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Séance du 23 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 9
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 11

Article 10

M. le président. « Art. 10. - L'Agence nationale pour la rénovation urbaine est administrée par un conseil d'administration composé en nombre égal, d'une part, de représentants de l'Etat et, d'autre part, de parlementaires, de représentants des communes et de leurs établissements publics, de représentants de l'Union d'économie sociale du logement, des organismes d'habitations à loyer modéré, de la Caisse des dépôts et consignations et de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, ainsi que de personnalités qualifiées.

« Le préfet ou son représentant est le délégué de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine dans le département. »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 133 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 186 est présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots : "de parlementaires,". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Nous souhaitons, comme M. Mercier, que les parlementaires ne soient pas membres du conseil d'administration de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Nous considérons qu'ils ont pour mission de contrôler l'Agence et non pas de participer à sa gestion.

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter l'amendement n° 186.

Mme Jacqueline Gourault. Je compléterai le propos de M. le rapporteur pour avis en disant que nous défendrons, dans la suite du débat, un amendement visant à intégrer d'autres élus locaux dans l'Agence nationale pour la rénovation urbaine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur les amendements identiques n°s 133 et 186.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet également un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 133 et 186.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 335 rectifié, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "de représentants", insérer les mots : "des départements". »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Dans la composition du conseil d'administration de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine ont été intégrés, par un amendement adopté à l'Assemblée nationale, des parlementaires, des représentants des communes et de leurs établissements publics. Cela nous paraît en effet souhaitable.

Les élus, toutes tendances politiques confondues, comme le souligne d'ailleurs le Conseil national des villes dans son avis sur le projet de loi, doivent avoir une place au sein du conseil d'administration de l'Agence ou y être représentés. A nos yeux, la présence d'élus départementaux ou de leurs représentants aux côtés des élus municipaux est une nécessité.

En effet, étant donné la dimension des opérations de rénovation urbaine, de leur implication permanente dans les communes, les conseils généraux interviennent le plus souvent dans ces opérations tant en apport technique qu'en financement. Il nous paraît donc logique de leur donner une place dans le conseil d'administration de l'Agence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je propose à M. Coquelle de retirer l'amendement n° 335 rectifié au profit de l'amendement n° 179 rectifié, qui prévoit des représentants des conseils régionaux et des conseils généraux.

M. le président. Monsieur Coquelle, l'amendement n° 335 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Coquelle. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 335 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 47 est présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 134 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "leurs établissements publics", insérer les mots : "de coopération intercommunale compétents". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 134.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 47.

M. Pierre André, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 47 et 134.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 179 rectifié est présenté par MM. Doligé et Lardeux.

L'amendement n° 187 est présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "établissements publics," insérer les mots : "des représentants des conseils généraux et des conseils régionaux, »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 179 rectifié.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Mme Gourault et M. le ministre l'ont déjà évoqué, nous avons souhaité préciser que les représentants des conseils régionaux et des conseils généraux sont membres de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, dans la mesure où ils sont des financeurs importants.

M. le président. La parole est à Mme Gourault, pour défendre l'amendement n° 187.

Mme Jacqueline Gourault. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 179 rectifié et 187.

M. Alain Vasselle. Autant je comprends que l'on demande la présence de représentants des conseils généraux dans cette agence, autant je m'interroge sur celle des représentants des conseils régionaux. La région picarde, par exemple, ne met pas un centime dans le logement social ! Je ne vois pas ce qu'elle viendrait faire dans cette agence !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il y en a d'autres !

M. Alain Vasselle. D'autres régions apportent peut-être une contribution financière. Auquel cas, monsieur le ministre, je souhaiterais que les régions s'impliquent réellement dans ce type d'opération, dans le cadre des contrats de plan. A défaut, elles n'ont rien à y faire !

La décentralisation va connaître une deuxième étape dans laquelle les compétences de chaque collectivité territoriale, de chaque niveau institutionnel seront définies. Il faudra y procéder dans un souci de cohérence et de coordination, sinon personne ne s'y retrouvera et on aboutira à des financements croisés qui finiront par poser plus de problèmes qu'ils n'en résolvent.

