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Séance du 23 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Candidatures à une commission mixte paritaire (p. 2).

3. Ville et rénovation urbaine. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 3).

Article 6 (suite) (p. 4)

Amendement n° 161 rectifié de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, Pierre André, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. - Retrait.

Amendement n° 38 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendements n°s 162 rectifié de M. Jean-Pierre Schosteck, 220 de M. Jean-Yves Mano et 171 rectifié de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Jean-Pierre Schosteck, Jean-Yves Mano, Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué, Paul Loridant, Michel Mercier. - Retrait de l'amendement n° 162 rectifié ; rejet des amendements n°s 220 et 171 rectifié.

Amendement n° 76 de Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. - Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Reprise de l'amendement n° 76 rectifié par Mme Odette Terrade. - Mme Odette Terrade, M. Jean-Yves Mano. - Rejet.

Adoption de l'article modifié.

Article 7 (p. 5)

M. Yves Coquelle.

Amendements identiques n°s 39 de la commission et 129 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances ; le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Amendement n° 330 de M. Yves Coquelle. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendements identiques n°s 40 de la commission et 130 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; amendements n°s 221 de M. Jean-Yves Mano, 163 rectifié de M. Jean-Pierre Schosteck, 193 de M. Michel Mercier, 331 de M. Yves Coquelle et 172 rectifié de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; Jean-Yves Mano, Jean-Pierre Schosteck, Michel Mercier, Yves Coquelle, Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 172 rectifié ; adoption des amendements n°s 40 et 130, les autres amendements devenant sans objet.

Amendement n° 332 de M. Yves Coquelle. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

MM. Alain Vasselle, Jean-Yves Mano.

Adoption de l'article modifié.

Article 8 (p. 6)

M. Yves Coquelle.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 8 (p. 7)

Amendement n° 184 rectifié de M. Michel Mercier. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 240 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 9 (p. 8)

M. Yves Coquelle.

Amendements n°s 222 de M. Jean-Yves Mano, 41 à 44 de la commission, 403 du Gouvernement, 185 de M. Michel Mercier, 194 rectifié de M. Jacques Peyrat, 45 rectifié bis de la commission et sous-amendements n°s 215 de M. Alain Gournac et 404 rectifié du Gouvernement ; amendements n°s 131 rectifié (identique à l'amendement n° 45 rectifié bis) de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, 333 de M. Yves Coquelle, 224 de M. Jean-Yves Mano ; amendements identiques n°s 223 de M. Jean-Yves Mano et 334 de M. Yves Coquelle ; amendements n°s 132 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, et 46 de la commission. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué, Michel Mercier, Jean-Pierre Schosteck, Alain Vasselle, Eric Doligé, rapporteur pour avis ; Yves Coquelle, Gérard Delfau, Mme Evelyne Didier, M. Daniel Raoul. - Retrait de l'amendement n° 194 rectifié ; rejet des amendements n°s 222, 223 et 334 ; adoption des amendements n°s 41, 403, 42 à 44, 185, des sous-amendements n°s 215, 404 rectifié et des amendements identiques n°s 45 rectifié bis et 131 rectifié modifiés, les amendements n°s 333 et 224 devenant sans objet ; adoption des amendements n°s 132 et 46.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

Adoption de l'article modifié.

Article 10 (p. 9)

Amendements identiques n°s 133 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, et 186 de M. Michel Mercier ; amendement n° 335 rectifié de M. Yves Coquelle. - M. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; Mme Jacqueline Gourault, MM. Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des amendements n°s 133 et 186 ; retrait de l'amendement n° 335 rectifié.

Amendements identiques n°s 47 de la commission et 134 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Amendements identiques n°s 179 rectifié de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, et 187 de M. Michel Mercier. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué, Alain Vasselle, Mme Jacqueline Gourault,M. Dominique Braye. - Adoption des deux amendements.

Amendement n° 309 de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 164 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Amendements n°s 225 de M. Jean-Yves Mano et 336 de M. Yves Coquelle. - MM. Jean-Yves Mano, Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 177 rectifié de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 188 de M. Michel Mercier. - Mme Jacqueline Gourault, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Adoption de l'article modifié.

Article 11 (p. 10)

Mme Marie-Claude Beaudeau.

Amendements n°s 226 de M. Jean-Yves Mano et 337 de M. Yves Coquelle. - M. Jean-Yves Mano, Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Dominique Braye, Alain Vasselle. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 338 de M. Yves Coquelle. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 339 de M. Yves Coquelle. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 135 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 11 bis (p. 11)

Amendements identiques n°s 48 de la commission et 136 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Adoption de l'article modifié.

Article 12 (p. 12)

Amendement n° 216 de M. Alain Gournac. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 340 de M. Yves Coquelle. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 137 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 12 bis (p. 13)

Amendements identiques n°s 227 de M. Jean-Yves Mano et 341 de M. Yves Coquelle ; amendements n°s 275 rectifié de M. Alain Vasselle, 49 et 50 de la commission. - M. Jean-Yves Mano, Mme Evelyne Didier, MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre délégué, Dominique Braye, Daniel Raoul, Yves Coquelle. - Retrait de l'amendement n° 275 rectifié ; rejet des amendements n°s 227 et 341 ; adoption des amendements n°s 49 et 50.

Adoption de l'article modifié.

Article 13 (p. 14)

Amendement n° 165 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 14 (p. 15)

Amendements n°s 228 de M. Jean-Yves Mano et 343 de M. Yves Coquelle. - M. Jean-Yves Mano, Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

M. Jean-Paul Emorine, vice-président de la commission des affaires économiques.

Suspension et reprise de la séance (p. 16)

Intitulé du chapitre IV (p. 17)

Amendement n° 196 de M. Michel Mercier. - Retrait.

Articles additionnels avant l'article 15 (p. 18)

Amendement n° 344 rectifié de M. Yves Coquelle. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 345 de M. Yves Coquelle. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 15 (p. 19)

M. Yves Coquelle.

Amendement n° 197 de M. Michel Mercier. - Retrait.

Article L. 129-1 du code de la construction

et de l'habitation (p. 20)

Amendement n° 198 de M. Michel Mercier. - Retrait.

Amendement n° 199 de M. Michel Mercier. - Mme Jacqueline Gourault, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Amendement n° 200 de M. Michel Mercier. - Retrait.

Amendement n° 52 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Alain Vasselle. - Adoption.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 129-2 du code de la construction

et de l'habitation. - Adoption (p. 21)

Article L. 129-3

du code de la construction et de l'habitation (p. 22)

Amendements n°s 53 rectifié de la commission et 201 de M. Michel Mercier. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 201 ; adoption de l'amendement n° 53 rectifié rédigeant l'article du code.

Articles L. 129-4 et L. 129-5 du code de la construction

et de l'habitation. - Adoption (p. 23)

Article L. 129-6 du code de la construction

et de l'habitation (p. 24)

Amendement n° 54 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article du code.

Articles additionnels après l'article L. 129-6 du code

de la construction et de l'habitation (p. 25)

Amendement n° 392 rectifié ter de la commission et sous-amendement n° 406 de M. Alain Vasselle. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Alain Vasselle, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois ; Michel Mercier, Paul Loridant, Dominique Braye. - Rejet du sous-amendement n° 406 ; adoption de l'amendement n° 392 rectifié ter insérant un article additionnel du code.

Amendement n° 346 de M. Yves Coquelle. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article modifié.

Suspension et reprise de la séance (p. 26)

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

4. Communication relative à une commission mixte paritaire (p. 27).

5. Candidatures à une commission mixte paritaire (p. 28).

6. Organisme extraparlementaire (p. 29).

7. Ville et rénovation urbaine. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 30).

Article 16 (p. 31)

Amendement n° 79 rectifié de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois ; Pierre André, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. - Adoption.

Amendement n° 229 rectifié de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 17 (p. 32)

Article L. 615-6 du code de la construction

et de l'habitation (p. 33)

Amendement n° 55 de la commission et sous-amendements n°s 397 rectifié de M. Jean-Yves Mano et 405 du Gouvernement ; amendements n°s 80 (identique à l'amendement n° 55) de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; amendements n°s 202 et 203 de M. Michel Mercier. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Yves Mano, le ministre délégué. - Retrait des amendements n°s 202 et 203 ; adoption des sous-amendements n°s 397 rectifié, 405 et des amendements identiques n°s 55 et 80 modifiés.

Amendement n° 398 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 399 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 81 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 400 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 56 de la commission et sous-amendement n° 396 de M. Jean-Yves Mano ; amendement n° 82 (identique à l'amendement n° 56) de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Yves Mano, le ministre délégué. - Adoption du sous-amendement n° 396 et des amendements identiques n°s 56 et 82 modifiés.

Amendement n° 401 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 83 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendement n° 402 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 84 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 57 de la commission. - Adoption.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 615-7 du code de la construction

et de l'habitation (p. 34)

Amendement n° 204 de M. Michel Mercier. - Retrait.

Amendement n° 58 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 347 de M. Yves Coquelle. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article du code, modifié.

MM. Alain Vasselle, Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

Adoption de l'article 17 modifié.

Article 18 (p. 35)

Amendement n° 205 de M. Michel Mercier. - Retrait.

Adoption de l'article.

Article 19 (p. 36)

Amendements n°s 85 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, 286 et 231 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement n° 85, l'amendement n° 286 devenant sans objet ; rejet de l'amendement n° 231.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel avant l'article 20 (p. 37)

Amendement n° 348 de M. Yves Coquelle. - MM. Gérard Le Cam, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 20 et annexe 2 (p. 38)

M. Jean-Pierre Sueur, Mme Nelly Olin, MM. le ministre délégué, Gérard Le Cam.

Annexe 2 (p. 39)

Amendements n°s 1 rectifié, 2 rectifié de Mme Lucette Michaux-Chevry et 247 de M. Gérard Collomb. - Mme Jacqueline Gourault, MM. le rapporteur, Daniel Raoul, le ministre délégué, Dominique Braye, Serge Lepeltier, Jean-Paul Alduy. - Retrait des amendements n°s 1 rectifié et 2 rectifié ; rejet de l'amendement n° 247.

MM. Paul Loridant, Jean-Pierre Sueur.

Adoption de l'article et de l'annexe.

Article additionnel après l'article 20 (p. 40)

Amendement n° 314 du Gouvernement. - MM. le ministre délégué, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 20 bis (p. 41)

M. Jean-Pierre Sueur.

Amendements identiques n°s 138 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, et 349 de M. Yves Coquelle. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; Gérard Le Cam, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 20 bis (p. 42)

Amendement n° 311 rectifié de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 21. - Adoption (p. 43)

Article 22 (p. 44)

Amendements n°s 350 à 352 de M. Yves Coquelle et 139 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Gérard Le Cam, Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 350 à 352 ; adoption de l'amendement n° 139.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 22 (p. 45)

Amendement n° 313 rectifié de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 23 (p. 46)

Amendements n°s 353 de M. Yves Coquelle et 140 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - Rejet de l'amendement n° 353 ; adoption de l'amendement n° 140.

Adoption de l'article modifié.

Article 23 bis (p. 47)

Amendements identiques n°s 141 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, et 354 de M. Yves Coquelle. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; Gérard Le Cam, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article additionnel avant l'article 23 ter (p. 48)

Amendement n° 342 rectifié de M. Yves Coquelle. - Retrait.

Article 23 ter (p. 49)

Amendement n° 59 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 23 ter (p. 50)

Amendement n° 241 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 23 quater (p. 51)

Amendements identiques n°s 142 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, et 355 de M. Yves Coquelle ; amendement n° 312 de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; Gérard Le Cam, Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait des amendements n°s 142 et 355 ; adoption de l'amendement n° 312.

Adoption de l'article modifié.

Article 24 (p. 52)

Amendements n°s 356 de M. Yves Coquelle, 60 rectifié bis de la commission, 242 de M. Jean-Yves Mano ; amendements identiques n°s 243 de M. Jean-Yves Mano et 357 de M. Yves Coquelle. - MM. Gérard Le Cam, le rapporteur, Daniel Raoul, Jean-Yves Mano, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 356, 242, 243 et 357 ; adoption de l'amendement n° 60 rectifié bis.

Adoption de l'article modifié.

Article 25 (p. 53)

Amendements n°s 358, 359 de M. Yves Coquelle, 385 du Gouvernement et 61 de la commission. - MM. Gérard Le Cam, le ministre délégué, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 61 ; rejet de l'amendement n° 358 ; adoption de l'amendement n° 385 rédigeant l'article, l'amendement n° 359 devenant sans objet.

Article 26 (p. 54)

Amendements n°s 360 de M. Yves Coquelle et 62 de la commission. - Rejet de l'amendement n° 360 ; adoption de l'amendement n° 62.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 26 (p. 55)

Amendements identiques n°s 63 de la commission et 294 rectifié de M. Dominique Braye. - MM. le rapporteur, Hilaire Flandre, le ministre délégué, Alain Vasselle, Michel Mercier, Paul Girod, Jean-Louis Lorrain.

Suspension et reprise de la séance (p. 56)

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; M. le rapporteur. - Adoption des deux amendements n°s 63 et 294 rectifié insérant un article additionnel.

Amendement n° 189 de M. Michel Mercier. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le ministre délégué, AlainVasselle. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 26 bis (p. 57)

Amendements n°s 310 rectifié bis de M. Jean-Paul Alduy et 64 de la commission. - MM. Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Marie Vanlerenberghe. - Retrait de l'amendement n° 64 ; adoption de l'amendement n° 310 rectifié bis.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 26 bis (p. 58)

Amendement n° 244 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 26 ter (p. 59)

Amendement n° 143 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 27 A (p. 60)

M. Paul Loridant.

Amendements identiques n°s 86 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et 144 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Paul Loridant, Jean-Yves Mano. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Articles additionnels avant l'article 27 (p. 61)

Amendement n° 206 de M. Michel Mercier. - Mme Valérie Létard, MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Paul Loridant, Michel Mercier. - Retrait.

Amendement n° 255 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 273 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 270 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 268 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 269 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 271 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Articles additionnels avant l'article 27

ou après l'article 27 (p. 62)

Amendements identiques n°s 209 de M. Michel Mercier et 361 de M. Paul Loridant ; amendement n° 210 de M. Michel Mercier. - Mmes Valérie Létard, Odette Terrade, MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Alain Vasselle, Michel Mercier, Paul Loridant. - Rejet, par scrutin public, des amendements n°s 209 et 361 ; rejet de l'amendement n° 210.

Article additionnel avant l'article 27 (p. 63)

Amendement n° 272 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Article 27 (p. 64)

Amendement n° 362 de M. Paul Loridant. - M. Paul Loridant. - Retrait.

Amendement n° 87 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Amendements identiques n°s 88 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et 145 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Amendements n°s 363 de M. Paul Loridant, 250, 248, 252, 249 de M. Jean-Yves Mano, 89, 90 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et 295 de M. Jean-PierreSchosteck. - MM. Paul Loridant, Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Pierre Schosteck, le ministre délégué, Michel Mercier. - Rejet des amendements n°s 363, 250 et 249 ; adoption des amendements n°s 89 et 90, les amendements n°s 248, 252 et 295 devenant sans objet.

Amendement n° 91 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

8. Nomination de membres d'une commission mixte paritaire (p. 65).

9. Communication d'avis d'une assemblée territoriale (p. 66).

Suspension et reprise de la séance (p. 67)

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

10. Ville et rénovation urbaine. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 68).

Article 27 (suite) (p. 69)

Amendement n° 253 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine ; Paul Loridant. - Rejet.

Amendement n° 92 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 407 du Gouvernement. - MM. le ministre délégué, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendements n°s 93 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, 254 de M. Jean-Yves Mano et 364 de M. Paul Loridant. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Yves Mano, Mme Odette Terrade, M. le ministre délégué. - Adoption de l'amendement n° 93, les amendements n°s 254 et 364 devenant sans objet.

Amendement n° 94 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendements n°s 95 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, 267, 251 de M. Jean-Yves Mano, 207 de M. Michel Mercier et 366 rectifié de M. Paul Loridant. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Yves Mano, Paul Loridant, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement n° 95, les autres amendements devenant sans objet.

Amendement n° 96 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendements identiques n°s 167 de M. Jean-Pierre Schosteck, 190 de M. Michel Mercier et 365 de M. Paul Loridant. - MM. Jean-Pierre Schosteck, Michel Mercier, Paul Loridant, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption des trois amendements.

Amendement n° 97 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Article L. 332-5 du code de la consommation (p. 70)

Amendements n°s 98 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Paul Loridant, Michel Mercier, Dominique Braye, Alain Vasselle, Jean-Marie Vanlerenberghe, Paul Girod. - Adoption.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article additionnel avant l'article L. 332-6

du code de la consommation (p. 71)

Amendement n° 409 rectifié du Gouvernement. - Adoption d'un amendement insérant un article additionnel du code.

Article L. 332-6 du code de la consommation (p. 72)

Amendements n°s 99 rectifié de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, 265 de M. Jean-Yves Mano et 408 du Gouvernement. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Yves Mano, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 99 rectifié ; rejet de l'amendement n° 265 ; adoption de l'amendement n° 408.

