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Séance du 18 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

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DÉCÈS DU PRÉSIDENT JOZEAU-MARIGNÉ,

ANCIEN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le très profond regret de vous faire part du décès, à l'âge de 94 ans, du président Jozeau-Marigné, qui fut sénateur de la Manche de 1948 à 1983.

Ceux qui ont eu le privilège de connaître le président Jozeau-Marigné se souviendront toujours, notamment à la commission des lois, du rôle considérable qu'il a joué pour la défense de l'institution sénatoriale au sein d'un bicamérisme équilibré.

Il fut un grand parlementaire et un éminent juriste de proximité, qui savait parfaitement concilier les exigences d'une législation respectueuse des principes généraux et les impératifs quotidiens du droit vécu.

Pendant onze ans, il fut un président de la commission des lois aimé, respecté, et dont chacun pouvait mesurer l'autorité, l'influence, mais aussi l'esprit de dialogue et le sens du compromis, qui lui permettaient de faire réussir les nombreuses commissions mixtes paritaires auxquelles il a participé.

Membre du Parlement européen, il défricha les premières difficultés soulevées par les incidences juridiques de la construction européenne.

Membre du Conseil constitutionnel de 1983 à 1992, il sut mettre son talent de juriste au service du contrôle de la constitutionnalité.

Il fut aussi un grand élu local, maire d'Avranches, président du conseil régional de Basse-Normandie et président du conseil général de la Manche.

Fervent défenseur de l'institution départementale, il a eu la grande responsabilité de présider l'assemblée des présidents des conseils généraux où il accompagna les premiers pas de la décentralisation voulue par Christian Bonnet et Gaston Defferre.

Au nom du Sénat tout entier, je tiens à rendre un hommage solennel à la mémoire du président Jozeau-Marigné et à exprimer nos plus profondes condoléances à toute sa famille, notamment à ses enfants et petits-enfants.

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement apprend avec tristesse le décès du président Léon Jozeau-Marigné et s'associe à l'hommage qui vient de lui être rendu.

Le président Jozeau-Marigné, que j'ai bien connu, a été un grand parlementaire, un élu local respecté et un membre du Conseil constitutionnel qui a laissé sa marque dans l'histoire de cette juridiction.

Au nom du Gouvernement, je présente à sa famille toutes mes condoléances.

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RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 80 bis.

Art. 80 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 81

Article 80 bis

M. le président. « Art. 80 bis. - Dans le 7° de l'article L. 135-7 du code de la sécurité sociale, après les mots : "Caisse des dépôts et consignations", sont insérés les mots : "ou résultant de la liquidation des parts de fonds commun de placement par les organismes gestionnaires, des titres émis par des SICAV, des actions émises par les sociétés créées par les salariés en vue de la reprise de leur entreprise ou des actions ou coupures d'actions de l'entreprise,". »

L'amendement n° 1012, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Dans la mesure où il s'agit, avec cet article, d'affecter de nouvelles recettes au fonds de réserve pour les retraites, la commission, étonnée de la teneur de cet amendement, émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement émet un avis défavorable, par souci de cohérence.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. Monsieur le président, l'article 80 bis peut paraître anodin, et je remercie le groupe socialiste d'avoir déposé un amendement, nous donnant ainsi l'occasion d'en débattre sur le fond.

Il est sans doute cohérent de la part du groupe socialiste et du Gouvernement de maintenir leurs positions respectives. Toutefois, monsieur le ministre, l'examen de cet amendement me fournit l'occasion de vous rappeler une chose : dans la mesure où les fonds en déshérence issus de l'épargne salariale seraient affectés au fonds de réserve pour les retraites, la question se pose de savoir pourquoi des fonds pourraient être en déshérence. Il existe bien sûr de multiples raisons, dont la disparition des bénéficiaires. Cependant, dans la mesure où ces fonds sont épargnés à vie, où l'on ne peut pas les débloquer avant l'âge de la retraite et où l'on peut pas penser qu'un certain nombre de bénéficiaires auront, hélas ! disparu, ces sommes vont représenter, si l'on considère la durée de cotisation, des montants conséquents.

Je me permets donc d'appeler votre attention, mes chers collègues, sur le fait que l'article 80 bis, pour employer un terme un peu affreux, « spécule » sur la durée des fonds pour venir abonder le fonds de réserve pour les retraites. Cela servira aux autres, la solidarité fonctionnera. On peut néanmoins regretter que des possibilités de sortie avant l'âge de la retraite, dans des circonstances particulières, ne soient pas ouvertes dans ce projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1012.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 80 bis.

(L'article 80 bis est adopté.)

Art. 80 bis
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnels après l'art. 81

Article 81

M. le président. « Art. 81. - I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

« 1° Il est inséré, après l'article 163 tervicies, un article 163 quatervicies ainsi rédigé :

« Art. 163 quatervicies. - I. - A. - Sont déductibles du revenu net global, dans les conditions et limites mentionnées au B, les cotisations ou les primes versées par chaque membre du foyer fiscal :

« a) Aux plans d'épargne individuelle pour la retraite créés par l'article 79 de la loi n° du portant réforme des retraites ;

« a bis) A titre individuel et facultatif aux contrats souscrits dans le cadre de régimes de retraite supplémentaire, auxquels l'affiliation est obligatoire et mis en place dans les conditions prévues à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale, lorsque ces contrats sont souscrits par un employeur ou un groupement d'employeurs et non par un groupement d'épargne individuelle pour la retraite défini à l'article 79 de la loi n° du précitée, et sous réserve, d'une part, que ces contrats respectent les règles applicables au plan d'épargne individuelle pour la retraite défini par le même article, à l'exception de la faculté de transfert individuel des droits, qui n'est ouverte de plein droit à l'adhérent que s'il n'est plus tenu d'y adhérer, et à condition, d'autre part :

« - que le contrat prévoie les modalités de financement des missions du comité de surveillance ;

« - que les représentants du ou des employeurs au comité de surveillance ne détiennent pas plus de la moitié des voix et qu'au moins deux sièges soient réservés, le cas échéant, à un représentant élu des participants retraités et à un représentant élu des participants ayant quitté l'employeur ou le groupement d'employeurs ;

« b) Au régime de retraite complémentaire institué par la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique et aux autres régimes de retraite complémentaire constitués au profit des fonctionnaires et agents de l'Etat, des collectivités locales et des établissements publics soit auprès d'organismes relevant du code de la mutualité soit auprès d'entreprises régies par le code des assurances et auxquels les dispositions du 1° bis de l'article 83, en vigueur jusqu'au 1er janvier 2004, avaient été étendues avant cette date.

« B. - 1. Les cotisations ou les primes mentionnées au A sont déductibles pour chaque membre du foyer fiscal dans une limite annuelle égale à la différence entre :

« a) Un pourcentage, fixé par la loi, de ses revenus d'activité professionnelle ou, si ce montant est plus élevé, un pourcentage, également fixé par la loi, du plafond annuel de la sécurité sociale ;

« b) Et le montant cumulé des cotisations ou primes déductibles en application du 2° de l'article 83, y compris les versements de l'employeur, des cotisations ou primes déductibles au titre du deuxième alinéa de l'article 154 bis et de l'article 154 bis-0 A, pour une part déterminée par la loi ainsi que de l'abondement de l'entreprise au plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite défini à l'article L. 443-1-2 du code du travail.

« 2. La différence, lorsqu'elle est positive, constatée au titre d'une année entre, d'une part, la limite définie au 1 et, d'autre part, les cotisations ou primes mentionnées au A, peut être utilisée au cours de l'une des trois années suivantes.

« 3. Lorsque le montant des cotisations ou primes mentionnées au A excède la limite définie au 1, l'excédent qui correspond à des rachats de cotisations ou de primes mentionnés au b du A effectués par les personnes affiliées à ces régimes au 15 juin 2003 n'est pas réintégré, en totalité au titre de l'année 2004, et, pour les années 2005 à 2012, dans la limite de :

« - six années de cotisations au titre de chacune des années 2005 et 2006 ;

« - quatre années de cotisations au titre de chacune des années 2007 à 2009 incluse ;

« - deux années de cotisations au titre de chacune des années 2010 à 2012 incluse.

« II. - Les revenus d'activité professionnelle mentionnés au a du 1 du B du I s'entendent :

« A. - Des traitements et salaires définis à l'article 79 et des rémunérations allouées aux gérants et associés des sociétés mentionnées à l'article 62, pour leur montant brut.

« B. - Des bénéfices industriels et commerciaux définis aux articles 34 et 35, des bénéfices agricoles mentionnés à l'article 63 et des bénéfices tirés de l'exercice d'une profession non commerciale mentionnés au 1 de l'article 92, pour leur montant imposable augmenté des cotisations déductibles en application des articles 154 bis et 154 bis-0 A.