Mon intervention a simplement pour objet d'interpeller le Gouvernement sur une opportunité de cette nature. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous adoptions le texte en l'état, mais il nous faudra procéder à un toilettage lorsque nous débattrons, à l'automne, du prolongement des lois de décentralisation.

Si le financement du logement social relève effectivement de la compétence des régions, celles-ci auront toute leur place dans cette agence ; mais s'il est confié aux départements, elles n'auront plus lieu d'y être représentées !

Ne voyez aucune acrimonie dans mon propos. J'ai quelquefois le verbe un peu haut, mais il ne faut pas pour autant considérer qu'il traduit une quelconque agressivité à l'égard ou de MM. les rapporteurs ou de M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. M. Alain Vasselle me permet de formuler une remarque d'ordre général. Dans le présent projet de loi, il s'agit bien de rénovation urbaine, et non pas exclusivement de logement, loin s'en faut. Ce projet concerne tout ce qui touche au logement social.

Pour reprendre votre exemple, la Picardie intervient dans le programme de rénovation urbaine de la ville d'Amiens.

M. Gérard Le Cam. Bien sûr !

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le logement est l'une des composantes essentielles de la rénovation urbaine, mais non la seule. C'est pourquoi nous souhaitons vraiment que l'ensemble des partenaires soient présents.

Il est tout à fait exact que les régions interviennent diversement ; néanmoins, elles interviennent dans pratiquement tous les dossiers de rénovation urbaine.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Je souhaite illustrer les propos de M. le ministre par une précision. Ma région est également très peu, voire pas du tout, partie prenante sur la question du logement ; elle l'est en revanche dans le cadre de la rénovation et de ce qu'il est convenu d'appeler les « coeurs de village ». Elle a participé financièrement, par exemple, aux deux opérations dont j'évoquais précédemment l'inauguration.

En outre, nous espérons que les régions apporteront, à l'avenir, quelques financements complémentaires.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Dans la continuité de ce qui vient d'être dit par M. le ministre et par M. le rapporteur pour avis, j'évoquerai la région Centre, qui s'implique effectivement dans les coeurs de village, mais aussi dans des contrats d'agglomération avec les collectivités locales que sont les communautés d'agglomération - je suis présidente de la communauté d'agglomération de Blois - ainsi que dans l'important volet concernant tout l'environnement du logement social.

Je suis d'accord avec M. Vasselle sur le fait que les financements croisés doivent être évités afin de ne pas complexifier la situation. Dans le même temps, il a parlé de coordination et, ne serait-ce que pour cette raison, il me semble important que les élus régionaux soient représentés.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je voudrais apporter ma contribution à ces nombreux témoignages, en tant que président de la communauté d'agglomération de Mantes-en-Yvelines, dans la région d'Ile-de-France.

Nous travaillons depuis un certain temps déjà sur un grand projet urbain et sur un grand projet de ville. Nous savons depuis très longtemps que le fait d'intervenir sur le seul logement n'est pas suffisant et qu'il faut agir sur tout l'environnement.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Bravo !

M. Dominique Braye. A cet égard, la région intervient dans des domaines aussi importants que la formation des gardiens d'immeubles, des syndics et les résidentialisations.

Je viens de lire dans le courrier municipal qu'une convention venait d'être signée avec la région, au titre du projet de Mantes-en-Yvelines, pour former les conseils syndicaux des copropriétés dégradées afin de leur donner toute la responsabilité.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Très bien !

M. Dominique Braye. La rénovation urbaine des quartiers est bien une opération d'ensemble et le logement social n'en représente qu'une petite partie. C'est pourquoi il faut absolument que tous les partenaires soient représentés.