Amendement n° 258 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 259 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 260 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Retrait.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 332-7 du code de la consommation (p. 73)

Amendements n°s 100 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et 370 de M. Paul Loridant. - M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Mme Odette Terrade, M. le ministre délégué. - Adoption de l'amendement n° 100, l'amendement n° 370 devenant sans objet.

Amendement n° 367 de M. Paul Loridant. - Mme Odette Terrade, MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 394 de la commission. - MM. le rapporteur, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Dominique Braye. - Adoption.

Amendement n° 296 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Retrait.

Amendement n° 101 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 386 du Gouvernement. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Amendement n° 102 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 332-8 du code de la consommation (p. 74)

Amendements n°s 387 du Gouvernement, 256 de M. Jean-Yves Mano et 103 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. le ministre délégué, Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Retrait de l'amendement n° 103 ; adoption de l'amendement n° 387, l'amendement n° 256 devenant sans objet.

Amendement n° 264 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 104 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 388 du Gouvernement. - MM. le ministre délégué, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Yves Mano. - Adoption.

Amendements n°s 389 du Gouvernement, 297 de M. Jean-Pierre Schosteck et 261 de M. Jean-Yves Mano. - MM. le ministre délégué, Jean-Pierre Schosteck, Jean-Yves Mano, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Adoption de l'amendement n° 389, les amendements n°s 297 et 261 devenant sans objet.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 332-9 du code de la consommation (p. 75)

Amendement n° 105 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 180 rectifié bis de M. Marcel Deneux. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Marcel Deneux, le ministre délégué. - Rejet du sous-amendement ; adoption de l'amendement.

Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 332-10 du code de la consommation (p. 76)

Amendements n°s 106 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, 390 du Gouvernement, 371 de M. Paul Loridant, 257, 266 de M. Jean-Yves Mano et 146 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Paul Loridant, Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Jean-Yves Mano. - Retrait des amendements n°s 106 et 146 ; adoption de l'amendement n° 390 rédigeant l'article du code, les autres amendements devenant sans objet.

Article L. 332-11 du code de la consommation (p. 77)

Amendement n° 368 de M. Paul Loridant ; amendements identiques n°s 107 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et 147 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - Mme Odette Terrade, MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Dominique Braye, Paul Loridant. - Rejet de l'amendement n° 368 ; adoption des amendements n°s 107 et 147.

Amendement n° 108 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 369 rectifié de M. Paul Loridant ; amendement n° 148 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Paul Loridant, Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 148 ; rejet du sous-amendement n° 369 rectifié ; adoption de l'amendement n° 108.

Adoption de l'article modifié.

Article L. 331-3-6 du code de la consommation (p. 78)

Amendements n°s 109 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et 298 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Pierre Schosteck, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 298 ; adoption de l'amendement n° 109.

Adoption de l'article du code, modifié.

Amendements n°s 208 de M. Michel Mercier et 110 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MmeJacqueline Gourault, MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 208 ; adoption de l'amendement n° 110.

Amendements n°s 111 rectifié de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et 263 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Jean-Yves Mano, le ministre délégué, Paul Loridant. - Adoption de l'amendement n° 111 rectifié, l'amendement n° 263 devenant sans objet.

Amendement n° 112 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Amendements identiques n°s 113 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, et 149 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Amendement n° 114 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendement n° 115 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendement n° 116 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendements n°s 262 de M. Jean-Yves Mano et 299 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-Pierre Schosteck, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 262 ; retrait de l'amendement n° 299.

Amendement n° 117 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 274 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Michel Mercier. - Rejet.

Adoption de l'article 27 modifié.

Suspension et reprise de la séance (p. 79)

Article additionnel après l'article 27 (p. 80)

Amendement n° 211 de M. Michel Mercier. - Mme Jacqueline Gourault, MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Retrait.

Article additionnel avant l'article 27 bis (p. 81)

Amendement n° 212 de M. Michel Mercier. - Mme Jacqueline Gourault, MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 27 bis (p. 82)

Amendements n°s 150 et 151 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Adoption de l'article modifié.

Articles 27 ter et 27 quater. - Adoption (p. 83)

Article 27 quinquies (p. 84)

Amendement n° 152 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 27 sexies (p. 85)

Amendement n° 372 de M. Paul Loridant. - MM. Paul Loridant, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 27 septies (p. 86)

Amendement n° 118 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 27 octies. - Adoption (p. 87)

Article 28 (p. 88)

Amendement n° 119 de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 28 (p. 89)

Amendement n° 373 de M. Yves Coquelle. - MM. Paul Loridant, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Rejet.

Articles 28 bis à 28 quater. - Adoption (p. 90)

Article 29 (p. 91)

Amendements n°s 374 de M. Yves Coquelle, 65, 66 de la commission, 238, 239 de M. Jean-Yves Mano et 315 du Gouvernement. - MM. Paul Loridant, le rapporteur, Jean-Yves Mano, le ministre délégué, Alain Vasselle. - Rejet des amendements n°s 374, 238 et 239 ; adoption des amendements n°s 65, 66 et 315.

Adoption de l'article modifié.

Article 29 bis (p. 92)

Amendements identiques n°s 276 rectifié de M. Alain Vasselle et 375 de M. Yves Coquelle ; amendements identiques n°s 67 de la commission et 153 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; amendements n°s 381 rectifié, 382 de la commission, 300 rectifié, 301 rectifié bis, 277 rectifié, 302 rectifié, 278 rectifié, 303 rectifié, 279 rectifié à 283 rectifié, 304 rectifié de M. Alain Vasselle et 157 rectifié de M. Serge Franchis. - MM. Alain Vasselle, Paul Loridant, le rapporteur, Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Jean-Yves Mano. - Retrait des amendements n°s 276 rectifié, 277 rectifié, 303 rectifié, 279 rectifié à 282 rectifié, 300 rectifié à 302 rectifié, 278 rectifié, 157 rectifié et 304 rectifié ; rejet de l'amendement n° 375 ; adoption des amendements n°s 67, 153, 381 rectifié, 283 rectifié et 382.

M. Jean-Yves Mano.

Adoption de l'article modifié.

Article 30 (p. 93)

Amendement n° 376 de M. Yves Coquelle ; amendements identiques n°s 68 de la commission et 154 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; amendements identiques n°s 69 rectifié ter de la commission et 155 rectifié ter de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; amendement n° 70 de la commission. - MM. Paul Loridant, Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 376 ; adoption des amendements n°s 68, 154, 69 rectifié ter, 155 rectifié ter et 70.

Adoption de l'article modifié.

Article 30 bis (p. 94)

Amendement n° 377 de M. Yves Coquelle ; amendements n°s 305 rectifié de M. Alain Vasselle, 156 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, 383 et 384 de la commission. - Mme Odette Terrade, MM. Alain Vasselle, Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 305 rectifié ; rejet de l'amendement n° 377 ; adoption des amendements n°s 156, 383 et 384.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 30 bis (p. 95)

Amendement n° 71 rectifié de la commission et sous-amendement n° 410 du Gouvernement. - MM. lerapporteur, le ministre délégué. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Amendements identiques n°s 181 rectifié bis de M. Marcel Deneux, 245 de Mme Michèle San Vicente et 306 de M. Jean-Claude Carle. - MM. Marcel Deneux, Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des trois amendements insérant un article additionnel.

Article 31. - Adoption (p. 96)

Article additionnel après l'article 31 (p. 97)

Amendement n° 246 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué, Dominique Braye. - Rejet.

Article 32 (p. 98)

Amendement n° 378 de M. Yves Coquelle. - Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 33 (p. 99)

Amendement n° 72 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Dominique Braye. - Adoption.

Amendement n° 379 de M. Yves Coquelle. - Mme Odette Terrade, M. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 33 (p. 100)

Amendement n° 237 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 34. - Adoption (p. 101)

Article additionnel après l'article 34 (p. 102)

Amendement n° 166 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 35 (p. 103)

Amendement n° 73 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 35 (p. 104)

Amendement n° 307 rectifié de M. Dominique Braye. - MM. Dominique Braye, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 36. - Adoption (p. 105)

Articles additionnels après l'article 36 (p. 106)

Amendement n° 182 rectifié de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué, Michel Mercier. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 195 rectifié de M. Jacques Peyrat. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Seconde délibération (p. 107)

Demande de seconde délibération. - MM. le ministre délégué, Jean-Paul Emorine, vice-président de la commission des affaires économiques. - La seconde délibération est ordonnée.

Article 27 (p. 108)

Amendement n° A1 du Gouvernement. - MM. le ministre délégué, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis ; Michel Mercier. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Vote sur l'ensemble (p. 109)

M. Jean-Paul Alduy, Mme Odette Terrade, MM. Jean-Yves Mano, Jacques Pelletier, le vice-président de la commission, Michel Mercier.

Adoption, par scrutin public, du projet de loi.

MM. le ministre délégué, le président.

11. Nomination de membres d'une commission mixte paritaire (p. 110).

12. Dépôt d'une proposition de loi (p. 111).

13. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 112).

14. Dépôt d'un rapport (p. 113).

15. Ordre du jour (p. 114).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

CANDIDATURES À UNE COMMISSION

MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des affaires économiques et du Plan m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine actuellement en cours d'examen.

Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

3

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 398, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. [Rapport n° 401 (2002-2003) ; avis n°s 404, 403 et 405 (2002-2003).]

Le Sénat a commencé hier soir l'examen de l'article 6, dont je rappelle les termes.

Art. 6 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 7

Article 6 (suite)

M. le président. « Art. 6. - le programme national de rénovation urbaine vise à restructurer, dans un objectif de mixité sociale et la perspective d'un développement durable, les quartiers classés en zone urbaine sensible et, à titre exceptionnel, après accord du ministre chargé de la ville, ceux présentant des caractéristiques économiques et sociales analogues par l'aménagement des espaces publics, la réhabilitation ou la création d'équipements publics, l'adaptation des activités de commerce aux besoins des habitants, la réorganisation des réseaux de voirie et la rénovation du parc de logements de ces quartiers, ou par toute autre action concourant à la rénovation urbaine. Il comporte, pour la période 2004-2008, la constitution d'une offre nouvelle de 200 000 logements locatifs sociaux, soit par la remise sur le marché de logements vacants, soit par la production de nouveaux logements sociaux dans les zones urbaines sensibles ou dans les agglomérations dont elles font partie. Il comprend également, dans les quartiers mentionnés au précédent alinéa, la réhabilitation de 200 000 logements locatifs sociaux et la résidentialisation d'un nombre équivalent de logements locatifs sociaux et, en cas de nécessité liée à la vétusté, à l'inadaptation à la demande ou à la mise en oeuvre du projet urbain, la démolition de 200 000 logements locatifs sociaux ou de copropriétés dégradées. »

Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 161 rectifié.

L'amendement n° 161 rectifié, présenté par MM. Schosteck, Girod, Cléach et Gournac, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du second alinéa de cet article, remplacer les mots : "200 000 logements locatifs sociaux et la résidentialisation" par les mots : "200 000 logements locatifs sociaux ou la résidentialisation". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Le programme national de rénovation urbaine en zone urbaine sensible est un programme supplémentaire. Il ne remet pas en cause le programme annuel de réalisation et d'amélioration de logements locatifs sociaux prévu chaque année.

Notre amendement vise à rappeler ce caractère supplémentaire, et non substitutif, du programme national de rénovation urbaine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Cet amendement aboutirait à l'effet inverse de celui qui est recherché. Vous remplacez les mots « 200 000 logements locatifs sociaux et la résidentialisation » par les mots « 200 000 logements locatifs sociaux ou la résidentialisation ». Cela signifie que c'est l'un ou l'autre. Donc, vous diminuez la portée du texte. Il serait préférable de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Le Gouvernement partage l'avis de la commission, d'autant que la masse globale sera augmentée des logements insalubres vacants en centre-ville, ce qui permet de regrouper l'ensemble.

M. le président. Monsieur Schosteck, l'amendement n° 161 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Je me range à ces avis et je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 161 rectifié est retiré.

L'amendement n° 38, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« A la fin du dernier alinéa de cet article, supprimer les mots : "locatifs sociaux ou de copropriétés dégradées". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Cet amendement vise à préciser le contenu du programme de rénovation urbaine. En effet, les logements à démolir ne sont pas forcément des logements locatifs sociaux ou de copropriétés dégradées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 214, présenté par MM. Gournac, Franchis et Vasselle, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le second alinéa de cet article par les mots : "compensée par la constitution préalable de l'offre nouvelle mentionnée dans la phrase précédente". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 162 rectifié, présenté par MM. Schosteck, Girod, Cléach et Gournac, est ainsi libellé :

« Compléter le second alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Il est réalisé en sus du programme annuel de réalisation et d'amélioration de logements locatifs sociaux destiné à assurer le maintien d'une offre satisfaisante sur l'ensemble du territoire. »

L'amendement n° 220, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le second alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Ce programme est réalisé en sus du programme annuel de réalisation et d'amélioration de logements locatifs sociaux destinés à l'accroissement du parc hors besoins spécifiques liés à la rénovation urbaine. »

L'amendement n° 171 rectifié, présenté par MM. Alduy et Poirier, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La programmation concernant les zones d'urbanisation sensible (ZUS) est établie en sus du programme annuel de réalisation et d'amélioration des logements locatifs sociaux destinés à assurer le maintien d'une offre satisfaisante sur l'ensemble du territoire. »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour présenter l'amendement n° 162 rectifié.

M. Jean-Pierre Schosteck. Le programme national de rénovation urbaine est un programme supplémentaire, qui ne remet pas en cause le programme annuel. Notre amendement vise à rappeler, une fois encore, ce caractère supplémentaire et non substitutif.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 220.

M. Jean-Yves Mano. Il s'agit d'un rappel de la programmation complémentaire, qui est conforme à l'esprit du projet de loi. Il convient de préciser que le programme national de rénovation urbaine vient compléter la démarche initiale entreprise sur la politique du logement.

Je profite de cette intervention pour vous poser une question, monsieur le ministre. Les immeubles dégradés, relevant de la procédure de la loi Vivien, comme tout habitat dégradé en centre-ville, pourront-ils bénéficier des fonds émanant du présent projet de loi ? C'est un point important par rapport à l'évolution des crédits des uns et des autres, et des lignes budgétaires correspondantes. Aujourd'hui, nous avons quelques difficultés. Dans votre esprit, la mobilisation des crédits d'un immeuble « loi Vivien » concerne-t-elle la réhabilitation, ou seulement la démolition-reconstruction ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy, pour présenter l'amendement n° 171 rectifié.

M. Jean-Paul Alduy. Il s'agit de préciser, mais vous avez déjà donné votre réponse sur ce point, monsieur le ministre, que le programme de l'Agence nationale de rénovation urbaine est établi en sus du programme de réalisation et d'amélioration des logements locatifs sociaux prévu chaque année, qui permet d'assurer l'équilibre social du logement sur tout le territoire, notamment pour appliquer la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, les fameux 20 %, ou en milieu rural.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. M. le ministre a largement évoqué ce point hier, dans son intervention liminaire. S'il nous donnait l'assurance que le programme national de rénovation urbaine est un programme supplémentaire, nos collègues pourraient retirer les amendements qu'ils viennent de présenter et qui alourdiraient le texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Permettez-moi de rappeler l'architecture générale du financement de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine : sur les 1 200 millions d'euros par an, 250 millions d'euros viennent du chapitre 65-48-80, donc de la quote-part historique des crédits qui étaient affectés aux zones urbaines sensibles, 60 millions d'euros sont des crédits de paiement du ministère de la ville, le reste étant du nouvel argent.

Quand on dit « en sus », cela signifie en sus, à l'exception de la quote-part du chapitre 65-48. C'est parfaitement étanche. Viennent en nouvel argent global sur le programme 1 200 millions d'euros moins 250 millions d'euros, soit 950 millions d'euros. C'est cela la réalité de l'opération.

En ce qui concerne les logements vacants en centre-ville, je rappelle que la rénovation urbaine ne concerne pas seulement les zones de rénovation urbaine. En effet, les zones d'appui, notamment les centres-bourgs, peuvent être financés par l'Agence, comme cela est prévu dans la convention.

M. le président. L'amendement n° 162 rectifié est-il maintenu, monsieur Schosteck ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Je me range à l'engagement du ministre, mais j'entends bien que ce soient des crédits supplémentaires. Faisant confiance à M. le ministre, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 162 rectifié est retiré.

L'amendement n° 220 est-il maintenu, monsieur Mano ?

M. Jean-Yves Mano. J'ai bien entendu M. le ministre et je lui fais totalement confiance. Cependant, compte tenu de l'adage selon lequel les paroles s'envolent, les écrits restent, je maintiens cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 171 rectifié est-il maintenu, monsieur Alduy ?

M. Jean-Paul Alduy. Je fais confiance à M. le ministre, plus que M. Mano, si je me réfère à ses interventions depuis le début de la séance.

