des fonctionnaires, laquelle - rappelons-le - est principalement une rémunération pour services rendus.

Telle n'a pas été l'option retenue dans le présent projet de loi, puisque l'article 52 opte pour la mise en place d'un complément de retraite assis sur la base de cotisations portant exclusivement sur ce type de rémunération.

On voit là toute l'incohérence du système proposé par le Gouvernement : alors que la déperdition du régime des pensions des fonctionnaires est programmé via l'allongement de la durée totale de cotisation et le passage à l'indexation sur les prix, et non plus sur les traitements, il est proposé, dans le projet de loi, en quelque sorte, une roue de secours rutilante, mais bien peu adaptée.

Derrière ce régime additionnel obligatoire - qui peut aussi être volontaire, à la suite d'une modification adoptée à l'Assemblée nationale - se profile une interrogation, celle de l'utilisation des sommes collectées avant leur liquidation sous forme de capital ou de rentes viagères. Quels placements seront possibles ? Quels placements seront faits ?

C'est pourquoi, contrairement à la majorité sénatoriale et au rapporteur, nous ne pouvons pas nous « féliciter » de cette création. Elle ne permet que de compenser la non-prise en compte, dans la pension de retraite du fonctionnaire, de ce qui est, vous le notez vous-même, une part significative de sa rémunération.

Notre conception de la justice sociale est différente : il s'agit pour nous non pas de compenser une injustice mais de la supprimer. C'est pourquoi nous ne pouvons pas nous contenter de ce pis-aller dont la conception même est discutable.

Nous n'approuvons pas cet article 52 que nous ne voterons pas.

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin.

Mme Nelly Olin. Le régime de rémunération applicable dans les trois fonctions publiques est composé d'un traitement de base, auquel s'ajoutent, le cas échéant, des primes ou indemnités qui n'entrent pas dans l'assiette de calcul de la retraite. Cette situation ne permet pas aux fonctionnaires d'améliorer leur niveau de retraite.

L'article 52 prévoit donc la mise en place d'un régime public par répartition dont les ressources émanent des cotisations versées tant par les salariés que par les employeurs dans lequel les droits s'acquièrent sous forme de points, en fonction de l'assiette cotisée. Cet article est très attendu par ceux qui sont d'accord pour faire un effort supplémentaire de cotisation afin d'améliorer leurs droits à la retraite.

Notre groupe votera l'article 52. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur le président, j'invoque l'article 40 de la Constitution sur les amendements n°s 978 et 980.

Je demanderai également au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 52.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Yann Gaillard ?

M. Yann Gaillard, au nom de la commission des finances. Oui, monsieur le président, il l'est.

M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n° 978, déposé par M. Claude Estier, et n° 980, déposé par Mme Monique Cerisier-ben-Guiga, ne sont pas recevables.

Sur l'article 52, je ne suis plus saisi que de quatorze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 629 est présenté par Mme Demessine, M. Fischer, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 979 est présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion et Mme Blandin, M. Godefroy, Mme San Vicente et Mme Pourtaud, M. Lagauche et M. Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 629.

Mme Odette Terrade. De nombreuses propositions ont été faites concernant l'avenir des retraites des fonctionnaires de l'Etat. L'hypothèse de la création d'une caisse de retraite a été avancée à de nombreuses reprises. La dernière fois, ce fut à l'occasion de la tentative de réforme des régimes spéciaux faite par le gouvernement d'Alain Juppé.

Le 15 novembre 1995, Alain Juppé, alors Premier ministre, s'exprimait en ces lieux. Je cite un extrait du Journal officiel de l'époque : « Au nom de la justice, nous engagerons la réforme des régimes spéciaux de retraite. Il s'agira de préciser les mesures nécessaires à l'équilibre de ces régimes, notamment les modalités d'allongement de 37 à 40 ans de la durée de cotisation requise pour bénéficier d'une retraite à taux plein. Il s'agira, en second lieu, de prévoir la création d'une caisse de retraite de la fonction publique de l'Etat, comme il existe une caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, cela afin d'établir la transparence du système. J'installerai sans délai la commission de réforme des régimes spéciaux, qui me proposera, sous quatre mois, des mesures correspondant à ces orientations. Ainsi progressera l'égalité des Français devant la retraite. »

Voilà donc ce que disait Alain Juppé dans un discours auquel le gouvernement actuel n'a rien à ajouter : même souci de justice sociale, mais, malheureusement, même conception d'une justice sociale qui se traduit immanquablement par une harmonisation par le bas des droits de tous les salariés.

L'idée d'une caisse de retraite des fonctionnaires de l'Etat n'est plus avancée aujourd'hui, mais l'article 52 du titre III du projet de loi pourrait bien constituer une sorte de cheval de Troie.

Il convient d'examiner cette proposition pour mieux la rejeter.

Tout d'abord, il s'agit d'aligner les retraites des fonctionnaires sur celles des salariés du secteur privé. Pourquoi, alors, ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement, et ne pas les intégrer dans le régime général ? A défaut, même si cela paraît difficile à justifier, ne serait-il pas envisageable d'intégrer les fonctionnaires d'Etat à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales ?

Nous ne partageons bien sûr aucun de ces deux points de vue car, quel que soit le type de caisse retenu, de nombreuses questions se posent.

Premièrement, passer d'un système de retenue pour pension et de cotisations fictives à un système de caisse de sécurité sociale suppose le versement par l'Etat de cotisations sociales à ladite caisse. En d'autres termes, les sommes qui, pour l'instant, ne constituent pas des dépenses pour l'Etat le deviendraient, du moins dans la phase de démarrage du nouveau système.

On peut ainsi raisonnablement penser que la matérialisation de la part employeur conduirait immédiatement à une augmentation considérable des dépenses de l'Etat.

Si le véritable objectif de la réforme est la réduction des dépenses publiques, comme on le chante sur tous les tons, il ne pourra être atteint, à court terme, de cette façon.

Ensuite, la mise en place d'une caisse pose la question de la répartition des cotisations entre l'employeur et les fonctionnaires. Nous savons que la retenue pour pension des fonctionnaires est plus faible que les cotisations du régime général augmentées de celles qui sont versées au titre des régimes complémentaires obligatoires.

Il est évident qu'une négociation devra s'engager sur ce thème qui concerne directement la rémunération des fonctionnaires. Or l'on sait que la négociation salariale dans la fonction publique est caractérisée par l'absence de convention collective. On ne peut pas affirmer non plus qu'il existe un véritable droit de la négociation au sein du droit de la fonction publique. Quant aux protocoles d'accord de la fonction publique, ils n'ont pas de statut juridique clairement défini.

En d'autres termes, l'instauration d'une cotisation risque de remettre en cause le fragile mécanisme de fixation des rémunérations dans la fonction publique d'Etat.

C'est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement n° 629, la suppression de l'article 52. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 979.

M. Gilbert Chabroux. L'article 52 prévoit la création d'un régime additionnel complémentaire de retraite obligatoire pour les fonctionnaires.

Nous pouvons concevoir que diverses primes soient intégrées dans le calcul des pensions. C'est tout à fait souhaitable, et même nécessaire, d'autant plus que les régimes indemnitaires sont très inégaux. En effet, les primes peuvent représenter de 10 % à 53 % du traitement indiciaire ; il y a donc des variations très fortes d'une catégorie à une autre.

En fait, monsieur le ministre, vous tentez de masquer votre politique délibérée de diminution du pouvoir d'achat des retraites de la fonction publique en répondant par une pseudo-prise en considération des primes : je vous prends 100 euros d'un côté, mais, remerciez-moi, je vous en rends 10 de l'autre !

Heureux les simples fonctionnaires, le Gouvernement fait un geste !

Plus ahurissant encore, si c'est possible, mais, dans ce texte, rien ne doit plus nous surprendre, vous nous proposez de faire bénéficier les fonctionnaires d'une retraite par répartition, assise sur des cotisations ponctionnées sur les éléments de rémunération non pris en compte dans la pension. Cela relève du génie mécanique !

Soyons sérieux : ce que les fonctionnaires demandent simplement, et légitimement, c'est un pouvoir d'achat fondé sur un revenu justifié par le service accompli. Est-il admissible, au moment où vous prétendez aligner la fonction publique, dénoncée à tort comme privilégiée, sur le secteur privé, de ne pas faire en sorte que les primes soient réellement intégrées dans le calcul des pensions ?

Finalement, dans votre esprit, comme le prouve votre texte, tout ce qui peut relever de l'avantage est à proscrire ; en revanche, tout ce qui est défavorable aux fonctionnaires est à maintenir. Quelle singulière manière de traiter les serviteurs de l'intérêt général ! (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Schosteck. Que c'est beau !

M. Gilbert Chabroux. Vous n'aimez pas les fonctionnaires ! (Protestations sur les mêmes travées.) On peut ne pas avoir le même avis, mais il y a, de votre part, c'est clair, un réflexe anti-fonctionnaire.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est stupide !

M. Jean Chérioux. Oh !

M. Hilaire Flandre. Il y en a chez nous aussi, des fonctionnaires !

M. Gilbert Chabroux. Cela se sent, cela paraît, cela transpire même !

Mme Nelly Olin. Vous ne pouvez pas dire cela, monsieur Chabroux !

M. Gilbert Chabroux. Par ailleurs, monsieur le ministre, comment allez-vous organiser cette caisse additionnelle ? Qu'en sera-t-il du niveau des parts patronale et salariale ? Quel en sera le coût pour l'Etat ? Y aura-t-il un budget global ?

Ce système, vous le savez, va pénaliser les collectivités locales, gros employeurs d'agents de catégorie technique dont les primes constituent une part importante de la rémunération. On reconnaît bien là l'une des motivations profondes de votre décentralisation : la décentralisation des dépenses ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur certaines travées du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 630, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Comme l'a rappelé à juste titre tout à l'heure Mme Odette Terrade, cet article laisse perplexe, c'est le moins qu'on puisse dire. Cette idée de créer un régime public de retraite additionnel nous semble inspirée par le régime complémentaire du secteur privé AGIRC - ARRCO, Association générale des institutions de retraites des cadres et Association des régimes de retraites complémentaires.

C'est un total non-sens, compte tenu de la manière dont sont conçus les régimes de retraite des fonctionnaires, ces derniers ne comprenant qu'un seul et unique étage.

Par ailleurs, vous semblez ignorer les effets pervers des accords de ce type. Je pense aux accords de l'AGIRC et de l'ARRCO qui ont, dans la dernière période en particulier, miné les pensions du régime général. Ces accords ont en effet réduit de manière rigoureuse les droits à retraite attribués chaque année dans les régimes complémentaires, à taux de cotisation identique.

Ce résultat a été obtenu par un relèvement du prix d'achat du point de retraite de 3,5 % par an pour l'ARRCO et de 4 % pour l'AGIRC, mais aussi par une revalorisation annuelle de la valeur du point de retraite inférieure de 1 % au taux d'évolution des salaires et, en tout état de cause, plafonnée.

La première mesure a eu pour effet de diminuer mathématiquement de 16,3 % pour l'ARRCO et de 18,5 % pour l'AGIRC le nombre de points de retraite attribués à chaque salarié.

La seconde a eu pour effet de dévaloriser de plus de 1 % par an, par rapport au salaire, la valeur de ces points et, du même coup, le pouvoir d'achat des retraités.

Toutes choses égales par ailleurs, ces accords abaissent en effet de près de 20 % pour l'ARRCO et de 22 % pour l'AGIRC les droits que les retraités font valoir le moment venu par rapport à ce qu'ils auraient obtenu s'il n'y avait pas eu ces mesures. Est-ce ce traitement que vous voulez appliquer aux fonctionnaires ? Selon vous, ce nouveau régime permettrait de prendre en compte les éléments de rémunération de toute nature, dont les fameuses primes. Il s'agit là, nous le répétons, d'une fausse bonne idée.

Tout d'abord, tous les fonctionnaires ne se voient pas octroyer des primes. Ensuite, ces primes, nous le répétons, pourraient être prises en compte lors de la constitution du droit à pension de base et de sa liquidation.

Enfin, ce système n'a aucun intérêt, pas plus, en tout cas, que tous ceux qui sont inspirés par la logique de la capitalisation, tant que le taux de remplacement offert aux fonctionnaires, comme à l'ensemble des Français, d'ailleurs, est suffisant pour conserver un niveau de vie décent.

M. le président. L'amendement n° 280, présenté par M. J. Blanc, est ainsi libellé :

« I. - Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La fraction maximale mentionnée à l'alinéa précédent peut varier selon la part que les éléments de rémunérations visés par ce même alinéa occupent dans la rémunération totale des bénéficiaires du régime. »

« II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Les éventuelles pertes de recettes pour l'Etat résultant de la variation de la fraction maximale des éléments de rémunération pris en compte par le régime public de retraite additionnel obligatoire sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Je propose, par cet amendement, que le décret en Conseil d'Etat prévu au I de l'article 52 tienne compte des différences de situation des agents publics au regard de l'importance des indemnités qu'ils perçoivent.

C'est aussi l'occasion pour moi de rappeler qu'à l'article 32 j'avais déposé un amendement et mon collègue Paul Blanc était intervenu pour rappeler la situation particulière des médecins biappartenants, c'est-à-dire des praticiens hospitaliers également professeurs d'universités, qui se trouvent pénalisés au moment de la liquidation de leur retraite parce que l'on ne prend pas en compte les indemnités versées au titre de leur activité hospitalière. Prenons le cas, par exemple, d'un professeur d'université ou maître de conférences qui exerce concomitamment dans le domaine hospitalier. Il pourra faire valoir ses droits à pension à l'âge de 65 ans et disposera d'une retraite d'un montant inférieur de 20 % à celle de son assistant personnel hospitalier du même âge !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Article 40 !

M. Jacques Blanc. Ce que nous demandons, c'est une réparation. Mais je saisis l'occasion pour dénoncer ce qui vient d'être dit, mon cher collègue : on ne peut pas laisser dire qu'il s'agit ici d'aller contre les fonctionnaires.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, article 40 !

M. Jacques Blanc. Je crois au contraire que ce texte rétablit une certaine égalité dans nombre de situations et présente indéniablement des aspects positifs, notamment pour ceux qui ont commencé à travailler très tôt et qui auront la possibilité de prendre leur retraite plus tôt. Je pense aussi à la prise en compte des primes, qui avait été annoncée à grand renfort de déclarations par tous les gouvernements socialistes, notamment par celui de M. Lionel Jospin, sans jamais aboutir. Alors que là une action forte est engagée. Certes, l'affaire est compliquée, mais c'est tout à l'honneur du Gouvernement, que je remercie, de prendre cette initiative, qui permettra d'intégrer enfin ces primes pour le calcul des retraites des fonctionnaires.

Pour en revenir aux praticiens hospitaliers, n'oubliez pas, mes chers collègues, que nous en aurons tous besoin un jour ou l'autre. Moi, j'ai été sauvé par l'un d'eux à l'hôpital de Montpellier, et je crois qu'il faut savoir rendre hommage à ceux qui se consacrent au service des malades. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je pense que le Gouvernement aurait dû invoquer l'article 40 de la Constitution sur cet amendement n° 280.

Je constate que M. Jacques Blanc a pu ainsi présenter son amendement, tandis que l'opposition n'a pas pu défendre les siens.

Mme Odette Terrade. Absolument ! Il y a deux poids et deux mesures, et ce n'est pas la première fois !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Selon que vous serez puissant ou misérable,

« Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. »

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, c'est inadmissible, et la démonstration est faite une nouvelle fois dans ce débat que l'on veut empêcher l'opposition de s'exprimer. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Mes chers collègues, essayons de garder notre calme au moins jusqu'à l'heure du déjeuner ! (Sourires.)

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je connais trop le tempérament spontané de M. Claude Domeizel pour ne pas savoir à quel point il souhaite, comme nous d'ailleurs, que les choses soient justes dans leur définition et dans leur application.

L'article 40 de la Constitution, je le rappelle, peut être invoqué par les membres du Gouvernement, par les membres de la commission,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par tout le monde !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... mais aussi par tout sénateur.

Puisque vous n'avez pas invoqué l'article 40, nous en avons déduit que vous souhaitiez entendre l'argumentation de votre collègue M. Jacques Blanc.

Par ailleurs, si je n'ai pas invoqué l'article 40, c'est tout simplement parce que M. Jacques Blanc - comme M. Paul Blanc auparavant - s'est contenté de formuler un simple souhait dans son amendement, dont l'adoption n'engagerait aucune dépense : il s'agit plutôt de nous inciter à apporter une réponse à un problème très clairement posé.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est jugé !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je vous connais trop, monsieur Michel Dreyfus-Schmidt, pour ne pas savoir à quel point vous maîtrisez la concision et la précision du terme, et je rends hommage à votre capacité de juger de la différence entre un amendement qui entraîne une dépense, sur lequel il est possible d'invoquer l'article 40, et un amendement qui - cela se produit souvent sur biopérants votre propre initiative - a pour objet de défendre des principes et de nous les faire partager !

Respectant votre sens de la justice et votre esprit de rigueur, connaissant également votre grande vigilance, qui vous amène à tenter de corriger les quelques erreurs que nous pourrions commettre, nous n'avons pas invoqué l'article 40.

Je répondrai tout à l'heure à M. Jacques Blanc que son amendement peut être satisfait, car le régime que nous proposons permettra aux professeurs biopérants, comme à tous les fonctionnaires percevant des primes qui n'entrent pas dans le calcul de leur pension, de bénéficier d'une augmentation de leur taux de remplacement, jusqu'à hauteur de 20 %. Je lui demanderai, à cette occasion, le retrait de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 631, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Il faut attirer l'attention sur un problème grave : la mise en place d'un système d'acquisition de droits fondé sur la durée de cotisation est à notre avis incompatible avec l'une des caractéristiques majeures du droit à pension tel qu'il existe actuellement, à savoir l'obligation pour le fonctionnaire de quitter son emploi à un moment donné. Le mécanisme du traitement continué est lié à cette obligation de départ, dont il constitue la juste compensation. Ces deux éléments sont complémentaires et permettent à l'Etat de se séparer des agents âgés sans pour autant les laisser dans le besoin.

La suppression de facto du mécanisme du traitement continué au profit d'un mécanisme d'acquisition des droits à pension par le versement de cotisations conduirait à une incongruité, puisque les fonctionnaires seraient tenus de partir à un âge donné, quel que soit le montant de leurs droits acquis.

Par ailleurs, et ce n'est pas la moindre des difficultés, si la création d'une caisse ne touchait que les seuls fonctionnaires recrutés à partir d'une certaine date, elle n'aurait de plein effet que lorsque ces nouveaux fonctionnaires partiraient à la retraite. La réforme serait alors progressive, mais, surtout, conduirait à la coexistence de deux statuts de fonctionnaires occupant des postes similaires, ceux qui se verraient appliquer le système de cotisation percevant probablement des rémunérations majorées.

Enfin, si la réforme s'appliquait à tous les actifs, se poserait alors la délicate question des régimes transitoires pour les fonctionnaires ayant déjà une certaine ancienneté.

Ces développements montrent à quel point les obstacles techniques, financiers et juridiques à une telle réforme sont importants.

De fait, la constitution de caisses autonomes ne servirait à rien, compte tenu du rapport démographique défavorable, sinon à justifier les sacrifices demandés aux agents. Le passage à un système de caisses signifierait surtout l'abandon de la notion de carrière au profit d'une gestion par l'emploi.

Le paragraphe II de l'article 52 précise les catégories de bénéficiaires de ces retraites additionnelles : il s'agit de l'ensemble des fonctionnaires civils - ceux de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique hospitalière et de la fonction publique territoriale -, des magistrats de l'ordre judiciaire, des militaires, et de leurs conjoints survivants ainsi que de leurs orphelins. Le champ de l'article est donc identique à celui du code des pensions civiles et militaires de retraite, à l'exception des militaires servant au titre d'un engagement à servir dans la réserve opérationnelle et au titre de la disponibilité.

En fait, ces fonctionnaires ont plusieurs motifs d'inquiétude et d'interrogation.

Cette question, vous en conviendrez, est étroitement liée à celle du rendement que vous prévoyez - un taux de 6 % -, qui est possible à effectifs constants. Or, vous le savez bien, monsieur le ministre, l'engagement du Gouvernement n'est pas celui-là, puisqu'il ne prévoit de remplacer qu'un fonctionnaire sur deux. Peut-être est-ce parce qu'un certain flou entoure la valeur du point ? Reconnaissez tout de même qu'il aurait été plus simple d'intégrer directement les primes dans le calcul des droits à pension ! En tout cas, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous répondiez à ma question et que vous dissipiez ce flou.

Dans cette attente, par notre amendement n° 631, nous proposons de supprimer le paragraphe II de l'article 52.

M. le président. L'amendement n° 632, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Nous souhaitons faire plusieurs remarques sur les conditions d'ouverture des droits des bénéficiaires, qui ne nous semblent pas satisfaisantes.

Il est en effet prévu que les bénéficiaires devront avoir atteint l'âge de 60 ans : ce sont très certainement les agents occupant des emplois classés en service sédentaire, dont la limite d'âge est fixé à 65 ans, qui seront concernés par ces dispositions.

Quid des agents occupant des emplois classés dans la catégorie active, dont la limite d'âge est fixée à 60 ans ? Quid des agents occupant des emplois classés dans la catégorie C, dite « insalubre », dont la limite d'âge est fixée à 55 ans ? Ces agents de la catégorie active et de la catégorie C devront-ils attendre l'âge de 60 ans pour bénéficier de l'ouverture de leurs droits ? C'est absurde ! Cela signifie que les agents occupant des emplois classés dans la catégorie C pourront être à la retraite depuis cinq ans lorsqu'ils commenceront à jouir des droits acquis au titre du régime public de retraite additionnel !

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous proposons d'adopter l'amendement n° 632.

M. le président. L'amendement n° 1036, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du troisième alinéa du III de cet article par les mots : ", dans la limite de la fraction maximale prévue au I". »

L'amendement n° 1037 rectifié bis présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Supprimer le quatrième alinéa du III de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. L'amendement n° 1036 vise à encadrer la possibilité, introduite par l'Assemblée nationale, de cotiser au nouveau régime sur une base volontaire.

La commission des finances a considéré qu'il était opportun de limiter l'ouverture du régime additionnel. En effet, d'après les informations qui nous ont été transmises, monsieur le ministre, dans le régime additionnel de base, le plafonnement de l'assiette des primes devrait être fixé, par décret, à hauteur de 20 %, pourcentage qu'il me semble d'ailleurs vous avoir entendu citer.

En revanche, aucune limite ne serait fixée à la possibilité de cotiser sur une base volontaire, ce qu'explique a priori le fait, d'une part, que ces cotisations ne donnent alors plus lieu au versement de cotisations de la part de l'employeur, d'autre part, que les droits qui en découlent sont par conséquent proportionnellement moins élevés.

Pour autant, autoriser une « surcotisation » sans limite ne serait pas sans inconvénient, car cela reviendrait à créer au sein du nouveau régime une espèce de « troisième étage » d'assurance détaché de toute référence à l'assiette des primes.

Cela, d'une part, compromettrait la cohérence du dispositif et, d'autre part - il faut le signaler -, fragiliserait la Préfon, dont il est beaucoup question dans ce débat et dont le rôle est précisément d'offrir la possibilité de cotiser sur une base volontaire.

Ainsi, la commission des finances vous propose un amendement visant à restreindre, pour les fonctionnaires pour qui le montant des primes est inférieur à 20 % de leur traitement de base, la possibilité de cotiser au-delà de l'assiette constituée par leurs primes, cela, bien entendu, dans la limite de 20%, puisque c'est ce plafond qui a été cité.

L'amendement n° 1037 rectifié bis est en quelque sorte moins substantiel, puisqu'il vise à supprimer l'alinéa de l'article 52 disposant que « ces droits sont exclusivement financés par les cotisations des bénéficiaires ». Cette précision est en effet redondante, puisqu'elle se déduit du fait que les cotisations facultatives n'ouvrent pas droit à une cotisation de l'employeur.

Le présent dispositif, dans son ensemble, fonctionne selon un mécanisme de répartition provisionné, comme le prévoit le texte.

M. le président. L'amendement n° 633, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Si la gestion par un établissement public peut vraisemblablement introduire une certaine transparence, l'inquiétude provient plutôt de l'impression générale d'improvisation qui se dégage de l'ensemble de l'article 52. La priorité, avant de penser à l'administration de ce régime de retraite additionnel, consiste à s'assurer qu'il présente toutes les garanties de sécurité et de lisibilité. Or il y a fort à parier que ce ne soit pas le cas.

Pour cette raison, nous proposons par l'amendement n° 633 la suppression de ce paragraphe, dans lequel sont précisées les modalités de gestion du régime de retraite additionnel : celle-ci sera assurée par un établissement public administratif placé sous la tutelle de l'Etat et administré par un conseil d'administration composé, de façon non exclusive, de représentants des employeurs et de représentants des bénéficiaires cotisants.

La précision est un peu courte ! Nous avons des expériences similaires et non satisfaisantes de la tutelle de l'Etat en matière de gestion. Quel sera donc le vrai pouvoir du conseil d'administration ? Quels seront sa composition, son équilibre ? Enfin - et surtout ! -, la transparence sera-t-elle assurée ?

Toutes ces questions, qui concernent également la gestion, appellent de nombreuses réflexions. Dans l'attente des réponses que vous pourrez y apporter, monsieur le ministre, nous préférons supprimer le paragraphe IV de l'article 52.

M. le président. L'amendement n° 634, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A la fin du IV de cet article, les mots : "bénéficiaires cotisants" sont remplacés par les mots : "organisations syndicales". »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. L'amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 636, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le V de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Nous proposons de supprimer le V de l'article 52, car la représentation nationale doit être informée par le conseil d'administration de l'état et des perspectives d'évolution de ce régime public de retraite additionnel obligatoire. Cela paraît légitime, puisque ce régime sera, à la base, alimenté par de l'argent public !

Il reste étonnant que cela n'ait pas été prévu dans ce paragraphe V, que, en l'état actuel des choses - et sous réserve que les amendements du groupe communiste républicain et citoyen soient adoptés -, il est préférable de supprimer.

M. le président. L'amendement n° 635, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger le V de cet article comme suit :

« Le conseil d'administration procède chaque année à l'évaluation des engagements et détermine le montant de réserve à constituer pour leur couverture intégrale. En liaison avec le Conseil d'orientation des retraites, il établit, tous les deux ans, un rapport sur les perspectives économiques et démographiques du régime. Ce rapport est transmis au Parlement. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Le catastrophisme dont a fait et continue de faire preuve le Gouvernement sur le dossier des retraites ne vise qu'à précipiter l'enterrement du système de retraite par répartition. Ce catastrophisme rappelle d'ailleurs le thème de la décadence que maniaient à l'envi, au début du siècle dernier, les démagogues d'extrême droite, ennemis jurés de la République. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Paul Blanc. N'importe quoi !

Mme Michelle Demessine. Pour éviter ce genre de dérives, dont tout le monde ne semble pas être à l'abri, et pour éviter la propagation de mensonges sur la réalité des enjeux de l'évolution de nos systèmes de retraite, il importe de disposer de données incontestables.

Le Conseil d'orientation des retraites produit un travail dont la qualité est unanimement saluée. Le conseil d'administration du régime public de retraite additionnel - si ce dernier, contre l'avis des sénateurs communistes républicains et citoyens, est mis en place - devra donc travailler à la production d'informations de qualité, en liaison avec le COR.

M. le président. L'amendement n° 637, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VI de cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 638, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VII de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements identiques n°s 629 et 979, qui, en visant à supprimer l'article 52, vont à l'encontre de l'intégration des primes.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 630.

J'en viens à l'amendement n° 280. Il a alimenté les réflexions de la commission en attirant son attention sur les praticiens hospitaliers. Ce sont à notre sens les grands oubliés du débat sur l'hôpital public, qu'il s'agisse du temps de travail ou de la qualité des soins.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. M. Jacques Blanc, comme M. Paul Blanc hier, a souligné l'excellence des soins dispensés dans l'hôpital public, qu'ont éprouvée tous ceux qui y ont eu affaire, soit à titre personnel, soit pour leur entourage.

M. Charles Revet. C'est vrai, il faut aussi penser à eux !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Lorsqu'on parle de la santé publique, du traitement, des soins..., il est important de resituer le débat dans sa gravité. Aussi, vous me permettrez d'attirer votre attention sur les CHU, les centres hospitaliers universitaires, où les praticiens assument une double obligation : d'une part, l'obligation d'enseignement et, d'autre part, l'obligation de soins.

La première obligation, que vous connaissez tous, porte sur la formation des médecins, qu'il s'agisse des généralistes ou des spécialistes. C'est grâce à elle que la France peut s'enorgueillir d'une très grande qualité des soins. Au titre de cette obligation d'enseignement, les praticiens sont des fonctionnaires de l'éducation nationale.

La deuxième obligation à laquelle sont soumis les praticiens est l'obligation de soigner, qui implique aussi d'encadrer et d'animer les services.

Il est même une troisième obligation, corollaire des deux premières : l'obligation de recherche, qu'il ne faut pas oublier, car elle est essentielle pour l'avenir de la médecine en France.

On parle fréquemment de l'hôpital dans sa dimension quotidienne et souvent assez obscure. Mais la qualité de ses praticiens, la qualité de son administration, que l'on évoque plus rarement, sont essentielles à cette grande maison qu'est le CHU français.

Or les praticiens, qui doivent assumer la double fonction que je viens d'exposer, ont le sentiment d'être oubliés de notre débat. C'était déjà vrai lorsqu'il était question des rythmes et du temps de travail : aujourd'hui, nous discutons un projet de réforme des retraites, nous nous penchons sur les primes ; mais, pour eux, ce ne sont pas des primes, c'est un traitement perçu au titre d'une mission de soin qui n'est pas pris en compte !

La réflexion de la commission s'est arrêtée à ce point, et M. le ministre, avec le régime de retraite additionnel et le taux de 20 %, a apporté une première réponse. Peut-être voudra-t-il aller plus loin ?

La position de la commission des affaires sociales est claire : nous voulons prendre en compte ce qui fait l'excellence de la médecine en France à l'heure actuelle afin de susciter suffisamment de vocations. Car le risque, aujourd'hui, est de décourager les talents et de ne plus attirer les praticiens hospitaliers dont nous avons tant besoin. Nous pourrons dépenser tout l'argent que nous voudrons, nous pourrons mettre tous les moyens matériels que nous voudrons : si, au départ, nous ne savons pas encourager l'intelligence, nous irons à l'échec.

C'est la raison pour laquelle, monsieur Jacques Blanc, je me suis permis de prendre quelques instants pour, après Paul Blanc, relayer votre interpellation auprès du pays tout entier. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

La commission est défavorable aux amendements n°s 631 et 632.

Je voudrais maintenant répondre à notre collègue Adrien Gouteyron, qui, au nom de la commission des finances, a déposé deux amendements et soulevé le problème de l'introduction par l'Assemblée nationale d'un étage facultatif dans le régime public de retraite.

L'étage facultatif du nouveau régime de retraite complémentaire pourrait apparaître contestable au regard de la jurisprudence européenne, notamment de l'arrêt COREVA, qui pourrait conduire à requalifier l'établissement public gestionnaire de ce dispositif d'« entreprise » au sens du traité, entreprise qui serait donc en concurrence directe avec les gestionnaires des dispositifs existants ouverts aux fonctionnaires - pour mémoire le CREF, le CGOS et la Préfon - ainsi qu'avec ceux des futurs plans d'épargne individuelle pour la retraite, les PEIR, que nous examinerons au titre V.

La Cour de justice des Communautés européennes a en effet considéré dans son arrêt du 16 novembre 1995 concernant le régime de retraite complémentaire facultatif des exploitants agricoles, le régime COREVA, qu'un « organisme à but non lucratif, gérant un régime d'assurance vieillesse destiné à compléter un régime de base obligatoire, institué par la loi à titre facultatif et fonctionnant, dans le respect de règles définies par le pouvoir réglementaire, notamment en ce qui concerne les conditions d'adhésion, les cotisations et les prestations, selon le principe de la capitalisation, est une entreprise au sens des articles 85 et suivants du traité CE ».

Or l'étage facultatif tel qu'introduit par les députés à l'article 52 satisfait à tous les critères retenus par la Cour pour qualifier le gestionnaire du régime d'entreprise au sens du traité. Il convient donc d'apprécier les conditions d'exercice de cette activité dans un contexte concurrentiel.

Le fait que soient affiliés d'office à ce régime l'ensemble des fonctionnaires exonère le gestionnaire, pour la partie facultative, des frais de commercialisation et de la mise en place de l'infrastructure de gestion que devrait assumer tout autre intervenant privé.

Par ailleurs, le fait que l'établissement public auquel sera confié le régime bénéficie de la garantie implicite de l'Etat doit également être pris en compte, dans la mesure où cette garantie peut constituer aux yeux des épargnants un avantage concurrentiel déterminant dans le cadre d'une opération d'épargne susceptible de s'étendre sur plusieurs dizaines d'années.

Dans ces conditions, il apparaît que l'existence même du dispositif pourrait être remise en cause par la Cour de justice des Communautés européennes, comme ce fut le cas du régime COREVA.

Or, dans un contexte où le régime fiscal particulier des régimes facultatifs de type Préfon fait l'objet d'une enquête de la part de la Commission, une saisine de la Cour sur le nouveau régime facultatif paraît probable.

Ainsi, vous comprendrez aisément que la commission soit réservée sur le principe de l'étage facultatif : elle s'en remettra à la sagesse du Sénat sur les amendements n°s 1036 et 1037 rectifié bis, mais elle souhaite toutefois entendre l'avis du Gouvernement.

Enfin, la commission est défavorable aux amendements n°s 633, 634, 636 et 635 - nous l'avions annoncé lors de l'examen de l'article 6, relatif au Conseil d'orientation des retraites - ainsi qu'aux amendements n°s 637 et 638.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 52, modifié par les amendements n°s 1036 et 1037 rectifié bis.

Auparavant, je veux insister sur l'importance de l'article 52.

Depuis des années, tous, sur l'ensemble des travées, vous dénoncez le caractère extrêmement injuste des primes, qui peuvent représenter de 10 % à 53 % du traitement. Dans la fonction publique hospitalière, on passe ainsi de 40 % pour les catégories C, les aides-soignantes, par exemple, à 45 %, voire à 50 % pour les catégories A.

Le parti communiste notamment proposait d'intégrer les primes dans le traitement, mais une telle solution ferait exploser le système, puisque l'intégration à hauteur de 10 % des primes représente déjà de 4 milliards à 5 milliards d'euros !

Nous avons donc choisi d'apporter une réponse spécifique pour les aides-soignantes en intégrant 10 % des primes et, pour le reste, nous nous sommes conformés au relevé de décision signé avec les organisations syndicales, plus précisément au point 11) : « Dans la fonction publique, il est institué un régime de retraite additionnel par répartition provisionnée et par points ; ce régime prendra en compte les primes dans la limite de 20 % du traitement indiciaire ; ce régime obligatoire sera géré de manière paritaire ; la gestion de ce régime sera confiée à un établissement de droit public : la cotisation sera fixée à un taux de 5 % pour les employeurs et de 5 % pour les fonctionnaires concernés ; le niveau pertinent de provisionnement des engagements du régime fera l'objet d'un examen particulier. »

Cela répond à plusieurs questions : toute référence à un régime complémentaire est donc fausse et, puisqu'il s'agit d'un régime additionnel « par répartition provisionnée et par points », les cotisations des fonctionnaires en service actif ou qui y entreraient sous peu ne sont pas perdues. Par ailleurs, ce régime, qui sera, à la demande des organisations syndicales, géré paritairement, sera socialement favorable aux fonctionnaires concernés puisque la moitié des cotisations est à la charge de l'employeur.

Monsieur Chabroux, vous indiquez que les collectivités locales accordent beaucoup de primes. Raison de plus ! Cela signifie en effet que les fonctionnaires des collectivités territoriales seraient pénalisés puisque, ces primes n'étant pas soumises à cotisation, elles ne donnent pas droit à pension.

Le régime additionnel prévoit une contribution de l'employeur et une contribution du fonctionnaire qui permet à celui-ci d'« investir » dans son taux de remplacement, investissement qui, sur une carrière complète, pourrait représenter de 4 % à 5 %, ce qui n'est pas négligeable lorsque, pour une durée totale d'assurance, on arrive à un taux de remplacement de 75 % du traitement.

Ce régime représentera une charge d'environ 800 millions d'euros pour l'Etat en 2020. Vous avez raison de dire qu'il faudra beaucoup d'informations sur le système et que la gestion devra être totalement transparente.

Il s'agit donc, je le répète, d'un régime additionnel, d'un régime par répartition, d'un régime provisionné, d'un régime par points.

L'assiette de ce régime sera constituée des primes qui n'entrent pas dans la rémunération classique : les indemnités pour travaux supplémentaires, les primes de rendement et de productivité, les indemnités d'enseignant, les indemnités de résidence, le supplément familial de traitement, mais aussi les heures supplémentaires.

Sont donc exclus du régime les éléments de rémunération qui ouvrent un droit à pension tels que la nouvelle bonification indiciaire ou encore les indemnités de sujétion spéciale de certains corps.

C'est donc une formidable avancée sociale et, comme le disait Mme Olin, c'est enfin une réponse pragmatique, équilibrée et socialement juste pour faire en sorte que les fonctionnaires, avec leurs employeurs, s'engagent sur la voie de l'amélioration de la retraite de celles et de ceux qui servent la collectivité nationale, territoriale ou hospitalière.

Cela étant dit, MM. Jacques Blanc et Paul Blanc ont mis le doigt sur des situations qui, en effet, posaient problème, notamment sur celles des hospitaliers biopérants qui, parce que leurs cotisations étaient uniquement assises sur leur salaire universitaire, ne tiraient de leur contribution à l'hôpital aucun droit à pension, de sorte que leur retraite était parfois inférieure à celle de leurs collègues alors qu'ils apportaient une forte contribution à l'hôpital en tant qu'universitaires hospitaliers.

Ce sujet est extrêmement important, et nous avons eu ce débat à l'Assemblée nationale. Cependant, la prise en compte, dans la limite de 20 % du traitement indiciaire, des primes dans le régime additionnel obligatoire constitue l'amorce d'une amélioration de la situation de ces personnels au regard du droit à pension.

C'est la raison pour laquelle je demande le retrait de l'amendement n° 280.

Enfin, s'agissant des amendements n°s 1036 et 1037 rectifié bis déposés par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, je tiens à dire à M. le rapporteur pour avis que j'ai parfaitement entendu son argument, mais cet argument, déjà utilisé pour défendre une position purement financière, ne concerne pas le régime additionnel.

Vous avez en effet, monsieur le rapporteur, fait référence à la jurisprudence européenne sur les régimes facultatifs. Je précise que ce régime est un régime obligatoire et qu'il n'entre pas dans le champ concurrentiel.

Il n'est donc pas comparable à un régime facultatif : c'est au contraire un régime obligatoire géré de façon paritaire, et qui peut être considéré comme relevant de la politique sociale entre employeurs et employés de la fonction publique.

Pour être très précis et satisfaire M. Gouteyron, qui souhaite encadrer ce régime facultatif, j'ajoute que nous avions très clairement indiqué que les cotisations obligatoires pourraient porter sur les primes jusqu'à hauteur de 20 % du traitement indiciaire, mais quid des fonctionnaires dont les primes n'atteignent pas ce plafond ?

Les fonctionnaires dans cette situation estimaient que cette règle, qui concerne notamment l'éducation nationale, où la moyenne est à peu près de 10 %, était injuste. Nous avons donc ouvert à ces fonctionnaires la possibilité de contribuer, de façon volontaire, à hauteur de 20 % du traitement indiciaire.

M. Gouteyron a dit avec raison que ce plafond n'était pas suffisamment précis, et l'amendement n° 1036 a pour objet de préciser qu'il sera impossible d'aller au-delà de 20 %.

Cet amendement, qui fixe un plafond au montant des cotisations que le fonctionnaire pourrait choisir de verser à titre facultatif au régime public de retraite additionnel, complète l'amendement adopté à l'Assemblée nationale et va dans le bon sens.

Le Gouvernement ne peut donc qu'émettre un avis favorable.

Cet amendement répond à un objectif à caractère social. Le Gouvernement souhaite permettre à tous les fonctionnaires, notamment à ceux dont les primes sont d'un montant inférieur au plafond de 20 % du traitement indiciaire, de bénéficier du régime sur une base contributive volontaire. Je reprends l'argument développé par MM. Leclerc et Gouteyron : aller au-delà reviendrait à changer la nature du régime additionnel. Celui-ci n'a pas vocation à se transformer en un dispositif complémentaire d'épargne retraite et à concurrencer les dispositifs existant sur le marché à la disposition des fonctionnaires, et vous avez fait référence à la Préfon.

Cet amendement répond à ces objectifs puisqu'il tend à limiter la cotisation facultative à l'intérieur du plafond de 20 % et qu'il la sécurise, les engagements étant provisionnés intégralement.

Je dois d'ailleurs une information au Sénat. Le Gouvernement vous proposera, dans le titre V, de rendre déductible la cotisation à ce régime additionnel. Il va de soi que seule la cotisation obligatoire sera déductible.

L'adjonction au sein d'un régime de retraite obligatoire d'un étage permettant l'acquisition à titre facultatif de droits à retraite additionnels nécessiterait probablement que la réflexion soit encore approfondie par les deux assemblées.

Sous réserve de ces précisions, et en remerciant M. Gouteyron d'avoir apporté cet éclaircissement sur le plafond de cotisations, le Gouvernement émet donc, je l'ai dit, un avis favorable sur l'amendement n° 1036.

Il est également favorable à l'amendement n° 1037 retifié bis : M. Gouteyron a estimé devoir supprimer dans l'article une phrase qui lui semblait redondante.

Enfin, M. About a souhaité que la finalité du régime additionnel soit clarifiée, pour éviter que le fait que les cotisations facultatives ne s'accompagnent pas d'une cotisation de l'employeur n'ouvre la porte à d'autres contributions.

Je tiens à le remercier de son exigence de clarté. Nous estimons en effet que ces droits doivent uniquement être financés par les cotisations des bénéficiaires. Donner à ceux dont les primes ne représentent pas 20 % du traitement la faculté de cotiser néanmoins répondait à un souci de justice, et il paraît normal que le fonctionnaire assume seul dans ce cas la part patronale et la part salariale.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous sommes devant un paradoxe : on crée un régime additionnel pour les fonctionnaires qui perçoivent une part importante de leur rémunération sous forme de primes, puis on s'empresse de s'inquiéter de ceux qui ne touchent pas de primes !

D'abord, on règle le problème des primes, ensuite, on règle le problème de ceux qui n'ont pas de primes.

Je rappelle que, si certains ne touchent pas de primes, c'est parce qu'elles ont déjà été intégrées dans leur salaire et donc dans la retraite de base. Tout cela devra probablement être revu en CMP, car ce n'est pas très cohérent.

Je remercie cependant M. le ministre d'avoir clairement précisé la façon dont il fallait comprendre cet élément de phrase qui, pour nous, était trouble. On le fera peut-être au cours de la CMP, mais, au lieu de préciser que les cotisations facultatives n'ouvrent pas droit à une cotisation de l'employeur, on aurait pu simplement dire que ces droits supplémentaires sont uniquement financés par les cotisations des bénéficiaires. Cela aurait tout de même été plus clair, car la formulation actuelle peut laisser penser qu'il y a peut-être moyen de contourner la difficulté...

Je remercie donc M. le ministre d'avoir confirmé - et le compte rendu l'attesterait si la disposition était maintenue - que seules les cotisations seront à la charge du bénéficiaire.

M. le président. Monsieur Jacques Blanc, l'amendement n° 280 est-il maintenu ?

M. Jacques Blanc. Je le retire, monsieur le président, mais permettez-moi aussi de remercier M. le rapporteur, qui a bien compris le fondement de notre démarche, et de dire à M. le ministre que nous avons enregistré les précisions qu'il a apportées sur ce dossier essentiel pour la qualité des soins.

M. le président. L'amendement n° 280 est retiré.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'article 52.

M. Claude Domeizel. M. Gilbert Chabroux a expliqué tout à l'heure les raisons pour lesquelles nous voterions contre l'article 52, mais je voudrais intervenir à nouveau pour préciser notre position sur cet article qui instaure un régime additionnel.

Pendant tout le débat, nous avons insisté sur le manque de concertation dans l'élaboration du projet de loi.

Là, manifestement, monsieur le ministre, la concertation n'a pas eu lieu.

M. le président de la commission des affaires sociales vient de dire qu'il faudrait revoir la question de ceux qui touchent des primes et de ceux qui n'en touchent pas, ce qui démontre l'impréparation qui a prévalu à l'élaboration de cet article 52, comme à celle de tout le projet de loi.

Quant au manque de concertation, ne croyez-vous pas qu'il aurait fallu rencontrer non seulement les organisations syndicales, mais également les représentants des collectivités territoriales, qui sont directement concernées par cet article 52 puisqu'il aura un coût pour les finances locales ?

Enfin, monsieur le ministre, au cours de la concertation, peut-être serait-il apparu quelque peu paradoxal qu'un gouvernement voulant simplifier les structures crée un nouvel établissement public. La CNRACL aurait pu servir de support. Pensons aux retraités ! Si un nouvel établissement public est mis en place, ils auront deux interlocuteurs. Le régime additionnel et le régime principal doivent être gérés ensemble : ce sera bien plus simple pour tout le monde.

C'est la raison pour laquelle nous voterons contre l'article 52.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais faire remarquer que le Gouvernement emploie des méthodes qui lui permettent, quand il le veut, c'est-à-dire rarement, d'engager un débat avec les membres de la majorité sénatoriale, tout en refusant absolument de discuter avec nous. (M. le rapporteur s'esclaffe.) Il ne veut surtout pas que nous puissions participer au débat sur les amendements émanant de la majorité !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. N'importe quoi !

M. Jacques Blanc. Vous n'avez rien à proposer !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avions pourtant des choses à dire, par exemple à propos de l'amendement de M. Jacques Blanc !

M. Jacques Blanc. Lequel ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je tiens à rappeler que, hier, l'amendement n° 279, qui visait, me semble-t-il, le cas des professeurs de médecine, a été déclaré irrecevable en application de l'article 40 de la Constitution alors même qu'il serait « tombé » puisque son unique signataire n'était pas présent.

Par ailleurs, nous avons toujours demandé que l'article 40 de la Constitution ne soit éventuellement opposé qu'après que l'amendement concerné a été présenté,...

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il l'a été !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... de manière que la décision d'invoquer l'article 40 puisse être prise en connaissance de cause. Or, s'agissant de l'amendement n° 280 de M. Jacques Blanc, le Gouvernement nous a indiqué que cet article ne lui était peut-être pas applicable. Pourtant, il comportait un gage, pour, je cite, « compenser les éventuelles pertes de recettes pour l'Etat » !

Nous aimerions donc savoir si la commission des finances estime pour sa part, contrairement à M. le ministre, que l'article 40 de la Constitution était opposable à l'amendement n° 280.

Je remercie par avance son représentant, notre collègue Yann Gaillard, de sa réponse !

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 52, modifié par les amendements n°s 1036 et 1037 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 221 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Pour204
Contre112

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 53.