M. Yves Coquelle. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 179 rectifié et 187.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 309, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "des organismes d'habitations à loyer modéré" par les mots : "de l'union nationale des fédérations d'organismes d'habitation à loyers modérés". »

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Il s'agit d'un amendement de précision visant à éviter que toutes les catégories d'organismes d'HLM ne soient concernées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission est tout à fait favorable à cet amendement qui réintroduit dans le texte la terminologie consacrée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. En remerciant l'Ecole polytechnique d'aider à la rédaction des lois, avis favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 309.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 164, présenté par MM. Schosteck, Girod et Cléach, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "des organismes d'habitation à loyer modéré,", insérer les mots : "des sociétés d'économie mixte". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Sur les 522 000 logements que gèrent les SEM, je rappelle que près de 78 000 sont situés dans des zones urbaines sensibles. Les SEM interviennent également pour rénover des copropriétés très dégradées, pour lutter contre l'habitat insalubre et pour des opérations de reconversion et de développement économiques. Enfin, les SEM sont engagées dans le pilotage opérationnel et la coordination d'opérations de renouvellement urbain.

Les SEM nous semblent donc particulièrement qualifiées pour siéger au conseil d'administration de cette agence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission souhaiterait entendre le Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Les financeurs directs ès qualités sont représentés au sein du conseil d'administration ; c'est inscrit dans la loi. Donc, les SEM n'y figurent pas à ce titre.

En revanche, au titre des personnes qualifiées, j'ai déjà eu l'occasion de dire à M. Schosteck qu'elles seraient représentées. Je lui demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 164 est-il maintenu, monsieur Schosteck ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Je suis satisfait de cette réponse, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 164 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 225, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "des organismes d'habitations à loyers modérés," insérer les mots : "des associations nationales représentatives de locataires,". »

L'amendement n° 336, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "à loyer modéré", insérer les mots : "des associations de locataires et copropriétaires représentatives". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour défendre l'amendement n° 225.

M. Jean-Yves Mano. Nous nous apercevons que, parmi les nombreux membres du conseil d'administration de l'ANRU, il manque l'essentiel, c'est-à-dire les habitants. On m'a objecté hier en commission que, puisqu'ils n'apportaient pas de contribution financière, ils n'y avaient pas leur place. Peut-être certains ignorent-ils que de nombreuses instances existent aujourd'hui dans notre pays, notamment l'ANAH, où l'on distribue des finances et où les organisations sont pourtant représentées.

J'ajoute qu'un établissement public industriel et commercial, l'Institut national de la consommation, est composé essentiellement d'organisations de consommateurs et de locataires.

Par conséquent, je considère qu'il s'agit d'un signe négatif concernant la participation, via les organisations, des habitants.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour présenter l'amendement n° 336.

M. Yves Coquelle. L'article 10 détermine la composition du conseil d'administration de l'ANRU. Or les associations de locataires sont des acteurs incontournables du droit au logement. Elles jouent un rôle pour améliorer la situation locative des habitants, pour révéler leurs besoins et contribuer à leur apporter des réponses. Elles s'engagent aussi dans des actions concrètes d'amélioration du cadre de vie et de l'habitat, pour le droit à la tranquillité, pour favoriser le lien social. C'est vrai aussi des associations de copropriétaires.

Il est par conséquent évident qu'elles jouent un rôle direct dans les diverses facettes de la politique de la ville.

De son côté, le Conseil national des villes suggère, dans son avis, de renforcer la présence des locataires : « Il sera important que les citoyens soient représentés, en tant que tels, par des regroupements ou par les associations, pour éviter toute confusion d'intérêt et agir dans la plus grande clarté sur les critères d'affectation et les choix qui présideront aux subventions et à leur localisation. »

Toutes ces raisons fondent notre amendement tendant à proposer la participation, dans le conseil d'administration de l'ANRU, des associations de locataires et de copropriétaires représentatives.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements n°s 225 et 336.

M. Yves Coquelle. Cela méritait quand même une explication !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Vous allez avoir l'explication du Gouvernement. Vous ne pouvez pas passer votre temps à expliquer que cette agence ne doit pas être centralisée, décider qu'il doit y avoir de la concertation et, dans le même temps, vouloir la renforcer !