Selon moi, l'insertion de cette précision dans la législation donnerait plus de sécurité à votre engagement, monsieur le ministre. Dans les discussions futures, où parfois les rapports de force évoluent, une telle disposition législative donnerait une orientation qui permettrait au ministre de la ville de défendre ses positions de façon plus forte. Aussi, je maintiens cet amendement et laisse au Sénat le soin de décider.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Afin d'éviter toute ambiguïté, monsieur Alduy, on pourrait s'en remettre à la décision du Sénat, sous réserve que vous précisiez : « en sus, à l'exception des crédits prévus au chapitre 65-48-80 ».

Dès lors, cela ne poserait pas de difficultés et correspondrait aux propos que j'ai tenus.

M. le président. Monsieur Alduy, que pensez-vous de la suggestion de M. le ministre ?

M. Jean-Paul Alduy. Je l'accepte, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Ne tombons pas dans un débat budgétaire. Si nous faisons référence à tous les chapitres du budget, la loi deviendra inexploitable. C'est pourquoi la commission maintient sa position.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 220.

M. Paul Loridant. Les amendements présentés respectivement par M. Mano et par M. Alduy sont importants. Notre expérience de parlementaires nous conduit à la vigilance sur les lois de programme. En effet, compte tenu de la réalité budgétaire et de la règle intangible de l'annualité budgétaire, nous constatons que souvent - tel est le cas des lois de programmation militaire, mais je pourrais multiplier les exemples - les objectifs fixés dans ces lois de programme ne sont pas atteints.

Monsieur le ministre, à la vérité, nous sommes dans une situation comparable à celle que nous avons connue lors de la discussion du projet de loi portant réforme des retraites, la semaine dernière : compte tenu de la portée de ces engagements, si le ministre des finances ou le ministre du budget était à vos côtés pour corroborer vos propos, ce serait plus crédible.

J'insiste sur ce point car, avec mes collègues de la commission des finances, nous avons régulièrement auditionné MM. Mer et Lambert et avons entendu les orientations de la loi de finances pour 2004.

Il serait donc sage que la Haute Assemblée vote cet amendement. Cela donnerait une valeur plus forte à cet engagement du Gouvernement et nous serions en meilleure position pour argumenter avec le ministre des finances d'aujourd'hui et, éventuellement, celui de demain.

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour explication de vote sur l'amendement n° 220.

M. Jean-Pierre Schosteck. Je suis quelque peu perplexe parce que, sur le fond de ces amendements, je souscris tout à fait à l'obligation à laquelle nous sommes soumis.

Pour autant, après M. Loridant qui a fait référence à sa qualité de membre de la commission des finances, vous me permettrez de faire appel à ma qualité de membre de la commission des lois.

Mes chers collègues, nous écrivons la loi qui est le marbre et le bronze, et nous ajoutons des membres de phrase qui dénaturent le texte !

Autant j'étais favorable sur le fond, autant nous ne pourrions pas être fiers du texte que nous sommes en train d'écrire, si nous adoptions cet amendement. Ce sujet relève du débat budgétaire. Il importe que chacun soit vigilant au moment du vote des crédits.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Jean-Paul Alduy, acceptez-vous de modifier l'amendement n° 171 rectifié ?

M. Jean-Paul Alduy. Non, monsieur le président, je le maintiens dans sa rédaction actuelle.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 171 rectifié.

M. Michel Mercier. Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole sur l'excellent amendement de notre collègue, M. Jean-Paul Alduy ; j'aurais d'ailleurs voté l'amendement de M. Alain Gournac s'il était venu en discussion.

L'amendement n° 171 rectifié a une exigence, un but et donne un moyen au ministre de défendre le texte qu'il nous soumet.

Il faut soutenir aujourd'hui ce projet de loi que nous voterons bien volontiers et avec enthousiasme. Mais nous avons bien conscience que, après son adoption, il y aura les arbitrages budgétaires.

Certes, l'amendement de M. Jean-Paul Alduy n'a pas un caractère normatif absolu, personne n'en est dupe. Mais, s'agissant de la politique de la ville, et plus encore de la restructuration urbaine, la volonté politique doit être soutenue le plus largement possible.

C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement n° 171 rectifié de M. Jean-Paul Alduy.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 171 rectifié.

M. Paul Loridant. Je reprends à mon compte les propos que vient de tenir mon collègue M. Michel Mercier de la commission des finances ; je les approuve totalement et c'est avec enthousiasme que je voterai l'amendement de M. Jean-Paul Alduy.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par Mme Olin, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Préalablement à la mise en oeuvre de toute action de renouvellement urbain relative au logement locatif social et entrant dans le cadre du programme national de rénovation urbaine, il est fait obligation aux organismes de logement social et aux caisses d'allocations familiales concernés de fournir, à l'Etat et aux collectivités territoriales sur le territoire desquelles ces opérations doivent avoir lieu, les résultats d'une enquête menée par leurs soins, relative à la situation familiale et aux revenus des occupants de leur parc. »

La parole est à M. Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. La diversité des situations économiques et sociales de certains habitants des quartiers les plus défavorisés nécessite d'être prise en compte lors des opérations de renouvellement urbain.

Dans cet objectif, un nouveau type d'enquête sociale, relative à la situation familiale et aux revenus des occupants du parc social, pourrait être mené par les organismes d'HLM et les caisses d'allocations familiales. Les résultats de cette enquête, mis ensuite à la disposition des pouvoirs publics, constitueraient autant d'éléments d'information utiles à l'organisation d'un relogement harmonieux de l'ensemble des habitants, afin d'essayer d'atteindre l'objectif de mixité sociale inscrit dans le présent projet de loi.

Cette enquête sera, bien entendu, complémentaire de l'enquête triennale sur l'occupation du parc social relative aux revenus des locataires et qui est destinée à évaluer l'éventuelle application d'un surloyer. En effet, cette enquête triennale ne prend pas en compte les conditions de vie familiale. Par ailleurs, elle est effectuée au seul niveau départemental et elle ne permet pas, de ce fait, de connaître les caractéristiques d'occupation du parc locatif social au niveau de l'agglomération.

La commission des affaires sociales se réjouit toutefois que la dernière enquête triennale, effectuée en 2003, ait isolé les informations relatives au parc social des communes de plus de 50 000 habitants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Notre collègue Mme Olin est toujours en avance sur son temps ! (Mme Olin sourit.)

Cet amendement ne peut se limiter aux quartiers en difficulté. Il doit viser l'ensemble de nos communes. Son texte devra être revu au moment de l'élaboration ou du vote de la loi de Robien car, actuellement, le maire peut faire réaliser ce type d'étude.

Pour l'instant, il serait plus sage de retirer cet amendement et de travailler encore plus en profondeur sur ce texte intéressant.

M. le président. Madame le rapporteur pour avis, l'amendement n° 6 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. Je veux bien retirer cet amendement, monsieur le président.

Mais j'insiste sur le fait que les enquêtes sociales sont aujourd'hui difficiles à mettre en oeuvre et que bon nombre de bailleurs sociaux sont récalcitrants pour les faire et pour les communiquer. Pourtant, nous ne demandons pas forcément que soient communiqués les noms des locataires, nous souhaitons connaître l'état de location ou d'occupation des bâtiments.

Je retire cet amendement parce que j'ai conscience que nous devons aller plus avant, mais j'insiste beaucoup sur la nécessité de cette enquête.

M. le président. L'amendement n° 76 est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Mme Olin a raison, car il est inacceptable qu'un certain nombre d'organismes ne répondent pas aux demandes des élus concernant le bilan social de leur patrimoine.

Nous nous sommes mis d'accord avec le ministère de l'équipement pour que, dans le projet de loi relatif à l'habitat, sur tout le territoire national, sur réquisition du maire, les bilans sociaux puissent être adressés.

Mme Odette Terrade. Je reprends l'amendement n° 76, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit de l'amendement n° 76 rectifié.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Les propos de M. le ministre confortent notre groupe dans cette idée de reprendre cet amendement. Pourquoi reporter à plus tard ce que nous pourrions faire dès aujourd'hui ?

Effectivement, un cadre sera mis en place, mais d'ores et déjà l'on intègre aussi dans cette loi des éléments dont la valeur ne se limite pas aux quartiers sensibles, aux quartiers en difficulté. Il est très important de disposer des résultats de ces enquêtes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote sur l'amendement n° 76 rectifié.

M. Jean-Yves Mano. Je comprends bien la démarche, même si je n'ose envisager un seul instant que les restructurations lourdes dans le bâti ne font pas déjà l'objet d'enquêtes extrêmement précises.

Les collectivités et l'administration sont représentées au conseil d'administration des offices d'HLM et des OPAC, et ont accès à ces enquêtes.

Dans toutes les communes, existe un lien étroit entre les responsables municipaux et les organismes. Il m'apparaît donc que cet amendement fait peser une suspicion sur des organismes qui ne le méritent pas.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Art. 6 (suite)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 8

Article 7

M. le président. « Art. 7. - Les crédits qui seront consacrés par l'Etat à la mise en oeuvre du programme national de rénovation urbaine et qui seront ouverts par les lois de finances entre 2004 et 2008 sont fixés à 2,5 milliards d'euros, aucune dotation annuelle au cours de la période ne pouvant être inférieure à 465 millions d'euros.

« Ces crédits sont affectés, dans les conditions fixées par les lois de finances, à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine créée par l'article 9. »

La parole est à M. Yves Coquelle, sur l'article.

M. Yves Coquelle. Monsieur le ministre, le montant des loyers dans le parc privé ne cesse de croître, ce qui a pour conséquence une explosion des demandes de logements sociaux et un taux de rotation très faible, alors que le parc des logements locatifs sociaux ne s'agrandit pas.

Les délais d'attribution sont donc de plus en plus longs et cet état de fait concerne, en premier lieu, les classes sociales déjà défavorisées, les jeunes couples nouvellement salariés et les familles monoparentales.

Vous annoncez dans votre projet de loi un certain nombre de mesures importantes.

Reste tout de même une question décisive quant à l'effort financier qu'il faudra consentir. Il apparaît que ses limites seront vite atteintes et que la concrétisation de votre projet sera difficile dans le contexte d'austérité imposé aux lois de finances.

Compte tenu du gel des crédits déjà intervenu et du budget des collectivités, qui plient sous le transfert des charges, du 1 % et des organismes d'HLM, la question du financement reste bien problématique.

Aucune impulsion n'est donnée pour multiplier le nombre de constructions de logements sociaux neufs qui, aujourd'hui, plafonne laborieusement à 40 000 par an.

Qui répondra au besoin de 90 000 logements nécessaires, qui les construira, alors qu'aucune incitation nationale, aucune aide à la construction et au financement n'est envisagée ?

L'Etat engage 2,5 milliards d'euros sur cinq ans pour un coût total de 30 milliards. Le reste, c'est-à-dire l'essentiel, serait supporté par les organismes d'HLM, les fonds européens, la Caisse des dépôts et consignations, les villes, les départements, les régions. Or ces collectivités semblent loin de pouvoir prendre en compte cette participation, sauf à augmenter de nouveau les impôts.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 39 est présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 129 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le début du premier alinéa de cet article :

« Les crédits consacrés par l'Etat à la mise en oeuvre du programme national de rénovation urbaine, ouverts par les lois de finances entre 2004 et 2008, sont fixés... »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Ces deux amendements identiques visent à modifier le temps d'un verbe.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 39 et 129.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 330, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Dans le premier alinéa de cet article, remplacer la somme : "2,5 milliards" par la somme : "6 milliards".

« II. - Dans le même alinéa, remplacer la somme : "465 millions" par la somme : "1 milliard".

« III. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Le produit des droits prévus aux articles 719, 724 à 728 du code général des impôts est affecté à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine créée par l'article 9 de la présente loi. »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. L'article 7 du projet de loi tend, si l'on en croit les attendus, à poser le principe d'une sorte d'intervention publique en quelque sorte sanctuarisée en matière de politique de la ville.

Les 2,5 milliards d'euros de la ligne budgétaire ouverte ressemblent, à moins que nous nous trompions, à l'enveloppe majorée des crédits de la politique de la ville, tels qu'ils apparaissent dans les documents budgétaires disponibles.

On notera que ces crédits spécifiques sont aujourd'hui d'un peu plus de 371 millions d'euros, ce qui revient à placer la hausse pour l'année pour 2004 à 25 % de l'enveloppe inscrite en 2003.

On pourra dire que cela correspond à un effort sensible de l'Etat, surtout au moment où les lettres de cadrage produites par le Premier ministre laissent paraître pour la loi de finances initiale pour 2004 une volonté de gel des crédits en volume dans les ministères dits non prioritaires.

La ville, en bénéficiant d'un coup de pouce d'un peu moins de 93 millions d'euros, jouirait donc d'une forme d'exception à la règle.

Cela appelle néanmoins quelques observations complémentaires.

S'agit-il d'une hausse par redéploiement, procédant, par exemple, de la réaffectation de crédits antérieurement engagés en crédits de paiement sur autorisations de programme, les crédits PLA et PALULOS, ou s'agit-il d'une véritable bonification des moyens ?

En tous les cas, cela est loin de faire le compte, puisque, si l'on s'arrête aux orientations mêmes du projet de loi, on se retrouve avec un effort public de 3 100 euros par logement construit, réhabilité ou démoli, c'est-à-dire un effort très éloigné de ce qu'il faudrait.

Nous proposons donc, dans un souci d'efficacité et de faisabilité du programme de rénovation urbaine, que l'engagement de l'Etat soit inscrit à hauteur de 6 milliards d'euros et qu'aucune dotation annuelle ne puisse être inférieure au milliard d'euros.

Si l'on se place dans la perspective que nous avons fixée, cela signifierait une aide de 5 500 euros par logement construit, réhabilité ou démoli, tandis que l'effort de l'Etat serait porté au final à une part plus significative du programme national de rénovation urbaine.

Pour alimenter cet ensemble, nous proposons par ailleurs que l'on accepte le principe de ressources fiscales jusqu'ici universelles.

Ainsi, nous préconisons que les droits de mutation sur fonds de commerce et ceux portant sur les créances ou rachats d'offices soient portés au crédit de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, ne serait-ce que pour encourager une forme de solidarité de la nation dans son ensemble avec les habitants des quartiers.

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable évidemment !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 40 est présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 130 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« I. - Compléter in fine le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée : "Ils sont affectés, dans les conditions fixées par les lois de finances, à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine créée par l'article 9."

« II. - En conséquence, supprimer le second alinéa de cet article. »

L'amendement n° 221, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces crédits viennent en sus des crédits annuels prévus pour la réalisation et la réhabilitation des logements locatifs sociaux destinés à assurer le maintien d'une offre satisfaisante sur l'ensemble du territoire, inscrits par la loi de finances sur la ligne unique du budget du logement. »

L'amendement n° 163 rectifié, présenté par MM. Schosteck, Cléach et Gournac, est ainsi libellé :

« Compléter le second alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Ces crédits viennent en sus des crédits annuels prévus pour la réalisation et la réhabilitation des logements locatifs sociaux destinés à assurer le maintien d'une offre satisfaisante sur l'ensemble du territoire, inscrits par la loi de finances sur la ligne unique du budget du logement. »

L'amendement n° 193, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Compléter le second alinéa de cet article par la phrase suivante :

« Ces crédits viennent en sus des crédits annuels prévus pour la réalisation et la réhabilitation des logements locatifs sociaux destinés à assurer le maintien d'une offre satisfaisante sur l'ensemble du territoire et inscrits par la loi de finances dans le budget du logement. »

L'amendement n° 331, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le second alinéa de cet article par la phrase suivante :

« Ces crédits viennent en sus des crédits annuels prévus pour la réalisation et la réhabilitation des logements locatifs sociaux destinés à assurer le maintien d'une offre de logement satisfaisante sur l'ensemble du territoire, inscrits par la loi de finances dans le budget du logement. »

L'amendement n° 172 rectifié, présenté par MM. Alduy et Poirier, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces crédits viennent en sus des crédits annuels prévus pour la réalisation et la réhabilitation des logements locatifs sociaux destinés à assurer le maintien d'une offre satisfaisante sur l'ensemble du territoire. »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre les amendements identiques n°s 40 et 130.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Alors que l'article 7 comporte deux paragraphes, nous proposons de n'en faire qu'un, en changeant un mot.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour défendre l'amendement n° 221.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement tend à préciser que ces crédits viennent en sus des crédits annuels.

Le débat sur l'opportunité de savoir si l'on doit préciser ou non, dans le texte, qu'il s'agit de crédits complémentaires, n'est pas tranché. J'ai cru comprendre tout à l'heure que nous étions à deux doigts d'arriver à un consensus afin de garantir les financements adéquats.

C'est d'autant plus nécessaire que la politique du logement est sensible aux fluctuations budgétaires, avec des effets sur la durée difficilement mesurables à l'instant T.

M. Borloo disait hier qu'une baisse de la construction des logements sociaux était intervenue entre 1998 et 2000.

Certes, mais le plan de relance décidé par le gouvernement de Lionel Jospin a permis une remontée nette et franche de la programmation pour 2001 et pour 2002.