Art. 52
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 54

Article 53

M. le président. « Art. 53. - Les membres des corps enseignants pourront, sur leur demande et après agrément donné par le ministre chargé de l'éducation nationale ou le ministre chargé de l'agriculture et soit par le ministre intéressé, soit par les représentants des collectivités locales ou des établissements publics à caractère administratif, occuper, en position de service détaché, des emplois correspondant à leurs qualifications, nonobstant les règles relatives au recrutement de ces emplois dans les administrations de l'Etat ou des collectivités locales et les établissements publics à caractère administratif.

« Ils percevront dans cette position une rémunération globale au moins égale à celle qu'ils auraient perçue s'ils étaient restés dans leur corps.

« Après une année de service dans leur nouvel emploi, ces personnels pourront, sur leur demande, être intégrés dans le corps de fonctionnaires titulaires dont relève l'emploi considéré, sous réserve d'une vérification de leur aptitude dans des conditions qui seront fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Dans leur nouveau corps, les intéressés seront reclassés à grade équivalent et à un indice égal, ou à défaut, immédiatement supérieur à celui détenu dans leur corps d'origine.

« La période initiale de détachement pourra être prolongée au maximum pour une période de même durée. Ceux des intéressés qui ne seront pas intégrés dans le nouvel emploi seront immédiatement réintégrés, même en surnombre, dans leur corps d'origine. Pendant une durée de cinq ans suivant leur intégration dans leur nouveau corps ou cadre d'emplois, ils pourront sur demande, être détachés de plein droit dans leur corps d'origine.

« Des décrets définissent la liste des corps enseignants bénéficiaires des présentes dispositions et les conditions de grade et d'ancienneté requises des candidats. Compte tenu des possibilités d'accueil indiquées par chaque administration ou catégorie de collectivités locales ou d'établissements publics, les contingents annuels d'emplois offerts sont, pour chaque administration et pour chaque catégorie de collectivités locales ou établissements, fixés par arrêtés ministériels. »

La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour la seule catégorie professionnelle des enseignants, le présent texte envisage la possibilité d'une seconde carrière.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de formuler deux remarques. On a beaucoup parlé, durant la première semaine de débat sur la réforme des retraites, de la question de la pénibilité, qui, manifestement, était absente dans les dispositions du projet de loi ou évoquée de manière quasi insignifiante. Pour le régime général, un renvoi est fait à la négociation avec les partenaires sociaux.

Concernant les fonctionnaires qui cessent, eux aussi, leur activité avant de réunir l'ensemble des conditions pour jouir d'une retraite à taux plein, il eût été opportun de réfléchir à la pénibilité du travail.

Conscient de cela, vous ouvrez aux seuls enseignants des possibilités accrues d'évolution professionnelle. Un tel dispositif aurait mérité d'être étendu à tous les corps de la fonction publique, notamment en développant les passerelles entre les différentes fonctions publiques.

Dans le contexte actuel de décentralisation et de mise à disposition des personnels de l'éducation nationale, de telles orientations conduisent nécessairement à s'interroger.

S'agissant, ensuite, des propositions faites aux enseignants, un examen approfondi montre, une fois encore, que, en fait, vous ne prévoyez rien d'ambitieux, rien de très précis, notamment en termes d'accompagnement, de formation et de requalification, actions pourtant nécessaires si, effectivement, vous entendez réellement leur offrir une chance d'exercer une activité différente, comme l'ont souligné les syndicats.

Concrètement, êtes-vous en mesure, monsieur le ministre, de nous indiquer quels sont les débouchés, les possibilités de seconde carrière que permet votre dispositif ?

Nous craignons que, mis à part ce qui existe déjà, c'est-à-dire l'entrée dans un corps administratif pour devenir chef d'établissement, les propositions ne restent limitées, d'autant que les crédits du ministère de l'éducation restreignent, eux aussi, ces possibilités.

Telles sont les remarques que je voulais faire avant l'examen de l'article 53.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. L'article 53 concerne les possibilités nouvelles d'évolution de deuxième carrière pour les enseignants. J'ai envie de dire, monsieur le ministre, que c'est aussi une mesure classique dans le dispositif que vous proposez, car il s'agit une fois de plus, de corriger à la marge les travers de votre réforme, je pense plus particulièrement à l'allongement de la durée de cotisation.

Les enseignants jouent, on le sait, un rôle essentiel dans notre société, mais il est loin le temps de l'instituteur de la IIIe République !

M. le président. Hélas !

M. Claude Domeizel. Le traitement que vous leur avez réservé avec la réforme sur les retraites et la réforme sur la décentralisation les a poussés à manifester dans la rue pendant des semaines et des semaines. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Bel exemple pour leurs élèves !

M. Claude Domeizel. Alors qu'ils vous demandaient des signes, un soutien, vous leur avez répondu par l'allongement de la durée de cotisation, la décote, la fin de la bonification de 2 % par enfant pour les femmes, etc. Vous n'avez pas souhaité tenir compte du rapport Vallemont rendu en juin 2001, qui a pourtant dépeint parfaitement la souffrance de ce corps et mis en exergue la pénibilité de ses missions. C'est une dimension fondamentale. Beaucoup d'études établissent une espérance de vie en fonction de la pénibilité des métiers. Selon les médecins du travail, trois types de pénibilité menacent la santé et la vie : l'effort physique, un environnement agressif et les rythmes désordonnés. Bref, la reconnaissance de la pénibilité dans ce corps de fonctionnaires n'est en rien une mesure extraordinaire.

M. Hilaire Flandre. C'est vrai qu'ils ont mauvaise mine ! Voyez M. Domeizel ! (Sourires.)

M. Claude Domeizel. Monsieur Flandre, le métier d'enseignant est de plus en plus difficile. Pour avoir visité de nombreuses écoles à la fin de ma carrière, je n'ai pas rencontré un seul enseignant qui ne m'ait pas dit qu'il en avait assez et souhaitait partir à la retraite. (M. Jean-Paul Emorine s'exclame.) C'est une observation que j'avais faite il y a fort longtemps.

M. Hilaire Flandre. Vous êtes parti à la retraite pour devenir sénateur !

M. Claude Domeizel. Je me permets de vous rappeler que l'âge moyen de départ à la retraite des professeurs des écoles est de cinquante-six ans. Le Conseil d'orientation des retraites a précisé que 90 % des professeurs qui partent à la retraite à soixante ans n'ont pas cotisé suffisamment pour toucher une retraite à taux plein. Pourtant, ils ne demandent surtout pas à poursuivre leur activité.

Nous devons donc définir avec les partenaires sociaux la pénibilité rencontrée et fixer avec eux son cadre d'application juridique. La mise en place de grilles de pénibilité par profession permettrait d'accorder des bonifications de points pour les métiers pénibles.

La reconnaissance de la pénibilité permettra donc à ce corps d'organiser une réelle seconde carrière pour les enseignants. Soit ! Mais j'aurais souhaité que cette disposition puisse profiter à l'ensemble de la fonction publique, car beaucoup de fonctionnaires, autres que les enseignants, souffrent de la pénibilité de leur tâche. Je me réjouis de cette mesure prise pour les enseignants...

M. Jean Chérioux. Et pour les autres, c'est moins pénible ?

M. Claude Domeizel. ... à laquelle on apportera peut-être des correctifs.

C'est bien d'avoir évoqué cet aspect à propos de la réforme des retraites, mais cela pouvait s'intégrer dans une autre loi, car le problème dépasse largement le cadre des enseignants. (M. Claude Estier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre, sur l'article.

M. Hilaire Flandre. L'article 53 permet à une catégorie professionnelle de poursuivre son activité dans des conditions plus satisfaisantes et moins stressantes. En effet, poursuivre une activité au-delà de la durée actuelle est une nécessité.

Pour bien me faire comprendre, je vais vous soumettre un petit problème.

Comme il est du niveau du certificat d'études, j'espère que vous y répondrez facilement. (Sourires.)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Très bien !

M. Hilaire Flandre. Je vais vous livrer l'énoncé du problème. Un jeune Français est né en 1940. Il choisit la carrière d'instituteur. Il entre en activité à l'âge de vingt-cinq ans. Il souhaite cesser son activité à l'âge de soixante ans en 2000. Sachant que le taux de remplacement actuel est de 2 % par année d'activité et que l'espérance de vie de l'intéressé est de soixante-quinze ans - comme tous les Français de cette génération - quel sera le montant global de sa retraite ?

Son fils, né vingt-cinq ans plus tard, lui aussi instituteur, débutant sa carrière dans les mêmes conditions, est soumis aux durées de cotisation prévues par le texte que nous examinons. Sachant que son espérance de vie aura crû, comme pour tous les Français, d'un trimestre par année d'existence,...

M. Gilbert Chabroux. Ce n'est pas sûr !

M. Hilaire Flandre. Ce sont les statistiques ! Et elles sont une science exacte, monsieur Chabroux !

M. Gilbert Chabroux. C'est une moyenne !

M. Hilaire Flandre. Je vous le concède, mais ne pinaillez pas trop sur ce point car je serais capable de vous démontrer que les instituteurs vivent plus longtemps que les autres ! (M. le rapporteur rit.) Sachant, disais-je, que son espérance de vie aura augmenté d'un trimestre par an, en quelle année pourra-t-il bénéficier d'une retraite à taux plein ? Quel sera le montant global de sa retraite ? Et lequel, du père ou du fils, aura la meilleure retraite ? Le vote que vous émettrez sur l'ensemble du texte devrait être fonction des réponses que vous apporterez à ce problème élémentaire.

M. Jean Chérioux. Très bien !

M. Hilaire Flandre. Comme je ne suis pas sûr que vous saurez répondre à ce premier problème, je vous en soumets un deuxième. (Sourires.)

La structure de la population française était encore, il y a peu de temps, pour 100 personnes, 35 jeunes âgés de moins de vingt ans, 50 personnes entre vingt et soixante ans, c'est-à-dire la période d'activité, et 15 personnes au-delà de soixante ans, c'est-à-dire l'âge de la retraite ; cette structure sera bientôt, et c'est inexorable, de 25 jeunes pour la catégorie des moins de vingt ans, de 45 dans la catégorie de ceux qui travailleront entre vingt ans et soixante ans, et de 30 au-delà. Dans ces conditions, quelles mesures convient-il de prendre pour garantir les ressources des plus de soixante ans ?

Comment pourra-t-on assurer la fourniture des biens et services aux personnes concernées, alors que l'on constate une baisse de 10 % chez les personnes qui seront dans la catégorie des travailleurs et une hausse de 100 % dans la catégorie des personnes qui seront à la retraite ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Très bien !

M. Jean Chérioux. Le contribuable paiera !

M. Claude Domeizel. On peut répondre ?

M. le président. Monsieur Domeizel, M. Chabroux peut répondre s'il le souhaite. Quant à vous, vous avez déjà pris la parole !

M. Claude Domeizel. J'y reviendrai !

M. le président. Si vous voulez ! Et pour donner la réponse !

Quant à M. Chabroux, qui est un excellent professeur de mathématiques, s'il veut répondre, il le peut !

M. Claude Domeizel. Dans combien de temps rend-on les copies ?

M. le président. De toute manière, à la rentrée prochaine, il vous faudrait 10 % d'effectifs supplémentaires dans l'enseignement privé ! Voilà la solution du problème ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Je ne suis pas bon en calcul : j'étais professeur de physique ! (Rires et exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Hilaire Flandre. Ah, cela explique tout !

M. le président. Ce n'est pas très éloigné, pourtant !

M. Gilbert Chabroux. Non ! Il est bien connu que les physiciens ne connaissent rien aux mathématiques ! (Nouveaux rires.)

Je voudrais répondre en posant, à mon tour, une question à M. Flandre, qui a l'air, lui, de s'y connaître en mathématiques...

M. Claude Domeizel. Il pose des questions, mais je ne suis pas sûr qu'il sache y répondre !

M. Gilbert Chabroux. Je ne sais pas si vous avez les réponses, monsieur Flandre, mais pour ma part je n'en ai toujours pas obtenu aux questions que j'ai posées. On pourrait donc attendre de connaître les réponses aux questions que j'ai posées avant d'examiner celles que l'on peut apporter aux vôtres !

Je vais reprendre l'exemple que j'ai déjà cité : celui d'un enseignant qui commence à travailler à vingt-cinq ans - c'est le cas le plus fréquent - et qui part à la retraite à l'âge de soixante ans, ce que l'on pourrait considérer comme normal. S'il prend sa retraite avant la mise en oeuvre de la réforme et après trente ans de cotisations, il part avec 70 % de la moyenne des six derniers mois. En revanche, s'il part après la réforme que vous allez voter, en 2020, mais dans les mêmes conditions - trente-cinq ans de cotisations et à l'âge de soixante ans - il ne percevra que 47 % de son traitement.

M. Paul Blanc. Mais non !

M. Gilbert Chabroux. Mais si ! Faites le calcul : 1,875 % que multiplient 35, avec une décote de 5 % par an, et vous verrez que le résultat n'est pas loin de 47 %.

Pouvez-vous résoudre cette énigme ?

M. Paul Blanc. Oui !

M. Gilbert Chabroux. Comment, en travaillant de la même manière et autant, un salarié peut-il perdre 20 points de son taux de remplacement ?

Quand vous aurez répondu à ma question, j'envisagerai de répondre à celles de M. Hilaire Flandre !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Les sénateurs, pour lesquels j'ai la plus haute estime, ont une qualité première, celle de poser les bonnes questions, de soulever les bons problèmes. Mais je m'aperçois qu'ils en ont une seconde : ces honorables parlementaires ont en effet mis en évidence mes propres faiblesses ! Je croyais ainsi avoir répondu à M. Chabroux ce matin, mais je m'aperçois qu'il ne m'a pas entendu.

M. Gilbert Chabroux. Mais si ! Changez de comportement, monsieur le ministre !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je lui répète donc ma réponse : le problème qu'il pose devrait intégrer une autre hypothèse car si nous ne changeons rien, quelle sera la situation des retraités demain ? Le taux de remplacement moyen de 78 % passera mécaniquement à 42 % !

Le vieillissement de la population dans notre pays soulève des problèmes.

Si l'on part du principe que la croissance économique est la productivité multipliée par le nombre d'actifs, le vieillissement de la population peut engendrer mécaniquement - je dis bien « peut » - un ralentissement du taux de croissance en raison de la diminution de la population active. Or cela risque de se produire au moment où nous aurons besoin de dépenser plus pour la solidarité, pour la santé et pour la maladie. A cela s'ajoutera un phénomène de désépargne puisque le taux de la retraite sera inférieur au traitement perçu pendant l'activité.

Tel est le vrai défi - mathématique ou physique ! - auquel nous sommes confrontés : comment, demain, sécuriser nos dépenses publiques afin de faire face à nos dépenses de solidarité avec un volume d'activité décroissant du fait du vieillissement de la population ?

De plus, selon le système de répartition, ceux qui travaillent paient la pension de ceux qui sont en retraite. Or, s'il y a plus de retraités et moins d'actifs, il faudra rééquilibrer le fléau de la balance.

Si l'on ne fait rien, trois hypothèses sont envisageables : augmentation de 15 % des taux de cotisation - d'où une diminution du pouvoir d'achat des salariés - augmentation de la durée de travail ou baisse du niveau des retraites.

Pour l'enseignant que vous avez pris en exemple, soit la situation actuelle est maintenue sans changement, et il verra probablement se dégrader sa retraite comme l'ensemble des retraités, ce qui est inacceptable dans notre pays, soit, selon la logique que nous avons préconisée, pour maintenir son taux de remplacement, il devra allonger sa durée d'assurance.

A l'évidence, à situation identique, en 2020, le taux de remplacement de la retraite baissera. Il faut le dire clairement.

Nous n'avons pas pris ces décisions avec plaisir ! Nous avons endossé une responsabilité politique difficile. Nous assumons nos choix et nous le disons à l'ensemble de nos concitoyens : dans le régime général, les salariés du secteur privé cotisent pendant 40 ans pour avoir droit à leur retraite ; nous demandons donc aux salariés du secteur public de cotiser durant 40 ans, eux aussi, pour avoir droit à leur retraite à taux plein.

La question de fond est, dès lors, de savoir comment faire en sorte que les fonctionnaires du secteur public acquièrent ces 40 ans d'assurance.

M. Domeizel a eu raison de le dire : nous vivons dans un monde où il y a de plus en plus de richesses et où les gens se sentent de plus en plus malheureux.

Par ailleurs, dans notre société, la retraite est actuellement considérée comme une libération, comme un nouvel espace de vie, et le travail comme une contrainte de plus en plus insupportable. Si nous ne renversons pas cette tendance, notre pays ne sera plus capable de fournir la croissance et les richesses nécessaires pour pouvoir soutenir les dépenses de solidarité.

Plutôt que d'avoir comme réflexe politique de s'interroger sur la façon de sécuriser nos dépenses publiques, le véritable enjeu, si l'on veut sécuriser nos dépenses publiques, consiste à sécuriser nos recettes. Et nos recettes passent par l'activité marchande : entreprises, agriculture, artisanat et industrie, etc.

Si nous mettons en place la seconde carrière, c'est non pas pour travailler à la marge - je répondrai d'ailleurs sur l'ensemble des amendements, monsieur le président -, c'est pour résoudre l'un des problèmes qui se pose au sein de la fonction publique.

Même si vous entrez dans la fonction publique par vocation, par passion, vous êtes enfermé dans une carrière. Si vous avez un problème familial, parental, un problème de santé, si vous trouvez que votre métier est insupportable parce qu'il devient de plus en plus difficile, que faire, surtout si l'on vous demande de continuer à travailler et qu'il vous est impossible d'aller dans une autre fonction publique sans perdre quelques avantages ?

Or, avec cet article 53, nous prenons en considération l'individu dans sa dimension humaine et nous permettons une respiration entre les trois fonctions publiques. Grâce à ce dispositif, chacun pourra éventuellement, à 40 ou 45 ans, imaginer un autre parcours professionnel plutôt que d'être contraint de continuer une activité où il sera insatisfait, ce qui ne manquera pas de rejaillir sur son entourage et sur la qualité de son travail.

En tenant ces propos, je n'ai peut-être pas apporté la réponse au problème mathématique ou physique qui nous a été posé. J'ai en revanche explicité ce que nous souhaitons : améliorer le service public, contribuer à l'épanouissement du fonctionnaire dans son activité et contribuer à augmenter la satisfaction de l'usager. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

J'ajoute que je demande l'application de l'article 40 de la Constitution sur l'amendement n° 983 de M. Claude Estier.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Trucy ?

M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Il l'est, monsieur le président.

M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 983 n'est pas irrecevable.

Je suis saisi de douze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 639, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Je défendrai en même temps les amendements n°s 639 et 641, monsieur le président.

Inspiré par le souci d'instaurer un système de carrière plus souple pour les membres du corps enseignant, l'article 53 ne nous satisfait pas sur plusieurs points.

Nous sommes très sensibles à la possibilité, pour les enseignants, de changer de métier, d'autant que cela répond à certaines de leurs aspirations. Mais nous estimons qu'il est nécessaire et important que s'engage une réflexion pour l'ensemble des professions sur la mise en place d'alternances entre formation et travail. Cela aurait le mérite de garantir l'emploi et sa pérennité.

A ce jour, ce sont 800 000 enseignants, hors personnel d'académie et de direction, pour lesquels il est difficile de savoir exactement ce qui constituera leur seconde carrière. Il est question, en effet, non pas de prendre en compte le simple détachement, mais, bien au contraire, de définir une nouvelle vie active dont les modalités seraient totalement étrangères à l'enseignement. Il faut donc inévitablement mettre en place un dispositif de formation, d'accompagnement et de requalification.

C'est pour cette raison que nous estimons essentiel que l'accès à une seconde carrière ne soit pas circonscrit aux seuls enseignants, mais qu'il concerne l'ensemble du corps.

L'article 53 paraît se justifier par le seul désir d'apaisement envers la communauté enseignante, dont nous savons combien elle a été et reste encore active dans le vaste mouvement social que nous connaissons.

La volonté du Gouvernement de baisser inexorablement les crédits de l'éducation nationale n'offre en aucune manière des perspectives viables de seconde carrière aux enseignants. L'article 53 traduit donc une volonté d'apaisement et non la prise en compte de la réalité. C'est pour cette raison que nous en demandons la suppression.

M. le président. L'amendement n° 640, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à supprimer le premier alinéa de l'article 53.

La règle de l'accès aux emplois par concours au sein de la fonction publique prévaut. Bien que discutable, voire contestable, elle ne peut être remise en cause sans débat et en faisant abstraction de la jurisprudence du Conseil d'Etat. La rédaction de cet alinéa semble dangereuse à ce titre.

M. le président. L'amendement n° 641, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa de cet article. »

Cet amendement a déjà été soutenu.

L'amendement n° 642, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Il est tentant de se demander pourquoi seuls les enseignants sont concernés par ce type de dispositif. Peut-être s'agit-il de tenter d'apaiser leur mécontentement - dont nous a parlé M. Domeizel - sur le dossier des retraites pour mieux faire passer la réforme des universités ou les mesures de décentralisation ?

Ensuite, le profil de ces « emplois correspondant à leur qualification » - expression bien vague s'il en est - demeure indéterminé.

Il n'est pas souhaitable que les enseignants en fin de carrière se voient confier des tâches administratives qui pourraient être effectuées par un personnel spécialement qualifié à cet effet.

Devant de si nombreuses interrogations sans réponse, la prudence commande de proposer la suppression de cet alinéa.

M. le président. L'amendement n° 643, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le quatrième alinéa de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à supprimer le quatrième alinéa de cet article.

Cet alinéa témoigne de la médiocrité des conceptions anthropologiques des prétendues solutions « libérales » apportées par la majorité. Les personnes qui ont fait le choix de servir l'Etat, en particulier celles qui se sont vouées à transmettre le savoir, ne sont pas attachées à leur emploi uniquement en vertu de considérations alimentaires.

L'intérêt strictement économique anime seulement cet homo economicus dont l'existence n'a pas encore été prouvée. Quel sera l'intérêt d'être reclassé à grade équivalent si l'emploi confié à l'enseignant n'a rien à voir avec ce pour quoi il s'est engagé dans la fonction publique ? Il est peu probable que celui-ci y trouve son compte et qu'il s'y sente à l'aise !

M. le président. L'amendement n° 644, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le cinquième alinéa de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à supprimer le cinquième alinéa de cet article.

Sous couvert de souplesse, cet alinéa laisse entrevoir quel avenir le Gouvernement prépare aux enseignants en fin de carrière. Leur devenir sera celui d'agents sans mission ni statut précis.

Au niveau subjectif, dans quel état d'esprit seront-ils ? Le risque est grand de priver de raison d'être ces agents qui auront consacré la plus grande partie de leur vie à l'une des missions les plus nobles qui soit : transmettre le savoir.

A force de nier les acquis des sciences sociales, le Gouvernement finira peut-être par se rendre compte qu'on ne peut pas indéfiniment se montrer impunément plus têtu que les faits !

M. le président. L'amendement n° 982, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier_ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter comme suit la dernière phrase du 5e alinéa de cet article : « et leur département d'origine. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Si j'étais l'un des élèves de M. Flandre, je lui répondrais, d'abord, qu'il parle d'un corps très féminisé. Le corps des enseignants est celui qui compte le plus grand nombre de femmes ; elles représentent en effet plus de 85 % des effectifs dans le primaire !

Monsieur Flandre, allez expliquer à la fille d'une institutrice que sa retraite sera amputée par rapport à celle de sa mère et que, pour elle, le taux de calcul sera de 1,855 % contre 2 % antérieurement ! Une décote réduira le montant de sa retraite, elle n'aura plus droit à la bonification pour le troisième enfant qu'elle aura éventuellement eu et, comme elle aura probablement commencé sa carrière non pas à dix-huit ans, à l'issue de l'école normale comme sa mère, mais à vingt-quatre ou vingt-cinq ans, elle aura du mal à obtenir une retraite identique.

En effet, comment pouvez-vous expliquer que l'on pourra obtenir la même retraite qu'auparavant avec toutes ces données différentes ? Pour ma part, je vous communiquerai des résultats chiffrés dans un instant, si vous le voulez, car j'ai demandé que l'on fasse le calcul. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Notre amendement porte sur la réintégration des enseignants après une période de détachement. Lorsque l'enseignant réintègre son corps d'origine il est prévu qu'il soit reclassé à grade équivalent et à indice égal ou immédiatement supérieur. Nous pensons qu'il doit aussi revenir dans son département, pour des raisons sociales évidentes.

Tout en admettant l'intérêt de cet article, nous considérons qu'il ne va pas assez loin. Je comprends que l'on puisse ne pas rester enseignant pendant trente-sept ans et demi ou quarante ans. Excusez-moi de parler de quelqu'un que je connais bien, mais, en ce qui me concerne, je n'ai pas fait toute ma carrière dans l'éducation nationale. J'ai également travaillé au ministère de l'intérieur. J'ai considéré en effet qu'il valait mieux que je quitte ce métier, certes passionnant mais aussi très fatigant.

M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements, présentés par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 645 est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa de cet article.

L'amendement n° 646 est ainsi libellé :

« Rédiger la première phrase du dernier alinéa de cet article comme suit :

« La liste des corps enseignants bénéficiaires des présentes dispositions et les conditions de grade et d'ancienneté requises des candidats sont définies par la loi. »

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 645.

Mme Annie David. Compte tenu du caractère complètement dérogatoire et expérimental des dispositions prévues par l'article 53 du projet de loi, il est préférable que le législateur soit amené à se prononcer. Le renvoi à des décrets ou à des arrêtés ministériels n'est en ce sens pas concevable.

Puisqu'il est peu probable que les amendements déposés par les sénateurs communistes républicains et citoyens soient adoptés, il est préférable de supprimer le dernier alinéa de l'article 53.

M. le président. La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 646.

Mme Josiane Mathon. Il s'agit d'un amendement de repli dans la mesure où, de toute évidence, l'article 53 ne sera pas supprimé. Il tend à apporter un peu de clarté au texte et à gommer ce que pourrait avoir d'antidémocratique le recours au décret.

M. le président. L'amendement n° 981, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Au dernier alinéa de cet article, après les mots : "des décrets", ajouter les mots : "résultant de la négociation avec les organisations syndicales". »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Par cet amendement, nous demandons encore une fois qu'une négociation ait lieu. La négociation a en effet été abandonnée. Les centaines de milliers de Français, d'enseignants en particulier, qui se sont retrouvés dans la rue témoignent de ce que l'on a préféré négocier avec le patronat plutôt qu'avec les syndicats.

M. le président. L'amendement n° 1060, présenté par Mmes Rozier et Olin, MM. Vasselle, Chérioux et Murat, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les périodes de détachement visées dans les alinéas précédents doivent correspondre aux rythmes scolaires. »

La parole est à Mme Janine Rozier.

Mme Janine Rozier. Il s'agit de prévoir que les dates de détachement des enseignants dans d'autres corps de l'Etat ou le retour de plein droit dans le corps d'origine ne pourront être fixées que dans le respect des dates de l'année scolaire, afin que les élèves ne soient pas perturbés dans leur scolarité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 639, qui vise à supprimer l'article, ainsi qu'aux amendements 640, 641, 642, 643, 644, 645 et 646, qui prévoient des suppressions partielles.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 982, qui va à l'encontre du dispositif proposé en en rendant l'application impossible.

Quant à l'amendement n° 981, il tend à promouvoir une négociation qui a déjà eu lieu, tout le monde le sait. La commission y est donc également défavorable.

Sur l'amendement n° 1060 de Mme Rozier, une discussion assez vive, alimentée de propos contradictoires, a eu lieu en commission. En fait, cet amendement me semble satisfait. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous le confirmer ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement demande le rejet de l'ensemble des amendements, mis à part l'amendement n° 1060, dont il sollicite le retrait. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

En fait, monsieur Domeizel, je vous remercie du soutien que vous apportez au Gouvernement : en effet, face à votre propre vitalité, nous ne pouvons que nous féliciter de faciliter les secondes carrières. (Sourires.)

Lorsque vous dites que nous n'allons pas assez loin, cela signifie que nous allons, au moins, dans la bonne direction. Je suis donc sensible à l'encouragement que vous nous prodiguez.

Madame Rozier, vous avez exprimé le souci de nombreux parents d'élèves qui s'inquiètent d'une éventuelle rupture de la qualité du service public lorsqu'un enseignant quitte son service pendant la période scolaire.

Votre amendement relève plus du domaine réglementaire, mais je ne m'en tiendrai pas à cet argument. Vous posez un véritable problème de fond qui, dans la réalité, est impossible à résoudre totalement.

De toute façon, l'administration de l'éducation nationale fait en sorte que l'enseignant qui est nommé en début d'année scolaire termine cette année. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement extrêmement important selon lequel l'enseignant qui a atteint la limite d'âge est obligé de terminer l'année scolaire, tout en continuant à cotiser et à acquérir des droits à pension. J'estime donc que votre amendement est satisfait.

Monsieur Domeizel, la négociation avec les organisations syndicales se poursuit, puisque mon collègue Luc Ferry a mis en place différents groupes de travail, notamment sur les fins de carrière, sur le rôle et les missions des enseignants ainsi que sur les évolutions de carrière et les secondes carrières. Votre amendement me semble donc également satisfait.

M. le président. Mme Rozier, l'amendement n° 1060 est-il maintenu ?

Mme Janine Rozier. Pour ne pas entraver le bon déroulement de ce débat sur ce projet de réforme qui me semble bon et courageux, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 1060 est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur le président, je demande que le Sénat se prononce par un seul vote sur l'article 53, dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'article 53.

M. Claude Domeizel. Je répète que cet article me semble aller dans le bon sens dans la mesure où il offre la possibilité de mener une nouvelle carrière aux enseignants.

M. Alain Gournac. Votez-le alors !

M. Claude Domeizel. Toutefois, cette possibilité pourrait être étendue à d'autres professions.

Quoi qu'il en soit, en nous disant que la concertation était toujours en cours, M. le ministre nous invite à voter contre cet article. En effet, dans ce cas, il convient d'attendre que la concertation soit terminée pour débattre de nouveau sur cet article. Il serait prématuré de le voter maintenant.

Mme Nelly Olin et M. Alain Gournac. C'est un prétexte !

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Effectivement, on pourrait considérer que la philosophie qui anime cet article est bonne. Mais ce serait sans compter la fatigue, voire l'usure, des salariés, quel que soit leur statut, qu'ils soient salariés du secteur privé ou agents du secteur public, fatigue souvent liée au nombre d'années d'exercice dans la même activité.

Vous le savez - et sur ce point, je sais que nous devrions tous être en accord -, les conditions de travail ont évolué vers une plus grande intensité, le stress est de plus en plus important, on demande de plus en plus à l'individu de s'identifier à son travail, d'avoir une implication psychologique totale. Par ailleurs, l'image sociale des travailleurs âgés a évolué. Ils sont souvent jugés inaptes à l'innovation et faiblement productifs.

La diversification des emplois me semble de nature à rendre plus supportable les fins de carrière. C'est en cela que l'article 53 participe d'un bon esprit.

Toutefois, pour mener à bien cette diversification, la formation et l'accompagnement doivent être pris en compte. L'article 53 semble à cet égard trop vague, imprécis lorsque l'on connaît, en outre, le rôle que va jouer et que joue déjà la décentralisation dans les déplacements de postes avec les conséquences administratives qu'elle entraîne.

Par conséquent, même s'il semble inspiré par un louable souci d'introduire de la souplesse dans les fins de carrière des membres du corps enseignant, cet article 53 est révélateur du manque de volonté, voire de l'incapacité du Gouvernement à traiter globalement la question de la pénibilité du travail.

Au demeurant, j'insiste sur le fait que le choix des individus n'est possible que s'il existe des garanties collectives fortes. Notre démarche se situe donc à l'opposé des propositions gouvernementales, qui ne mettent en avant la liberté des individus qu'en jouant sur des intérêts étroits et à court terme et afin de casser les solidarités constitutives des régimes obligatoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Emorine. Je suis peu intervenu depuis le début de l'examen de ce projet de loi, mais je voudrais, à ce stade du débat, vous faire part de mon étonnement.

On a parlé d'équité tout au long de cette discussion, mais j'ai le sentiment que nos collègues de l'opposition défendent plutôt des situations privilégiées. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Claude Domeizel. Il faudra le faire savoir !

M. Jean-Paul Emorine. En effet, vous n'avez jamais évoqué la sécurité de l'emploi, le temps de travail, la retraite calculée sur les six derniers mois de salaire. En revanche, vous avez souvent parlé de la pénibilité du travail. En ce qui me concerne, je pense qu'un enseignant a surtout une forte motivation, qu'il met beaucoup de passion dans l'exercice de son métier, qu'il a foi en sa profession en ayant pleinement conscience de sa mission. (Murmures sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Pour démentir un peu les idées que vous avez sur les gens de droite, mes chers collègues, je mentionnerai tout simplement que je vis avec une enseignante et qu'elle-même pense qu'elle jouit d'une situation privilégiée. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

L'équité, ce serait de gérer les problèmes des retraites et de préparer l'avenir !

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 53 dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

(L'article 53 est adopté.)

 
 
 

Rappel au règlement

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Un sénateur de l'UMP. C'est « M. Rappel au règlement ! »

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je me permettrai, monsieur le président, de rappeler la première phrase de l'article 45, alinéa 1, du règlement : « Tout amendement dont l'adoption aurait pour conséquence, soit la diminution d'une ressource publique non compensée par une autre ressource, soit la création ou l'aggravation d'une charge publique, peut faire l'objet d'une exception d'irrecevabilité soulevée par le Gouvernement, la commission des finances, la commission saisie au fond ou tout sénateur. »

Je suppose que la formule « tout sénateur » inclut le président de séance, même si l'article ne le précise pas. Je pense donc que vous avez parfaitement le droit, monsieur le président, d'invoquer vous-même l'article 40.

En revanche, et je le dis malgré l'admiration que j'ai pour votre manière de conduire nos débats...

M. Alain Gournac et Mme Nelly Olin. C'est mauvais signe !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... je me demande si le fait - cela s'est déjà produit à deux reprises - de demander au Gouvernement s'il invoque l'article 40 de la Constitution entre bien dans les attributions du président de séance.

M. Eric Doligé. De quoi je me mêle !

Mme Nelly Olin. Incroyable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tel est l'objet de mon rappel au règlement.

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, c'est précisément pour éviter que ne se posent des problèmes de constitutionnalité que, par précaution, de temps à autre - cela vous fait d'ailleurs parfois sourire -, je questionne du regard la Haute Assemblée, ce qui nous épargne de procéder systématiquement à cette longue et fastidieuse gymnastique des votes. De la même manière, il m'arrive aussi de consulter du regard les membres du Gouvernement, d'autant que, vous le savez, j'ai beaucoup de sympathie pour eux ! (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Art. 53
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 54 bis et art. additionnel après l'art. 54 bis

Article 54

M. le président. « Art. 54. - Pour l'application des dispositions du I de l'article L. 14 du code des pensions civiles et militaires de retraite aux fonctionnaires relevant de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, dont la limite d'âge est fixée à soixante ans et qui réunissent les conditions prévues au I de l'article L. 24 du même code à compter de l'année 2008, la durée d'assurance fait l'objet d'une majoration. Cette majoration est fixée à un an par période de dix années de services effectifs. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.

Mme Michelle Demessine. De même que l'article 53 avait pour objet de reconnaître la pénibilité des emplois d'enseignant, l'article 54 vise à prendre en compte la pénibilité de certains emplois de la fonction publique hospitalière en majorant la durée d'assurance des fonctionnaires hospitaliers en catégorie active.

Alors que le code des pensions civiles et militaires de retraite comporte un dispositif de bonification dit du « cinquième », notamment pour les policiers, le Gouvernement prévoit, pour les infirmières, une majoration d'un dixième, soit une annuité tous les dix ans. Il convient d'apprécier cette disposition à sa juste valeur.

Si nous savons que ce dispositif ne concerne pas les non-titulaires, nous ignorons quels personnels classés en catégorie A en bénéficieront.

Par ailleurs, le cas particulier des techniciens de laboratoire sera-t-il enfin pris en compte ?

Autant de questions qui, je l'espère, trouveront réponse au cours de la discussion de cet article.

Cela étant, au-delà de ces imprécisions, votre dispositif, monsieur le ministre, n'est pas à la hauteur des attentes et des besoins des personnels soignants qui, aujourd'hui, partent à la retraite bien avant 55 ans et qui, demain, devront attendre 60 ans.

Comment, concrètement, les infirmières et aides-soignantes feront-elles pour assumer leur activité et les charges du service public toujours croissantes, alors que, par ailleurs, les moyens alloués au fonctionnement des hôpitaux vont en diminuant ?

Pensez-vous, vraiment, monsieur le ministre, que cette « mesurette » suffise à ramener des jeunes vers ces professions difficiles ? Pour ma part, je ne le crois pas.

Je m'interroge quant à la volonté du Gouvernement de donner à l'hôpital public les moyens financiers et en personnels tels qu'il puisse correctement assumer ses missions. C'est un autre débat, me direz-vous, qui aura lieu en octobre prochain, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Pour l'heure, c'est avec beaucoup de prudence et avec quelques regrets que nous appréhendons l'article 54, dans la mesure où il permet d'aborder, mais non de régler, la reconnaissance et la compensation de la pénibilité. L'adoption d'un tel article ne saurait dispenser le Gouvernement d'une réflexion d'ensemble sur cette question.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je voudrais simplement dire à M. Dreyfus-Schmidt que la complicité qui existe entre nous, monsieur le président, est suffisamment ancienne pour que, d'un regard ou d'un geste, ne voulant pas troubler l'esprit de travail et d'écoute qui imprègne cette assemblée, nous puissions nous comprendre. Cette complicité nous dispense de gesticulations inutiles pour parvenir directement à l'efficacité.

Je vous remercie donc, monsieur Dreyfus-Schmidt, d'avoir, par votre intervention, mis en relief cette complicité et cette amitié.

Je voudrais également répondre brièvement à Mme Demessine.

J'ai du mal à comprendre, madame la sénatrice, que vous qualifiiez de « mesurette » ce que vous n'avez cessé de réclamer sous le gouvernement précédent, qui a d'ailleurs refusé d'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale une proposition de loi relative au même sujet et déposée par vos amis députés.

Je rappelle que, grâce à cette disposition, ce sont 435 000 personnes relevant de la fonction publique hospitalière qui vont voir améliorer leurs droits à pension par une bonification d'un dixième. Vous dites que c'est une toute petite mesure. Eh bien, moi, je vois là un grand pas dans le sens de l'équité sociale et du respect que l'on doit avoir pour toutes celles et tous ceux qui servent la grande cause de l'hôpital public. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nelly Olin. Ils ne sont plus à une contradiction près !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Cela étant précisé, je demande, monsieur le président, l'application de l'article 40 de la Constitution sur les amendements n°s 986, 647, 985, 17, 984 et 987, soit les six amendements qui ont été déposés sur cet article.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Trucy ?

M. François Trucy, au nom de la commission des finances. La commission des finances a le souci de respecter la Constitution ainsi que le règlement du Sénat et elle rend hommage à la vigilance de notre honorable collègue Michel Dreyfus-Schmidt. (Sourires.)

Cela dit, l'article 40 de la Constitution est effectivement applicable aux amendements qui viennent d'être énumérés par M. le ministre.

M. le président. L'article 40 de la Constitution étant applicable, les amendements n° 986, présenté par M. Estier, n° 647, présenté par Mme Demessine, n° 985, présenté par M. Estier, n° 17, présenté par Mme Payet, n°s 984 et 987, présentés par M. Estier, ne sont pas recevables.

La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote sur l'article 54.

M. Gilbert Chabroux. Je vais m'exprimer sur l'ensemble de l'article 54 puisque l'application de l'article 40 nous empêche de défendre nos amendements.

Il ne fait pas de doute que cet article 54 constitue un début de réponse à une légitime exigence puisqu'il institue une bonification pour les infirmières et les aides-soignantes de la fonction publique hospitalière. Nous apprécions donc cette avancée qui tire les conséquences de la pénibilité de certaines professions.

Le problème de la pénibilité est certes complexe, mais il ne faudrait pas le circonscrire à ces deux professions hospitalières. Nous insistons pour qu'une concertation ait lieu dans les meilleurs délais avec les partenaires sociaux et que la loi prévoie plus qu'une incitation.

Comme l'a dit M. le Président de la République dans son discours du 14 juillet, il faut avancer sur ce problème de la pénibilité. On ne peut pas continuer ainsi ! Il n'y a pas eu de dialogue !

D'autres professions mériteraient, je tiens à le dire, d'être prises en considération au même titre que les infirmières et les aides-soignantes ; je pense aux techniciens de laboratoires, aux chauffeurs-ambulanciers, aux manipulateurs en radiologie, qui demandent à faire partie de la catégorie des services actifs.

Nous voudrions également que les infirmières libérales ne soient pas oubliées. Nous ne comprenons pas qu'elles soient laissées pour compte. Bien que ces infirmières financent, au titre de la solidarité nationale, des avantages sociaux qui sont octroyés à l'ensemble des assurés, elles ne bénéficient, elles, d'aucun avantage. Elles ne jouissent pas, par exemple, de la majoration de la durée d'assurance par enfant élevé et l'on ne prend pas en compte la pénibilité de leur métier.

On sait que certaines villes et de nombreuses zones rurales souffrent d'un manque d'infirmières alors qu'elles jouent un rôle majeur, notamment auprès des personnes âgées. Je rappelle qu'on est obligé de faire venir des infirmières de l'étranger pour pallier cette situation.

Votre projet ne répond en rien à leurs demandes, monsieur le ministre. C'est injuste, et nous tenions à nous faire l'écho des difficultés d'une profession que nous ne pouvons pas laisser à la lisière de nos préoccupations. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 54.

(L'article 54 est adopté.)

Art. 54
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 55

Article 54 bis et article additionnel après l'article 54 bis

M. le président. « Art. 54 bis. - Après le deuxième alinéa de l'article 163 de l'ordonnance n° 58-1374 du 30 décembre 1958 portant loi de finances pour 1959, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« - Une analyse du financement du régime des pensions civiles et militaires de l'Etat comportant, pour l'année précédente, l'année en cours et l'année à venir :

« 1° Une présentation de l'équilibre emplois-ressources de ce régime ;

« 2° Une évaluation du taux de cotisation implicite de l'Etat à ce régime ;

« 3° Une évaluation de la contribution nécessaire à l'équilibre du régime au cas où la couverture de ses charges serait assurée, indépendamment des autres contributions prévues par les dispositions législatives et réglementaires en vigueur, en appliquant à l'Etat et à ses agents les taux de cotisation en vigueur pour l'assurance vieillesse et les régimes complémentaires légalement obligatoires régis par le livre IX du code de la sécurité sociale. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 648, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1039, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Remplacer les deux premiers alinéas de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Gouvernement présente, en annexe au projet de loi de finances de l'année, une analyse du financement du régime des pensions civiles et militaires de retraites de l'Etat comportant pour l'année précédente, l'année en cours et l'année à venir : . »

L'amendement n° 1038, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa (3°) de cet article :

« 3° Une évaluation sur les taux de cotisation qui seraient nécessaires à l'équilibre du régime si la répartition entre les cotisations employeurs et salariés était égale à celle constatée pour l'assurance vieillesse et les régimes complémentaires légalement obligatoires régis par le livre IX du code de la sécurité sociale ; . »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour défendre l'amendement n° 648.

Mme Marie-France Beaufils. Nous revenons une nouvelle fois sur des dispositions visant à apprécier le coût du financement du régime des pensions civiles et militaires. Ce fut en effet déjà le cas avec l'article 42 ter, comme M. Leclerc le précise dans son rapport. Nous allons finir par croire que c'est une obsession puisque, si j'ai bien compris - et M. Gouteyron, rapporteur pour avis, l'indiquait lui-même hier -, cette question est réglée par la loi organique relative aux lois de finances, qui entrera en vigueur au 1er janvier 2006.

Sauf à considérer que vous voulez aller plus vite ou anticiper, on se demande ce qui peut justifier cette redondance. S'agit-il, comme le disait Odette Terrade tout à l'heure, de faire la démonstration que les retraites des agents de la fonction publique d'Etat coûtent cher ?

S'agit-il de faire mieux accepter la réduction de cette dépense obligatoire, votre objectif étant de réduire les dépenses publiques ?

Nous n'avons pas la même démarche. Nous estimons que les services publics répondent aux besoins de la population et que, par conséquent, leurs moyens ne doivent pas être réduits. Dès lors, compte tenu des capacités financières du budget de l'Etat, d'autres choix doivent être opérés. Consacrer aux retraites une part de la richesse nouvelle créée chaque année relève, à notre avis, de la bonne gestion.

Vous venez de dire, monsieur le ministre, qu'il faut sécuriser nos recettes. Or la réduction de l'impôt sur le revenu que vous avez décidée et que M. le Président de la République souhaite vous voir poursuivre ainsi que la diminution sur l'impôt sur les grandes fortunes ne vont pas dans ce sens.

Par ailleurs, les retraités ne sauraient être considérés uniquement comme des êtres humains qui coûtent : ils sont aussi des acteurs économiques qui contribuent, grâce à leur consommation, à alimenter non seulement le budget de l'Etat, mais aussi les caisses de retraite, ne serait-ce que par l'intermédiaire des emplois créés pour mettre en oeuvre les multiples services et animations qui leur sont destinés.

Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter les amendements n°s 1039 et 1038.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Avant de présenter ces amendements, je souhaite préciser à Mme Beaufils, qui a bien voulu me citer tout à l'heure, qu'il existe une différence entre ce qui est proposé à l'article 54 et le dispositif l'article 42 ter, que nous examinions hier et dont je demandais d'ailleurs la suppression : cet article 42 ter prévoit l'ouverture par anticipation d'un compte de pension avec effet en 2006. Or, ce dont il est question ici, c'est une information que nous voulons immédiatement disponible.

Mme Marie-France Beaufils. Cela va dans le même sens !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. L'objet de l'amendement n° 1038 est de rendre l'information plus claire, plus accessible à tous.

Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale prévoit le calcul de la contribution de l'Etat qui serait nécessaire si l'on appliquait aux agents de l'Etat les taux de cotisation en vigueur dans le régime général et les régimes complémentaires. Or, pour des raisons techniques que je ne développerai pas ici, cette contribution est difficile à calculer.

La commission des finances propose un dispositif un peu différent mais tout aussi éclairant. L'information consisterait en une évaluation des taux de cotisations salariés et employeurs qui seraient nécessaires à l'équilibre du régime de l'Etat en maintenant le rapport constaté entre les cotisations employeurs et les cotisations salariés du régime général. Ainsi pourrait s'effectuer en toute connaissance de cause, pour les intéressés et pour l'ensemble des citoyens, la « lecture » des deux régimes.

L'amendement n° 1039 tend à corriger une référence qui devient inopérante puisque la loi de 1959 a été remplacée par la nouvelle loi organique.

M. le président. L'amendement n° 1059, présenté par MM. Braun, Vasselle, P. Blanc, Gournac et Chérioux, est ainsi libellé :

« Après l'article 54 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans un délai de trois ans après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement élabore un rapport sur toutes les mesures législatives ou réglementaires ayant vocation à améliorer la gestion des ressources humaines, les changements de carrière et la formation, au sein des trois fonctions publiques. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Une des difficultés à résoudre est le problème des conditions de la gestion des carrières dans la fonction publique. Trop souvent, la fin de carrière se déroule dans de mauvaises conditions parce qu'elle ne permet plus d'évolution, les carrières étant trop cloisonnées. Il est donc indispensable de favoriser la mobilité, comme l'a souligné tout à l'heure M. le ministre en réponse à M. Chabroux, afin de recréér l'intérêt de l'agent pour son travail.