Il est tout à fait clair qu'il ne s'agit que du guichet unique à la disposition des élus locaux et des organismes d'HLM qui, eux, organisent la concertation sur le terrain, d'autant que, pour la première fois, il est prévu d'introduire dans la gouvernance des sociétés anonymes d'HLM des représentants des locataires. J'espère d'ailleurs que vous voterez cette disposition.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 225.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 336.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 177 rectifié, présenté par MM. Alduy et Poirier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

« L'Agence prendra appui sur les préfets ou leurs représentants pour l'évaluation, le suivi social local des conventions passées avec les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'équilibre social de l'habitat ou les organismes publics et privés qui assurent la maîtrise d'ouvrage d'opérations de rénovation urbaine. »

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. L'argument renvoie à la discussion qui a eu lieu tout à l'heure. On souhaite que cette agence soit un guichet et non une administration instruisant les dossiers et qu'elle soit autonome. On ne peut donc pas, dans le même temps, faire du préfet le délégataire d'une agence que l'on veut autonome et rapide dans son exécution.

En la matière, il me semble que le texte est contradictoire. Soit on veut un établissement public léger, guichet de finances n'instruisant pas les dossiers et indépendant des circuits administratifs, et le préfet ne peut être que le relais local ; ou on souhaite que cette agence devienne une administration centrale de plus et alors, en effet, le préfet devient le délégataire.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, j'ai déposé un amendement qui place le préfet en relais local, et non en responsable d'une administration centrale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. C'est un avis de bon sens et d'efficacité : nous sommes très, très favorables à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je partage le sentiment de M. Alduy. Toutefois, dans le cadre de l'organisation générale de l'Etat, le Gouvernement est obligé de maintenir sa position. Je suis donc défavorable à cet amendement, bien que je sois sensible à l'argumentation de M. Alduy et de M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 177 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 188, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration élit en son sein un président et désigne son directeur général sur proposition du président. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement se justifie par son texte même.

Dans le but de renforcer la légitimité du président de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine et du conseil d'administration, il convient de préciser que le président est élu par le conseil d'administration et que ce dernier désigne lui-même son directeur général sur proposition du président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. J'aurais simplement souhaité savoir pourquoi la commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Par courtoisie à l'égard de Mme Gourault, je lui indique que l'avis du Gouvernement est défavorable pour des raisons purement techniques : puisqu'il s'agit d'un établissement public de l'Etat, ce point relève tout simplement du décret de création de l'Agence.

M. le président. Madame Gourault, l'amendement n° 188 est-il maintenu ?

Mme Jacqueline Gourault. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 188 est retiré.

Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Art. 10
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 11 bis

Article 11

M. le président. « Art. 11. - Les recettes de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine sont constituées par :

« 1° Les subventions de l'Etat ;

« 2° Les contributions de l'Union d'économie sociale du logement, conformément aux conventions conclues avec l'Etat en application du 2° de l'article L. 313-19 du code de la construction et de l'habitation ;

« 3° Les subventions de la Caisse des dépôts et consignations ;

« 4° La contribution prévue au dernier alinéa de l'article L. 452-4-1 du code de la construction et de l'habitation ;

« 5° Les emprunts ;

« 6° La rémunération des prestations de services de l'agence, les produits financiers, les produits de la gestion des biens entrés dans son patrimoine et le produit de la vente des biens et droits mobiliers et immobiliers ;

« 7° Les dons et legs. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, vous êtes ministre délégué à la ville. J'en suis convaincue, vous souhaiteriez plutôt être le ministre de la ville en construction que le ministre de la ville en démolition.

Pourtant, je crains qu'avec le volet de votre loi consacré au programme national de rénovation urbaine, vous ne favorisiez plus la démolition que la construction.

Notre pays compte 3 millions de demandeurs d'un logement dit « social ». Ce nombre est en constante augmentation, en particulier du fait de la diminution des constructions de logements sociaux et de l'envolée du montant des loyers dans le secteur locatif privé. Le rapport 2003 de la Fondation abbé Pierre dresse le constat proprement alarmant du « mal-logement » dans notre pays, pointant notamment l'explosion des modes de logement précaire, et même le retour des bidonvilles.

Dans nos départements, les associations, les structures engagées avec les pouvoirs publics dans des actions de lutte contre l'exclusion, lancent un cri d'alarme. En effet, sans logement, comment s'insérer, comment travailler ?