« Les revenus exonérés en application des articles 44 sexies à 44 decies sont retenus pour l'appréciation du montant des revenus définis au premier alinéa. Il n'est pas tenu compte des plus-values et moins-values professionnelles à long terme. » ;

« 2° L'article 83 est ainsi modifié :

« a) Le 1° est complété par les mots : ", y compris les cotisations d'assurance vieillesse versées en exercice des facultés de rachat prévues aux articles L. 351-14-1 du code de la sécurité sociale et L. 9 bis du code des pensions civiles et militaires de retraite, les cotisations versées aux régimes de retraite complémentaire mentionnés au chapitre Ier du titre II du livre IX du code de la sécurité sociale" ;

« b) Le 1° bis est abrogé ;

« c) Il est inséré un 1° quater ainsi rédigé :

« 1° quater Les cotisations ou primes versées aux régimes de prévoyance complémentaire auxquels le salarié est affilié à titre obligatoire, dans la limite d'un plafond, qui tient compte des versements du salarié et de l'employeur, fixé par la loi. En cas d'excédent, celui-ci est ajouté à la rémunération ; » ;

« d) Le 2° est ainsi rédigé :

« Les cotisations ou primes versées aux régimes de retraite supplémentaire auxquels le salarié est affilié à titre obligatoire ainsi que les cotisations versées, à compter du 1er janvier 1993, à titre obligatoire au régime de prévoyance des joueurs professionnels de football institué par la charte du football professionnel.

« Les cotisations ou les primes mentionnées à l'alinéa précédent sont déductibles dans la limite d'un plafond fixé par la loi, qui tient compte des versements du salarié et de l'employeur ainsi que, le cas échéant, de l'abondement de l'employeur au plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite défini à l'article L. 443-1-2 du code du travail. En cas d'excédent, celui-ci est ajouté à la rémunération ; »

« 3° L'article 154 bis est ainsi modifié :

« a) Dans le premier alinéa, après les mots : "d'assurance vieillesse", sont insérés les mots : ", y compris les cotisations versées en exercice des facultés de rachat prévues aux articles L. 634-2-2 et L. 643-2 du code de la sécurité sociale" ;

« b) Dans le deuxième alinéa, la référence : "L. 635-1" et les mots : "aux 1°, 2° et 3° de l'article L. 621-3 et" sont supprimés ;

« c) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Les cotisations ou primes mentionnées au deuxième alinéa versées au titre de la retraite, de la prévoyance complémentaire et de la perte d'emploi subie sont déductibles dans des limites fixées par la loi et qui tiennent compte, pour la retraite, de l'abondement de l'entreprise au plan d'épargne salariale volontaire pour la retraite défini à l'article L. 443-1-2 du code du travail. » ;

« 4° A l'article 154 bis-0 A, les mots : "dans la limite de 7 % de trois fois le plafond visé à l'article L. 241-3 du code de la sécurité sociale en vigueur au 1er janvier de l'année au cours de laquelle l'exercice comptable est clos" sont remplacés par les mots : "dans la limite d'un plafond fixé par la loi et qui tient compte de l'abondement de l'entreprise au plan d'épargne salariale volontaire pour la retraite défini à l'article L. 443-1-2 du code du travail" ;

« 5° L'article 158 est ainsi modifié :

« a) Au 5, il est inséré, après le b ter, un b quater ainsi rédigé :

« b quater. Les dispositions du a sont applicables aux pensions servies au titre des plans d'épargne individuelle pour la retraite créés par l'article 79 de la loi n° du portant réforme des retraites ; » ;

« b) Au dernier alinéa du 6, les mots : "au 1° bis de l'article 83" sont remplacés par les mots : "au I de l'article 163 quatervicies". »

« II. - Un décret fixe les conditions d'application du I, notamment les obligations déclaratives des employeurs et des salariés et, en particulier, les modalités selon lesquelles les employeurs communiquent chaque année aux salariés les cotisations déduites ou non ajoutées à leur rémunération brute dans les conditions prévues au 2° de l'article 83 du code général des impôts.

« III. - Les dispositions du I sont applicables à compter de l'imposition des revenus de l'année 2004. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, sur l'article.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. L'article 81, si j'ose dire, « tient sous la dent », sa lecture n'étant pas aisée.

Je rappellerai donc, en quelques mots, qu'il prévoit trois plafonds : le premier sera fixé par la loi de finances pour 2004 et concerne les versements sur un plan d'épargne individuelle pour la retraite, le PEIR ; le deuxième sera, lui aussi, fixé pour l'année 2004 et porte sur le plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, le PPESVR ; le troisième s'applique aux revenus plus catégoriels.

Monsieur le ministre, je sais que vous ne pouvez pas nous apporter dès aujourd'hui beaucoup de précisions sur ces plafonds, mais peut-être pourrez-vous nous donner quelques indications ?

Pour sortir de ces considérations générales, je voudrais faire une remarque sur l'article 81 et, plus précisément, sur la date à partir de laquelle les dispositions transitoires prévues pour la Préfon et autres régimes similaires s'appliquent.

Vous avez fixé la date du 15 juin 2003. N'y a-t-il pas quelques risques de rétroactivité et d'effets fâcheux possibles pour les gens qui auront adhéré avant que la loi ne soit promulguée ? Pourquoi ne pas prévoir l'application de ces dispositions nouvelles à partir de la promulgation de la loi ?

Je comprends que vous ayez voulu éviter les effets d'aubaine, mais, au point où nous en sommes dans l'examen de ce texte, ne serait-il pas possible de modifier cette date et d'éviter ainsi quelques désagréments pour un certain nombre d'adhérents ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. L'article 81 précise et accroît les dispositifs de déduction fiscale au bénéfice des entreprises et des souscripteurs des produits d'épargne salariale pour la retraite par capitalisation.

Je voudrais d'abord rappeler le coût actuel, pour le budget de l'Etat, de certains dispositifs d'épargne en actions existants, coût déjà considérable malgré leur ampleur relativement faible au regard des projets du Gouvernement : les plans partenariaux d'épargne salariale volontaires, les PPESV, et les plans d'épargne d'entreprise, les PEE, ont porté un préjudice de 2 milliards d'euros en 2002 au budget de la nation ; les plans d'épargne en actions, 540 millions d'euros ; les dispositions de la loi Madelin de 1994, 380 millions d'euros, et les assurances vie, près de 4 milliards d'euros.

L'article 81 prépare l'élargissement considérable de ces exonérations d'impôt, tout en reportant à la loi de finances pour 2004, qui devient ainsi l'étape suivante de la réforme des retraites, le soin d'en fixer les modalités, comme l'ont rappelé M. le ministre et M. le rapporteur pour avis.

L'article 81 prévoit l'exonération d'impôt sur le revenu à l'entrée des PEIR, les plans d'épargne individuels pour la retraite, c'est-à-dire des contributions des épargnants dans la limite d'un plafond fixé ultérieurement.

Concernant le plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite, le PPESVR, il prévoit de renforcer les déductions d'impôts sur l'abondement de l'employeur.

Il prévoit également l'exonération totale d'impôt sur le revenu, sans limite, des contributions des employeurs aux régimes obligatoires de retraite complémentaire, qui ne valait que jusqu'à hauteur de 85 % du plafond de la sécurité sociale. Cette mesure va profiter aux plus hauts revenus. Il aménage en outre dans le sens du renforcement des déductions, la fiscalité des fonds d'épargne retraite existants : Préfon, CREF, CGOS :...

Nous sommes totalement opposés, nous vous l'avons dit et répété, aux exonérations fiscales encourageant l'épargne salariale par capitalisation, et d'abord, évidemment parce que nous considérons qu'il s'agit d'un véritable gaspillage des ressources publiques.

Des milliards d'euros - certains avancent le montant de 26 milliards - sont déjà détournés du financement de la dépense publique - de l'éducation nationale par exemple - pour alimenter directement l'épargne et les marchés financiers. La contrepartie immédiate de ces déductions d'impôts est le renforcement de l'austérité budgétaire et les gels de crédits.

Pour l'économie du pays, les recettes budgétaires seraient, selon nous, mieux placées dans l'éducation, la recherche, la santé, que dans une épargne financière stérile.

Monsieur le ministre, le développement de l'épargne retraite par capitalisation est une absurdité dans un pays comme la France où le taux d'épargne est l'un des plus hauts d'Europe, malgré une protection sociale - encore - très satisfaisante.

La nouvelle épargne que vous alimentez directement par le budget de l'Etat ou que vous incitez à constituer sur les salaires nets avec ces déductions d'impôts pèsera directement sur l'un des derniers moteurs de la croissance qu'est la consommation, notamment la consommation populaire.

Cette nouvelle épargne n'ira pas à l'investissement. Les entreprises, vous le savez bien, ne sont pas en manque de capitaux. Notre pays figure parmi les tout premiers exportateurs de capitaux de la planète. Nous l'avons tous constaté : depuis le début des années quatre-vingt-dix, le surcroît d'épargne des Français s'est accompagné d'une baisse relative de la production et de l'investissement.

Les déductions fiscales, renforcées par cet article 81, ne sont qu'un détournement de plus des ressources contributives de l'Etat pour alimenter les marchés financiers.

Nous les combattons maintenant comme nous les combattrons lors de l'examen de la loi de finances, auquel participeront le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire qui, ainsi que l'a souligné mon collègue Paul Loridant, auraient dû être présents parmi nous à l'occasion de l'examen du titre V de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, sur l'article.

M. Paul Loridant. Avec l'article 81, nous sommes dans le domaine des incitations fiscales au développement des fonds de pension et des plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite.

