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Séance du 18 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

Articles additionnels avant l'article 80

Art. 79
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 80 (début)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 80.

L'amendement n° 750, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 80, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Après la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 441-2 du code du travail, insérer une phrase ainsi rédigée : "Il veille notamment, le cas échéant, à ce que l'entreprise soit en conformité avec les dispositions du titre III du livre IV du présent code". »

L'amendement n° 751, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 80, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans le premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, après les mots : "avantages en argent", sont insérés les mots : "les versements et abondements des plans d'épargne constitués en vertu des dispositions du titre IV du livre IV du code du travail".

« II. - Les dispositions de l'article L. 441-4 du code du travail sont abrogées.

« III. - Le second alinéa du I de l'article L. 442-8 du même code est ainsi rédigé :

« Elles ne sont pas soumises à la taxe sur les salaires prévue à l'article 231 du code général des impôts. »

L'amendement n° 752, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 80, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 137-5 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 137-5-1. Il est institué à la charge des employeurs et au profit du fonds de réserve pour les retraites mentionnés à l'article L. 136-6 une contribution sur la fraction de l'abondement de l'employeur au plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, défini à l'article L. 443-1-2 du code du travail, qui excède, annuellement pour chaque salarié, la somme de 800 euros, majorée le cas échéant, dans des conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 443-7 du même code.

« 2. Le taux de cette contribution est fixé à 16 %.

« 3. Les dispositions des articles L. 137-3 et L. 137-4 sont applicables s'agissant de la présente contribution. »

L'amendement n° 753, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 80, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Les conseils de surveillance des fonds gérant les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite sont composés de représentants des salariés porteurs de parts, dont la moitié au moins en activité, désignés dans les conditions fixées par l'article L. 443-10 du code du travail.

« Sur décision de leurs membres, les conseils exercent les droits de vote attachés aux titres émis par l'entreprise ou par toute autre société qui leur est liée et rendent compte, en les motivant, de leurs votes aux porteurs de parts.

« A défaut d'une telle décision, les droits de vote attachés à ces titres sont exercés individuellement par les salariés porteurs des parts et pour les fractions de part formant rompus par le conseil de surveillance. Le conseil met alors à la disposition des porteurs les informations économiques et financières, portant sur les trois derniers exercices, qu'il détient sur l'entreprise. »

L'amendement n° 754, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 80, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Le premier alinéa de l'article L. 442-1 du code du travail est complété in fine par les mots : "et à contrôler l'utilisation des fonds qui leur reviennent de droit". »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Ces cinq amendements reprennent des propositions que nous avions formulées lors de la discussion du projet de loi sur l'épargne salariale. Cela témoigne d'une certaine constance dans nos positions !

L'amendement n° 750 tend à faire en sorte que le directeur départemental du travail et de l'emploi soit en situation de s'enquérir, lors de la mise en place d'un plan d'épargne salariale volontaire pour la retraite, du respect par l'entreprise du droit du travail, notamment de l'existence d'instances représentatives du personnel.

L'amendement n° 751 vise à assujettir aux cotisations sociales les versements des entreprises aux plans partenariaux d'épargne salariale pour la retraite.

L'amendement n° 752 a pour objet de proposer que les versements excédentaires sur ces plans soient soumis à une contribution sociale de 16 %, qui serait collectée au bénéfice du Fonds de réserve pour les retraites, le FRR.

L'amendement n° 753 tend à prévoir que les conseils de surveillance des fonds gérant les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite soient composés exclusivement de représentants des salariés.

Enfin, l'amendement n° 754 pose le principe d'un contrôle par les épargnants eux-mêmes de l'usage des fonds issus de la collecte réalisée au titre de ces plans.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter ces cinq amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avis défavorable sur les cinq amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Sur l'amendement n° 750, le Gouvernement émet un avis défavorable.

L'amendement n° 751 vise à supprimer l'exonération de cotisations sociales attachée aux dispositifs d'intéressement de participation et d'épargne salariale, dont l'existence même serait alors remise en question : j'y suis donc défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 752, le taux de la contribution prélevée sur l'abondement de l'employeur au PPESVR a été porté à 9,8 % par l'Assemblée nationale en première lecture, ce qui permet de ne pas léser les régimes de retraite par répartition. Aller au-delà reviendrait à condamner le dispositif. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Il est également défavorable à l'amendement n° 753 : la composition des conseils de surveillance des fonds d'épargne salariale et, demain, d'épargne retraite doit être paritaire. C'est ainsi qu'elle reflètera au mieux les intérêts des différentes parties prenantes.

Par ailleurs, les fonds qui seront constitués dans le cadre du PPESVR ne comprendront qu'une part très minime de titres de l'entreprise, à concurrence de 5 % au maximum. Il n'est donc pas approprié de prévoir des procédures d'exercice des droits de vote spécifiques pour ces titres.

Enfin, je suis également défavorable à l'amendement n° 754, puisque les modalités de contrôle par les salariés de la gestion de la réserve spéciale de participation sont déjà depuis longtemps précisées dans le code du travail.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 750.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 751.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 752.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 753.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 754.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 80
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 80 (interruption de la discussion)

Article 80

M. le président. « Art. 80. - I. - Le chapitre III du titre IV du livre IV du code du travail est ainsi modifié :

« 1° Le I de l'article L. 443-1-2 est ainsi rédigé :

« I. - Il peut être mis en place dans les conditions prévues au titre III du livre Ier un plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite.

« Les sommes ou valeurs inscrites aux comptes des participants doivent être détenues jusqu'au départ à la retraite.

« Un décret en Conseil d'Etat énumère les cas, liés à la situation ou au projet du participant, dans lesquels les sommes ou valeurs mentionnées ci-dessus peuvent être exceptionnellement débloquées avant le départ en retraite.

« Par dérogation aux dispositions du troisième alinéa de l'article L. 443-3, le plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite ne peut pas prévoir l'acquisition de parts de fonds communs de placement régis par l'article L. 214-40 du code monétaire et financier. Lorsque le plan prévoit l'acquisition de parts de fonds communs de placement régis par l'article L. 214-39 du même code, ceux-ci ne peuvent détenir plus de 5 % de titres non admis aux négociations sur un marché réglementé ou plus de 5 % de titres de l'entreprise qui a mis en place le plan ou de sociétés qui lui sont liées au sens de l'article L. 444-3 du présent code. Cette limitation ne s'applique pas aux parts et actions d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières éventuellement détenus par le fonds.

« Ce plan peut également être créé en tant que plan d'épargne interentreprises dans les conditions prévues à l'article L. 443-1-1.

« Il ne peut être mis en place que si les participants mentionnés à l'article L. 443-1 ont la possibilité d'opter pour un plan de durée plus courte régi par ledit article ou par l'article L. 443-1-1.

« Les participants au plan doivent bénéficier d'un choix entre trois organismes de placement collectif en valeurs mobilières au moins présentant différents profils d'investissement. » ;

« 1° bis Dans la première phrase du premier alinéa du II de l'article L. 443-1-2, après les mots : "salariale volontaire", sont insérés les mots : "pour la retraite" ;

« 2° a) A l'avant-dernier alinéa du II de l'article L. 443-1-2, les mots : "plus de sept ans avant la date d'échéance du plan" sont remplacés par les mots : "pour la retraite avant que le participant ait atteint l'âge de cinquante ans" ;

« b) Le dernier alinéa du II du même article est supprimé ;

« 2° bis Dans le III de l'article L. 443-1-2, après les mots : "salariale volontaire", sont insérés les mots : "pour la retraite" ;

« 3° Le IV de l'article L. 443-1-2 est ainsi rédigé :

« IV. - Sans préjudice des cas de déblocage anticipé prévus au I, la délivrance des sommes ou valeurs inscrites aux comptes des participants s'effectue sous forme de rente viagère acquise à titre onéreux. Toutefois, l'accord qui établit le plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite peut prévoir des modalités de délivrance en capital et de conversion en rente desdites sommes ou valeurs, ainsi que les conditions dans lesquelles chaque participant au plan exprime son choix. » ;

« 3° bis Le V de l'article L. 443-1-2 est complété par les mots : "pour la retraite" ;

« 3° ter Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 443-2, après les mots : "salariale volontaire", sont insérés les mots : "pour la retraite" ;

« 4° L'article L. 443-5 est ainsi modifié :

« a) A la fin du premier alinéa, les mots : "ou d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire" sont supprimés ;

« b) Au deuxième alinéa, les mots : "ou de 30 % dans le cas d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire mis en place en application de l'article L. 443-1-2" sont supprimés ;

« c) Au quatrième alinéa, les mots : "ou de 30 % dans le cas d'un plan mentionné à l'article L. 443-1-2" sont supprimés ;

« 5° Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 443-7, les mots : "mis en place en application de l'article L. 443-1-2" sont remplacés par les mots : "pour la retraite".

« II. - Les sommes inscrites au compte de participants à un plan d'épargne salariale volontaire tel que défini à l'article L. 443-1-2 du code du travail dans sa rédaction applicable avant la publication de la présente loi sont transférées dans un délai de douze mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi au choix du participant soit dans un plan d'épargne d'entreprise ou interentreprises, soit dans un plan d'épargne salariale volontaire pour la retraite nouvellement créé.

« La période d'indisponibilité de ces sommes correspond à celle des plans sur lesquels elles sont transférées.

« III. - 1. Dans les 1 et 6 du II de l'article 237 bis A du code général des impôts, après les mots : "salariale volontaire", sont insérés les mots : "pour la retraite" ;

« 2. Dans le 1 de l'article L. 137-5 du code de la sécurité sociale, après les mots : "salariale volontaire", sont insérés les mots : "pour la retraite" ;

« 3. Dans le 6° du IV de l'article L. 225-138 du code de commerce, les mots : "ou des délais de sept ou dix ans prévus au deuxième alinéa du I de l'article L. 443-1-2 dudit code" sont supprimés.

« IV. - L'article L. 214-39 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

« 1° Dans le quinzième alinéa, après les mots : "salariale volontaire", sont insérés les mots : "pour la retraite" ;

« 2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les fonds qui peuvent être souscrits dans le cadre du plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite mentionné à l'article L. 443-1-2 du code du travail ne peuvent détenir plus de 5 % de titres de l'entreprise qui a mis en place le plan ou de sociétés qui lui sont liées au sens de l'article L. 444-3 du même code. »

« V. - Au deuxième alinéa de l'article L. 137-5 du code de la sécurité sociale, le taux : "8,2 %" est remplacé par le taux : "9,8".

« VI. - Dans l'avant-dernier alinéa de l'article L. 214-39 du code monétaire et financier, après les mots : "marché réglementé", sont insérés les mots : ", de parts d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières investies dans ces mêmes valeurs". »

La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.

Mme Michelle Demessine. Notre groupe s'était opposé en d'autres temps à la mise en place des plans partenariaux d'épargne salariale volontaire instaurés par la loi Fabius. Ceux-ci n'étaient rien d'autre que l'« antichambre » des fonds de pension : preuve nous en est donnée aujourd'hui. Que l'on ne nous objecte pas que nous étions alors au gouvernement ; nous n'étions pas favorables à cette mesure, mais nous n'étions pas seuls,...

M. Eric Doligé. Quelle excuse !

Mme Michelle Demessine. ... et nous avions annoncé leur dérive, à laquelle nous assistons aujourd'hui.

L'épargne salariale que vous proposez de mettre en place, monsieur le ministre, tend à nous imposer progressivement le modèle américain des retraites et, au-delà, de civilisation. Vous savez pourtant très bien que les Français n'en veulent pas.