Hélas ! monsieur Borloo, en 2003, vous ne pourrez vous réjouir du résultat ! Après le gel des crédits annoncé et le pseudo-dégel, les organismes n'ont pas déposé de nouveaux dossiers parce qu'ils étaient en attente du financement par l'Etat. Les encours vis-à-vis des organismes - ils sont nombreux - atteignent, pour certains, 20 millions d'euros. Cette situation a contribué à complètement figer la production nouvelle. Vous n'aurez aucune difficulté, monsieur le ministre, à ne pas consommer les crédits affectés au logement pour 2003, car les dossiers ne seront pas déposés, la confiance ayant été rompue. Il est donc inutile, je le répète, de faire figurer dans le projet de loi que ces crédits sont des crédits supplémentaires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour présenter l'amendement n° 163 rectifié.

M. Jean-Pierre Schosteck. Monsieur le ministre, on va peut-être croire qu'une obsession, une sorte de tropisme intellectuel me conduit à penser systématiquement « sus » lorsque je lis « ZUS ». (Sourires.) En effet, cet amendement tend à rappeler le caractère supplémentaire des crédits du programme national de rénovation urbaine. Il s'agit là d'une assurance à laquelle nous tenons beaucoup.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 193.

M. Michel Mercier. Cet amendement va dans le même sens que le précédent, je le considère donc comme soutenu.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour présenter l'amendement n° 331.

M. Yves Coquelle. Si nous pouvons admettre le principe d'une sanctuarisation des crédits dévolus à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU, force est de constater, à l'occasion de la discussion, que nous ne pouvons nous satisfaire d'une annonce en trompe-l'oeil, qui consisterait à appliquer le bon vieux principe des vases communicants.

En effet, tout laisse penser qu'une partie de la hausse des crédits sanctuarisés n'en est pas une, puisque le redéploiement et la requalification des chapitres budgétaires vont servir de justification au mouvement opéré.

Nous devons donc craindre que l'attribution d'une autorisation de programme de 2 milliards et demi d'euros au bénéfice de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine ne soit qu'une manière comme une autre de gager les réductions de crédits de paiement déjà observées sur la ligne PLA, prêt locatif aidé, et PALULOS, prime à l'amélioration des logements à usage locatif et à occupation sociale, et qui atteignent, si nos souvenirs sont exacts, déjà plus ou moins 120 millions d'euros pour 2003, c'est-à-dire plus que la hausse attendue pour 2004 au titre de la politique de la ville.

Nous ne pouvons donc qu'inviter le Sénat à adopter cet amendement de principe qui, à l'instar de quelques autres déposés par d'autres groupes parlementaires, postule que les crédits attribués par la loi de finances à l'ANRU ne peuvent venir en déduction de ceux ouverts sur le titre VI du budget du logement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy, pour présenter l'amendement n° 172 rectifié.

M. Jean-Paul Alduy. Cet amendement n'a plus d'objet puisque l'amendement n° 171 rectifié à l'article 6 n'a pas été adopté. Je persiste et signe néanmoins, car je considère qu'inscrire cette phrase dans la loi aurait constitué un signal politique fort.

Cela dit, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 172 rectifié est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Nous avons déjà eu un débat sur ce sujet. Je me bornerai donc à dire que la commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 221, 163 rectifé, 193 et 331.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 40 et 130 et défavorable aux amendements n°s 221, 163 rectifié, 193 et 331.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 40 et 130.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 221, 163 rectifié, 193 et 331 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 332, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositifs de l'article L. 5334-2 et les 1° et 2° de l'article L. 5334-19 du code général des collectivités territoriales sont rendus applicables aux communes comportant une ou plusieurs zones urbaines sensibles qui sont engagées dans des programmes de rénovation urbaine et sociale, lorsque l'équilibre budgétaire de la commune le nécessite du fait de l'accroissement exceptionnel des dépenses liées à ces opérations de rénovations urbaines et sociales. »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. La politique de la ville nécessite manifestement que des moyens spécifiques puissent être attribués aux collectivités locales souffrant des plus importantes insuffisances de ressources.

Ainsi le code général des collectivités territoriales stipule-t-il, dans les articles L. 5334-1 à L. 5334-20, que des conditions financières spécifiques sont accordées aux agglomérations nouvelles confrontées à la croissance rapide de leur population.

Ce régime « villes nouvelles », nous proposons de l'étendre aux collectivités locales engagées dans la politique de la ville et qui ne disposent pas des moyens financiers nécessaires pour y faire face avec le plus d'efficience possible.

Il s'agit donc pour nous de donner quelques moyens supplémentaires à celles des villes qui, classées dans le premier décile de l'indice synthétique de la dotation de solidarité urbaine, souffrent d'une insuffisance structurelle de ressources.

Chacun mettra évidemment un nom derrière ces localités, certaines étant d'ailleurs représentées ici.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Monsieur Coquelle, je vous rappelle que le Gouvernement a porté cette année à 30 millions d'euros l'aide directe aux communes qui relèvent du programme national de rénovation urbaine. Puisque, hier, on a fait allusion à Grigny et à Chanteloup-les-Vignes, je vous dirai que ces communes ont reçu respectivement une aide exceptionnelle de 2,115 millions d'euros et de 1,25 million d'euros. Cette ligne a été triplée.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 332.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'article 7.

M. Alain Vasselle. Cette explication de vote vaudra également pour l'article 6, car je n'ai pas pu m'exprimer tout à l'heure, M. le président ayant mis l'article aux voix très rapidement.

Faisant écho à l'amendement déposé par M. Gournac, amendement que celui-ci n'a pu défendre étant absent de l'hémicycle, je reviendrai sur deux points.

Le premier concerne le programme d'humanisation et de réhabilitation de quartiers sensibles dans lesquels se trouvent concentrés de nombreux habitants vivant dans des tours, ce qui revêt aujourd'hui un caractère particulièrement inhumain. Dans ces quartiers, où les conditions de vie ne sont plus dignes de notre époque, se posent en outre de gros problèmes de sécurité.

Le Gouvernement a prévu la reconstruction ou la construction de 200 000 logements sociaux supplémentaires. A cet égard, je veux insister sur la nécessité de lier très étroitement la construction des logements sociaux à la démolition d'un certain nombre de tours. Je veux que cela soit bien compris, à la fois par le Parlement, par le Gouvernement et par ceux qui, demain, auront à mettre en oeuvre la politique que vous engagez, monsieur le ministre.

Ma seconde observation concerne les financements. L'article 7 consacre 2,5 millions d'euros pour le financement d'environ 400 000 logements - constitution d'une offre nouvelle de 200 000 logements locatifs sociaux et réhabilitation de 200 000 logements -, ce qui fait en moyenne 6 000 euros par logement. Or, avec cette somme, je crains fort que nous ne soyons pas à la hauteur des besoins qui se manifestent sur l'ensemble du territoire national.

Je comprends bien que la conjoncture actuelle ne permet pas au Gouvernement d'aller au-delà. Mais ce qu'il faut retenir, c'est cet engagement ferme et clair du Gouvernement à mobiliser, pendant la période 2005-2008, les crédits qui permettront de réaliser réellement cette opération. Au demeurant, il faudra, le moment venu, monsieur le ministre, lorsque se produira un retournement de conjoncture et lorsque la croissance, grâce à la politique du Gouvernement, sera au rendez-vous - à partir de 2004 et dans les années 2005, 2006, 2007 -, revoir à la hausse le montant des crédits consacrés à la rénovation urbaine.

Je voterai bien entendu cet article, comme les suivants.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. En effet, l'aspect financier du problème est important. Notre collègue Vasselle a exposé la réalité : les intentions sont là, mais les moyens sont absents.

M. Dominique Braye. Vous les avez dilapidés !

M. Jean-Yves Mano. Le montant de 6 000 euros par logement est effectivement assez dérisoire par rapport à l'ambition affichée.

Certes, on nous soumet une programmation, assortie évidemment de quelques crédits. Mais on sait ce qu'il en est des lois de programmation ! Il n'y a qu'à voir les lois de programmation militaire, dont les grands équipements sont bien souvent remis à plus tard.

Par ailleurs, je ne pense pas que la politique actuelle entraînera notre pays dans la voie de la croissance, bien au contraire. Je suis donc d'autant plus inquiet pour l'avenir de cette loi de programmation.

Dans ces conditions, compte tenu des enjeux et des moyens qui y sont affectés, nous ne pouvons voter cet article 7.

M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Art. 7
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnels après l'art. 8

Article 8

M. le président. « Art. 8. - La Caisse des dépôts et consignations participe au financement du programme national de rénovation urbaine par l'octroi de prêts sur les fonds d'épargne dont elle assure la gestion en application de l'article L. 518-1 du code monétaire et financier et par la mobilisation de ses ressources propres.

« Ces ressources financent des avances aux investisseurs, des prises de participation dans les opérations de rénovation urbaine et des aides à l'ingénierie.

« Une convention conclue entre l'Etat et la Caisse des dépôts et consignations assure la cohérence de ces interventions avec les orientations du programme national de rénovation urbaine et détermine le montant annuel des subventions à verser à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. »

La parole est à M. Yves Coquelle, sur l'article.

M. Yves Coquelle. Cet article 8 porte sur ce que l'on peut appeler le « bras séculier de l'Etat » en matière de logement social et de développement urbain depuis de longues années, à savoir la Caisse des dépôts et consignations.

Cette dernière est en effet un intervenant majeur dans la politique de la ville depuis plus ou moins cinquante ans, comme elle a pu l'être dans la reconstruction du pays après guerre ou dans le développement de l'offre touristique populaire, comme le montre l'existence du groupe VVF.

C'est en effet la Caisse des dépôts qui, nonobstant son rôle déterminant dans la centralisation des fonds d'épargne et le financement de la construction et de la réhabilitation du parc locatif social, s'est souvent trouvée en première ligne pour la réalisation des plus grandes opérations urbaines, comme en témoigne la réalisation, à compter du milieu des années cinquante, du grand ensemble du Bois de Lochères à Sarcelles.

De la même manière, la Caisse des dépôts est intervenue directement dans la mise en oeuvre de la politique urbaine en pilotant, par exemple, la réalisation des ensembles commerciaux de la plupart de nos grandes cités et ensembles de logements locatifs sociaux, ensembles commerciaux dont le déclin prononcé est aujourd'hui l'une des problématiques essentielles de la politique de la ville, notamment avec le développement des grandes zones commerciales périurbaines ou périautoroutières qui se sont créées depuis un peu plus de vingt-cinq ans, - en l'occurrence depuis l'adoption de la loi Royer - aux abords des grandes agglomérations du pays.

Mais la Caisse des dépôts est également, par le biais de ses filiales, qu'il s'agisse des sociétés civiles immobilières de la SCIC, la société centrale immobilière de la Caisse des dépôts et consignations, ou de ses sociétés HLM comme Travail et Propriété, l'un des plus importants - sinon le plus important - propriétaires d'immobilier locatif social du pays.

Elle est donc assez nettement à la fois juge et partie pour ce qui concerne la politique de la ville, étant en fait directement intéressée par les orientations qui peuvent se déterminer en matière de mobilisation des moyens financiers pour cette politique.

Le présent article entérine notamment l'effort de la Caisse des dépôts sous forme de prêts ou de subventions dégagées sur fonds propres, c'est-à-dire, en l'espèce, sur produits financiers dégagés par l'activité de l'établissement.

L'enveloppe de prêts annuellement mobilisable devrait atteindre 1,6 milliard d'euros, soit plus ou moins le quart des moyens totaux consacrés au financement de l'ensemble des programmes pilotés par l'Agence nationale de rénovation urbaine, et trois fois ceux de l'Etat.

Cependant, un regard sur la situation des engagements de la Caisse des dépôts dans le cadre de la politique de la ville indique pour 2003 les données suivantes : 550 millions d'euros sont mobilisés dans le cadre des prêts et projets urbains, 800 millions dans celui des prêts de renouvellement urbain et 167 millions dans les fonds de renouvellement urbain, sans oublier 224,6 millions d'euros distribués sous forme de subventions.

Dans les faits, l'effort actuel de la Caisse des dépôts est donc déjà de plus de 1,5 milliard d'euros en termes de prêts, ce qui revient à dire que l'annonce de l'article 8 est finalement plus proche d'une simple montée en charge des dispositifs existants que de l'affirmation d'un nouvel effort.

En outre, il y a tout lieu de penser que la mobilisation de moyens complémentaires - entre 83 millions et 250 millions d'euros - procède tout simplement tant d'une simple auto-alimentation du dispositif par les retours de prêts déjà accordés que d'un ajustement à l'augmentation du nombre de zones prioritaires éligibles, par exemple, aux modalités de franchise fiscale.

Je vous ferai grâce du rapport entre le montant de l'effort complémentaire attribué et la population habitant les ZUS, qui doit être proche de 60 euros par an et par habitant dans le meilleur des cas, mais il était important que tout cela soit dit à l'occasion de la discussion de cet article 8.

M. le président. Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 8

Art. 8
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Art. 9

M. le président. L'amendement n° 184, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le programme de rénovation urbaine favorise la convergence des moyens financiers de l'ensemble des acteurs.

« Afin d'assurer la réalisation des investissements engagés dans le cadre du programme national de rénovation urbaine, le coût des opérations à la charge des collectivités, de leurs établissements publics de coopération intercommunale ou de leurs syndicats d'économie mixte peut, après déduction des aides publiques directes ou indirectes, être, le cas échéant, inférieur à 20 % du montant total prévisionnel de la dépense subventionnée. »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement s'inscrit dans l'esprit du projet de loi qui nous est soumis. En effet, il a pour objet de faire converger les moyens financiers nécessaires à la rénovation urbaine.

Très souvent, les communes qui sont concernées par des projets de rénovation urbaine sont des communes qui sont peu aisées sur le plan financier. Elles peuvent obtenir des subventions. Dans le cas où elles obtiendraient le concours de plusieurs subventions, nous souhaitons que le montant de ces aides soit déplafonné pour que les plus pauvres puissent réaliser de telles opérations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission est très favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est également très favorable à cet amendement, sous réserve d'une modification rédactionnelle. En effet, il ne s'agit pas de syndicats d'économie mixte, mais de syndicats mixtes.

M. le président. Monsieur Mercier, acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens souhaité par M. le ministre ?

M. Michel Mercier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 184 rectifié, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, et ainsi libellé :

« Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le programme de rénovation urbaine favorise la convergence des moyens financiers de l'ensemble des acteurs.

« Afin d'assurer la réalisation des investissements engagés dans le cadre du programme national de rénovation urbaine, le coût des opérations à la charge des collectivités, de leurs établissements publics de coopération intercommunale ou de leurs syndicats mixtes peut, après déduction des aides publiques directes ou indirectes, être, le cas échéant, inférieur à 20 % du montant total prévisionnel de la dépense subventionnée. »

Je mets aux voix l'amendement n° 184 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8.

L'amendement n° 240, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article 91 de la loi n° 2003-590 du 2 juillet 2003 urbanisme et habitat est abrogé. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement fait référence à une disposition qui nous a été présentée par M. de Robien dans un précédent débat et qui offre des avantages fiscaux à nos yeux peu opportuns dans la période actuelle, sans pour autant contribuer en quoi que ce soit à résoudre les problèmes de logement. Le public à hauts revenus à qui cette disposition est destinée n'a, à l'évidence, pas besoin de tels avantages pour pouvoir se loger !

Au moment où l'on est manifestement à la recherche de moyens financiers pour l'ANRU, il me paraît préférable de supprimer ce dispositif dont bénéficient des gens qui n'ont besoin de rien plutôt que de solliciter la solidarité du monde HLM. Cela éviterait d'aller chercher l'argent des pauvres pour aider les plus pauvres.

M. Jean-Pierre Sueur. Excellent !

M. Jean-Paul Emorine, vice-président de la commission des affaires économiques. Démagogie !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Je ne vois pas comment la commission pourrait accepter la suppression d'un dispositif qui a été adopté voilà deux mois par le Parlement.

M. Jean-Pierre Schosteck. Et qui est justifié !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Chapitre III

Agence nationale pour la rénovation urbaine

Art. additionnels après l'art. 8
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Art. 10

Article 9

M. le président. « Art. 9. - Il est créé un établissement public national à caractère industriel et commercial dénommé "Agence nationale pour la rénovation urbaine".

« Cet établissement a pour mission de contribuer, dans un objectif de mixité sociale et de développement durable, à la réalisation du programme national de rénovation urbaine dans les quartiers visés à l'article 6 en accordant des subventions aux collectivités territoriales, aux établissements publics de coopération intercommunale et aux organismes publics ou privés qui y conduisent des opérations concourant à la rénovation urbaine. L'Agence nationale pour la rénovation urbaine passe des conventions pluriannuelles avec les collectivités et organismes destinataires de ces subventions. Toutefois, le conseil d'administration de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine peut fixer, en fonction du montant des subventions ou du coût de l'opération financée, des seuils au-dessous desquels il n'y a pas lieu à convention.

« Les subventions sont destinées à des opérations de réhabilitation, de démolition et de construction de logements, à des travaux de restructuration urbaine ou d'aménagement, à la création ou la réhabilitation d'équipements collectifs, à la redynamisation des activités commerciales, à l'ingénierie et l'assistance à la maîtrise d'ouvrage, à la participation citoyenne et l'information des habitants, ainsi qu'à tout autre investissement concourant à la rénovation urbaine dans les quartiers visés à l'article 6.