L'Union des organismes d'HLM chiffre à au moins 80 000 le nombre de logements sociaux qu'il serait nécessaire de construire chaque année. On atteindra peut-être 40 000 cette année, c'est-à-dire, en retranchant les démolitions, une production nette d'à peine 30 000 logements sociaux nouveaux, sans décompter les logements sociaux vendus, les logements sociaux de fait transférés au marché privé, comme les baux de la loi de 1948.

Le Gouvernement délaisse ouvertement le logement social, et ce n'est pas la baisse de la rémunération du livret A et la décollecte qu'elle va entraîner des fonds d'épargne réglementés disponibles pour son financement qui vont modifier cette orientation de fond.

Je vous rappelle, monsieur le ministre, qu'en 1999 la dernière diminution du taux de rémunération du livret A a entraîné une baisse de collecte de 8,35 milliards d'euros ! Comment comptez-vous compenser la baisse de collecte très préjudiciable au financement des logements sociaux ?

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, a sans doute trahi la pensée du Gouvernement et de la majorité lors du débat sur la réforme des retraites en posant la question suivante : « A quoi sert-il d'accroître sans arrêt le parc social HLM alors que 30 % de ceux qui y habitent voudraient accéder à la propriété par voie sociale ? »

C'est dans le cadre de cette politique qu'il faut replacer votre projet de loi, monsieur le ministre. Votre objectif de démolir 200 000 logements en cinq ans est à mes yeux choquant, voire inadmissible, même prétexté, comme l'avait déjà fait, je le concède, le gouvernement précédent, par le renouvellement urbain ou de la mixité sociale.

Vous nous expliquez, monsieur le ministre, que le programme contenu dans votre projet de loi, notamment les démolitions, n'entre pas en concurrence avec les programmes de construction de logements sociaux destinés à l'accroissement du parc hors des zones de rénovation urbaine.

Comment vous croire, lorsque le financement des subventions et des prêts accordés par la future agence nationale pour la rénovation urbaine est prélevé sur les crédits du ministère du logement pour 270 millions d'euros par an, sur les fonds d'épargne réglementés gérés par la Caisse des dépôts et consignations pour 1,6 milliard d'euros d'ici à 2005, ou encore sur ce qu'il reste des fonds du 1 % logement de nouveau détournés de leurs missions pour 550 millions d'euros ?

J'entends bien aussi que votre objectif de 200 000 démolitions s'accompagne d'un objectif de 200 000 constructions ou reconstructions. Mais ce ne sont rien que des objectifs théoriques. Vous avez fait le choix de ne pas lier dans votre projet de loi l'obtention de subventions à des projets cohérents de démolition-reconstruction impliquant la reconstruction d'un nombre égal de logements.

Dans ces conditions, tout porte à croire que l'objectif démolition sera plus facilement approché que l'objectif construction.

Votre projet de loi aboutira à une réduction du parc locatif social, qui plus est financée avec des financements normalement destinés au logement social. Voilà la vérité ! Voilà qui n'est pas de nature à faciliter la vie des populations en difficulté, comme celles qui vivent dans les ZUS !

Votre projet de loi va permettre, et même en les subventionnant, à ces nombreux acteurs locaux, bailleurs ou élus, désireux de se débarrasser d'une population paupérisée, donc indésirable, de récupérer des zones constructibles pour les valoriser sur le marché immobilier.

A l'opposé des objectifs affichés, ce projet de loi risque de revenir à étendre la ségrégation sociale et la spéculation immobilière.

S'il y a construction, ou reconstruction, elle pourra se situer dans l'agglomération, et non pas obligatoirement dans la commune de démolition.

Surtout, où relogerez-vous donc, monsieur le ministre, les habitants des cités démolies ? Encore plus loin, à la périphérie, dans d'autres zones sensibles ? Votre projet de loi est muet sur cette question essentielle. Comme d'autres l'ont souligné, casser les immeubles, ce n'est pas casser les ghettos ! Nous commençons à en avoir une certaine expérience.

Bien souvent, loin de favoriser la mixité sociale, la démolition d'un ou plusieurs immeubles dans une zone urbaine difficile renforce la stigmatisation du quartier. La population défavorisée des immeubles démolis est peu à peu relogée dans le reste de la cité, prenant la place des populations plus solvables dont la tendance au départ est accrue.