Nous sommes opposés à cette démarche, pour des raisons de fond et des raisons philosophiques évidentes. Nous refusons la généralisation du risque et de l'insécurité sociale au nom de la compétitivité. Nous refusons le démantèlement d'un système de retraite qui a fait ses preuves depuis la Seconde Guerre mondiale, alors que, contrairement à ce que vous dites, notre société est beaucoup plus riche aujourd'hui qu'à la Libération, lorsqu'il a été mis en place.

Nous ne pouvons accepter le plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, non seulement pour les mêmes raisons de fond, mais aussi pour des raisons pratiques que je voudrais maintenant évoquer.

Ces dispositions seront très coûteuses en termes d'exonération de charges sociales et saperont le système de répartition que vous prétendez défendre par ailleurs, notamment au travers des premiers articles du projet de loi.

Les plans d'épargne d'entreprise vont accroître l'inégalité entre les salariés, qui, s'agissant d'entreprises non cotées et de titres à faible liquidité, auront plus de mal à s'en défaire.

Vous ne dites mot de ce que deviendront les retraites des salariés en cas de faillite des entreprises. Votre proposition, c'est de s'en remettre sans filet à la volatilité des marchés financiers, c'est de laisser le champ libre à ceux qui voudront mettre leur entreprise en faillite quand le système d'épargne d'entreprise sera confronté à d'importants déficits.

L'an dernier, le fonds de garantie américain a dû prendre en charge 180 000 retraités supplémentaires. Il est ainsi passé en un an de 7,7 milliards de dollars d'excédent à 3,6 milliards de dollars de déficit.

Les salariés vont échanger une rémunération immédiate et assurée contre un revenu différé et aléatoire, car l'évolution des marchés financiers est liée aux résultats de l'entreprise.

Monsieur le ministre, vous mettez en place des fonds de pension sans oser l'assumer politiquement, sous la forme la plus désavantageuse qui soit pour les salariés. Le système à cotisation définie n'offre aucune garantie de retour en bout de course. En vingt-cinq ans, aux Etats-Unis, le pourcentage de travailleurs couverts par un régime de retraite à prestation définie a sensiblement baissé : il est passé de 43 % à moins de 20 %. L'évolution est la même en Grande-Bretagne. En résumé, votre système prévoit une obligation de payer, mais aucune garantie en termes de prestations, c'est-à-dire de retour sur l'épargne.

L'épargne retraite va jouer contre les salaires. L'entreprise y aura tout intérêt. Les directions se serviront du plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite pour refuser toute augmentation de salaire et y transférer une plus grande part de la rémunération, eu égard aux avantages sociaux et fiscaux qu'elles y trouveront. Nous ne sommes nullement à l'abri d'un tel effet d'aubaine.

Autre effet pervers, à terme, pour le salarié : les gestionnaires des PPESVR tenteront, à l'image de leurs homologues anglo-saxons, de servir leurs prestations en capital. En effet, le plus souvent, la rente entraîne des frais de gestion à la charge du fonds. La sortie en capital permet de les mettre à la charge du retraité : encore une fois, l'assuré sera le payeur.

Nous affirmons une opposition de principe à l'épargne salariale. Vous tendez à confondre volontairement rémunération et épargne, salaire et rente ; nous les séparons fondamentalement. La rémunération est liée au salaire pour un travail effectué, tandis que l'épargne relève d'un libre choix individuel, qui doit rester extérieur à l'entreprise.

M. le président. Je suis saisi de trente-six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 755 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1011 est présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 755.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le ministre, par cet article, vous voulez transformer le plan partenarial d'épargne salariale volontaire en plan partenarial d'épargne volontaire pour la retraite. Ce nouveau produit d'épargne destiné à remplacer le précédent comporte quelques éléments dignes d'être relevés.

D'une part, spécifiquement dédié à la retraite, il rend indisponibles jusqu'à celle-ci les sommes engagées.

D'autre part, au motif fallacieux de la nécessaire diversification du portefeuille d'investissement, il est interdit qu'il comporte plus de 5 % de parts de fonds commun de placement de l'entreprise. Cette bienveillance à l'égard non des salariés mais de leurs employeurs nous paraît symptomatique d'une volonté d'instrumentaliser cette capitalisation à des fins autres que l'intérêt des salariés.

En effet, il nous semble que la capitalisation que vous souhaitez s'effectuera en réalité au prix de la réduction des moyens de financement des régimes de retraite obligatoires par répartition, en particulier des régimes complémentaires. Or ces régimes contribuent à assurer aux retraités un taux de remplacement favorable. La capitalisation va donc aggraver la crise du financement des retraites par répartition.

La capitalisation implique la constitution d'énormes réserves financières. Un régime par capitalisation est ainsi beaucoup plus coûteux en termes de prélèvements qu'un régime par répartition. On peut calculer que, dans la perspective de la montée en charge d'un système par capitalisation, les prélèvements doivent être trois fois plus importants, pour garantir un même montant de pension que dans un système par répartition. Dans une telle hypothèse, les prestations seraient donc réduites et les prélèvements très lourds, et l'on aboutirait, de fait, à une réduction, au lieu d'une amélioration, comme vous le prétendez, du pouvoir d'achat des salariés et des retraités.

Cette réduction du pouvoir d'achat des salariés et des retraités déprimerait encore davantage la demande effective, jouerait contre l'emploi et la productivité du travail.

De plus, le rendement des régimes de retraite par capitalisation exige des taux d'intérêt réels élevés, ce qui est contradictoire avec un bon fonctionnement de l'économie. Dans une logique keynésienne, ce qui incite un entrepreneur à investir, c'est la comparaison entre l'efficacité marginale du capital et les taux d'intérêts ; en d'autres termes, si ces derniers sont élevés, il est plus avantageux de placer son capital à court terme sur les marchés financiers que d'investir dans une activité directement productive.

La capitalisation favorise et même engendre le développement d'une bulle financière spéculative, d'où des risques de krach boursier. Cette dérive financière élargit le fossé entre la sphère de l'économie réelle et la sphère financière, et contribue de la sorte à limiter la croissance réelle, en affaiblissant l'incitation à investir dans la production.

Derrière la logique de capitalisation resurgit le dogme de l'épargne issu des années trente. Selon la conception néoclassique traditionnelle, celle des ultralibéraux, l'épargne longue ne peut être excessive : elle finance les investissements, puis les emplois et, à terme, les retraites par capitalisation. Keynes a montré que ce dogme de l'épargne va de pair avec la dépression de la demande effective et de l'incitation à investir, ce qui tend finalement à casser la croissance réelle. Cette critique reste d'actualité. Le dogme de l'épargne, que l'on réaffirme aujourd'hui, se conjugue avec celui de la déflation des salaires, des dépenses sociales et de l'ensemble des dépenses publiques. On tend ainsi à limiter les débouchés et à fragiliser la croissance réelle plutôt qu'à l'alimenter.

Pour contrer l'idée, qui pourrait germer dans certaines têtes, que la gestion paritaire, associant les syndicats, des fonds de pension permettrait de limiter les conséquences néfastes pour les salariés et les retraités, il faut rappeler que, même gérés paritairement, les fonds de pension aboutiront à creuser les inégalités entre entreprises, entre secteurs, par le biais du développement d'une conception extrêmement élitiste et individualisée des retraites. Cela consacrerait l'éclatement des solidarités et de l'équité intragénérationnelle et intergénérationnelle.

Aucune garantie n'existe quant à une utilisation de ces fonds de pension en faveur de l'emploi, des retraites, de la croissance réelle. Au contraire, on peut craindre une aggravation des dangers d'une soumission des fonds de pension aux risques et aux exigences des marchés financiers, qui entraînerait des prélèvements considérables.

Une génération devrait alors cotiser deux fois en cas de mixité entre répartition et capitalisation, pour sa propre pension de retraite par capitalisation de demain, mais aussi pour le régime par répartition d'aujourd'hui. Cela engendrerait des prélèvements considérables, alors que, dans le même temps, les prestations seraient réduites. Ainsi, l'introduction de la capitalisation, sous quelque forme que ce soit, y compris le PPESVR, loin de permettre de sauver les retraites, serait un facteur d'aggravation de l'insécurité pour les retraités.

A la lumière de ces arguments, je vous invite donc, mes chers collègues, à voter notre amendement de suppression de l'article 80. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 1011.

M. Gilbert Chabroux. Par l'article 80, le Gouvernement s'attaque à l'actuel plan partenarial d'épargne salariale volontaire créé par la loi Fabius du 19 février 2001 sur l'épargne salariale, en proposant de transformer un produit d'épargne salariale en un produit d'épargne retraite longue.

Le choix du Gouvernement ignore totalement le fait que les produits d'épargne salariale, qui visent la fidélisation des salariés, leur participation aux résultats et le financement à long terme des entreprises, et les produits d'épargne retraite, répondent à des logiques présentant des différences fondamentales.

Il faut rappeler ici les termes du rapport de la commission des finances de l'Assemblée nationale sur l'épargne retraite, déposé par M. Eric Woerth : « L'on pourrait transformer le PPESV en instrument d'épargne retraite mais cette solution resterait ambiguë et contribuerait à obscurcir les différences entre épargne salariale - qui dans sa philosophie repose sur un partage des résultats de l'entreprise - et épargne retraite. »

Par ailleurs, alors que le PPESV excluait la sortie du dispositif par le service d'une rente viagère, le PPESVR entérine cette possibilité, de même que la sortie du dispositif par l'attribution d'un capital.

Enfin, contrairement au dispositif que nous avions mis en place en 2001, celui du Gouvernement fige l'épargne pour une durée de quinze ans ; le nôtre ne l'immobilisait que pour une décennie, ce qui permettait de ne pas confondre épargne salariale et épargne retraite. Les différences sont donc fondamentales.

Le dispositif que vous présentez, monsieur le ministre, se caractérise de plus par une rigidité en contradiction avec la réalité de la vie quotidienne de nos concitoyens. En effet, alors que nous avions ouvert la possibilité de sortir du dispositif avant l'échéance pour des motifs personnels, notamment ceux qui sont afférents à l'achat de biens immobiliers, vous optez pour votre part pour la rigidité, vous « sanctuarisez » l'épargne, vous vous privez de la possibilité de soutenir la consommation, enfin vous bridez la liberté de nos concitoyens de disposer de leur propre épargne.

En outre, et ce n'est pas le moindre des aspects du dispositif, aucune participation de l'entreprise n'est prévue, ce qui nous conforte dans l'idée que ce sont bien les salariés qui supporteront le poids de la réforme. Nous l'avons dit, nous le répétons ; c'est là un indice supplémentaire.

Ainsi, vous siphonez l'épargne salariale, alors qu'avec l'accord de l'ensemble des organisations syndicales nous avions mis en oeuvre un dispositif permettant un placement en actions sur un minimum de cinq ans permettant de financer le développement des PME à l'échelon régional. Je ne parlerai même pas de l'objectif de partage de la valeur ajoutée de l'entreprise, puisque nous savons que, pour vous, cette valeur ajoutée ne doit revenir qu'au patronat.

Ces plans d'épargne retraite que vous nous présentez comme une réponse aux difficultés financières liées à la démographie des régimes de retraite par répartition ne semblent guère correspondre à cet objectif. Nous nous souvenons de la loi Thomas et de la bataille qui a été menée ici avec acharnement, par la droite, contre son abrogation.