Que l'on ne se trompe pas sur le contenu de ces dispositions : il s'agit fondamentalement d'élargir le champ des exonérations fiscales déjà existantes aux nouveaux produits financiers qui seront proposés dans le cadre de la mise en oeuvre des dispositions du titre V de la réforme des retraites.

C'est pour nous l'occasion de mettre en évidence le fait qu'il existe déjà, dans notre pays, de multiples sources de placements défiscalisés.

Ainsi, l'on peut citer le livret A, les plans d'épargne logement, les comptes d'épargne logement, les plans d'épargne en actions, les plans d'épargne populaire, entre autres, sans oublier, sous certaines conditions de portage ou de volume de placement, les placements en assurance vie.

D'après nos calculs, comme je l'ai déjà indiqué, si un ménage profite du bénéfice des dispositions existantes, il est en situation de pouvoir placer, sans être soumis à la moindre fiscalité sur les revenus, 720 000 euros ! C'est à peu de chose près le plancher d'imposition de l'impôt de solidarité sur la fortune... Alors, monsieur le ministre, que cherche-t-on ?

Cherche-t-on à favoriser au travers de nouvelles incitations fiscales, sur lesquelles nous reviendrons, une redistribution de l'épargne financière des ménages ? Et pour quels usages ?

Voulez-vous amener les ménages à renoncer au placement en épargne logement et à goûter aux risques des placements en actions, sachant cependant que ces placements seront de très longue durée et évidemment à risques ?

Cherche-t-on à assécher les ressources du livret A, aujourd'hui mobilisées pour le financement du logement social, en attendant de le banaliser en ouvrant largement le droit des banques à proposer des prêts aux organismes bailleurs sociaux ?

Cherche-t-on à les amener à dénouer leurs contrats d'assurance vie, une fois atteinte la durée d'exonération requise, et à les transformer en nouveaux placements, soit par des contrats individuels, soit par des contrats collectifs et notamment d'entreprises ? Cherche-t-on à amener les ménages à renoncer à l'assurance vie ?

Si l'on y réfléchit un peu, compte tenu de la durée pendant laquelle les différentes formules largement défiscalisées seront portées par les particuliers - la défiscalisation étant la rémunération du placement avant le dénouement du contrat -, nous avons l'impression que le dispositif que nous mettons en place n'est rien d'autre qu'un outil de financement, sur la longue durée, de la dette publique.

M. Alain Gournac. C'est sûr !

M. Paul Loridant. Nous serons dans une situation assez déroutante, où la baisse des impôts que l'on nous promet depuis 2002 sera, en quelque sorte, gagée sur les titres de dette publique qui seront souscrits sur la base des plans d'épargne pour la retraite.

Telles sont les quelques observations que je voulais apporter en complément des propos qu'a tenus ma collègue Marie-Claude Beaudeau au sujet de l'article 81. Je répète, monsieur le ministre, quitte à être pédagoque, puisque la pédagogie est à base de répétitions,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Surtout pour les enfants !

M. Paul Loridant. ... qu'il nous semble anormal que le ministre des finances et le ministre délégué au budget ne soient pas à vos côtés pour l'examen du titre V. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. C'est un gag !

M. Paul Loridant. On en reparlera lors de l'examen du projet de loi de finances !

M. Dominique Braye. Petit plaisantin !

Un sénateur de l'UMP. C'est de l'entêtement !

M. le président. Je suis saisi de dix-neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 781 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1013 est présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour défendre l'amendement n° 781.

M. Guy Fischer. Je vais présenter cet amendement malgré l'absence de M. le ministre.

M. Dominique Braye. Lequel ?

M. Guy Fischer. Des finances !

M. Dominique Braye. Je croyais que c'était le Premier ministre !

M. le président. Mes chers collègues, laissez M. Fischer s'exprimer !

M. Guy Fischer. Il font de l'obstruction, monsieur le président ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Le refus de l'économie générale du titre V du projet de loi portant réforme des retraites, dans la mesure où ce titre entend développer l'accès aux produits d'épargne retraite, motive amplement cet amendement de suppression de l'article 81. Cependant, afin de motiver ce refus, il me faut prolonger mon raisonnement.

Parmi les idées prétendument de bons sens véhiculées par les leaders d'opinion et, malheureusement, bien trop souvent relayées et propagées par la presse, figure en bonne place l'idée selon laquelle, avec l'évolution démographique actuelle, un système public de retraite par répartition n'est plus tenable. Cette idée a été sérieusement analysée et démontée dans un petit ouvrage de l'économiste Stéphanie Laguérodie intitulé Petit Bréviaire des idées reçues en économie, paru aux éditions La Découverte.

M. Jean Chérioux. C'est votre bréviaire, les idées reçues !

M. Alain Gournac. Dans quel format ?

M. Guy Fischer. Je vous le ferai parvenir, mon cher collègue !

M. Roger Karoutchi. C'est un tirage confidentiel ?

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ah ! la pensée unique !

M. Guy Fischer. Ce qui est certain, c'est que cette idée, à force d'être répétée sur tous les tons, finit par devenir un lieu commun de la réflexion sur la problématique des retraites.

Compte tenu du fait que cette idée tend à devenir une idée force dans la mesure où elle est portée par certains groupes socioprofessionnels influents, apparaît une solution miracle toute trouvée pour régler les problèmes de financement de nos régimes de retraite, à savoir qu'il suffirait de faire en sorte que le système de retraite par répartition, auquel nous tenons tous - et je me tourne vers mes collègues de la majorité, qui, la main sur le coeur, plaident pour cela (exclamations sur les travées de l'UMP.) -, soit complété par des éléments permettant d'introduire un complément basé sur la logique de la capitalisation.

Ainsi, le remède miracle résiderait dans la promotion d'un système de retraite mixte censé mélanger éléments fondés sur la répartition et éléments fondés sur la capitalisation. N'est-ce pas là ce que l'on fait partout en Europe, nous dira le Gouvernement, qui ne cesse depuis plusieurs semaines, après un voyage éclair dans toutes les capitales européennes, de promouvoir le mimétisme en politique ?

Le problème, c'est que les deux systèmes reposent sur des logiques tellement différentes qu'ils ne peuvent, à notre sens, cohabiter durablement sans que l'un se développe au détriment de l'autre.

Vos propositions en matière d'épargne salariale, que nous condamnons sans ambiguïté, jouent clairement contre le système de retraite par répartition. Vous le savez pertinemment, monsieur le ministre, c'est le complément idéal des quatre premiers titres de votre projet de loi qui organisent subtilement la baisse des prestations servies par les régimes de retraite par répartition du secteur privé comme par les régimes de retraite des fonctionnaires.

Les Françaises et les Français se rendront compte très vite que le seul moyen de préserver un taux de remplacement convenable passera par la mise à profit des dispositifs d'épargne salariale.

Le problème pour le système par répartition que, sans vergogne, vous prétendez sauver, est le suivant : l'épargne salariale n'étant pas soumise à l'impôt, elle constitue un manque à gagner pour les caisses de l'Etat.

En généralisant ce sytème, on porterait un coup sévère à la sécurité sociale. Ainsi, l'Association pour une taxation des transactions financières pour l'aide aux citoyens, l'association ATTAC,...

M. Paul Loridant. Bonne référence !

M. Guy Fischer. ... alertait l'opinion publique dès 1997. Selon ses travaux, l'ensemble des dispositifs déjà en place en France - intéressement, participation et actionnariat des salariés - « a généré un flux de 45,4 milliards de francs en 1997. Il a entraîné 20 milliards de francs d'exonérations de charges sociales et 5 milliards de francs d'exonérations fiscales. Autant de manque à gagner pour la sécurité sociale et le budget de l'Etat. »

La capitalisation joue donc clairement contre la répartition. Les incitations à jouer le jeu de l'épargne salariale, telles qu'elles figurent dans le projet de loi, ne viendront que menacer toujours plus l'équilibre financier des régimes de retraite assis sur les cotisations sociales.

Les finances de l'Etat connaîtront toujours plus de problèmes, surtout si le Président de la République et le Gouvernement se montrent plus têtus que les faits et poursuivent leur politique clientéliste du toujours moins d'impôt.

L'inefficacité économique de cette politique est avérée. Mais il est un secret de Polichinelle que, ce qui compte, c'est l'efficacité électorale de ce type de mesure. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. vous osez dire cela !

M. Guy Fischer. Oui !

M. Dominique Braye. C'est l'hôpital qui se moque de la charité !

M. Paul Loridant. A court terme !

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 1013.

M. Gilbert Chabroux. Les dispositifs d'épargne retraite ne sont, je le répète, que des variantes des fonds de pension. La logique du Gouvernement est limpide : il s'agit d'affaiblir progressivement le système de retraite par répartition (M. Alain Gournac s'exclame) pour lui substituer un système de retraite par capitalisation. Le processus enclenché est bien celui de la privatisation des retraites. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. C'est la méthode Coué !

M. Gilbert Chabroux. Cette logique est clairement mise en exergue par l'article 81. Celui-ci instaure une série de déductions fiscales favorisant l'épargne retraite. Les contributions des employeurs bénéficieront d'exonérations de cotisations sociales.

L'objet de l'opération est claire : il s'agit d'inciter les employeurs à abonder les régimes surcomplémentaires. Or non seulement cette politique prive l'Etat de ressources fiscales nécessaires, mais, qui plus est, elle fragilise le système de retraite par répartition en le privant, lui aussi, de nécessaires financements.