Dans la revue Maires de France de mars dernier, Annie Guillemot, maire de Bron, près de Lyon, déclarait ceci : « Les populations les plus démunies arrivant dans l'agglomération sont dirigées vers les quartiers en politique de la ville où sont concentrés 90 % des logements sociaux. »

Pour ma part, je considère que la démolition ne peut être envisagée qu'à titre exceptionnel, comme ultime recours quand la structure même du bâtiment est si profondément atteinte qu'une réhabilitation reviendrait plus chère que la reconstruction, ou bien dans les villes où la demande de logement est faible. Ensuite, il ne saurait pour moi y avoir de démolition sans reconstruction, avec priorité au relogement pour les locataires devant quitter le logement et concertation approfondie avec eux en préalable.

Monsieur le ministre, vous savez que certaines municipalités, soucieuses du bien-être de leurs habitants, sont ainsi quasiment contraintes de démolir mais manquent de moyens. Habilement, votre projet de loi sait les concerner tout en favorisant dans les faits des opérations d'une tout autre nature.

Permettez-moi, mes chers collègues, en tant qu'élue de Sarcelles, ville symbole des cités surgies des champs dans les années cinquante pour accueillir les mal-logés de Paris et de la région parisienne et les jeunes provinciaux venant en Ile-de-France, et commune où j'ai habité, de conclure en citant la démographe Michèle Tribalat : « Ne s'occuper que du bâti, c'est faire du lifting à un cancéreux et c'est s'illusionner sur la nature des problèmes. »

Votre projet de loi, monsieur le ministre, cultive cette illusion et aboutit à principalement subventionner, aux frais du secteur HLM, des opérations de restructuration immobilière sans prendre en compte les véritables besoins des habitants de nos villes. (Applaudissements sur les travées du group CRC.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 226, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le cinquième alinéa (4°) de cet article. »

L'amendement n° 337, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le cinquième alinéa (4°) de cet article :

« 4°. - Le produit des droits résultant de l'application de l'article 719 du code général des impôts. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 226.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement vise la participation financière de la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, aux organismes de logement social.

J'ai eu l'occasion de m'exprimer dans la discussion générale sur cette disposition qui nous est présentée comme une mesure de solidarité.

Très honnêtement, j'estime que la solidarité des organismes d'HLM s'exerce déjà à travers la CGLLS par le maintien et l'équilibre financier des subventions ou des prêts qui sont accordés aux organismes en difficulté financière.

Or quelle serait la conséquence de la disposition proposée ? Bien qu'elle soit présentée comme une mesure de solidarité, il n'y a pas de mystère, pas de miracle : tout euro versé par un organisme d'HLM dans cette structure, c'est un euro de moins pour l'entretien du patrimoine, pour la construction.

La seule recette potentielle des organismes étant constituée par les loyers des locataires, ce sont ces loyers qui, au travers de la contribution prévue, seront remis à une structure de rénovation urbaine sur le plan national. Il n'y a pas d'autre solution.

J'ajoute que l'on apprend par petites touches successives, par petites phrases lâchées ici et là dans les commissions, que l'aide à la pierre et l'aide à la personne diminueront, et que les organismes de logements sociaux devront maintenir l'évolution de leurs loyers à un niveau très faible, ne couvrant pas l'inflation, l'évolution des salaires, les charges fixes.

Jusqu'où va-t-on ? Lorsque je dis que tout euro versé par un organisme d'HLM dans cette structure, c'est autant de moins pour l'entretien, c'est aussi éventuellement moins de gardiens, et c'est moins d'innovation dans les organismes d'HLM.

Notre assemblée compte de nombreux présidents d'organismes sociaux : ils savent bien qu'il n'y a pas de miracle financier ! J'ai également entendu dire que l'on demandera aux organismes d'alimenter leurs fonds propres par la vente de leur patrimoine. Aujourd'hui, dans un pays qui compte 2 millions de mal-logés, la seule solution est-elle de vendre le patrimoine pour constituer des fonds propres en vue, éventuellement, de participer financièrement à la caisse de solidarité pour la rénovation urbaine ?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas une grande politique de rénovation urbaine. Je dis que son financement par les organismes d'HLM n'est pas bienvenu et ne doit pas être prévu par ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 337.