Avec votre projet de loi, le risque est grand de s'engager dans un mouvement d'accroissement des inégalités avec la paupérisation accrue de ceux qui n'auront pas pu se constituer ces fameux compléments de retraite,...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Eh oui !

M. Gilbert Chabroux. ... avec le spectre d'une fracture sociale d'un nouveau genre. D'où notre hostilité et celle qu'ont manifestée les syndicats. D'où notre refus de cautionner cette transformation en rabaissant le système de l'épargne salariale qui avait été négocié et qui nous était apparu comme une démarche indispensable et incontournable quand on parle de démocratie sociale dans notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 756, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 1° du I de cet article. »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 757, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article L. 443-1-2 du code du travail :

« I. - Les sommes versées au plan partenarial d'épargne salariale volontaire peuvent, exceptionnellement, être débloquées dans les cas suivants : achat de résidence principale ou de la résidence secondaire, financement des études supérieures des enfants, mariage, divorce, décès du titulaire ou de son conjoint, invalidité du titulaire ou de son conjoint, départ en retraite du conjoint du titulaire, licenciement, création d'entreprise. »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. Cet amendement concerne le déblocage anticipé des fonds placés au sein des PPESVR.

Comme vient de le dire M. Chabroux, ces fonds, tels qu'ils sont prévus dans le projet de loi, sont bloqués. Aussi, le salarié - je l'ai déjà indiqué - est en quelque sorte prisonnier durant toute sa vie active mais aussi à l'issue de celle-ci puisqu'on lui sert une rente fixe.

Plutôt que le recours au décret, comme cela est, semble-t-il, prévu, nous préférons que les choses soient clairement fixées dans la loi et que soit établie une liste des cas susceptibles de permettre ce déblocage anticipé.

C'est en ce sens que nous proposons que l'achat de la résidence principale, le financement des études supérieures des enfants, le mariage, le divorce, les accidents de la vie ainsi que les cas de rupture du contrat de travail soient pris en compte pour un déblocage anticipé des fonds.

Je reconnais que cet amendement met en cause la conception rigide...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Solide !

M. Paul Loridant. ... de ces retraites complémentaires par capitalisation, que le Gouvernement a voulue.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 760, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article L. 443-1-2 du code du travail, supprimer les mots : "avant le départ à la retraite". »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. Avec cet amendement, il s'agit, là encore, du déblocage anticipé des fonds placés au sein des PPESVR.

Comme nous avons pu le souligner d'ores et déjà, il est regrettable que l'épargne des salariés, collectée au sein des plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite, soit ainsi capturée, pour ne pas dire retenue prisonnière, laissant les compagnies d'assurance, en tout cas les organismes gestionnaires car nous espérons que les compagnies d'assurance ne seront pas seules concernées, user et abuser de ces fonds.

C'est donc tout naturellement que, dans le texte de l'article L. 433-1-2 du code du travail, nous proposons que la mention « avant le départ à la retraite » soit supprimée afin de laisser toute liberté aux épargnants de mobiliser par anticipation leur épargne capitalisée.

La logique est toujours la même : nous souhaitons qu'il soit réaffirmé que ces fonds appartiennent aux épargnants, aux retraités et aux futurs retraités, et que, nonobstant les contraintes de gestion, ils doivent pouvoir en user comme ils l'entendent dès lors que des circonstances exceptionnelles viendraient perturber des décisions prises antérieurement.

Vous me permettrez de répéter que, dans l'intérêt des salariés, des retraités ou des futurs retraités, il faut de la mobilité, et non la rigidité que vous proposez.

M. le président. L'amendement n° 1148, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Remplacer le quatrième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article L. 443-1-2 du code du travail par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation aux dispositions du troisième alinéa de l'article L. 443-3, le plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite ne peut pas prévoir l'acquisition de parts de fonds communs de placement régis par l'article L. 214-40 du code monétaire et financier, ni d'actions de sociétés d'investissement à capital variable régies par l'article L. 214-40-1 du même code, ni l'acquisition de titres de l'entreprise ou de sociétés qui lui sont liées au sens de l'article L. 444-3.

« Lorsque le plan prévoit l'acquisition de parts de fonds communs de placement régis par l'article L. 214-39 du code monétaire et financier, ceux-ci ne peuvent détenir plus de 5 % de titres non admis aux négociations sur un marché réglementé sans préjudice des dispositions du a de l'article L. 214-39 ou plus de 5 % de titres de l'entreprise qui a mis en place le plan ou de sociétés qui lui sont liées au sens de l'article L. 444-3. Cette limitation ne s'applique pas aux parts et actions d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières éventuellement détenues par le fonds. »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Cet amendement est retiré, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1148 est retiré.

L'amendement n° 1117, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article L. 443-1-2 du code du travail par les mots : ", ni l'acquisition de titres de l'entreprise ou d'une société qui lui est liée au sens de l'article L. 444-3 du présent code". »

Le sous-amendement n° 1154 à l'amendement n° 1117 de la commission des affaires sociales, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Au début du texte proposé par l'amendement n° 1117, insérer les mots : ", ni d'actions de sociétés d'investissement à capital variable régies par l'article L. 214-40-1 du même code,". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1117.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence en matière de sécurité financière. A l'évidence, le PPESVR ne doit pas être un plan d'actionnariat salarié. Le projet de loi interdit d'ailleurs d'investir dans les titres d'entreprises détenus à travers un fonds commun de placement. Mais, en l'état, rien n'interdit la détention de ces titres en direct. Le présent amendement vise à réparer cet oubli.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 1154 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1117.

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 1117, sous réserve de l'adoption d'un sous-amendement de précision permettant de prendre en considération les SICAV d'actionnariat salarié.

M. le président. L'amendement n° 1118, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article L. 443-1-2 du code du travail, après les mots : "du même code,", insérer les mots : "et sans préjudice des dispositions du seizième alinéa dudit article L. 214-39,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement vise à maintenir inchangé le régime des fonds solidaires institué par la loi du 19 février 2001. Ces fonds solidaires doivent en effet détenir de 5 % à 10 % de titres émis par des entreprises solidaires et, par définition, ces entreprises ne sont pas cotées. Il importe donc de prendre en compte la spécificité de ces fonds pour la limitation posée par le présent article, s'agissant des investissements en titres non cotés dans le cadre du PPESVR.

M. le président. L'amendement n° 766, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le cinquième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article L. 443-1-2 du code du travail. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le ministre, je suis obligée de convenir du fait que l'article 80 est un chef-d'oeuvre, un chef-d'oeuvre de la démarche que vous avez engagée en direction des entreprises, le cinquième alinéa de cet article en étant le point d'orgue. Constatons.

La logique de votre réforme conduira d'ici à 2020 à la baisse du niveau des pensions de l'ensemble des actifs, comme nous l'avons montré durant ce débat, et comme l'avaient montré, avant qu'il ne débute, les organisations syndicales et l'ensemble des organismes de recherche et d'étude. En conséquence, rigoureux jusqu'au bout dans cette logique, vous ouvrez la possibilité à l'ensemble de ces actifs présents et futurs de recourir aux marchés financiers afin de compléter le niveau de leur pension. Ils la compléteront d'ailleurs de cette manière, à la fois volontairement et de façon obligatoire, comme le laisse entendre, sans le dire, le texte que vous nous soumettez. En bref, vous ouvrez le financement de la retraite de nos concitoyens aux marchés financiers et aux fonds de pension.

Fallait-il s'attendre à autre chose ? Certainement pas. Le gouvernement auquel vous appartenez est un gouvernement libéral,...

M. François Fillon, ministre. Ultralibéral ! (Sourires.)

Mme Odette Terrade. ... qui défend ses valeurs. Vous en avez fait la preuve dans différents dossiers depuis le début de la législature. Vous vous battez contre les prélèvements obligatoires, vous réduisez les investissements publics et, au besoin, vous ne reniez pas le fait de supprimer l'Etat social. Vous faites des cadeaux fiscaux à répétition à vos amis, vous encouragez le don aux entreprises par le biais des exonérations de charges sociales. Bref, rien de vraiment surprenant !

Toutefois, un point, dans votre projet de loi, fait comme une tâche sur l'ensemble du dispositif et de sa cohérence d'ensemble : le 1° du I de l'article 80 prévoit en effet, dans le cadre d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, que l'acquisition de parts de fonds communs de placement pour les salariés serait limitée à 5 % de titres non admis aux négociations sur un marché réglementé, mais surtout limitée à 5 % de titres de l'entreprise qui a mis en place ce plan. De cette manière, et sous couvert d'une diversification des portefeuilles pour éviter le risque financier, vous empêchez les salariés des entreprises de se constituer un portefeuille avec les titres qu'ils désirent.

Au fond, il y a, dans cette logique, une contradiction flagrante avec le principe de liberté d'action qui anime votre démarche et que vous reprenez par le terme « volontaire » de votre plan d'épargne pour la retraite.

Auriez-vous peur de la possibilité d'une prise de contrôle par les salariés de leur outil de travail ?

M. François Fillon, ministre. Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? C'est effrayant !

Mme Odette Terrade. Craindriez-vous que des salariés ne puissent retourner à leur avantage le cadeau empoisonné que vous leur avez offert dans votre réforme ?

Vous refusez de jouer le jeu jusqu'au bout, monsieur le ministre. Et, pour une fois, vous sauvegardez véritablement quelque chose.

M. François Fillon, ministre. Vous en arrivez à défendre tout et son contraire !

Mme Odette Terrade. Dommage que cela ne soit que les intérêts de vos amis du MEDEF. (M. Alain Gournac s'exclame.)

C'est pourquoi nous proposons cet amendement de suppression.

M. François Fillon, ministre. Grotesque !

M. le président. L'amendement n° 767, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le sixième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article L. 443-1-2 du code du travail. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Je crois que M. le ministre a compris que nous étions favorables à la suppression de cet article...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Un peu, oui !

M. Guy Fischer. ... et que la proposition qu'il formulait, c'est-à-dire la création du PPESVR, la transformation de l'actuel plan partenarial d'épargne salariale volontaire en un produit collectif d'épargne retraite, ne recueillait pas notre assentiment.

L'article 80, qui prévoit les modalités de constitution de ce plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, définit la nature de ce plan et en limite fortement le contenu en termes de fonds communs de placement en prévoyant, dans un premier temps, l'impossibilité de constituer une épargne à partir de ce type de produit.

Outre les verrous qu'il contient pour que les établissements bancaires et tous ceux qui cherchent à capter cette épargne salariale puissent agir dans les meilleures conditions, il comporte toute une série de limites qui aboutiront véritablement à confisquer l'épargne salariale. Le contenu de cet article nous conduit à nous interroger sur les intentions du Gouvernement qui cherche à imposer cette épargne. Nous ne partageons pas la volonté qui l'anime quant à l'utilisation et à la gestion de ces fonds. C'est pourquoi nous avons formulé des propositions.

Tout à l'heure, M. Fourcade a clairement indiqué la teneur des amendements et les objectifs des articles 79 et 80, en termes de capitalisation. C'était la vérité toute crue : association de la capitalisation au régime de retraite par répartition. En l'occurrence, nous assistons véritablement à la naissance de la capitalisation. L'épargne salariale sera bien sûr confisquée et elle ne contribuera pas à assurer la pérennité des pensions.

En résumé, par cet amendement, nous confirmons notre opposition au système de capitalisation qui nous est proposé.