De manière indirecte, les pouvoirs publics enrichissent les bulles spéculatives qui déstabilisent l'économie réelle. Parallèlement, il y a fort à craindre que ce dispositif ne soit également une incitation à la mise en oeuvre d'une politique de stagnation des salaires. En effet, la question afférente à la possibilité de substitution d'un élément du salaire direct par un abondement de l'employeur à l'épargne retraite des salariés n'a pas pour le moment suscité de dénégation de la part du Gouvernement.

L'ensemble de ces éléments occasionnera inévitablement une perte de pouvoir d'achat pour les salariés. Ces conséquences sont graves, car la consommation se trouvera privée de deux soutiens importants : les salaires et l'épargne.

Poursuivant dans la logique qui préside à la politique fiscale du Gouvernement, ces incitations s'adressent également aux ménages. Ainsi est créé un plafond global de déduction fiscale au titre de l'impôt sur le revenu des sommes consacrées à l'épargne retraite sous la forme d'une déductibilité du revenu net global. Ces sommes pourront être déduites du revenu net.

Bien évidemment, cette mesure ne concernera que les ménages les plus aisés. Les plus modestes et tout particulièrement ceux qui ne sont pas imposables en seront forcément exclus.

Nous sommes donc bien éloignés des principes de justice et d'équité dont se réclame le Gouvernement. Il s'agit d'un dispositif qui fragilise les pouvoirs publics tout autant que le système par répartition des retraites, que vous voulez réduire à sa plus simple expression.

Nous condamnons cette politique et demandons la suppression de cet article. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 782, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le I de cet article :

« I. - Dans le deuxième alinéa du 1 du II de l'article 237 bis A du code général des impôts, la mention : "50 %" est remplacée par la mention : "35 %". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement s'inscrit dans la continuité des positions que nous avons exprimées lors de la discussion de la loi sur l'épargne salariale.

En effet, en substitution des dispositions prévues par le présent projet de loi pour le I de l'article 81, nous proposons une baisse du taux de la réduction d'impôt accordée aux placements effectués par les entreprises au sein des plans d'épargne salariale volontaire.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement visant à rejeter, sans la moindre ambiguïté, l'extension du champ des exonérations fiscales accordées aux placements financiers. D'autant que nous venons de montrer abondamment, à l'occasion de la discussion des articles précédents, que le caractère volontaire des fonds dont nous parlons depuis le début de l'examen de ce titre est loin d'être établi.

M. le président. L'amendement n° 783, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le A du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 163 quatervicies du code général des impôts. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement vise à s'opposer à la déduction du revenu net global des cotisations et primes versées par chaque membre d'un foyer fiscal au profit d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite. Les sénateurs du groupe CRC s'opposent avec force et détermination au principe du PPESVR. Dès lors, il n'est pas envisageable d'accepter les mesures fiscales incitatives qui l'accompagnent, même au bénéfice des foyers fiscaux.

Il ne faut pas oublier qu'une fois de plus - mais cela ne nous étonne pas - ce sont les seuls citoyens assujettis à l'impôt qui pourront « bénéficier » de cette mesure.

M. Roger Karoutchi. Il est difficile de faire autrement !

Mme Marie-France Beaufils. Quoi qu'il en soit, au-delà de ces considérations, il est clair que c'est le principe même de l'épargne retraite qui pose problème.

Un argument que l'on entend souvent - trop souvent ! - c'est que le système de retraite par capitalisation serait facultatif : si on ne veut pas des fonds de pension, on n'est pas obligé de les accepter. Même si cela peut être vrai en théorie, en pratique, il y a toutes les chances que ce soit tout à fait faux.

Les deux systèmes ne peuvent pas coexister à terme. Plus on avancera vers le système par capitalisation, plus il sera difficile de faire marche arrière. En effet, plus on s'orientera vers un système où les patrons seront exonérés de charges sociales, moins l'argent rentrera dans les caisses de la sécurité sociale, donc moins le système par répartition sera efficace.

La logique est donc bien plus subtile qu'on ne le pense. Comme le système par répartition sera de moins en moins efficace, il sera de plus en plus facile aux défenseurs des fonds de pension de réclamer son abandon définitif. Il leur sera de plus en plus facile de convaincre les salariés via des campagnes massives de démarchage - on trouve déjà dans la presse, en particulier dans La Tribune, quelques déclarations dans ce sens - que le seul moyen de maintenir leur pouvoir d'achat au sortir de la vie active passe par la souscription d'un plan d'épargne.

Par conséquent, si nous voulons sauver le système de retraite par répartition il ne convient pas seulement de le crier haut et fort.

Ce qu'un partisan véritable du système de retraite par répartition sait pertinemment, c'est qu'il est urgent de renforcer le système par répartition plutôt que de l'affaiblir, alors que, dans le contexte qui est le nôtre, ce système risque fort d'être progressivement affaibli et, de ce fait, décrédibilisé.

Pour notre part, nous ferons tout pour sauvegarder les acquis qui ont été obtenus à la Libération et qui ont montré toute leur efficacité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 1080, présenté par M. Loridant, Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Après le deuxième alinéa (a) du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article 163 quatervicies du code général des impôts, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« a bis) A titre individuel et facultatif aux contrats souscrits dans le cadre de régimes de retraite supplémentaire, auxquels l'affiliation est obligatoire et mis en place dans les conditions prévues à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale, lorsque ces contrats sont souscrits par un employeur ou un groupement d'employeurs et non par un groupement d'épargne individuelle pour la retraite défini à l'article 79 de la loi n° du portant réforme des retraites, et sous réserve, d'une part, que ces contrats respectent les règles applicables au plan d'épargne individuelle pour la retraite défini par le même article, à l'exception de la faculté de transfert individuel des droits, qui n'est ouverte de plein droit à l'adhérent que si son adhésion n'est pas rendue obligatoire ou s'il n'est plus tenu d'y adhérer, et à condition, d'une part :

« - que le contrat prévoit les modalités de financement des missions du comité de surveillance ;

« - que les représentants du ou des employeurs au comité de surveillance ne détiennent pas plus de la moitié des voix et qu'au moins deux sièges soient réservés, le cas échéant, à un représentant élu des participants retraités et à un représentant élu des participants ayant quitté l'employeur ou le groupement d'employeurs.

« II. - Au I A de l'article 163 quatervicies prévu par le 1° du I de ce même article, remplacer :"b" par : "c". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il vous est proposé de préciser que les cotisations versées à titre individuel et facultatif aux contrats souscrits dans le cadre de régimes de retraite supplémentaire souscrits par l'employeur ou un groupement d'employeurs sont soumis au même régime fiscal que les cotisations aux plans d'épargne individuelle pour la retraite les PEIR qui sont, de leur côté, souscrits à titre privé auprès d'un groupement d'épargne individuelle pour la retraite.

Ces cotisations ne sont déductibles du revenu global que pour autant que les contrats concernés respectent les règles applicables aux PEIR et certaines dispositions particulières au cas de la souscription dans un cadre collectif, qui n'est pas celui d'un groupement d'épargne pour la retraite.

M. le président. L'amendement n° 1150, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I. - Au troisième alinéa (a bis) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 163 quatervicies du code général des impôts, remplacer les mots : "de la faculté de transfert individuel des droits, qui n'est ouverte de plein droit à l'adhérent que s'il n'est plus tenu d'y adhérer" par les mots : "du V et du XII du même article".

« II. - Après le cinquième alinéa du même texte, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - que le contrat prévoie la faculté pour l'adhérent, lorsqu'il n'est plus tenu d'y adhérer, de transférer ses droits vers un plan d'épargne individuelle pour la retraite défini à l'article 79 de la loi précitée ou vers un autre contrat respectant les règles fixées au a bis du A du I du présent article ; ».

La parole est à M. le ministre.

M. Roger Karoutchi. Ah !

M. Alain Gournac. On va respirer !

M. François Fillon, ministre. Je ne sais pas si vous allez respirer avec cet amendement plutôt indigeste ! (Sourires.)

Comme je l'avais indiqué à l'Assemblée nationale lors de l'examen de cet article, le Gouvernement attache une grande importance à la diffusion des principes de sécurité et de transparence du PEIR à tous les dispositifs d'épargne retraite, et notamment aux régimes d'entreprise de retraite surcomplémentaire. Le Gouvernement est également soucieux de clarifier et de simplifier le paysage de l'épargne retraite pour les salariés.

C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité ouvrir les régimes obligatoires de retraite d'entreprise, que l'on appelle les régimes « article 83 », à des versements individuels et facultatifs, en leur permettant de bénéficier des mêmes avantages fiscaux que le plan d'épargne individuelle pour la retraite. L'octroi de cet avantage a pour contrepartie logique l'obligation, pour ces régimes de retraite, de se conformer aux règles du PEIR.

Pour autant, certaines règles de mise en place et de fonctionnement du PEIR, qui sont liées au cadre associatif dans lequel il s'inscrit, ne sont pas adaptées au cadre collectif d'entreprise, notamment celles qui concernent les facultés de transfert ou les modalités de choix du gestionnaire. A ce titre, le texte du Gouvernement comportait certaines ambiguïtés, qu'il convient de lever définitivement.