Mme Evelyne Didier. Nous partageons effectivement les mêmes préoccupations.

Cet amendement porte sur la question des ressources de l'Agence nationale de rénovation urbaine.

Cette Agence gérera des fonds avec une plus grande fongibilité des crédits ouverts, c'est un fait.

Nous risquons de voir, selon les secteurs et les quartiers, des crédits mobilisés pour construire des logements locatifs sociaux neufs, tandis que dans d'autres secteurs, ce seront des logements en accession à la propriété ou des opérations de démolition qui seront privilégiés.

Le 4° de l'article 11 traite de la mise en place d'une contribution additionnelle à la cotisation des organismes HLM à la Caisse de garantie du logement locatif social, contribution venant alimenter de manière quelque peu symbolique l'Agence nationale de rénovation urbaine.

S'agissant des montants, on peut s'attendre à ce que la contribution rapporte quelque 35 millions d'euros, soit moins de 1 % du montant des crédits affectés annuellement, sous toutes les formes requises, à l'Agence.

Sur un plan d'ailleurs purement technique, compte tenu du nombre des organismes bailleurs sociaux existants et des procédures administratives conduisant à la détermination du montant de la cotisation additionnelle, force est de constater que les coûts d'instruction seront importants et sans commune mesure avec le produit escompté.

Les organismes bailleurs sociaux collaborent déjà largement, sur leurs fonds propres et par leur action, à la politique de la ville, et les formes de cette collaboration sont si diverses qu'il serait d'ailleurs presque vain d'essayer de les détailler.

Nous estimons donc nécessaire de substituer au dispositif du projet de loi, parmi les ressources affectées au bénéfice de l'Agence, le produit des droits de mutation sur les fonds de commerce, défini de manière générale à l'article 719 du code général des impôts, ce qui illustrerait, soit dit en passant, la solidarité de la collectivité nationale à l'égard des zones urbaines sensibles.

On notera en effet que ces droits ne sont perçus que dans les parties du territoire où ne s'appliquent pas de dispositifs d'incitation fiscale ou sociale à l'implantation de commerces ou d'entreprises, ce qui revient, pour prendre une image, à financer la restructuration urbaine des quartiers sensibles avec l'argent des transactions sur fonds de commerce réalisées à Neuilly ou dans le quartier de la Défense.

Cette forme de financement est une idée qui nous plaît assez.

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 226 et 337.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

Je suis d'ailleurs quelque peu surpris de constater que c'est le groupe socialiste qui conteste une telle solidarité.

Je rappelle qu'il s'agit d'une solidarité volontaire, proposée et acceptée par les organismes, afin de permettre, par un transfert des organismes riches vers les organismes pauvres, de procéder à une restructuration générale.

Cet accord, je le répète, a été passé entre les partenaires. Monsieur Mano, la solidarité doit compter, y compris entre communes. Nous aurons un débat concernant Champigny-sur-Marne, et notamment le quartier du Bois l'Abbé, où des efforts significatifs doivent être faits par l'OPAC de Paris.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote sur l'amendement n° 226.

M. Dominique Braye. M. le ministre s'est étonné que le groupe socialiste refuse de faire jouer cette solidarité.

Monsieur le ministre, en tenant ces propos, vous posez pour axiome le fait que le groupe socialiste aurait le monopole de la solidarité et du coeur. Or je peux vous dire que, sur le terrain, en tout cas en ce qui concerne le Mantois, les habitants ont compris depuis longtemps qu'il n'en était rien et que, entre les discours et les actes, la différence était manifestement très forte ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Par conséquent, je voterai naturellement contre cet amendement qui ne m'étonne d'ailleurs nullement de la part du groupe socialiste. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Il est facile de parler de solidarité. Personnellement, je le dis clairement, je conteste le fait d'en appeler à la solidarité des pauvres pour les plus pauvres. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Cela relève d'un réflexe judéo-chrétien et n'a rien de rationnel.