La validation des périodes d'assurance d'un emploi de la fonction publique d'Etat, hospitalière ou territoriale, va dans le bon sens. Il convient néanmoins d'aller plus loin, de susciter une nouvelle façon de construire les carrières au sein de la fonction publique, avec plus de souplesse, au bénéfice des agents et de la qualité du service public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je voudrais rassurer Mme Beaufils : la commission approuve tout élément permettant d'améliorer la transparence des pensions civiles et militaires de l'Etat et je ne vois pas pourquoi, là encore, il faudrait craindre, dans la volonté d'éclaircissement affirmée à l'article 54 bis, de sombres desseins. La commission a donc émis un avis défavorable à l'amendement n° 648.

La commission est favorable à l'amendement n° 1039, qui apporte certaines réponses utiles, ainsi qu'à l'amendement n° 1038.

Par rapport à la demande de M. Vasselle, qui souhaite plus de souplesse dans la façon de construire les carrières au sein de la fonction publique, la commission, après en avoir délibéré, s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 1059.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 54 bis et sur l'amendement n° 1059 tendant à insérer un article additionnel après l'article 54 bis.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 648.

Il est favorable à l'amendement n° 1039.

Il s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 1038.

Il demande le retrait de l'amendement n° 1059.

Le Gouvernement serait favorable à l'amendement n° 1039 sous réserve d'une rectification qui consisterait à ajouter, au début de l'alinéa proposé, les mots : « A compter de la loi de finances initiale pour 2005 », de façon à répondre totalement à l'exigence de M. Gouteyron d'avoir un bilan très complet, mais, pour être opérationnel, ce bilan doit être préparé pour la loi de finances initiale de 2005.

Avec l'amendement n° 1038, M. Gouteyron souhaite disposer d'une évaluation sur les taux de cotisation, c'est-à-dire en fin de compte sur le rapport entre les masses affectées au traitement et les masses affectées aux pensions. Nous avons souhaité donner plus de transparence et de lisibilité. Nous nous en remettons donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 1059, nous sommes totalement en phase avec les argumentations et les exigences exprimées par M. Vasselle, mais il a déjà satisfaction, car le rapport qu'il demande existe déjà. Il s'agit en effet du rapport annuel sur la fonction publique, lequel comprend un ou plusieurs articles relatifs à l'amélioration de la gestion des ressources humaines. M. Braun fait d'ailleurs partie de l'Observatoire de l'emploi public, qui réalise ce rapport. Une instruction ministérielle devrait permettre de préciser sur ce point les objectifs de ce rapport, conformément au souci de transparence et d'évaluation évoqué par M. Vasselle.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous la suggestion de M. le ministre de rectifier l'amendement n° 1039 ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1039 rectifié, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

« Remplacer les deux premiers alinéas de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« A compter de la loi de finances initiale pour 2005, le Gouvernement présente, en annexe au projet de loi de finances de l'année, une analyse du financement du régime des pensions civiles et militaires de retraite de l'Etat comportant pour l'année précédente, l'année en cours et l'année à venir : . »

Monsieur Vasselle, maintenez-vous l'amendement n° 1059 ?

M. Alain Vasselle. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 1059 est retiré.

La parole est à M. Vasselle, pour explication de vote sur l'article 54 bis.

M. Alain Vasselle. Je voudrais tout d'abord me féliciter du souci de transparence à la fois de la majorité parlementaire et du Gouvernement en ce qui concerne les retraites des fonctionnaires de l'Etat. C'était le moins que nous puissions faire pour que l'ensemble des Françaises et des Français sachent précisément ce que leur coûte, à travers leur impôt, le paiement des retraites des fonctionnaires de l'Etat.

J'avais d'ailleurs, sur l'article 42 ter, déposé un amendement, à l'encontre duquel avait été invoqué l'article 40, permettant d'aboutir progressivement à un alignement des cotisations acquittées par les fonctionnaires sur celles des salariés du privé.

En effet, les mesures qui sont prises aujourd'hui par le Gouvernement, monsieur le ministre, permettront de ne combler que la moitié du déficit qui va affecter le régime de retraite des fonctionnaires de l'Etat. Qui va payer la différence ? (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Annie David. C'est pour cette raison qu'ils ont manifesté !

M. Alain Vasselle. Ce sont, pour partie, les fonctionnaires. Ce sont surtout les salariés du privé et tous ceux qui vont devoir faire un double effort : le premier sera pour financer leur propre retraite et le second, par solidarité, pour financer celle des fonctionnaires de l'Etat.

Aujourd'hui, la sécurité de l'emploi, les conditions de rémunération, notamment le régime indemnitaire dont bénéficient les agents de l'Etat, pourraient les inciter à faire un effort équivalent à celui que font les travailleurs du secteur privé ou toutes les professions indépendantes. Nous n'en sommes pas encore là.

Mme Marie-France Beaufils. Pourquoi n'êtes-vous pas fonctionnaire si c'est si avantageux !

M. Alain Vasselle. Monsieur le ministre, vous avez invoqué l'article 40. Nous n'avons donc pas pu discuter, mais j'aimerais bien que ces éléments soient intégrés à votre réflexion, et que, le moment venu, lorsque nous ferons un bilan d'étape sur l'évolution de la réforme, ce point soit pris en considération pour que nous puissions aller vers la véritable équité que le Gouvernement a souhaité mettre en place dans le cadre de cette réforme des retraites.

En conclusion, monsieur le ministre, je souhaite que la transparence à laquelle le Gouvernement et la majorité parlementaire sont très attachés en ce qui concerne le financement des retraites devienne également votre objectif s'agissant du régime indemnitaire des fonctionnaires de l'Etat.

Aujourd'hui, ni le Gouvernement, ni le ministre des finances, ni le ministère de la fonction publique ne sont en mesure de nous dire ce que représente l'ensemble du régime indemnitaire des fonctionnaires de l'Etat.

Lorsque les collectivités territoriales doivent décider du régime indemnitaire de leurs propres fonctionnaires, l'équité entre ce régime et celui des fonctionnaires de l'Etat devrait être la règle. Or les fonctionnaires territoriaux ont un peu le sentiment d'être les parents pauvres de ce régime indemnitaire, parce qu'on ne peut pas apporter les éléments qui montreraient le niveau du régime indemnitaire d'un certain nombre de fonctionnaires de l'Etat.

M. Jean-Pierre Schosteck. Très juste !

Mme Marie-France Beaufils. C'est faux !

M. Alain Vasselle. Cette transparence doit valoir pour tous. Excusez-moi d'avoir évoqué ce sujet qui est tout à fait étranger à notre débat (Protestations sur les travées du groupe CRC), mais il me paraissait utile de le faire à ce moment de notre discussion. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur Vasselle, aujourd'hui, l'exigence de transparence, le souci de jouer franc jeu, y compris dans la fonction publique, semblent partagés par tous.

Semaine après semaine, je signe les décrets de publication de tous les régimes indemnitaires de la fonction publique. Vous connaîtrez donc dans les mois qui viennent la situation indemnitaire de tous les fonctionnaires.

De plus, devant l'Observatoire de l'emploi public, j'ai très clairement dit aux organisations syndicales qu'on ne pouvait pas, en tant que citoyen, demander la transparence et pratiquer l'opacité.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Il est donc important que, dans la gestion des ressources humaines, chaque ministère puisse très clairement afficher ses effectifs et leur utilisation. Il s'agit de savoir qui fait quoi, quels sont éventuellement les personnels mis à disposition d'autres administrations ou détachés pour d'autres activités : mutualités, syndicats, etc.

M. Guy Fischer. M. Vasselle jette l'opprobre sur les fonctionnaires !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Personne n'a rien à redouter, dans ce pays, de la clarté. C'est parce qu'on crée l'opacité que, quelquefois, on a des débats totalement irrationnels.

Enfin, je suis d'accord pour que la comparaison entre ces régimes donne lieu à un débat, mais il faut être extrêmement prudent.

Nous avons écarté l'alignement sur les taux de cotisation parce que, dans le régime général, le taux de cotisation se fonde sur un régime complémentaire et sur un régime de base. Les bases et les plafonds étant différents, il est difficile de comparer les taux de cotisation du régime public et des régimes privés. S'il existe des points de convergence parfaitement compatibles, les points de divergences sont réels.

En revanche, monsieur Vasselle, nous sommes totalement en phase avec votre exigence, votre vigilance, et nous pensons que les parlementaires ont un rôle à jouer en ce domaine. Nous avons tous intérêt, pour assainir nos débats politiques, à disposer d'informations justes et concordantes. Le Gouvernement est animé de la volonté de répondre de la manière la plus transparente possible à toutes vos demandes. Personne n'a rien à craindre de la clarté, qui permettra un débat politique intelligent, à condition de disposer naturellement de toutes les données du problème.

M. Jean-Pierre Schosteck. C'est très bien, mais ce n'est pas aussi évident que cela !

M. Guy Fischer. Caricature !

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant pour explication de vote.

M. Paul Loridant. L'article 54 bis, qui a été introduit par l'Assemblée nationale, est intéressant à plus d'un titre.

Toute d'abord, le Gouvernement nous dit que, adepte de la transparence, il souhaite que tout soit transmis au Parlement. Or je constate qu'il n'y avait pas pensé lui-même puisque cet article a été introduit par l'Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Schosteck. Et alors !

M. Paul Loridant. Heureusement que le Parlement était là...

M. Jean-Paul Emorine. C'est son rôle !

M. Paul Loridant. ... et que la commission des finances de l'Assemblée nationale est venue nous faire une piqûre de rappel.

J'ajoute que la commission des finances du Sénat vient elle-même compléter les travaux pour demander au Gouvernement de jouer la transparence s'agissant de l'équilibre entre les emplois et les ressources du régime des pensions civiles et militaires.

Mes chers collègues, on pourrait aussi penser que l'article 54 bis est superfétatoire. Nous avons en effet voté dans un quasi-consensus - certains membres du groupe CRC ne l'ont pas votée, mais je l'avais fait - la loi organique relative aux lois de finances.

Je vous rappelle que cette loi a été votée sous la précédente législature, portée par les deux rapporteurs généraux du budget, notre ancien collègue M. Alain Lambert, aujourd'hui membre du Gouvernement, et un député socialiste, et qu'elle prévoit expressément dans la LOLF les dispositions qui figurent à l'article 54 bis.

Dès lors, je veux bien que nos collègues de la majorité se fassent plaisir en disant qu'ils sont adeptes de la transparence et en laissant croire que l'opposition se satisferait de la non-transparence. Mais, mes chers collègues, trêve de balivernes : nous sommes tous d'accord sur la transparence et, en l'occurrence, vous avez donné un coup de pied au derrière à votre Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - Oh ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 54 bis, modifié par les amendements n°s 1039 rectifié et 1038.

(L'article 54 bis est adopté.)

Art. 54 bis et art. additionnel après l'art. 54 bis
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Intitulé du titre IV

Article 55

M. le président. « Art. 55. - Sauf disposition spéciale contraire, les dispositions du présent titre entrent en vigueur le 1er janvier 2004. »

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. Ce dernier article du titre III, qui marque le terme d'un débat très important, vise à préciser la date d'entrée en vigueur des dispositions relatives aux retraites de la fonction publique au 1er janvier 2004.

Cette réforme, et le nombre d'amendements que nous avons déposés le montre bien, nous l'avons combattue. Nous l'avons dit, elle est constitutive d'un profond recul social.

Rappelons en effet les points fondamentaux de cette réforme : allongement de la durée de cotisation, qui passera à 40 ans au lieu des 37,5 années requises à l'heure actuelle ; application d'un décote pour tout agent public qui ne disposerait pas de la durée suffisante pour prétendre à une retraite à taux plein ; non-intégration des primes dans le salaire un petit effort a été fait, mais ce n'est pas du tout satisfaisant - ; indexation sur les prix de la valeur des pensions et non plus sur les traitements. Toutes ces mesures concourront à instituer mécaniquement une baisse significative du niveau de vie des retraités de la fonction publique, d'autant plus contestable qu'elle n'est pas compensée par une politique de l'emploi volontariste, l'objectif de non-remplacement des agents publics - un agent sur deux sera remplacé - apparaît bien en contrechamp de la réforme.

Cette réforme rétrograde est contestable dans sa logique même.

C'est au nom d'une prétendue équité qu'on a procédé à cet alignement sur le régime des salariés du privé. Mais il faut bien dire qu'il s'agit d'une stratégie de nivellement par le bas, laquelle peut être sans fin.

Quel est le raisonnement suivi ? Alors que les salariés du privé ont vu leurs pensions diminuer depuis la réforme Balladur, il en est résulté un « avantage indu » pour les fonctionnaires, qu'il convient de faire disparaître.

On sait ce qu'il en adviendra, avec un tel raisonnement, pour l'avenir : c'est au nom de cette même « équité » de tous devant les basses retraites qu'on touchera aux régimes spéciaux de la fonction publique - même si le Gouvernement s'est défendu de s'attaquer aux régimes spéciaux -, car certains veulent mener jusqu'au bout la réforme des retraites, notamment à EDF. De toute évidence, ce débat nous occupera très prochainement. En effet, l'abaissement des pensions du régime général de la fonction publique entraînera nécessairement un « avantage indu » pour les agents de la SNCF, et, plus largement, pour les agents bénéficiant de régimes spéciaux.

L'alignement de la fonction publique sur le régime général est d'ailleurs contestable dans sa philosophie même, qui occulte les fondements de la spécificité du statut de la fonction publique. Certes, le Gouvernement a juré ses grands dieux de ne pas s'attaquer à la fonction publique, laquelle s'est construite avec ses règles propres, qui permettent d'en assurer le caractère intègre, professionnel et impartial. C'est ainsi que, sous-jacente au débat sur les retraites, se profile la question du devenir même de la fonction publique, donc des différents services publics. Aujourd'hui, quels sont les objectifs de privatisation pour EDF-GDF, France Télécom ou La Poste ?

Cette remise en cause implicite n'est d'ailleurs guère de nature à nous étonner dans un contexte de démantèlement du service public auquel la majorité parlementaire vient encore tout récemment d'ajouter une banderille supplémentaire avec le rapport sur les entreprises publiques : à quand l'estocade ? Nous attendons la réponse, mais soyez sûrs que nous sommes très vigilants.

Cette réforme qui s'insère parfaitement dans une logique libérale, voire ultralibérale, selon laquelle il est demandé aux salariés de toujours mettre la main à la pâte, en n'hésitant pas à jouer à l'occasion la carte de la culpabilité, cette réforme imposée aux agents de la fonction publique sans négociation, avec un mépris de l'Etat pour ses propres agents, nous la refusons. Ils ont été des centaines de milliers à la refuser, dans la rue, par sondage, qu'ils soient syndiqués ou non. Le Gouvernement aurait tort de l'oublier.

La réforme passera peut-être, mais soyez sûrs que les choses n'en resteront pas là et que, dès la rentrée, de très nombreux Français sauront réagir contre d'autres projets à venir.

Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe communiste républicain et citoyen votera contre cet article 55.

M. Eric Doligé. Ce n'est pas très citoyen de provoquer la révolte dans la rue !

M. Alain Gournac. Ni très responsable !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. Dans ce débat, on ne sait jamais ce qui va nous arriver. C'est pourquoi je préfère intervenir sur l'article avant de défendre un amendement qui risque d'être déclaré irrecevable en vertu de l'article 40 de la Constitution.

Je me permets de rappeler que la Cour de justice des Communautés européennes a déjà jugé que le régime des pensions des fonctionnaires était un régime d'employeurs et que les pensions qui leur sont servies constituaient une forme de rémunération prolongée. Dès lors, la Cour a considéré que le principe d'égalité des rémunérations s'appliquait aux pensions des fonctionnaires.

Tirant les conséquences de cette jurisprudence, nous proposons, au travers de notre amendement n° 989, de préserver l'égalité de rémunération entre fonctionnaires pour les services effectués avant le 1er janvier 2004.

En effet, il serait contraire à ce principe que les périodes d'activité accomplies jusqu'au 31 décembre 2003 soient rémunérées de façon différente selon que le fonctionnaire est admis à la retraite avant ou après la date d'entrée en vigueur de la loi.

Dans ces conditions, comment expliquer que, pour les futurs retraités, notamment ceux dont la majeure partie de la carrière s'est déroulée avant 2004, la même annuité de service effectuée avant 2004 sera rémunérée différemmment selon qu'ils seront partis avant ou après le 1er janvier 2004 ?

Comment expliquer que rares seront ceux qui pourront bénéficier d'un taux plein à 60 ans, puisqu'il faudra à la fois réunir les durées d'assurance et d'annuités maximale, faute de quoi une décote sera appliquée ?

Comment expliquer en outre que le minimum garanti ne rémunérera plus de façon égale les annuités effectuées avant 2004 selon que la date de départ du fonctionnaire se situera avant ou après 2004 ?

Comment expliquer que, contre toute attente et en dépit de la jurisprudence, le projet de loi n'étend pas aux hommes fonctionnaires le droit à pension à jouissance immédiate pour trois enfants ? Or cette discrimination a été dénoncée par la Cour de justice des Communautés européennes au nom du principe d'égalité de traitement.

Rien dans le droit français ou européen ne permettant de porter atteinte au principe d'égalité de rémunération des fonctionnaires qui bénéficient d'un régime d'employeur, il en résulte que les dispositions du projet de loi modifiant le mode de rémunération des années de services effectuées avant son entrée en vigueur sont contraires au droit européen et à notre droit constitutionnel qui garantissent le principe du respect de l'égalité : ces dispositions ne peuvent donc s'appliquer, au mieux, qu'aux seules années de services effectuées à compter de l'entrée en vigueur de la loi.

Toute tentative de maintien en l'état du caractère rétroactif du projet de loi ne ferait qu'exposer celui-ci à son annulation, en vertu de la jurisprudence européenne.

La conclusion s'impose donc, s'agissant des dispositions concernant tous les fonctionnaires ou ouvriers de l'Etat : votre projet est globalement contraire au droit européen et au droit constitutionnel français au motif de l'atteinte rétroactive à l'égalité de rémunération des fonctionnaires et ne peut, au mieux, s'appliquer qu'aux services qu'ils effectueront à compter de 2004.

Au sujet de la non-rétroactivité, je me suis livré, comme notre collègue Dreyfus-Schmidt, à quelques recherches à la bibliothèque et à la relecture des débats de 1964 sur la loi portant réforme du code des pensions civiles et militaires de retraite. Permettez-moi de vous lire ce que déclarait M. Robert Boulin, secrétaire d'Etat au budget : « La jurisprudence est constante en matière de droit à pension. Aucun code des pensions n'a, dans le passé, retenu ce point. Ils déclarent tous qu'en cette matière la loi ne dispose que pour l'avenir et que, sauf exception prévue par les textes législatifs eux-mêmes, aucune rétroactivité n'est possible. »

En conséquence, il convient que la pension d'un fonctionnaire admis à la retraite postérieurement au 1er janvier 2004 distingue les services accomplis jusqu'au 31 décembre 2003, pour lesquels les dispositions antérieures s'appliqueront, et les services accomplis à compter du 1er janvier 2004, qui se verront appliquer la nouvelle réglementation.

Dans le cas où vous rejetteriez l'amendement n° 989, le groupe socialiste, pour les raisons que je viens de développer, intenterait un recours devant le Conseil constitutionnel.

Dans l'immédiat, un tel rejet motivera un vote contre l'article 55. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Sur l'article 55, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 649, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 651, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger cet article comme suit :

« Sauf disposition spéciale contraire, les dispositions du présent titre entrent en vigueur le 1er janvier 2005. »

L'amendement n° 989, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger cet article comme suit :

« Sauf disposition spéciale contraire, les modifications portées au présent titre entrent en vigueur le 1er janvier 2004, et ne s'appliquent qu'aux services effectués à compter de cette date. »

L'amendement n° 990, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans cet article, remplacer l'année 2004 par 2005. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour défendre les amendements n°s 649 et 651.

M. Guy Fischer. L'article 55 vient clore la discussion sur la fonction publique. Nous aurions souhaité que ce sujet donne lieu à un véritable débat. Même si nous avons pu débattre sur certains points, malheureusement, les organisations syndicales auraient souhaité elles aussi qu'un débat et des négociations aient lieu, vu l'importance des dispositions concernant ce titre III relatif à la fonction publique.

Tout comme à l'Assemblée nationale, nous aurions aimé pouvoir apporter des avancées significatives au cours du débat, mais votre désir de blocage, illustré par l'utilisation de toutes les « ficelles » du règlement a empêché que ne se réalisent ces avancées qui auraient eu le mérite d'être positives à l'égard des fonctionnaires.

En définitive, seules les dispositions que nous considérons comme négatives et pénalisantes subsistent, nous les avons rappelées. Quel en sera le résultat ? Les fonctionnaires seront certes incités à prolonger leur carrière, mais le feront-ils ? C'est une autre question. Ils connaîtront une diminution de leur niveau de vie lors de la liquidation de leur pension et tout au long de leur retraite.

Le passage à quarante ans de cotisations, c'était votre principal objectif, même si vous avez fait en sorte que les conséquences et les décisions techniques présentes dans cette loi soient gommées afin d'être ignorées par la plupart des fonctionnaires.

Le débat que nous avons animé a certainement permis à une autre vérité de se faire jour. Nous avons pu constater que les cotisations étaient en moyenne, dans la fonction publique, de 34 annuités pour les hommes contre 32 pour les femmes. Il reste donc un long chemin à parcourir pour atteindre 40 annuités. Pour les agents territoriaux, le chemin à faire sera encore plus long puisque les cotisations sont de 29 annuités par les hommes et de 22 pour les femmes. Enfin, dans la fonction publique hospitalière, les hommes cotisent en moyenne pendant 33 annuités, contre 30 annuités pour les femmes. Vous noterez au passage l'écart important selon qu'il s'agit d'un agent masculin ou d'un agent féminin ! Dès lors, j'ose à peine imaginer la perte importante qui résultera de l'adoption de vos mesures.

Vous êtes en train de préparer de futurs retraités dont le niveau de vie sera véritablement laminé s'ils n'entrent pas dans la philosophie qui est la vôtre, à savoir : « travailler plus pour toucher moins ! », et tout cela sans compter l'hémorragie qui va découler du non-remplacement programmé dans la fonction publique.

Le COR lui-même a reconnu que le débat pouvait se prolonger jusqu'en 2006, soit dans trois ans, monsieur le ministre ! Trois ans qui représentent, selon nous, le temps nécessaire à l'adoption d'une réforme fondée sur une notion de justice sociale et d'équité.

Or il fallait absolument pour le Gouvernement que l'objectif, à savoir cette réforme des retraites, soit atteint avant les vacances. Cela ne nous empêchera pas de continuer, sur les deux titres qui restent à examiner, de faire valoir nos points de vue.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour défendre l'amendement n° 989.

M. Claude Domeizel. Cet amendement a déjà été longuement défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour défendre l'amendement n° 990.

M. Gilbert Chabroux. Nous demandons un délai pour l'application des dispositions du titre III.

En fait, je le dis clairement, nous souhaiterions que ces dispositions ne s'appliquent jamais, car il n'y a eu ni information ni négociation et nous n'avons même pas pu, dans cet hémicycle, débattre dans des conditions convenables.

M. Alain Gournac. Le disque est rayé !

M. Gilbert Chabroux. Les conditions qui nous ont été imposées ont été extrêmement difficiles. Faire travailler le Parlement dans ces conditions, lui faire voter en plein été des textes importants - la réforme des retraites, bientôt le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine - quand les Français sont le moins attentifs, c'est un déni de démocratie ! (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

MM. Eric Doligé et Jean-Paul Emorine. C'est scandaleux !

M. Gilbert Chabroux. C'est un manque de respect pour le Parlement.

M. Roland du Luart. C'est vous qui bloquez le droit !

M. Eric Doligé. Vous devriez partir à la retraite !

M. Gilbert Chabroux. Nous en arrivons à la fin du titre III et je suis bien obligé de rappeler tous les problèmes de procédure que nous avons rencontrés et qui ont entravé ce débat. Il y a eu manifestement de votre part une obstruction pour faire en sorte que l'on ne débatte pas. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) Nous avons fait des propositions, il n'y a pas eu de réponse.

M. François Marc. Il n'y a que la vérité qui blesse !

M. Jean-Paul Emorine. Soyez sérieux !

M. Gilbert Chabroux. Vous avez invoqué l'article 40, vous avez recouru au vote bloqué, vous avez demandé la priorité, vous avez prononcé la clôture des discussions. En un mot, toutes les astuces de la procédure y sont passées.

M. Jean-Guy Branger. Le quorum, ce n'est pas nous !

M. Gilbert Chabroux. Je le redis, vous avez manqué de respect à l'égard du Parlement dans son ensemble et de l'opposition en particulier.

Vous aviez également fait preuve de mépris à l'égard du mouvement social, dont vous n'avez pas tenu compte.

M. Alain Gournac. Il fait fort !

M. Gilbert Chabroux. Il n'y a pas eu de véritable négociation. Le Gouvernement avait parlé de consultation des syndicats sur les retraites, jamais de vrai dialogue - c'est le Président de la République qui parle de vrai dialogue, pas le Gouvernement ; je relève la contradiction.

Le contenu de ce projet de loi n'a été transmis que très tard aux partenaires sociaux, et l'on sait ce qui s'est passé. S'il n'y avait pas eu la journée de manifestations et de grèves du 13 mai avec l'ampleur que l'on sait, il n'y aurait pas eu, le 14 mai, de négociations - si l'on peut employer ce terme - ou en tout cas le relevé de décisions que vous avez présenté comme le résultat d'une négociation.

Par conséquent, tout est à faire, tout est à refaire, particulièrement pour le titre III concernant les fonctionnaires.

Nous avons entendu ici les critiques habituelles, les réflexes antifonctionnaires ont fonctionné.

M. Alain Gournac. Trop, c'est trop !

M. Gilbert Chabroux. Ce sont des « nantis », des « privilégiés » ! Les mots ont été employés, alors que vous demandez pour vos communes, vos départements et vos régions un plus grand nombre d'enseignants, de policiers, d'infirmiers...

M. Jean-Guy Branger. Vous ne les avez pas formés en temps voulu !

M. Gilbert Chabroux. ... et que les services publics sont le garant de la cohésion nationale.

Je le répète, tout est à refaire. Nous sommes contre le dispositif que vous voulez mettre en place. Votre vision de la démocratie nous laisse perplexe. L'ensemble du titre III est un recul social évident. Nous aurions pu trouver des solutions par le biais de la négociation. Il faut, je le répète, engager un vrai dialogue, avec les enseignants tout d'abord puisque, apparemment, des malentendus subsistent, puis avec les partenaires sociaux sur le système des retraites, sur le système de santé. M. le Président de la République a d'ailleurs souligné qu'il fallait engager un vrai dialogue avant d'examiner tout projet de loi relatif au droit du travail.

Nous attendons de vous, monsieur le ministre, que vous suiviez les recommandations du Président de la République et que vous remettiez vous-même en cause ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 649 visant à supprimer l'article 55, la commission émet un avis défavorable.

Les amendements n°s 651 et 990 prévoient que les dispositions du présent titre entrent en vigueur le 1er janvier 2005. Si nous n'étions pas pressés par le temps, je proposerais à nos collègues d'adopter avec nous l'article 45 du projet de loi au cours d'une nouvelle lecture, car il prévoit justement des dispositions transitoires qui répondent au souhait de nos collègues et qui vont même au-delà. En effet, le paragraphe I prévoit la validation des services jusqu'en 2008, le paragraphe II la fixation du nombre de trimestres jusqu'en 2008, et le paragraphe III l'échelonnement de 2006 à 2019 du coefficient de minoration, etc.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements, ainsi qu'à l'amendement n° 989.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux quatre amendements.

Je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 55, dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

Je tiens, pour répondre à M. Chabroux, à affirmer qu'en réalité toute la volonté du Gouvernement, avec le système par répartition, était de renforcer la solidarité entre les Françaises et les Français, quelle que soit leur profession. Il n'y a pas, selon nous, d'un côté la fonction publique et, de l'autre, le secteur privé ; il y a des Françaises et des Français qui, dans leurs fonctions, dans leur profession, contribuent à améliorer la performance de notre pays, permettant ainsi d'asseoir de façon pérenne les dépenses de solidarité auxquelles nous sommes les uns et les autres attachés.

Vouloir recréer des clivages entre de prétendus privilégiés d'un côté ou de l'autre est une erreur.

M. Gilbert Chabroux. Ce n'est pas nous !

Mme Michelle Demessine. C'est ce qu'a fait M. Vasselle !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. La France, pour être performante sur le plan économique, a besoin d'un secteur public performant, et un secteur public, pour être performant, a besoin d'un secteur privé performant. Les deux sont donc absolument nécessaires.

M. Gilbert Chabroux. Il faut le leur expliquer !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Par ailleurs, il faut éviter les schémas simplificateurs selon lesquels il y aurait d'un côté ceux qui auraient le monopole de la générosité, et, de l'autre, ceux qui accuseraient ou non en permanence le secteur public.

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Chaque élu, quel qu'il soit, est porteur des espoirs du territoire sur lequel il a été élu. Je ne connais aucun élu dont le souci consisterait à opposer ses électeurs les uns contre les autres. Nous n'aurions rien à y gagner, la République aurait tout à y perdre. Le respect que les élus doivent à leur mandat, lequel traduit un contrat de confiance entre leur territoire, leurs électeurs et eux-mêmes, c'est d'avoir su rassembler, au-delà de leurs différences, des électeurs qui leur ont manifesté leur confiance.

En tant qu'acteurs politiques, nous avons au contraire, à un moment où notre démocratie est souvent fragilisée par des débats émotionnels, à renforcer les convictions de nos concitoyens et à faire en sorte qu'ils s'enrichissent dans nos débats par l'expression de nos différences, à la condition qu'elles ne soient pas simplificatrices.

Enfin, je conclurai en disant que le Gouvernement éprouve une légitime fierté, notamment vis-à-vis de celles et de ceux qui soutiennent la politique qu'il a menée sur le système des retraites. Chacun savait que le système de retraites par répartition était extrêmement fragilisé, qu'un effort important devait être fait dans le secteur public et que certains de nos prédécesseurs avaient prédit qu'aucun gouvernement n'aurait le courage de mener à bien ces réformes, sous prétexte qu'elles risquaient de le mettre à mal.

Monsieur Chabroux, pour reprendre votre expression, « tout est à faire ». C'est exactement la formule que nous aurions pu utiliser lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, car tout restait à faire ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer, par un seul vote, sur l'article 55, dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'article 55.

M. Guy Fischer. Nous en arrivons au terme de la discussion du titre III. Monsieur le ministre, au cours de ces longs et parfois très intéressants débats, vous avez essayé de nous convaincre mais vous n'y êtes pas parvenu !

J'ai perçu, au cours de ces débats, la volonté de certains de mes collègues de jeter l'opprobre sur les fonctionnaires. (« Mais non ! » sur plusieurs travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Guy Fischer. Je pourrais reprendre des déclarations, mais je ne veux pas généraliser. Certains ont tout de même dit que des fonctionnaires étaient privilégiés. Nous rejetons un tel propos.

A l'occasion des explications de vote sur l'article 55 relatif à l'entrée en vigueur des dispositions du titre III, j'en profite donc pour reformuler quelques observations d'ordre général sur les mesures phare relatives à la fonction publique, qui constituent le coeur de la réforme du Gouvernement, et pour dresser un « minibilan » de la manière dont s'est déroulé le débat.

Quelles que soient leurs dénégations, le Gouvernement et la commission des affaires sociales, au lieu d'avoir la volonté de donner toute sa place à la discussion et donc à la présentation de solutions de remplacement - la lecture du Journal officiel le démontrera - ont sclérosé le dialogue en utilisant tous les artifices de procédure et en invoquant tous les articles possibles du règlement du Sénat ! Sur ce point, j'en ai d'ailleurs appris plus en une semaine qu'au cours des huit années précédentes !

C'est ainsi qu'une grande partie de nos amendements, y compris ceux qui concernaient plus spécifiquement la fonction publique, sont tombés sous le coup de l'article 40, nous empêchant, de fait, de les défendre. Nous avons constaté, dans le comportement de notre assemblée, un changement fondamental : même si cet article de la Constitution s'appliquait, nous avions jusqu'à présent la possibilité de présenter les amendements, ce qui n'est plus le cas.

Je ne prendrai qu'un exemple, celui des propositions que nous avons faites pour l'article 49, afin de tenter de revenir aux conditions actuelles d'entrée dans le dispositif de cessation progressive d'activité. Alors que nous n'augmentions pas les charges de l'Etat, l'argument financier nous a pourtant été opposé, ce qui traduit effectivement les intentions réelles du Gouvernement. Il ne cherche pas un simple équilibre comptable des différents régimes ; il escompte, au-delà, diminuer les charges de l'Etat et restreindre les droits et pensions de ses agents, et donc contribuer de manière significative, en pesant sur les pensions de la fonction publique, à réduire le déficit budgétaire. Sur le fond, la nature et les finalités de la réforme pour les fonctionnaires sont contestables, inacceptables, comme l'ont d'ailleurs fait entendre les organisations syndicales, qu'il s'agisse de l'augmentation de la durée d'activité, de l'institution de la décote ou des différentes mesures que je ne rappellerai pas ; je viens de le faire.

Il a beaucoup été question d'équité. Nous avons démontré qu'il s'agissait plutôt de l'introduction de mécanismes forts d'inéquité, d'un égalitarisme au rabais.

Il a beaucoup été question également des contreparties données aux fonctionnaires. M. Gérard Aschieri, que la commission des affaires sociales a auditionné, disait ne pas croire que la prise en compte des primes constituait une contrepartie. Ce serait, ajoutait-il, une mesure légitime pour ceux qui ont des primes, à condition de régler la question de l'égalité de traitement, les primes étant extrêmement inégalitaires. Si l'objectif est, comme l'affirme M. le ministre de la fonction publique, de rédurie les besoins de financement de moitié, il ne pourra y avoir de contrepartie susceptible de rétablir l'équilibre que nous connaissons aujourd'hui.

Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés à ces diverses dispositions en trompe l'oeil. Je remarque d'ailleurs que, dans la fonction publique peut-être plus encore qu'ailleurs, il n'y a eu ni véritable dialogue ni réelle négociation.

Intervenant à l'occasion de son discours traditionnel du 14 juillet, comme l'a rappelé M. Gilbert Chabroux, le Président de la République a dit que le blocage et l'affrontement étaient des attitudes qui conduisaient à l'échec. Je ne pense pas que, sur ce sujet d'importance pour les Français, pour notre pacte social, le Gouvernement ait fait preuve d'ouverture d'esprit ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.

M. André Lardeux. J'exprimerai bien évidemment un point de vue très différent de celui de M. Fischer, pour apporter le soutien du groupe UMP à l'article 55 et à l'ensemble du titre III, qui correspond bien à la volonté d'équité que le Gouvernement entend traduire dans cette réforme du régime des retraites.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas laisser dire ni faire croire qu'il y aurait, d'un côté, les défenseurs des fonctionnaires et, de l'autre, leurs contempteurs ! Nous sommes tout aussi capables, les uns comme les autres, de prendre en compte les intérêts des fonctionnaires. D'ailleurs, sur les travées sur lesquelles je siège, le respect des fonctionnaires est peut-être plus grand que sur les travées sur lesquelles siègent ceux qui prétendent les défendre !

M. Eric Doligé. Tout à fait !

M. André Lardeux. En effet, le premier respect que l'on doit aux fonctionnaires, c'est de leur dire la vérité et non de leur faire miroiter des lendemains qui chantent ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Comme Hilaire Flandre l'a d'ailleurs rappelé tout à l'heure d'une façon quelque peu humoristique, mais très réelle, les faits sont têtus - vous connaissez la citation - et il faut en tenir compte si l'on ne veut pas que, demain, les fonctionnaires et les autres Français aient à faire face à des charges qui seront absolument insupportables et qui provoqueront l'effondrement de notre système social ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l''UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 55, dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

(L'article 55 est adopté.)

TITRE IV

Dispositions relatives aux régimes

des travailleurs non salariés

Art. 55
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnel avant l'art. 56 ou avant l'art. 71

M. le président. L'amendement n° 658, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer ce titre. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Je retire cet amendement monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 658 est retiré.

Chapitre Ier

Création d'un régime complémentaire obligatoire pour les industriels et les commerçants

Intitulé du titre IV
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 56

Article additionnel avant l'article 56 ou avant l'article 71

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 991, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant l'article 56, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A compter de 2009, la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein et la durée des services et bonifications nécessaires pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension de retraite sont fonction du degré de pénibilité de la profession concernée.

« Le degré de pénibilité de chaque profession est déterminé tous les cinq ans par un rapport du Conseil d'orientation des retraites en tenant compte de facteurs objectifs relatifs aux caractéristiques propres à chaque profession présentant un risque particulier pour la santé physique et/ou psychique des personnes cotisantes. »

L'amendement n° 1003, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant l'article 71, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A compter de 2009, la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein et la durée des services et bonifications nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension de retraite sont fonction du degré de pénibilité de l'activité concernée.

« Le degré de pénibilité de chaque activité est déterminé tous les cinq ans par un rapport du Conseil d'orientation des retraites en tenant compte de facteurs objectifs relatifs aux caractéristiques propres à chaque profession présentant un risque particulier pour la santé physique et/ou psychique des personnes. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 991.

M. Gilbert Chabroux. Cet amendement vise à tenir compte de la pénibilité, dont nous avons parlé à de nombreuses reprises.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour présenter l'amendement n° 1003.

M. François Marc. Il faut reconnaître les avancées importantes pour les professions concernées - industriels, commerçants et agriculteurs - que constitue ce texte : mensualisation du versement des pensions de base des agriculteurs, transformation en mutuelle du régime complémentaire facultatif des professions industrielles et commerciales ainsi que l'affiliation des aides familiaux dès l'âge de 16 ans au régime de base des exploitants agricoles.

Toutefois, sur ce dernier point, les propositions du Gouvernement ne vont pas assez loin : la notion de pénibilité dans le travail n'est pas prise en compte. Il serait nécessaire d'aborder ce problème de pénibilité effective de certaines professions en s'appuyant sur la négociation et surtout sur les travaux du COR.

Or, quand on vous interroge sur ce sujet, monsieur le ministre, vous éludez le problème en évoquant l'article 72 relatif à l'affiliation des aides familiaux, dès l'âge de 16 ans, au régime de base des exploitants agricoles. C'est en tout cas ce que vous avez fait à l'Assemblée nationale.

S'agissant de l'allongement de la durée de cotisations des agriculteurs, nous pensons que cette disposition va à l'encontre de la volonté de toute la profession agricole, qui souhaite avoir la possibilité de bénéficier d'une retraite progressive.

Je voudrais rappeler que le gouvernement de Lionel Jospin avait élaboré un plan de revalorisation des retraites des exploitants agricoles, et cela après quatre années de disette d'un gouvernement conservateur qui n'avait rien fait en la matière. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) On se souvient des efforts de notre collègue Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture, qui avait effectivement obtenu cette revalorisation très importante, de plusieurs milliards de francs, étalée sur plusieurs années.

Le gouvernement précédent avait également fait voter, à l'unanimité, la loi du 4 mars 2002 créant un régime de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles. Cette loi s'inscrivait dans un large mouvement de redéfinition des missions du régime agricole qui a conduit à rapprocher les niveaux de cotisations de ceux des autres régimes de sécurité sociale. Il a surtout montré la volonté du gouvernement Jospin de garantir une protection sociale minimale à toutes les catégories d'actifs agricoles.

Au-delà de ces avancées considérables, que nous propose-t-on aujourd'hui ?

Dans le projet de loi qui nous est soumis, nous constatons que quelques articles sont réservés à cette catégorie de professionnels, mais sans aucune perspective ambitieuse, sans aucune prospective à moyen et à long terme, alors que l'accord très décevant de la PAC qui vient d'être signé par le Gouvernement français - tout le monde en convient, même au Sénat - ainsi que les crises conjoncturelles agricoles mondiales présagent un avenir plutôt sombre pour cette profession.

Je rappelle que, sous le gouvernement de Lionel Jospin, un plan quinquennal de revalorisation des retraites avait été mis en oeuvre. L'objectif était de porter, pour une carrière complète, le minimum de pension de retraite agricole au niveau du minimum vieillesse pour les chefs d'exploitation et à celui de la majoration accordée au second membre du ménage pour les conjoints et aides familiaux.

Il nous semble qu'il serait tout à l'honneur de ce Gouvernement, afin de redonner confiance et espoir à la profession agricole, qui se sent abandonnée et trahie depuis les accords de la PAC, de relancer, sur plusieurs années, un plan accompagné de garanties financières pour les futures retraites agricoles.

Ce plan permettrait d'envisager une extension de la couverture de la retraite complémentaire obligatoire à l'ensemble des travailleurs salariés agricoles, c'est-à-dire les conjoints et les aides familiaux.

Il fixerait surtout l'effort budgétaire que serait prêt à faire l'Etat sur plusieurs années, comme l'avait fait en son temps le gouvernement de Lionel Jospin. Nous avons d'ailleurs déposé des amendements en ce sens.

Dans l'immédiat, il paraît essentiel de porter intérêt à la pénibilité de la profession agricole. Il est sans doute inutile de rappeler que certains céréaliers travaillent quinze jours par an alors que des éleveurs ou des légumiers sont, eux, confinés dans un dur labeur quotidien.

M. Alain Gournac. Les voilà repartis !

M. François Marc. La pénibilité est un élément fort sur lequel nous insistons à nouveau, et nous pensons que cet amendement permettrait d'en tenir compte dans de bonnes conditions.

Mme Nelly Olin. Parlons-en de la pénibilité !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les amendements n°s 991 et 1003 sont identiques à un mot près. En effet, le premier vise la pénibilité de la « profession » concernée et, le second, la pénibilité de « l'activité » concernée.

La commission a eu l'occasion, ces derniers jours, de s'exprimer sur cette notion de pénibilité et, dans le projet de loi, il y est fait référence de façon explicite et suffisante. Par ailleurs, la négociation qui est en cours avec les partenaires sociaux aura un contenu bien précis.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement rappelle une nouvelle fois son souci de voir les partenaires sociaux débattre à la fois de la définition des métiers pénibles, de la manière d'en réduire le nombre, et, pour les métiers qui resteront pénibles à l'avenir, de la manière d'accorder des bonifications ou des départs anticipés à ceux qui y sont exposés.

C'est d'ailleurs ce qui est très largement suggéré dans les différents rapports commandés par le COR sur ce sujet, lesquels ne concluent pas à la possibilité d'inclure dans la loi une définition générale de la pénibilité. Le Gouvernement est donc hostile à l'adoption de ces deux amendements et il évoquera la question plus spécifique des régimes agricoles lorsque nous aborderons les articles qui les concernent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Émorine. Je ne pensais pas intervenir mais, après avoir entendu M. Marc, je ne peux m'en empêcher, d'autant que j'étais rapporteur, à l'Assemblée nationale, du projet de loi de modernisation de l'agriculture.

En 1995, c'est sous le gouvernement d'Edouard Balladur, que la pension de réversion a été créée. Je veux rappeler aussi que c'est à la même époque que les retraites agricoles ont évolué, comme s'y était engagé le gouvernement.

Puisque notre collègue François Marc a souligné tout ce qu'avait fait le gouvernement Jospin, je veux lui rappeler que le dispositif de préretraite financé à 50 % par l'Union européenne était uniquement réservé aux agriculteurs qui avaient des problèmes de santé ou qui connaissaient des difficultés financières dans leur exploitation. Accorder des préretraites dans ces conditions n'est pas très honorifique ! Par le passé, il existait bien d'autres possibilités. Tous les agriculteurs qui le souhaitaient pouvaient prétendre à une préretraite à partir de 55 ans. C'était un dispositif de l'Union européenne.

S'agissant de la pénibilité, je connais le monde agricole, puisque je suis agriculteur, et je connais aussi le monde des enseignants. Les agriculteurs ne réclament pas la reconnaissance de la pénibilité ; ils souhaitent tout simplement gagner leur vie en exerçant une profession pour laquelle ils éprouvent tous les jours de la passion ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Je ne peux pas vous laisser dire n'importe quoi ! Si le Président Chirac n'avait pas sauvé l'enveloppe financière réservée à la PAC, nous serions restés - je me souviens de ce qu'avait prévu le ministre de l'agriculture de l'époque, M. Glavany -...

M. Eric Doligé. Rien !

M. Jean-Paul Émorine. ... sur la position de 2000, avec une baisse des prix pour la viande, et c'est une réalité aujourd'hui, qui allait atteindre 25 %.

Demandez donc aux éleveurs, que vous semblez bien connaître, le prix de la viande, des céréales et des produits laitiers aujourd'hui ! Demandez-leur aussi ce qui a été obtenu pour la PAC. C'est tout à fait à l'honneur de notre pays. Appartenir à l'Union européenne, qui compte quinze pays, et qui en comptera bientôt vingt-cinq, c'est, mon cher collègue, négocier.

Aujourd'hui, notre ministre de l'agriculture a bien défendu la PAC et défendra notre politique au sein de l'Organisation mondiale du commerce. Cela n'a pas toujours été le cas. J'ai constaté, lors de précédentes négociations de l'OMC à Seattle, que le ministre de l'agriculture française de l'époque n'était même pas présent ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RSDE.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 991.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote sur l'amendement n° 1003.

M. François Marc. Sans faire état d'une connaissance monopolistique du monde agricole, comme cela semble être le cas pour certains ici (Protestations sur les travées de l'UMP.)...

Je comprends que cela vous gêne !

M. Dominique Braye. Non !

M. François Marc. ... je voudrais insister sur deux points.

Tout d'abord, même si M. Balladur avait mis en place certaines dispositions, c'est le gouvernement de Lionel Jospin et l'action importante de Louis Le Pensec qui ont permis d'augmenter considérablement la dotation, et donc de revaloriser les retraites agricoles. Tous les syndicats agricoles, ne vous en déplaise, le reconnaissent largement aujourd'hui. C'est une réalité, personne ne peut en disconvenir.

En ce qui concerne le régime de retraite complémentaire, vous ne pouvez pas non plus disconvenir que c'est le gouvernement précédent qui l'a mis en place, en le faisant adopter à l'unanimité. Ce sont des avancées majeures, je l'ai rappelé.

M. Jean-Paul Émorine. Sans en prévoir le financement !

M. François Marc. Je conçois que ce rappel puisse gêner !

M. Dominique Braye. Lorsque vous racontez n'importe quoi, cela nous gêne toujours !

M. François Marc. Ensuite, cet amendement comporte une proposition sous-jacente, puisqu'il vise également à instaurer une planification et une programmation plurianuelles. Nous avions en effet progammé l'augmentation des retraites sur cinq ans. Nous souhaitons qu'une programmation se fasse sur plusieurs années et qu'elle tienne compte du contexte très difficile.

Si la situation créée par la réforme de la PAC est aujourd'hui ce qu'elle est, nous ne sommes pas les premiers à la dénoncer. En effet, certains de vos amis parmi les syndicats agricoles, notamment la FNSEA et le CDJA, nous écrivent des courriers pour nous dire que la situation est catastrophique.