M. le président. L'amendement n° 268, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article L. 443-1-2 du code du travail, remplacer les mots : "doivent bénéficier" par le mot : "bénéficient". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 269, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article L. 443-1-2 du code du travail par les mots : "et sont informés sur l'allocation des actifs de ces fonds et leurs principes de gestion, notamment en matière de sécurité financière". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Compte tenu de la vocation et de l'horizon de long terme de l'épargne placée sur un PPESVR, il importe que le salarié soit pleinement informé sur le niveau de risque inhérent aux différents placements proposés. Cela implique une information tant sur l'allocation des actifs des fonds que sur leurs principes de gestion.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 270 est présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 1020 est présenté par M. Chérioux.

L'amendement n° 1045 est présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le 2° du I de cet article :

« 2° Le II de l'article L. 443-1-2 est ainsi rédigé :

« Le plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite peut recevoir des versements volontaires des participants et des contributions des entreprises dans les conditions prévues aux articles L. 443-2 et L. 443-7. Peuvent également lui être transférées les sommes inscrites dans les plans d'épargne mentionnés aux articles L. 443-1 et L. 443-1-1, avant l'expiration du délai fixé à l'article L. 443-6. Ces transferts ne sont pas pris en compte pour l'appréciation du plafond mentionné au premier alinéa de l'article L. 443-2. Ils ne peuvent donner lieu à un versement complémentaire de l'entreprise et ne peuvent être effectués moins de cinq ans avant la date d'échéance du plan. »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 270.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement précise les conditions d'alimentation du PPESVR.

Il n'apparaît pas forcément souhaitable qu'il puisse percevoir directement la participation. En permettant un tel versement, on risquerait en effet de détourner le flux de l'épargne salariale qui se diluerait vite en simple moyen d'alimentation de l'épargne retraite et, surtout, on risquerait de fragiliser l'actionnariat salarié, auquel la commission est très attachée. L'actionnariat salarié est en effet largement alimenté par la participation dans le cadre du PEE, le plan d'épargne entreprise.

Il semble donc préférable de laisser les salariés se constituer d'abord une « réserve de trésorerie » dans le cadre du PEE afin de ne pas les priver de la possibilité de réaliser des projets autres que la retraite. Mais ils resteraient alors libres de transférer ultérieurement ces sommes sur un PPESVR. Bref, le PEE deviendrait alors un « sas » pour la participation avant son placement éventuellement sur un PPESVR.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour présenter l'amendement n° 1020.

M. Jean Chérioux. M. le rapporteur a bien exposé les raisons pour lesquelles nous présentons ces amendements. Il ne faut pas perdre de vue, même dans le cadre des problèmes de retraite, le caractère essentiel de la participation. Il s'agit d'une notion très importante, à laquelle nous sommes très attachés.

J'aurais voulu faire plaisir à M. Loridant en citant le beau discours du général de Gaulle à Saint-Etienne, mais je ne veux pas prolonger le débat. Monsieur Loridant je vous conseille de le relire : vous en constaterez l'esprit, à savoir le refus du mythe de la lutte des classes et le refus du culte du « tout argent » que l'on retrouve avec le culte du retour sur le capital des fonds de pension.

La participation, c'est avant tout une aventure humaine. Le plan d'épargne salariale est un moyen mis à la disposition des salariés pour utiliser la participation et l'intéressement.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Voyez Metaleurop !

M. Jean Chérioux. Le fait que ce plan d'épargne salariale comporte une période de blocage permettra ainsi de faire des choix, notamment celui de l'actionnariat salarié auquel nous sommes très attachés.

Demain, des fonds communs de placement d'actionnariat salarié pourront jouer un rôle très important, sur le plan de la détention du capital et de l'indépendance des entreprises par rapport au raid des fonds de pension étrangers. Les fonds de pension pourront jouer un rôle plus direct en permettant l'accession des salariés au conseil d'admnistration. C'est tout de même un aspect très important de la participation.

Si le début, vous mettez les fonds salariaux pour la retraite dans les choix possibles, vous risquez de tarir, dans une certaine mesure, cette source importante que constituent les actuels plans d'épargne salariale, qui permettent notamment d'accéder à l'actionnariat salarié.

Il ne s'agit pas d'être contre le PPESVR, mais il faut considérer qu'il est la suite du plan d'épargne salariale. Ce dernier comporte une durée pendant laquelle les sommes sont bloquées. A l'issue de ce délai, il faut permettre au salarié de prendre en considération ces problèmes de retraite et de souscrire à un PPESVR.

C'est d'ailleurs dans cet esprit que le Sénat avait voté une proposition de loi dont j'avais été le rapporteur, et qui instituait des plans d'épargne salariale à long terme - à l'époque nous étions moins ambitieux - débouchant sur une retraite, et non uniquement sur un capital, comme l'a fait par la suite, en reprenant une partie de nos dispositions, la loi Fabius. Indiscutablement, il s'agit d'un complément, et il faut que cela en reste un. Il ne doit pas y avoir de concurrence entre les deux dispositifs. En effet, celle-ci risque, dans une certaine mesure, de porter atteinte au rôle du plan d'épargne salariale en ce qui concerne la participation, notamment la participation à la gestion des entreprises.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 1045.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Il n'est pas nécessaire que je revienne sur les propos de M. Jean Chérioux et que j'insiste sur l'aspect éminemment politique, au sens noble du mot, de l'actionnariat ouvrier.

Il s'agit d'une conception de la vie en société et de la vie au travail qui est absolument à l'opposé de celle à laquelle ont longtemps cru certains et qui était caractérisée par la lutte des classes. C'est tout le sujet de la participation auquel beaucoup d'entre nous sont attachés.

Techniquement, comment les choses se présentent-elles ? Il y a trois composantes de l'épargne ou de la rémunération : les sommes issues de l'intéressement et de la participation correspondant à un droit des salariés à bénéficier d'une partie des résultats de l'entreprise, l'épargne salariale et l'épargne retraite.

Les amendements qui vous sont soumis, mes chers collèguers, visent à préciser les règles d'abondement des PPESVR, qui peuvent recevoir les cotisations des salariés, les abondements de l'employeur, ainsi que les sommes inscrites à des plans d'épargne entreprise et interentreprises.

En revanche, les sommes issues de l'intéressement et de la participation peuvent être versées sur un plan d'épargne entreprise, un PEE, ou sur un plan d'épargne interentreprises, un PEIE, mais pas directement sur un PPESVR. C'est cette impossibilité que nous voulons maintenir alors que l'adoption d'un amendement à l'Assemblée nationale a permis le versement direct sur les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite.

Cette disposition nous semble dangereuse parce qu'elle entraîne une confusion des genres...

M. Alain Gournac. Absolument !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. ... et que nous y voyons, à terme, un risque pour l'actionnariat, risque dont j'ai parlé tout à l'heure.

J'espère, monsieur le ministre, que vous porterez une attention bienveillante à cet amendement qui est particulièrement important à nos yeux.

En outre, permettez-moi, monsieur le président, de revenir sur le propos de notre collègue Paul Loridant.

En défendant l'amendement n° 760, Paul Loridant a visé des objectifs étonnants. En effet, si l'on peut sortir du PPESVR aussi facilement qu'il le propose, ce produit devient un produit d'épargne ordinaire.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Un PEE !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Or, lorsque l'on vous entend, mes chers collègues, parler de l'augmentation excessive de l'épargne, du fait qu'elle fige des fonds qui devraient être réinjectés dans l'économie aussi rapidement que possible, on ne peut que s'étonner.

M. Alain Gournac. C'est tout à fait contradictoire !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Par ailleurs, cher collègue Paul Loridant, vous ne devez pas oublier le fait que les PPESVR, comme les PPESV qu'ils remplacent, bénéficient d'avantages fiscaux. Si l'on pouvait solder ce plan pour acheter, par exemple, sa résidence principale, cela reviendrait à faire payer une partie de la résidence principale du bénéficiaire par le contribuable !

M. Alain Gournac. Contradictoire !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Cela me semble quelque peu délicat ! Je tenais à relever cette anomalie, monsieur Loridant ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° 1024, présenté par M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« I. - Dans le premier alinéa a du 2° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 443-1-2 du code du travail, supprimer les mots : "avant que le participant ait atteint l'âge de cinquante ans".

« II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Cet amendement vise à supprimer la limite d'âge de cinquante ans fixée par le projet de loi pour pouvoir bénéficier de l'abondement sur la participation. Cette disposition peut sembler injuste et cette limite d'âge trop restrictive à partir du moment où l'âge effectif de départ à la retraite va plutôt croissant.

De plus, c'est plutôt en fin d'activité que les salariés sont capables de se constituer une épargne retraite et sont plus disposés à le faire. Pour les bas salaires, la participation est souvent la seule source d'épargne possible.

Adopter cet amendement irait donc dans le sens d'une plus grande justice.

M. le président. L'amendement n° 770, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du texte proposé par le 3° du I de cet article pour le IV de l'article L. 443-1-2 du code du travail, la mention : "et" est remplacée par la mention : "ou". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Le paragraphe IV de l'article 443-1-2 du code du travail porte sur la sortie des plans d'épargne salariale volontaire pour la retraite.

Nous l'avons vu, la sortie est prioritairement prévue en rente viagère avec tout ce que cela implique. Nous avons souligné ce que cela permettrait de faire aux compagnies d'assurance qui géreront les fonds déposés par les épargnants. Nous avons également indiqué que nous étions, pour notre part, favorables à d'autres types de sortie.

Nous sommes donc opposés sur le fond à cette primauté accordée à la rente qui ne fait pas le bonheur des rentiers, mais assure une belle rente de situation aux assureurs qui géreront les fonds capitalisés.

M. Paul Loridant. C'est bien dit et bien vu !

Mme Marie-France Beaufils. Notre amendement tend donc à faire en sorte que le choix soit expressément laissé aux épargnants de sortir soit en rente, soit en capital, même si, sur le fond, nous ne sommes pas globalement partisans de cette formule.

Nous estimons, pour notre part, qu'il conviendrait de faire en sorte que, sous un certain plafond de capitalisation, seule la sortie en capital soit autorisée.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« I. - Compléter le 3° du I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« .... - Les participants bénéficient d'un crédit d'impôt égal au quart des versements volontaires qu'ils effectuent dans le plan. Ces versements sont pris en compte dans la limite de 600 euros par participant et pour toute la durée du plan. Le crédit d'impôt ne peut pas être supérieur à l'impôt dû par le foyer fiscal. »

« II. - Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. La création des PPESVR permettrait la constitution d'une importante épargne retraite. Toutefois, les objets et les caractéristiques du PPESV étaient sensiblement les mêmes sans que ce produit ait connu le succès escompté, puisque seulement 40 000 personnes y ont souscrit en plus d'un an. Il est en effet difficile pour les ménages à revenu moyen ou faible d'envisager de bloquer de l'épargne à très long terme.

Il apparaît nécessaire, pour constituer une véritable épargne retraite, d'inciter fiscalement à la création de tels plans.

Cet amendement vise donc à créer un crédit d'impôt, pour rendre le PPESVR incitatif, et lui permettre d'être ce que le législateur souhaite : un instrument de préparation à la retraite mis en oeuvre par les entreprises au bénéfice de leurs salariés.

M. le président. L'amendement n° 773, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le b du 4° du I de cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 774.

M. le président. J'appelle donc l'amendement n° 774, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et ainsi libellé :

« Supprimer le c du 4° du I de cet article. »

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Marie-France Beaufils. Ces amendements de suppression s'inscrivent fort logiquement dans le cadre des amendements déposés pour signifier l'opposition déterminée de notre groupe au plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, ainsi qu'aux restrictions imposées aux salariés dans le projet de loi.