« En l'absence de dispositif local apte à mettre en oeuvre tout ou partie des projets de rénovation urbaine, l'agence peut également assurer, à la demande des conseils municipaux ou des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale compétents, la maîtrise d'ouvrage de tout ou partie de ces projets. »

La parole est à M. Yves Coquelle, sur l'article.

M. Yves Coquelle. Cet article 9 est, sans conteste, l'un des articles clés du présent projet de loi. En effet, dans la pratique, on nous propose de créer un nouvel établissement public à caractère industriel et commercial, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, dotée d'une ligne de trésorerie de 30 milliards d'euros pour les cinq années à venir, dont nous pouvons ainsi décliner le montant entre les différentes catégories de recettes.

Tout d'abord, 2,5 milliards d'euros proviendraient de la mobilisation des crédits de la politique de la ville, au titre des subventions de l'Etat, sans que l'on sache au demeurant si ces subventions couvriront également les sommes dégagées au titre de la ligne fongible PLA-PALULOS.

Si l'on s'en tient aux crédits de la ville, comme nous l'avons vu à l'examen de l'article 7, ce sont a priori 645 millions d'euros complémentaires qui seraient ouverts sur les cinq ans à venir.

S'agissant de la contribution de l'Union économique et sociale du logement, on peut l'estimer au minimum à 2,75 milliards d'euros pour la période, sur la base de 550 millions pour 2004.

S'agissant des subventions de la Caisse des dépôts et consignations, on peut les estimer, sur la base de ce qui existe, à quelque chose comme 1,25 milliard d'euros sur la période.

On peut, par ailleurs, prévoir que la nouvelle contribution demandée à la Caisse de garantie du logement locatif social dégagera environ 200 millions d'euros de produit.

Continuons le montage financier.

L'enveloppe de prêts accordés sur fonds d'épargne peut se situer entre 8 et 9 milliards d'euros sur la période.

Quant au concours des collectivités locales, qui n'est pas considéré comme une recette de l'Agence, il peut être estimé, sur la base de l'existant, là encore, à 5,5 ou 6 milliards d'euros.

Faisons le total : 2,5 milliards d'euros de l'Etat, plus des subventions de la Caisse des dépôts, pour 1,25 milliard, ajoutés à près de 3 milliards de ressources prélevées sur les fonds 1 % ou les organismes HLM, plus une enveloppe de prêts de Caisse des dépôts identifiée de 9 milliards d'euros et le concours des collectivités locales, cela fait un peu moins de 22 milliards d'euros.

Et le solde ? Des emprunts obligataires banalisés ? La sollicitation d'autres ressources budgétaires ? L'affectation d'une partie des crédits PLA-PALULOS, ce qui serait assez logique ?

Ce sont là des questions qui méritent débat et éclaircissements, au moment même où l'on va placer les bailleurs sociaux face à un nouvel interlocuteur, qui ne sera plus la direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction, mais un établissement public à caractère industriel et commercial, dépositaire d'une mission de service public, mais dont la logique de fonctionnement et le recrutement ne seront pas nécessairement de type public.

Ce sont là quelques points que nous ne pouvions manquer de souligner à l'occasion de la discussion de cet article, en l'attente de vos réponses, monsieur le ministre.

M. le président. Sur l'article 9, je suis saisi d'un certain nombre d'amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 222, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Je sais bien que M. le ministre considère la création de l'ANRU comme un élément essentiel de ce projet de loi, mais nous nous posons bien des questions sur le rôle exact de cette agence. Est-ce un guichet, un opérateur, un maître d'ouvrage ? Est-ce simplement une structure centralisée intervenant en matière d'opérations d'urbanisme, dont les décisions s'imposeront aux acteurs locaux ? Dans ce cas, on peut s'étonner qu'une structure nouvelle aille ainsi à rebours du mouvement de décentralisation qui est à l'oeuvre, et qui privilégie la proximité.

Quelle sera la représentation départementale de l'agence ? A partir de quand et où les décisions locales seront-elles prises ? Sera-ce à Paris ou au niveau local ?

Par ailleurs, les subventions distribuées par l'agence seront-elles consacrées à la démolition ou à la reconstruction ?

Parallèlement, pourra-t-on faire appel à des crédits complémentaires du côté des financeurs traditionnels du logement social : les collectivités locales, les prêts PLUS, les prêts locatifs aidés d'intégration, les prêts locatifs sociaux ?

Admettez, monsieur le ministre, que tout cela est un peu confus et que le rôle des uns et des autres n'est pas précisément défini.

Tant d'imprécision nous paraît justifier la suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots : "de rénovation urbaine dans", insérer le mot : "tous". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 403, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots : "opérations concourant à la rénovation urbaine" par les mots : "opérations de rénovation urbaine, à l'exception des établissements publics nationaux dont les subventions de l'Etat constituent la ressource principale". »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. C'est un amendement rédactionnel. La précision qu'il apporte est redondante, mais elle répond à un souhait exprimé par le Conseil d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 42, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article : "Il passe...". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la troisième phrase du deuxième alinéa de cet article : "Son conseil d'administration peut fixer...". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après les mots : "au-dessous desquels", rédiger comme suit la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa de cet article : "il n'est pas conclu de convention.". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 185, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'agence élabore et adopte une charte d'insertion qui intègre dans le programme de rénovation urbaine les exigences d'insertion professionnelle des habitants des zones urbaines sensibles. Les projets qui seront retenus devront prendre en compte les principes énoncés par la charte pour être financés par l'Agence nationale de rénovation urbaine. Chaque maître d'ouvrage veillera à appliquer dans les procédures de passation de marché public cette exigence en faveur des personnes exclues du chemin de l'emploi. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. C'est M. Michel Mercier qui va le présenter, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. C'est un effet de la parité ! (Sourires. - Mme Odette Terrade s'exclame.)

Dans notre groupe, les hommes sont au service des femmes, madame Terrade. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Je comprends que cela vous étonne : il est vrai que vous n'en avez pas l'habitude !

Cet amendement a pour objet de prévoir que l'agence élabore une charte d'insertion qui intègre, dans le programme de rénovation urbaine, des exigences d'insertion professionnelle et sociale des habitants des zones concernées.

M. le président. L'amendement n° 194 rectifié, présenté par MM. Peyrat, Alduy, Schosteck et Oudin, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa de cet article :

« Les subventions sont destinées à des opérations de gestion visant à financer les mesures préalables à toutes décisions de démolition, à des opérations d'aménagement urbain, à la réhabilitation, la résidentialisation, la démolition et la production de logements, à la création, la réhabilitation d'équipements publics ou collectifs, à la réorganisation des espaces commerciaux, à l'ingénierie, à l'assistance à la maîtrise d'ouvrage, au relogement et à la concertation, ou à tout investissement concourant à la rénovation urbaine de tous les quartiers visés à l'article 6. »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Cet article prévoit la création d'une agence pour la rénovation urbaine destinée à contribuer à la réalisation du programme national de rénovation urbaine par le versement de subventions aux collectivités territoriales et aux organismes publics ou privés.

Ces subventions visent à financer des actions d'investissement orientées vers des opérations de démolition-reconstruction.

Mais, chacun sait que, avant toute décision de démolition, des mesures préalables sont à prendre et à mettre en oeuvre, et qui nécessitent un financement adapté. Il peut s'agir notamment de frais d'étude, de frais de sécurisation des immeubles comme le murage, la pose de portes anti-vandale, de gardiennage, que sais-je...

Ainsi, cet amendement vise à étendre également le versement des subventions à ces opérations de gestion préalables aux opérations de démolition-reconstruction.

M. le président. L'amendement n° 45 rectifié bis, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« I. Rédiger ainsi le troisième alinéa de cet article :

« Les concours financiers de l'Agence sont destinés à des opérations d'aménagement urbain, à la réhabilitation, la résidentialisation, la démolition et la production de logements, à la création, la réhabilitation d'équipements publics ou collectifs, à la réorganisation des espaces commerciaux, à l'ingénierie, à l'assistance à la maîtrise d'ouvrage, au relogement et à la concertation, ou à tout investissement concourant à la rénovation urbaine de tous les quartiers visés à l'article 6.

« II. En conséquence, dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer le mot : "subventions" par les mots : "concours financiers". »

Le sous-amendement n° 215, présenté par MM. Gournac, Franchis et Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 45, remplacer les mots : "la production de logements" par les mots : "la construction de nouveaux logements sociaux, l'acquisition ou la reconversion de logements existants". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 45 rectifié bis.

M. Pierre André, rapporteur. Les termes « concours financiers » nous paraissent plus appropriés que le mot « subventions ».

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter le sous-amendement n° 215.

M. Alain Vasselle. Nous proposons simplement de préciser le texte de l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 131 rectifié, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« I. Rédiger comme suit le troisième alinéa de cet article :

« Les concours financiers de l'Agence sont destinés à des opérations d'aménagement urbain, à la réhabilitation, la résidentialisation, la démolition et la production de logements, à la création, la réhabilitation d'équipements publics ou collectifs, à la réorganisation des espaces commerciaux, à l'ingénierie, à l'assistance à la maîtrise d'ouvrage, au relogement et à la concertation, ou à tout investissement concourant à la rénovation urbaine de tous les quartiers visés à l'article 6. »

« II. En conséquence, dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer le mot : "subventions" par les mots : "concours financiers". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Nous reprenons la substitution des « concours financiers » aux « subventions ».

Nous supprimons la mention de la participation citoyenne et de l'information.

Nous précisons que l'agence ne subventionne que les investissements et la concertation.

M. le président. L'amendement n° 333, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa de cet article, après les mots : "de logements", insérer le mot : "sociaux". »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. L'article 9 crée l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, qui sera notamment chargée d'accorder des subventions. Le champ d'intervention de ces subventions concernera notamment la réhabilitation, la démolition et la construction de logements.

Ainsi que nous avons eu l'occasion de le dire, c'est à une véritable crise du logement social que notre pays est confronté, d'autant que le parc du logement social régresse du fait de l'abrogation de la loi de 1948.

Cette pénurie de logements sociaux lèse l'ensemble des familles. Je rappelle que plus de trois millions de personnes sont mal logées en France, que des centaines de milliers d'autres, qui ne sont pas recensées, vivent dans des logements inadaptés à leurs besoins ou sont hébergées chez des amis ou dans leur famille.

Derrière ce constat terrible, il y a la souffrance d'hommes, de femmes, surtout parmi les plus défavorisés.

Nous avons donc un véritable défi à relever, mais celui-ci ne saurait être gagné si l'on ne relance pas significativement et en priorité la construction sociale.

Nous sommes, pour notre part, favorables à la création d'un service public national du logement, qui oeuvrerait notamment à l'accessibilité à un logement social repensé et élargi et à une redistribution des richesses produites en faveur du logement social.

Notre amendement a pour objet de souligner cette priorité qui doit, à notre sens, être donnée au logement social dans le cadre d'une grande politique nationale. Le projet de loi que nous examinons peut y contribuer.

M. le président. L'amendement n° 404 est présenté par le Gouvernement.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je le transforme en sous-amendement à l'amendement n° 45 rectifié bis de la commission, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 404 rectifié, présenté par le Gouvernement et ainsi libellé :

« Dans le texte de l'amendement n° 45 rectifié bis, après les mots : "espaces commerciaux," insérer les mots : "sous réserve des compétences de l'établissement public national pour l'aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux mentionné à l'article L. 325-1 du code de l'urbanisme". »

Veuillez présenter ce sous-amendement, monsieur le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Ce sous-amendement tend à exclure l'intervention de l'Agence lorsque l'opération concernée relève de l'établissement public d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l'EPARECA.

M. le président. L'amendement n° 224, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« A la fin du troisième alinéa de cet article, supprimer les mots : ", ainsi qu'à tout autre investissement concourant à la rénovation urbaine dans les quartiers visés à l'article 6". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Le dernier alinéa de l'article 9 est tout à fait significatif du manque de précision quant au rôle de l'Agence. Certes, nous comprenons bien qu'elle est là pour faire de la rénovation urbaine, mais il est clair, à travers le membre de phrase, particulièrement vague, que nous proposons de supprimer, que sa mission peut être considérablement étendue.

Doit-on, oui ou non, considérer qu'une partie du 1 % peut être consacrée à des centres commerciaux ? Très honnêtement, je ne le pense pas. Autant il peut y avoir une logique de réhabilitation des commerces au pied d'immeubles, parce que ces commerces font, en fin de compte, partie intégrante du patrimoine des sociétés de logement social, autant il ne me paraît pas souhaitable que cette Agence finance la rénovation des centres commerciaux qui ont une vie propre, qui peuvent avoir d'autres sources de financement. Bref, je ne pense pas que ce soit au locataire de payer la réhabilitation des centres commerciaux.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 223 est présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 334 est présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le dernier alinéa de cet article. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour défendre l'amendement n° 223.

M. Jean-Yves Mano. Dans la mesure où l'Agence peut être maître d'ouvrage, des inquiétudes peuvent se faire jour. Vous le savez, monsieur le ministre, il s'agit d'ailleurs d'un point qui fait l'objet de contestations. Quand on pense au nombre d'opérateurs potentiels qui existent dans ce pays, on se dit qu'il n'était pas absolument nécessaire que l'Agence soit maître d'ouvrage. C'est la raison pour laquelle il conviendrait, selon nous, de mettre un terme à cette vision du rôle de l'Agence.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour présenter l'amendement n° 334.

M. Yves Coquelle. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 132, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du dernier alinéa de cet article :

« A titre exceptionnel, après accord du ministre chargé de la ville et du ministre chargé du logement, en l'absence de dispositif local... »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. M. le ministre a précisé qu'il convenait de ne pas transformer l'Agence nationale en opérateur. Nous proposons donc que, à titre exceptionnel, après accord du ministre chargé de la ville et du ministre du logement, le dispositif local puisse se mettre en place, avec maîtrise d'ouvrage des municipalités ou des établissements publics de coopération intercommunale.

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Cet établissement est un maître d'ouvrage soumis aux dispositions de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Cet amendement tend à préciser, pour éviter toute ambiguïté, que l'Agence nationale de rénovation urbaine, lorsqu'elle intervient en tant que maître d'ouvrage ou maître d'ouvrage délégué, est soumise aux dispositions de la loi du 12 juillet 1985, notamment en ce qui concerne les obligations de mise en concurrence.

M. le président. Monsieur le rapporteur, je vous redonne aussitôt la parole pour donner l'avis de la commission.

M. Pierre André, rapporteur. La commission est tout à fait défavorable à l'amendement n° 222 : si l'on commence par fermer la banque, je ne vois pas du tout comment on pourra financer les opérations de rénovation !

L'amendement n° 403 du Gouvernement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis favorable.

L'amendement n° 185 est excellent, mais je crains qu'il ne soit pas compatible avec la réglementation européenne.

M. Michel Mercier. Ce n'est pas grave ! Ce ne serait pas la première fois ! (Sourires.)

M. Pierre André, rapporteur. Nous suivrons donc l'avis du Gouvernement.

Sur l'amendement n° 194 rectifié, l'avis est défavorable. La notion d'opérations de gestion est très large.

Au demeurant, le souci de M. Schosteck me paraît déjà satisfait, d'autant que nous avons précisé que la concertation pourrait faire partie des actions financées par le biais de l'ANRU.

La commission est favorable au sous-amendement n° 215, ainsi qu'au sous-amendement n° 404 rectifié.

Elle est également favorable à l'amendement n° 131 rectifié.

En revanche, elle est défavorable aux amendements n°s 333 et 224.

S'agissant des amendements identiques n°s 223 et 334, je ne vois pas pourquoi on se priverait de la liberté de la maîtrise d'ouvrage. Monsieur Mano, la France, ce n'est pas que Paris !

M. Hilaire Flandre. Voilà !

M. Pierre André, rapporteur. Beaucoup de petites communes n'ont pas la possibilité d'assurer la maîtrise d'ouvrage de certaines opérations. Dès lors, il est juste qu'elles puissent bénéficier de la maîtrise d'ouvrage de l'ANRU.

Mme Jacqueline Gourault. Bravo !

M. Pierre André, rapporteur. Enfin, sur l'amendement n° 132, l'avis est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je suis évidemment défavorable à l'amendement n° 222. Je suis même stupéfait qu'il ait été présenté !

Je suis favorable aux amendements n°s 41, 42, 43 et 44.

En ce qui concerne l'amendement n° 185, au-delà du problème de compatibilité avec le droit européen relatif aux règles de la concurrence, Mme Gourault et M. Mercier me semblent avoir raison au sujet des clauses d'insertion. Insérer une telle clause en préalable risquerait néanmoins de bloquer quatre-vingts dossiers en cours jusqu'à Noël. Je propose simplement de m'engager auprès de vous à ce que l'Agence l'exige.

L'amendement n° 194 rectifié me paraît satisfait. Mettre en oeuvre des mesures préalables avant toute décision de démolition-reconstruction rendrait absolument ingérable le fonctionnement de l'Agence. Il vaut mieux que ces mesures soient mises en oeuvre préalablement aux opérations. Cela fait déjà l'objet d'un amendement qui permet de financer, à tous les stades, l'opération de rénovation urbaine.

Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 45 rectifié bis et 131 rectifié sous réserve de l'adoption des deux sous-amendements n° 215 et 131 rectifié.

Il est défavorable aux amendements n°s 333 et 224, ainsi qu'aux amendements identiques n°s 223 et 334.

Il est favorable aux amendements n°s 132 et 46.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 403.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 185 est-il maintenu, monsieur Mercier ?

M. Michel Mercier. Je suis bien ennuyé, car cet amendement procède de notre expérience.

Le nouveau code des marchés publics contient des dispositions relatives au principe du mieux-disant social qui n'ont jamais pu être appliquées. On a créé des groupements d'employeurs pour pouvoir donner du travail aux personnes habitant dans les quartiers défavorisés lorsque des opérations de rénovation urbaine y sont réalisées, et il est toujours particulièrement difficile de les faire participer à ces travaux. Si, dans ces quartiers, les personnes au chômage ne peuvent pas prendre part à ces travaux au titre de la réinsertion, c'est très regrettrable.

M. le rapporteur m'a objecté que cela ne serait peut-être pas conforme à la réglementation des marchés. Mais celle-ci doit être modifiée. C'est donc peut-être l'occasion de rappeler cette exigence.

Par ailleurs, tout en nous disant que cet amendement est bon, M. le ministre recommande au Sénat de ne pas l'adopter, au motif qu'on exigera quand même la présentation de la charte. Je ne sais pas à quel titre l'Agence pourra l'exiger si nous ne lui donnons pas les moyens juridiques de le faire. A moins que ce ne soit la doctrine de l'Agence, et, dans ce cas - je parle sous l'autorité des éminents juristes présents dans cet hémicycle, l'Agence devra avoir au préalable exprimé sa doctrine. Un arrêt du Conseil d'Etat de 1968 à propos de la société « Maison Genestal », a d'ailleurs rappelé cette règle.

Pour ma part, je veux vous aider, monsieur le ministre, et l'adoption de cet amendement donnera corps à votre exigence de voir la charte respectée. En tout état de cause, il vaut mieux faire part de cette exigence aux maîtres d'ouvrage un jour avant plutôt qu'un jour après.

En conséquence, je maintiens l'amendement n° 185.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. J'ai été tout à fait convaincu par l'argumentation de M. Mercier. Effectivement, nous devons montrer notre volonté d'apporter un « plus social » dans les marchés passés dans nos différentes collectivités.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Bien que l'insertion professionnelle ne soit pas de la compétence administrative de l'Agence, qui n'est qu'un lieu de financement collectif, il est tout de même bon que le Parlement adresse un signal fort dans ce domaine. Compte tenu des explications de M. Mercier, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je me réjouis que cet excellent amendement, qui va dans le sens des déclarations de M. le ministre, puisse être adopté, je l'espère, à l'unanimité. Une telle attitude constituera un signal fort quant à la mise en oeuvre de ce texte législatif qui concerne non seulement la construction de logements, mais aussi la réinsertion.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Si je comprends l'esprit qui sous-tend cet amendement, je m'interroge sur ses applications concrètes et sur la contrainte qui va peser sur les entreprises. Pour pouvoir bénéficier du marché correspondant à la rénovation, elles devront prendre l'engagement d'embaucher des personnes en difficulté.

Or la compétitivité d'une entreprise et ses résultats dépendent de la compétence et de la qualification de ses agents. Que des mesures incitatives soient prises en ce sens, indépendamment de ces programmes, je l'admets, mais contraindre les entreprises à employer des personnes résidant dans des quartiers sensibles, dans un souci d'insertion sociale et économique, n'est pas des plus judicieux. Politique sociale et politique économique doivent être distinctes et ne pas peser directement sur les entreprises. Je ne suis donc pas persuadé qu'il s'agisse d'une bonne mesure.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Evelyne Didier. Nous allons bien entendu voter cet amendement, que nous trouvons excellent. Il permet effectivement d'intégrer la notion d'insertion au vaste travail de rénovation qui est envisagé. Je ne crois pas que ce soit un poids pour les entreprises à partir du moment où existe une charte très claire. Cela s'est fait à d'autres endroits de manière très intelligente. Il n'y a donc aucune raison que cela ne marche pas.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Bien évidemment, nous voterons cet amendement qui me semble tout à fait dans l'esprit de la rénovation urbaine. Aujourd'hui, des initiatives sont prises à travers les régies de quartier ou les entreprises d'insertion et une démarche volontariste est engagée. Demain, la loi rendra les choses obligatoires, et ce sera une avancée déterminante pour l'insertion économique dans nos cités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Schosteck, l'amendement n° 194 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 194 rectifié est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 215.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 404 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 45 rectifié bis et 131 rectifié.

M. Daniel Raoul. Je voudrais savoir quelle est la position exacte du rapporteur pour avis de la commission des finances, dont l'amendement n° 45 rectifié bis vise à remplacer le mot « subventions » par les mots « concours financiers ». Quel est le rôle exact de l'Agence ?

On en revient au débat que nous avons eu tout à l'heure et, en particulier, aux questions posées par notre collègue M. Mano sur la signification des « concours financiers » ?

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. l'expression « concours financiers » est beaucoup plus large que celle de « subventions ». Les concours financiers peuvent être plus importants que les subventions. Sans doute d'autres moyens pourront être apportés par l'Agence pour le programme de rénovation urbaine.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 45 rectifié bis et 131 rectifié, modifiés.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 333 et 224 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 223 et 334.

M. Yves Coquelle. L'article 9, dans son dernier alinéa, définit, parmi les missions de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, la possibilité, à la demande des conseils municipaux ou des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale, d'assurer tout ou partie de la maîtrise d'ouvrage.

La commission des finances a souligné que cette possibilité contredirait votre volonté, monsieur le ministre, de faire de l'Agence une structure légère de financement et non un opérateur. C'est effectivement un risque.

Déjà, la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale avait indiqué qu'il convenait de limiter ces interventions au minimum pour éviter toute confusion entre le rôle de financeur et celui d'opérateur. C'est d'autant plus vrai en cette période de réforme des marchés publics.

Quant au Conseil économique et social, il s'interroge sur la capacité pour l'Agence d'assurer dans certains cas la maîtrise d'ouvrage pour des opérations de rénovation urbaine. De telles opérations requièrent une claire connaissance de la situation locale et, donc, des compétences particulières. C'est pourquoi le Conseil économique et social propose la mise en place d'opérateurs spécialisés sous la forme d'établissements publics locaux.

Une telle proposition, qui permet de maintenir le lien avec la décision et les besoins locaux, aurait mérité plus d'attention.

Le risque, en effet, est celui de la centralisation, de décisions prises « d'en haut », qui ne prennent pas en compte les spécificités locales, et ne correspondent pas à la demande et aux besoins des habitants.

Dans le domaine de la rénovation urbaine, dans celui de la ville, il est en effet inconcevable que l'implication des habitants ne puisse se faire au plus près des décisions à prendre. La maîtrise d'ouvrage par l'ANRU ne nous paraît pas de nature à y répondre.

C'est pourquoi nous proposons cet amendement de suppression du dernier alinéa de l'article 9.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 223 et 334.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Je vais, bien sûr, voter l'article 9, mais je voudrais répondre à M. Coquelle, qui a parlé de la crise du logement social, lors de son intervention sur l'amendement n° 333.

Je citerai un exemple qui permettra peut-être d'expliquer ce que sont subventions ou apports financiers.

Quittons Paris pour nous rendre dans deux petites communes dans lesquelles, il y a trois ans et deux ans, nous avons aidé à réaliser des logements sociaux.

Dans la première de ces communes, Le Bardon, qui compte 600 habitants, deux logements sociaux devaient être réhabilités. L'Etat apportait une subvention de 180 francs, soit environ 28 euros. Or l'Etat a eu quelques difficultés à débloquer d'abord 10 % de ces financements, soit 18 euros. Comme il n'a pas pu le faire dans les six mois, l'appel d'offres a été relancé, ce qui a coûté, bien sûr, très cher.

Cela concernait la subvention, l'apport financier du département s'élevait à 2 000 fois ce montant, pour vous donner un ordre d'idée des efforts qui sont faits.

Pour en revenir à ce que disait tout à l'heure M. Alain Vasselle concernant l'apport de l'Etat à des futurs logements, qui sera de l'ordre de 6 000 euros, ce montant, même s'il n'est pas à la hauteur de ce que l'on pourrait souhaiter, est à rapprocher des 28 euros que j'avais obtenus à l'époque. Je souligne d'ailleurs que l'Etat, lors de l'inauguration, s'est exprimé plus longtemps que les autres et s'est vanté de ses apports financiers, qui ne représentaient pourtant que 1 % du montant total.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est partout pareil...

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Le même scénario s'est reproduit un an plus tard, dans une autre petite commune, Charsonville, que connaît bien M. Jean-Pierre Sueur.

La crise du logement social n'est donc pas à imputer au gouvernement actuel, c'est une réalité que l'on traîne depuis un certain temps. M. le ministre a rappelé un certain nombre de chiffres éloquents, en réponse à des interventions de nos collègues sur la situation du logement social.

C'est pourquoi je pense que les propositions formulées par le Gouvernement sont à la fois significatives et intéressantes, qu'elles permettront de faire avancer les choses.

Pour terminer, je rappelle à M. Coquelle qu'en 2000 et 2001 le ministre du logement s'appelait M. Jean-Claude Gayssot.

M. le président. Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Art. 9
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 11

Article 10

M. le président. « Art. 10. - L'Agence nationale pour la rénovation urbaine est administrée par un conseil d'administration composé en nombre égal, d'une part, de représentants de l'Etat et, d'autre part, de parlementaires, de représentants des communes et de leurs établissements publics, de représentants de l'Union d'économie sociale du logement, des organismes d'habitations à loyer modéré, de la Caisse des dépôts et consignations et de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, ainsi que de personnalités qualifiées.

« Le préfet ou son représentant est le délégué de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine dans le département. »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 133 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 186 est présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots : "de parlementaires,". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Nous souhaitons, comme M. Mercier, que les parlementaires ne soient pas membres du conseil d'administration de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Nous considérons qu'ils ont pour mission de contrôler l'Agence et non pas de participer à sa gestion.

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter l'amendement n° 186.

Mme Jacqueline Gourault. Je compléterai le propos de M. le rapporteur pour avis en disant que nous défendrons, dans la suite du débat, un amendement visant à intégrer d'autres élus locaux dans l'Agence nationale pour la rénovation urbaine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur les amendements identiques n°s 133 et 186.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet également un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 133 et 186.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 335 rectifié, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "de représentants", insérer les mots : "des départements". »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Dans la composition du conseil d'administration de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine ont été intégrés, par un amendement adopté à l'Assemblée nationale, des parlementaires, des représentants des communes et de leurs établissements publics. Cela nous paraît en effet souhaitable.

Les élus, toutes tendances politiques confondues, comme le souligne d'ailleurs le Conseil national des villes dans son avis sur le projet de loi, doivent avoir une place au sein du conseil d'administration de l'Agence ou y être représentés. A nos yeux, la présence d'élus départementaux ou de leurs représentants aux côtés des élus municipaux est une nécessité.

En effet, étant donné la dimension des opérations de rénovation urbaine, de leur implication permanente dans les communes, les conseils généraux interviennent le plus souvent dans ces opérations tant en apport technique qu'en financement. Il nous paraît donc logique de leur donner une place dans le conseil d'administration de l'Agence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je propose à M. Coquelle de retirer l'amendement n° 335 rectifié au profit de l'amendement n° 179 rectifié, qui prévoit des représentants des conseils régionaux et des conseils généraux.

M. le président. Monsieur Coquelle, l'amendement n° 335 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Coquelle. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 335 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 47 est présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 134 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "leurs établissements publics", insérer les mots : "de coopération intercommunale compétents". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 134.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 47.

M. Pierre André, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 47 et 134.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 179 rectifié est présenté par MM. Doligé et Lardeux.

L'amendement n° 187 est présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "établissements publics," insérer les mots : "des représentants des conseils généraux et des conseils régionaux, »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 179 rectifié.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Mme Gourault et M. le ministre l'ont déjà évoqué, nous avons souhaité préciser que les représentants des conseils régionaux et des conseils généraux sont membres de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, dans la mesure où ils sont des financeurs importants.

M. le président. La parole est à Mme Gourault, pour défendre l'amendement n° 187.

Mme Jacqueline Gourault. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 179 rectifié et 187.

M. Alain Vasselle. Autant je comprends que l'on demande la présence de représentants des conseils généraux dans cette agence, autant je m'interroge sur celle des représentants des conseils régionaux. La région picarde, par exemple, ne met pas un centime dans le logement social ! Je ne vois pas ce qu'elle viendrait faire dans cette agence !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il y en a d'autres !

M. Alain Vasselle. D'autres régions apportent peut-être une contribution financière. Auquel cas, monsieur le ministre, je souhaiterais que les régions s'impliquent réellement dans ce type d'opération, dans le cadre des contrats de plan. A défaut, elles n'ont rien à y faire !

La décentralisation va connaître une deuxième étape dans laquelle les compétences de chaque collectivité territoriale, de chaque niveau institutionnel seront définies. Il faudra y procéder dans un souci de cohérence et de coordination, sinon personne ne s'y retrouvera et on aboutira à des financements croisés qui finiront par poser plus de problèmes qu'ils n'en résolvent.

Mon intervention a simplement pour objet d'interpeller le Gouvernement sur une opportunité de cette nature. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous adoptions le texte en l'état, mais il nous faudra procéder à un toilettage lorsque nous débattrons, à l'automne, du prolongement des lois de décentralisation.

Si le financement du logement social relève effectivement de la compétence des régions, celles-ci auront toute leur place dans cette agence ; mais s'il est confié aux départements, elles n'auront plus lieu d'y être représentées !

Ne voyez aucune acrimonie dans mon propos. J'ai quelquefois le verbe un peu haut, mais il ne faut pas pour autant considérer qu'il traduit une quelconque agressivité à l'égard ou de MM. les rapporteurs ou de M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. M. Alain Vasselle me permet de formuler une remarque d'ordre général. Dans le présent projet de loi, il s'agit bien de rénovation urbaine, et non pas exclusivement de logement, loin s'en faut. Ce projet concerne tout ce qui touche au logement social.

Pour reprendre votre exemple, la Picardie intervient dans le programme de rénovation urbaine de la ville d'Amiens.

M. Gérard Le Cam. Bien sûr !

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le logement est l'une des composantes essentielles de la rénovation urbaine, mais non la seule. C'est pourquoi nous souhaitons vraiment que l'ensemble des partenaires soient présents.

Il est tout à fait exact que les régions interviennent diversement ; néanmoins, elles interviennent dans pratiquement tous les dossiers de rénovation urbaine.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Je souhaite illustrer les propos de M. le ministre par une précision. Ma région est également très peu, voire pas du tout, partie prenante sur la question du logement ; elle l'est en revanche dans le cadre de la rénovation et de ce qu'il est convenu d'appeler les « coeurs de village ». Elle a participé financièrement, par exemple, aux deux opérations dont j'évoquais précédemment l'inauguration.

En outre, nous espérons que les régions apporteront, à l'avenir, quelques financements complémentaires.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Dans la continuité de ce qui vient d'être dit par M. le ministre et par M. le rapporteur pour avis, j'évoquerai la région Centre, qui s'implique effectivement dans les coeurs de village, mais aussi dans des contrats d'agglomération avec les collectivités locales que sont les communautés d'agglomération - je suis présidente de la communauté d'agglomération de Blois - ainsi que dans l'important volet concernant tout l'environnement du logement social.

Je suis d'accord avec M. Vasselle sur le fait que les financements croisés doivent être évités afin de ne pas complexifier la situation. Dans le même temps, il a parlé de coordination et, ne serait-ce que pour cette raison, il me semble important que les élus régionaux soient représentés.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je voudrais apporter ma contribution à ces nombreux témoignages, en tant que président de la communauté d'agglomération de Mantes-en-Yvelines, dans la région d'Ile-de-France.

Nous travaillons depuis un certain temps déjà sur un grand projet urbain et sur un grand projet de ville. Nous savons depuis très longtemps que le fait d'intervenir sur le seul logement n'est pas suffisant et qu'il faut agir sur tout l'environnement.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Bravo !

M. Dominique Braye. A cet égard, la région intervient dans des domaines aussi importants que la formation des gardiens d'immeubles, des syndics et les résidentialisations.

Je viens de lire dans le courrier municipal qu'une convention venait d'être signée avec la région, au titre du projet de Mantes-en-Yvelines, pour former les conseils syndicaux des copropriétés dégradées afin de leur donner toute la responsabilité.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Très bien !

M. Dominique Braye. La rénovation urbaine des quartiers est bien une opération d'ensemble et le logement social n'en représente qu'une petite partie. C'est pourquoi il faut absolument que tous les partenaires soient représentés.