Mme Nelly Olin. Par rapport à ce que vous n'avez pas fait, c'est vrai !

M. François Marc. Il s'agit tout de même d'une réalité qui est vécue comme telle par la profession agricole. Je comprends que vous tentiez de défendre votre ministre, mais la réalité est très inquiétante pour l'avenir. Il convient donc, par nos amendements, d'essayer de nous prémunir et de faciliter les choses pour que les retraites agricoles apportent demain à ceux qui en bénéficieront un certain nombre de garanties et qu'il soit tenu compte de la pénibilité de cette profession.

Tels sont les arguments qui justifient cet amendement que nous aurions tort de ne pas retenir.

M. Eric Doligé. S'ils vous aiment tant, pourquoi vous ont-ils mis à la porte ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1003.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 56 ou avant l'art. 71
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 57

Article 56

M. le président. « Art. 56. - Le chapitre V du titre III du livre VI du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Chapitre V

« Régimes complémentaires d'assurance vieillesse

Régime d'assurance invalidité-décès

« Section 1

« Régimes complémentaires d'assurance vieillesse

« Art. L. 635-1. - Les régimes complémentaires obligatoires d'assurance vieillesse des organisations autonomes d'assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales assurent au bénéfice des personnes affiliées l'acquisition et le versement d'une pension exprimée en points. Le montant annuel de la pension individuelle de droit direct servie par ces régimes est obtenu par le produit du nombre total de points porté au compte de l'intéressé par la valeur de service du point.

« Toute personne relevant de l'une des organisations mentionnées au 1° ou au 2° de l'article L. 621-3, y compris lorsque l'adhésion s'effectue à titre volontaire ou en vertu du bénéfice d'une pension d'invalidité, est affiliée d'office au régime complémentaire obligatoire de l'organisation dont elle relève.

« Les cotisations des régimes complémentaires obligatoires d'assurance vieillesse mentionnés au présent article sont assises sur le revenu professionnel défini à l'article L. 131-6, et recouvrés dans les mêmes formes et conditions que les cotisations du régime de base.

« Ces régimes sont régis par des décrets qui fixent notamment les taux de cotisations et les tranches de revenu sur lesquelles ceux-ci s'appliquent.

« Art. L. 635-2. - Les possibilités de rachat ouvertes dans le régime de base par l'article L. 634-2-1 sont également ouvertes pour les régimes complémentaires mentionnés à l'article L. 635-1 aux personnes bénéficiant déjà d'une prestation de vieillesse servie par les régimes mentionnés aux 1° et 2° de l'article L. 621-3. Les conditions d'application du présent article, et notamment les modalités de rachat, sont fixées par décret.

« Art. L. 635-3. - Les conditions d'attribution et de service des prestations dues aux assurés et à leurs conjoints survivants au titre des régimes complémentaires obligatoires d'assurance vieillesse des organisations autonomes des professions artisanales, industrielles et commerciales sont précisées par un règlement de la caisse nationale compétente approuvé par arrêté ministériel. Ce règlement détermine notamment les conditions dans lesquelles les pensions sont revalorisées et fixe les principes de fonctionnement et de gestion financière du régime complémentaire ainsi que la nature et les modalités d'attribution des prestations servies par son fonds d'action sociale.

« Art. L. 635-4. - Les chauffeurs de taxi non salariés ayant adhéré, dans le cadre de la loi n° 56-659 du 6 juillet 1956 sur l'assurance vieillesse des chauffeurs de taxis, à l'assurance volontaire du régime général de sécurité sociale sont affiliés au régime complémentaire obligatoire d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés des professions artisanales. Un décret, pris après avis du conseil d'administration de la Caisse nationale de l'organisation autonome d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés des professions artisanales, fixe les conditions d'application du présent article et notamment les modalités de validation des périodes d'activité ou assimilées, antérieures à sa date d'entrée en vigueur.

« Section 2

« Régimes d'assurance invalidité-décès

« Art. L. 635-5. - Les régimes obligatoires d'assurance invalidité-décès des organisations autonomes d'assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales attribuent aux personnes affiliées une pension d'invalidité en cas d'invalidité totale ou partielle, médicalement constatée. La pension d'invalidité prend fin à l'âge minimum auquel s'ouvre le droit à la pension de vieillesse allouée en cas d'inaptitude au travail par le régime concerné.

« Art. L. 635-6. - Les conditions d'attribution, de révision, et les modalités de calcul, de liquidation et de service de la pension propres à chacun des régimes sont déterminées par un règlement de la caisse nationale compétente, approuvé par arrêté ministériel. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.

Mme Michelle Demessine. Avec cet article 56, nous abordons l'examen des articles relatifs au titre IV du projet de loi concernant les régimes des travailleurs non salariés.

Je dois dire que le sentiment qui me vient à la lecture de ce titre est double. S'il convient de reconnaître certaines avancées pour certaines professions libérales, il n'en demeure pas moins que celles-ci restent fortement imprégnées de la logique de l'ensemble du projet de loi.

Il y a donc bien, de votre part, une constante à la fois dans les objectifs à atteindre et dans les moyens pour y parvenir.

A la lecture du chapitre Ier du titre IV, il n'y a pas de doute : commerçants et professions industrielles seront, tout comme les salariés, les fonctionnaires et assimilés, frappés du même sort. Il est clair qu'eux aussi subiront les conséquences de la réforme des retraites que vous voulez mettre en place. Certes, ils ne les subiront pas aussi fortement que les salariés du régime général, et encore moins que ceux de la fonction publique et assimilés, compte tenu de la mise en place d'un régime complémentaire obligatoire et de la demande que vous faites à l'ORGANIC de se rapprocher de la CANCAVA, mais les dispositions pour lesquelles vous oeuvrez constituent en elles-mêmes un élément de la régression annoncée.

En effet, si la mise en place d'un régime complémentaire obligatoire peut, dans un premier temps, s'avérer positive pour le niveau des pensions des industriels et commerçants, la logique qui le sous-tend reste régressive.

Débarassée des conditions restrictives, la nouvelle prestation sera proportionnelle à la cotisation. Cette nouvelle obligation limite, de fait, la portée de cette création pour des professions touchées par les aléas des marchés dans la constitution de leurs revenus.

A l'instar de la logique engagée dans les autres régimes, le taux de remplacement de ces professions continuera de s'aligner sur celui du régime général. Or si cet alignement est aujourd'hui propice à la revalorisation des pensions de ces professions, il constituera, à terme, l'un des éléments de la chute de leur pouvoir d'achat.

Le rapport du Conseil d'orientation des retraites, le COR, en a d'ailleurs clairement exposé les raisons. Permettez-moi de le citer : « L'ORGANIC est aligné sur le régime général. Il applique les mêmes règles notamment pour le taux de liquidation en fonction de l'âge et de la durée de cotisation, tous régimes de l'indexation des revenus portés au compte, et du calcul du revenu de référence, avec un choix des meilleures années dont le nombre est ainsi porté de dix à vingt-cinq. Cette organisation conduit à une convergence tendancielle des taux de remplacement vers ceux du régime général pour les industriels et commerçants sans conjoint, soit 41,6 % en 2040 pour une carrière « plate » au-dessous du plafond de la sécurité sociale.

« Pour des carrières de quarante ans à l'ORGANIC, l'assurance complémentaire pour le conjoint, pour lequel une cotisation additionnelle est versée, majore la pension de 50 %, ce qui conduit à un taux de remplacement limite en 2040 de 62,4 %.

« Les mécanismes d'évolution du taux de remplacement sont les mêmes que ceux du régime général pour la partie de pension correspondant aux cotisations postérieures à 1972. La pension peut cependant être complétée actuellement par une partie au titre de la période antérieure à 1973 ; l'importance de cette partie dépend de la classe de cotisations choisie et de la durée de cotisation, ce qui influe indirectement sur le taux de remplacement initial. »

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, il ne nous apparaît pas opportun de considérer la réforme que vous engagez en direction des professions industrielles et commerciales comme complètement positive. Nous ne pouvons donc que nous y opposer, au même titre que nous nous opposons à celle que vous défendez pour les salariés et les fonctionnaires.

Les arguments que je viens de développer sur l'article 56 vaudront, monsieur le président, pour tous les amendements de suppression que vous avons présentés jusqu'à l'article 71. Nous aurons l'occasion d'y revenir avec mes collègues du groupe CRC lors d'interventions sur les articles.

 
 
 

ARTICLE L. 635-1

DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 650, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 635-1 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 653, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 635-1 du code de la sécurité sociale. »

Ces amendements ont été défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous sommes là au début d'une série d'amendements de suppression déposés par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen. Bien évidemment, leur adoption aurait pour conséquence de rendre impossible la réforme des règles de fonctionnement des régimes complémentaires obligatoires des professions artisanales, industrielles et commerciales.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. J'apporterai une réponse sur l'ensemble des amendements de suppression qui sont présentés sur le titre IV.

Le titre IV comporte des avancées très importantes, mais surtout, il a été, pour l'essentiel, le résultat de négociations conduites par les responsables des professions concernées.

Le chapitre Ier de ce titre IV permet la création d'un régime complémentaire obligatoire au bénéfice des commerçants. Comme on le sait, les commerçants comptent parmi les professions qui ont les plus basses retraites de ce pays. Parmi les facteurs qui concourent à cet état de fait, l'un des principaux est que, jusqu'à cette date, ils ne bénéficiaient pas d'un régime complémentaire obligatoire, contrairement au reste de la population, et ne se constituaient donc pas de droits à la retraite suffisants.

Le projet de loi du Gouvernement met donc en oeuvre, pour les commerçants, les objectifs d'amélioration de la situation des retraités ; c'est l'objet même de notre système de retraite par répartition.

Nous avons beaucoup entendu, depuis trois semaines, tous ceux qui réclament la sécurisation du régime par répartition. Il est assez difficile de comprendre que ceux-là mêmes veulent abroger spécifiquement cette partie du texte qui en étend le champ !

Ces amendements sont d'autant moins pertinents que ce sont les professions rassemblées au sein de l'ORGANIC qui ont demandé elles-mêmes, le plus démocratiquement du monde, par leur assemblée plénière en date de décembre 2001, la création de ce nouveau régime complémentaire, que le précédent gouvernement n'avait pas pu ou pas su créer.

C'est au terme d'un travail commun avec les élus du régime, qui a duré plus d'un an, que le projet a acquis la forme qui est aujourd'hui présentée dans ce texte. La concertation a donc été exemplaire et, surtout, les dispositions proposées satisfont pleinement les intéressés, d'autant que le Gouvernement ne s'est pas borné à permettre la création de ce nouveau régime complémentaire. Le projet de loi permet également au régime d'invalidité des commerçants de prendre en compte l'invalidité partielle. Jusqu'à présent, seule l'invalidité totale pouvait être indemnisée dans ce régime, ce qui était très inéquitable. Les élus des professions concernées se sont félicités de cette avancée sociale, permise par la concertation.

Les amendements suivants qui visent à abroger le titre IV tendent également à supprimer le chapitre II de ce dernier. Il s'agit là des dispositions qui réforment totalement le régime de base des professions libérales.

Je souhaite rappeler, d'abord, la méthode qui a conduit à l'élaboration du texte qui vous est présenté.

La Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, la CNAVPL, construit patiemment, depuis 1990, la réforme de son régime. Ce projet a mûri progressivement au cours de nombreuses réunions qui se sont déroulées sur ce projet, tant au conseil d'administration de la Caisse que dans les instances réprésentatives des professionnels libéraux, et particulièrement à l'Union nationale des associations de professions libérales, l'UNAPL.

Cette réflexion a conduit, en 1997, à l'envoi d'un premier projet à l'autorité de tutelle. Or certains des éléments semblant imparfaitement prendre en compte l'impératif de justice sociale qui doit caractériser tout régime de base d'assurance vieillesse, il a été demandé à la CNAVPL d'approfondir ses réflexions, ce qu'elle a fait jusqu'en 2001, date à laquelle un projet désormais complet a été à nouveau transmis au précédent gouvernement. De l'avis même des représentants élus des professions libérales, ce fut à une fin de non-recevoir que cette initiative courageuse et novatrice se heurta.

Sans même prendre la peine de s'attacher à étudier, avec les représentants des professions, les caractéristiques du régime dont elles souhaitaient se doter pour l'avenir, le précédent gouvernement n'a donné aucune suite à ce projet de réforme de très grande ampleur et, cette fois, sans même demander un rapport pour donner l'impression qu'il considérait l'opportunité de cette réforme.

J'ai donc, dès mon entrée en fonction, reçu les représentants des professions libérales et j'ai pris l'engagement d'étudier avec eux cette réforme fondamentale de leur régime.

Les services de mon ministère ont, pendant plus d'un an, élaboré avec les élus le texte qui figure dans ce projet de loi, en s'attachant à régler tous les détails de sa mise en oeuvre opérationnelle.

Sur le fond, les principaux éléments de cette réforme du régime des professions libérales méritent d'être rappelés : l'âge de la retraite est abaissé à 60 ans, contre 65 ans auparavant, compte tenu de la durée d'assurance également acquise dans les autres régimes ; les droits que tout individu peut valider dans ce régime de base sont augmentés de près de 15 % ; le taux des pensions de reversion est porté à 54 %, contre 50 % auparavant ; le plafond de cotisations est calculé spécifiquement pour que les bas revenus soient particulièrement favorisés par cette réforme ; la cotisation, qui était jusqu'à présent forfaitaire, c'est-à-dire particulièrement difficile à assumer pour les bas revenus, est transformée en cotisation proportionnelle au revenu et elle est donc bien plus équitable.

Au-delà même des caractéristiques techniques du projet, cette réforme permet enfin aux professions libérales de se doter d'une ambition commune en matière d'assurance vieillesse. Elle assure une véritable unité du régime, tant du point de vue des cotisations et des prestations que de celui de sa gestion, en donnant à la CNAVPL un véritable rôle de caisse nationale. Désormais la CNAVPL incarnera les valeurs qu'elle aspire à représenter : la solidarité entre tous les professionnels libéraux et l'équité entre toutes les professions qu'elle rassemble.

Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, le contenu des articles que, par toute la série d'amendements qu'il a déposés, le groupe communiste républicain et citoyen vous propose, d'une manière ou d'une autre, de ne pas retenir. Je souhaite évidemment que vous ne le suiviez pas sur ce chemin. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote.

Mme Danièle Pourtaud. Je souhaite d'abord rappeler que c'est sur l'initiative des socialistes qu'un régime de retraite complémentaire obligatoire a été créé dans le secteur agricole.

Nous ne pouvons que nous féliciter de l'instauration d'un régime complémentaire obligatoire pour les industriels et les commerçants.

Néanmoins, monsieur le ministre, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que vous n'avez pas suffisamment pris en compte, me semble-t-il, le problème des conjoints d'artisans et de commerçants.

Vous le savez, un tiers des conjoints d'artisans et de commerçants ont un statut de conjoint collaborateur, un tiers sont salariés dans l'entreprise et un troisième tiers n'ont toujours pas de statut.

Le statut des conjoints collaborateurs qui a été instauré par la loi du 10 juillet 1982 n'a toujours pas eu le succès que l'on pouvait espérer. Ainsi, beaucoup de conjoints - qui sont souvent des conjointes - se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les pensions de réversion ont tellement d'importance dans ce secteur.

Peut-être avez-vous été trop timide en n'intervenant pas de manière plus déterminée sur ce problème des conjoints de commerçants et d'artisans.

Par ailleurs, j'aimerais vous poser un certain nombre de questions, monsieur le ministre.

Tout d'abord, pourquoi avoir allongé la durée de cotisation des agriculteurs sans prendre en compte la pénibilité de leur métier ?

Pourquoi reporter d'un an l'entrée en vigueur de la retraite complémentaire agricole votée pendant la précédente législature ?

S'agissant des commerçants et des artisans, que leur répondez-vous lorsqu'ils demandent, avec l'Union professionnelle artisanale, l'UPA, un élargissement de l'assiette des contributions ?

Par ailleurs, qu'en est-il de la prise en compte de la pénibilité s'agissant des bûcherons, par exemple, pour lesquels des engagements avaient été pris dans le cadre de la loi d'orientation sur la forêt ?

Quant aux professions libérales, pourquoi ne prenez-vous pas en compte leurs études, ne serait-ce que pour les seize trimestres, sachant que beaucoup ne commencent à travailler que vers 35 ans ?

Enfin, s'agissant des avocats, qu'attendez-vous pour aligner leur régime sur celui des autres professions libérales ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 650.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 653.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 635-1 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 635-2

DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 654, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 635-2 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 654.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 635-2 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 635-3

DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 655, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 635-3 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 993, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 635-3 du code de la sécurité sociale, après le terme "conjoints", ajouter les termes :

« , partenaires liés par un pacte civil de solidarité (PACS) ou concubins au titre des articles respectifs 144, 515-1 et 515-8 du code civil. »

L'amendement n° 992, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 635-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : "conjoints survivants", ajouter les mots : "ou les partenaires survivants d'un pacte civil de solidarité". »

L'amendement n° 655 a été défendu.

La parole est à M. François Marc, pour défendre les amendements n°s 993 et 992.

M. François Marc. La précision de rédaction proposée par l'amendement n° 993 vise à s'assurer que le bénéfice du dispositif prévu à l'article 56 s'applique tant à une personne liée à l'assuré par un contrat de mariage qu'à une personne liée par un pacte civil de solidarité ou en situation de concubinage notoire.

Par cet amendement, nous entendons reconnaître la réalité sociale de l'existence de couples de personnes unies soit par un contrat de mariage, soit par un pacte civil de solidarité, soit par concubinage.

Le bénéfice d'une pension de réversion après la mort d'un conjoint s'appliquera alors à ces trois situations. Il s'agit, à nos yeux, d'une mesure de justice sociale anti-discriminatoire à l'égard des couples unissant deux personnes de même sexe pour lesquelles l'accès au mariage n'est pas prévu.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons d'adopter l'amendement n° 993.

Quant à l'amendement n° 992, il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 655.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 993, qui tend à assimiler les partenaires liés par un PACS aux conjoints.

Enfin, elle est défavorable à l'amendement n° 992, par coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 655.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 993.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 992.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 635-3 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 635-4

DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 635-4 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 635-5

DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 259, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 635-5 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :

« Les cotisations aux régimes mentionnés au présent article sont assises sur les revenus définis à l'article L. 131-6 et recouvrées dans les mêmes formes et conditions que les cotisations du régime de base. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une omission quant au recouvrement des cotisations des régimes d'assurance invalidité-décès.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 259.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 635-5 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 635-6

DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 656, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 635-6 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 656.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 635-6 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 56, modifié.

(L'article 56 est adopté.)

Art. 56
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 58

Article 57

M. le président. « Art. 57. - I. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 134-1 du code de la sécurité sociale, la référence : "L. 635-6" est supprimée.

« II. - A la fin du premier alinéa de l'article L. 633-3 du même code, les mots : ", à l'exclusion des articles L. 635-1 à L. 635-6" sont supprimés.

« III. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 763-1 du même code, les mots : "et L. 635-2," sont remplacés par les mots : ", L. 635-5 et". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Mme Marie-France Beaufils. Comme Mme Demessine tout à l'heure, je confirme que nos interventions sur les articles vaudront défense des amendements que nous avons déposés.

L'article 57 prévoit que les régimes complémentaires obligatoires font partie du champ de compétence de la délégation commune des conseils d'administration des organisations autonomes d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés des professions artisanales, industrielles et commerciales.

Plus précisément, le présent article, avec l'article L. 633-3 du code de la sécurité sociale, donne compétence aux organisations ORGANIC et CANCAVA pour donner des avis aux pouvoirs publics en ce qui concerne l'élaboration des textes régissant les régimes de base de ces professions.

En réalité, il s'agit d'un article de cohérence avec l'article précédent. En étendant la compétence de cette délégation commune au champ des nouveaux régimes complémentaires obligatoires, l'article 57 permet aux représentants élus des professions concernées de continuer à participer à la détermination des règles qui les régissent.

Pour cela, les membres des conseils d'administration se sont engagés notamment à garantir l'équilibre financier des régimes concernés, sans faire appel à la solidarité extérieure, comme le souligne dans son rapport la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale. Mais à quel prix ? Si la solidarité extérieure n'est pas sollicitée, comment se fera le retour à l'équilibre, sinon par une diminution des prestations ou une augmentation des cotisations ? Nous craignons qu'à un moment donné, en raison des déséquilibres déjà connus des régimes des professions artisanales, industrielles et commerciales, la part financière des seuls acteurs ne suffise pas et qu'il ne faille trouver des financements complémentaires.

C'est pourquoi, devant autant d'interrogations sans réponse, nous préférons emprunter la voie de la prudence.

M. le président. L'amendement n° 659, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. S'il était adopté, cet amendement aboutirait à mettre en cause l'inclusion des régimes complémentaires obligatoires dans le champ de compétence de la délégation commune des conseils d'administration de l'ORGANIC et de la CANCAVA, qui ont un rôle très important.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 659.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 57.

(L'article 57 est adopté.)

Art. 57
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 59

Article 58

M. le président. « Art. 58. - Les dispositions des articles 56 et 57 entrent en vigueur le 1er janvier 2004.

« Les prestations liquidées antérieurement dans le régime complémentaire obligatoire d'assurance vieillesse en faveur des conjoints des travailleurs non salariés des professions industrielles et commerciales sont à compter de cette date mises à la charge du régime complémentaire obligatoire d'assurance vieillesse institué pour ces professions en application de la présente loi.

« Pour les assurés qui n'ont pas fait liquider leur pension de retraite avant cette date, sont converties en points dans le même régime, selon des modalités fixées par le règlement prévu à l'article L. 635-3 du code de la sécurité sociale dans sa rédaction issue de l'article 56 :

« 1° Les prestations auxquelles les assurés auraient pu prétendre dans le régime en faveur des conjoints, au regard des dispositions régissant ce régime au 31 décembre 2003 ;

« 2° Les cotisations versées audit régime en faveur des conjoints par les assurés qui ne pouvaient prétendre à des prestations dans ce régime au regard des dispositions le régissant au 31 décembre 2003 mais justifient d'une durée d'assurance d'au moins quinze ans dans ce régime à la même date. »

Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 660, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 661, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa de cet article. »

L'amendement n° 994, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans cet article, insérer, après le mot "conjoints", les mots : "ou des partenaires liés par un pacte civil de solidarité". »

L'amendement n° 260, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les cotisations dues au titre du régime complémentaire obligatoire d'assurance vieillesse en faveur des conjoints des travailleurs non salariés des professions industrielles et commerciales exigibles avant le 1er janvier 2004 continuent à être recouvrées après cette date dans les formes et conditions applicables avant la fermeture dudit régime. Le produit de ces cotisations est affecté à compter du 1er janvier 2004 au régime créé en application de l'article L. 635-1 au bénéfice des industriels et commerçants. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter les amendements n°s 660 et 661.

Mme Michelle Demessine. Ils ont été défendus.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 994.

Mme Marie-Christine Blandin. Comme nous l'a justement rappelé M. About hier, le pacte civil de solidarité, le PACS, est un véritable contrat. Il permet de sceller des compagnonnages de toute forme. Il nous semble très important que le monde politique, en particulier la Haute Assemblée, puisse donner un signal au plus de 70 000 fois × 2 personnes concernées par ce type de contrat et que, dans les circonstances aussi pénibles que celles de la disparition d'une compagne ou d'un compagnon, nous pensions aussi à eux.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 260 et donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 660, 661 et 994.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission vous propose d'adopter à l'article 58 un amendement d'ordre technique, l'amendement n° 260, consécutif à la fermeture, au 31 décembre 2003, du régime actuel des conjoints et à son remplacement dans le cadre du nouveau régime d'assurance vieillesse des professions industrielles et commerciales.

Cet amendement vise, afin d'éviter des pertes de droits au régime actuel des conjoints, à permettre de recouvrer les cotisations au-delà du 31 décembre 2003, pour donner lieu à validation définitive de droits par les cotisants.

Par ailleurs, la commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 660 et défavorable, par coordination, aux amendements n°s 661 et 994.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement et la commission ne font qu'un, monsieur le président : avis défavorable sur les amendements n°s 660, 661 et 994 ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 660.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 661.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 994.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 260.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 58, modifié.

(L'article 58 est adopté.)

Art. 58
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnel après l'art. 59

Article 59

M. le président. « Art. 59. - « La caisse assurant avant le 1er janvier 2004 la gestion du régime complémentaire facultatif d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés des professions industrielles et commerciales est transformée à cette date en mutuelle régie par les dispositions du livre II du code de la mutualité.

« Le conseil d'administration de la caisse prend avant cette date les mesures nécessaires à cette transformation. Notamment, il adopte des statuts provisoires, forme une demande d'immatriculation au registre prévu à l'article L. 411-1 du code de la mutualité et dépose une demande d'agrément en application de l'article L. 211-7 du même code. Dans les formes prescrites par le code de la mutualité, il convoque avant le 30 juin 2004 une assemblée générale représentant l'ensemble des membres participants de la mutuelle. Cette assemblée générale procède à l'élection d'un nouveau conseil d'administration et se prononce notamment sur les statuts provisoires qui lui sont soumis.

« Les mandats des administrateurs de la caisse assurant la gestion du régime complémentaire facultatif d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés des professions industrielles et commerciales en fonction au 31 décembre 2003 sont prorogés jusqu'à l'élection du nouveau conseil d'administration par l'assemblée générale mentionnée au précédent alinéa et au plus tard jusqu'au 31 décembre 2004. »

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Nul ne conteste la nécessité d'une réforme du système des retraites. (Ah ! sur certaines travées de l'UMP.) Chers collègues, il y a des réformes positives, qui combinent progrès social et efficacité économique. C'était le cas de la création de la sécurité sociale, du salaire minimum, de la cinquième semaine de congés payés.

Nous le disons depuis le début du débat, la réforme que propose le Gouvernement est, elle, extrêmement négative et régressive, et, comme nous le démontrons à chacune de nos interventions, nous conduira à un grave recul de civilisation.

M. Eric Doligé. Quand il n'y aura plus de communistes, il n'y aura plus de problèmes !

Mme Odette Terrade. Le Gouvernement n'a pas voulu de débat national, public et contradictoire, un débat pourtant réclamé par les organisations syndicales.

C'est l'efficacité économique et sociale qui commande la solution de remplacement : mettre en place un système de prélèvement social sur les revenus financiers des grandes fortunes, des grandes banques, des compagnies d'assurance et des entreprises de même niveau que la cotisation acquittée par les salariés.

A elles seules, les entreprises disposent de 90 milliards d'euros de profit financiers. Ce prélèvement permettrait de faire rentrer plusieurs milliards d'euros dans les caisses pour financer les retraites. A plus long terme, une telle taxation dissuaderait la spéculation financière et inciterait à investir dans la production utile et l'emploi.

De même, une réforme structurelle progressiste consisterait à moduler l'assiette des cotisations sociales patronales en fonction des moyens consacrés par les entreprises aux salaires, à la formation et à l'emploi par rapport à la valeur ajoutée globale.

Concernant précisément l'article 59, devant l'opposition manifeste des organisations syndicales sur ce projet de réforme de la caisse ORGANIC, nous proposons la suppression de cet article pour ouvrir la négociation avec les partenaires sociaux.

Tel est le sens des amendements n°s 662, 663, 664 et 665 dont vous pourrez considérer, monsieur le ministre, qu'ils sont défendus.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 662, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 663, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa de cet article. »

L'amendement n° 664, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa de cet article. »

L'amendement n° 665, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa de cet article. »

Ces quatre amendements ont été défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Madame Terrade, nous n'avons pas tous la même lecture et la même interprétation du rapport ! Si l'amendement n° 662 était adopté, il rendrait impossible la transformation en mutuelle de l'ORGANIC complémentaire, transformation qui, je le répète, a été demandée par la profession le 22 octobre 2001, lors de l'assemblée plénière de l'ORGANIC.

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 662, ainsi que, par coordination, sur les amendements n°s 663, 664 et 665.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Contrairement à ce qui est indiqué dans les objets de ces amendements, les dispositions proposées ont fait l'objet d'un avis unanime des instances représentatives de l'ORGANIC.

Le Gouvernement souhaite donc, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous repoussiez ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 662.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 663.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 664.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 665.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 59.

(L'article 59 est adopté.)

Art. 59
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Art. 60

Article additionnel après l'article 59

M. le président. L'amendement n° 1057 rectifié, présenté par Mmes Bout et Henneron, MM. Lardeux et P. André et Mme Rozier, est ainsi libellé :

« Après l'article 59, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les partenaires sociaux gérant la caisse d'assurance vieillesse des indépendants du commerce, de l'industrie et des services engagent une négociation afin d'examiner la possibilité de mettre en place un régime spécifique de statut du conjoint collaborateur de la profession des bateliers et présenteront leurs propositions dans un délai de deux ans. »

La parole est à Mme Brigitte Bout.

Mme Brigitte Bout. Cet amendement concerne les conjoints de bateliers.

Le secteur de la batellerie connaît de grandes difficultés économiques. Les conjointes de bateliers sont très sollicitées : elles sont tour à tour matelot, capitaine, parfois même mécanicien. Or le statut de conjoint collaborateur qui leur est proposé n'est pas attractif.

C'est pourquoi je propose que les partenaires sociaux gérant la caisse d'assurance vieillesse des indépendants du commerce, de l'industrie et des services engagent une négociation afin d'examiner la possibilité de mettre en place un régime spécifique de statut du conjoint collaborateur de la profession des bateliers, afin de présenter leurs propositions dans un délai de deux ans. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission a examiné avec beaucoup d'attention cet amendement de notre collègue Mme Bout, qui se préoccupe de l'absence de statut des conjoints collaborateurs dans la batellerie. Cela mérite une négociation. La commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement sur ce sujet.

M. Roland du Luart. C'est un spécialiste !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Je sais les contraintes qui pèsent sur les bateliers, notamment la présence obligée, auprès du batelier, d'une personne susceptible de participer aux manoeuvres, personne qui, presque toujours, se trouve être le conjoint du conducteur.

Cette situation est loin d'être propre à la batellerie, puisqu'elle est largement répandue chez les artisans et les commerçants.

Le statut de conjoint collaborateur, réservé aux travailleurs indépendants, permet, depuis 1983, de prendre en compte cette situation, puisque le conjoint collaborateur peut non seulement acquérir des droits propres à retraite, mais encore être associé à la vie de l'entreprise. Les conjoints de bateliers ont naturellement accès à ce statut.

Le projet de loi qui vous est soumis améliore sans conteste les droits des conjoints de bateliers, dans la mesure où il intègre le régime dit « des conjoints » qui était foncièrement injuste et dénoncé comme tel par les intéressés, dans le nouveau régime complémentaire obligatoire.

Les conjoints de bateliers, s'ils choisissent le statut de conjoint collaborateur, bénéficieront de ce nouveau régime amélioré.

Cependant, madame le sénateur, le Gouvernement envisage, au-delà de ce texte, de conduire, comme vous le souhaitez, en concertation avec les organisations professionnelles intéressées, une éventuelle réforme du statut des conjoints collaborateurs, en vue de mieux l'adapter aux conditions de l'exercice moderne des professions concernées. Mme le ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle a engagé une réflexion sur ce sujet.

Je souhaite qu'au bénéfice de ces précisions vous puissiez, dans l'attente de cette discussion, retirer votre amendement, madame Bout.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, madame Bout ?

Mme Brigitte Bout. Compte tenu des explications de M. le ministre, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 1057 rectifié est retiré.

Chapitre II

Dispositions relatives

à l'assurance vieillesse des professions libérales

Art. additionnel après l'art. 59
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnel après l'art. 60

Article 60

M. le président. « Art. 60. - A la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article L. 153-1 du code de la sécurité sociale, les mots : "et aux régimes des organisations autonomes d'assurance vieillesse des professions industrielles, commerciales et artisanales" sont remplacés par les mots : ", aux régimes des organisations autonomes d'assurance vieillesse des professions industrielles, commerciales et artisanales ainsi que, sous réserve d'adaptations par décret en Conseil d'Etat, au régime de base de l'organisation autonome d'assurance vieillesse des professions libérales". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 60 vise à harmoniser les dispositions du code de la sécurité sociale relatives au contrôle budgétaire du régime des professions libérales avec celles qui régissent les autres régimes, notamment le régime général et les régimes alignés. Sont ainsi rendus applicables au régime de base de la Caisse nationale vieillesse d'assurance des professions libérales, la CNVAPL, différents articles du code de la sécurité sociale, les articles L. 153 et suivants.

C'est au contrôle budgétaire sur cette caisse nationale qu'il est proposé d'apporter des correctifs. Cependant, ce souci d'harmonisation ne va pas se limiter au simple contrôle budgétaire. Sont transposées, de surcroît, toutes les mesures prévues pour les autres régimes dans le projet de loi.

Nous avons cependant quelques inquiétudes quant à l'équilibre de cette organisation autonome d'assurance vieillesse des professions libérales et nous émettons des réserves sur la possibilité d'adaptation par décret, qui aura pour effet de dessaisir la représentation nationale.

Nous avons donc déposé un amendement n° 666 tendant à la suppression de l'article 60, estimant que des inquiétudes subsistaient, et pas seulement dans nos rangs, sur un certain nombre d'articles. M. le ministre nous disait tout à l'heure qu'il y avait eu accord unanime : sur le terrain, on n'entend pas la même unanimité !

M. le président. L'amendement n° 666, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. S'il était adopté, cet amendement remettrait en cause l'harmonisation prévue par le projet de loi entre les règles de contrôle budgétaire du régime des professions libérales et celles du régime général. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Même avis défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 666.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 60.

(L'article 60 est adopté.)

Art. 60
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Art. 61

Article additionnel après l'article 60

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par Mme Payet et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - A l'article L. 134-1 du code de la sécurité sociale, est ajouté un dernier alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsque les capacités contributives des non salariés ne peuvent pas être définies dans les mêmes conditions que celles des salariés, la compensation entre l'ensemble des régimes de salariés et les régimes de non salariés a pour objet de remédier aux déséquilibres démographiques. »

« II. - Après le dernier alinéa de l'article L. 642-2 du code de la sécurité sociale, est ajouté l'alinéa suivant :

« Les statuts de la section professionnelle des auxiliaires médicaux prévoient pour les auxiliaires médicaux conventionnés visés par l'article L. 722-4 leur participation à la compensation instituée par l'article L. 134-1 en fonction du déséquilibre démographique mais également de leurs capacités contributives pour la participation due par le régime des professions libérales. »

« III. - La dépense résultant de l'application du I et du II est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Personne ne conteste le fait que la compensation est une mesure tant de nécessité que de solidarité. Cependant, elle doit être effectuée en prenant en compte le mieux possible les capacités contributives réelles de chacun des régimes.

L'article 60 donne au pouvoir réglementaire les moyens d'effectuer une compensation qui pourrait être injustement pénalisante pour le régime des auxiliaires médicaux.

Les auxiliaires médicaux ont l'une des douze sections qui, chapeautées par une caisse autonome, composent le régime des professions libérales. Cette section représente cependant plus de 25 % des ressortissants du régime des professions libérales. Pour des raisons historiques, sociologiques et démographiques, la section des auxiliaires médicaux est très excédentaire : elle pourrait s'autofinancer jusqu'en 2015. Aujourd'hui, la caisse de cette section gère les réserves et les excédents de ses ressortissants. Elle verse une compensation à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, qui la redistribue.

L'article 60 prévoit que la caisse des auxiliaires médicaux ne conserve plus ni réserves ni ressources propres. Elle devra tout reverser à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, qui ne lui rétrocédera que de quoi gérer la caisse des auxiliaires médicaux pour un an. La mise en place de ce nouveau système s'accompagnera, par ailleurs, d'une hausse de 40 % des cotisations des auxiliaires médicaux.

Résultat ? Les excédents de la section des auxiliaires médicaux, gonflés par une hausse difficilement justifiée de leurs cotisations, obligeront ces professions à financer les déficits d'autres sections.

Or, je crois que tout le monde en est conscient, les ressortissants de cette section sont des professions plutôt à bas salaires. Il sera donc demandé à ces petits salaires de financer la retraite d'autres membres de professions libérales dont le salaire peut être trois ou quatre fois supérieur.

En somme, si vous me permettez une expression qui n'est pas habituelle dans ma bouche, les bas salaires paieront pour les gros ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe CRC.)

Le présent amendement a donc pour objet d'éviter que ne soient appliqués des mécanismes de mutualisation intégrale, ce qui porterait préjudice de façon, me semble-t-il, injuste à tous les auxiliaires médicaux, dont les conditions de travail, vous en conviendrez, sont souvent bien peu enviables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Par cet amendement, nos collègues soulèvent différents problèmes de compensation.

Pour ce qui est de la compensation au sein de la Caisse nationale des professions libérales, je rappelle que cette caisse regroupe douze sections professionnelles, dont celle des auxiliaires médicaux qui, vous l'avez rappelé, monsieur Détraigne, a des caractéristiques spécifiques en termes de nombre, de dotations, de règles internes, et, finalement, aussi, de prestations.

Ces règles de compensation internes entre les douze caisses relèvent, à notre avis, du domaine réglementaire, et non pas du domaine législatif. C'est, je crois, une première remise à plat à opérer au sein de la caisse, et qui doit concerner non pas seulement la section des auxiliaires médicaux, mais également les onze autres.

S'agissant maintenant de la compensation généralisée, qui est à la base de la répartition et qui exprime la solidarité de l'ensemble des douze sections au sein de la caisse nationale envers les autres régimes de retraite, je vous renvoie à ce que nous avons dit à l'occasion de l'examen des titres I et II. Sur notre demande, et grâce au travail de la commission de compensation, ce dossier doit être traité dans les années à venir.

Se posent donc tout à la fois des problèmes internes à la Caisse nationale des professions libérales et des problèmes d'ordre général qui concernent l'avenir de nos retraites par répartition, en termes de démographie et de compensation.

En attendant que ces problèmes, au demeurant bien réels, soient réglés en interne ou au terme des travaux qui doivent être réalisés dans les années à venir, je vous demande, mon cher collègue, de retirer votre amendement, non sans avoir, au préalable, entendu l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement ne peut malheureusement pas émettre un avis favorable sur cet amendement et ce, pour une question de principe touchant à l'équité même, qui est tout l'objet de ce projet de loi.

La compensation généralisée vieillesse tend à remédier aux inégalités démographiques. Elle est calculée sur la base d'une prestation de référence et d'une cotisation moyenne. Il serait évidemment tout à fait contraire à l'équité de fixer au sein de l'organisation autonome d'assurance vieillesse des professions libérales des règles différentes de contribution à la compensation généralisée selon les sections professionnelles. En particulier, il serait tout à fait inéquitable de permettre à une section professionnelle donnée de déterminer elle-même le montant de sa participation à la compensation généralisée ainsi que ses modalités de versement, car les conséquences de la minoration éventuelle de ce montant seraient nécessairement laissées à la charge des autres sections professionnelles, ce que, fort légitimement, ne sauraient accepter les autres professions.

Au demeurant, la transformation de la cotisation forfaitaire de ce régime en cotisation proportionnelle à compter du 1er janvier 2004 conduira à minorer la charge de compensation de toutes les sections rassemblant des professionnels à revenus modestes. Cela répondra certainement, monsieur le sénateur, aux souhaits que vous exprimez par le biais de l'amendement n° 18.

En outre, tout le monde sait que les auxiliaires médicaux - et vous l'avez dit vous-même, monsieur le sénateur - ont des revenus plus faibles que l'ensemble des professionnels libéraux. Ils bénéficieront donc particulièrement de la proportionnalisation de la cotisation, qui est l'une des preuves du caractère fondamentalement équitable de la réforme, et leur régime sera amélioré de façon tout à fait sensible puisque, outre l'abaissement de l'âge de la retraite à 60 ans, l'un des objets du projet de loi est d'améliorer de 14 % environ les droits validés dans ce régime de base.

L'augmentation prévisible de la cotisation sera nettement inférieure à cette amélioration de la retraite, et il est d'ailleurs prévu qu'elle soit étalée sur plusieurs années puisque, comme vous l'avez dit vous-même, les réserves du régime de base, actuellement gérées par la Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs-kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes, la CARPINKO, pourront être en partie utilisées pour lisser cette modeste hausse.

Je souhaite donc vivement le retrait de l'amendement n° 18. Nous aurons l'occasion, au cours du débat, de revenir sur la situation spécifique de cette profession ; dans l'immédiat, accorder à une section professionnelle la possibilité de fixer elle-même le niveau de sa compensation, et donc de reporter sur les autres la charge qui pourrait en résulter, ce serait ouvrir une brèche dans un système qui est fondamentalement équitable.

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j'ai bien entendu vos explications, qui étaient très éclairantes. J'ai bien noté le problème général d'équité que poserait le fait de réserver un sort particulier à l'une des professions libérales. J'ai également bien compris que la proportionnalité, notamment, éviterait que cette mesure ait pour les auxiliaires médicaux les conséquences que l'on pourrait redouter.

Vous voyant parfaitement conscients des particularités de cette profession, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 18 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 60
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 62

Article 61

M. le président. « Art. 61. - I. - A l'article L. 623-1 du code de la sécurité sociale :

« 1° Les références : "L. 231-5, L. 231-12," sont remplacées par les références : "L. 231-5, L. 231-6-1 (1°), L. 231-12," ;

« 2° Les mots : "L. 256-2 et L. 256-3" sont remplacés par la référence : "L. 256-3" ;

« 3° La référence : "L. 371-8," est supprimée.

« II. - Au troisième alinéa (2°) de l'article L. 622-5 du même code, les mots : "commissaire-priseur" sont remplacés par les mots : "personne ayant la qualité de commissaire-priseur judiciaire ou habilitée à diriger les ventes dans les conditions prévues à l'article L. 321-8 du code de commerce. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.

Mme Michelle Demessine. Cet article vise à procéder à quelques modifications de cohérence au sein du code de la sécurité sociale, à des fins de « toilettage » de dispositions obsolètes concernant les régimes d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés.

L'article L. 623-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié par le I du présent article, d'une part, pour étendre aux conseils d'administration des caisses d'assurance vieillesse des professions indépendantes les dispositions interdisant aux personnes n'ayant pas satisfait à leurs obligations à l'égard des organismes de recouvrement d'exercer des fonctions d'administrateur ; d'autre part, pour supprimer deux références obsolètes.

L'article L. 622-5 du même code, quant à lui, est mis en conformité par le II avec les dispositions issues de la loi n° 2000-642 du 10 juillet 2000 portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, en ce qui concerne la définition juridique de la qualité de commissaire-priseur.

L'article 61 est donc un article de coordination. Nous avons déjà exposé les remarques et les interrogations que suscitaient de notre part les précédents articles, sur lesquels je ne vais pas revenir. Aussi maintenons-nous ces mêmes réserves.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 667 rectifié, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 668, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Ces deux amendements ont été défendus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 667 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 668.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 61.

(L'article 61 est adopté.)

Art. 61
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Art. 63

Article 62

M. le président. « Art. 62. - Le chapitre Ier du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Chapitre Ier

« Organisation administrative

« Art. L. 641-1. - L'organisation autonome d'assurance vieillesse des professions libérales comprend une caisse nationale et des sections professionnelles, dotées de la personnalité juridique et de l'autonomie financière.

« La compétence territoriale des sections professionnelles est nationale.

« Section 1

« Caisse nationale

« Art. L. 641-2. - La Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales assure la gestion du régime d'assurance vieillesse de base des professionnels libéraux et la gestion des réserves du régime dans les conditions prévues au présent titre.

« Art. L. 641-3. - L'autorité compétente de l'Etat est représentée au conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales par un commissaire du Gouvernement.

« En cas de faute lourde dûment constatée commise par le directeur ou le comptable, l'autorité compétente de l'Etat peut, après avis du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, mettre fin aux fonctions du directeur ou du comptable.

« Art. L. 641-4. - La Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales est administrée par un conseil d'administration composé des présidents de ses sections professionnelles. Les présidents peuvent être suppléés par un membre du conseil d'administration de leur section professionnelle.

« Chaque administrateur dispose d'un nombre de voix fixé annuellement par le conseil d'administration en fonction du nombre de personnes immatriculées dans chaque section professionnelle.

« Le conseil d'administration peut également s'adjoindre, par désignation, trois personnes qualifiées dans les domaines d'activité des sections professionnelles. Ces trois personnes siègent avec voix consultative.

« Un décret fixe les conditions d'application du présent article.

« Section 2

« Sections professionnelles

« Art. L. 641-5. - Les sections professionnelles sont instituées par décret en Conseil d'Etat.

« Elles peuvent, dans les conditions prévues par leurs statuts, exercer une action sociale.

« Les statuts des sections professionnelles sont approuvés par arrêté ministériel.

« Art. L. 641-6. - En cas de faute lourde dûment constatée commise par le directeur ou le comptable, l'autorité compétente de l'Etat peut, après avis du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, mettre fin aux fonctions du directeur ou du comptable. »

 
 
 

ARTICLE L. 641-1 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 669, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 641-1 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 669.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 641-1 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 641-2 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 671, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 641-2 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 1030, présenté par M. Joly, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 641-2 du code de la sécurité sociale, supprimer les mots : "et la gestion des réserves du régime dans les conditions prévues au présent titre". »

L'amendement n° 671 a déjà été défendu.

La parole est à M. Bernard Joly, pour présenter l'amendement n° 1030.

M. Bernard Joly. Il conviendrait qu'un audit réalisé par un organisme indépendant de la CNAVPL puisse identifier les causes des fortes disparités que l'on peut observer et apporter un éclairage sur l'évolution financière des sections ainsi que sur leurs perspectives de pérennité. Il pourrait également clarifier les possibilités d'harmonisation des cotisations comme des prestations servies, étant donné les fortes disparités de revenus qui existent entre les différentes sections de professions.

Il faut souligner qu'en 2003 les pensions servies aux conjoints collaborateurs, aux conjoints coexistants à charge ou aux conjoints survivants représentent une charge par cotisant qui varie, en fonction des sections professionnelles, de 26,3 euros à 1 174 euros. Par ailleurs, le point de l'action sociale s'étale de 0 à 30 euros.

Enfin, il ne semble pas sain de retirer la responsabilité de la gestion des réserves aux sections professionnelles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Par coordination, la commission est défavorable à l'amendement n° 671.

L'amendement n° 1030, présenté par M. Joly, s'inscrit dans le droit-fil de la discussion que nous avons eue tout à l'heure à propos de la Caisse nationale des associations de professions libérales, la CNAPL. Certes, demander un audit n'est pas une mauvaise idée ; mais cela ne correspond pas du tout au libellé de l'amendement, monsieur Joly !

Les cotisations, qui sont actuellement forfaitaires, vont bientôt devenir proportionnelles, ce qui devrait régler une partie des problèmes. Reste la question de la disparité assez marquée du niveau des prestations selon les branches professionnelles. Ces prestations ont néanmoins été acceptées et votées par le conseil d'administration de la Caisse !

Par ailleurs, certaines règles de compensation sont édictées par la Caisse nationale et sont acceptées majoritairement au sein des treize sections professionnelles qui la composent.

Pour toutes ces raisons, comme je l'indiquais tout à l'heure, il est important que les représentants des sections professionnelles se mettent d'accord entre eux sur ces règles de compensation interne - puisque c'est d'elle qu'il s'agit et non de la compensation généralisée.