M. Dominique Braye. Vous voulez prendre aux pauvres pour donner aux riches !

M. Jean-Yves Mano. Vous savez très bien, si vous êtes responsable d'un organisme social, que l'argent que vous mettez dans la poche de A ne va pas dans la poche de B, à moins de se traduire par une augmentation des loyers au-delà des normes, ce qui n'est pas acceptable aujourd'hui pour la population qui est touchée. Certes, on peut s'arranger avec ce mot de solidarité, mais je dis que ce n'est pas sérieux.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je dois avouer, comme président d'une société anonyme d'HLM, que je ne vois pas d'un bon oeil le principe d'une contribution supplémentaire.

Cela étant, je comprends bien la nécessité de faire jouer la solidarité sur le plan de tous les organismes d'HLM au profit de la politique de rénovation urbaine.

En tant que président d'une société anonyme à caractère départemental, dont le patrimoine social se situe à 90 % en milieu rural, je vais faire supporter aux locataires qui vivent en habitat pavillonnaire une contribution pour le financement de la rénovation urbaine dans des quartiers dits « sensibles ».

Les élus des villes disent que c'est toujours le milieu urbain qui met la main à la poche par solidarité au profit du monde rural. Or, dans le cas présent, la démonstration est faite que, pour ce qui concerne la société anonyme d'HLM que je préside, c'est le monde rural qui apportera sa contribution au milieu urbain.

La solidarité ne fonctionne donc pas toujours à sens unique. Un certain équilibre est trouvé dans cette opération et je vous en félicite, monsieur le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 338, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le cinquième alinéa (4°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° - Le produit des droits prévus aux articles 724 à 728 du code général des impôts. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Toujours dans le même ordre d'idées, cet amendement vise à affecter le produit des droits perçus sur les cessions d'offices ministériels au financement des actions de l'Agence.

Nous cherchons à trouver de l'argent pour cette agence. Notre amendement tend à ce que les droits perçus lors d'une cession intervenant entre deux huissiers ou deux notaires soient affectés à la démarche contractuelle et solidaire de renouvellement urbain. D'une certaine manière, cela ne serait en fait qu'un juste retour des choses. Le produit des droits concernés, si l'on en croit l'évaluation des recettes fiscales annexée à la loi de finances pour 2003, se monte à un peu plus de 300 millions d'euros, soit un montant près de dix fois supérieur à celui qui est attendu au titre de la contribution additionnelle des organismes d'HLM à la cotisation à la Caisse de garantie du logement locatif social et proche du montant des crédits propres du ministère de la ville. Ce serait intéressant !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 338.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 339, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le cinquième alinéa (4°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° - Une fraction du produit de la taxe définie à l'article 1001 du code général des impôts fixée en loi de finances ; ».

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Pour en terminer avec cette série de trois amendements, nous proposons que soit retenu le principe de versement d'une fraction du produit de la taxe spéciale sur les conventions d'assurance, taxe pesant d'ailleurs de manière relativement significative sur les biens immobiliers.

Notre proposition, dont l'un des caractères est d'asseoir et d'assurer l'affectation d'un milliard d'euros de recettes d'Etat au nouvel établissement public, vise donc, là encore, dans un esprit de solidarité nationale bien comprise, à permettre le financement de la politique de la ville à partir de ressources stables, pérennes et conséquentes.

On pourra toujours nous rétorquer que la taxe spéciale sert aujourd'hui un peu à tout, mais nous estimons qu'une affectation prioritaire en direction des zones urbaines sensibles aurait une signification symbolique certaine.

D'une certaine manière, là encore, quand on connaît par exemple l'obligation d'assurance des locataires d'HLM ou celle des bailleurs sociaux pour les locaux collectifs résidentiels ou leurs locaux administratifs, ce ne serait qu'un juste retour des choses et des flux financiers suscités par l'existence du logement locatif social.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 135, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le sixième alinéa (5°) de cet article :

« 5° Le produit des emprunts qu'elle est autorisée à contracter, dans la limite d'un plafond fixé par décret ; ».

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. L'article 11 tend à autoriser l'Agence nationale pour la rénovation urbaine à contracter des emprunts, mais sans précision.

Nous avons donc souhaité encadrer cette possibilité en indiquant « dans la limite d'un plafond fixé par décret », comme c'est actuellement le cas pour d'autres organismes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)