M. Yves Coquelle. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 179 rectifié et 187.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 309, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "des organismes d'habitations à loyer modéré" par les mots : "de l'union nationale des fédérations d'organismes d'habitation à loyers modérés". »

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Il s'agit d'un amendement de précision visant à éviter que toutes les catégories d'organismes d'HLM ne soient concernées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission est tout à fait favorable à cet amendement qui réintroduit dans le texte la terminologie consacrée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. En remerciant l'Ecole polytechnique d'aider à la rédaction des lois, avis favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 309.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 164, présenté par MM. Schosteck, Girod et Cléach, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "des organismes d'habitation à loyer modéré,", insérer les mots : "des sociétés d'économie mixte". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Sur les 522 000 logements que gèrent les SEM, je rappelle que près de 78 000 sont situés dans des zones urbaines sensibles. Les SEM interviennent également pour rénover des copropriétés très dégradées, pour lutter contre l'habitat insalubre et pour des opérations de reconversion et de développement économiques. Enfin, les SEM sont engagées dans le pilotage opérationnel et la coordination d'opérations de renouvellement urbain.

Les SEM nous semblent donc particulièrement qualifiées pour siéger au conseil d'administration de cette agence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission souhaiterait entendre le Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Les financeurs directs ès qualités sont représentés au sein du conseil d'administration ; c'est inscrit dans la loi. Donc, les SEM n'y figurent pas à ce titre.

En revanche, au titre des personnes qualifiées, j'ai déjà eu l'occasion de dire à M. Schosteck qu'elles seraient représentées. Je lui demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 164 est-il maintenu, monsieur Schosteck ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Je suis satisfait de cette réponse, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 164 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 225, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "des organismes d'habitations à loyers modérés," insérer les mots : "des associations nationales représentatives de locataires,". »

L'amendement n° 336, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "à loyer modéré", insérer les mots : "des associations de locataires et copropriétaires représentatives". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour défendre l'amendement n° 225.

M. Jean-Yves Mano. Nous nous apercevons que, parmi les nombreux membres du conseil d'administration de l'ANRU, il manque l'essentiel, c'est-à-dire les habitants. On m'a objecté hier en commission que, puisqu'ils n'apportaient pas de contribution financière, ils n'y avaient pas leur place. Peut-être certains ignorent-ils que de nombreuses instances existent aujourd'hui dans notre pays, notamment l'ANAH, où l'on distribue des finances et où les organisations sont pourtant représentées.

J'ajoute qu'un établissement public industriel et commercial, l'Institut national de la consommation, est composé essentiellement d'organisations de consommateurs et de locataires.

Par conséquent, je considère qu'il s'agit d'un signe négatif concernant la participation, via les organisations, des habitants.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour présenter l'amendement n° 336.

M. Yves Coquelle. L'article 10 détermine la composition du conseil d'administration de l'ANRU. Or les associations de locataires sont des acteurs incontournables du droit au logement. Elles jouent un rôle pour améliorer la situation locative des habitants, pour révéler leurs besoins et contribuer à leur apporter des réponses. Elles s'engagent aussi dans des actions concrètes d'amélioration du cadre de vie et de l'habitat, pour le droit à la tranquillité, pour favoriser le lien social. C'est vrai aussi des associations de copropriétaires.

Il est par conséquent évident qu'elles jouent un rôle direct dans les diverses facettes de la politique de la ville.

De son côté, le Conseil national des villes suggère, dans son avis, de renforcer la présence des locataires : « Il sera important que les citoyens soient représentés, en tant que tels, par des regroupements ou par les associations, pour éviter toute confusion d'intérêt et agir dans la plus grande clarté sur les critères d'affectation et les choix qui présideront aux subventions et à leur localisation. »

Toutes ces raisons fondent notre amendement tendant à proposer la participation, dans le conseil d'administration de l'ANRU, des associations de locataires et de copropriétaires représentatives.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements n°s 225 et 336.

M. Yves Coquelle. Cela méritait quand même une explication !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Vous allez avoir l'explication du Gouvernement. Vous ne pouvez pas passer votre temps à expliquer que cette agence ne doit pas être centralisée, décider qu'il doit y avoir de la concertation et, dans le même temps, vouloir la renforcer !

Il est tout à fait clair qu'il ne s'agit que du guichet unique à la disposition des élus locaux et des organismes d'HLM qui, eux, organisent la concertation sur le terrain, d'autant que, pour la première fois, il est prévu d'introduire dans la gouvernance des sociétés anonymes d'HLM des représentants des locataires. J'espère d'ailleurs que vous voterez cette disposition.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 225.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 336.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 177 rectifié, présenté par MM. Alduy et Poirier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

« L'Agence prendra appui sur les préfets ou leurs représentants pour l'évaluation, le suivi social local des conventions passées avec les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'équilibre social de l'habitat ou les organismes publics et privés qui assurent la maîtrise d'ouvrage d'opérations de rénovation urbaine. »

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. L'argument renvoie à la discussion qui a eu lieu tout à l'heure. On souhaite que cette agence soit un guichet et non une administration instruisant les dossiers et qu'elle soit autonome. On ne peut donc pas, dans le même temps, faire du préfet le délégataire d'une agence que l'on veut autonome et rapide dans son exécution.

En la matière, il me semble que le texte est contradictoire. Soit on veut un établissement public léger, guichet de finances n'instruisant pas les dossiers et indépendant des circuits administratifs, et le préfet ne peut être que le relais local ; ou on souhaite que cette agence devienne une administration centrale de plus et alors, en effet, le préfet devient le délégataire.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, j'ai déposé un amendement qui place le préfet en relais local, et non en responsable d'une administration centrale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. C'est un avis de bon sens et d'efficacité : nous sommes très, très favorables à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je partage le sentiment de M. Alduy. Toutefois, dans le cadre de l'organisation générale de l'Etat, le Gouvernement est obligé de maintenir sa position. Je suis donc défavorable à cet amendement, bien que je sois sensible à l'argumentation de M. Alduy et de M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 177 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 188, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration élit en son sein un président et désigne son directeur général sur proposition du président. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement se justifie par son texte même.

Dans le but de renforcer la légitimité du président de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine et du conseil d'administration, il convient de préciser que le président est élu par le conseil d'administration et que ce dernier désigne lui-même son directeur général sur proposition du président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. J'aurais simplement souhaité savoir pourquoi la commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Par courtoisie à l'égard de Mme Gourault, je lui indique que l'avis du Gouvernement est défavorable pour des raisons purement techniques : puisqu'il s'agit d'un établissement public de l'Etat, ce point relève tout simplement du décret de création de l'Agence.

M. le président. Madame Gourault, l'amendement n° 188 est-il maintenu ?

Mme Jacqueline Gourault. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 188 est retiré.

Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Art. 10
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 11 bis

Article 11

M. le président. « Art. 11. - Les recettes de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine sont constituées par :

« 1° Les subventions de l'Etat ;

« 2° Les contributions de l'Union d'économie sociale du logement, conformément aux conventions conclues avec l'Etat en application du 2° de l'article L. 313-19 du code de la construction et de l'habitation ;

« 3° Les subventions de la Caisse des dépôts et consignations ;

« 4° La contribution prévue au dernier alinéa de l'article L. 452-4-1 du code de la construction et de l'habitation ;

« 5° Les emprunts ;

« 6° La rémunération des prestations de services de l'agence, les produits financiers, les produits de la gestion des biens entrés dans son patrimoine et le produit de la vente des biens et droits mobiliers et immobiliers ;

« 7° Les dons et legs. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, vous êtes ministre délégué à la ville. J'en suis convaincue, vous souhaiteriez plutôt être le ministre de la ville en construction que le ministre de la ville en démolition.

Pourtant, je crains qu'avec le volet de votre loi consacré au programme national de rénovation urbaine, vous ne favorisiez plus la démolition que la construction.

Notre pays compte 3 millions de demandeurs d'un logement dit « social ». Ce nombre est en constante augmentation, en particulier du fait de la diminution des constructions de logements sociaux et de l'envolée du montant des loyers dans le secteur locatif privé. Le rapport 2003 de la Fondation abbé Pierre dresse le constat proprement alarmant du « mal-logement » dans notre pays, pointant notamment l'explosion des modes de logement précaire, et même le retour des bidonvilles.

Dans nos départements, les associations, les structures engagées avec les pouvoirs publics dans des actions de lutte contre l'exclusion, lancent un cri d'alarme. En effet, sans logement, comment s'insérer, comment travailler ?

L'Union des organismes d'HLM chiffre à au moins 80 000 le nombre de logements sociaux qu'il serait nécessaire de construire chaque année. On atteindra peut-être 40 000 cette année, c'est-à-dire, en retranchant les démolitions, une production nette d'à peine 30 000 logements sociaux nouveaux, sans décompter les logements sociaux vendus, les logements sociaux de fait transférés au marché privé, comme les baux de la loi de 1948.

Le Gouvernement délaisse ouvertement le logement social, et ce n'est pas la baisse de la rémunération du livret A et la décollecte qu'elle va entraîner des fonds d'épargne réglementés disponibles pour son financement qui vont modifier cette orientation de fond.

Je vous rappelle, monsieur le ministre, qu'en 1999 la dernière diminution du taux de rémunération du livret A a entraîné une baisse de collecte de 8,35 milliards d'euros ! Comment comptez-vous compenser la baisse de collecte très préjudiciable au financement des logements sociaux ?

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, a sans doute trahi la pensée du Gouvernement et de la majorité lors du débat sur la réforme des retraites en posant la question suivante : « A quoi sert-il d'accroître sans arrêt le parc social HLM alors que 30 % de ceux qui y habitent voudraient accéder à la propriété par voie sociale ? »

C'est dans le cadre de cette politique qu'il faut replacer votre projet de loi, monsieur le ministre. Votre objectif de démolir 200 000 logements en cinq ans est à mes yeux choquant, voire inadmissible, même prétexté, comme l'avait déjà fait, je le concède, le gouvernement précédent, par le renouvellement urbain ou de la mixité sociale.

Vous nous expliquez, monsieur le ministre, que le programme contenu dans votre projet de loi, notamment les démolitions, n'entre pas en concurrence avec les programmes de construction de logements sociaux destinés à l'accroissement du parc hors des zones de rénovation urbaine.

Comment vous croire, lorsque le financement des subventions et des prêts accordés par la future agence nationale pour la rénovation urbaine est prélevé sur les crédits du ministère du logement pour 270 millions d'euros par an, sur les fonds d'épargne réglementés gérés par la Caisse des dépôts et consignations pour 1,6 milliard d'euros d'ici à 2005, ou encore sur ce qu'il reste des fonds du 1 % logement de nouveau détournés de leurs missions pour 550 millions d'euros ?

J'entends bien aussi que votre objectif de 200 000 démolitions s'accompagne d'un objectif de 200 000 constructions ou reconstructions. Mais ce ne sont rien que des objectifs théoriques. Vous avez fait le choix de ne pas lier dans votre projet de loi l'obtention de subventions à des projets cohérents de démolition-reconstruction impliquant la reconstruction d'un nombre égal de logements.

Dans ces conditions, tout porte à croire que l'objectif démolition sera plus facilement approché que l'objectif construction.

Votre projet de loi aboutira à une réduction du parc locatif social, qui plus est financée avec des financements normalement destinés au logement social. Voilà la vérité ! Voilà qui n'est pas de nature à faciliter la vie des populations en difficulté, comme celles qui vivent dans les ZUS !

Votre projet de loi va permettre, et même en les subventionnant, à ces nombreux acteurs locaux, bailleurs ou élus, désireux de se débarrasser d'une population paupérisée, donc indésirable, de récupérer des zones constructibles pour les valoriser sur le marché immobilier.

A l'opposé des objectifs affichés, ce projet de loi risque de revenir à étendre la ségrégation sociale et la spéculation immobilière.

S'il y a construction, ou reconstruction, elle pourra se situer dans l'agglomération, et non pas obligatoirement dans la commune de démolition.

Surtout, où relogerez-vous donc, monsieur le ministre, les habitants des cités démolies ? Encore plus loin, à la périphérie, dans d'autres zones sensibles ? Votre projet de loi est muet sur cette question essentielle. Comme d'autres l'ont souligné, casser les immeubles, ce n'est pas casser les ghettos ! Nous commençons à en avoir une certaine expérience.

Bien souvent, loin de favoriser la mixité sociale, la démolition d'un ou plusieurs immeubles dans une zone urbaine difficile renforce la stigmatisation du quartier. La population défavorisée des immeubles démolis est peu à peu relogée dans le reste de la cité, prenant la place des populations plus solvables dont la tendance au départ est accrue.

Dans la revue Maires de France de mars dernier, Annie Guillemot, maire de Bron, près de Lyon, déclarait ceci : « Les populations les plus démunies arrivant dans l'agglomération sont dirigées vers les quartiers en politique de la ville où sont concentrés 90 % des logements sociaux. »

Pour ma part, je considère que la démolition ne peut être envisagée qu'à titre exceptionnel, comme ultime recours quand la structure même du bâtiment est si profondément atteinte qu'une réhabilitation reviendrait plus chère que la reconstruction, ou bien dans les villes où la demande de logement est faible. Ensuite, il ne saurait pour moi y avoir de démolition sans reconstruction, avec priorité au relogement pour les locataires devant quitter le logement et concertation approfondie avec eux en préalable.

Monsieur le ministre, vous savez que certaines municipalités, soucieuses du bien-être de leurs habitants, sont ainsi quasiment contraintes de démolir mais manquent de moyens. Habilement, votre projet de loi sait les concerner tout en favorisant dans les faits des opérations d'une tout autre nature.

Permettez-moi, mes chers collègues, en tant qu'élue de Sarcelles, ville symbole des cités surgies des champs dans les années cinquante pour accueillir les mal-logés de Paris et de la région parisienne et les jeunes provinciaux venant en Ile-de-France, et commune où j'ai habité, de conclure en citant la démographe Michèle Tribalat : « Ne s'occuper que du bâti, c'est faire du lifting à un cancéreux et c'est s'illusionner sur la nature des problèmes. »

Votre projet de loi, monsieur le ministre, cultive cette illusion et aboutit à principalement subventionner, aux frais du secteur HLM, des opérations de restructuration immobilière sans prendre en compte les véritables besoins des habitants de nos villes. (Applaudissements sur les travées du group CRC.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 226, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le cinquième alinéa (4°) de cet article. »

L'amendement n° 337, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le cinquième alinéa (4°) de cet article :

« 4°. - Le produit des droits résultant de l'application de l'article 719 du code général des impôts. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 226.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement vise la participation financière de la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, aux organismes de logement social.

J'ai eu l'occasion de m'exprimer dans la discussion générale sur cette disposition qui nous est présentée comme une mesure de solidarité.

Très honnêtement, j'estime que la solidarité des organismes d'HLM s'exerce déjà à travers la CGLLS par le maintien et l'équilibre financier des subventions ou des prêts qui sont accordés aux organismes en difficulté financière.

Or quelle serait la conséquence de la disposition proposée ? Bien qu'elle soit présentée comme une mesure de solidarité, il n'y a pas de mystère, pas de miracle : tout euro versé par un organisme d'HLM dans cette structure, c'est un euro de moins pour l'entretien du patrimoine, pour la construction.

La seule recette potentielle des organismes étant constituée par les loyers des locataires, ce sont ces loyers qui, au travers de la contribution prévue, seront remis à une structure de rénovation urbaine sur le plan national. Il n'y a pas d'autre solution.

J'ajoute que l'on apprend par petites touches successives, par petites phrases lâchées ici et là dans les commissions, que l'aide à la pierre et l'aide à la personne diminueront, et que les organismes de logements sociaux devront maintenir l'évolution de leurs loyers à un niveau très faible, ne couvrant pas l'inflation, l'évolution des salaires, les charges fixes.

Jusqu'où va-t-on ? Lorsque je dis que tout euro versé par un organisme d'HLM dans cette structure, c'est autant de moins pour l'entretien, c'est aussi éventuellement moins de gardiens, et c'est moins d'innovation dans les organismes d'HLM.

Notre assemblée compte de nombreux présidents d'organismes sociaux : ils savent bien qu'il n'y a pas de miracle financier ! J'ai également entendu dire que l'on demandera aux organismes d'alimenter leurs fonds propres par la vente de leur patrimoine. Aujourd'hui, dans un pays qui compte 2 millions de mal-logés, la seule solution est-elle de vendre le patrimoine pour constituer des fonds propres en vue, éventuellement, de participer financièrement à la caisse de solidarité pour la rénovation urbaine ?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas une grande politique de rénovation urbaine. Je dis que son financement par les organismes d'HLM n'est pas bienvenu et ne doit pas être prévu par ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 337.

Mme Evelyne Didier. Nous partageons effectivement les mêmes préoccupations.

Cet amendement porte sur la question des ressources de l'Agence nationale de rénovation urbaine.

Cette Agence gérera des fonds avec une plus grande fongibilité des crédits ouverts, c'est un fait.

Nous risquons de voir, selon les secteurs et les quartiers, des crédits mobilisés pour construire des logements locatifs sociaux neufs, tandis que dans d'autres secteurs, ce seront des logements en accession à la propriété ou des opérations de démolition qui seront privilégiés.