Naturellement, l'amendement n° 1030 a retenu l'attention de la commission, car il est en quelque sorte le reflet des distorsions, des dissonances qui existent actuellement. De plus, vous savez que tant l'ensemble des caisses professionnelles que la Caisse nationale attendent plus que favorablement, voire demandent la réforme proposée dans le projet de loi.

Je suppose que le problème de la gestion des fonds sera évoqué tout à l'heure, à l'occasion de l'examen d'amendements et d'articles qui restent en discussion, et il sera peut-être utile de reprendre alors l'idée d'audit, de concertation interne, etc.

Mais, à cet égard, l'avis du Gouvernement est indispensable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est hostile à l'amendement n° 671.

Je n'étonnerai pas M. Joly en lui disant que l'amendement n° 1030 me pose une réelle difficulté, car il me semble aller à l'encontre de l'esprit général de la réforme, visant à entamer un processus - même si celui-ci doit être très long - qui nous mènera à l'unification des régimes de retraite. De plus, il est à rebours de l'objectif des professions libérales elles-mêmes, qui souhaitent parachever l'unification de leur régime de base et dont la Caisse nationale, dans cette perspective, a adopté à l'unanimité ce projet de réforme des retraites.

Chacun sait que c'est l'éclatement du régime de base en toute une série de régimes différents qui a été à l'origine des faiblesses de ces derniers. Désormais, quelle que soit la section professionnelle, un même revenu donnera lieu à des cotisations et à des prestations identiques.

Dès lors que le régime de base est unifié, les réserves lui appartiennent en indivision et leur centralisation à la Caisse nationale en découle logiquement. En outre, il est de l'intérêt financier du régime et de ses affiliés que la centralisation de la gestion financière soit effective, dans la mesure où, vous l'imaginez bien, par un effet de masse, elle permettra une meilleure rémunération des sommes en jeu.

Il y a donc tout lieu, monsieur Joly, d'être rassuré sur la réalisation de l'objectif que constitue l'unification des régimes, et, dans cet esprit, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.

M. le président. Monsieur Joly, l'amendement est-il maintenu ?

M. Bernard Joly. Je souhaiterais que M. le ministre précise s'il pense qu'un audit serait utile.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Il revient à la Caisse de prendre une telle décision !

Le Gouvernement n'a aucune raison objective de déclencher un audit de la Caisse ; je pense en revanche que cette dernière a tout intérêt à le faire si elle veut mener à bien cette harmonisation.

M. Bernard Joly. Je retire l'amendement n° 1030.

M. le président. L'amendement n° 1030 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 671.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 641-2 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 641-3 DU CODE DE

LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 672, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 641-3 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 672.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 641-3 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 641-4 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 673, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 641-4 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 673.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 641-4 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 641-5 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 670, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 641-5 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 670.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 641-5 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 641-6 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 674, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 641-6 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 674.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 641-6 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 995, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, MM. Frimat, Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Il est créé un office interprofessionnel des indépendants expatriés, organisme consulaire professionnel valable pour tous les pays. Ce bureau se tiendra au fait des pratiques et rémunérations locales et sera chargé de calculer et collecter les "équivalent-cotisation" retraites.

« Cet organisme sera compétent pour différents professionnels aujourd'hui exclus du droit à la retraite : volontaire/bénévole du CSN, en passant par les indépendants ou entrepreneurs individuels, avec mise en place d'un mécanisme de solidarité assuré par le régime général. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement tient particulièrement à coeur à sa première signataire, Mme Cerisier-ben Guiga, car il vise à créer un organisme interprofessionnel des travailleurs indépendants expatriés qui serait compétent pour différents professionnels aujourd'hui exclus du droit à la retraite : volontaires ou bénévoles du CSN, indépendants, travailleurs individuels notamment. Serait également instauré un mécanisme de solidarité assuré par le régime général.

Les travailleurs indépendants travaillant à l'étranger ne peuvent pas s'affilier, même volontairement, au régime de la Caisse des Français de l'étranger, la CFE. Pour cotiser au régime général de retraite de professions libérales, il faut en effet s'inscrire à la caisse des indépendants, ce qui suppose de justifier de son inscription à un registre du commerce ou à une chambre de métiers, ce qui implique d'être résident en France... Je pense que vous avez compris le sens de la démonstration.

Il est donc nécessaire de prévoir une structure spécifique pour ces travailleurs indépendants expatriés, qui pourraient être rattachés, par exemple, à une institution dédiée aux relations économiques internationales. Mais toute autre suggestion peut également être envisagée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. On retrouve dans cet amendement la préoccupation de nos collègues à l'égard des expatriés, puisque M. Cantegrit a lui aussi évoqué cette question.

La commission veut bien la prendre en compte, mais elle ne voit pas très bien comment articuler l'office dont la création est proposée avec la Caisse des Français de l'étranger.

Elle souhaiterait donc connaître l'avis du Gouvernement sur le problème réel qu'ont soulevé nos collègues.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. La situation des droits des travailleurs non salariés expatriés dépassant très largement le cadre de ce projet de loi, il n'est pas envisageable de statuer par voie d'amendement sur la création d'un organisme consulaire.

Cette question demande à l'évidence une réflexion plus approfondie. J'en veux pour preuve l'insistance avec laquelle Mme Pourtaud, en présentant cet amendement, a souligné que les indépendants travaillant à l'étranger ne pouvaient pas cotiser à l'assurance vieillesse : or l'article L. 763-1 du code de la sécurité sociale permet aux personnes exerçant à l'étranger « une activité artisanale, industrielle, commerciale, libérale ou agricole » de s'assurer volontairement contre le risque vieillesse.

Dès lors, le Gouvernement considère que cet amendement est sans objet et émet un avis défavorable. (Etonnement sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Masseret. Il n'est pas sans objet !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Cantegrit. Je remercie M. le ministre d'avoir apporté cette précision, car, je l'avoue, je ne comprends pas très bien les explications de ma collègue Mme Pourtaud.

En tant que président de la Caisse des Français de l'étranger, je le confirme, les indépendants qui travaillent à l'étranger peuvent s'affilier, volontairement bien entendu - comme les salariés, d'ailleurs -, au régime que gère notre caisse pour le compte de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés.

Certes, l'idée est louable, et ma collègue est bien inspirée, mais la rédaction de l'amendement est trop floue. Il convient donc, comme l'a fait valoir M. le ministre, de la préciser.

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. le président. Madame Pourtaud, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Danièle Pourtaud. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 995.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 62.

(L'article 62 est adopté.)

Art. 62
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 64

Article 63

M. le président. « Art. 63. - La section 1 du chapitre II du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« Section 1

« Cotisations

« Art. L. 642-1. - Toute personne exerçant une activité professionnelle relevant de l'organisation autonome d'assurance vieillesse des professions libérales est tenue de verser des cotisations destinées à financer notamment :

« 1° Les prestations définies au chapitre III du présent titre ;

« 2° Les charges de compensation incombant à cette organisation en application des articles L. 134-1 et L. 134-2.

« Le régime de la pension de retraite reçoit une contribution du fonds institué par l'article L. 135-1 dans les conditions fixées par l'article L. 135-2.

« Les charges mentionnées aux 1° et 2° sont couvertes par une cotisation proportionnelle déterminée en pourcentage des revenus professionnels non salariés tels que définis à l'article L. 642-2. Les revenus professionnels soumis à cotisations sont divisés en deux tranches déterminées par référence au plafond prévu à l'article L. 241-3 et dont les limites sont fixées par décret. Chaque tranche est affectée d'un taux de cotisation. La cotisation afférente à chaque tranche ouvre droit à l'acquisition d'un nombre de points déterminé par décret.

« Le taux de cotisation appliqué à chaque tranche de revenus est fixé par décret, après avis de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales.

« Un décret fixe le nombre de points attribué aux personnes exonérées de tout ou partie des cotisations en application de l'article L. 642-3.

« Art. L. 642-2. - Les cotisations prévues à l'article L. 642-1 sont assises sur le revenu professionnel non salarié ou, le cas échéant, sur des revenus forfaitaires. Elles ne peuvent être inférieures à un montant fixé par décret.

« Le revenu professionnel pris en compte est celui défini aux deuxième et troisième alinéas de l'article L. 131-6.

« Les cotisations sont calculées, chaque année, à titre provisionnel, en pourcentage du revenu professionnel de l'avant-dernière année ou des revenus forfaitaires. Lorsque le revenu professionnel est définitivement connu, les cotisations font l'objet d'une régularisation.

« Les cotisations mentionnées au premier alinéa dues au titre de la première année civile d'activité sont calculées à titre provisionnel sur une base forfaitaire qui ne peut excéder dix-huit fois la valeur de la base mensuelle de calcul des prestations familiales en vigueur au 1er octobre de l'année précédente ; celles dues au titre de la deuxième année d'activité sont calculées à titre provisionnel sur une base forfaitaire qui ne peut excéder vingt-sept fois cette valeur.

« Par dérogation aux dispositions des troisième et quatrième alinéas, sur demande du professionnel libéral, il n'est demandé aucune cotisation provisionnelle ou définitive pendant les douze premiers mois d'exercice de l'activité libérale.

« Les cotisations dues au titre de cette période font l'objet d'un étalement qui ne peut excéder cinq ans. Le bénéfice de cet étalement n'emporte aucune majoration de retard.

« Le bénéfice de ces dispositions ne peut être obtenu plus d'une fois par période de cinq ans, au titre d'un début ou d'une reprise d'exercice de l'activité libérale.

« Les dispositions des trois alinéas précédents ne sont pas applicables à raison d'une modification des conditions dans lesquelles le professionnel libéral exerce son activité.

« Art. L. 642-3. - Sont exonérées du paiement des cotisations les personnes reconnues atteintes d'une incapacité d'exercice de leur profession pour plus de six mois selon la procédure définie par les statuts de la caisse nationale.

« Art. L. 642-4. - L'inscription au tableau de l'ordre en qualité d'expert-comptable ou de comptable agréé comporte l'obligation de cotiser à la Caisse d'allocation vieillesse des experts-comptables et des comptables agréés, même en cas d'affiliation au régime général de sécurité sociale.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées, en tant que de besoin, par décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. L'article 63 est relatif aux cotisations au régime de base des professions libérales et institue des changements notables.

Dans le régime actuel, on le sait, les cotisations sont constituées de deux parties : l'une forfaitaire, l'autre proportionnelle aux revenus, égale à 1,4 % des revenus en remontant à l'avant-dernière année, dans la limite de cinq fois le plafond de la sécurité sociale.

Le montant de l'allocation vieillesse versé aux retraités ne dépend pas des revenus professionnels mais de la seule durée d'assurance pour 150 trimestres d'assurance.

Dans le projet de loi portant réforme des retraites, il est proposé, d'une part, de lui substituer un système où les non-salariés ne cotiseraient que sur une base proportionnelle à leurs revenus professionnels, d'autre part, à l'image du régime général, d'instituer une retraite par points.

Tant le taux de cotisations que le nombre de points auxquels elles donnent droit résulteraient d'un décret.

C'est donc un complet changement d'optique qui nous est proposé ici. Là encore, on avance l'argument de l'équité. Je vous cite, monsieur le rapporteur : « La réforme conduisant à une unification du régime en rendant la cotisation au régime de base entièrement proportionnelle au revenu doit permettre de répondre à l'objectif d'équité entre les cotisants. » Drôle d'équité, il est vrai, qui consiste à ce que chacun des cotisants bénéficie d'une retraite en fonction de sa seule contribution, une manière comme une autre d'instituer une sorte d'épargne retraite !

Contrairement à ce que vous affirmez, le système actuel n'est pas si inéquitable que cela : en effet, il existe bien, à côté de la cotisation forfaitaire, une cotisation proportionnelle au revenu, donc un élément de justice sociale. La différence avec ce que vous proposez ici c'est que le régime actuel est également placé sous le signe de la solidarité entre les cotisants, et c'est là, apparemment, qu'est le problème !

Contrairement à l'unanimité à laquelle vous vous référez, le Conseil national des barreaux a souhaité, dans une motion des 27 et 28 juin 2003, réaffirmer son attachement à un système à prestation unique pour le régime de base en ces termes : « Le service d'une prestation unique est fondé sur le principe d'égalité entre avocats, qui est l'essence d'une défense libre et d'un procès équitable. Ce système de liquidation assure en outre une grande solidarité intra et intergénérationnelle en servant une prestation qui ne tiendra pas compte des disparités de carrière, lesquelles peuvent être liées aux missions de service public exercées par les avocats. »

On ne peut qu'être sensible à cet argument, car il ne serait pas normal que des avocats qui assument au titre de l'aide judiciaire ou de permanences juridiques gratuites une réelle mission de service public soient pénalisés au regard de leurs droits à retraite.

De la même manière, dans certaines régions de France particulièrement mal pourvues du point de vue médical, les infirmières libérales assurent un rôle tout à fait fondamental. Elles doivent parfois parcourir dans la journée des centaines de kilomètres et aller dans des zones très reculées pour assumer une véritable mission de service public.

C'est pourquoi l'article 63 pose problème. Nous aimerions avoir les explications du ministre sur ces aspects.

En tout cas, cet article nous semble contrevenir au principe de solidarité qui est attaché au système de retraite par répartition. C'est pourquoi nous n'y sommes pas favorables.

Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen voteront en conséquence contre l'article 63, cette intervention valant d'ailleurs présentation des amendements qu'ils ont déposés sur celui-ci.

M. le président. Sur l'article 63, suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 675, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 676 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1029 est présenté par M. Joly.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 642-1 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 676 a été défendu.

La parole est à M. Bernard Joly, pour présenter l'amendement n° 1029.

M. Bernard Joly. Avec cette rédaction, l'essentiel du régime de base des professionnels libéraux repose sur l'assiette des revenus faibles. Le coût des droits dérivés attribués aux conjoints des professionnels libéraux est neuf fois plus élevé en moyenne que ceux qui sont servis aux auxiliaires médicaux, qui représentent moins de 3 % de l'ensemble. Il est estimé que la mutualisation des droits des conjoints alourdira de 40 % la cotisation annuelle de l'échelon le plus bas sans pour autant ouvrir les prestations correspondantes.

Ce n'est pas une manie, mais un audit permettrait d'envisager une pondération qui atténuerait une charge difficilement supportable.

M. le président. L'amendement n° 677, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 642-2 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 996, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Mme Pourtaud, MM. Lagauche et M. Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'antépénultième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 642-2 du code de la sécurité sociale, insérer un nouvel alinéa ainsi rédigé :

« Faculté est ouverte à toute personne exerçant une activité professionnelle libérale de choisir de verser les cotisations prévues à l'article L. 642-1 calculées en fonction du revenu professionnel de la dernière année. Dans ce cas, un abattement de 15 % est opéré sur le montant des cotisations dues. Lorsque le revenu professionnel est définitivement connu, les cotisations font l'objet d'une régularisation. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement vise à compléter la rédaction de l'article 63, qui vise lui-même à réformer le mode de financement de la retraite de base des professions libérales.

Le dispositif prévoit que les cotisations seront assises sur le revenu professionnel brut. Ce n'est qu'à titre dérogatoire qu'elles pourront l'être sur des revenus forfaitaires. En outre, elles feront l'objet d'un calcul annuel à titre provisionnel et seront régularisées quand le revenu définitif sera connu.

Cette disposition ne permet pas de prémunir les professionnels contre l'existence d'un écart important entre le revenu de référence et le terme du calcul.

Aussi, afin d'introduire un peu de souplesse pour le règlement des cotisations dans le régime de base et d'éviter que de trop grandes difficultés de paiement ne se fassent jour lors de la régularisation, nous proposons que le versement des cotisations prévu à l'article L. 642-2 du code de la sécurité sociale puisse être calculé en fonction du revenu professionnel de l'année précédente.

Consécutivement, nous souhaitons que ce choix donne lieu à un abattement de 15 % sur le montant des cotisations dues. Par la suite, une fois le revenu professionnel connu, une régularisation du montant des cotisations interviendrait.

M. le président. L'amendement n° 678 rectifié, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 642-3 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 285 rectifié, présenté par M. Darniche, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 642-4 du code de la sécurité sociale :

« Art. L. 642-4 - L'inscription au tableau de l'ordre en qualité d'expert-comptable ou de comptable agréé comporte l'obligation de cotiser à la caisse d'allocation vieillesse des experts comptables et des comptables agréés, même en cas d'affiliation au régime général de sécurité sociale. Ceci vaut y compris pour le régime complémentaire obligatoire et le régime invalidité décès mis en place en application des articles L. 644-1 et L. 644-2.

« Un décret fixe les conditions de versement et de répartition des cotisations entre le cabinet d'expertises comptables, personne physique ou morale, et le professionnel lorsque celui-ci relève du régime général de sécurité sociale. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1061, présenté par Mmes Luypaert, Rozier, Olin et Bout, MM. Murat, Vasselle, P. Blanc, Fourcade et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 642-4 du code de la sécurité sociale :

« Un décret fixe la répartition des cotisations entre la personne physique ou morale employeur et le professionnel lorsque celui-ci est affilié au régime général de sécurité sociale. »

La parole est à Mme Janine Rozier.

Mme Janine Rozier. Conformément à la demande de la profession intéressée, cet amendement permet de créer une cotisation patronale à la caisse libérale des experts-comptables salariés afin de clarifier leur statut juridique et d'éviter leur assujettissement en tant que rémunération.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Au préalable, vous me permettrez de rappeler à M. Fischer que la Caisse nationale des professions libérales regroupe treize sections professionnelles et que la profession des avocats a décidé, en 1954 de faire « bande à part » et d'établir sa propre règle du jeu.

Par ailleurs, pour la bonne compréhension des amendements, il est important de rappeler de nouveau qu'il y a à la fois une cotisation de base forfaitaire et une cotisation proportionnelle aux revenus.

Avec l'article 63, nous proposons, en accord avec la Caisse nationale des professions libérales, d'harmoniser le système de cotisation proportionnelle aux revenus. M. Joly évoquait les disparités entre revenus ; elles sont connues et débattues par rapport aux règles internes de la caisse nationale.

Dans un premier temps, la proportionnalité va apporter un meilleur équilibre.

Dans un deuxième temps, il faut savoir que les prestations « annexes » relèvent du libre choix de chaque caisse professionnelle, et c'est pourquoi, avec des cotisations différentes, on arrive aussi à des prestations différentes d'une caisse professionnelle à l'autre.

Ce sont des éléments très importants pour comprendre que, si les bases sont très différentes, il y a néanmoins une certaine uniformisation des cotisations et des prestations, ce qui nous amène au régime général : un départ à la retraite à l'âge de 60 ans, sur une durée de cotisation de 40 années - avec, on le verra par la suite, la possibilité de racheter les années d'études -, une surcote et une décote.

Je crois que la réforme sera bénéfique à l'ensemble des professionnels concernés par le titre IV, qui relèvent de la CANCAVA, de l'ORGANIC, etc.

J'en viens aux amendements.

L'amendement n° 675 est le premier d'une série d'amendements de suppression, et la commission ne peut qu'émettre un avis défavorable.

La commission est défavorable, par coordination, aux amendements identiques n°s 676 et 1029.

Monsieur Joly, vous contestiez la réforme proposée pour réorganiser le système de cotisation. Or, celle-ci apporte beaucoup plus de justice, et on ne peut donc souscrire à votre amendement.

J'ajouterai que la caisse des auxiliaires a négocié dans les années passées un dégrèvement, limité dans le temps, pour sa participation à la compensation généralisée.

M. le ministre l'a dit, les caisses professionnelles doivent apporter, elles aussi, leur part à la compensation, qui est la base de la répartition et de la solidarité, fondée sur des critères démographiques.

Toujours par coordination, la commission émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 677.

La commission s'est interrogée sur l'amendement n° 996, notamment sur l'incidence financière de l'abattement sur le montant de cotisation qui est proposé. Elle souhaite donc entendre l'avis du Gouvernement.

Elle émet, par coordination toujours, un avis défavorable sur l'amendement n° 678 rectifié.

Enfin, Mme Rozier soulève le problème spécifique des experts-comptables salariés, qui constituent une sorte d'exception puisqu'ils cotisent pour la retraite complémentaire à leur propre régime complémentaire. Ils sont affiliés aux régimes AGIRC et ARRCO.

L'amendement n° 1061 résout, c'est vrai, une problème fiscal : dans le cas des experts-comptables salariés, les cotisations à la CAVEC sont le plus souvent prises en charge par les cabinets, mais elles entrent alors dans l'assiette des cotisations du régime général. Afin d'éviter que ces cotisations ne continuent à être considérées comme des avantages en nature, il s'agit de les placer à la charge de l'employeur.

C'est l'objet de l'amendement n° 1061, et la commission souhaiterait entendre M. le ministre avant de s'exprimer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Je sens poindre derrière les discours sur l'équité, l'expression de quelques particularismes affirmés... (M. le président de la commission des affaires sociales sourit.)

Sur l'amendement n° 675, je suis surpris de l'argumentation de M. Fischer, car l'injustice, c'est la cotisation forfaitaire qui donne droit à une allocation forfaitaire. L'équité, c'est au contraire la cotisation proportionnelle qui, naturellement, donne droit à une allocation pour une part proportionnelle. C'est d'ailleurs le système appliqué dans le régime général comme pour les fonctions publiques, et je crois que ce serait un vrai recul que de ne pas consolider le régime des professions libérales dans cet esprit.

Il est vrai qu'il y a une exception, celle des avocats. La raison a été évoquée par M. le rapporteur : les avocats ont des difficultés à élaborer un projet de réforme.

Cependant, une nouvelle concertation entre les représentants de ces professions est prévue au mois de septembre, et c'est bien entre eux que la question doit être réglée.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 675.

S'agissant de l'amendement n° 1029, j'ai largement répondu à M. Joly tout à l'heure. Mon argumentation reste la même : il n'y a aucun risque de voir augmenter de 40 % la cotisation sur les revenus les plus bas,...

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ce n'est en effet pas possible.

M. François Fillon, ministre. ... en particulier celle des auxiliaires médicaux. On a calculé que, dans le pire des cas, leur cotisation augmenterait de 10 %. Ils bénéficient également d'un système d'échelonnement, qui pourrait être lissé par la caisse nationale. La contrepartie est une augmentation des prestations de l'ordre de 14 %.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 677.

S'agissant de l'amendement n° 996, pour des raisons tant de gestion par les sections professionnelles que d'égalité de traitement avec les assurés sociaux, il n'est pas envisageable de donner aux professionnels libéraux la faculté de choisir librement l'année servant de référence au calcul des cotisations.

Je rappelle que le projet de réforme du régime de base des professions libérales a été porté par les professionnels libéraux eux-mêmes. Ils ont exclu les dispositions de ce type au motif qu'elles généreraient une complexité excessive par rapport aux avantages pour les intéressés.

Je ne peux donc qu'inviter le Sénat à rejeter l'amendement n° 996.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 678 rectifié.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 1061.

Les experts-comptables salariés sont dans une situation spécifique de double affiliation à leur caisse professionnelle et au régime de droit commun, et cet amendement permettrait de clarifier la situation juridique des cotisations des experts-comptables salariés inscrits à l'ordre.

M. le président. Monsieur Joly, l'amendement n° 1029 est-il maintenu ?

M. Bernard Joly. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1029 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 675.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 676.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 677.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 996.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 678 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1061.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 63, modifié.

(L'article 63 est adopté.)

Art. 63
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 65

Article 64

M. le président. « Art. 64. - La section 2 du chapitre II du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« Section 2

« Recouvrement

« Art. L. 642-5. - Les sections professionnelles assurent, pour le compte de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, le recouvrement des cotisations prévues à l'article L. 642-1. Elles transfèrent le produit de ces cotisations à la caisse nationale selon des modalités fixées par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale.

« La caisse nationale reverse aux sections professionnelles, selon des modalités fixées par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale, le montant prévisionnel des sommes nécessaires :

« 1° A la gestion administrative du régime de base et à l'action sociale ;

« 2° Au service des prestations prévues au chapitre III du présent titre. »

La parole est à Mme Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Cet article détermine les règles de recouvrement des cotisations au régime de base de la caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, la CNAV-PL, confié aux sections professionnelles.

Pour cela, il réécrit intégralement la deuxième section, désormais intitulée « Recouvrement », du chapire II du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale, laquelle ne comportera plus qu'un seul article, le nouvel article L. 642-5.

Les flux financiers seront centralisés au niveau de la CNAV-PL selon le schéma suivant : les sections professionnelles assurent le recouvrement des cotisations au régime de base et reversent le produit à cet organisme dès leur perception ; la CNAV-PL reverse ensuite aux sections, suivant un échéancier à prévoir, les sommes nécessaires, d'une part, au service des prestations, d'autre part, à la gestion administrative du régime de base et à l'action sociale.

Un arrêté fixera les modalités du transfert des cotisations par les sections professionnelles à la CNAV-PL et de reversement de cet organisme aux sections professionnelles des sommes qui leur sont dues.

Nous nous demandons si ce nouveau circuit de recouvrement des cotisations ne va pas engendrer une situation compliquée et, surtout, coûteuse pour les finances publiques.

Monsieur le ministre, nous avons bien entendu votre appel à ne pas voter les amendements du groupe CRC au début de la discussion de cet article, mais nous aimerions néanmoins vous entendre sur ce point, qui fait l'objet de nos amendements n°s 679 et 680, que nous considérerons comme défendus.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 679, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 680, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 642-5 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 1066, présenté par M. Jacques Blanc, est ainsi libellé :

« Remplacer les trois derniers alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 642-5 du code de la sécurité sociale, par cinq alinéas ainsi rédigés :

« La caisse nationale reverse aux sections professionnelles le montant prévisionnel des sommes nécessaires :

« 1° A la gestion administrative du régime de base et à l'action sociale ;

« 2° Au service des prestations prévues au chapitre III du présent titre ;

« Les transferts financiers prévus aux deux premiers alinéas donnent lieu à versements d'acomptes trimestriels avec régularisation après arrêté des comptes annuels.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale après avis du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales. »

Les amendements n°s 679 et 680 ont été défendus.

L'amendement n° 1066 n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, et voit mal quelles explications complémentaires il pourrait fournir.

La caisse nationale regroupera, comme je l'ai dit tout à l'heure, les flux financiers en provenance des sections professionnelles, ce qui va dans le sens de l'unification des régimes. Un décret fixera la périodicité des transferts financiers dans un sens et dans l'autre. Naturellement, la caisse nationale sera très étroitement associée à l'élaboration de ce décret. La rédaction de cet article a été très largement inspirée, je le répète, par la caisse nationale, et a fait l'objet d'une adoption à l'unanimité.

M. le président. Madame Terrade, les amendements n°s 679 et 680 sont-ils maintenus ?

Mme Odette Terrade. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 679.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 680.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 64.

(L'article 64 est adopté.)

Art. 64
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnels après l'art. 65

Article 65

M. le président. « Art. 65. - La section 2 du chapitre III du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« Section 2

« Ouverture des droits et liquidation

des prestations de base

« Art. L. 643-1. - Le montant de la pension servie par le régime d'assurance vieillesse de base des professions libérales est obtenu par le produit du nombre total de points porté au compte de l'intéressé par la valeur de service du point.

« La valeur de service du point est fixée par décret, après avis de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, en fonction de l'équilibre des produits et des charges du régime.

« Les femmes ayant accouché au cours d'une année civile d'affiliation au régime d'assurance vieillesse des professions libérales bénéficient de points supplémentaires au titre du trimestre civil au cours duquel survient l'accouchement, dans des conditions fixées par décret.

« Les personnes ayant exercé leur activité libérale en étant atteintes d'une invalidité entraînant pour elles l'obligation d'avoir recours à l'assistance d'une tierce personne pour effectuer les actes ordinaires de la vie bénéficient de points supplémentaires, dans des conditions fixées par décret.

« La pension de retraite est, le cas échéant, portée au montant de l'allocation aux vieux travailleurs salariés en ajoutant aux périodes d'assurance les périodes d'exercice de l'activité libérale antérieures à l'obligation de cotiser, dans des conditions fixées par décret.

« Art. L. 643-2. - Sont prises en compte par le régime d'assurance vieillesse de base des professions libérales, pour l'assurance vieillesse, sous réserve du versement de cotisations fixées dans des conditions, définies par décret, garantissant la neutralité actuarielle et dans la limite de douze trimestres d'assurance :

« 1° Les périodes d'études accomplies dans les établissements, écoles et classes visées à l'article L. 381-4 et n'ayant pas donné lieu à affiliation à un régime d'assurance vieillesse lorsque le régime d'assurance vieillesse des professions libérales est le premier régime d'affiliation à l'assurance vieillesse après lesdites études ;

« 2° Les années civiles ayant donné lieu à affiliation au régime d'assurance vieillesse des professions libérales à quelque titre que ce soit, au titre desquelles il est retenu un nombre de trimestres inférieur à quatre.

« Art. L. 643-3. - La liquidation de la pension prévue à l'article L. 643-1 peut être demandée à partir de l'âge prévu au premier alinéa de l'article L. 351-1.

« Lorsque l'intéressé a accompli la durée d'assurance fixée en application du deuxième alinéa de l'article L. 351-1 dans le présent régime et dans un ou plusieurs autres régimes d'assurance vieillesse de base, le montant de la pension de retraite est égal au produit de la valeur du point fixée pour l'année en cours par le nombre de points acquis.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les coefficients de réduction de la pension de retraite applicables en fonction de l'âge auquel est demandée la liquidation et de la durée d'assurance lorsque l'intéressé ne justifie pas la durée prévue au deuxième alinéa du présent article.

« Le décret prévu à l'alinéa précédent détermine également le barème suivant lequel la pension est majorée lorsque, à la demande de l'intéressé, la liquidation de la pension de retraite est ajournée au-delà de l'âge et de la durée d'assurance prévus respectivement au premier et au deuxième alinéa du présent article.

« Art. L. 643-4. - Sont liquidées sans coefficient de réduction même s'ils ne justifient pas de la durée d'assurance prévue à l'article L. 643-3 les pensions de retraite :

« 1° Des assurés ayant atteint l'âge déterminé en application du 1° de l'article L. 351-8 ;

« 2° Des assurés ayant atteint l'âge prévu au premier alinéa de l'article L. 643-3 et relevant de l'une des catégories suivantes :

« a) Reconnus inaptes au travail dans les conditions prévues à l'article L. 643-5 ;

« b) Grands invalides mentionnés aux articles L. 36 et L. 37 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre ;

« c) Anciens déportés et internés titulaires de la carte de déporté ou interné de la Résistance ou de la carte de déporté ou interné politique ;

« d) Personnes mentionnées au 5° de l'article L. 351-8.

« Art. L. 643-5. - L'inaptitude au travail s'apprécie en déterminant si, à la date de la demande ou à une date postérieure, le requérant, compte tenu de son âge, de son état de santé, de ses capacités physiques et mentales, de ses aptitudes ou de sa formation professionnelle, n'est plus en mesure d'exercer une activité professionnelle.

« Art. L. 643-6. - L'attribution de la pension de retraite est subordonnée à la cessation de l'activité libérale.

« Les dispositions de l'alinéa précédent ne font pas obstacle à l'exercice d'une activité procurant des revenus inférieurs à un seuil déterminé dans des conditions fixées par décret.

« Lorsque l'assuré reprend une activité lui procurant des revenus supérieurs à ceux prévus à l'alinéa précédent, il en informe la section professionnelle compétente et le service de sa pension est suspendu. »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, à l'article 65, j'invoque l'article 40 de la Constitution pour les amendements n°s 799, 683, 1000, 999, 1114, 800, 19, 997, 998 et 20.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Trucy ?

M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Oui, monsieur le président. Il s'applique à tous les amendements que M. le ministre vient de citer.

M. Alain Gournac. C'est clair !

M. le président. L'article 40 de la Constitution étant applicable, les amendements n° 799, déposé par M. Lecerf, n° 683, déposé par Mme Demessine, n°s 1000 et 999, déposés par M. Estier, n° 1114, déposé par M. le rapporteur, n° 800, déposé par M. Lecerf, n° 19, déposé par Mme Payet, n°s 997 et 998, déposés par M. Estier, et n° 20, déposé par Mme Payet, ne sont pas recevables.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article 65.

Mme Marie-France Beaufils. Je souhaite formuler deux remarques sur le présent article, qui fixe les règles d'ouverture des droits et de liquidation des prestations servies pour le régime de base des professions libérales.

La première concerne le montant de la pension de retraite. Nous avons vu que la cotisation devient entièrement proportionnelle aux revenus. Cela pouvait, a priori, être positif, mais, alors que, aujourd'hui, le calcul de la pension de base dépend exclusivement du nombre de trimestres validés, à l'instar de ce qui vaut pour le régime général des salariés, qui est un système par annuités, ce décompte dépendra désormais du nombre de points acquis par l'intéressé, donc de son effort contributif.

Cette évolution est contraire non seulement aux principes essentiels de notre système de protection sociale et de la répartition, mais aussi au principe d'égalité entre les professionnels d'une même section.

Nous considérons en effet que le principe, retenu à l'article 63, d'une cotisation exclusivement par points, proportionnelle aux revenus professionnels non salariés, entraînera le service d'une pension de retraite de base d'un montant lui aussi proportionnel aux revenus.

Le fait que des points supplémentaires soient attribués aux femmes ayant accouché ou aux personnes handicapées exerçant une activité libérale est certes positif, mais cela demeure insuffisant. En effet, les avantages familiaux accordés ne sont pas identiques à ceux du régime général ; surtout, ce système n'est pas de nature à garantir un montant de pension ni à assurer un traitement équitable de tous les professionnels devant la retraite. C'est la raison majeure de notre opposition aux dispositions de l'article 65.

Un autre point nous semble devoir être relevé : l'alignement de l'âge de liquidation et de la durée d'assurance sur ce que prévoit le régime général.

En raison de la longueur des études des professionnels concernés et de leur âge lors de leur immatriculation au régime, l'âge effectif de la retraite sera bien supérieur à 60 ans, alors que, pour nombre d'entre eux je pense - notamment aux infirmières -, il faudrait tenir compte de la pénibilité du travail.

Ma seconde remarque portera sur les conditions dans lesquelles les professionnels libéraux peuvent racheter, dans certaines limites, les cotisations correspondant aux années d'études supérieures.

Le syndicat national des masseurs kinésithérapeutes rééducateurs, dans une communication en date du 15 juillet dernier, regrette lui aussi le manque d'ambition de certaines dispositions, en l'occurrence de celles qui concernent la reprise des années d'études.

Comme pour les salariés du régime général, il est dommageable que le projet de loi ne prévoie pas des conditions de rachat financièrement acceptables, le Gouvernement n'ayant pas décidé, comme nous le proposions, d'accepter la validation de certaines périodes, par exemple les stages effectués dans les hôpitaux ou dans différents établissements au cours des études.

Les conditions neutres de rachat présentées pour ce régime, comme d'ailleurs pour le régime général, rendront prohibitif le coût de ce rachat, qui, en outre, ne pourra concerner qu'un nombre limité d'années d'études.

Les éléments que je viens d'exposer à propos de l'article vaudront pour la défense de l'ensemble de nos amendements.

(M. Adrien Gouteyron remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

 
 
 

ARTICLE L. 643-1 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE7

M. le président. Je rappelle que l'amendement n° 799 a été déclaré irrecevable.

L'amendement n° 681, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 643-1 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, qui tend à supprimer la disposition essentielle de l'article, à savoir l'alignement sur le régime général.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 681.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 643-1 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 643-2 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Je rappelle que les amendements n°s 683, 1000, 999, 1114 et 800 ont été déclarés irrecevables.

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 682, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 643-2 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 684, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-2 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 685, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-2 du code de la sécurité sociale. »

Ces amendements ont été défendus.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1114 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 682, 684 et 685.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable à ces trois amendements de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 682.

Mme Danièle Pourtaud. Je voudrais souligner en préambule qu'il est quelque peu curieux d'invoquer l'article 40 de la Constitution à propos de l'amendement n° 999, qui visait simplement à prévoir l'ouverture d'une négociation en vue de déterminer le nombre maximal de trimestres pouvant être pris en compte. Une telle négociation pourrait très bien aboutir à une réduction des charges publiques et je comprends donc difficilement pourquoi M. le ministre a demandé l'application de l'article 40 pour cet amendement ! (Murmures sur les travées de l'UMP.)

M. François Marc. Il faut réunir la commission des finances !

M. le président. Madame Pourtaud, la commission des finances a indiqué que l'article 40 de la Constitution s'appliquait en l'occurrence. C'est un constat qui ne peut être discuté.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Danièle Pourtaud. L'article vise à étendre la possibilité de racheter des cotisations aux membres des professions libérales. Nous avons déjà exposé nos critiques sur le mécanisme du rachat de cotisations pour années d'études que le projet de loi prévoit d'instaurer, et nous nous sommes abstenus lors du vote sur les articles 20 et 28.

Tout d'abord, le dispositif est élitiste, puisque rien n'est prévu, par exemple, pour les personnes ayant suivi la filière de l'apprentissage.

Par ailleurs, il est injuste, puisque seuls ceux qui en auront les moyens pourront racheter des cotisations. Nous préférerions, pour notre part, qu'une réflexion soit menée en vue d'une intégration des années d'études dans la carrière.

Cependant, les articles que j'ai évoqués ayant été adoptés, nous pensons que, eu égard à la longueur des études à accomplir pour accéder à bien des professions libérales, il est nécessaire que les membres de celles-ci - pharmaciens, ostéopathes, architectes, etc. - puissent racheter un nombre plus important de trimestres de cotisation.

C'est pourquoi nous avons proposé, d'une part, l'ouverture d'une négociation, et, d'autre part, la suppression de la limitation à douze trimestres inscrite dans le projet de loi. A défaut de pouvoir défendre les nôtres, nous voterons les amendements présentés par le groupe CRC.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 682.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 684.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 685.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 643-2 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 643-3 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Je rappelle que l'amendement n° 19 a été déclaré irrecevable.

Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 686, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 643-3 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 687, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-3 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 688, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-3 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 689, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-3 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 690, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-3 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 261, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Au dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-3 du code de la sécurité sociale, supprimer les mots : ", à la demande de l'intéressé,". »

L'amendement n° 262, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 643-3 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :

« II. - L'âge prévu au premier alinéa du I est abaissé pour les assurés qui ont commencé leur activité avant un âge et dans des conditions déterminées par décret et ont accompli une durée totale d'assurance dans le régime d'assurance vieillesse des professions libérales et, le cas échéant, dans un ou plusieurs autres régimes obligatoires et de périodes reconnues équivalentes au moins égale à un seuil défini par décret, tout ou partie de cette durée totale ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré. Un décret précise les modalités d'application du présent alinéa. »

« B. - En conséquence, au début du même texte, insérer la mention : "I". »

Les amendements n°s 686 à 690 ont été défendus.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 261 et 262 et pour donner l'avis de la commission sur les autres amendements.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'amendement n° 261 est un amendement de cohérence. La liquidation de la pension devant être demandée en vertu du premier alinéa de l'article L. 643-3 du code de la sécurité sociale, il n'est pas nécessaire que l'intéressé en demande l'ajournement pour pouvoir bénéficier d'une majoration au-delà de l'âge et de la durée de cotisation requis.

Quant à l'amendement n° 262, il vise à étendre aux professions libérales les dispositions prévues à l'article 16 tendant à permettre aux personnes ayant débuté leur carrière à l'âge de 14 ans, de 15 ans ou de 16 ans et justifiant, avant l'âge de 60 ans, de la durée d'assurance requise, de liquider leur pension.

Par ailleurs, la commission est défavorable aux amendements n°s 686, 687, 688, 689 et 690.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 261 et 262, et défavorable à tous les autres.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 686.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 687.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 688.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 689.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 690.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 261.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 262.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 643-3 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous demandons une nouvelle fois instamment au Gouvernement de bien vouloir nous indiquer la liste des amendements restant en discussion pour lesquels il demande l'application de l'article 40 de la Constitution.

M. Hilaire Flandre. Il l'a fait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela permettrait de clarifier les choses, et nous pourrions mieux nous y retrouver !

M. Alain Gournac. On s'y retrouve !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Permettez-moi d'ailleurs de vous dire, monsieur le président, que cela vous faciliterait également la tâche !

Tout à l'heure, vous avez bien voulu ralentir l'énumération d'amendements faite par M. le ministre, et nous vous en remercions. Cela nous a aidés, et j'avais relevé que l'amendement n° 1114 déposé par la commission s'était vu opposer l'article 40.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout à fait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Or, cela ne vous a pas empêché, monsieur le président, de donner ensuite la parole à M. le rapporteur pour présenter cet amendement, ce qu'il a fait ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. C'est affreux !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non, il a donné l'avis de la commission sur les amendements du groupe CRC !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est ainsi, il faut savoir le reconnaître ! Je sais bien que, hier, le bureau du Sénat a vérifié le quorum, mais ce n'est tout de même pas une raison pour nier les faits : la parole a été donnée à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 1114 ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui, mais il ne l'a pas fait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je me permets d'insister, monsieur le président, pour que la situation soit clarifiée, dans notre intérêt à tous.

M. le président. Il ne vous aura pas échappé, monsieur Dreyfus-Schmidt, qu'un changement de présidence est intervenu tout à l'heure. Le Gouvernement a invoqué l'article 40 de la Constitution pour l'amendement n° 1114 avant que j'occupe ce fauteuil, et s'il est vrai que je l'ai appelé en discussion par inadvertance, M. le rapporteur ne l'a pas présenté.

M. Dominique Braye. Voilà !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Dominique Braye. Il faut suivre !

M. le président. Cela étant dit, nous reprenons la discussion de l'article 65. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

 
 
 

ARTICLE L. 643-4 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 691, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 643-4 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous repartons sur un bon rythme ! Par coordination, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 691.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 643-4 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 643-5 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 643-5 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 643-6 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. L'amendement n° 692, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 643-6 du code de la sécurité sociale. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 692.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 643-6 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 65, modifié.

(L'article 65 est adopté.)

 
 
 

Article additionnel après l'article L. 643-6

du code de la sécurité sociale

M. le président. Je rappelle que l'amendement n° 20 a été déclaré irrecevable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Je voudrais, pour être agréable à M. Dreyfus-Schmidt, indiquer d'ores et déjà pour quels amendements le Gouvernement invoquera l'article 40 de la Constitution dans la suite du débat. Il s'agit de l'amendement n° 1001, tendant à insérer un article additionnel après l'article 65, de l'amendement n° 1002, à l'article 66,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est bien visé !

M. François Fillon, ministre. ... de l'amendement n° 1063, tendant à insérer un article additionnel après l'article 70, de l'amendement n° 21, à l'article 71, de l'amendement n° 22, tendant à insérer un article additionnel après l'article 71, de l'amendement n° 712, à l'article 72, et de l'amendement n° 23, après l'article 73.

Enfin, à l'article 74, il invoque l'article 40 sur les amendements n°s 722, 24 et 288.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, ne pourrions-nous pas interrompre nos travaux pendant deux minutes afin que nous puissions expurger la liste des amendements ? (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. N'importe quoi ! Il n'a qu'à rayer les amendements concernés avec son crayon ! S'il ne peut pas le faire, on va le faire à sa place !

M. le président. Le Gouvernement vient d'invoquer l'article 40, en s'y prenant assez tôt d'ailleurs et pour répondre à la demande de M. Dreyfus-Schmidt, sur une série d'amendements.

S'agissant de ces amendements, l'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Trucy ?

M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Oui, monsieur le président, il l'est.

M. François Marc. Comment le sait-il ?

M. Alain Gournac. Il le sait !

M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 1001 et 1002, déposés par M. Estier, l'amendement n° 1063, déposé par M. Cointat, l'amendement n° 21, déposé par M. Mercier, l'amendement n° 22, déposé par M. Jean Boyer, l'amendement n° 712, déposé par Mme Demessine, l'amendement n° 23, déposé par Mme Létard, l'amedement n° 722, déposé par Mme Demessine, l'amendement n° 24, déposé par M. Mercier, et l'amendement n° 288, déposé par M. Gélard, ne sont pas recevables.

M. François Marc. Heureusement qu'il y a une commission des finances !

Articles additionnels après l'article 65

Art. 65
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 66

M. le président. Je rappelle que l'amendement n° 1001, déposé par M. Estier, a été déclaré irrecevable.

L'amendement n° 1058, présenté par Mmes Rozier, Olin et Luypaert, MM. Franchis, Vasselle, P. Blanc, Lorrain et Murat, est ainsi libellé :

« Après l'article 65, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les représentants de chaque section professionnelle au sein de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales engagent une négociation afin d'examiner la possibilité de mettre en place un régime de bonification de la durée de cotisation des femmes affiliées à cette caisse pour les enfants qu'elles ont eu ou adoptés et présenteront leurs propositions dans un délai de deux ans à compter de la date de publication de la présente loi. »

La parole est à Mme Janine Rozier.

Mme Janine Rozier. Cet article intéresse encore la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales. Si le projet de loi prévoit, pour compenser la diminution de l'activité professionnelle liée aux périodes prénatale et postnatale, l'attribution de points supplémentaires pour les femmes ayant accouché, rien n'est prévu au titre des bonifications pour enfant comme cela existe dans le régime général. Rien n'est prévu non plus en cas d'adoption d'un enfant. Il apparaîtrait équitable que les représentants de la profession se saisissent de cette question afin que les femmes affiliées à cette caisse bénéficient d'avantages comparables à ceux qui existent dans le régime général.

M. Alain Gournac. Bravo !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je crois l'avoir déjà dit, un alignement est prévu, à l'occasion de ce projet de loi, pour certaines prestations et une concertation est lancée avec la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales. Je ne vois pas comment on pourrait inscrire un principe non normatif dans le texte de loi pour aller plus loin. Cela étant dit, nous souhaiterions entendre l'avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. J'ai dit tout à l'heure que cette réforme avait fait l'objet d'un consensus au sein de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, qui n'a pas souhaité mettre en oeuvre des avantages familiaux.

Je voudrais indiquer que cette position a encore été réaffirmée par la Caisse lors du conseil d'administration du 26 juin 2003.

Compte tenu de l'absence de consensus sur cette question, il ne me paraît pas souhaitable d'imposer par la loi que les sections professionnelles fassent des propositions dans un délai donné. Cependant, il va de soi que si la Caisse nationale présentait à l'avenir des propositions en ce sens, le Gouvernement en tiendrait bien sûr grand compte.

Sous le bénéfice de ces explications, je souhaite que cet amendement soit retiré.

M. le président. Madame Rozier, l'amendement n° 1058 est-il maintenu ?

Mme Janine Rozier. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 1058 est retiré.

M. Paul Loridant. Je le reprends !

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 1058 rectifié.

La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur cet amendement.

M. Paul Loridant. J'ai bien compris le sens de l'amendement de Mme Rozier et j'ai surtout entendu les propos de M. le ministre.

Aujourd'hui, dans le paysage politique et syndical, il existe une alliance privilégiée entre l'UMP et la CFDT (Oh ! sur les travées de l'UMP)...

M. Dominique Braye. Ce n'est pas parce qu'il y a une alliance entre l'extrême gauche et la CGT qu'il faut faire l'amalgame !

M. Paul Loridant. ... et deux de vos collègues, MM. Fourcade et Gournac, l'ont dit en séance publique avant-hier. (M. Alain Gournac fait un signe de dénégation.)