L'objet de cet amendement est donc de clarifier les conditions dans lesquelles les versements facultatifs et individuels à un régime obligatoire de retraite d'entreprise ouvrent droit à un nouvel avantage fiscal, et ce sur trois points principaux.

D'abord, les facultés de transfert peuvent être limitées par l'acte créant le régime d'entreprise tant que l'adhérent est lié par cet acte.

Ensuite, les règles de choix des gestionnaires peuvent relever, selon les termes de l'acte créant le plan, de l'entreprise, des partenaires sociaux ou de l'ensemble des participants.

Enfin, les transferts sont explicitement rendus possibles vers un autre PEIR ou vers un régime d'entreprise ayant adopté les règles de fonctionnement du PEIR.

M. le président. L'amendement n° 784, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le b du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 163 quatervicies dans le code général des impôts. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1131, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa (1) du B du I du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 163 quatervicies du code général des impôts, après les mots : "égale à la différence", insérer les mots : "constatée au titre de l'année précédente". »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Il est proposé que le plafond de déductibilité de l'épargne retraite soit déteminé par référence non pas aux revenus d'activité professionnelle de l'année en cours, mais à ceux de l'année précédente.

Cette mesure donne à chacun une parfaite visibilité sur ses possibilités de déduction.

A défaut, comme les revenus ne sont en général connus qu'en fin d'année, voire au début de l'année suivante, les personnes concernées ne disposeraient pas d'un délai suffisant pour réaliser, avant le 31 décembre, les versements de cotisations d'épargne retraite en toute connaissance de cause.

Corrélativement, les sommes qui s'imputent sur le plafond général de déductibilité d'épargne retraite seront également, par cohérence, celles de l'année précédente.

M. le président. L'amendement n° 785, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 163 quatervicies du code général des impôts. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1132, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I. - A la fin du A du II du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 163 quatervicies du code général des impôts, remplacer le mot : "brut" par les mots : "déterminé respectivement en application des articles 83 à 84 A et du dernier alinéa de l'article 62".

« II. - A la fin du premier alinéa du B du II du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 163 quatervicies du code général des impôts, supprimer les mots : "augmenté des cotisations déductibles en application des articles 154 bis et 154 bis-0A". »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Cet amendement prévoit que le plafond de déductibilité d'épargne retraite soit calculé par référence au montant net imposable des revenus d'activité, au lieu du montant brut social.

Cette mesure simplifie les obligations déclaratives des contribuables et des employeurs dès lors que le revenu net imposable est bien défini et qu'il est clairement appréhendé par tous.

Ce montant net imposable concerne, pour les salariés, le revenu imposable net de frais professionnels, mais avant abattement de 20 %, et, pour les non salariés, le bénéfice imposable.

Naturellement, ce changement de référence restera globalement neutre sur le montant des déductions autorisées.

M. le président. L'amendement n° 786, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 2° du I de cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Nous poursuivons avec obstination notre démonstration.

M. Jean-Pierre Fourcade. C'est méritoire !

M. Paul Girod. Avec entêtement !

M. Guy Fischer. Nous le ferons jusqu'au dernier moment !

Nous continuons de décliner nos amendements tendant à la suppression de toutes les dispositions qui visent à favoriser les produits d'épargne retraite.

Nombreux sont les arguments qui peuvent justifier la décision de déposer ces amendements de suppression, au nombre desquels figure le refus de la logique individualiste et inégalitaire véhiculée par la notion d'« épargne retraite » ou de « capitalisation », pour parler comme M. Jean-Pierre Fourcade.

Le patrimoine net détenu par les ménages s'élevait, en 2000, à environ 24 500 milliards de francs, ainsi que le montre un très intéressant rapport du Conseil des impôts.

En l'espace de vingt-cinq ans, le patrimoine net détenu par les ménages a plus que doublé en francs constants, l'augmentation étant particulièrement forte pour les actifs financiers ; ainsi, au cours des dix dernières années, la croissance moyenne des encours des placements d'assurance vie et de capitalisation a été de 18 % par an, chers collègues ! Je crois que personne ne peut contester le confort dans lequel vit l'assurance vie, notamment.

Ce patrimoine est inégalement réparti entre les ménages. Selon que l'on considère l'âge, la catégorie socioprofessionnelle ou le niveau des revenus, on constate que ce sont toujours les personnes âgées, les membres des professions indépendantes, les cadres supérieurs et les hauts revenus qui détiennent les patrimoines les plus importants.

Au total, les inégalités de patrimoine reflètent, en les accentuant, les inégalités de revenus. Ainsi le patrimoine se révèle-t-il fortement plus concentré que les revenus : les 10 % des ménages les mieux dotés possèdent 53 % du patrimoine total. Les plus gros patrimoines sont surtout constitués d'actifs financiers.

Parallèlement à ces considérations particulièrement importantes, pour ne pas dire révoltantes (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE), car vous connaissez ma modération dans mes propos,...

Mme Nelly Olin. C'est vrai ! (Rires.)

M. Guy Fischer. ... il convient de se référer aux travaux de l'INSEE, dont la qualité, l'indépendance et la rigueur ne sauraient être contestés : ils montrent que le taux d'épargne d'un ménage progresse en fonction de son revenu. Ainsi, nul voire négatif dans le premier quartile... Mais je vous épargne les commentaires trop techniques. (Rires sur les travées de l'UMP.) Vous avez compris que, en matière d'épargne salariale, les inégalités perdurent, et même sont accentuées.

Donc, ce système par capitalisation ne pourrait que pérenniser toutes les inégalités. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Alain Gournac. On se demandait quelle serait la chute !

M. le président. L'amendement n° 1047 rectifié bis, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« I. - Compléter le a du 2° du I de cet article par les mots : "ainsi que les cotisations versées à titre obligatoire au régime public de retraite additionnel obligatoire institué par l'article 52 de la loi n° du portant réforme des retraites".

« II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« IV. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la création d'un régime public de retraite additionnelle obligatoire assis sur les primes est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination, en quelque sorte. En effet, il vise à préciser que les versements opérés au titre du régime additionnel obligatoire prévu à l'article 52 - cet article concerne les primes des fonctionnaires - donnent lieu à déduction fiscale du revenu net imposable.

Par je ne sais quel accident de procédure survenu à l'Assemblée nationale, il semble que cette référence a disparu. Mon amendement tend à la rétablir, monsieur le ministre.

M. le président. L'amendement n° 787, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 3° du I de cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Je vous promets, chers collègues, que c'est le dernier amendement que je vous présente. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Nelly Olin. Vous n'en avez pas fini pour autant...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous allons bien manquer à la majorité !

M. Guy Fischer. Mais vous aurez remarqué que nos sénatrices et nos sénateurs vous ont tenu la dragée haute dans ce débat.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très haute, en effet !

M. Dominique Braye. « Parole, parole, parole... »

M. Guy Fischer. Face à l'ampleur des inégalités et au risque de leur développement, l'enjeu, aujourd'hui, est de bâtir de nouvelles solidarités favorables à l'emploi qualifié, à la croissance durable et équitable. Tout à l'heure, M. le ministre a lui-même déclaré qu'il ne pourrait pas y avoir de mise en oeuvre pérenne du dispositif visant à prolonger la durée de l'activité de 57,5 ans à 59 ans sans une amélioration de la qualification par le biais d'une formation dispensée tout au long de la vie. Il a également précisé que nous aurions à examiner un projet de loi en ce sens. J'ai bien retenu vos propos, monsieur le ministre ?

M. François Fillon, ministre. Absolument !

M. Guy Fischer. Nous ne sommes nullement victimes de ces illusions en cours selon lesquelles l'épargne salariale serait la solution miracle qui contribuerait à corriger les mauvais côtés du capitalisme pour les salariés.

Selon ses défenseurs, la solution permettrait, d'une part, de corriger un partage de la valeur ajoutée censé être défavorable au salaire du fait de la concurrence internationale, notamment par une rétribution supplémentaire fondée sur la performance - intéressement sur le bénéfice, participation et, surtout, augmentation de la valeur patrimoniale -, d'autre part, d'associer plus étroitement les salariés aux décisions stratégiques de l'entreprise.

Nous nous inscrivons bien sûr en faux contre l'idée que l'épargne salariale, formule à laquelle je préfère le terme de « capitalisation », pourrait constituer un substitut à l'indispensable redressement de la part des salaires dans la valeur ajoutée. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression du 3° du I de l'article 81.

M. Dominique Braye. C'est nul !

M. Guy Fischer. Pour vous, de toute façon, tout ce que les communistes peuvent dire est nul !

M. Roger Karoutchi. Ce n'est pas faux !

M. Dominique Braye. C'est globalement vrai !

M. Paul Loridant. Mais, vous, on ne vous a pas beaucoup entendus !

M. le président. L'amendement n° 788, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 4° du I de cet article. »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Il serait très intéressant que vous nous écoutiez, chers collègues de la majorité,...

M. Dominique Braye. On ne fait que ça !

Mme Nicole Borvo. ... au moins autant que nous écoutons le Président de la République quand il constate que nos concitoyens n'étaient pas bien informés. Au moins, notre débat sera peut-être une façon de mieux les informer.

M. Dominique Braye. Vous faites de la désinformation !

Mme Nicole Borvo. Parce que tout votre discours sur le projet de loi aura quand même eu pour objet de noyer le poisson !