Les fonds de pension, qu'il s'agisse de fonds de pension d'entreprise ou de fonds de pension à la française, constituent des machines de guerre contre les principes solidaires qui fondent notre système de retraite par répartition. Dès lors, adopter les dispositions du titre V du projet de loi reviendrait à amorcer une véritable bombe à retardement.

Il est donc de notre devoir de répondre aux faux arguments déclinés à l'envi par tous ceux qui militent en faveur des fonds de pension.

Répondre et, mieux encore, riposter, est d'autant plus légitime que les ardents défenseurs de l'individualisation forcenée du système de retraite semblent avoir gangréné l'esprit d'une partie de la classe politique française.

Premier de ces faux arguments - je n'évoquerai que les principaux -, les fonds de pension draineraient de l'épargne vers les entreprises.

Que démontrent amplement les travaux de l'INSEE ? Depuis dix à douze ans la capacité d'autofinancement des entreprises est supérieure à 100 % dans notre pays. De plus, les entreprises fournissent plus de capitaux aux marchés qu'elles n'en retirent. Il ne faut pas oublier que notre pays est exportateur net de capitaux. Le volume consacré aux investissements directs à l'étranger ne faiblit pas lui non plus. Il en résulte que ce premier argument ne tient pas.

Il ne faut toutefois pas s'arrêter là. Selon un deuxième argument évoqué par les ardents défenseurs des fonds de pension, le taux de rendement d'un système de retraite par capitalisation serait très supérieur à celui d'un système de retraite par répartition, et même supérieur à celui de la croissance. On parle d'un taux de 8 % par an.

Il n'en reste pas moins que de tels arguments sont trompeurs. Les fausses promesses qui pourraient en résulter ne pourraient susciter que de grandes déceptions.

Pourquoi est-il possible de dire que ce sont de cruelles désillusions qui nous attendent au bout du chemin que vous nous proposez d'emprunter, monsieur le ministre ? C'est très simple : avec un taux de croissance qui s'élève en moyenne à 2 % par an sur les vingt dernières années, et qui est inférieur ces derniers temps, il est absolument illusoire de croire que l'on pourra garantir à tout le monde un accroissement supérieur à celui du gâteau total.

En conséquence, il faudra bien, pour augmenter la part des uns, diminuer celle des autres. C'est déjà un constat que l'on est amené à faire actuellement.

Comme le système de retraite par capitalisation est parfaitement inégalitaire, il y a fort à parier que l'on puisera le plus possible dans les revenus de ceux qui en ont le moins.

M. le Premier ministre, comme M. Alain Juppé d'ailleurs, s'est un peu vite vanté sans doute que la pédagogie sur le dossier des retraites avait fini par payer. La force du mouvement social de ces dernières semaines, dont l'élan a été provisoirement coupé, semble de nature à tempérer l'optimisme des grands de ce monde. (Murmures sur les travées de l'UMP.)

Ce qui est certain toutefois, c'est qu'un immense effort « pédagogique » sera nécessaire pour convaincre nos concitoyennes et nos concitoyens du bien-fondé de l'épargne retraite. On a coutume de dire que la base de la pédagogie, c'est la répétition. Mais, contrairement à ce que disait un sinistre dictateur, « répéter mille fois un mensonge ne permet pas de le transformer en vérité ».

M. François Fillon, ministre. C'est bien vrai !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 271 est présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 1021 est présenté par M. Chérioux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le b du 4° du I de cet article :

« b) A la fin de la première phrase du deuxième alinéa, les mots : "ou de 30 % dans le cas d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire mis en place en application de l'article L. 443-1-2" sont remplacés par les mots : "ou de 30 % lorsque la durée d'indisponibilité prévue par le plan en application de l'article L. 443-6 est supérieure ou égale à dix ans". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 271.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La transformation du PPESV en PPESVR supprime logiquement la possibilité pour l'entreprise d'accorder aux salariés une décote de 30 % sur ses propres titres en cas d'augmentation de capital.

Si l'actionnariat ne doit pas être un support d'épargne pour la retraite, il semble en revanche nécessaire de maintenir cette possibilité de décote majorée pour les PEE en cas de blocage des titres pendant au moins dix ans.

Il ne faudrait pas, en effet, que la réforme en vienne à limiter les possibilités actuelles d'actionnariat salarié, qui constituent un vecteur important de l'association des salariés à la vie de l'entreprise.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour présenter l'amendement n° 1021.

M. Jean Chérioux. J'ajouterai seulement une précision au propos de M. le rapporteur.

En matière d'actionnariat salarié, il y a un problème lorsqu'il s'agit de titres cotés : le salarié prend un double risque.

M. Paul Loridant. Vous le reconnaissez !

M. Jean Chérioux. Il a le risque de l'entreprise, ce qui est normal puisqu'il est un associé, et le risque boursier, sur le long terme.

Dans le rapport sur l'actionnariat salarié que j'avais présenté au Sénat en 1999, j'avais proposé une décote allant jusqu'à 50 % pour essayer d'atténuer le risque boursier. Cela dit, une décote de 30 %, permettrait déjà d'amortir considérablement le risque, en quelque sorte de le provisionner.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 272 est présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 1022 est présenté par M. Chérioux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le c du 4° du I de cet article :

« c) A la fin de la deuxième phrase du quatrième alinéa, les mots : "ou de 30 % dans le cas d'un plan mentionné à l'article L. 443-1-2" sont remplacés par les mots : "ou de 30 % lorsque la durée d'indisponibilité prévue par le plan est supérieure ou égale à dix ans". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 272.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement précédent de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour présenter l'amendement n° 1022.

M. Jean Chérioux. Il s'agit effectivement d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 1050, présenté par MM. Murat, Vasselle, Gournac et Flandre, est ainsi libellé :

« Au II de l'article 80, les mots : "douze mois" sont remplacés par : "trois ans". »

La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. Le PPESVR et le PPESVRI, ou plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite interentreprises, vont être mis en place par négociation collective. Il est même souhaitable que de tels systèmes soient négociés au niveau des branches.

Or les négociations viennent, dans bien des cas, de se terminer, et l'on a vu à cette occasion que les négociations de branche, notamment, pouvaient durer de dix-huit mois à deux ans.

Il paraît donc raisonnable d'allonger quelque peu le délai de transformation obligatoire des actuels PPESV et PPESVI, ou plans partenariaux d'épargne salariale volontaire interentreprises, pour donner plus de chance d'aboutir à des accords, notamment sous forme d'accord de branche.

M. le président. L'amendement n° 1064, présenté par MM. Murat, Vasselle, Gournac et Flandre, est ainsi libellé :

« Dans le II de cet article, après les mots : "plan d'épargne d'entreprise ou interentreprises,", insérer les mots : "sans prise en compte des délais de blocage déjà courus,". »

La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. Cet amendement vise à préciser que, en cas de transfert dans un plan de cinq ans, les délais déjà courus ne sont pas pris en compte. En effet, à défaut, les sommes pourraient n'être bloquées que pour un délai résiduel de deux ou trois ans, ce qui paraît extrêmement faible par rapport à la durée de blocage initiale de dix ans.

M. le président. L'amendement n° 273, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter le II de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation aux dispositions du I de l'article L. 443-1-2 du code du travail, et dans un délai d'un an à compter de la date de publication de la présente loi, un plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite peut être mis en place par avenant à un plan partenarial d'épargne salariale volontaire.

« Dans ce cas, les sommes inscrites aux comptes des participants au plan partenarial d'épargne salariale volontaire versées avant la signature de l'avenant peuvent être transférées par le participant dans un plan d'épargne entreprise ou interentreprise dans un délai de six mois suivant la signature de l'avenant.

« Dans l'attente de la signature d'un avenant ou à défaut de mise en place d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, les participants peuvent continuer à effectuer des versements sur le plan partenarial d'épargne salariale volontaire dans un délai d'un an à compter de la date de publication de la présente loi. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Afin de ne pas remettre en question brutalement des accords collectifs qui ont institué un PPESV et qui viennent juste d'être conclus, cet amendement offre la possiblité de transformer les PPESV existants en PPESVR par un simple avenant. Cette solution évite de renégocier tous les termes de l'accord initial en se cantonnant aux seules différences entre le PPESV et le PPESVR, à savoir, le délai de blocage, les cas de déblocage, l'exclusion des fonds en actions de l'entreprise et les modalités de sortie.

En cas de signature de l'avenant, chaque salarié aura le choix soit de laisser ses avoirs dans le PPESV transformé en PPESVR, soit de les transférer dans un PEE ou un PEI.

M. le président. L'amendement n° 1065, présenté par MM. Murat, Vasselle, Gournac et Flandre, est ainsi libellé :

« Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« A défaut de choix exprimé par le bénéficiaire ou d'indication dans l'avenant éventuel au plan partenarial d'épargne salariale volontaire ou de mise en place d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, les sommes seront transférées dans le plan présentant la durée de blocage la plus courte. »

La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. Cet amendement vise à préciser, pour les transferts des sommes versées sur les anciens PPESV, quelle sera l'option par défaut dans les cas suivants : si le salarié n'exprime pas son choix à l'issue du délai de transfert, si l'avenant au PPESV initial ne prévoit pas de choix par défaut, et si aucun PPESVR n'est mis en place.

M. le président. L'amendement n° 274, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le 2° du IV de cet article pour le dernier alinéa de l'article L. 214-39 du code monétaire et financier :

« Les fonds qui peuvent être souscrits dans le cadre d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite ne peuvent détenir plus de 5 % de titres non admis aux négociations sur un marché réglementé ou plus de 5 % de titres de l'entreprise qui a mis en place le plan ou de sociétés qui lui sont liées au sens de l'article L. 444-3 du code du travail. Cette limitation ne s'applique pas aux parts et actions d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières détenues par le fonds. »

Le sous-amendement n° 1149, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 274, après les mots : "non admis aux négociations sur un marché réglementé", insérer les mots : "sans préjudice des dispositions du a". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 274.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Par souci de cohérence et de sécurité juridique, il convient de prévoir des règles identiques entre les différents codes - code du travail et code monétaire et financier - pour l'affectation des sommes inscrites au PPESVR.

Or la rédaction actuelle ne retient que le seul critère de 5 % maximum de titres de l'entreprise pour le code monétaire et financier, alors qu'elle pose deux limites dans le code du travail : 5 % de titres de l'entreprise et 5 % de titres non cotés.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 1149.

M. François Fillon, ministre. Il s'agit d'éviter que les fonds solidaires ne soient soumis au plafond d'investissement des titres non cotés de 5 %, alors qu'ils peuvent investir jusqu'à 10 % de leurs actifs en titres provenant de l'économie solidaire.

M. le président. L'amendement n° 275, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le V de cet article :

« 1° L'article L. 137-5 du code de la sécurité sociale est abrogé à compter du 1er janvier 2004 ;

« 2° En conséquence, le neuvième alinéa (8°) de l'article L. 135-7 du même code est abrogé à compter de la même date ;

« 3° Les pertes de recettes résultant du 1° sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La loi du 19 février 2001 sur l'épargne salariale avait institué une taxe de 8,2 % au profit du fonds de réserve des retraites pour la part de l'abondement de l'entreprise au PPESV dépassant 2 300 euros. Cette taxe était censée compenser l'exonération de cotisations sociales.

A l'époque, le Sénat avait proposé la suppression de cette taxe au motif qu'elle risquait d'entraver le développement du PPESV pour un rendement restreint.

De fait, ces prévisions se sont confirmées : le produit cumulé de la taxe sur 2002 et 2003 s'élève, au 31 mai, à moins de 80 000 euros.