M. Dominique Braye. M. Gournac n'a jamais dit cela !

M. Paul Loridant. Nous reconnaissons, comme M. le ministre d'ailleurs, l'intérêt de cet amendement au regard des femmes qui certes exercent une profession libérale, mais qui sont aussi des mères de famille. (M. Alain Gournac s'esclaffe.) Aussi, il me semble important que leur soit octroyé l'avantage qui est accordé aux salariés.

Dans ces conditions, mes chers collègues, et par souci de cohérence puisque vous approuviez cette disposition, il me semblerait de bonne politique que vous adoptiez cet amendement.

M. Alain Gournac. Nous ne l'adopterons pas !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Je ne peux pas laisser dire que la position du Gouvernement sur cet amendement a le moindre rapport avec la CFDT. D'ailleurs, je ne vois pas ce que la CFDT viens faire dans la gestion de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales !

Si, au sein de cette caisse, il n'a pas été trouvé d'accord pour mettre en place des avantages familiaux, c'est parce que les représentants des professions libérales qui gèrent cette caisse savent bien que, pour mettre en oeuvre cette politique d'avantages familiaux, il faut augmenter les cotisations. (M. Paul Loridant s'exclame.) Aujourd'hui, il n'y a pas d'accord, au sein des professions libérales, pour supporter une augmentation importante des cotisations. Il leur appartient de gérer leur système et de nous soumettre des propositions.

Contrairement à ce que vous aviez refusé de faire, nous avons intégré leurs propositions dans le projet de loi, mais, en l'état actuel, il ne faut pas que nous allions au-delà. Il existe actuellement plusieurs régimes de retraite. Peut-être aura-t-on un jour des régimes unifiés, mais, pour le moment, ce n'est pas le cas. Nous ne pouvons donc pas nous substituer aux instances qui représentent les professions libérales, pour leur imposer un certain nombre de politiques sur lesquelles elles ne sont pas parvenues à un consensus.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Alain Gournac. Sans crier !

Mme Josiane Mathon. Oh !

M. Guy Fischer. Et M. Braye !

M. Dominique Braye. Qu'est-ce que vous avez, monsieur Fischer ?

M. Guy Fischer. Avez-vous entendu la réflexion désobligeante de M. Gournac ?

M. Dominique Braye. Monsieur Fischer, lorsque je suis parti à midi, vous parliez. C'était encore le cas quand je suis revenu. (Sourires.)

M. Paul Loridant. Nous sommes des parlementaires : nous sommes là pour parler !

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je comprends que M. Gournac n'aime pas le bruit. Son voisin le plus habituel, en effet, crie assez fort. Il confond. (M. Dominique Braye s'exclame.)

M. le ministre vient de le dire, les intéressés ne sont pas d'accord pour se rencontrer et pour examiner...

M. François Fillon, ministre. Mais si !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... une possibilité de mettre en place un régime de bonifications parce qu'ils savent bien que cela coûterait cher.

En d'autres termes, on se demande pourquoi l'article 40 de la Constitution n'a pas été invoqué sur cet amendement alors qu'il l'a été tout à l'heure sur d'autres amendements.

Monsieur le président, il n'est pas question de discuter de l'application de l'article 40, mais nous avons tout de même le droit de faire allusion à tel amendement qui était dans la liasse et qui a été déclaré irrecevable parce que l'article 40, qui avait été invoqué, était applicable.

C'est ainsi que nous avions déposé plusieurs amendements concernant les infirmières libérales.

M. Gilbert Chabroux. Très bien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les infirmières libérales nous ont tous saisis de leur situation et nous avons tous reconnu que leurs revendications sont légitimes.

M. Dominique Braye. Ce n'est pas le propos !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous leur avons dit que nous leur rendrions compte de nos débats, nous le ferons et nous leur expliquerons que vous avez opposé l'article 40 à tous nos amendements qui traitaient de leur situation.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elles apprécieront !

M. Dominique Braye. Nous assumerons !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Madame Rozier, si l'amendement que vous aviez présenté a été repris, c'est parce que nous avions été convaincus par vos arguments.

Comment pourrait-on s'opposer à ce que s'engage une négociation pour examiner des possibilités ? Quel mal cela peut-il faire ? Cela ne peut faire que du bien !

Un sénateur socialiste. En effet !

M. Dominique Braye. On n'est pas là pour se faire du bien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sera retenu ou ce ne sera pas retenu, on aura les moyens de le faire ou on n'en aura pas les moyens (Exclamations sur les travées de l'UMP) mais, en tout cas, il n'y a aucune raison de refuser aux sections professionnelles d'engager une négociation pour examiner la possibilité de mise en place d'un régime de bonifications, notamment pour les femmes qui ont mis au monde ou qui ont adopté des enfants.

C'est pourquoi nous voterons l'amendement n° 1058 rectifié, sur lequel nous demandons un scrutin public.

M. Roger Karoutchi. Oh !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Tout cela est un jeu intéressant. Cependant, vous ne pouvez pas dire, monsieur Dreyfus-Schmidt, que cet amendement aurait pour objet de permettre aux sections professionnelles de se rencontrer pour discuter du sujet. Je vous ai dit qu'elles ne voulaient pas en discuter !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aujourd'hui !

M. François Fillon, ministre. Elles sont réunies au sein du conseil d'administration de la Caisse, et elles ont décidé de ne pas en discuter.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aujourd'hui !

M. François Fillon, ministre. En effet, les régimes ne sont pas comparables. Le niveau des cotisations dans les professions libérales n'est pas le même que dans le régime général.

Notre devoir est de laisser cette caisse progresser vers une certaine unification des régimes. Des représentants sont élus par les membres de ces professions libérales. De ce point de vue, votre conception du dialogue et de la démocratie est un peu étonnante. Ils se sont mis d'accord à l'unanimité. Je ne vois pas comment la loi pourrait leur imposer, d'ailleurs cela n'aurait aucun effet, de négocier sur cette question alors que, lors du dernier conseil d'administration de juin 2003, ils ont encore répété au Gouvernement qu'ils ne souhaitaient pas mettre en place une politique d'avantages familiaux.

M. Dominique Braye. Les communistes veulent faire le bonheur de gens contre leur gré !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Mme Michelle Demessine. Je voudrais faire une suggestion à M. le ministre pour que ce dossier, qui est légitime, avance plus vite. Peut-être faudrait-il vérifier si, au sein du conseil d'administration de cet organisme, la parité est bien respectée. Pour faire avancer ce dossier, il faudrait sans doute que les conjointes se manifestent beaucoup plus. (Applaudissements sur les travées du CRC.)

M. le président. La parole est à M. Loridant.

M. Paul Loridant. Monsieur le président, je souhaite modifier l'amendement n° 1058 rectifié en remplaçant les mots « engagent une négociation » par les mots « sont invités à engager une négociation ».

M. François Marc. C'est clair !

M. Paul Loridant. On verra bien si vous votez cet amendement, mes chers collègues !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1058 rectifié bis, présenté par M. Loridant, et ainsi libellé :

« Après l'article 65, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les représentants de chaque section professionnelle au sein de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales sont invités à engager une négociation afin d'examiner la possibilité de mettre en place un régime de bonification de la durée de cotisation des femmes affiliées à cette caisse pour les enfants qu'elles ont eu ou adoptés et présenteront leurs propositions dans un délai de deux ans à compter de la date de publication de la présente loi. »

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Monsieur Loridant, je ne veux pas prolonger le débat, mais avez-vous le sentiment d'écrire la loi en ce moment ? Pensez-vous vraiment faire oeuvre législative en introduisant dans un texte destiné à durer un certain nombre d'années de telles déclarations d'intention. Pardonnez-moi de vous le dire, je ne crois pas que l'on rédige de bonnes lois en introduisant des notions dépourvues de tout caractère normatif, et qui n'y ont donc pas leur place. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1058 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 222 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Pour112
Contre204
Art. additionnels après l'art. 65
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Art. 67

Article 66

M. le président. « Art. 66. - I. - Supprimé.

« II. - La section 3 du chapitre III du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« Section 3

« Ouverture du droit et liquidation

des pensions de réversion »

« Art. L. 643-7. - En cas de décès de l'assuré, son conjoint survivant a droit à une pension de réversion dans les conditions prévues aux articles L. 353-1, L. 353-2 et L. 353-3. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.

Mme Michelle Demessine. L'article 66 aligne les conditions d'attribution des pensions de réversion servies par le régime d'assurance vieillesse des professions libérales sur celles qui sont applicables dans le régime général ; conformément à l'article 22 du présent projet de loi. En conséquence, l'âge de la réversion sera abaissé à 55 ans et son taux porté à 54 %.

Une contrepartie réside dans une clause de ressources personnelles, répondant au souhait de réserver le bénéfice des pensions de réversion aux personnes qui en ont réellement besoin.

J'aimerais toutefois apporter un bémol, et non des moindres, à cette disposition, car elle est largement incomplète.

En effet, ici encore, force est de constater que l'évolution de la société n'est pas complètement prise en compte puisqu'il n'y a pas d'élargissement aux personnes qui ont contracté un pacte civil de solidarité.

Le PACS concerne tout autant les salariés du secteur privé que ceux de la fonction publique et que les professions libérales. Pourtant, monsieur le ministre, ici encore, vous éludez cette question, qui résulte d'une véritable avancée offerte à la fois aux couples hétérosexuels et aux couples homosexuels qui recherchent une alternative au mariage tout en obtenant une reconnaissance juridique de leur existence.

Vous comprendrez bien pourquoi nous ne pouvons adhérer à cet article : nous voulons réellement nous placer dans une vision progressiste de notre société.

Sans doute, monsieur le ministre, devriez-vous faire de même en intégrant la dimension du PACS dans vos dispositions concernant les retraites et, au-delà, dans les textes présentés par votre gouvernement et touchant la sphère familiale.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 693, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 695, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

Je rappelle que l'amendement n° 1002 de M. Claude Estier n'est pas recevable.

La parole est à Mme Michel Demessine, pour présenter les amendements n°s 693 et 695.

Mme Michelle Demessine. Ces deux amendements ont été défendus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Il fait remarquer à Mme Demessine que le projet de loi ne touche en rien au texte sur le PACS. Si, au moment où ce texte a été voté par le Parlement, le gouvernement et la majorité de l'époque n'ont pas cru bon d'y introduire des dispositions concernant les retraites, c'est sans doute qu'ils avaient de bonnes raisons ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nelly Olin. Et voilà ! Il n'y avait qu'à !

M. Alain Gournac. On perd la mémoire !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 693.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je sais qu'on ne peut pas reprocher à M. le ministre des affaires sociales de ne pas être assidu aux séances du Sénat. Néanmoins - et c'est bien normal - son collègue chargé de la fonction publique le remplaçait hier quand nous évoquions les retraites dans la fonction publique. M. Fillon n'a donc pas entendu le débat intéressant que nous avons eu.

Nous avons alors dit qu'il était tout à fait normal - bien que M. Gélard nous ait expliqué que cette disposition n'avait pas sa place dans le débat et qu'elle était sans objet - que nous demandions à progresser encore par rapport à ce qui a déjà été fait et qui constituait un progrès considérable.

Et ce n'est pas parce que le problème de la retraite n'a pas été traité au moment où le PACS a été voté, en dépit de beaucoup de difficultés,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'était pourtant le moment !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qu'il est trop tard pour le faire !

Il est tout à fait normal que nous pensions à ceux qui rencontrent des problèmes en matière, notamment, de réversion. Je pense aux pacsés, qui sont nombreux et dont les situations sont variées.

Il était également tout à fait normal d'attendre un certain temps pour observer les effets de la loi dans la pratique. Son succès a été tel qu'il conviendrait aujourd'hui de régler le problème des retraites des pacsés.

Pour toutes ces raisons, nous voterons l'amendement n° 693.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 693.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 695.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 66.

(L'article 66 est adopté.)

Art. 66
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Art. 67 bis

Article 67

M. le président. « Art. 67. - Le chapitre III du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale est complété par une section 4 ainsi rédigée :

« Section 4

« Dispositions communes

« Art. L. 643-8. - Les prestations visées aux sections 2 et 3 du présent chapitre sont versées :

« - soit à trimestre échu ;

« - soit aux échéances prévues pour le versement des prestations des régimes visés à l'article L. 644-1.

« Elles peuvent faire l'objet d'un versement annuel unique lorsque leur montant est inférieur à un seuil fixé par décret pris sur proposition de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales. »

Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 696, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 643-8 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 697, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-8 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 698, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-8 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 699, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-8 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 700, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 643-8 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 696.

Mme Michelle Demessine. Il a été défendu, ainsi que les quatre autres amendements qui font l'objet de la discussion commune.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les cinq amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 696.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 697.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 698.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 699.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 700.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 67.

(L'article 67 est adopté.)

Art. 67
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Art. 68

Article 67 bis

M. le président. « Art. 67 bis. - I. - Dans le d du 1° de l'article L. 135-2 du code de la sécurité sociale, le mot : "second" est remplacé par le mot : "dernier".

« II. - Dans le 3° de l'article L. 615-1 du même code, la référence : "L. 643-9" est remplacée par la référence : "L. 643-7".

« III. - Dans l'avant-dernier alinéa de l'article L. 634-6 du même code, la référence : "L. 643-8-1" est supprimée.

« IV. - Dans l'article L. 723-11 du même code, les mots : "visée à l'article L. 643-1" sont remplacés par les mots : "aux vieux travailleurs salariés mentionnée au chapitre Ier du titre Ier du livre VIII".

« V. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 732-39 du code rural, les mots : "L. 634-3-1 et L. 643-8-1" sont remplacés par les mots : "et L. 634-3-1". »

L'amendement n° 1115, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Sur cet article de coordination, nous présentons un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1115.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 67 bis, modifié.

(L'article 67 bis est adopté.)

Art. 67 bis
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Art. 69

Article 68

M. le président. « Art. 68. - Au chapitre IV du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale :

« 1° Le dernier alinéa de l'article L. 644-1 est supprimé ;

« 2°2976k A l'article L. 644-2, les mots : "le régime d'allocation vieillesse" sont remplacés par les mots : "le régime d'assurance vieillesse de base" ;

« 3° Il est rétabli un article L. 644-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 644-3. - A la demande du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales et après avis des organisations syndicales et professionnelles les plus représentatives des professions intéressées, des décrets peuvent étendre l'affiliation à titre obligatoire aux régimes complémentaires institués en application de l'article L. 644-1 aux personnes exerçant les fonctions mentionnées aux 11°, 12° ou 23° de l'article L. 311-3.

« Les personnes mentionnées à l'alinéa précédent, qui ne sont pas dispensées de l'affiliation aux institutions mentionnées à l'article L. 921-1, cotisent aux régimes institués en application de l'article L. 644-1 sur une assiette identique à celle prévue pour les cotisations prélevées au profit des institutions mentionnées à l'article L. 921-1.

« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »

La parole est à Mme Josiane Mathon, sur l'article.

Mme Josiane Mathon. Cet article traite de la possibilité d'extension des régimes complémentaires des professions libérales aux gérants minoritaires et aux dirigeants des sociétés anonymes.

Ces personnes, déjà affiliées au régime général du fait de leur statut juridique, pourraient ainsi bénéficier d'une double affiliation à titre obligatoire aux régimes de retraites complémentaires : l'une au régime complémentaire AGIRC-ARRCO, l'autre au titre de l'assurance vieillesse des professions libérales, pour lesquelles ils cotiseront sur la même assiette.

On est en droit de s'interroger sur la signification de cette dérogation, qui ne concerne d'ailleurs ni les artisans, ni les industriels ni les commerçants. En effet, comme M. le rapporteur, nous avons pu relever que cette dérogation ne concernerait qu'un nombre extrêmement limité de personnes : en l'état actuel, selon vos informations, monsieur le rapporteur, deux sections professionnelles auraient l'intention d'y recourir, ce qui concernerait douze personnes !

Pourrions-nous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, connaître le nom de ces heureux bénéficiaires d'un régime de retraite ultradérogatoire et particulièrement favorable ?

Puisque vous utilisez sans faillir la notion d'équité pour justifier l'ensemble de la réforme des retraites, nous sommes en droit de nous interroger sur ces régimes d'exception ! C'est pourquoi nous voterons contre l'article, à moins que vous nous fournissiez quelques explications éclairées.

M. Paul Loridant. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 701, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1144, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Avant le deuxième alinéa (1°) de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ... Dans le premier alinéa de l'article L. 644-1, les mots : "accord de la majorité" sont remplacés par les mots : "consultation par référendum".

« Cette disposition entre en vigueur à la date de publication de la présente loi. »

L'amendement n° 263, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le 3° de cet article pour l'article L. 644-3 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots : "sur une assiette identique à celle prévue pour les cotisations prélevées au profit des institutions mentionnées à l'article L. 921-1." par les mots : "dans les conditions prévues par les statuts des régimes complémentaires institués en application de l'article L. 644-1". »

La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 701.

Mme Josiane Mathon. Cet amendement a été défendu.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 1144.

M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, l'amendement n° 1144 vise à favoriser l'exercice de la démocratie sociale au sein de l'organisation autonome d'assurance vieillesse des professions libérales, en simplifiant l'adaptation du niveau de protection désiré par les professionnels libéraux, en substituant à une condition de « majorité des assujettis au régime de base » celle de « consultation par référendum ».

Cette simplification est souhaitée par les élus des régimes concernés.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 263 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 701 et 1144.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'amendement n° 263 vise à assouplir le mécanisme de double affiliation aux régimes complémentaires de l'AGIRC, ARRCO et aux régimes complémentaires des professions libérales.

Pour mémoire, ces dispositions concernent les membres des professions libérales rattachés au régime général en raison de leur statut juridique de gérant ou de dirigeant de société.

Cet amendement vise à permettre que l'assiette des cotisations aux deux régimes complémentaires puisse être différente. Il s'agit de laisser non à la loi mais aux statuts des régimes complémentaires des professions libérales le soin de déterminer cette assiette, comme cela a été demandé par le conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, la CNAVPL, et par les représentants des professions qu'elle rassemble.

Je voudrais maintenant dire à Mme Mathon que l'enjeu n'est pas de l'ordre de douze bénéficiaires !

Aujourd'hui, sur l'ensemble des treize sections professionnelles qui composent la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales, l'exercice professionnel change. Il revêt de plus en plus une forme sociétaire, ce qui crée, en matière de cotisations, un risque de déstabilisation des caisses.

Le dispositif en question concerne non pas des dizaines, mais des centaines, voire des milliers de professionnels qui disposent d'un double revenu, le revenu salarié, en tant que gérants notamment, et leur participation aux résultats de l'entreprise personnelle libérale.

Je pense que mes propos ne peuvent que vous rassurer, Madame Mathon !

Comme M. le ministre l'a expliqué tout à l'heure, nous tendons vers la simplification, voire l'unification en termes de cotisations et de prestations, en termes de règles du jeu en amont et en aval, si je puis dire.

La commission a donc émis un avis favorable sur l'amendement n° 1144 du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 701. Il s'agit de régler, à la demande des professions libérales, un problème de frontière entre le régime général et le régime des professions libérales. Un certain nombre de statuts nouveaux se trouvent un peu à cheval sur ces deux régimes. Si nous ne réglions pas cette question, il pourrait y avoir des déplacements d'un régime à l'autre, entraînant des déséquilibres dans les régimes des professions libérales.

Le dispositif proposé est complètement neutre pour le régime général, puisque les personnes qui seront affiliées aux deux systèmes paieront les cotisations dans les deux systèmes.

Je ne sais pas aujourd'hui combien de personnes cela concerne, mais je sais que si cette question n'était pas traitée, les régimes des professions libérales risqueraient d'être mis en difficulté.

Enfin, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 263.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 701.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 1144.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons déjà eu l'occasion de dire qu'il aurait été plus franc de la part du Gouvernement de procéder par ordonnances plutôt que de prétendre ouvrir un débat qui est totalement fermé, toutes nos propositions étant systématiquement refusées parce que le Gouvernement veut s'en tenir à son texte, tout son texte, rien que son texte. (Mme Nelly Olin s'exclame.)

Cela aurait tout de même eu un inconvénient pour le Gouvernement : il n'aurait pas pu, en effet, attendre je ne sais combien de jours de débat, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, pour pouvoir déposer un amendement, ainsi qu'il vient de le faire à l'instant ! Ceux qui approuvent un tel amendement font vraiment une confiance aveugle au Gouvernement...

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Eh oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en ce qu'il nous propose de modifier le premier alinéa de l'article L. 644-1 du code de la sécurité sociale, lequel ne figure pas dans les textes en vigueur mentionnés dans le rapport.

On nous demande de modifier un texte que nous ne connaissons pas et l'on évoque de surcroît une consultation par référendum. Je ne croyais pas qu'on en parlerait aujourd'hui, mais c'est très à la mode, et l'on en discutera lundi prochain, dans cet hémicycle.

A l'occasion de la discussion du projet de loi relatif au référendum local, il s'agira de savoir si un référendum décidé par un organisme délibérant territorial devra être exécutoire lorsqu'il y aura eu 50 % de votants, comme le Sénat l'a décidé, ou le tiers, comme le souhaite l'Assemblée nationale.

Mais, ici, on ne nous dit pas ce qu'il en est. On ne nous dit pas s'il devra y avoir une majorité qualifiée ou non pour que la décision soit retenue. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne serait pas très sérieux de notre part de voter contre cet amendement n° 1144, mais qu'il serait encore moins sérieux de voter pour, dans l'obscurité la plus complète, à moins que M. le ministre ne veuille bien nous dire ce qu'il nous propose de modifier.

Pour toutes ces raisons, nous ne prendrons pas part au vote.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1144.

Mme Odette Terrade. Les sénateurs du groupe CRC eux non plus ne prennent pas part au vote.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 263.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 68, modifié.

(L'article 68 est adopté.)

Art. 68
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Art. 70

Article 69

M. le président. « Art. 69. - Au premier alinéa de l'article L. 921-1 du code de la sécurité sociale, les mots : "à l'exception des personnes exerçant la profession d'agent général d'assurances dans les conditions prévues au 11° ou 12° de l'article L. 311-3" sont supprimés. »

L'amendement n° 702, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Demessine.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement a été défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 702.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 69.

(L'article 69 est adopté.)

Art. 69
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Art. additionnel après l'art. 70 (début)

Article 70

M. le président. « Art. 70. - I. - Les dispositions du présent chapitre entrent en vigueur le 1er janvier 2004.

« II. - A cette date, les droits acquis par les personnes affiliées au régime de base des professions libérales sont transformés en points. Pour le calcul de ces droits, un soixantième de l'allocation visée à l'article L. 811 -1 du code de la sécurité sociale vaut 100 points au sens de l'article L. 643-1 du même code.

« Les droits liquidés au titre du régime de base des professions libérales jusqu'au 31 décembre 2003 sont transformés en points dans les conditions prévues à l'alinéa précédent, au prorata de leur montant monétaire à la même date.

« La durée d'assurance des affiliés au régime de base des professions libérales correspond au nombre de trimestres validés dans ledit régime par les intéressés.

« III. - Les dispositions de l'article 66 ne sont pas applicables aux pensions de réversion liquidées antérieurement au 1er janvier 2004. »

Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 703, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 704, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

L'amendement n° 705, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

L'amendement n° 1104, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« IV. - Le 31 décembre 2003, les sections professionnelles transfèrent à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales une fraction des réserves qu'elles gèrent au titre du régime de base d'assurance vieillesse des professions libérales. Cette fraction, au vu des charges de prestations servies au titre de l'année 2002 après application à ce montant du taux de revalorisation pour 2003 de l'allocation aux vieux travailleurs salariés, ne peut être inférieure à trois mois de service des prestations de la section intéressée ni excéder un montant représentant neuf mois de service des prestations de la section intéressée.

« Si une section professionnelle dispose de réserves inférieures à trois mois de prestations, l'intégralité de ces réserves est transférée à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales.

« Lorsque la somme transférée à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales par une section professionnelle en application du premier alinéa excède trois mois de prestations, le surplus est affecté, au bénéfice des affiliés de ladite section, au financement d'un taux d'appel négatif sur le taux des cotisations appelées au titre de l'année 2004 et, le cas échéant, au titre de l'année 2005, sur la première des tranches mentionnées au cinquième alinéa de l'article L. 642-1.

« Ce taux d'appel négatif est décidé par le conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales.

« Lorsque, au 31 décembre 2003, les réserves gérées par une section professionnelle au titre du régime d'assurance vieillesse de base excèdent le montant de la somme transférée en application du premier alinéa, leur surplus est affecté au financement du régime complémentaire de la section intéressée. »

La parole est à Mme Demessine, pour présenter les amendements n°s 703, 704 et 705.

Mme Michelle Demessine. Il sont défendus, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 1104.

M. François Fillon, ministre, Cet amendement vise à répartir les réserves du régime d'assurance vieillesse de base des professions libérales, actuellement gérées par les sections professionnelles de la CNAVPL, entre le service des prestations au titre de l'année 2004, le financement d'un taux d'appel négatif des cotisations appelées au titre de l'année 2004 sur la première tranche de revenus - et, le cas échéant, au titre de l'année 2005 -, différencié entre les sections professionnelles, et l'affectation des réserves excédant les sommes transférées au régime complémentaire des sections intéressées, conformément à leur souhait. Il permet donc une dotation équitable du régime unifié et une montée en charge progressive de son nouveau mode de financement.

Je voudrais ajouter que, lorsque les historiens se pencheront sur nos débats et qu'ils reliront - avec délectation, sans aucun doute ! - les propos de M. Dreyfus-Schmidt, ils seront assez étonnés de voir qu'un débat de six semaines, qui a permis d'adopter plusieurs centaines d'amendements, est néanmoins un débat qui n'a pas eu lieu et qu'il aurait pu être procédé par voie d'ordonnances. (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Excellent ! Très amusant !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements n°s 703, 704 et 705. Elle est favorable à l'amendement n° 1104.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 703.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 704.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 705.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1104.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 70, modifié.

(L'article 70 est adopté.)

Art. 70
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnel après l'art. 70 (interruption de la discussion)

Article additionnel après l'article 70

M. e président. Je rappelle que l'amendement n° 1063, présenté par M. Cointat, a été déclaré irrecevable.

L'amendement n° 290 rectifié, présenté par MM. Schosteck, Béteille, Gélard, Courtois et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

« Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le code de la sécurité sociale est modifié comme suit :

« 1° Dans l'intitulé du chapitre II du titre V du livre Ier et au premier alinéa de l'article L. 152-1, après les mots : "des professions libérales" sont ajoutés les mots : "et des avocats".

« 2° Après la première phrase du premier alinéa de l'article L. 153-1, il est inséré la phrase suivante :

« Elles sont également applicables au régime d'assurance vieillesse de base des avocats. »

« 3° A la section II du chapitre III du titre II du livre VII, l'article L. 723-7 est rédigé comme suit :

« Art. L. 723-7. - Les autorités compétentes de l'Etat sont représentées auprès de la Caisse nationale des barreaux français par des commissaires du Gouvernement.

« En cas de faute lourde dûment constatée commise par le directeur ou le comptable, l'autorité compétente de l'Etat peut mettre fin aux fonctions du directeur ou du comptable. »

« 4° A la section III du chapitre III du titre II du livre VII, il est créé après l'article L. 723-10 trois articles ainsi rédigés :

« Art. L. 723-10-1. - La liquidation de la retraite de base peut être demandée à partir de l'âge fixé en application du premier alinéa de l'article L. 351-1.

« Lorsque l'intéressé a accompli la durée d'assurance fixée en application du deuxième alinéa de l'article L. 351-1 dans le présent régime et dans un ou plusieurs autres régimes d'assurance vieillesse de base, la pension de retraite est égale à un montant fixé dans les conditions prévues à l'article L. 723-8.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les coefficients de réduction de la pension de retraite applicables en fonction de l'âge auquel est demandée la liquidation et de la durée d'assurance lorsque l'intéressé ne justifie pas de la durée prévue au deuxième alinéa du présent article.

« Le décret prévu à l'alinéa précédent détermine également le barème suivant lequel la pension est majorée lorsque la liquidation de la pension de retraite est ajournée au-delà de l'âge et de la durée d'assurance prévus respectivement au premier et au deuxième alinéa du présent article.

« Art. L. 723-10-2. - Sont liquidées sans coefficient de réduction même s'ils ne justifient pas de la durée d'assurance prévue au deuxième alinéa de l'article L. 723-11 les pensions de retraite :

« 1° Des avocats ayant atteint l'âge déterminé en application du 1° de l'article L. 351-8 ;

« 2° Des avocats ayant atteint l'âge prévu au premier alinéa de l'article L. 723-11 et relevant de l'une des catégories suivantes :

« reconnus atteints d'une incapacité physique d'exercer leur profession ;

« grands invalides mentionnés aux articles L. 36 et L. 37 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre ;

« anciens déportés et internés titulaires de la carte de déporté ou interné de la Résistance ou de la carte de déporté ou interné politique ;

« personnes mentionnées au 5° de l'article L. 351-8.

« Art. L. 723-10-3. - Sont également prises en compte par le régime d'assurance vieillesse de base des avocats, sous réserve du versement de cotisations fixées dans des conditions définies par décret garantissant la neutralité actuarielle et dans la limite de douze trimestres d'assurance :

« 1° Les périodes d'études accomplies dans les établissements, écoles et classes mentionnés à l'article L. 381-4 et n'ayant pas donné lieu à affiliation à un régime d'assurance vieillesse lorsque le régime d'assurance vieillesse de base des avocats est le premier régime d'affiliation à l'assurance vieillesse après lesdites études ;

« 2°) Les années civiles ayant donné lieu à affiliation à l'assurance vieillesse des avocats à quelque titre que ce soit, au titre desquelles il est retenu un nombre de trimestres inférieur à quatre. »

« II. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2004.

« III. - Une loi ultérieure complète les dispositions du présent article en vue de réformer l'assurance vieillesse de base des avocats en cohérence avec les principes énoncés au titre Ier de la présente loi. »

Le sous amendement n° 1145, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I. - Dans le second alinéa du texte proposé par le 3° du I de l'amendement n° 290 rectifié pour l'article L. 723-7 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots : "peut mettre fin" par les mots : "peut, après avis du conseil d'administration de la Caisse nationale des barreaux français, mettre fin". »

« II. - A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le 4° du I de l'amendement n° 290 rectifié pour l'article L. 723-10-1 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots : "la pension de retraite est égale à un montant fixé dans les conditions prévues à l'article L. 723-8" par les mots : "le montant de la pension de retraite est calculé en proportion de la durée d'assurance à la Caisse nationale des barreaux français". »

« III. - Dans les premier et troisième alinéas du texte proposé par le 4° du I de l'amendement n° 290 rectifié pour l'article L. 723-10-2 du code de la sécurité sociale, remplacer la référence : "L. 723-11" par la référence : "L. 723-10-1". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour présenter l'amendement n° 290 rectifié.

M. Jean-Pierre Schosteck. Cet amendement vise tout simplement à étendre au régime d'assurance vieillesse des avocats des dispositions qui ont déjà été adoptées pour d'autres régimes dans le cadre du présent projet de loi.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 1145.

M. François Fillon, ministre. Avant de présenter ce sous-amendement, je voudrais dire quelques mots sur la participation de la profession des avocats à cette réforme.

A l'origine, les avocats avaient souhaité ne pas être intégrés dans la réforme des retraites. A la différence du régime des professions libérales, ils n'ont pas encore entamé le travail de réflexion sur leur régime. Cependant, ils se sont finalement rendu compte de toutes les avancées qu'offrait ce projet de loi pour les professions libérales et, dans une tribune parue dans un grand journal, ils ont demandé in extremis à voir leur régime intégré dans le texte.

Au cours d'une table ronde, qui s'est tenue le 30 juin dernier au ministère des affaires sociales avec leurs représentants, il a été unanimement décidé que la réforme aurait lieu en deux temps.

Tout d'abord, il s'agit d'adopter un certain nombre de dispositions ciblées : c'est l'objet de l'amendement n° 290 rectifié.

Par ailleurs, un groupe de travail, qui sera constitué dès le mois de septembre, sera chargé de réfléchir aux évolutions portant sur les cotisations et sur les avantages familiaux, que semblent notamment demander les jeunes avocates.

Les avocats choisiront alors entre un régime de base ressemblant au régime général ou un régime plus proche de celui des professions libérales.

Le Gouvernement engagera cette concertation et le dialogue aura lieu, mais nous avons souhaité ne pas imposer aux avocats une solution toute faite qui avait risqué d'aller à l'encontre d'un certain nombre de leurs réflexions.

Dans cet esprit, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 290 rectifié, sous réserve qu'il soit modifié par son sous-amendement n° 1145, qui vise à apporter quelques corrections rédactionnelles, mais surtout à répondre au souhait de la Caisse nationale des barreaux français d'être consultée en cas de mise en cause du directeur et de l'agent comptable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Favorable au sous-amendement et à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1145.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 290 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

Art. additionnel après l'art. 70 (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 71

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

DÉCISION DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel, par lettre en date de ce jour, le texte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel sur la loi de programme pour l'outre-mer.

Acte est donné de cette communication.

Cette décision du Conseil constitutionnel sera publiée au Journal officiel, édition des lois et décrets.

4

RAPPELS AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour un rappel au règlement.

M. Paul Loridant. Monsieur le président, lors de la séance d'hier soir, nous avons eu un débat avec M. Gélard à propos de la position du Sénat relative au droit de vote des femmes. Je rappelle que ce débat avait lieu à propos de la retraite des personnes bénéficiant du PACS.

M. Jean Chérioux. C'est un rappel historique !

M. Paul Loridant. Sur ce sujet, le Sénat, hélas ! a toujours adopté une position conservatrice. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Après avoir effectué une recherche, je voudrais rappeler au doyen Gélard et à la majorité sénatoriale que le Sénat, chaque fois qu'il a été appelé à prendre position sur le droit de vote des femmes, a soit voté contre, soit décidé que cette question ne devait pas figurer à l'ordre du jour.

M. Jean Chérioux. C'était sous la IIIe République !

M. Paul Loridant. Le premier vote est intervenu en 1929,...

M. Bernard Murat. Non, en 1916 !

M. Paul Loridant. ... et le refus d'inscrire cette question à l'ordre du jour en 1936 !

(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Jean Chérioux. C'était le Front Populaire !

M. Paul Loridant. En 1936, la majorité du Sénat, je vous le rappelle, était conservatrice !

M. Jean Chérioux. Ah non !

M. Paul Loridant. Je rappelle donc, mes chers collègues, pour faire plaisir à notre éminent collègue M. Chérioux, qu'effectivement l'Assemblée consultative provisoire, en 1944, sur un amendement de M. Fernand Grenier, qui était au demeurant communiste (M. Guy Fischer opine), et à l'instigation du général de Gaulle, a instauré le droit de vote des femmes (MM. Alain Gournac et Laurent Béteille s'exclament)...

M. Jean Chérioux. Elle n'a pas pu l'instaurer puisque c'était une assemblée consultative !

M. Paul Loridant. ... par cinquante et une voix contre seize et contre la majorité du Sénat conservateur !

M. Roger Karoutchi. Vive de Gaulle !

M. Dominique Braye. Maintenant, ce sont vous les conservateurs ! Vous ne voulez pas de réforme !

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin, pour un rappel au règlement.

Mme Nelly Olin. Quand j'entends les discours de mes collègues qui siègent sur les travées de gauche, particulièrement en ce qui concerne la défense des femmes, sincèrement, je le dis une nouvelle fois, je ne me reconnais pas dans ces propos.

Au Sénat, celles qui le veulent peuvent tout à fait trouver leur place en tant que femme. D'ailleurs, les femmes de gauche me semblent occuper une place confortable dans cet hémicycle.

Mme Nicole Borvo. Heureusement !

Mme Nelly Olin. Les femmes ont un rôle à jouer : quand on est capable de l'assumer, on le joue pleinement !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !

Mme Nelly Olin. Je n'entends donc pas être défendue en tant que femme par ceux qui tiennent des discours tels que celui que je viens d'entendre ou que l'on entend depuis quinze jours. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. François Trucy, pour un rappel au règlement.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC. Article 40 ! (Sourires.)

M. François Trucy. Monsieur le président, c'est le premier rappel au règlement que je fais en deux mandats ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) Mais je pense que l'intervention de notre honorable collègue Paul Loridant tombe sous le coup de l'article 40 dans la mesure où, en prolongeant de manière oiseuse les débats, il coûte de l'argent à l'Etat. (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Nicole Borvo. Quel niveau !

5

RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 71.

Chapitre III

Dispositions relatives au régime de base

des exploitants agricoles

Art. additionnel après l'art. 70 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnel après l'art. 71

Article 71

M. le président. « Art. 71. - I. - L'article L. 731-42 du code rural est ainsi modifié :

« 1° Au 1°, les mots : "dix-huit ans" sont remplacés par les mots : "seize ans" ;

« 1° bis Le a du 2° est ainsi rédigé :

« a) Une cotisation due pour chaque chef d'exploitation ou d'entreprise, calculée dans les conditions définies au 1° ; »

« 2° Au b du 2°, les mots : "la majorité" sont remplacés par les mots : "seize ans". »

« II. - A l'article L. 732-34 du même code, les mots : "dix-huit ans" sont remplacés par les mots : "seize ans". »

« III. - Les dispositions du I et du II sont applicables à compter du 1er janvier 2004. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l'article.

M. Gérard Le Cam. L'article 71 traite de l'affiliation des aides familiaux dès l'âge de 16 ans au lieu de 18 ans au régime de base des exploitants agricoles, ce qui est plutôt une bonne mesure dans l'absolu, et que je tiens à souligner.

Naturellement, cette affiliation appelle de nouvelles cotisations à la charge du chef d'exploitation pour le compte de l'aide familial, cotisations nécessaires pour ouvrir des droits à pension proportionnelle et forfaitaire. Cela pose naturellement la question du revenu agricole et la capacité de cotisation dans le contexte actuel de l'agriculture.

Cette bonne mesure est malheureusement noyée dans la théorie générale de cette réforme des retraites que nous combattons, réforme qui va allonger la durée de cotisation des agriculteurs et augmenter le niveau de leurs cotisations, sans leur permettre une retraite décente, comparable - jusqu'à aujourd'hui - à celles du régime général, même si le pouvoir d'achat de celles-ci a déjà été largement amputé.

Pour positive qu'elle soit, cette mesure n'est pas à la hauteur des exigences et des attentes de la profession en matière de revalorisation des pensions de retraite. Il serait nécessaire de porter le niveau des retraites agricoles au moins à 85 % du SMIC. J'y reviendrai tout à l'heure. C'est une question d'équité et de justice sociales à l'égard de nos agriculteurs. La faiblesse de leurs régimes justifierait une revalorisation à l'égard des catégories à bas revenus qui bénéficient du minimum contributif.

Vous alignez donc le régime de base des exploitants agricoles sur le régime général, ce qui allongera la durée de cotisation des agriculteurs, qui exercent une activité dont on connaît pourtant le caractère pénible. Dans le même temps, vous les excluez de la possibilité de bénéficier d'une pension égale à 85 % du SMIC.

Le monde agricole ne sera pas dupe et saura faire la part des choses entre les quelques mesures positives contenues dans ce texte et la régression sociale qu'il implique.

C'est donc pour ne cautionner en rien cette réforme que nous demandons la suppression des différentes dispositions de cet article.

M. le président. Sur l'article 71, trois amendements restent en discussion commune, l'amendement n° 21, déposé par M. Michel Mercier, ayant été précédemment déclaré irrecevable.

L'amendement n° 706, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

L'amendement n° 707, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 1° du I de cet article. »

L'amendement n° 708, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 2° du I de cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Ils ont été défendus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les amendements n°s 706, 707 et 708 visent à supprimer tout ou partie des dispositions du I de l'article 71 dont l'objet consiste à permettre, dès l'âge de 16 ans au lieu de 18 ans à l'heure actuelle, l'affiliation des aides familiaux au régime de base des exploitants agricoles.

Or cette mesure nous semble indispensable et elle est perçue comme un progrès dans le monde agricole. La commission est donc défavorable à ces trois amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Au début de l'examen de ce chapitre III, permettez-moi de rappeler dans quel esprit le Gouvernement vous présente les mesures concernant la profession agricole.

Tout d'abord, après une longue concertation avec les organisations agricoles, nous sommes tombés d'accord pour dire que l'agriculture ne pouvait pas rester à l'écart de la réforme des retraites, notamment de l'allongement de la durée de cotisation.

Les agriculteurs pourront ainsi bénéficier de nouveaux droits : le droit au départ à la retraite anticipée pour ceux qui ont commencé à travailler à l'âge de 14, 15 ou 16 ans, la mensualisation des pensions, initialement prévue au 1er janvier 2005 et ramenée par l'Assemblée nationale au 1er janvier 2004, la possibilité de rachat des années au profit d'une aide familiale. C'est donc un ensemble équilibré qui est présenté.

Les retraités agricoles disposent de pensions très modestes, en raison des choix opérés par le passé et, jusqu'au début des années quatre-vingt-dix, d'une assiette de cotisation qui ne correspondait pas à la réalité des revenus. Depuis 1994, un effort important de revalorisation des pensions a été conduit, qui a permis de porter la retraite minimale de base des exploitants ayant une carrière complète au montant du minimum vieillesse. En 2002, une des dernières lois de la législature précédente, adoptée à l'unanimité par les deux assemblées, a créé un régime complémentaire obligatoire.

Tout à l'heure, dans une présentation pour le moins partiale, Mme Pourtaud m'a demandé pourquoi le Gouvernement auquel j'appartiens avait repoussé d'un an la mise en oeuvre de la réforme de cette retraite complémentaire.

Chacun sait qu'elle a été repoussée non pas d'un an mais seulement de quelques mois. En effet, elle devait entrer en vigueur le 1er janvier 2003, et les premiers versements ont commencé à partir d'avril.

Deux raisons expliquent ce léger décalage. D'abord, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il a fallu prendre les décrets d'application de cette réforme, ce qui n'avait pas été fait. Par ailleurs, le BAPSA était dans un tel état qu'il a fallu trouver plus de 700 millions d'euros (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) de financement supplémentaire en 2002 pour assurer l'équilibre de ce budget. Chacun comprendra que, dans ces conditions, le Gouvernement ait dû décaler de quelques mois la mise en oeuvre de cette réforme instituant une retraite complémentaire.

Le montant minimal de retraite globale incluant le régime de base et le régime complémentaire est désormais fixé à 75 % du SMIC. J'attire votre attention sur le fait que les retraités actuels ont bénéficié de cette mesure. En revanche, ainsi que l'avait décidé le législateur en 2002, un certain nombre de catégories ont été exclues du bénéfice du régime complémentaire. Ces catégories sont les conjoints et les aides familiaux. Une mission d'évaluation a été confiée au Conseil supérieur des prestations sociales agricoles en vertu de l'article 5 de la loi de 2002.

J'attire votre attention sur le fait que les exploitants agricoles souhaitent que la charge qui leur incombe au titre du régime complémentaire soit limitée à moins de 3 % de leur revenu. L'Etat, qui participe déjà, à titre exceptionnel, au financement de ce régime complémentaire - c'est le seul auquel il participe -, ne peut apporter qu'une contribution limitée. En conséquence, nous ne pouvons pas, dans le cadre de cette réforme, aller au-delà de ce qui a déjà été mis en oeuvre par les gouvernements précédents, mais nous consolidons les acquis.

Ces explications vaudront pour l'essentiel du débat que nous allons maintenant avoir sur la retraite des agriculteurs. Le Gouvernement est donc hostile aux trois amendements qui viennent d'être présentés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 706.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 707.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 708.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 709, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis défavorable par coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 709.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 710, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 710.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 71.

(L'article 71 est adopté.)

Art. 71
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Art. 72

Article additionnel après l'article 71

M. le président. Je rappelle que l'amendement n° 22, déposé par M. Jean Boyer, a été déclaré irrecevable.

Art. additionnel après l'art. 71
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 73

Article 72

M. le président. « Art. 72. - I. - Après l'article L. 732-18 du code rural, il est inséré un article L. 732-18-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 732-18-1. - L'âge prévu à l'article L. 732-18 est abaissé pour les personnes ayant exercé une activité non salariée agricole qui ont commencé leur activité avant un âge et dans des conditions déterminées par décret et ont accompli une durée totale d'assurance et de périodes reconnues équivalentes dans le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles et, le cas échéant, dans un ou plusieurs autres régimes obligatoires, au moins égale à un seuil défini par décret, tout ou partie de cette durée totale ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré. Un décret précise les modalités d'application du présent article. »

« II. - Après l'article L. 732-25 du même code, il est inséré un article L. 732-25-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 732-25-1. - La durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge du chef d'exploitation ou d'entreprise agricole dans le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles et à la charge de l'assuré dans un ou plusieurs autres régimes obligatoires, accomplie après l'âge prévu à l'article L. 732-18 et au-delà de la durée minimale prévue à l'article L. 732-25, donne lieu à une majoration de la pension dans des conditions fixées par décret. »

« III. - Dans la première phrase du premier alinéa du II de l'article L. 732-54-1, dans le deuxième alinéa de l'article L. 732-54-5 et dans le I de l'article L. 732-54-8 du même code, après les mots : "article L. 351-1 du code de la sécurité sociale", sont insérés les mots : "à la date d'effet de la pension de retraite". »

« IV. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2004.

« Les dispositions du II sont applicables aux périodes accomplies à compter du 1er janvier 2004. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l'article.

M. Gérard Le Cam. L'article 72 relève de la même démarche que le précédent. Il permet d'abaisser l'âge du départ à la retraite pour les personnes ayant exercé une activité non salariée agricole très jeunes, ce que nous ne pouvons qu'approuver sur le principe. Il s'agit donc d'une transposition de mesures du régime général vers le régime agricole.

Je vous rappelle que, sous le précédent gouvernement, ce sont les communistes qui avaient proposé la possibilité de partir avec une retraite complète après quarante annuités, et ce avant l'âge de 60 ans.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est vrai !

M. Gérard Le Cam. Cette proposition de loi, qui concernait plus de 800 000 personnes, n'a malheureusement pas été adoptée.

M. Dominique Braye. Mme Demessine était secrétaire d'Etat !

M. Gérard Le Cam. Elle aurait pourtant fait le plus grand bien à l'emploi en France et à la gauche plurielle sur le plan politique !

Bien que positive, cette mesure s'intègre elle aussi dans votre projet de loi. Elle appelle à cotisation nouvelle dans un contexte agricole incertain où le revenu baisse et où les mesures récentes adoptées pour la politique agricole commune et les mesures à venir dans le cadre de l'OMC n'augurent rien de bon pour l'agriculture française, et encore moins pour la petite et la moyenne paysannerie, qui va disparaître à une vitesse vertigineuse dans les dix années à venir.

Alors qu'il faudrait inviter de jeunes agriculteurs à s'installer ou à reprendre l'activité de leurs parents, les nouvelles dispositions que vous introduisez ne permettront pas de redynamiser l'emploi agricole, notamment à travers le maintien des petites exploitations agricoles, pourtant indispensables sur le plan de l'aménagement du territoire et du développement durable. C'est au détriment de nos jeunes que vous incitez, voire obligez, nos agriculteurs à poursuivre leur activité afin de pouvoir bénéficier d'une retraite décente.

Après une vie active d'un dur labeur, la plupart d'entre eux devront se contenter d'une maigre retraite. Nous savons aussi que certains se retrouveront dans une situation proche du seuil de pauvreté.

MM. Dominique Braye et Jean Chérioux. Qu'avez-vous fait lorsque vous étiez au pouvoir ?