M. Jean-Pierre Schosteck. La carpe, ce serait mieux !

M. Dominique Braye. Vous faites de l'obstruction et de la désinformation !

Mme Nicole Borvo. Monsieur Braye, demandez la parole si vous voulez intervenir !

Des citoyens mieux informés seront d'autant plus capables de comprendre les réformes.

Par exemple, sur cet article, il est absolument indispensable de séparer clairement la question de l'avenir des retraites par répartition de celle de l'épargne salariale. Or on a l'impression qu'ici elles sont un peu mélangées. Le système actuel de retraite par répartition a vocation à assurer un taux de remplacement du salaire d'activité par la retraite de 75 %. Assurer la pérennité de ce taux de remplacement à travers les dispositifs existants est, pour nous, un objectif indispensable, et nous refusons absolument que celui-ci soit remis en cause, même de manière indirecte, à l'occasion de l'introduction de dispositifs fondés sur la capitalisation.

Il faut donc éviter la confusion. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression du 4° du I de l'article 81.

Nous ne sous-estimons pas du tout les aspirations personnelles des salariés actifs, futurs retraités. Ces derniers se demandent d'abord, comme il est tout à fait légitime, si le niveau de leur retraite pourra être préservé. Si ce n'est pas le cas, cela les conduit, quand ils le peuvent bien entendu, à rechercher sur le marché financier, quand on leur en fait la publicité, des possibilités de substitution, c'est-à-dire, en quelque sorte, des « produits de substitution ».

Tant que le taux de remplacement du salaire par la retraite restera inférieur à 100 %, les salariés qui ont les moyens d'épargner rechercheront des produits d'épargne qui sont, par définition, de la capitalisation, susceptibles de leur apporter un complément de retraite, et c'est légitime dans le cadre du système qui leur est proposé. D'ailleurs, c'est ce que l'on observe aujourd'hui, à la fois avec la prévoyance collective, dans les entreprises ou à travers des mutuelles ou, de manière individuelle, par la souscription de contrats d'assurance et la recherche de produits d'épargne financière à long terme. C'est ainsi qu'un certain nombre de grandes entreprises notamment - mais pas exclusivement - offrent à leurs salariés des « fonds chapeaux » permettant parfois de garantir un taux de remplacement de 100 %. Les régimes couvrent environ 50 000 salariés et 200 000 retraités, autrement dit pas beaucoup, seulement ceux qui en ont les moyens !

M. Paul Loridant. Les gros !

Mme Nicole Borvo. L'assurance vie connaît un véritable boom : ses encours représentaient, au 31 décembre 1998, environ 350 milliards de francs, soit cinq fois l'encours du livret A ; vous voyez que les propositions ne sont pas toutes équivalentes ! Cela s'explique largement par la volonté des personnes de se constituer une épargne en vue de la retraite. L'essentiel des souscriptions provient d'assurances en cas de vie visant à bénéficier d'une rente ou d'un capital au bout d'un certain nombre d'années, et non d'assurances décès.

Il y a donc deux problèmes impliquant deux types de réponse.

D'une part, il est vital de distinguer la retraite par répartition de l'épargne salariale. La répartition va permettre d'assurer un revenu de remplacement susceptible de donner au retraité un niveau de vie décent, comparable à celui qui était le sien lorqu'il était en activité.

Evidemment, cela implique d'empêcher la « cannibalisation » - vous aimez bien ce mot ! - des régimes complémentaires par répartition par des formes de capitalisation. Quand on met de l'argent quelque part, on a du mal à en mettre ailleurs ! Il faut donc proscrire toute exonération des cotisations sociales pour ceux qui souscrivent à ces fonds. De surcroît, ces dispositifs ne doivent bénéficier d'aucun régime dérogatoire par rapport à la fiscalité. Sinon, il n'y a pas de justice.

D'autre part, il faut revenir à la finalité des régimes de prévoyance. Ces régimes ne sauraient être réservés aux salariés qui auraient les moyens de se payer un complément de retraite et doivent pouvoir profiter de manière équitable à l'ensemble des salariés. Cela implique de revenir à une philosophie mutualiste dans laquelle, contrairement à ce que l'on constate avec l'assurance-vie, ce ne sont pas ceux qui gagnent le plus et qui constituent le meilleur risque qui bénéficient des meilleures prestations et cotisent le moins. C'est, évidemment, tout autre chose que vous nous proposez !

M. le président. L'amendement n° 790, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Cet amendement vise à manifester une fois de plus notre opposition résolue au principe du plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite. Le plus aberrant, à la lecture de cet article 81, c'est de se rendre compte que le Gouvernement, non content de mettre en place des PPESVR, multiplie, sans aucun souci de cohérence, les conditions restrictives imposées aux salariés signataires.

Comprenne qui pourra !

Si le discours officiel consiste à soutenir obstinément que la réforme a pour seul et unique objet de sauver le système de retraite par répartition, les parlementaires, quant à eux, n'ont pas forcément la même stratégie de communication.

Dès lors, il faut bien se demander si les Français ne seraient pas victimes, en quelque sorte, sinon d'un mensonge par omission, du moins d'une omission ?

L'examen du rapport d'information sur l'épargne retraite présenté par le député Eric Woerth, le 14 mai 2003, devant la commission des finances de l'Assemblée nationale, dévoile la finalité de la réforme des retraites : mettre en oeuvre des fonds de pension facultatifs qui seraient le troisième « étage » du système de retraite.

Après avoir affiché comme objectif l'allongement de la durée de cotisation à 40 ans et, au-delà, à 42 ans, le Gouvernement compte sur les amendements des députés pour faire passer une réforme salariale qui, elle, n'avait pas été annoncée réellement aux Français. On ne leur a pas bien expliqué quel était le troisième étage du système, et comment toutes ces poupées gigognes s'emboîtaient.

Selon les rapports présentés par notre collègue député, le but ultime de la réforme « consiste à compenser la dégradation du taux de remplacement lors du départ à la retraite, cette compensation dépendant de l'ampleur de la réforme des régimes de base ». Voilà donc le principe posé. C'est le système libéral le plus poussé qui est préconisé - évidemment, on pouvait en envisager d'autres -, avec mise en place de l'épargne salariale et préférence pour un système de cotisation défini, donc sans prestations garanties, laissant le salarié cotisant sans l'assurance d'une retraite, par exemple, en cas d'effondrement boursier, ce qui peut arriver, comme chacun sait.

Ce dispositif recoupe, pour l'essentiel, les mesures contenues dans l'avant-projet de loi portant réforme des retraites, en allant plus loin. Il est ainsi prévu une incitation fiscale à acheter des fonds de pension offerte aux plus favorisés, avec une déduction d'impôt pouvant atteindre 3 000 euros et, pour les non-imposables, un chèque de 150 euros. C'est encore, évidemment, la solidarité et la justice sociale : pour les uns 3 000 euros de petit bénéfice, pour les autres 150 euros ! De même, en cas d'abondement de l'employeur, est prévue une exonération des charges sociales pour le patronat - tiens donc ! - qui pourrait aller jusqu'à 100 % des versements du salarié. La gestion des fonds de pension serait déléguée à des professionnels labellisés par un syndicat. Enfin, il s'agirait d'afficher en matière de capitalisation la même ambition qu'en matière de répartition. Telle est la conclusion du rapporteur de l'Assemblée nationale.

Fort opportunément, ce dispositif pourrait s'appuyer sur une directive européenne adoptée par les ministres des finances des Quinze le 13 mai 2003 - la date est symbolique - ouvrant la voie aux fonds de pension européens.

Il est vrai que l'affaire Enron a quand même fait une très mauvaise publicité aux fonds de pension.

Le temps aurait-il passé depuis ? Les gens oublieraient-ils aussi rapidement ? Il faut dire qu'ils ont beaucoup de choses à comprendre. Cela n'a toutefois pas empêché le Gouvernement, soutenu par votre majorité, d'ouvrir clairement la porte de la capitalisation et de l'individualisme forcené en matière de retraite. On est loin, très loin, monsieur le ministre, de ce qui avait été présenté comme l'axe de votre réforme, à savoir l'équité entre le privé et le public. En somme, nous sommes sur une autre planète !

M. le président. L'amendement n° 791, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le II de cet article :

« 1° Dans le quatrième alinéa du 1 du I de l'article 237 bis A du code général des impôts, la mention : "50 %" est remplacée par la mention : "35 %" ;

« 2° Après ce même alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ce taux est porté à 50 % lorsque la provision porte sur des investissements destinés à alimenter les fonds créés en vertu du 3 de l'article L. 442-5 du code du travail ou les entreprises définies à l'article L. 443-3-1 dudit code. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Mon explication ne sera pas longue ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Outre le fait qu'il ferme la porte aux nouveaux avantages fiscaux offerts aux fonds placés dans le cadre des plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite, l'amendement n° 791 vise à abaisser la réduction d'impôt qui concerne les abondements des entreprises aux plans partenariaux d'épargne salariale.

Comme le taux de l'impôt sur les sociétés est aujourd'hui de 33,33 %, il nous semble nécessaire de prévoir un taux proche pour la réduction accordée aux entreprises.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement empreint d'un souci de justice et d'équité.