En première lecture, l'Assemblée nationale a curieusement décidé de porter le taux de cette taxe de 8,2 % à 9,8 %. Cela ne semble guère de nature à faciliter le démarrage du PPESVR.

Dans ces conditions, afin de lancer un signal susceptible de favoriser l'essor des PPESVR, il semble à l'inverse nécessaire de supprimer cette taxe, en définitive largement inutile.

On observera en outre que, si l'abondement reste exonéré des cotisations sociales, il est en revanche lui-même plafonné et est, par ailleurs, pris en compte par le projet de loi pour le calcul du plafond global d'exonération au titre de l'épargne retraite dont peut bénéficier l'intéressé. Il est donc de la sorte intégré au nouveau régime social de l'épargne retraite. En ce sens, la taxe n'a plus lieu d'être.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 276 est présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 1046 est présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances.

Tous deux sont ainsi libellés :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« VII. - 1° Dans la dernière phrase du cinquième alinéa du 1 du II de l'article 237 bis A du code général des impôts, les mots : "pour les versements complémentaires investis en titres donnant accès au capital de l'entreprise" sont remplacés par les mots : "lorsque ce plan est mis en place au plus tard deux ans après la date de publication de la loi n° du portant réforme des retraites".

« 2° Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du 1° sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 276.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. A l'heure actuelle, les entreprises peuvent constituer, en franchise d'impôt, une provision pour investissement, ou PPI, pour les sommes qu'elles versent au titre de l'intéressement, de la participation et de l'actuel PPESV.

Pour le PPESV, le taux de la PPI est actuellement de 25 % et peut être porté à 50 % en cas d'investissement du titre de l'entreprise.

Compte tenu des nouvelles règles de diversification des actifs des PPESVR, il n'y a plus lieu d'accorder une « prime » en cas d'investissement en actions de l'entreprise.

En revanche, et c'est notre souci, il importe de favoriser plus efficacement la mise en place de ces nouveaux PPESVR.

Or, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi n'est à ce titre guère incitatif ni pour les salariés ni pour les entreprises : il allonge la durée de blocage jusqu'au départ à la retraite et intègre l'abondement de l'employeur, qui est déjà plafonné, dans le nouveau plafond fiscal et social.

Dans ces conditions, cet amendement prévoit de porter de 25 % à 50 % le taux de la PPI applicable à l'abondement de l'employeur au PPESVR. Cette majoration ne serait toutefois applicable que pour les PPESVR mis en place dans les deux ans suivant la publication de la loi.

On rappellera que la loi du 19 février 2001 comportait déjà de telles « fenêtres » de majoration de la PPI pour l'intéressement et pour la participation afin, bien évidemment, d'inciter les entreprises à les mettre en place.

M. Paul Loridant. Article 40 !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 1046.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Je pourrais me borner à reprendre mot pour mot l'excellente intervention de Dominique Leclerc, puisque mon amendement est identique et que j'adhère totalement à la présentation qu'il a faite du sien.

Je crois, en effet, monsieur le ministre, qu'il est important d'encourager la création des premiers PPESVR. Comme Dominique Leclerc l'a fait remarquer, le dispositif actuel n'est guère incitatif : il faut un coup de pouce supplémentaire, et le délai de deux ans paraît raisonnable pour lancer ce nouveau dispositif.

J'ajouterai que ce que nous proposons est conforme aux positions qu'avaient adoptées le Sénat lors de la discussion de la loi « Fabius » sur le fameux PPESV.

Il me semble avoir entendu notre collègue Paul Loridant évoquer un article que nous connaissons bien. Je tiens à lui signaler - il est d'ailleurs trop fin connaisseur pour ne pas l'avoir remarqué ! - qu'il s'agit non pas d'une augmentation de charges mais d'une diminution des recettes, qui d'ailleurs est gagée.

M. le président. L'amendement n° 277, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« VIII. - L'article L. 132-12 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les organisations visées au premier alinéa se réunissent également, une fois tous les cinq ans, pour engager une négociation sur l'institution d'un ou plusieurs plans d'épargne interentreprises ou plans partenariaux d'épargne sociale volontaire pour la retraite interentreprises mentionnés aux articles L. 443-1-1 et L. 443-1-2, lorsqu'il n'existe aucun accord conclu à ce niveau en la matière. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La loi du 19 février 2001 a institué une obligation de négocier chaque année dans l'entreprise sur la mise en place d'un dispositif d'épargne salariale, lorsqu'il n'existe aucun dispositif de ce type.

Toujours dans le même esprit, afin de favoriser l'essor des PPESVR, il convient de transposer une telle mesure au niveau de la branche. Cette négociation porterait alors, tous les cinq ans, sur l'institution par accord de branche d'un PEI ou d'un PPESVR interentreprises. On observera, à cet égard, que plusieurs branches ont déjà conclu des PPESVI. Il semble bien que ce soit par ces accords de branche que les PPESV se diffusent actuellement le plus largement.

M. le président. L'amendement n° 780, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - 10 % des fonds placés sur les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite, sont centralisés à la caisse des dépôts et consignations et rémunérés au taux du livret A, majoré d'un point. Ces fonds sont consacrés à la réalisation des missions d'intérêt général de l'établissement public. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Nous souhaitons faire valoir un principe de placement des fonds collectés au titre des plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite en vue de missions éthiques.

C'est ainsi que, sur la base d'une rémunération à hauteur de 4 %, 10 % des fonds collectés au titre des PPESVR seraient centralisés par la Caisse des dépôts et consignations et utilisés dans le cadre des missions sociales et d'intérêt général de l'établissement financier public. Dans ce cadre, au moment même où la Caisse des dépôts et consignations est appelée à être mise à contribution dans le financement de la politique de renouvellement urbain, ces ressources éventuelles pourront être ainsi utilement mobilisées.

Tel est le sens de notre amendement n° 780.

M. le président. L'amendement n° 798, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - L'article 32 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et télécommunications, est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du chapitre II et du chapitre III du titre IV du livre IV du code du travail sont applicables à l'ensemble des personnels de La Poste, y compris ceux visés aux articles 29 et 44 de la présente loi, à compter de l'exercice 2004. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 755 et 1011, qui visent tous deux à supprimer l'article 80. En effet, il lui semble nécessaire de favoriser l'accès à l'épargne retraite dans un cadre collectif fondé sur le dialogue social, afin de réduire les inégalités existant en la matière.

La commission s'étonne du dépôt de ces amendements dans la mesure où nos collègues du groupe CRC ont proposé un système similaire dans l'amendement n° 1072 à l'article 78 et où nos collègues du groupe socialiste ont été à l'origine du PPESV, dont le présent article ne fait, en définitive, que prolonger la logique.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 756, qui vise à remettre en cause une disposition substantielle du dispositif.

Elle est aussi défavorable à l'amendement n° 757. En effet, les cas de déblocage anticipé du PPESVR relèvent du domaine réglementaire. Par ailleurs, il n'est guère opportun de multiplier de tels déblocages, le PPESVR étant destiné à la retraite.

La commission est défavorable à l'amendement n° 760, amendement de conséquence de l'amendement n° 757.

La commission est favorable au sous-amendement n° 1154 du Gouvernement.

Elle est en revanche défavorable à l'amendement n° 766, qui ne permettrait pas de mettre en place les PPESVR interentreprises, ce qui serait très restrictif à l'égard des petites et moyennes entreprises.

La commission est défavorable à l'amendement n° 767, qui risque de fragiliser durablement l'épargne salariale.

Si la commission est défavorable à l'amendement n° 1024 de M. Denis Badré, qui est incompatible sur le fond avec l'amendement n° 270, elle tient toutefois à en souligner la pertinence. Nous serons amenés à en discuter en commission mixte paritaire.

La commission est défavorable à l'amendement n° 770 : pour qu'il y ait une compatibilité de conversion en rente, encore faudrait-il qu'il y ait aussi une sortie en capital.

J'en viens à l'amendement n° 26.

Certes, un crédit d'impôt renforcerait incontestablement l'attractivité du PPESVR et favoriserait notamment son accès aux salariés les plus modestes. Nous souhaiterions donc connaître l'avis de M. le ministre sur ce sujet.

La commission est défavorable aux amendements n°s 773 et 774, qui sont des amendements de suppression d'éléments du dispositif.

S'agissant de l'amendement n° 1050, il n'est sans doute pas inutile de prolonger la période de transition entre le PPESV et le PPESVR de manière à permettre aux négociations collectives d'être menées à bien. La commission y est donc favorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 1064, il est vrai que le PPESV était un investissement à long terme. Les transferts vers un plan d'épargne d'entreprise se traduisent par un blocage plus court qu'il ne l'aurait été en cas de maintien dans le PPESV. La commission émet donc un avis favorable.

La commission émet également un avis favorable sur l'amendement n° 1065, qui vise à apporter d'utiles précisions permettant d'éviter la déshérence des fonds qui sont actuellement dans les PPESV.

La commission est également favorable au sous-amendement n° 1149 du Gouvernement.

Elle est en revanche défavorable à l'amendement n° 780, dont l'adoption aboutirait à modifier de manière autoritaire l'utilisation des fonds placés dans le PPESVR. Par ailleurs, il existe déjà des fonds solidaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 755 et 1011, qui visent à supprimer son dispositif. Il s'étonne en particulier que le parti socialiste soit devenu aussi agressif à l'égard du plan d'épargne d'entreprise, qui devient le plan d'épargne retraite, car ce sont des dispositifs très similaires. Il est vrai que, lorsque ce plan d'épargne d'entreprise a été créé, le parti socialiste se vantait d'être le parti le plus à gauche d'Europe. Mais, depuis les élections perdues au motif qu'il n'était pas assez à gauche, il n'a de cesse de rejeter tout ce qu'il a adoré...

M. Gilbert Chabroux. Non, pas du tout !

M. Dominique Brayé. Très bien !

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 756.

L'amendement n° 757 a trait aux cas de déblocage anticipé de la participation du plan d'épargne d'entreprise et de l'actuel PPESV, qui sont prévus par décret. Les cas de déblocage du PPESVR seront également précisés par décret, conformément aux engagements pris devant le Parlement.

Cela dit, il ne me semble pas opportun de prévoir autant de cas de déblocage anticipé afin de ne pas dénaturer le PPESVR, qui doit s'affirmer comme un outil d'épargne destiné à la retraite. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

L'amendement n° 760 vise à ne plus conditionner le déblocage du PPESVR au départ à la retraite. Il est donc en totale contradiction avec le projet du Gouvernement, lequel émet un avis défavorable.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 1117 de la commission, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1154.

Il émet également un avis favorable sur l'amendement n° 1118 de la commission.

En revanche, il est défavorable à l'amendement n° 766. A ce propos, je trouve assez étonnant d'entendre le groupe communiste républicain et citoyen s'offusquer de notre volonté de limiter à 5 % la quantité de titres de l'entreprise détenus par les fonds alors qu'il s'agit de sécuriser ces plans d'épargne retraite et d'éviter aux salariés de courir le risque de se retrouver dans la même situation que les employés d'Enron.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 767.

Il est favorable à l'amendement n° 268 de la commission, mais défavorable à l'amendement n° 269 dans la mesure où plusieurs dispositions existent déjà pour le plan d'épargne d'entreprise, le PPESV, et demain le PPESVR, en matière d'information des salariés.

Imposer des exigences spécifiques pour le PPESVR risquerait de créer un effet a contrario non seulement pour les PEE, mais plus généralement pour l'information qui est fournie aux porteurs de parts des organismes de placement collectif en valeurs mobilières.