M. Guy Fischer. Nous l'avons fait progresser d'une manière sans précédent !

M. le président. Monsieur Le Cam, ne vous laissez pas interrompre !

M. Gérard Le Cam. Nous l'avons fait progresser, c'est vrai, sous le gouvernement de la gauche. Elle n'est pas encore suffisamment élevée, mais au moins ce gouvernement avait-il tenu parole dans ce domaine.

MM. Jean Chérioux et Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Uniquement dans ce domaine !

M. Gérard Le Cam. J'ai déjà eu l'occasion de faire référence à une enquête récente de l'INRA qui soulignait la dégradation du revenu agricole et l'accroissement des inégalités sociales à l'intérieur même de la profession.

Ce dont le monde agricole a besoin aujourd'hui, c'est de prix rémunérateurs de leur activité permettant de tirer vers le haut les revenus. Car n'est-ce pas, là aussi, la condition pour s'assurer les meilleures retraites ? Cela suppose de rompre avec le modèle libéral et productiviste qui perdure à l'échelle européenne et mondiale dans le cadre de l'OMC.

Telle n'est manifestement pas la voie que le Gouvernement a choisie, allant même jusqu'à sacrifier nos petites exploitations.

M. Alain Gournac. La voie que vous avez choisie est une voie de garage !

Mme Nelly Olin. C'est une impasse !

M. Gérard Le Cam. C'est pourquoi nous demandons la suppression des dispositions de cet article.

M. le président. L'amendement n° 711, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 732-18-1 du code rural. »

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 712 a été déclaré irrecevable.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 711.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 713, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 713.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 714, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 714.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 715, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 715.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles Gautier, pour explication de vote sur l'article 72.

M. Charles Gautier. Cet article vise à transposer au régime de base des exploitants agricoles les nouvelles dispositions applicables au régime général, en particulier l'allongement de 37,5 ans à 42 ans de la durée de cotisation.

Ces mesures vont pénaliser fortement certains exploitants agricoles qui pensaient pouvoir disposer de celles-ci dans les mois qui viennent. Il n'en sera rien et ces mesures, vous le savez, vont à l'encontre même de l'intérêt des agriculteurs qui demandaient la mise en place de retraites progressives.

Vous tenez envers les agriculteurs le double langage que vous avez tenu tout au long de ce texte : vous vous persuadez du bien-fondé de ces nouvelles mesures très pénalisantes pour les intéressés en les médiatisant au maximum. Dans le même temps, vous constatez le manque notable d'enthousiasme des principaux intéréssés, quelquefois leur colère. Le Président de la République ne s'y trompe pas quand il évoque la nécessité d'une « pédagogie explicative ».

M. Roger Karoutchi. Il ne se trompe jamais !

M. Alain Gournac. Un bon président !

Mme Nelly Olin. Excellent !

M. Charles Gautier. En fait, vous prenez quelques « mesurettes » comme celles qui sont prévues à l'article 71, notamment la prise en compte, pour les aides familiaux, des années travaillées avant leur majorité, dès l'âge de 16 ans, au lieu de 18 ans.

Certains de vos collègues à l'Assemblée nationale ont d'ailleurs exprimé leur déception en demandant que ces mesures puissent s'appliquer dès l'âge de 14 ans.

Les règles spécifiques devraient donc s'appliquer pour les agriculteurs. En fait, vous refusez d'entrer dans la complexité de leur carrière et nombre d'entre eux le paieront au moment de la liquidation de leur retraite par une diminution de celle-ci. (Mme Nelly Olin s'exclame.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon ministre. Monsieur Gautier, je vous rassure, les agriculteurs qui prendront leur retraite dans quelques mois ne seront pas concernés par l'allongement de la durée de cotisation.

Pardonnez-moi de vous renvoyer à la lecture du texte, mais l'allongement de la durée de cotisation à 41 ans n'est prévue qu'en 2012 et ne serait éventuellement portée à 42 ans qu'en 2020. Par conséquent, ceux qui prévoient de partir à la retraite dans quelques mois pourront partir au même âge.

M. le président. Je mets aux voix l'article 72.

(L'article 72 est adopté.)

Art. 72
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnel après l'art. 73

Article 73

M. le président. « Art. 73. - Après l'article L. 732-35 du code rural, il est inséré un article L. 732-35-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 732-35-1. - Les personnes dont la pension de retraite de base prend effet postérieurement au 31 décembre 2003 peuvent demander la prise en compte, par le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles, de périodes d'activité accomplies en qualité d'aide familial défini au 2° de l'article L. 722-10.

« Un décret détermine les conditions d'application du présent article, et notamment le mode de calcul des cotisations et les modalités selon lesquelles les demandes de versement de cotisations correspondant à ces périodes doivent être présentées. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l'article.

M. Gérard Le Cam. L'article 73 introduit la possibilité de rachat de périodes d'activité accomplies en qualité d'aide familial, ce qui pose à nouveau la question du revenu agricole, alors que celui-ci est en moyenne de 23 813 euros par an, avec des disparités énormes selon les régions et les départements.

J'avais d'ailleurs eu l'occasion, lors du vote du budget de l'agriculture pour 2003, d'évoquer la situation de ces nouveaux pauvres dans le monde agricole.

La baisse des prix des produits agricoles et l'alourdissement des charges créent un effet de ciseaux redoutable. Le revenu global de la ferme France a baissé de 6,4 % en 2002. Entre le rachat quasi impossible à une extrémité de la carrière et l'allongement du travail à l'autre extrémité, il faut reconnaître que l'équation est difficile.

C'est pourquoi nous sollicitons la suppression de cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. C'est un comble !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 716, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 717, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 732-35-1 du code rural. »

L'amendement n° 289, présenté par MM. Flandre, Vasselle et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 732-35-1 du code rural, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux dispositions du 2° de l'article L. 722-10, les périodes d'activité accomplies en tant qu'aide familial à compter de l'âge de quatorze ans peuvent être prises en compte par le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles. »

L'amendement n° 718, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 732-35-1 du code rural. »

Les amendements n°s 716 et 717 ont été défendus.

La parole est à M. Dominique Braye, pour présenter l'amendement n° 289.

M. Dominique Braye. Dans les années soixante, des personnes ont été déclarées en tant qu'aide familial dans le régime de protection sociale agricole et ont travaillé dans une exploitation dès l'âge de 14 ans. Cette disposition permet, pour les personnes liquidant une retraite de base au titre du régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles, après le 31 décembre 2003, de pouvoir racheter et de valider, dans ce même régime, des périodes accomplies en tant qu'aide familial dès l'âge de 14 ans.

Cette mesure étend la possibilité de rachat de périodes accomplies en tant qu'aide familial, initialement prévue par l'article 73 à partir de 16 ans, aux personnes ayant débuté leur activité dès l'âge de 14 ans.

M. le président. L'amendement n° 718 a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 716, qui tend à supprimer la transposition, de même qu'à l'amendement n° 717, par coordination.

L'amendement n° 289, qui vise à étendre la possibilité de racheter les périodes accomplies en tant qu'aide familial aux personnes ayant travaillé dès l'âge de quatorze ans, pose un problème de coordination avec la position de la commission sur l'amendement n° 36, présenté à l'article 16. Aussi la commission souhaiterait-elle entendre l'avis du Gouvernement.

Toujours dans un souci de coordination, la commission est défavorable à l'amendement n° 718.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 716, 717 et 718, dans la mesure où ils remettent en cause une possibilité nouvelle offerte par le projet de loi aux agriculteurs.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 289.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 716.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 717.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 289.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 718.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 73, modifié.

(L'article 73 est adopté.)

Art. 73
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 74

Article additionnel après l'article 73

M. le président. Je rappelle que l'amendement n° 23, présenté par Mme Valérie Létard, a été déclaré irrecevable.

Art. additionnel après l'art. 73
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 75

Article 74

M. le président. « Art. 74. - I. - Après l'article L. 732-27 du code rural, il est inséré un article L. 732-27-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 732-27-1. - Sont prises en compte par le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles, pour l'assurance vieillesse, sous réserve du versement de cotisations fixées dans des conditions définies par décret garantissant la neutralité actuarielle et dans la limite de douze trimestres d'assurance, les périodes d'études accomplies dans les établissements, écoles et classes mentionnés à l'article L. 381-4 du code de la sécurité sociale et n'ayant pas donné lieu à affiliation à un régime d'assurance vieillesse, lorsque le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles est le premier régime d'affiliation à l'assurance vieillesse après lesdites études. »

« II. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2004. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l'article.

M. Gérard Le Cam. L'article 74 traite en miroir, avec les mesures applicables au régime général, de la possibilité - je devrais dire de l'impossibilité - de rachat de douze trimestres d'études. Le coût estimé de ce rachat en début de carrière, d'après nos renseignements, serait de 5 000 euros par an. Qui, sinon quelques fils ou filles de grands céréaliers, betteraviers ou éleveurs industriels, pourra effectivement réaliser ce rachat ?

Le niveau d'études aujourd'hui exigé pour bénéficier de la dotation aux jeunes agriculteurs, la DJA, est le baccalauréat professionnel ou le brevet de technicien agricole, le BTA. L'âge moyen d'installation est de 28 ans et demi. Faites le calcul, 28 ans et demi plus 42 ans égalent à 70 ans et demi : « Bonjour l'avenir pour les agriculteurs » !

Quant aux jeunes qui s'installent sans DJA, faute d'avoir réussi leurs examens mais en ayant pour autant suivi des études, je n'ose imaginer leur capacité de rachat, notamment en début de carrière. Je rappelle chaque année, au moment de l'examen du budget de l'agriculture, que ces jeunes devraient bénéficier au moins d'une DJA partielle. Ils sont pratiquement un sur deux - 7 000 à 8 000, à comparer aux 8 000 qui s'installent avec dotation - à s'installer malgré tout, sans aide.

M. Alain Gournac. Là, il y a un problème !

M. Gérard Le Cam. Je pourrais également évoquer le stage obligatoire de six mois non rémunéré qu'il faudra racheter. Tout cela montre bien qu'il s'agit d'une mesure de façade peu efficace, donc peu crédible.

La proposition de loi communiste d'établir un contrat emploi-formation tout au long de la carrière mériterait d'être remise à l'ordre du jour afin d'assurer à toute personne une sérénité indispensable tout au long de sa vie active et, ensuite, de sa retraite. Tout le monde en parle, mais nous attendons toujours des actes concrets allant dans ce sens.

Mme Nelly Olin. Vous avez attendu pendant cinq ans !

Mme Nicole Borvo. Le Président de la République nous l'a annoncé !

M. Dominique Braye. Vous êtes de vrais chiraquiens !

M. Gérard Le Cam. Eh oui ! Nous attendons ! Derrière les mots, il faut mettre un contenu.

Mme Nicole Borvo. Prise en charge de la formation tout au long de la vie !

M. Gérard Le Cam. Nous avons de bonnes idées. Elles sont souvent reprises, mais déformées malheureusement.

M. le président. Ne vous laissez pas interrompre, monsieur Le Cam !

M. Gérard Le Cam. C'est la faute de M. Braye ! A force de s'envoyer des décharges d'adrénaline, il va se faire du mal !

M. Dominique Braye. C'est le calme plat ! (Sourires.)

M. Gérard Le Cam. Toutes ces mesures sous forme de baume qui sont intégrées dans les mesures de fond que nous dénonçons me font penser aux courriers que nous recevons trop souvent dans nos boîtes à lettres indiquant qu'on a gagné. C'est écrit en grand. En revanche, quand on lit les petites lignes, on s'aperçoit qu'on est obligés d'acheter pour gagner peut-être, et pour perdre surtout.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cent pour cent de ceux qui gagnent ont tenté leur chance ! (Sourires.)

M. Dominique Braye. Des gagneurs comme vous !

M. Guy Fischer. On en reparlera des gagnants !

M. Gérard Le Cam. Voila pourquoi nous proposons la suppression de l'article 74 et nous vous invitons à nous suivre.

M. le président. Je rappelle que les amendements n°s 722, déposé par Mme Demessine, 24, déposé par M. Mercier, et 288, déposé par M. Gélard, ont été déclarés irrecevables.

Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 719, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 720, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

L'amendement n° 1116, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A. - Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 732-27-1 du code rural par une phrase ainsi rédigée :

« Peuvent en outre être prises en compte dans les conditions prévues à l'alinéa précédent, les périodes d'études accomplies dans les établissements d'enseignement supérieur de pays tiers de l'Union européenne. La liste de ces établissements est établie par arrêté.

« B. - Compléter le même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« Les périodes mentionnées ci-dessus doivent avoir donné lieu à l'obtention d'un diplôme, à l'exception des périodes d'études dans les classes préparatoires aux grandes écoles. »

L'amendement n° 721, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

Les amendements n°s 719 et 720 ont été défendus.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1116.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission retire cet amendement pour être en accord avec l'article 20, précédemment adopté.

M. le président. L'amendement n° 1116 est retiré.

L'amendement n° 721 a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 719, ainsi que sur les amendements n°s 720 et 721, par coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Si nous avons introduit cette disposition dans le texte, c'est pour assurer l'équité entre les régimes, à la demande de la profession. Chacun comprendra donc que le Gouvernement ne souhaite pas que ces amendements soient adoptés.

J'ajoute que, pour être complètement crédible, il ne faut pas caricaturer, comme le fait trop souvent le groupe communiste républicain et citoyen, la réalité de la situation des Français. Nous venons d'entendre expliquer que les agriculteurs, pour l'essentiel, commençaient leur carrière à vingt-huit ans et demi ! Il suffit de regarder autour de soi pour constater que la quasi-totalité des chefs d'exploitation ont été d'abord soit des aides familiaux, soit salariés dans un autre régime, et ont naturellement commencé à cotiser beaucoup plus tôt. Il est par conséquent tout à fait absurde de prétendre que les agriculteurs devront travailler au-delà de soixante-dix ans sous prétexte qu'ils ne se sont installés comme chefs d'exploitation qu'à vingt-huit ans et demi.

Si j'insiste sur ce sujet, c'est pour montrer que l'on ne saurait avoir un débat dans ces conditions ! On ne peut débattre que de situations qui correspondent à la réalité. On a entendu, depuis le début de ce débat sur les retraites, que les enseignants allaient enseigner à soixante-quinze ans, les agriculteurs labourer à soixante-dix-huit ans ! Tout cela évidemment est absurde et enlève beaucoup de force à la critique de l'opposition. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 719.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 720.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 721.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'article 74.

Mme Nicole Borvo. M. le ministre vient de dire que nous caricaturions la réalité. Ce discours est habituel !

M. Dominique Braye. Vous êtes communiste : c'est un pléonasme ! (Protestations sur les travées du groupe RDC.)

Mme Nicole Borvo. Monsieur Braye, excusez-moi, mais je vais finir par être triviale ! A force de vous entendre hurler, je vais en arriver, moi aussi, à faire quelques plaisanteries douteuses ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Ne changez rien : vous serez naturelle !

Mme Nicole Borvo. Si vous voulez la parole, monsieur Braye, demandez-là ! Peut-être caricaturons-nous, et peut-être êtes-vous les seuls à connaître la réalité, mais nous connaissons quelques réalités.

Il faut quand même bien prendre en compte le fait que ce sont les mêmes personnes qui devront cotiser normalement pour payer leur retraite, qui auront une retraite moindre, qui devront épargner pour avoir un complément de retraite et qui devront racheter leurs cotisations.

Je crois savoir que nombre d'agriculteurs sont particulièrement en difficulté. D'ailleurs, les élus de la France profonde, qui défendent toujours les agriculteurs, sont bien placés pour le savoir. Moi qui suis élue de Paris, bien entendu, je n'en sais rien ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. C'est bien de le reconnaître !

Mme Nicole Borvo. Vous leur expliquerez comment il faut faire pour payer tout cela !

J'ajoute, puisque vous ne l'avez pas bien entendu, qu'effectivement le Président de la République, que j'ai écouté attentivement le 14 juillet,...

M. Alain Gournac. Vive Chirac !

Mme Nelly Olin. Au moins, vous n'avez pas perdu votre temps !

M. Dominique Braye. Vous vous rappelez par qui a été élu Chirac ?

Mme Nicole Borvo. N'en faites pas trop, monsieur Braye ! Le Président de la République a obtenu moins de 20 % des suffrages et vous savez très bien qu'il a été élu...

M. Dominique Braye. Vous avez eu 3,6 % !

M. le président. Mes chers collègues, laissez Mme Borvo s'exprimer !

Mme Nicole Borvo. Je n'ai pas une aussi grosse voix que M. Braye ; je ne peux pas crier comme lui !

Je voudrais quand même vous citer, parce qu'il me semble que vous l'avez mal entendu, le Président de la République : il nous a expliqué que la grande oeuvre à venir était la formation continue tout au long de la vie. Mais je suppose que les salariés - qu'ils soient de la ville ou des champs - devront se la payer. Donc, cela fera encore quelque chose à payer !

M. Guy Fischer. Et ce sera hors du temps de travail !

M. le président. La parole est à M. Charles Gautier, pour explication de vote.

M. Charles Gautier. L'article 74 ouvre une possibilité de rachat des périodes d'études au titre du régime de base des exploitants agricoles. Dans nos interventions générales, nous avons classé cette mesure au chapitre des « trompe-l'oeil ».

Qui pourra réellement prétendre à ce dispositif ? Ceux qui en auront les moyens financiers et ceux qui auront la chance d'accéder à un emploi au lendemain de l'obtention d'un diplôme. Tout à l'heure, des chiffres ont été cités s'agissant de l'âge de démarrage de la carrière.

M. Jean-Jacques Hyest. De l'installation !

M. Charles Gautier. Effectivement ! Le diplôme requis, c'est le baccalauréat professionnel ou le brevet de technicien agricole, le BTA. Mais, entre le moment où une personne obtient son diplôme et celui où elle peut commencer sa carrière, un temps très important s'écoule.

On ne peut donc trouver mieux comme mesure sélective et inégalitaire. C'est une fois de plus un leurre. D'ailleurs, c'est encore une mesure plus ou moins critiquée par votre propre majorité, monsieur le ministre, et je crois savoir que le Gouvernement lui-même a reconnu qu'un tel dispositif ne présentait d'intérêt que s'il était appliqué en début de carrière. En effet, au fil du temps, son coût deviendra prohibitif.

On a de nouveau le sentiment que vous voulez ignorer les lourdes contraintes de tous ordres qui pèsent sur les jeunes agriculteurs qui s'installent en proposant cette mesure tout à fait décalée et injuste. (M. Claude Estier applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 74.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 223 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Pour204
Contre112
Art. 74
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 76

Article 75

M. le président. « Art. 75. - I. - L'article L. 732-41 du code rural est ainsi modifié :

« 1° Au premier alinéa, les mots : "s'il satisfait à des conditions de ressources personnelles, de durée de mariage et d'âge définies par décret. Toutefois, lorsqu'au moins un enfant est issu du mariage, aucune condition de durée de mariage n'est exigée" sont remplacés par les mots : "si ses ressources personnelles ou celles du ménage n'excèdent pas des plafonds fixés par décret" ;

« 2° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque son montant majoré des ressources mentionnées au premier alinéa excède les plafonds prévus, la pension de réversion est réduite à due concurrence du dépassement. »

« II. - L'article L. 732-50 du même code est ainsi modifié :

« 1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Elle est revalorisée suivant les modalités prévues par l'article L. 351-11 du code de la sécurité sociale. » ;

« 2° Au quatrième alinéa, les mots : "en cas de remariage, de vie maritale ou" sont supprimés.

« III. - 1. Au 3° de l'article L. 722-8 du même code, les mots : "et veuvage" sont supprimés.

« 1 bis. L'intitulé du paragraphe 3 de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre II du titre II du livre VII du même code est ainsi rédigé : "Assurance vieillesse".

« 2. L'article L. 722-16 du même code est abrogé.

« 3. Au 3° de l'article L. 723-3 du même code, les mots : "et assurance veuvage" sont supprimés.

« 3 bis. Dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 723-39 du même code, la référence : ", L. 731-43" est supprimée.

« 3 ter. Dans le premier alinéa de l'article L. 725-18 du même code, les mots : "et à l'assurance veuvage" sont supprimés.

« 3 quater. Le II de l'article L. 731-6 du même code et l'article 53 de la loi de finances pour 1991 (n° 90-1168 du 29 décembre 1990) sont abrogés.

« 4. Au premier alinéa de l'article L. 731-10 du même code, les mots : "maternité, vieillesse et veuvage" sont remplacés par les mots : "maternité et vieillesse".

« 5. Le paragraphe 4 de la sous-section 2 de la section 2 du chapitre 1er du titre III du livre VII du même code est abrogé.

« 6. L'intitulé de la section 3 du chapitre II du titre III du livre VII du même code est ainsi rédigé : "Assurance vieillesse".

« 7. Supprimé.

« 8. A l'article L. 741-9 du même code, le b du II est complété par les mots : "et des salariés" et le III est abrogé.

« 9. Dans le premier alinéa de l'article L. 742-3 du même code, les mots : "de veuvage" sont supprimés.

« 10. Dans le premier alinéa de l'article L. 762-26 du même code, la référence "L. 722-16" est supprimée.

« IV. - Les dispositions des I et II sont applicables à compter du 1er juillet 2004 sous les réserves ci-après :

« 1° Les personnes bénéficiant à cette date de l'allocation instituée par l'article L. 722-16 du code rural continuent à la percevoir, dans des conditions fixées par décret ;

« 2° La condition de ressources instituée par le I n'est opposable aux titulaires d'une pension de réversion lors de son entrée en vigueur qu'en cas d'attribution d'un autre avantage personnel de vieillesse ou d'invalidité ;

« 3° Les conditions de suppression progressive de la condition d'âge prévue par le premier alinéa de l'article L. 732-41 du même code sont déterminées par décret ; les personnes qui ne remplissent pas cette condition d'âge peuvent bénéficier de l'assurance veuvage dans les conditions en vigueur à la date de publication de la présente loi ;

4° Les allocations veuvage versées en application du 1° et du 3° sont à la charge de l'assurance vieillesse régie par le titre III du livre VII du code rural. »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Tout d'abord, je tiens à dire combien je suis étonné par le vote qui vient d'intervenir. Autant je comprends que l'on puisse être critique à l'égard d'une mesure comme celle qui est proposée, estimant qu'elle sera peu utilisée par les agriculteurs - encore que le nombre d'agriculteurs qui suivent des études supérieures est de plus en plus important - autant je m'interroge sur le fait de priver la profession agricole de cette possibilité. Il s'agit non pas d'une obligation, mais d'une faculté qui est offerte. Il est assez étonnant...

M. Alain Gournac. C'est bizarre !

M. François Fillon, ministre. ... de voter contre une liberté nouvelle offerte à une profession.

M. Dominique Braye. A moins qu'ils n'aiment pas la liberté !

M. François Fillon, ministre. Mais c'est évidemment un jugement personnel.

Par ailleurs, monsieur le président, j'invoque l'article 40 de la Constitution sur les amendements n°s 727 rectifié et 726.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Trucy ?

M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Il l'est monsieur le président.

M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 727 rectifié et 726, déposés par Mme Demessine, ne sont pas recevables.

La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l'article.

M. Gérard Le Cam. Je tiens à clarifier les choses à l'intention de M. le ministre.

Les agriculteurs comprendront, me semble-t-il, notre position : nous avons l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que certaines mesures peuvent être bonnes dans l'absolu, mais nous ne pouvons les voter dans la mesure où elles ne s'appliquent qu'à une ultra-minorité d'agriculteurs, où elles posent des problèmes énormes de financement compte tenu des revenus des agriculteurs, et où, de plus, elles s'intègrent dans un projet de loi que nous rejetons totalement. Ainsi, les choses sont claires !

J'en viens à l'article 75. Il constitue une transposition, pour le régime agricole de base, des règles applicables aux pensions de réversion prévues à l'article 22 de ce projet de loi pour le régime de base.

Nous avons déjà eu l'occasion, au cours de la discussion de l'article 22, de souligner les raisons pour lesquelles nous nous opposions à la mise en place de ces nouveaux dispositifs. Je tiens cependant à nouveau à insister sur les risques que comportent certaines dispositions de cet article pour la profession agricole et la rupture radicale qu'elles introduisent dans notre droit.

En effet, ces mesures auront pour conséquence la création d'une allocation différentielle par rapport au plafond de ressources. La suppression du régime de l'assurance veuvage aura des incidences importantes. Nous nous opposons donc fermement à cet article puisqu'il supprime le droit à pension de réversion assuré par les cotisations sociales.

Le dispositif que vous mettez en place s'apparente plus à de l'assistance sociale, variable en fonction des ressources du conjoint survivant, qu'à un véritable droit universel à bénéficier de la pension de réversion.

Actuellement, pour qu'il puisse prétendre à la pension de réversion, le conjoint survivant doit remplir plusieurs conditions, il est vrai, assez complexes : ses propres ressources ne doivent pas être supérieures au montant du salaire minimum de croissance annuelle lors de la liquidation des droits à moins qu'un enfant ne soit issu du mariage ; il doit avoir été marié au moins deux ans à l'assuré décédé ; il ne doit pas s'être remarié ; il doit avoir atteint 55 ans. A défaut de répondre au dernier critère, mais moyennant certaines conditions, au rang desquelles figurent celles de résidence et de ressources, le conjoint survivant a droit à l'assurance veuvage.

Par ailleurs, le cumul d'une pension de réversion avec des avantages vieillesse ou d'invalidité est soumis à de strictes limites.

S'il est voté, cet article supprimera ces conditions pour le régime agricole. Le conjoint survivant ne devra plus satisfaire qu'à des conditions de ressources.

Nous ne pouvons que condamner des dispositions qui engagent une rupture avec le droit universel, rupture qui permettra de traiter de façon identique des personnes qui perçoivent ou non un autre avantage de vieillesse ou d'invalidité.

Vous opérez ici un changement radical auquel nous sommes fondamentalement opposés. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements de suppression et d'amélioration de la rédaction de ce texte.

M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 723, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 724, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

L'amendement n° 725, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

Je rappelle que les amendements n°s 727 rectifié et 726, déposés par Mme Demessine, ont été déclarés irrecevables.

L'amendement n° 728, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

L'amendement n° 729, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

L'amendement n° 1153, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du IV de cet article, remplacer les mots : "des I et II" par les mots : "des I à III". »

Les amendements n°s 723, 724, 725, 728 et 729 ont été défendus.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 1153.

M. François Fillon, ministre. Cet amendement a pour objet de corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 723, 724, 725, 728 et 729 qui tendent à supprimer la transposition et l'alignement sur les règles du régime général de la mesure relative à la pension de réversion.

En revanche, elle émet un avis favorable sur l'amendement n° 1153, qui concerne une disposition d'ordre technique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable .

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 723.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 724.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 725.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 728.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 729.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1153.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles Gautier, pour explication de vote sur l'article 75.

M. Charles Gautier. Avec cet article 75, monsieur le ministre, vous transposez dans le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles les dispositions relatives à l'ouverture du droit, la liquidation et le calcul des pensions de réversion prévues pour les salariés du régime général.

S'agissant de l'assurance veuvage, qui sera supprimée, nous pensons qu'elle va pénaliser les veuves ou les veufs. Il serait judicieux de maintenir l'assurance veuvage dans le cas où la pension de réversion du conjoint décédé serait inférieure à celle-ci. Il s'agit, à nos yeux, d'un filet de sécurité, car les régimes de retraite de base et complémentaires sont encore très défavorables pour les conjoints survivants, et plus particulièrement pour les agriculteurs.

Rappelons que c'est sous le gouvernement de Lionel Jospin que les pensions des veuves ont été fortement revalorisées pour passer de 1 200 francs au niveau du minimum vieillesse.

Les dispositions que vous proposez ne nous conviennent donc pas. En les examinant de plus près, nous réalisons que ces mesures seront pénalisantes pour les futurs bénéficiaires : création d'une nouvelle allocation différentielle, qui pourra être revue éventuellement à la baisse, et suppression totale de l'assurance veuvage. De plus, sur quelle base sera calculé le montant de la pension de réversion ?

Les nombreuses interrogations qui subsistent nous conduisent à dire que nous ne voterons pas cet article.

M. le président. Je mets aux voix l'article 75, modifié.

(L'article 75 est adopté.)

Art. 75
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnel après l'art. 76 ou après l'art. 77 bis

Article 76

M. le président. « Art. 76. - L'article L. 732-39 du code rural est ainsi modifié :

« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Le service d'une pension de retraite, prenant effet postérieurement au 1er janvier 1986, liquidée par le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles et dont l'entrée en jouissance intervient à compter du soixantième anniversaire de l'intéressé ou ultérieurement est subordonné à la cessation définitive de l'activité non salariée agricole. » ;

« 2° Au deuxième alinéa, les mots : "ou allocation" sont supprimés. »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, afin de ne pas surprendre le Sénat, j'indique d'ores et déjà que le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution sur l'amendement n° 732 rectifié, qui tend à insérer des articles additionnels après l'article 76, ainsi que sur les amendements n°s 731 rectifié, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739 rectifié, 740 rectifié, 741 rectifié, 742 rectifié, 743 et 744 rectifié visant à insérer des articles additionnels après l'article 76.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Trucy ?

M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Il l'est, monsieur le président.

M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 732 rectifié, 731 rectifié, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739 rectifié, 740 rectifié, 741 rectifié, 742 rectifié, 743 et 744 rectifié, déposés par Mme Demessine, ne sont pas recevables.

Sur l'article 76, la parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet article vise à interdire toute activité agricole non salariée aux personnes ayant liquidé leur retraite après le 1er janvier 1986. Les surfaces aujourd'hui autorisées pour une activité agricole aux retraités sont souvent de l'ordre d'un hectare, ce qui leur permet un passage progressif de l'activité pleine à la retraite totale et leur assure, certes un revenu modeste, mais, surtout, un grand réconfort psychologique, bénéfique pour leur santé. Il est vrai qu'un passage brutal à l'inactivité, pour des gens qui ont été particulièrement actifs tout au long de leur vie, peut être du plus mauvais effet.

M. Jean Chérioux. Vous voyez que le travail est une bonne chose !

M. Gérard Le Cam. Je connais bien le monde agricole !

Compte tenu de l'évolution de l'agriculture, de la politique agricole commune et du très mauvais accord que vient d'accepter la France (Exclamations sur les travées de l'UMP.), compte tenu également des menaces qui pèsent encore sur les négociations de l'OMC à Cancún en septembre prochain, compte tenu enfin de l'abandon des terres moins rentables et du développement des friches dans certaines régions, il serait, me semble-t-il, plus judicieux d'imaginer, pour les retraités qui le souhaitent, la possibilité de contribuer à l'entretien de l'espace. Il faut à cette fin assouplir les mesures existantes. Cela ne portera pas préjudice aux jeunes futurs agriculteurs, qui sont contraints par le système en place de se tourner d'abord vers les terres les plus rentables.

Par conséquent, nous ne voterons pas l'article 76.

M. le président. L'amendement n° 730, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Cependant, je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu : l'article 76 ne modifie en rien la possibilité qui est offerte aujourd'hui aux agriculteurs de conserver un espace dont la superficie est fixée département par département. Le seul objet de cet article est d'autoriser le cumul d'une retraite avec une activité non agricole.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 730.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 76.

(L'article 76 est adopté.)

Art. 76
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Art. additionnels après l'art. 76

Article additionnel après l'article 76

ou après l'article 77 bis

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par M. J. Boyer et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Au premier alinéa du I de l'article L. 732-56 du code rural, à la suite des mots : "en qualité de chef d'exploitation ou d'entreprise agricole" sont insérés les mots : ", de conjoint collaborateur ou d'aide familial,". »

« II. - La dépense résultant du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Je rappelle que l'amendement n° 732 rectifié, présenté par Mme Demessine, et qui tend à insérer un article additionnel après l'article 76, a été déclaré irrecevable.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 30.

M. Yves Détraigne. Comme chacun le sait, en matière de retraites, les exploitants agricoles sont défavorisés.

La création du statut de conjoint collaborateur a représenté une réelle avancée. Il permet en effet aux conjoints d'exploitants de se constituer eux-mêmes des droits à la retraite qui leur seront propres et d'avoir droit, en cas de besoin, à l'allocation invalidité.

Cependant, ce statut reste incomplet. En effet, les conjoints exploitants ne bénéficient pas de l'assurance vieillesse complémentaire obligatoire créée par la récente loi du 4 mars 2002.

L'objet de cet amendement est donc d'ouvrir aux conjoints collaborateurs et aux aides familiaux le bénéfice de l'assurance complémentaire obligatoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission partage bien évidemment le souci de M. Détraigne d'améliorer la situation, en matière de retraites, des non-salariés agricoles, et l'ouverture du bénéfice de la retraite complémentaire obligatoire aux conjoints, aux collaborateurs et aux aides familiaux est assurément un problème qui s'imposera à notre réflexion.

Cependant, aujourd'hui, la commission n'entrevoit pas de solution. Elle émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. La position du Gouvernement est identique, monsieur le président.

L'extension du champ des bénéficiaires de la retraite complémentaire obligatoire à toutes les catégories de personnes emporte un coût de plus de 500 millions d'euros, ce qui représente une charge insupportable en l'état actuel des choses pour ce nouveau régime. Son financement passerait soit par une hausse des cotisations, dont j'ai indiqué tout à l'heure à quel point elle n'était pas souhaitée par la profession, soit par une augmentation de la subvention de l'Etat, solution qui, aujourd'hui, paraît peu réaliste.

Cela étant, rien ne nous interdit de réfléchir à ce sujet et de continuer, étape après étape, d'améliorer les retraites agricoles et non agricoles.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. J'avais été surpris que l'article 40 de la Constitution ne soit pas invoqué sur cet amendement comme il l'a été sur les amendements précédents du groupe de l'Union centriste, à l'exception d'un seul.

Mais deux avis défavorables ont été émis sur cet amendement. Les choses rentrent donc dans l'ordre, si je puis dire, et je retire cet amendement. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 30 est retiré.

Articles additionnels après l'article 76

Art. additionnel après l'art. 76 ou après l'art. 77 bis
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Art. 76 bis

M. le président. Les amendements n°s 731 rectifié, 733 à 738, 739 rectifié, 740 rectifié, 741 rectifié, 742 rectifié, 743 et 744 rectifié ont été déclarés irrecevables.

Art. additionnels après l'art. 76
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Art. 77

Article 76 bis

M. le président. « Art. 76 bis. - Après le premier alinéa de l'article L. 732-54-5 du code rural, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La majoration et la condition de durée d'assurance définies à l'alinéa précédent s'appliquent également aux conjoints en activité au 1er janvier 1999 qui ont opté pour la qualité de collaborateur d'exploitation ou d'entreprise visés à l'article L. 732-35 et dont la retraite a pris effet postérieurement au 31 décembre 2001. »

L'amendement n° 1105, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour insérer un alinéa après le premier alinéa de l'article L. 732-54-5 du code rural, après les mots : "visés à l'article L. 732-35", insérer les mots : "qui ne justifient pas de la durée d'assurance et de périodes équivalentes définies au I de l'article L. 732-54-8 du code rural". »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. L'amendement adopté par l'Assemblée nationale permet aux conjointes qui n'ont pas 40 années de cotisation d'accéder aux revalorisations en justifiant d'au moins 32,5 années d'activité en tant que non salariées agricoles ou, pour les monopensionnées, de 27,5 années.

Cet amendement de précision rédactionnelle vise à permettre aux personnes intéressées soit de bénéficier de ces dispositions, soit de justifier de 40 ans de cotisations, dont 17,5 ans en tant que non-salarié agricole, si cette disposition de la législation actuelle leur est plus favorable que les dispositions nouvelles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Notre amendement n° 732 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l'article 76 est tombé sous le feu nourri de l'article 40. Je voudrais néanmoins y revenir brièvement,...

M. Roger Karoutchi. Non !

M. Gérard Le Cam. ... dans la mesure où l'amendement n° 30 a été épargné, alors qu'il relève exactement de la même logique que nos amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 76. C'est surprenant !

Ces amendements visaient à étendre le bénéfice de la retraite complémentaire obligatoire agricole aux conjoints et aides familiaux des chefs d'exploitation, et j'avais déjà l'occasion de soutenir cette proposition lors de la discussion du projet de loi relatif à la retraite complémentaire agricole.

En effet, bien que revalorisées, les retraites des conjoints restent très basses : environ 460 euros en moyenne, dans le meilleur des cas, c'est-à-dire pour celles qui bénéficient de la revalorisation ; moins de 300 euros pour les autres, voire moins de 200 euros pour les carrières incomplètes. C'est vous dire à quel point il était nécessaire d'adopter ces amendements, au nom de l'égalité de traitement et de la solidarité nationale, et à tout le moins de prévoir un dispositif permettant de résoudre ce problème ! Les agricultrices et les aides familiaux ont travaillé dur toute leur vie et méritent toute notre considération et toute notre reconnaissance.

Naturellement, le coût de cette mesure est élevé. Mais une réelle politique de prix rémunérateurs et une taxation effective des grands groupes de l'agroalimentaire et de la grande distribution, qui captent les bénéfices du travail agricole, devraient permettre de faire évoluer le dossier dans le bon sens. Il faudra en avoir le courage politique, messieurs !

Le taux de l'impôt sur les sociétés mentionné dans notre première série d'amendements méritait d'être retenu, et même des parlementaires de la majorité - nous venons encore de le constater - y songent ou y ont songé. Il est vrai qu'il est impossible à la fois de baisser les impôts et de prétendre à une quelconque politique sociale dans le pays ! Tout le problème est là !

M. Dominique Braye. Quand la croissance était là, c'était possible !

M. Gérard Le Cam. Le texte de l'amendement n° 738 mettait en évidence l'injustice faite aux agriculteurs, comparés au monde salarié, car la garantie de 85 % du SMIC ne les concerne pas. C'est pourquoi cet amendement visait à revaloriser « le montant des retraites agricoles de base complémentaires [...] à un niveau au moins égal à 85 % du SMIC mensuel brut », comme pour la retraite complémentaire agricole. Un plan pluriannuel pourrait permettre d'y parvenir d'ici quatre ou cinq ans.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1105.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 76 bis, modifié.

(L'article 76 bis est adopté.)

Art. 76 bis
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Art. additionnels après l'art. 77

Article 77

M. le président. « Art. 77. - La sous-section 2 de la section 3 du chapitre II du titre III du livre VII du code rural est ainsi rédigée :

« Sous-section 2

« Paiement des pensions

« Art. L. 732-55. - Les pensions de retraite mentionnées à la sous-section 1 de la présente section ainsi que leurs majorations et accessoires sont payables mensuellement et à terme échu dans des conditions fixées par décret et à compter du 1er janvier 2004. »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. J'invoque l'article 40 de la Constitution sur l'amendement n° 745 rectifié, ainsi que sur les amendements n°s 1005, 1008 et 1006 tendant à insérer des articles additionnels après l'article 77.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Trucy ?

M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Oui, monsieur le président, il l'est.

M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 745 rectifié, déposé par Mme Michelle Demessine, ainsi que les amendements n°s 1005, 1008 et 1006, déposés par M. Claude Estier, ne sont pas recevables.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote sur l'article 77.

M. Gérard Le Cam. Cet article prévoit - je devrais dire « prévoyait » -...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pourquoi « prévoyait » ?

M. Gérard Le Cam. ... le paiement mensuel des pensions servies par le régime de base des exploitant agricoles, répondant ainsi à la fois à une demande de longue date de la profession et, a priori, au souhait des élus de tous bords politiques.

Si le financement de l'opération, d'un coût de 1,3 milliard d'euros, n'est pas prévu, la date d'effet de la mesure est bien fixée au 1er janvier 2005.

Ce qui m'inquiète, c'est donc que le financement de l'opération ne soit pas trouvé. Où allez-vous prendre cet argent, monsieur le ministre ? Est-ce dans les réserves des caisses de la Mutualité sociale agricole, comme votre prédécesseur l'a fait l'année dernière en ponctionnant 28 millions d'euros sur ces fonds, qui sont destinés à financer sur le terrain de multiples opérations sociales à l'échelon local ? Non seulement cela reviendrait à faire payer la mensualisation aux agriculteurs, mais je doute de toute façon que ces réserves y suffisent ! Ou bien allez-vous vous tourner du côté des grandes sociétés et des grandes surfaces qui s'engraissent sur le dos du monde agricole ?

Je ne répondrai naturellement pas à votre place, mais j'ai ma petite idée sur la question ! (Sourires.)

M. Dominique Braye. Petit cachottier !

M. le président. La parole est à M. Charles Gautier, pour explication de vote.

M. Charles Gautier. L'article 77 institue donc la mensualisation des pensions agricoles servies par le régime de base.

Les socialistes ont toujours défendu cette mesure, qui devait être mise en chantier à la suite de la réalisation des différents plans proposés, pour être totalement réalisée sous le gouvernement de Lionel Jospin. (Exclamations indignées sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. C'est cela !

M. Jean Chérioux. Demain, on rase gratis !

M. Charles Gautier. Nous pouvons cependant regretter le caractère très décevant de la mesure qu'aujourd'hui vous proposez.

En effet, après avoir annoncé qu'elle prendrait effet au 1er janvier 2004, vous en avez repoussé la mise en application en arguant de divers aménagements techniques. Les agriculteurs apprécieront ces arguments à leur juste mesure, comme ils apprécieront le peu d'imagination dont fait preuve le Gouvernement quand il s'agit d'accélérer la mise en place d'un dispositif depuis trop longtemps réclamé !

Rappelons également que nous avons demandé à plusieurs reprises, au cours de ce débat sur les retraites, que le Gouvernement, comme l'avait fait celui de Lionel Jospin, s'engage dans un plan pluriannuel en faveur des agriculteurs et de leurs ayants droit. (Vives protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Claude Estier. Cela vous gêne, quand on parle du gouvernement de Lionel Jospin !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Nous sommes en plein délire ! (Rires sur les mêmes travées.)

M. Gautier faisait valoir tout à l'heure que les agriculteurs qui prendront leur retraite dans quelques mois devront travailler 42 ans et reproche maintenant au Gouvernement de repousser à 2005 la date d'application de la mesure en discussion après avoir proposé de la fixer à 2004, alors que c'est exactement le contraire !

C'est le contraire, monsieur Gautier ! Nous avions prévu que la disposition entrerait en vigueur en 2005 ; mais, pressés par l'Assemblée nationale, en particulier, nous avons décidé d'avancer cette date au 1er janvier 2004 !

Vous aviez effectivement promis cette mesure ; nous, nous la mettons en oeuvre ! (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Tout à l'heure, M. le ministre nous a reproché de proposer la suppression de mesures qu'il considère comme des avancées, même si elles concernent un faible nombre de personnes.

Ce n'est pas notre genre,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non, certes !

Mme Nicole Borvo. ... parce que toute avancée est bien évidemment bonne à prendre.

M. Dominique Braye. Avec vous, c'est le kolkhoze ou personne ! (Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Gérard Le Cam. Caricature !

Mme Nicole Borvo. Monsieur Braye, si vous continuez, je demande une suspension de séance, et elle sera de droit ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Tout à l'heure, vous avez tenu des propos que vous n'auriez jamais dû prononcer dans cette enceinte ! « Certains n'aiment pas la liberté », avez-vous dit ! Monsieur, je vous rappelle que beaucoup des nôtres sont morts pour votre liberté ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. - M. Dominique Braye s'esclaffe.)

Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'article 77.

Mme Nicole Borvo. Certes, nous déposons des amendements de suppression, mais vous aurez remarqué que nous avons présenté aussi des amendements qui tendaient à améliorer le projet de loi : ils ne sont jamais discutés sous prétexte qu'ils tombent sous le coup de l'article 40 de la Constitution !

Vous proposez des mesures qui ne sont pas financées, vous refusez de discuter de mesures qui, certes, ne le sont pas davantage, mais qui auraient au moins le mérite de permettre un débat sur la réalité des avancées que vous nous présentez

C'est la raison pour laquelle nous sommes contraints de demander la suppression de l'article 77.

M. le président. Je mets aux voix l'article 77.

(L'article 77 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 77

Art. 77
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 77 bis

M. le président. Je rappelle que les amendements n°s 1005, 1008 et 1006, ont été déclarés irrecevables.

L'amendement n° 1007, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 77, insérer un article ainsi rédigé :

« I. - L'article L. 381-1 du code de la sécurité sociale est modifié de la façon suivante :

« 1° Au premier, deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article L. 381-1 du code de la sécurité sociale, après les termes "à l'assurance vieillesse", supprimer les termes "du régime général de sécurité sociale".

« 2° Après le quatrième alinéa, il est ajouté l'alinéa suivant :

« Les catégories de personnes mentionnées au présent article sont affiliées obligatoirement auprès du régime d'assurance vieillesse du régime général de sécurité sociale. Par dérogation, lorsque les prestations familiales sont à la charge des régimes de protection sociale des personnes salariées ou non salariées des professions agricoles, les catégories de personnes mentionnées au présent article sont affiliées aux régimes de protection sociale des personnes salariées ou non salariées des professions agricoles. »

« II. - Après l'article L. 731-42 du code rural, ajouter un article L. 732-42-1 ainsi rédigé : "En cas d'affiliation à l'assurance vieillesse en application de l'article L. 381-1 du code de la sécurité sociale, la cotisation due est à la charge du service de la caisse de mutualité agricole débiteur des prestations familiales et calculée sur une assiette forfaitaire."

« III. - Au II de l'article L. 741-9 du code rural, il est ajouté un c ainsi rédigé :

« Sur une assiette forfaitaire au cas où l'affiliation à l'assurance vieillesse résulte de l'application de l'article L. 381-1 du code de la sécurité sociale, à la charge du service de la caisse de mutualité sociale agricole débiteur des prestations familiales. »

La parole est à M. Charles Gautier.

M. Charles Gautier. Cet amendement, comme ceux qui viennent de passer à la trappe par le « miracle » de l'article 40, vise à défendre l'amélioration de la situation des conjoints dans une période conjoncturelle très difficile.

La réforme de la PAC va faire peser beaucoup d'incertitudes sur l'avenir des exploitants agricoles et, surtout, sur celui de leurs conjoints collaborateurs. Il faut respecter les sacrifices faits par les anciens en prenant en compte « certains manques à gagner » dus à la transposition des mesures du régime agricole dans le régime général et leur accorder plus de protection dans le cas du décès du chef d'exploitation. Or les conjoints qui ont opté pour le nouveau statut de conjoint collaborateur entre 1999 et aujourd'hui seront pénalisés.

C'est pour tenter d'apporter des solutions que nous avions déposé un certain nombre d'amendements, mais ils n'ont pas été retenus pour la raison que vous avez avancée, monsieur le ministre. Reste cet amendement n° 1007, qui vise à conférer aux deux régimes d'assurance vieillesse des salariés agricoles et des non-salariés agricoles la gestion de l'assurance vieillesse des parents au foyer, (l'AVPF), jusqu'alors gérée exclusivement par le régime général.

Cette gestion par la MSA est uniquement reconnue dans les cas où les prestations familiales sont versées par l'un des deux régimes de protection sociale des salariés ou des non-salariés des professions agricoles, évitant ainsi de créer artificiellement des situations de polypensionné.

Ces dispositions s'inscrivent en totale cohérence avec l'organisation en guichet unique de la MSA pour ses ressortissants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il est vrai qu'il y a une certaine logique à confier à la MSA la gestion de l'assurance vieillesse des parents au foyer, l'AVPF.