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« I. - Après le II de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... - Les assurés bénéficient d'un crédit d'impôt égal à 5 % des sommes consacrées au rachat volontaire de périodes n'ayant pas donné lieu à un versement de cotisations.

« Ce crédit d'impôt ne peut pas être supérieur à l'impôt dû par le foyer fiscal. »

« II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Les personnes qui ont suivi des études supérieures ne doivent pas être pénalisées au regard de la retraite. Ce serait injuste, et ce serait un signal très fâcheux envoyé à travers le monde, alors que la compétitivité de notre pays doit être activement et explicitement soutenue.

C'est précisément, monsieur le ministre, parce que vous en êtes persuadé que vous avez prévu de rendre déductibles de l'assiette de l'impôt sur le revenu les sommes consacrées au rachat des années d'études. Cette mesure, excellente, ne peut malheureusement s'appliquer qu'aux personnes assujetties à l'impôt sur le revenu, ce qui n'est pas le cas de toutes celles qui ont suivi des études supérieures.

L'amendement n° 27 vise donc à aller plus loin encore dans le sens de l'efficacité et de la justice en proposant de retenir une formule de crédit d'impôt.

M. Paul Loridant. Article 40 !

M. le président. L'amendement n° 792, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. A l'occasion de l'exposé de cet amendement, je souhaite évoquer la dangerosité sociale des fonds de pension, au sein des entreprises comme au niveau mondial.

La plupart des entreprises ne peuvent espérer une amélioration de leur productivité que de 3 % par an en moyenne. La pression des fonds de pension introduits dans le capital d'une entreprise tend à faire rechercher une rentabilité en Bourse de 15 % par an, toujours en moyenne. Aucun entrepreneur, livré à lui-même, et sous la pression de ceux qui lui apportent ces fonds, ne sera tenté d'investir dans des activités aléatoires et peu rentables. A la « recherche » de l'investissement créatif d'emplois et de production de biens, il préférera toujours jouer en Bourse le capital disponible, espérant des gains substantiels immédiats, même au risque de revers intermittents.

Apparaît dès lors un comportement prédateur qui sacrifie l'emploi et le long terme au profit de gains maximaux et immédiats. Les fonds participent donc à la régression de l'emploi et de l'activité réelle ; ils encouragent même la hausse des produits boursiers, l'austérité salariale, la flexibilité et l'insécurité croissante.

Au sein des entreprises s'installe une insécurité planifiée tout au long de la vie. La déréglementation sans contrepartie sociale place les travailleurs dans une situation de concurrence généralisée qui n'est propice ni à la défense collective de leurs intérêts ni à la solidarité avec les plus précaires ou avec les exclus du marché du travail. Le maintien du chômage de masse et de la précarité favorise objectivement la réalisation sans régulation de profits maximaux.

Pour les retraites, le transfert de la répartition vers la capitalisation majore les inégalités jusqu'à démunir totalement les plus pauvres. Même les bénéficiaires ne toucheront que des fonds non déterminés à l'avance, dépendant des performances aléatoires des marchés spéculatifs.

A l'échelle mondiale, les effets pervers ne sont pas moins désastreux qu'au sein de chaque entreprise : la mobilité de ces fonds est un ingrédient majeur de l'instabilité financière mondiale, ouvrant la voie à des spéculations massives déstabilisantes, véritables « armes de guerre » particulièrement efficaces contre les pays en voie de développement ou contre les pays plus développés qui prétendraient empiéter sur des zones d'activité dominées par les banques occidentales.

Le défaut d'investissement créateur d'emplois, en provoquant des fuites massives de capitaux, a déjà entraîné des désordres sociaux et économiques majeurs en Asie, en Russie, au Brésil...

Cette régression sociale exportée par les marchés participe à l'affaiblissement des Etats et de la démocratie : les fonds de pension facilitent le renforcement des pouvoirs des marchés spéculatifs et de ceux qui les dirigent, fussent-ils antidémocratiques.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous sommes tout à fait opposés aux fonds de pension.

M. Alain Gournac. Nous n'avions pas compris !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les amendements identiques n°s 781 et 1013 ont pour objet de supprimer l'article 81, qui apporte d'importantes précisions sur le régime fiscal des cotisations de retraite complémentaire légalement obligatoire, ce qui nous permet de faire le distinguo entre retraite et prévoyance. Cet article vise également, dans un souci d'équité, à modifier les différentes déductibilités fiscales appliquées à l'épargne retraite. La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

L'amendement n° 782 vise à minorer la provision pour investissement, la PPI, applicable à la participation telle qu'elle résulte de la loi de février 2001 et recueille en conséquence un avis défavorable de la commission.

La commission émet également un avis défavorable sur l'amendement de cohérence n° 783.

Monsieur Loridant, un amendement a été adopté à l'Assemblée nationale, sur l'initiative du Gouvernement, qui a un objet identique à celui de votre amendement n° 1080 et qui permettra en outre d'ouvrir de nouvelles possibilités de déductibilité fiscale en matière d'épargne retraite. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.

La commission est favorable à l'amendement n° 1150 du Gouvernement.

Elle est en revanche défavorable à l'amendement n° 784.

L'amendement n° 1131 vise à simplifier et à rendre plus lisible le dispositif de déduction fiscale. La commission y est favorable.

L'avis de la commission est défavorable sur l'amendement n° 785.

L'amendement n° 1132 du Gouvernement, comme l'amendement n° 1131 déjà évoqué, porte sur la déductibilité fiscale. La commission émet donc le même avis favorable.

L'amendement n° 786, nous l'avons compris, monsieur Fischer, vise à une suppression partielle de l'article 81 et recueille donc, bien évidemment, un avis défavorable.

L'amendement n° 1047 rectifié bis apportant une précision utile sur le régime fiscal applicable aux cotisations versées à ce fameux régime additionnel obligatoire de la fonction publique, monsieur Gouteyron, la commission a émis un avis favorable.

En revanche, les amendements n°s 787, 788 et 790, visant à supprimer divers alinéas de l'article 81, recueillent un avis défavorable, tout comme l'amendement n° 791.

A travers l'amendement n° 27 est abordée la question du crédit d'impôt, qui, avons-nous cru comprendre, peut être traitée dans le prochain projet de loi de finances. Nous souhaiterions entendre l'avis de M. le ministre avant de nous prononcer.

Enfin, l'amendement n° 792, visant à une suppression partielle de l'article, a lui aussi recueilli un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Avant de donner l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements, je voudrais m'adresser à M. Fischer, qui, une nouvelle fois, a laissé poindre sa fascination pour la religion catholique (sourires) en évoquant le Petit Bréviaire des idées reçues en économie, et lui indiquer une autre lecture, un excellent ouvrage sur les fonds de pension rédigé par Denis Kessler et Dominique Strauss-Kahn. (Rires et exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Guy Fischer. On connaît !

M. François Fillon, ministre. Mais je vous rassure tout de suite, monsieur Fischer : le Gouvernement ne s'est inspiré ni de l'un ni de l'autre pour présenter son projet, très équilibré, d'épargne retraite.

Monsieur Gouteyron, vous m'avez interrogé sur la date de mise en oeuvre des mesures transitoires concernant la Préfon, et vous avez vous-même assez bien exposé les raisons du choix de cette date.

Le dispositif retenu réserve les droits des adhérents ayant rejoint la Préfon avant le 15 juin 2003 en adaptant de façon progressive la déductibilité des rachats : il était en effet légitime de ne pas contrarier un effort d'épargne planifié avant que la réforme ne soit rendue publique. A l'inverse, le Gouvernement a jugé nécessaire de se prémunir contre un effet d'aubaine qui aurait conduit des épargnants à adhérer à la Préfon dans le seul but de bénéficier du régime fiscal transitoire.

Le choix du 15 juin répond donc à l'exigence de respecter les attentes des adhérents actuels sans toutefois ouvrir le champ à des adhésions que seule l'annonce du projet aurait motivées.

Le choix d'une date correspondant à l'annonce d'une loi et non à son entrée en vigueur est, pour ces mêmes raisons, une pratique désormais assez largement établie. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en tient à cette date du 15 juin 2003.

S'agissant maintenant des amendements identiques n°s 781 et 1013 visant à supprimer l'article, le Gouvernement y est défavorable.

L'amendement n° 782 vise, sous couvert d'une réduction du taux majoré de la provision, à rendre impossible l'accès à l'épargne retraite. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

L'avis du Gouvernement est également défavorable sur l'amendement n° 783.

Il en va de même pour les amendements n°s 1080 et 784, qui visent à rendre impossible la mise en oeuvre de la mesure que le Gouvernement propose.

Le Gouvernement a encore émis un avis défavorable sur les amendements n°s 785 et 786.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 1047 bis de la commission des finances et lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 1047 rectifié ter.

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 787, 788, 790 et 791.

L'amendement n° 27 vise à mettre en place un crédit d'impôt égal à 5 % des cotisations de rachat des années d'études supérieures ou des années peu cotisées.

Le groupe de l'Union centriste sait bien que le Gouvernement n'est pas favorable à cette disposition, puisque j'ai déjà eu l'occasion, lors de la discussion d'articles précédents, d'exprimer sa position sur les crédits d'impôt. Je tiens toutefois à revenir sur les raisons qui nous conduisent à souhaiter le retrait de cet amendement.