En revanche, l'autorité des marchés financiers veillera à la mise en oeuvre des meilleures pratiques en matière d'information pour les fonds proposés dans le cadre d'un PPESVR. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaiterait que la commission retire cet amendement.

Les amendements identiques n°s 270, 1020 et 1045 touchent à la sécurisation de la participation.

L'intéressement et la participation constituent pour certains salariés leur seule capacité d'épargne. Ne pas leur permettre de la verser sur un plan d'épargne dont l'horizon de placement et les modalités de gestion seront, en fonction de leur âge et de leur profil, parfaitement adaptés à leur retraite serait très discriminatoire.

Je rappelle que le projet de loi, tout en transformant le PPESV en PPESVR, ne modifie pas les règles applicables au PEE. En effet, l'objectif n'est absolument pas de porter atteinte à l'actionnariat salarié, qui sera désormais concentré sur le PEE, ni à l'épargne salariale. Le succès de l'épargne salariale négociée au niveau de l'entreprise ou de plusieurs entreprises a paru très intéressant à exporter en vue de l'épargne retraite.

Si ces amendements étaient adoptés, une confusion complète entre l'épargne salariale et l'épargne retraite serait instaurée, puisque pour accéder à l'épargne retraite, il serait requis, tout d'abord, d'épargner au sein d'un plan d'épargne d'entreprise.

A cet égard, je voudrais rectifier un propos tenu tout à l'heure par M. Gouteyron : l'Assemblée nationale n'a pas réintroduit la possibilité de verser l'intéressement et la participation sur le PPESVR, qui figurait déjà dans le projet du Gouvernement. L'Assemblée nationale a réintroduit la possibilité d'abonder les versements issus de la participation sur le PPESVR, à l'image de ce qui existait dans le PPESV.

Je voudrais rassurer M. Chérioux à propos de l'épargne salariale et de l'actionnariat salarié : il n'y a pas de risque de « cannibalisation ». Un employeur ne pourra mettre en place de PPESVR que s'il existe déjà un plan d'épargne d'entreprise, ce qui est très important.

Vous craignez, monsieur Chérioux, que les salariés ne mettent leur participation et leur intéressement directement sur un PPESVR, mais, dans la pratique, vous le savez bien, les salariés préfèrent privilégier des placements à court et à moyen terme. De manière naturelle, pour la grande majorité des salariés, le PEE servira de sas entre la participation et le PPESVR, c'est-à-dire l'épargne en vue de la retraite.

Le Gouvernement ne voit pas pourquoi il faudrait interdire à ceux qui le souhaitent de s'engager directement dans l'épargne retraite. Cette disposition nous paraît contraire à l'idée, que nous souhaitons promouvoir, d'offrir la plus grande liberté possible à nos concitoyens pour organiser leur épargne. Le Gouvernement n'est donc pas favorable à ces trois amendements.

S'agissant de l'amendement n° 1024 de M. Badré, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il émet un avis défavorable sur l'amendement n° 770.

Il en va de même pour l'amendement n° 26, qu'a présenté M. Détraigne.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement souhaite favoriser, en complément des régimes de retraite par répartition, qui restent le socle de notre régime de retraite, le développement de l'épargne retraite dans des conditions qui préservent l'égalité de tous devant l'impôt. C'est le sens des dispositions de l'article 81, qui prévoit que le plafond de déductibilité ouvert au titre de l'épargne retraite est réduit des avantages en termes d'épargne retraite dont peuvent déjà bénéficier, dans le cadre de leur activité professionnelle, certains salariés. Je pense, à cet égard, aux régimes de retraite supplémentaire d'entreprise, dits « de l'article 83 », mais également à l'abondement de l'employeur au futur PPESVR.

Or votre proposition déstabiliserait ce dispositif puisque, aux avantages fiscaux qui s'attachent spécifiquement à l'épargne investie sur le PPESVR - exonération de l'abondement, de l'intéressement, de la décote sur les titres souscrits dans le cadre d'une augmentation de capital réservée, des produits et plus-values réalisées -, s'ajouterait un crédit d'impôt.

Au total, il en résulterait un cumul d'avantages fiscaux pour le PPESVR, tant à l'entrée qu'à la sortie, d'autant plus difficilement justifiable que le bénéfice du dispositif sera réservé aux seuls salariés des entreprises l'ayant mis en place et qu'en seront exclus les salariés des autres entreprises, les non-salariés, les fonctionnaires, les inactifs, etc.

Ainsi, cette proposition réintroduirait en réalité - même si ce n'est évidemment pas votre objectif - de l'inéquité là où, au contraire, comme pour la réforme de nos régimes de retraite par répartition, il convient de rétablir de l'équité entre les citoyens face à l'épargne retraite.

Pour toutes ces raisons, je souhaite, monsieur Détraigne, que vous vouliez bien retirer l'amendement n° 26.

Sur l'amendement n° 773, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 271 et 1021.

L'amendement n° 774 vise à remettre en cause le principe même du dispositif proposé par le Gouvernement, qui en demande donc le rejet.

Les amendements identiques n°s 272 et 1022, qui sont des amendements de coordination, recueillent l'accord du Gouvernement.

Quant à l'amendement n° 1050 de M. Murat, disons que le Gouvernement peut y être favorable.

le Gouvernement est également favorable aux amendements n°s 1064 et 273.

S'agissant de l'amendement n° 1065, le Gouvernement y est favorable sous réserve d'une rectification qui consisterait à supprimer le membre de phrase : « ou d'indication dans l'avenant éventuel au plan partenarial d'épargne salariale volontaire ou de mise en place d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite ». Le Gouvernement souhaite en effet que chaque salarié puisse décider personnellement du choix de son épargne et considère que, à défaut d'un choix exprimé par lui, c'est légitimement vers le plan dont la durée de blocage est la plus courte que cette épargne doit être transférée.

M. le président. Monsieur Murat, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 1065 suivant la suggestion de M. le ministre ?

M. Bernard Murat. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1065 rectifié, présenté par MM. Murat, Vasselle, Gournac et Flandre, ainsi libellé :

« Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« A défaut de choix exprimé par le bénéficiaire, les sommes seront transférées dans le plan présentant la durée de blocage la plus courte. »

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. François Fillon, ministre. Sur l'amendement n° 274, le gouvernement émet un avis favorable.

Il souhaite le retrait de l'amendement n° 275, qui vise à supprimer la taxe dont le taux a été porté par l'Assemblée nationale à 9,8 %. En effet, ce taux correspond au taux normal des cotisations patronales vieillesse quand l'assiette ne dépasse pas un plafond de sécurité sociale. L'amendement qu'a adopté l'Assemblée nationale s'inscrit dans notre souci de ne pas rompre l'équilibre entre les différentes possibilités.

Quant à l'amendement n° 276, présenté par la commission de affaires sociales, le Gouvernement n'y est pas favorable. En effet, porter la provision pour investissements à 50 % de l'abondement pour les plans ouverts dans les deux ans créerait un régime à deux vitesses entre les plans bénéficiant de cet avantage et ceux qui n'en bénéficient pas. Par ailleurs, cette possibilité, qui était offerte dans le cadre des PPESV, avait tout son sens pour inciter au développement de l'actionnariat salarié et donc au financement des entreprises, mais elle n'est pas justifiée au regard de son coût potentiel dans le cadre du PPESVR, qui limite au contraite l'investissement en actions de l'entreprise pour assurer des placements diversifiés.

Le Gouvernement souhaiterait donc que la commission accepte de retirer cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 780, le Gouvenement y est défavorable, car il vise à centraliser à la Caisse des dépôts et consignations 10 % des sommes versées sur les PPESVR. Une telle disposition compliquerait la gestion de ces plans. J'ajoute que la Caisse des dépôts et consignations ne manque pas, aujourd'hui, de fonds pour remplir ses missions d'intérêt général.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 277.

Sous le bénéfice de ces précisions, je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 80, modifié par l'amendement n° 1117, assorti du sous-amendement n° 1154, les amendements n°s 1118, 268 et 1024, n°s 271 et 1021, identiques, n°s 272 et 1022, identiques, n°s 1050, 1064, 273 et 1065 rectifié, l'amendement n° 274, assorti du sous-amendement n° 1149 et l'amendement n° 277.

M. le président. En application de l'article 44, dernier alinéa, de la Contitution et de l'article 42, alinéa 7, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 80, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements et sous-amendements dont le M. le ministre vient de dresser la liste.

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous comprenons le souci de cohérence du Gouvernement s'agissant de ce très important article. Il nous semble toutefois que les amendements n°s 270 et 276 de la commission auraient mérité d'être retenus par le Gouvernement. En tout état de cause, ils feront, à notre demande, l'objet d'un examen particulièrement attentif en commission mixte paritaire.

L'amendement n° 270 est, je le rappelle, relatif à l'alimentation des PPSVR. Nous entendons protéger le plus possible les plans d'épargne d'entreprise. Nous avons entendu vos remarques, monsieur le ministre, mais il y a là un principe auquel nous sommes attachés. Nous allons faire le point d'ici à la commission mixte paritaire pour voir dans quelle mesure nous pouvons aller dans votre sens.

L'amendement n° 276 concerne la provision pour investissements. Nous pensons que c'était un moyen utile de favoriser la diffusion du PPESVR ; vous semblez ne pas le croire. C'est aussi un point que nous étudierons d'ici à la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'article 80.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, vous transformez les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire, les PPESV, créés en 2001 par la loi sur l'épargne salariale, communément appelée « loi Fabius », en plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour les retraites, les PPESVR.

Ici même, en 2000, nous avons combattu le développement de l'actionnariat salarié et dénoncé l'embryon de fonds de pension ainsi que le préjudice porté aux comptes de l'assurance vieillesse que représentent les PPESV.

J'ai peine à le dire, mais la théorie du « troisième étage » du financement des retraites par capitalisation, au-dessus du régime général et des régimes complémentaires obligatoires, ne date pas, en effet, de l'actuel gouvernement. Toutefois, c'est vous, monsieur le ministre, qui le rendez pleinement opératoire avec les PEIR et les PPESVR.

Que faites-vous en ajoutant « pour la retraite » aux « plans partenariaux d'épargne salariale volontaire » ? Vous allongez la durée de ces plans prévus pour dix ans en les immobilisant jusqu'au départ à la retraite. Vous rendez possible et même obligatoire, sauf accord de branche, la sortie en rente viagère plutôt que la sortie en capital ou la sortie fractionnée.

Enfin - et c'est la seule modification qui ne va pas dans le mauvais sens -, vous limitez, dans les plans partenariaux, la part des actions de l'entreprise ayant mis en place le fonds.

Pour le moment, comme tous les dispositifs d'épargne salariale par capitalisation, les PPESV ont connu un échec relatif : seulement 250 PPESV auraient été créés, qui concernent 40 000 épargnants. Le krach boursier latent explique une bonne part cet échec. Vous comptez en assurer l'essor à l'avenir, comme pour les PEIR, de manière à compenser la chute de la répartition.

Par rapport aux PEIR, ainsi que nous l'avions déjà dit en 2000 - mais les effets vont en être aggravés -, l'originalité, ou plutôt la nocivité particulière des PPESVR réside dans la possibilité d'abondement par l'employeur. Ces abondements donnent en effet lieu à déduction en matière d'impôt sur les bénéfices et de cotisations sociales, hormis CSG et CRDS, jusqu'à 2 300 euros par an. Telle est leur caractéristique la plus dangereuse, outre tout ce que nous avons dénoncé concernant les PEIR.