Toutefois est-il opportun de faire une exception sur ce point dans la mesure où l'AVPF est exclusivement gérée par le régime général et puisque la prestation est servie par la Caisse nationale des allocations familiales pour l'ensemble des régimes ?

La commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. La MSA aurait naturellement toutes les compétences requises pour gérer l'AVPF, mais cette prestation est actuellement du ressort du régime général quel que soit le régime dont relèvent les personnes concernées.

Si l'on satisfaisait à votre demande, monsieur Gautier, tous les régimes de retraite pourraient demander à se voir confier la gestion de l'AVPF, ce qui reviendrait in fine à multiplier les organismes gestionnaires, et serait contraire à la volonté générale de simplification administrative.

Le Gouvernement n'est pas favorable, pour cette raison, à l'amendement n° 1007.

Il est cependant prêt à étudier les moyens de pallier les inconvénients liés au fait que les personnes concernées sont ainsi rattachées au régime général pour une toute petite partie de leur carrière, en prenant garde toutefois à ne pas provoquer l'éclatement de la gestion de l'AVPF.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1007.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels après l'art. 77
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Division additionnelle après l'art. 77 bis

Article 77 bis

M. le président. Art. 77 bis. - L'article L. 732-62 du code rural est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« En cas de décès d'un chef d'exploitation ou d'entreprise agricole dont la pension de retraite de base n'a pas été liquidée au jour de son décès, son conjoint survivant a droit au plus tôt au 1er avril 2003 à une pension de réversion du régime complémentaire au titre des points cotisés s'il remplit les conditions personnelles prévues au premier alinéa. Toutefois, cette pension de réversion est versée sans condition d'âge si le conjoint survivant est invalide au moment du décès ou ultérieurement, ou s'il a au moins deux enfants à charge au moment du décès du chef d'exploitation ou d'entreprise agricole.

« La pension de réversion prévue à l'alinéa précédent est d'un montant égal à 54 % de la pension de retraite complémentaire dont aurait bénéficié l'assuré décédé au regard des points acquis par cotisation au jour de son décès. »

L'amendement n° 1004, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Aux 2e et 3e alinéas de cet article après les mots : "conjoint survivant", ajouter deux fois les mots : "ou le partenaire survivant d'un pacte civil de solidarité". »

La parole est à M. Charles Gautier.

M. Charles Gautier. C'est un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avis défavorable, par coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1004.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote sur l'article 77 bis.

M. Gérard Le Cam. Cette série, que je pourrais qualifier d'agricole, s'achève. Naturellement - c'est la différence entre la gauche et la droite, et sans doute plus encore entre les communistes et la droite -, nous n'avons ni la même philosophie, ...

Mme Nelly Olin. C'est vrai !

M. Gérard Le Cam. ... ni la même approche, et nous avons su, je crois, le montrer à travers ce débat.

Le problème des retraites du monde agricole et des agriculteurs en particulier pose, de manière transversale, toute la question des moyens de vivre du monde agricole.

Nous vivons dans un monde où, pour deux centimes par oeuf, on ruine des aviculteurs ! Deux centimes par oeuf, cela ferait vingt-quatre centimes par douzaine, hausse qui ne serait pas très sensible, y compris dans le panier de la ménagère, en admettant qu'elle soit intégralement répercutée aux aviculteurs, mais on sait très bien que ce sont les transformateurs, les industriels et les grandes surfaces qui prennent la différence.

Nous vivons dans un monde où, pour un franc de différence au kilogramme de porc, les éleveurs de porcs sont en train de faire faillite.

Je ne peux pas partager la philosophie de ce monde où l'on compense, tant bien que mal, par des primes les revenus des agriculteurs à concurrence de 55 %.

J'ai toujours été favorable à un alignement. Il aurait d'ailleurs été souhaitable que, dès le départ - mais c'est le poids de l'histoire -, les agriculteurs s'affilient au régime général comme tout le monde. Ils ont fait d'autres choix à une autre époque et, aujourd'hui, nous devons assumer ces choix.

Il est nécessaire de réfléchir à ces questions, qui sont beaucoup plus importantes dans l'immédiat si l'on veut résoudre le problème de la contribution et de la capacité de contribution des agriculteurs.

Pour jouir d'une bonne retraite, il faut, c'est vrai, pouvoir la financer et cotiser. Or ce n'est pas le cas aujourd'hui. La situation de l'agriculture française n'est pas brillante, et le nombre d'agriculteurs fond comme neige au soleil.

Les mesures contenues dans le présent projet de loi ne permettent pas d'envisager cette « ruralité vivante », pour reprendre une expression que j'aime à utiliser, à laquelle la proposition de loi tendant à préserver les services de proximité en zone rurale aurait permis de contribuer. Hélas, ce texte, débattu le 23 janvier dernier par notre assemblée, n'a pas été adopté !

Toutes ces questions constituent un ensemble et ne peuvent être traitées séparément. Il est vrai que nous aurons à débattre d'un projet de loi sur la ruralité à la fin de l'année, mais nous verrons le moment venu ce qu'il faudra en penser.

Les agriculteurs comprendront, je le pense, ces quelques remarques, comme ils comprendront notre comportement, certes radical à l'occasion d'un certain nombre de votes, mais que nous voulons en même temps constructif pour le monde agricole.

M. le président. Je mets aux voix l'article 77 bis.

(L'article 77 bis est adopté.)

Division additionnelle après l'article 77 bis

Art. 77 bis
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Intitulé du titre V

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. J. Boyer et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 77 bis, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

« Chapitre IV

« Dispositions relatives aux régimes complémentaires des exploitants agricoles ».

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement étant en liaison directe avec l'amendement n° 30 que j'ai retiré, je le retire également.

M. le président. L'amendement n° 25 est retiré.

TITRE V

DISPOSITIONS RELATIVES

À L'ÉPARGNE RETRAITE

Division additionnelle après l'art. 77 bis
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 78 (début)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1040, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet intitulé :

« Dispositions relatives à l'épargne retraite et aux institutions de retraite supplémentaire. »

L'amendement n° 1071, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Le titre V est ainsi rédigé :

« Titre V. - Dispositions relatives à la retraite supplémentaire et à l'épargne en vue de la retraite. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 1040.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les amendements tendant à insérer des articles additionnels qui vous seront proposés après l'article 84 et qui sont relatifs aux obligations de provisionnement et au contrôle des institutions de retraite supplémentaire.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour défendre l'amendement n° 1071.

M. Paul Loridant. Nous y voilà, suis-je tenté de dire, car le titre V est en quelque sorte le bouquet final de ce projet de loi portant réforme des retraites, puisqu'il traite de l'épargne retraite, de la retraite individuelle et de la retraite supplémentaire.

Monsieur le ministre, ce titre V fait naître une confusion entre l'épargne et ce que vous appelez pudiquement - puisque vous ne voulez pas parler de fonds de pensions - l'épargne retraite.

Nous sommes en effet en présence d'une série de dispositions qui, sous des dehors de technique financière, ouvrent le débat sur la question cruciale des fonds de pension et de l'épargne retraite.

Nous pouvons nous interroger pendant de longues heures sur les motivations profondes de cette orientation.

Première observation : tout laisse penser, quand on y réfléchit un peu, que l'on a mis en perspective la réforme de notre régime de retraite par répartition pour amener les citoyens de ce pays, les assurés sociaux, à procéder à la souscription de plans d'épargne retraite, qu'ils soient individuels ou collectifs.

L'amendement n° 1071 est donc l'occasion de revenir sur quelques-uns des aspects du projet de loi.

Comme nous l'avons vu, les mesures mises en oeuvre pour le régime général comme pour le régime de la fonction publique vont globalement conduire à une réduction drastique du niveau des prestations servies par l'un et l'autre régime.

Vous pourrez toujours dire que ce n'est pas ce que vous voulez, monsieur le ministre, mais ce sera le cas, quoi que l'on dise ou quoi que l'on fasse.

Tout concourt dans le projet de loi portant réforme des retraites à la réduction des prestations servies, au détriment des salariés et au profit de l'équilibre comptable des régimes de retraite. Qu'avez-vous préservé ? Alors même que vous reconnaissez que cette réforme ne permet pas d'assurer l'équilibre, vous avez préservé des retraites au petit pied, une solidarité à la petite semaine, qui ouvre en fait la porte à des inégalités de situation entre retraités.

C'est en effet ce à quoi va tendre le présent projet de loi.

Dans les faits, à y regarder de près, ce qui est mis en oeuvre n'est rien d'autre qu'une extension de l'étage individualisé de retraite qui rompt avec l'équilibre solidaire des régimes par répartition auxquels notre pays est attaché depuis la Libération.

Nous ne pouvons en particulier oublier que seuls pourront véritablement épargner ceux qui en auront les moyens - nous le verrons avec éclat dans le cadre de la discussion de l'article 79 -, ce qui ne fera que déplacer vers les retraités les inégalités de ressources existant entre salariés et, d'un façon générale, entre les citoyens de ce pays.

Nous ne pouvons non plus oublier qu'en réalité deux dispositifs d'épargne sont induits par le présent projet de loi, dispositifs dont le caractère « volontaire » est en fait plus ou moins obligatoire. Le premier de ces dispositifs est celui qui sera induit par l'ouverture du marché - car ce sera bien un marché - des rachats de cotisations des années non cotisées, notamment les années d'études, le second étant celui que les présents articles visent à mettre en oeuvre.

Nous sommes obligés de nous interroger sur une question d'ordre macroéconomique. A cet égard, monsieur le ministre, je regrette que ne soient pas à vos côtés, pour discuter de ce titre V, le ministre des finances et celui du budget.

Quels effets auront, sur la croissance économique de notre pays ces dispositifs d'épargne supplémentaires ?

Nous le savons tous, la France est un pays où l'épargne des ménages est particulièrement forte. C'est même vraisemblablement le pays de l'Union européenne où l'épargne des citoyens est la plus élevée. Nous savons au demeurant que l'épargne est encore plus élevée chez les citoyens âgés de plus de 40 ans et chez les retraités.

Avec ce titre V, nous courons le risque d'un développement complémentaire de cette épargne qui ne fera que peser sur la croissance, viendra réduire la consommation alors même que la croissance économique est en panne, à moins, monsieur le ministre - et c'est pourquoi je regrette l'absence du ministre des finances à vos côtés -, qu'il ne s'agisse de répartir autrement l'épargne accumulée pour en modifier l'affectation.

Que visez-vous, monsieur le ministre ? S'agit-il de recycler les primes d'assurance vie, de « vider » l'épargne logement, d'aller vers la décollecte du livret A ?

M. Roger Karoutchi. C'est un procès d'intention ! Ce n'est pas du tout cela !

M. Paul Loridant. Je reviendrai sur ce point, parce que nous sommes au coeur du sujet.

Cet amendement tend à ce que dans le titre V l'on distingue clairement ce qui revient à la retraite supplémentaire et ce qui relève strictement de l'épargne. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 1040 et un avis défavorable sur l'amendement n° 1071.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'objet du titre V, qui doit être mis en relation avec l'affirmation par la nation de son attachement au régime de retraite par répartition à l'article 1er du projet de loi, est, je vous le rappelle, de permettre à tous de se constituer une épargne en vue de la retraite, dans des conditions de sécurité satisfaisantes et dans le respect du principe de l'égalité, notamment devant l'impôt.

Cet article vise donc à étendre les dispositions qui étaient jusqu'à présent réservées aux seuls fonctionnaires et agents publics et, depuis la loi relative à l'initiative et à l'entreprise individuelle du 11 février 1994 dite loi Madelin, aux travailleurs indépendants, à l'ensemble des salariés et, plus généralement, à l'ensemble des résidents sur le territoire français.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. François Fillon, ministre. Le dispositif que nous proposons ne modifie pas le système d'épargne salariale - c'est l'article 80 -, mais l'épargne collectée sur le plan pertenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, le PPESVR, sera orientée vers la retraite supplémentaire. C'est une réponse à la question posée par M. Loridant...

M. Paul Loridant. Elle est partielle, monsieur le ministre !

M. François Fillon, ministre. ... - je n'ai pas fini, monsieur Loridant - à propos du fait que la France est le pays d'Europe qui épargne le plus, fait qui démontre d'ailleurs que le débat sur l'épargne retraite est un débat assez largement théorique par rapport aux réflexes qui sont ceux des Français dans la réalité.

Nous voulons donc orienter l'épargne collectée sur le PPESVR vers la retraite supplémentaire, ce qui se traduira notamment par un allongement de la durée de ce plan jusqu'à l'âge de la retraite et par un renforcement des règles prudentielles et de placement qui s'appliqueront au nouveau PPESVR.

A cet égard, il faut rappeler que le plan d'épargne d'entreprise, le PEE, et la participation ne sont pas affectés par la réforme proposée par le Gouvernement.

Une incitation fiscale est prévue - c'est l'article 81 - et son montant sera fixé par la prochaine loi de finances.

Dans les mécanismes collectifs, qui ne sont pas sensiblement modifiés par le texte, l'article 82, qui modifie les conditions dans lesquelles les contributions des employeurs au régime de retraite complémentaire et de prévoyance sont assujetties aux cotisations sociales, rationalise les règles actuellement en vigueur, qui ne permettaient pas de distinguer en son sein les régimes complémentaires légalement obligatoires, c'est-à-dire l'ARRCO, l'AGIRC, l'AGFF notamment, des régimes supplémentaires mis en place dans le cadre de l'entreprise ou dans le cadre de la branche, au titre de la retraite ou de la prévoyance.

Cet article a également pour effet de poser comme principe l'exonération totale des cotisations versées aux régimes légalement obligatoires, y compris l'AGFF, qui finance notamment la retraite à 60 ans à l'ARRCO et à l'AGIRC. Ces régimes constituent en effet une partie intégrante de notre assurance vieillesse.

Cet article a aussi pour effet de dégager une marge clairement identifiable pour les cotisations versées aux régimes supplémentaires véritablement collectifs.

Je rappelle, à cet égard, que, grâce à cet amendement, est évité ce qui avait suscité, tant dans l'opposition actuelle qu'au sein de la majorité, des critiques et des interrogations sur le plan d'épargne retraite de la loi Thomas, à savoir le fait qu'il avait pour effet d'entraîner une perte de recettes importante pour la sécurité sociale, en ce sens qu'il contraignait, sans aucune possiblité d'y échapper, l'employeur à compléter l'épargne du salarié en vue de la retraite.

Certains amendements proposés par le Sénat ont pour objet d'instaurer un crédit d'impôt pour cette épargne retraite. Je ne vous apprendrai pas que le Gouvernement est engagé dans une tâche de réduction de son déficit budgétaire dont dépend la crédibilité de la France en Europe, de même qu'il entend bien poursuivre sa politique de réduction des prélèvements obligatoires, comme s'y est engagé le Président de la République.

Ce sont les raisons pour lesquelles je suis opposé à l'octroi d'un crédit d'impôt, mais favorable au principe d'une déductibilité fiscale en faveur de l'épargne,...

M. Paul Loridant. Seuls les riches pourront en bénéficier !

M. François Fillon, ministre. ... d'un niveau compatible avec les contraintes que je viens de rappeler.

Voilà les quelques remarques générales que je souhaitais formuler sur le titre V.

Cela étant dit, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 1040 et défavorable à l'amendement n° 1071. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote sur l'amendement n° 1040.

M. Gilbert Chabroux. Avec ces dispositions relatives à l'épargne retraite, nous abordons le dernier titre de votre texte, un titre crucial.

Il faut constater, en effet, que les réformes étudiées jusqu'à présent - allongement de la durée de cotisation, baisse des pensions, disparition d'avantages familiaux - ne suffiront pas. L'intrusion des gestionnaires de fonds vous paraît nécessaire. A partir de là, il ne s'agit plus seulement de la réforme des retraites dont nous débattons, il s'agit d'une révolution dans le financement de la protection sociale. Il faudrait être bien naïf pour croire que le texte dont nous achevons l'examen est d'abord un plan de sauvetage du système de retraite par répartition. Si tel est le cas, alors les articles qui suivent montrent bien qu'il sera bientôt réduit à n'être qu'un frêle esquif, celui de la solidarité, face au paquebot de la capitalisation et du profit emmené par les institutions financières. (Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. Oh !

M. Dominique Braye. Le grand capital !

M. Gilbert Chabroux. Il s'agit d'une image, qui illustre bien les perspectives dans lesquelles vous vous situez. La réforme des retraites ne consistera pas seulement à faire porter l'effort sur les seuls salariés par l'allongement de la durée de cotisation. Il s'agira également de pomper le revenu disponible des salariés à la source. (Ah ! sur certaines travées de l'UMP.) Il faut dire que l'on n'a pas lésiné sur les moyens de la propagande - et j'emploie à dessein ce terme très politicien - pour affoler les Français et pour leur faire croire qu'ils n'avaient désormais plus d'autre solution que de constituer eux-mêmes leur retraite. Les discours sur la solidarité intergénérationnelle n'en apparaissent que plus vains, pour ne pas dire dérisoires. Il est vrai que, dans une perspective libérale, tout ce qui peut battre en brèche l'esprit solidaire mis en place depuis la Libération et le protocole constitutionnel de 1946 doit être utilisé.

Ainsi, la génération actuellement en activité non seulement est sollicitée pour financer les retraites liquidées, mais elle devrait, en outre, épargner pour sa propre retraite future tout en acceptant de cotiser plus longtemps, et bientôt davantage, au système par répartition. C'est un poids insupportable, une véritable injustice,...

M. Roger Karoutchi. Oh !

M. Gilbert Chabroux. ... et tout cela dans l'incertitude du revenu final.

Au passage, on peut s'interroger : le Gouvernement espère-t-il, par ce moyen, soutenir la consommation, dernier et fragile rempart de la croissance ? Vous risquez, tout au contraire, d'aggraver encore l'inquiétude des Français et d'augmenter l'épargne de précaution. Ce qui sera soutenu par la capitalisation, ce n'est pas l'économie nationale, ce sont la spéculation et les profits des institutions financières transnationales, qui se moquent bien des Etats et des citoyens. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Ce qui doit inquiéter les Français, ce n'est pas la fiabilité du système de retraite par répartition c'est plutôt la fiabilité du système de capitalisation, inspiré du système anglo-saxon, que vous voulez mettre en place.

M. Jean Chérioux. Sûrement pas !

M. Gilbert Chabroux. Nous avons tous en mémoire les arnaques de dimension planétaire du groupe Maxwell ou d'Enron. Nous savons quel est le niveau des retraites en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis, et combien de personnes âgées sont contraintes d'avoir un petit boulot en plus de leur retraite pour disposer d'un revenu qui leur permette tout juste de vivre.

Mes chers collègues, je ne développerai pas plus mon argumentation.

M. Dominique Braye. Tout ce qui est excessif est dérisoire !

M. Gilbert Chabroux. J'y reviendrai par la suite. Je vous expliquerai, si vous n'avez pas encore compris !

En tout cas, vous savez déjà que nous refusons, avec la plus grande vigueur, de voir apparaître dans notre pays un épigone du système anglo-saxon, pour un certain nombre de raisons. Je le rejète : le groupe socialiste votera résolument contre toutes les dispositions que vous nous présentez dans le cadre du titre V. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. Monsieur le ministre, les explications que vous avez données me laissent quelque peu perplexe.

Un sénateur de l'UMP. Ah !

M. Paul Loridant. Comme je l'ai indiqué au début du débat de ce projet de loi sur les retraites, j'affirme que - et je demande que vous me démontiez si tel n'est pas le cas - un ménage avec deux enfants peut constituer une épargne de 720 000 euros sans payer un seul centime d'impôt sur les revenus tirés de ce capital.

Mes chers collègues, 720 000 euros, cela correspond à un peu plus de 4,7 millions de francs. Cela représente tout de même un capital important pour une retraite. Or, cela ne vous suffit pas, monsieur le ministre : il faut faire une retraite supplémentaire, une épargne retraite, créer des fonds de pension, apporter des parts de marché supplémentaires aux compagnies d'assurance et au système bancaire.

Monsieur le ministre, si vous additionnez le livret A, le CODEVI, le compte d'épargne logement, le plan d'épargne logement, le plan d'épargne populaire - on peut récupérer les fonds en rente ou en capital -, l'assurance vie jusqu'à un million de francs exonérés d'imposition, le plan d'épargne en action dont le plafond est d'un peu plus de 600 000 francs, le compte d'actions classique bénéficiant d'un abattement de 10 000 francs sur les dividendes soumis à l'impôtet si vous y ajoutez le plan d'épargne d'entreprise et quelques autres, cela représente plus de 720 000 francs ! Alors expliquez-nous, monsieur le ministre, pourquoi vous avez besoin, pour financer l'épargne supplémentaire, de constituer ces fonds de pension.

M. Dominique Braye. N'allez pas nous faire une apoplexie ! (Sourires.)

M. Paul Loridant. Dites-nous à qui, à quel public, s'adressent ces fonds de pension.

M. François Fillon, ministre. On va vous le dire !

M. Paul Loridant. Ils ne s'adressent pas à la France populaire, à la France d'en bas !

En toute hypothèse, ce titre V constitue le bouquet final de votre réforme de la retraite : il s'agit de favoriser les inégalités, d'aller encore plus loin en suivant les modèles anglo-saxon et américain, et d'amener une partie de nos concitoyens à mettre leur épargne sur les marchés financiers.

En vérité, je vous le dis (Rires sur les travées de l'UMP), ce titre V est fait non pas pour les futurs retraités, mais pour les banques et les compagnies d'assurance ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. En vérité, il nous l'a dit ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1040.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le titre V est ainsi rédigé, et l'amendement n° 1071 n'a plus d'objet.

Intitulé du titre V
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 78 (interruption de la discussion)

Article 78

M. le président. « Art. 78. - Toute personne a accès, à titre privé ou dans le cadre de son activité professionnelle, à un ou plusieurs produits d'épargne réservés à la retraite, dans des conditions de sécurité financière et d'égalité devant l'impôt. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, les fonds de pension font peur aux Français. Ils n'en veulent pas, et on les comprend.

Les scandales à répétition, que ce soit à l'étranger, notamment Maxwell et Enron, ou dans notre pays, l'effondrement des cours d'Eurotunnel, de France Télécom et du Crédit Lyonnais, ont mis en évidence, dans toute son ampleur, le danger que représentent les marchés financiers, la Bourse, pour les salariés et le financement de leurs retraites.

Pour les plus anciens et dans la mémoire collective des Français, le souvenir du naufrage des systèmes de retraites par capitalisation des années trente, qui ont ruiné des centaines de milliers de salariés, notamment des cadres, reste vif. Le 24 juin 1945, le secrétaire général de la CGC, Yves Fournis, déclarait : « Il est donc absolument nécessaire de réaliser pour les cadres une retraite qui soit décente, qui soit digne, qui leur permette, quand ils auront terminé leur vie d'activité, d'avoir une vie qui soit encore sur un niveau comparable à celle qu'ils avaient auparavant [...] et, pour cela, il faut tout de suite abandonner les systèmes de la capitalisation. [...] Nous savons la triste expérience de ces dernières années. [...] Il est donc indispensable de substituer à ce régime celui de la répartition, qui permet à chaque instant de pouvoir répartir les ressources réelles sur la totalité des participants. »

Monsieur le ministre, vous voulez nous faire revenir soixante ans en arrière. Mais vous savez tellement bien que les Français ne veulent pas des fonds de pension que vous continuez à vous défendre, contre l'évidence, de les mettre en place dans votre loi.

Instaurer les fonds de pension, développer la capitalisation, c'est pourtant tout l'objet du titre V, dont nous commençons l'examen. Cet article 78 tente de travestir cette expression que vous ne sauriez prononcer même en l'assortissant de « à la française » en « droit d'accès à des produits d'épargne ». Quelle indécence de faire un « droit » pour les salariés d'un système fatal qui va ronger le système de retraite par répartition qu'ils ont acquis en 1945, et qui vise, à terme, à remettre en cause leur droit-même à la retraite !

Ce titre V est la conclusion logique, comme l'a dit M. Paul Loridant tout à l'heure, des quatre titres précédents, dans lesquels vous vous êtes appliqué, nous l'avons démontré en détail, à organiser le déclin de la répartition. D'ici à 2020, votre « réforme », cumulée avec les effets des mesures Balladur, conduira à une chute de 20 % à 30 % du montant moyen des pensions.

Comment osez-vous présenter ensuite l'accès à la capitalisation par le biais des fonds de pension comme un « droit nouveau » ? En fait, vous voulez en faire une quasi-obligation pour les futurs retraités afin qu'ils tentent, je dis bien « tentent », de maintenir leur pouvoir d'achat, voire, pour certains, qu'ils essayent juste de vivre dignement leurs derniers jours.

Mes chers collègues, je repense, avec un certain amusement mais aussi avec amertume, à nos débats sur le niveau des prétendus « prélèvements obligatoires ».

M. Roger Karoutchi. Pourquoi « prétendus » ?

Mme Marie-Claude Beaudeau. Chers collègues de la majorité, quand les impôts et les cotisations servent la justice sociale et les services publics, l'efficacité économique, vous voulez les baisser. Quand ils alimentent les marchés financiers, vous ne cessez de les encourager, tout en prenant garde de ne pas les intégrer dans le chiffre fatidique...

Monsieur le ministre, votre démarche n'est pas nouvelle. Si la loi Thomas de 1996, dont vous vous inspirez largement dans la nouvelle rédaction de l'article 79, n'a jamais été appliquée, le gouvernement précédent a déjà tenté de développer des fonds de pension pour la retraite, mais sans aller jusqu'au bout de cette démarche, en créant les fonds d'épargne salariale, les PPESV, les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire, auxquels vous n'avez plus qu'à ajouter un « R » comme retraite, ce que vous faites à l'article 80.

Vous comptiez, à l'origine, en rester là et remettre à une prochaine loi sur l'épargne retraite la mise en place concrète des fonds de pension français. J'aurais reconnu là, monsieur le ministre, votre habilité tactique, qui consiste à fractionner le débat et à désolidariser les questions de financement de la remise en cause de la répartition. Mais, lors du débat à l'Assemblée nationale, sous la pression de votre majorité et des lobbies financiers qu'elle représente (M. Roger Karoutchi s'exclame), sans doute aussi par ruse, au moment où le mouvement social marquait une pause, vous avez institué le plan d'épargne individuel pour la retraite, le PEIR. Cette fois, une étape décisive est franchie dans l'établissement des fonds de pension en France.

Que sont les PEIR destinés à tous et les PPESVR, sinon des fonds d'épargne pour la retraite, destinés à être placés sur les marchés financiers, facultatifs, alimentés par le salarié ou par l'employeur ou par les deux, et ouvrant droit à des avantages fiscaux à l'entrée ou à la sortie ? C'est littéralement la définition des fonds de pension !

Avec l'article 78, nous touchons à l'objectif direct de votre projet de loi, qui est unilatéralement tourné vers l'intérêt du patronat et du capital : exonérer progressivement le patronat du financement de la répartition, laisser dépérir la répartition en lui supprimant ses ressources naturelles, contraindre les salariés qui le peuvent à ponctionner leur salaire net ; parallèlement, développer un marché, juteux, de l'épargne retraite au profit des institutions financières et détourner l'argent des retraites pour alimenter les marchés financiers, ce que, en l'occurrence, vous faites également avec le fonds de réserves et le régime complémentaire pour les fonctionnaires institué par l'article 52 qui, je vous le rappelle, par sa nature de régime par répartition « provisionnée », constitue des « réserves sur les marchés ».

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, sur l'article.

M. Paul Loridant. Il m'arrive parfois d'avoir de saintes lectures. (Ah ! sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Seulement parfois ?

M. Paul Loridant. Dans une interview accordée au journal La Croix le 3 juillet dernier, M. Jacques Voisin, président de la confération française des travailleurs chrétiens, la CFTC, affirmait : « Le fait de ne pas vouloir aller plus loin dans le financement de la réforme des retraites laisse planer une incertitude sur la volonté politique de maintenir la répartition. [...] La réforme dans sa forme actuelle va amener les salariés à sécuriser leur retraite par l'épargne, donc par la capitalisation qui sera, elle, soutenue par les fonds publics. Est-ce que, en fin de compte, ce n'est pas cela que l'on cherchait ? » Voilà ce que déclare l'un des signataires de vos accords, monsieur le ministre.

M. Jean-Jacques Hyest. La CFTC ne les a pas signés !

M. Dominique Braye. Monsieur Loridant, ne dites pas n'importe quoi !

M. Jean Chérioux. Elle les a négociés, mais pas signés !

M. Paul Loridant. La CFTC a donc eu une lueur de lucidité !

M. Alain Gournac. Il faut vérifier vos informations !

M. Paul Loridant. L'article 78 nous offre au moins l'occasion de voir à peu près de quoi il retourne.

Remettons-nous à l'esprit le texte de cet article : « Toute personne a accès, à titre privé ou dans le cadre de son activité professionnelle, à un ou plusieurs produits d'épargne réservés à la retraite, dans des conditions de sécurité financière et d'égalité devant l'impôt. » On verra si cela se vérifie.

Cela laisse clairement penser que la constitution de l'épargne retraite est d'abord et avant tout une affaire personnelle.

Nous sommes donc fort loin de ce qui constitue le socle de notre régime de retraite par répartition, c'est-à-dire la solidarité à la fois intergénérationnelle et interprofessionnelle.

Nous sommes en présence d'un dispositif dont l'objectif est simple, mais la réalisation complexe. L'objectif principal de ce dispositif est de capter une épargne la plus importante pour un usage sur lequel nous nous posons d'ailleurs quelques questions.

Ce sont en effet des milliards et des milliards d'euros qui sont dans la ligne de mire du dispositif des articles 78 à 84.

Nous avions souligné, lors de la discussion des articles 20 et 28 du présent objet de loi, que se posait avec une certaine force la question de la mise en oeuvre d'un processus de rachat de cotisations assorti de la fameuse neutralité actuarielle qui va entraîner un important volume d'épargne de précaution et sans doute de longue durée.

Dans ce titre V, nous sommes dans le même cas de figure, avec le souci de développer, là encore, une importante épargne destinée à la retraite.

Par nature, cette épargne sera de longue durée, d'autant que la durée d'assurance va augmenter et que cela permettra aux compagnies d'assurance d'essayer de s'assurer la clientèle des salariés tentés de souscrire des plans d'épargne retraite.

Cette épargne sera donc hautement intéressante pour les institutions financières et pour les entreprises d'investissement qui proposeront demain ces nouveaux produits d'épargne aux salariés. Les campagnes publicitaires et de marketing sont déjà prêtes, mes chers collègues, à la fois à titre individuel et dans le cadre de contrats collectifs. (Marques d'approbation sur les travées du groupe CRC.)

Il est évident que, pour l'ensemble des entreprises du secteur de l'industrie financière, la mise en place de ces produits d'épargne ne manque pas d'intérêt.

Nous allons donc en quelque sorte offrir sur un plateau d'argent à des entreprises dont le caractère philanthropique n'est pas toujours démontré une épargne de plus en plus importante et d'autant plus intéressante que la mobilisation des sommes épargnées par les souscripteurs ne sera que tardive et de longue durée.

Cette épargne en vue de la retraite ne sera donc dénouée qu'au moment de la liquidation de la pension du régime général, sauf quelques cas de force majeure, dont nous savons qu'ils ne seront pas les plus nombreux.

En quelque sorte, vous liez les souscripteurs de l'épargne retraite de façon indissoluble à leur organisme gestionnaire qui aura les mains libres et une grande visibilité pour en faire usage sur les marchés financiers.

Ce sont là quelques observations que nous voulions formuler à l'occasion de l'examen de cet article 78.

Nous ajoutons que nous sommes en total désaccord avec les orientations de ce titre V, comme avec le reste du projet de loi d'ailleurs. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Alain Gournac. Tant mieux !

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.

M. Gérard Larcher. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 78 a pour objet de consacrer un droit à titre de complément de régime de retraite obligatoire par répartition. Avec cet article, c'est le fondement des régimes de retraite obligatoire que nous renforçons. Il s'agit de permettre l'accès à des produits d'épargne réservés à la retraite dans des conditions de sécurité, ce qui est très important.

M. Paul Loridant. On verra !

M. Gérard Larcher. Je voudrais soulever devant vous, monsieur le ministre, mes chers collègues, un sujet important pour 360 000 personnels hospitaliers.

Le projet de loi portant réforme des retraites a prévu, pour la fonction publique, dans son article 52, la création d'un régime public de retraite additionnel obligatoire.

L'article 79 que nous allons examiner prévoit également la création d'un plan d'épargne individuelle pour la retraite ouvrant des droits viagers sous la forme d'un contrat d'assurance doté d'un comité de surveillance représentant les intérêts des participants au plan.

Cette nouvelle situation va induire un bouleversement certain pour les régimes de retraite complémentaire facultatifs existants, notamment pour la complémentaire retraite des hospitaliers, la CRH, régime facultatif, qui fonctionne également en répartition provisionnée.

Ce régime a été créé en 1963 par le comité de gestion des oeuvres sociales des établissements hospitaliers publics. Il est géré paritairement par les représentants des employeurs et les représentants syndicaux de la fonction publique hospitalière. Le régime est souscrit par le comité auprès des AGF, qui assurent la gestion du contrat de retraite, qu'il s'agisse de l'encaissement des cotisations, du versement des allocations ou de la gestion des capitaux placés.

Ce régime couvre 360 000 hospitaliers, dont 115 000 allocataires.

Conçu à l'origine comme un régime par répartition garantissant une rente sur une durée de cinq ans prorogeable, il a permis, depuis 1963, le versement d'une rente sur une base viagère et la constitution d'un processus de capitalisation qui dégage aujourd'hui 2,5 milliards d'euros de provisions.

Mais les actifs gérés se révéleront insuffisants à moyen terme pour couvrir les engagements sur la base de la rente viagère.

Le régime additionnel garanti par l'Etat, qui est prévu à l'article 52 du projet de loi, et le plan d'épargne individuelle pour la retraite, qui sera proposé à l'article 79, vont bouleverser l'équilibre du régime de la CRH en raison de la concurrence qu'ils instaureront inévitablement.

Les hospitaliers hésiteront, et c'est naturel, à maintenir leur adhésion à la CRH. Quant aux nouveaux entrants dans la fonction publique hospitalière, ils hésiteront à y adhérer. Dès lors, l'effondrement du régime de la CRH est à prendre sérieusement en compte en raison de l'impossibilité de garantir cette rente viagère aux 360 000 agents hospitaliers concernés.

Dans ce contexte, il me paraît important que le Gouvernement se saisisse avec les hospitaliers, aussi bien les employeurs que les représentants des partenaires sociaux, de cette question sous peine de laisser 40 % des agents de la fonction publique hospitalière sans versement d'une rente viagère après avoir cotisé depuis leur entrée dans la carrière.

Je suggère par conséquent que le régime complémentaire retraite des hospitaliers soit transformé en plan d'épargne individuelle pour la retraite. Il nous faut donc discuter sur la garantie des provisionnements nécessaires. (Vives exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Paul Loridant. C'est la démonstration de ce que nous disons !

M. Gérard Larcher. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que ce sujet, qui dépasse les articles 78 et 79 du projet de loi, soit abordé avec les hospitaliers, sinon, n'en doutons pas, nous connaîtrons un certains nombre de difficultés que je voulais, à l'occasion de ce débat, soumettre à l'ensemble de notre assemblée.

M. Paul Loridant. Bravo !

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 746 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1009 est présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Tous deux sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1072, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« I. - Toute entreprise, branche professionnelle, profession peut mettre en place un régime collectif à adhésion obligatoire de retraite complétant les prestations servies par les régimes d'assurance vieillesse de la sécurité sociale et les régimes de retraite complémentaire obligatoires. L'Etat, en sa qualité d'employeur d'agents publics, et les collectivités territoriales en leur qualité d'employeurs d'agents territoriaux peuvent faire de même en complément des régimes spéciaux d'assurance vieillesse.

« Les régimes ainsi mis en place garantissent intégralement le service de leurs prestations par des provisions suffisantes représentées par des actifs équivalents, constituées auprès d'un organisme d'assurance ou d'un organisme de retraite régi par le code de la sécurité sociale. »

« II. - Toute personne majeure peut se constituer auprès d'un organisme d'assurance ou d'un organisme bancaire, une épargne individuelle disponible à compter de son départ en retraite. »

« III. - Les régimes mentionnés au I du présent article peuvent, dans une limite définie par la loi de finances, ouvrir droit à une réduction d'impôt au profit des personnes qui en bénéficient. Lorsque tel est le cas, l'épargne constituée au titre II peut également ouvrir à une réduction d'impôt dans la limite du quart de celle définie pour les opérations du titre du I du présent article. »

L'amendement n° 264, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Au début de cet article, ajouter les mots : "En complément des régimes de retraite obligatoires par répartition,". »

L'amendement n° 747, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte de cet article, les mots : "ou dans le cadre de son activité professionnelle, à un ou plusieurs produits d'épargne réservés à la retraite" sont remplacés par les mots : ", à un ou plusieurs produits d'épargne salariale". »

L'amendement n° 265, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par les mots : "définies par la loi". »

L'amendement n° 44, présenté par M. Cantegrit, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les citoyens français établis hors de France ont accès dans les mêmes conditions à un ou plusieurs produits d'épargne réservés à la retraite ».

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 746.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement vise à supprimer l'article 78. Nous sommes opposés, en effet, comme vient de le dire notre collègue Paul Loridant, au développement des fonds de pension parce qu'ils se construisent aux dépens d'un système fondé sur la répartition.

Les « réformes » des retraites menées un peu partout en Europe - celles contre lesquelles les travailleurs sont mobilisés dans divers pays - obéissent à un programme d'ensemble des patronats européens, voire mondiaux. On se rappelle le sommet de Barcelone, au printemps 2002, où tous les chefs d'Etat de l'Union européenne s'étaient mis d'accord sur l'objectif d'un recul de cinq ans de l'âge de départ effectif à la retraite.

A côté et au-dessus de l'Union européenne, il y a aussi la Banque mondiale, qui vient de publier un rapport intitulé Pension Reform in Europe : Process and Progress que l'on peut considérer comme un mode d'emploi des réformes en cours.

Dans tous les pays, ces projets invoquent deux justifications. La première est d'ordre démographique : « Il va y avoir tellement de retraités qu'on ne pourra plus payer les retraites ». La seconde est d'ordre économique : « On ne peut augmenter encore les prélèvements sociaux. »

Partout, les réformes visent, dans un premier temps, à baisser, puis à geler à terme le système par répartition. Simultanément, elles tendent à développer les fonds de pension.

Au-delà des différences existant d'un pays à l'autre, on ne peut qu'être frappé par le caractère très coordonné de l'offensive. Les principes de cette véritable guerre contre la répartition ont été exposés dans différents documents officiels.

Les fortes résistances sociales justifient le recours à des réformes qui conservent formellement le système, tout en le vidant progressivement de son contenu.

Les mêmes procédés se retrouvent un peu partout : durcissement des règles d'indexation, ajustement du niveau des retraites en fonction de l'espérance de vie, comme en Italie ou en Suède, ou encore recul de l'âge de départ à la retraite.

Cette dernière méthode est particulièrement cynique, car elle se pare des vertus de la raison : « Puisque nous vivons plus longtemps, il nous faudra travailler plus longtemps. »

Mme Paulette Brisepierre. C'est normal !

Mme Michelle Demessine. En réalité, compte tenu de l'état du marché du travail et de l'usure des salariés soumis à l'intensification du travail, on sait que ces derniers partiront à peu près au même âge, mais avec une retraite diminuée.

De plus, ces mécanismes ne peuvent qu'amplifier les inégalités enregistrées durant la vie active, et frapper particulièrement les femmes et les personnes en situation précaire. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) C'est comme cela ! C'est la vérité !

M. Roger Karoutchi. C'est votre vérité !

Mme Michelle Demessine. A terme, le but est bien la capitalisation, autrement dit la disparition in fine de toute garantie collective.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons, mes chers collègues, à voter notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour défendre l'amendement n° 1009.

M. Gilbert Chabroux. J'ai dit que nous refuserions toutes les dispositions du titre V relatives à l'épargne retraite. Nous refusons d'entrer dans ce système !

A l'évidence, c'est une illusion grossière que de faire croire aux salariés qu'ils vont se constituer leur retraite à partir de leur épargne, tout simplement parce que, dans un système comme dans l'autre, c'est l'état de l'économie à l'heure de la liquidation de la pension qui décidera du montant réel des retraites.

M. Paul Loridant. C'est exact !

M. Gilbert Chabroux. De plus, les sommes qui vont être confiées par les salariés aux gestionnaires de fonds seront placées non à capital garanti, mais en valeurs mobilières, par définition variables.

Qu'arriverea-t-il lorsque les grands fonds de pension américains vont commencer à liquider les retraites en grande quantité ?

La référence à la sécurité financière figurant à l'article 78 n'a pas d'autre signification réelle que celle du respect des règles prudentielles de droit commun. C'est en réalité à la plus totale insécurité que vont être abandonnés les salariés.

L'un de nos collègues députés a déclaré que l'épargne retraite est indispensable, faute de quoi le départ en retraite se traduirait par un changement brutal de situations des intéressés. Il a raison, mais nous pensons que ce risque est en réalité beaucoup plus important avec la capitalisation qu'avec la répartition. Chacun peut d'ailleurs constater l'extrême variabilité des marchés, ce qui vous a conduit à ne pas mettre l'épargne retraite en avant dans votre communication sur le projet de loi. Il n'en demeure pas moins que le piège est bien là.

Afin de rendre plus attractive l'épargne retraite, la déductibilité fiscale à l'entrée est mise en place. C'est ici la référence à l'égalité devant l'impôt qui devient inopérante, pour ne pas dire plus ! Comment, en effet, un salarié non assujetti à l'impôt sur le revenu va-t-il déduire quoi que ce soit de son revenu ?

Il y a une autre évidence dans ce texte : avec la capitalisation apparaît nettement dans notre législation la volonté de mettre en place une protection sociale à deux vitesses : aux salariés modestes, une retraite par répartition non seulement de base mais basique, et, aux autres, une part de répartition, et surtout, si tout va bien, une partie de capitalisation.

On ne peut pas ne pas penser que cette partie de capitalisation destinée aux salariés qui gagnent encore décemment leur vie au prix de nombreux efforts est appelée à devenir pour eux de plus en plus importante. C'est un danger considérable qui n'a d'ailleurs pas échappé à la CFE-CGC. En effet, les salariés, cadres et techniciens, vont devoir abandonner une part non négligeable de leurs revenus, jusqu'à la liquidation de leur pension, sans aucune garantie réelle de revenus futurs.

J'attirerai l'attention du Sénat sur ce point. On a beaucoup dit que la déductibilité porte en elle le germe de la déliquescence des systèmes par répartition. C'est évident. De surcroît, nous ne devons pas négliger le fait que le salarié est incité à transférer indirectement une part de son impôt vers la capitalisation. Les ressources de l'Etat vont donc diminuer d'autant. C'est tout l'édifice budgétaire de la nation qui est menacé.

Ce n'est en effet qu'une énième déduction faisant suite à des baisses et à des transferts de charges vers les collectivités. La capitalisation est une pompe aspirante de nos finances publiques et de notre système de solidarité dont le seul avantage est de multiplier les profits des organismes gestionnaires et des institutions financières. La capitalisation va à l'encontre des intérêts des salariés de notre pays en général.

Il n'est pas intellectuellement honnête de parler de retraite par capitalisation. Ça nous semble antinomique. Le placement de sommes d'argent, quel que soit d'ailleurs le support, n'est qu'un placement, par définition soumis aux aléas de l'économie. Les placements apparemment les plus sûrs, à capital garanti ou dans l'immobilier, ne sont pas à l'abri d'un accident. C'est encore plus vrai lorsque l'on envisage de soumettre les sommes captées aux aléas de la conjoncture. Il n'est donc littéralement pas possible de parler de retraite par capitalisation.

Les placements à long terme existent. Ils ont leur raison d'être depuis toujours, même en bourse, pour soutenir l'activité économique sur la durée. Ils demeurent toujours risqués. Si le CAC 40 est aujourd'hui à 3 129 points, monsieur Chérioux, il avait atteint 6 400 points !

M. Jean Chérioux. Pourquoi me dire ça, à moi ? (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Gilbert Chabroux. Parce que vous savez quelle est la situation exacte !

M. Jean Chérioux. Non, je ne m'intéresse pas au CAC 40 !

M. Gilbert Chabroux. Mais faire croire à des salariés inexpérimentés en matière financière qu'ils vont ainsi obtenir à coup sûr une meilleure retraite, c'est mélanger délibérément deux registres différents : celui du placement de sommes épargnées au-delà de l'indispensable et celui de la garantie d'un revenu différé.

Ces deux registres sont fondamentalement et clairement incompatibles, même si l'on tord la législation pour forcer leur emboîtement.

Les effets négatifs de tout cela sont prévisibles pour les salariés, pour la croissance, pour la nation. Nous avons tenu à les résumer brièvement, mais avec beaucoup de force.

Je le répète, le groupe socialiste du Sénat votera contre toutes les dispositions relatives à l'épargne retraite. (Applaudissemnts sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour présenter l'amendement n° 1072.

M. Paul Loridant. Je pensais que nous nous prononcerions sur les amendements de suppression, compte tenu de leur importance, avant de poursuivre avec la présentation des amendements, monsieur le président.

Il me faut indiquer clairement au Sénat qu'il s'agit évidemment d'amendements de repli. Sinon, cela n'aurait pas de sens après tout ce que nous venons de dire.

L'amendement n° 1072 a en effet pour objet de prévoir l'organisation de la garantie des salariés qui, parce que vous persisteriez dans cette voie, monsieur le ministre, seraient amenés à souscrire.

Cet amendement vise à définir, d'une part, les opérations de retraite supplémentaire collectives et les opérations d'épargne individuelle. Dans le souci de protéger les droits des assurés, il pose également le principe de la garantie des engagements nés de ces régimes.

Les organismes susceptibles de mettre en oeuvre des régimes de retraite supplémentaire sont, conformément aux dispositions de la directive sur les institutions de retraite professionnelle, les organismes d'assurance relevant des directives « assurance » et des organismes de retraite dont le statut devra être défini par le code de la sécurité sociale.

Afin de ne pas gêner les régimes nationaux obligatoires de sécurité sociale, complémentaires ou spéciaux et le développement de grands régimes collectifs obligatoires supplémentaires, les avantages fiscaux qui pourront leur être accordés sont hiérarchisés.

Contrairement aux projets du Gouvernement, il convient de ne pas donner d'avantages fiscaux excessifs aux produits d'épargne individuelle qui, d'une part, sont à la charge exclusive des assurés et, d'autre part, tendront progressivement à se substituer, pour ceux qui en auront les moyens, aux grands régimes de retraite obligatoires solidaires.

Cela dit, je reste sur un sentiment d'insatisfaction puisque j'ai tout à l'heure avancé des chiffres sur des montants d'épargne qui n'entraînent aucune fiscalité.

Par ailleurs, le sujet que nous traitons concerne tout autant le ministre des affaires sociales que le ministre des finances puisque, par ce régime, vous voulez aussi financer des bilans des entreprises, soit par le biais d'obligations, soit par le biais d'actions.

Par ailleurs, il faudra bien qu'il y ait des mesures fiscales, et je souhaiterais encore une fois, monsieur le ministre, que le ministre des finances soit à côté de vous pour défendre ce projet (Exclamations sur les travées de l'UMP)...