Le régime fiscal des cotisations versées pour la validation rétroactive d'années non cotisées au régime de base d'assurance vieillesse doit être le même que celui des cotisations courantes. Tel est d'ailleurs le sens de l'amendement du Gouvernement, adopté par l'Assemblée nationale, qui prévoit la déduction du revenu imposable des cotisations versées au titre du rachat des années d'études supérieures ou des années peu cotisées, comme c'est déjà le cas pour les cotisations annuelles.

En revanche, l'instauration d'un crédit d'impôt pour les cotisations de rachat romprait cette logique fiscale, qui repose sur la déduction des cotisations suivie de l'imposition des pensions correspondantes au taux marginal du contribuable. Elle se traduirait par un cumul d'avantages injustifiés pour les seuls rachats.

Enfin, le rachat d'annuités pourra faire l'objet d'un paiement étalé, permettant ainsi aux contribuables d'effectuer la dépense correspondante au moment qui leur semblera le plus opportun, y compris sur le plan fiscal. Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 792.

Par ailleurs, monsieur le président, je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 81, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements n°s 1150, 1131, 1132 et 1047 rectifié ter.

M. le président. En application de l'article 44, dernier alinéa, de la Constitution et de l'article 42, alinéa 7, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 81, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements n°s 1150, 1131, 1132 et 1047 rectifié ter, à l'exclusion de tout autre amendement.

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote sur l'article 81.

M. Paul Loridant. On vous fait des misères, monsieur Badré !

M. Denis Badré. On ne me fait pas de misères ! Je cherche seulement une bonne solution à ce qui me semble être un vrai problème.

M. le rapporteur a souhaité entendre l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 27. J'ai écouté le Gouvernement très attentivement : notre solution n'était pas la bonne. Je veux bien en convenir, mais, je le répète, le problème n'en est pas moins un vrai problème !

La solution figurant dans le projet de loi traite le cas de ceux qui ont suivi des études supérieures et sont imposables sur le revenu, mais laisse de côté ceux qui n'acquittent pas cet impôt. Il y a là un problème de justice : tous doivent être traités de la même manière, et je ne vois pas pourquoi l'on défavoriserait ceux qui ont suivi des études supérieures et qui ne sont pas imposables à l'impôt sur le revenu !

Par ailleurs, il faut que nous proposions à ceux qui ont suivi des études supérieures une solution qui ne présente pas le moindre point faible - or je viens d'en souligner un -, parce que nous devons montrer de manière éclatante que nous soutenons tous ceux qui servent la compétitivité du pays, en écartant au passage toute injustice.

L'amendement que j'ai présenté n'est plus en discussion. Soit ! J'aurais tout de même souhaité que M. le ministre confirme que ses services travailleront avec ceux de Bercy pour que l'on essaie de trouver une solution à ce vrai problème.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. Je me réjouis de ce qui s'est passé ce matin, puisqu'un certain nombre de nos collaborateurs proches, dans cette maison, bénéficieront désormais d'une avancée majeure. J'en remercie une nouvelle fois le Gouvernement.

Je voterai donc sans aucune réserve l'article 81, article pivot qui, avec les articles 79 et 80, forme un trépied sur lequel repose un très grand progrès dans la conception de la retraite en France.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. Je reconnais que l'article 81 est fondamental dans le dispositif que nous propose le Gouvernement, puisqu'il vise, par des déductions fiscales, à rendre attractifs les systèmes d'épargne retraite et de fonds de pension que le Gouvernement, avec sa majorité, souhaite mettre en oeuvre, pour, affirment-ils, compléter et ainsi sauvegarder la retraite par répartition.

J'y vois tout de même un défaut fondamental, mes chers collègues - je m'excuse, je vais faire de la pédagogie -, donc me répéter : il me semble que ces dispositions, qui sont importantes et dont j'ai bien compris qu'elles feraient partie des réductions d'impôt qu'annoncent régulièrement M. le Président de la République et M. le Premier ministre, en dépit des réserves que nous entendons régulièrement de la part du ministre des finances et du ministre délégué au budget et sont tout de même, en quelque sorte, un à-valoir sur la loi de finances pour 2004,...

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est sûr !

M. Paul Loridant. ... et j'eusse aimé que le ministre des finances, le ministre délégué au budget (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP),...

MM. Jean-Pierre Fourcade et Alain Gournac. Les ministres ! Nous voulons les ministres ! (Rires sur les mêmes travées.)

M. Paul Loridant. ... le président de la commission des finances du Sénat, le rapporteur général, que tous soient là...

M. Dominique Braye. Et pourquoi pas le Président de la République ?

M. Alain Gournac. Et le pape !

M. Paul Loridant. ... pour nous confirmer qu'à l'automne, lorsque nous examinerons le projet de loi de finances, toutes ces dispositions ne compromettront pas l'équilibre budgétaire et seront compatibles avec les options qui auront présidé à l'élaboration du projet de budget.

Mes chers collègues, vous savez bien que tel n'est pas le cas. C'est donc que vous faites un choix.

M. Dominique Braye. Oui !

M. Paul Loridant. Le Gouvernement et sa majorité font un choix.

M. Alain Gournac. Oui !

M. Paul Loridant. Dans un contexte budgétaire difficile,...

M. Jean-Pierre Schosteck. Grâce à vous !

M. Paul Loridant. ... vous accordez des déductions fiscales sur une base inégalitaire, puisqu'on sait bien que certains pourront épargner et d'autres non.

Vous faites un choix et, je vais vous le dire, vous faites un choix de classe. (Rires sur les travées de l'UMP.) Et c'est pour cette raison que nous ne voterons pas l'article 81. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Tout de suite les grands mots ! C'est ringard, ça !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je vois que nous en sommes revenus à la lutte des classes. (Rires sur les travées de l'UMP.) Le débat progresse dans un sens tout à fait intéressant !

Je souhaite rappeler à M. Loridant, dont je m'étonne d'avoir entendu des propos aussi vifs, que nous travaillons pour le long terme. Le problème de l'équilibre de nos régimes de retraite ne se posera pas seulement en 2004. Il s'installera progressivement - je l'avais expliqué lors de la discussion générale, voilà... deux semaines ! - entre 2004 et 2020.

M. Paul Loridant. Il y a sans doute d'autres solutions !

M. Jean-Pierre Fourcade. L'objectif du Gouvernement et de sa majorité est d'être parvenus, en 2020, à protéger le régime par répartition en ayant amélioré les petites retraites ainsi que celles des commerçants, des artisans, des femmes, des conjoints, des agriculteurs... Je n'ai d'ailleurs plus entendu parler, du côté gauche de l'hémicycle, de cette série de dispositifs !

Notre objectif est également d'associer à la protection du régime par répartition un mécanisme de capitalisation - nous ne nous cachons pas derrière les mots ! - qui donne naissance à un système capable de se développer doucement jusqu'à 2020, de manière à apporter des compléments de retraite à un certain nombre de salariés.

Je souligne au passage que, 84 % de la population active française étant salariée, nous travaillons tout de même pour un très grand nombre de nos concitoyens !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Plusieurs millions d'entre eux sont au SMIC !

M. Jean-Pierre Fourcade. Bien sûr, manquent peut-être les notions de « petits salariés », de « salariés faibles », de « salariés exploités »...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il y a les smicards !

M. Jean-Pierre Fourcade. Il a même été question ce matin d'autoexclusion, d'autoflagellation, etc. Bref, je passe !

Monsieur Loridant, ce n'est pas l'échéance de 2004 qui importe, mais c'est bien la mise en place de régimes à la fois individuels et collectifs d'épargne pour la retraite, accompagnés d'un système d'exonération fiscale progressif, afin qu'un complément de rémunération soit possible dans la période difficile que seront les années 2012 à 2020.

M. Paul Loridant. Nous en reparlerons à l'automne !

M. Jean-Pierre Fourcade. A cet égard, je voudrais démentir une idée fausse qui a été répétée à de multiples reprises dans cette enceinte et selon laquelle les mécanismes de déduction fiscale, les mécanismes de fonds de pension affaibliraient la consommation. Pas du tout ! C'est au contraire si nous mettons en place des mécanismes correctifs et des mécanismes de stabilisation de l'ensemble de nos systèmes de retraite que la consommation sera préservée au cours des prochaines années et que nous pourrions essayer d'affronter dans de meilleures conditions, à partir de 2007, les années très difficiles qui verront la population active diminuer.

M. François Fillon, ministre. C'est certain !

M. Alain Gournac. Exactement !

M. Jean-Pierre Fourcade. C'est dans cette perspective que nous oeuvrons, et non pour le seul budget pour 2004 ! Voilà pourquoi sont dérisoires les appels au rapporteur général, aux ministres, etc. (Approbation sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. Tout à fait !

M. Paul Loridant. C'est dérisoire ? Nous verrons au mois d'octobre !

M. Jean-Pierre Fourcade. L'année 2004 sera une échéance délicate, c'est vrai ! Mais le Parlement de la République oeuvre pour 2020, c'est-à-dire pour nos enfants et pour nos petits-enfants ! (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Alain Gournac. Bravo !

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 81 dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements n°s 1150, 1131, 1132 et 1047 rectifié ter, à l'exclusion de tout autre amendement.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 227 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Pour204
Contre112