Les versements patronaux constituent une véritable concurrence déloyale par rapport au salaire. Pour un abondement de 1 000 euros, le patronat économise 550 euros par rapport à une augmentation des salaires équivalente. En 2000, 55 % des patrons reconnaissaient qu'ils utiliseraient les nouveaux dispositifs de préférence à des augmentations de salaires. Cela leur sera d'autant plus facile qu'une partie des salariés, devant la chute prévisible de leurs pensions par répartition, seront tentés d'épargner davantage pour les retraites, comme vous les y incitez.

Pour le patronat, cet abondement est doublement favorable puisqu'il est aussi le moyen de financer les entreprises, les marchés financiers, de fidéliser les salariés et de contenir leurs revendications en leur faisant porter une plus grande part du risque boursier.

Les PPESV comportent déjà, comme les PEIR, une forme de cogestion par les salariés. Permettez-moi de revenir sur les conseils de surveillance des PEIR ou des PPESVR et sur les effets pervers qu'ils engendrent.

En faisant adopter la composition des « comités de surveillance » des PEIR, chargés de contrôler leur gestion, vous avez posé la nécessité de l'indépendance des membres vis-à-vis de l'institution financière gestionnaire, ce qui n'est pas contestable. C'est même la moindre des choses pour garantir un minimum d'indépendance à l'autorité de contrôle.

Vous avez également fait adopter la présence, au sein de chaque comité de surveillance de chaque PEIR, d'au moins une moitié de membres élus par les adhérents souscripteurs.

La première question que nous nous posons est de savoir comment vont être désignés les autres, en quelle qualité. S'agira-t-il de cooptation, de nomination de professionnels de la finance, d'experts ?

La deuxième constatation que je fais, monsieur le ministre, est que vous êtes beaucoup plus prompt à envisager l'élection de membres salariés-souscripteurs aux comités de surveillance des PEIR qu'à restaurer les élections pour la désignation des administrateurs salariés de la Caisse nationale d'assurance vieillesse. La présence logique d'une majorité de salariés ou de souscripteurs, puisque ce sont eux qui contribuent, vous l'acceptez sans peine pour les PEIR, alors que vous vous obstinez à défendre, pour le conseil d'administration de la CNAV, une forme de paritarisme qui donne dans les faits un pouvoir déterminant au patronat.

La dimension prévisible des groupements d'épargne, l'isolement des adhérents individuels, la complexité extrême des choix financiers, ne laissent pas présager de réelles possibilités d'expression démocratique.

Mais surtout, monsieur le ministre, je suis convaincue que la cogestion des fonds de pension par les adhérents, par les salariés, voire par des organisations qui les représenteraient, contrairement à la gestion du régime par répartition, ne vous dérange pas ; je pense même qu'elle vous arrange. Elle fait partie, monsieur le ministre, de la philosophie des fonds de pension.

Par fonction, les gestionnaires des PEIR seront en effet avant tout préoccupés de la rentabilité financière des placements qu'ils confieront aux institutions financières. C'est dans l'ordre des choses puisque la retraite de leurs mandants est en jeu et en dépend.

Cela amène naturellement à privilégier les placements présumés sûrs et rentables, tirant, entre autres, leur sécurité et leur taux de profit de l'intensification de l'exploitation des salariés, eux-mêmes adhérents éventuels à des PEIR, et à défendre la baisse des « coûts du travail » pour parler votre langage c'est-à-dire en fait, des salaires.

Il serait illusoire de penser changer la nature des fonds de pension en tentant d'influer sur leur gestion de l'intérieur.

Les comités de surveillance, même à supposer que leurs membres soient animés des meilleures intentions concernant les placements éthiques, le développement durable ou que sais-je encore, n'échapperont pas à la logique que j'ai décrite.

C'est toute la logique des fonds de pension que d'opposer l'intérêt mal compris de l'épargnant et du retraité à celui du salarié, alors que ce sont souvent les mêmes personnes. Le cas le plus flagrant, c'est celui des entreprises qui disposent d'un fonds de pension maison, comme aux Etats-Unis, ou celui des phénomènes liés au développement de l'actionnariat salarié.

Les salariés eux-mêmes sont tentés d'accepter une dégradation de leurs conditions de travail et de rémunération au nom de la protection de leur épargne. C'est aussi ce dont, à un moment, la direction de France Télécom a voulu convaincre ses salariés.

Les PEIR, les PPESVR, les fonds de pension, l'actionnariat salarié ont aussi ce but : impliquer les salariés dans leur auto-exploitation. (MM. Jean-Pierre Fourcade et Alain Gournac s'esclaffent.)

Voilà pourquoi nous estimons que cet article 79 doit être rejeté, et nous demandons un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. L'article 80 porte sur la création des plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite, l'un des deux outils principaux proposés dans le titre V.

Dans les faits, ces PPESVR ont vocation à se substituer aux actuels plans d'épargne salariale, ouverts dans le cadre de loi du 19 février 2001 sur l'épargne salariale.

Il s'agit bel et bien de faire en sorte que les PPESV créés dans le cadre de cette loi, adoptée sur l'initiative de M. Laurent Fabius, soient transformés en produits d'épargne longue, destinés à un dénouement tardif.

Cherche-t-on ainsi à inciter fortement les salariés de ce pays à souscrire des plans d'épargne plus largement ouverts aux actions et un peu moins au seul marché obligataire, comme cela peut être le cas dans le domaine de l'assurance vie ? La réponse est claire, nette et précise : oui.

On peut en effet estimer que l'article 80 a en fait pour objectif de « canaliser » - Gilbert Chabroux a employé le verbe « siphonner » - une part croissante de l'épargne salariale vers les marchés financiers et singulièrement vers les sociétés par actions, qu'elles soient ou non cotées en Bourse.

Cela reviendra, compte tenu de la nature de l'engagement demandé aux souscripteurs - un long, très long portage étant prévu puisque le départ à la retraite permettra enfin la mobilisation des sommes épargnées et éventuellement capitalisées -, à capter pour de nombreuses années une masse financière plus ou moins importante.

Dans les faits, les souscripteurs de PPESVR se retrouveront, à leur corps défendant, faire partie du noyau dur des actionnaires des entreprises concernées.

C'est plus qu'une épargne captive que l'on nous propose de mettre en place : c'est littéralement une épargne « prisonnière ».

On notera également l'insistance particulière qui est mise pour que les PPESVR sortent en rente et non en capital. Là encore, comme pour le dispositif prévu dans l'article 79, il s'agit de faire en sorte que les sommes capitalisées ne soient distribuées que le plus lentement possible aux souscripteurs, afin que les flux financiers qui découleront des placements adossés à l'épargne accumulée soient le plus possible utilisés au bénéfice des seuls gestionnaires.

Nous reviendrons sur cette fidélisation forcée des souscripteurs, qui ne va pas vraiment de pair avec la logique libérale qui, pourtant, inspire d'habitude les projets de loi de ce gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le ministre, de même que j'ai voté tout à l'heure l'article 79, je voterai l'article 80, qui est son pendant naturel.

Ce que je viens d'entendre me désespère parce que cela prouve que l'économie est une science qui se diffuse lentement. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

De quel le mal souffrons-nous ? Nous souffrons, dans notre pays, d'insuffisance d'investissement et je n'ai entendu parler ce matin que de développement de la consommation populaire.

M. Hubert Haenel. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Fourcade. Notre problème central, c'est la régression de nos investissements industriels, qui n'ont cessé de diminuer pendant les cinq années que nous venons de passer avec M. Jospin.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Les patrons n'investissent que dans la Bourse !

M. Jean-Pierre Fourcade. Cette chute brutale de l'investissement industriel traduit une perte de capacité de notre pays à se développer, et, lorsque la croissance internationale repartira, nous aurons de nouveau des difficultés à nous adapter et à résorber le chômage.

Or l'article 80 va, à mon avis, dans la bonne direction, car il oriente l'épargne salariale vers la retraite en transformant les mesures prises par M. Fabius, que j'avais approuvées à l'époque, estimant néanmoins que le délai de dix ans durant lequel les sommes inscrites aux comptes des actuels PPESV sont indisponibles était trop court et qu'il valait mieux porter cette durée de détention obligatoire jusqu'à la date du départ à la retraite, de manière à favoriser la protection de l'ensemble des salariés.

Ce que j'ai entendu sur l'auto-exploitation des salariés me semble découler d'un raisonnement « ante-Marx », dans lequel on retrouve Proudhon, Fourier, et peut-être même Babeuf, en poussant un peu les recherches !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Allez le dire aux salariés de Metaleurop !

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le ministre, voter cet article, j'aimerais avoir une précision avant de voter.

Comme l'a dit Mme Beaudeau, 250 entreprises, ou groupes d'entreprises, ont déjà conclu des PPESV. Je souhaiterais que l'on évite à ces 250 entreprises, qui ont mené une bonne négociation avec leurs représentants syndicaux, la réouverture globale du débat, et que la transfomation de ces PPESV en PPESVR soit facilitée, de manière que l'on ne perde pas encore du temps.

Chaque fois qu'arrivent dans nos entreprises des fonds de pension américains, anglais, suisses - car personne ne parle des fonds suisses, mais il y en a beaucoup - nous déplorons d'autant la tragique absence de fonds de pension français.

Si nous voulons favoriser nos investissements, si nous voulons garantir un certain nombre de possibilités d'amélioration de retraite à une grande partie de nos salariés et simplifier le mécanisme existant - et, à cet égard, monsieur le ministre, je regrette le sort réservé aux amendements de la commission des affaires sociales et à celui de la commission des finances, qui nécessitera que, dans le cadre de la commission mixte paritaire, on retravaille sur ces sujets, comme l'a dit le président About -, il faut faciliter la création rapide de très nombreux PPESVR.

Ce n'est pas de l'auto-flagellation des salariés, comme l'a dit Mme Beaudeau, c'est une conception moderne du développement économique qui vise à concilier la protection des retraites des salariés et le développement des investissements de nos entreprises.

C'est pourquoi je voterai, avec l'ensemble du groupe UMP, l'article 80. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je veux tout de suite rassurer notre collègue Jean-Pierre Fourcade qui, à juste titre, a souligné que la volonté de la commission était d'encourager la continuité des PPESV.

Un certain nombre de PPESV ont été conclus, mais ils sont relativement récents puisque la loi date de 2001. C'est pourquoi la commission, par amendement, a souhaité favoriser la transformation de ces PPESV par avenant pour repartir sur les bases de la négociation qui avait abouti à la conclusion des PPESV, avenant qui modifiera uniquement les critères de différences entre le PPESV et le PPESVR.

Monsieur Fourcade, la commission a en effet la volonté de favoriser la continuité entre ces deux dispositifs. Nous avons décliné une série d'amendements dont certains pourront être rééxaminés lors de la commission mixte paritaire, pour donner d'entrée de jeu aux PPESVR non seulement une crédibilité, mais une effectivité.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je vous en remercie, monsieur le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 80, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par l'amendement n° 1117, assorti du sous-amendement n° 1154, les amendements n°s 1118, 268, 1024, 271 et 1021, 272 et 1022, 1050, 1064, 273, 1065 rectifié, l'amendement n° 274, assorti du sous-amendement n° 1149, et l'amendement n° 277, à l'exclusion de tout autre amendement, étant entendu que les gages sont de ce fait levés.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 226 :

Nombre de votants313
Nombre de suffrages exprimés311
Pour199
Contre112

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Art. 80 (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 80 bis