Le 4° de l'article 11 traite de la mise en place d'une contribution additionnelle à la cotisation des organismes HLM à la Caisse de garantie du logement locatif social, contribution venant alimenter de manière quelque peu symbolique l'Agence nationale de rénovation urbaine.

S'agissant des montants, on peut s'attendre à ce que la contribution rapporte quelque 35 millions d'euros, soit moins de 1 % du montant des crédits affectés annuellement, sous toutes les formes requises, à l'Agence.

Sur un plan d'ailleurs purement technique, compte tenu du nombre des organismes bailleurs sociaux existants et des procédures administratives conduisant à la détermination du montant de la cotisation additionnelle, force est de constater que les coûts d'instruction seront importants et sans commune mesure avec le produit escompté.

Les organismes bailleurs sociaux collaborent déjà largement, sur leurs fonds propres et par leur action, à la politique de la ville, et les formes de cette collaboration sont si diverses qu'il serait d'ailleurs presque vain d'essayer de les détailler.

Nous estimons donc nécessaire de substituer au dispositif du projet de loi, parmi les ressources affectées au bénéfice de l'Agence, le produit des droits de mutation sur les fonds de commerce, défini de manière générale à l'article 719 du code général des impôts, ce qui illustrerait, soit dit en passant, la solidarité de la collectivité nationale à l'égard des zones urbaines sensibles.

On notera en effet que ces droits ne sont perçus que dans les parties du territoire où ne s'appliquent pas de dispositifs d'incitation fiscale ou sociale à l'implantation de commerces ou d'entreprises, ce qui revient, pour prendre une image, à financer la restructuration urbaine des quartiers sensibles avec l'argent des transactions sur fonds de commerce réalisées à Neuilly ou dans le quartier de la Défense.

Cette forme de financement est une idée qui nous plaît assez.

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 226 et 337.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

Je suis d'ailleurs quelque peu surpris de constater que c'est le groupe socialiste qui conteste une telle solidarité.

Je rappelle qu'il s'agit d'une solidarité volontaire, proposée et acceptée par les organismes, afin de permettre, par un transfert des organismes riches vers les organismes pauvres, de procéder à une restructuration générale.

Cet accord, je le répète, a été passé entre les partenaires. Monsieur Mano, la solidarité doit compter, y compris entre communes. Nous aurons un débat concernant Champigny-sur-Marne, et notamment le quartier du Bois l'Abbé, où des efforts significatifs doivent être faits par l'OPAC de Paris.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote sur l'amendement n° 226.

M. Dominique Braye. M. le ministre s'est étonné que le groupe socialiste refuse de faire jouer cette solidarité.

Monsieur le ministre, en tenant ces propos, vous posez pour axiome le fait que le groupe socialiste aurait le monopole de la solidarité et du coeur. Or je peux vous dire que, sur le terrain, en tout cas en ce qui concerne le Mantois, les habitants ont compris depuis longtemps qu'il n'en était rien et que, entre les discours et les actes, la différence était manifestement très forte ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Par conséquent, je voterai naturellement contre cet amendement qui ne m'étonne d'ailleurs nullement de la part du groupe socialiste. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Il est facile de parler de solidarité. Personnellement, je le dis clairement, je conteste le fait d'en appeler à la solidarité des pauvres pour les plus pauvres. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Cela relève d'un réflexe judéo-chrétien et n'a rien de rationnel.

M. Dominique Braye. Vous voulez prendre aux pauvres pour donner aux riches !

M. Jean-Yves Mano. Vous savez très bien, si vous êtes responsable d'un organisme social, que l'argent que vous mettez dans la poche de A ne va pas dans la poche de B, à moins de se traduire par une augmentation des loyers au-delà des normes, ce qui n'est pas acceptable aujourd'hui pour la population qui est touchée. Certes, on peut s'arranger avec ce mot de solidarité, mais je dis que ce n'est pas sérieux.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je dois avouer, comme président d'une société anonyme d'HLM, que je ne vois pas d'un bon oeil le principe d'une contribution supplémentaire.

Cela étant, je comprends bien la nécessité de faire jouer la solidarité sur le plan de tous les organismes d'HLM au profit de la politique de rénovation urbaine.

En tant que président d'une société anonyme à caractère départemental, dont le patrimoine social se situe à 90 % en milieu rural, je vais faire supporter aux locataires qui vivent en habitat pavillonnaire une contribution pour le financement de la rénovation urbaine dans des quartiers dits « sensibles ».

Les élus des villes disent que c'est toujours le milieu urbain qui met la main à la poche par solidarité au profit du monde rural. Or, dans le cas présent, la démonstration est faite que, pour ce qui concerne la société anonyme d'HLM que je préside, c'est le monde rural qui apportera sa contribution au milieu urbain.

La solidarité ne fonctionne donc pas toujours à sens unique. Un certain équilibre est trouvé dans cette opération et je vous en félicite, monsieur le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 338, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le cinquième alinéa (4°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° - Le produit des droits prévus aux articles 724 à 728 du code général des impôts. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Toujours dans le même ordre d'idées, cet amendement vise à affecter le produit des droits perçus sur les cessions d'offices ministériels au financement des actions de l'Agence.

Nous cherchons à trouver de l'argent pour cette agence. Notre amendement tend à ce que les droits perçus lors d'une cession intervenant entre deux huissiers ou deux notaires soient affectés à la démarche contractuelle et solidaire de renouvellement urbain. D'une certaine manière, cela ne serait en fait qu'un juste retour des choses. Le produit des droits concernés, si l'on en croit l'évaluation des recettes fiscales annexée à la loi de finances pour 2003, se monte à un peu plus de 300 millions d'euros, soit un montant près de dix fois supérieur à celui qui est attendu au titre de la contribution additionnelle des organismes d'HLM à la cotisation à la Caisse de garantie du logement locatif social et proche du montant des crédits propres du ministère de la ville. Ce serait intéressant !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 338.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 339, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le cinquième alinéa (4°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° - Une fraction du produit de la taxe définie à l'article 1001 du code général des impôts fixée en loi de finances ; ».

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Pour en terminer avec cette série de trois amendements, nous proposons que soit retenu le principe de versement d'une fraction du produit de la taxe spéciale sur les conventions d'assurance, taxe pesant d'ailleurs de manière relativement significative sur les biens immobiliers.

Notre proposition, dont l'un des caractères est d'asseoir et d'assurer l'affectation d'un milliard d'euros de recettes d'Etat au nouvel établissement public, vise donc, là encore, dans un esprit de solidarité nationale bien comprise, à permettre le financement de la politique de la ville à partir de ressources stables, pérennes et conséquentes.

On pourra toujours nous rétorquer que la taxe spéciale sert aujourd'hui un peu à tout, mais nous estimons qu'une affectation prioritaire en direction des zones urbaines sensibles aurait une signification symbolique certaine.

D'une certaine manière, là encore, quand on connaît par exemple l'obligation d'assurance des locataires d'HLM ou celle des bailleurs sociaux pour les locaux collectifs résidentiels ou leurs locaux administratifs, ce ne serait qu'un juste retour des choses et des flux financiers suscités par l'existence du logement locatif social.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 135, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le sixième alinéa (5°) de cet article :

« 5° Le produit des emprunts qu'elle est autorisée à contracter, dans la limite d'un plafond fixé par décret ; ».

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. L'article 11 tend à autoriser l'Agence nationale pour la rénovation urbaine à contracter des emprunts, mais sans précision.

Nous avons donc souhaité encadrer cette possibilité en indiquant « dans la limite d'un plafond fixé par décret », comme c'est actuellement le cas pour d'autres organismes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Art. 11
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Art. 12

Article 11 bis

M. le président. « Art. 11 bis. - I. - L'article L. 313-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

« 1° Dans le a, les mots : "ou d'acquisition" sont remplacés par les mots : ", d'acquisition ou de démolition" ;

« 2° Après le e, il est inséré un f ainsi rédigé :

« f) De l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. »

« II. - Dans le premier alinéa de l'article L. 313-9 du même code, le mot : "neuvième" est remplacé par le mot : "dixième". »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 48 est présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 136 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le début du texte proposé par le 2° du I de cet article pour insérer un f à l'article L. 313-1 du code de la construction et de l'habitation :

« f) De subventions à l'Agence... »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il s'agit simplement de la correction d'une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 48 et 136.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 bis, modifié.

(L'article 11 bis est adopté.)

Art. 11 bis
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Art. 12 bis

Article 12

M. le président. « Art. 12. - I. - Lorsque l'Agence nationale pour la rénovation urbaine finance la réalisation, la réhabilitation et la démolition de logements locatifs sociaux, les subventions qu'elle accorde sont soumises aux mêmes conditions que les aides de l'Etat, notamment celles prévues au livre III du code de la construction et de l'habitation. L'Agence nationale pour la rénovation urbaine peut toutefois accorder des majorations de subventions dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. Les subventions et leurs majorations sont assimilées, dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat, aux aides de l'Etat pour l'octroi des prêts et pour l'application de l'article L. 351-2 du même code.

« Les montants, les taux et modalités d'attribution des subventions accordées par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine pour d'autres objets que ceux mentionnés au premier alinéa sont fixés par son conseil d'administration dans le cadre des règles et orientations fixées par l'Etat.

« II. - Les subventions accordées par l'agence sont soumises à l'exigence d'une signature préalable d'une annexe à la convention portant sur la gestion urbaine de proximité. »

L'amendement n° 216, présenté par MM. Gournac, Franchis et Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du I de cet article, remplacer les mots : "la réalisation, la réhabilitation et la démolition de logements locatifs sociaux," par les mots : "la construction de nouveaux logements sociaux, l'acquisition ou la reconversion de logements existants, la réhabilitation et la démolition,". »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 340, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Après les mots : "majoration des subventions", rédiger comme suit la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du I de cet article : "pouvant aller jusqu'à la moitié des coûts d'opération". »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Il s'agit de l'utilisation, par l'Agence de rénovation urbaine, des sommes qui lui seront affectées.

Il nous est indiqué, dans le corps de cet article, que l'agence peut, dans certains cas, décider « des majorations de subventions dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat ».

Une telle possibilité interpelle évidemment sur la manière dont, au fil du temps, l'aide directe à la pierre a été définie et mobilisée.

En effet, dans les premières conventions Habitat et Vie sociale, passées dans les années 1976-1978, ce sont des taux de 40 % de subventions qui ont été fréquemment retenus. Il s'agissait donc de taux importants.

Ce taux de financement a progressivement été réduit, un taux de 20 % étant le plus souvent retenu pour les opérations de construction neuve et de réhabilitation, le taux de 40 % devenant exceptionnel.

Avec la réduction du taux de la taxe sur la valeur ajoutée grevant les constructions neuves ou les réhabilitations de logements sociaux, les taux de subvention, sans doute sous la pression des contraintes budgétaires, ont encore été révisés, en s'établissant aujourd'hui autour de 10 % pour les opérations ordinaires et à 20 % pour les opérations d'insertion sociale ou en secteur DSQ, développement social des quartiers.

De tels taux sont d'ailleurs globalement parfaitement insuffisants et ils motivent, notamment pour les organismes bailleurs les moins en situation d'apporter les fonds propres à la réalisation des opérations, le recours à d'autres ressources, en particulier à l'emprunt auprès de la Caisse des dépôts et consignations ou d'organismes collecteurs du 1 % logement.

Ces processus de financement conduisent, comme chacun le sait, à relever sensiblement les loyers de sorties des opérations de réhabilitation ou à rendre parfaitement déséquilibrées, sur un plan financier, les opérations de construction neuve PLA.

Et quand les PLA ne sont pas en équilibre, ce sont les HLM ordinaires, y compris les moins adaptées au confort d'aujourd'hui, qui paient la différence.

Outre le fait que cela mobilise un montant plus important d'aide personnelle au logement en aval des opérations, il est crucial que nous revenions sur des processus de renchérissement du logement social, facteurs d'exclusion pour les demandeurs et de difficultés financières pour la majorité des organismes.

Notre amendement prévoit donc que la majoration des subventions accordées par l'agence puisse, dans certains cas, être portée jusqu'à la moitié du coût des opérations, ce qui permettrait d'envisager des loyers de sortie d'opérations plus directement abordables en matière de réhabilitation, des loyers plus supportables en termes de construction neuve et un allégement significatif du coût des opérations de démolition de logements vétustes.

C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est plutôt défavorable à cet amendement, mais, paradoxalement, parce qu'il va dans votre sens, madame Didier. Il faut éviter de fixer des limites. Certaines villes sont complètement exsangues : l'essentiel de leur parc est en mauvais état. A Chanteloup-les-Vignes, par exemple, l'agence doit avoir la liberté de financer intégralement les démolitions.

De grâce, ne nous limitons pas ! La fin du premier alinéa du I de l'article 12 précise que l'agence pourra accorder des majorations de subvention de manière assez libre. Les taux seront donc modulés en fonction de la réalité du terrain.

L'avis défavorable du Gouvernement est donc plutôt amical. (Sourires.)

M. le président. Madame Didier, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Evelyne Didier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 340.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 137, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Le paragraphe II de l'article 12 précise : « Les subventions accordées par l'agence sont soumises à l'exigence d'une signature préalable d'une annexe à la convention... ». Il n'est pas utile de faire figurer cette mention dans la loi. Nous vous proposons donc de la supprimer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Art. 12
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Art. 13

Article 12 bis

M. le président. « Art. 12 bis. - Les communes de moins de 20 000 habitants et dont la moitié de la population habite dans une zone urbaine sensible telle que définie par le 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire peuvent être exclues à leur demande du champ d'application des dispositions de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage et notamment de l'obligation prévue à l'article 2 de ladite loi. »

Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 227 est présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 341 est présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article.

L'amendement n° 275 rectifié, présenté par MM. Vasselle, Chérioux et Franchis, est ainsi libellé :

« Dans cet article, remplacer le chiffre : "20 000" par le chiffre :"5 000". »

L'amendement n° 49, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte de cet article, après les mots : "20 000 habitants", supprimer le mot : "et". »

L'amendement n° 50, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte de cet article, remplacer les mots : "peuvent être exclues à leur demande" par les mots : "sont exclues, à leur demande,". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 227.

M. Jean-Yves Mano. Au détour de ce texte, nous avons découvert un cavalier, qui n'avait d'ailleurs même pas été présenté en commission à l'Assemblée nationale. De quoi s'agit-il ? Certes, on aborde un sujet sans doute délicat : la place des gens du voyage dans notre pays. Si nous commençons, au travers de la politique de rénovation urbaine, à accepter la disparition des espaces mis à la disposition des gens du voyage, on fait de ceux-ci des exclus parmi les exclus. Où ont-il leur place dans notre société ?

Peut-être aurait-il fallu, en compensation, étendre les obligations à cet égard d'un certain nombre de communes, qui, jusqu'à présent, n'étaient pas forcément concernées. Cela aurait alors eu un sens.

Si, à Chanteloup-les-Vignes, on ne souhaite plus accueillir les gens du voyage, les petites communes avoisinantes pourraient, par solidarité, accepter de les accueillir. Si l'on ne modifie pas les équilibres, ils ne pourront pas trouver leur place dans la société française. Nous demandons donc la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 341.

Mme Evelyne Didier. Ce sujet est suffisamment douloureux pour ne pas être abordé au travers de cette loi. Tel n'est vraiment pas son objet.

Certaines communes, qu'elles soient de droite ou de gauche, se sont lancées très honnêtement dans la réalisation d'aires d'accueil, car il faut bien le faire : on ne peut pas ne pas accueillir ces personnes. Si on ne traite pas le problème, on verra proliférer des ghettos plus ou moins sédentaires.

Par conséquent, que l'on cherche à exclure des secteurs, pourquoi pas, mais cela ne doit pas être inscrit dans la loi.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour défendre l'amendement n° 275 rectifié.

M. Alain Vasselle. Cet amendement n'a pas vocation à être maintenu ; c'est plus un amendement d'appel en direction de M. le ministre.

Ce qui m'inquiète dans la disposition proposée, c'est le déplacement du problème sur d'autres collectivités.

M. Jean-Yves Mano. Voilà !

M. Alain Vasselle. Peut-être cela n'a-t-il qu'un caractère tout à fait marginal sur le plan national, mais, pour apaiser toute inquiétude, il suffirait que vous nous disiez, monsieur le ministre, combien de villes de moins de 20 000 habitants sont concernées, en France, par ce problème. S'il s'agit d'une ou deux villes, on peut, me semble-t-il, adopter la disposition ; cela ne devrait pas entraîner de bouleversement majeur. En revanche, si de nombreuses villes se trouvent dans cette situation, cela mérite que nous y réfléchissions à deux fois. Car, en faisant bénéficier de cette mesure des villes de moins de 20 000 habitants, on déplace le problème sur d'autres.

La difficulté est de trouver des villes qui acceptent d'accueillir les gens du voyage et d'aménager des terrains pour ce faire. Elles sont peu nombreuses en France. Nous sommes donc obligés, les préfets en premier lieu, de faire passer aux forceps le plan départemental d'aménagement. Dès lors, on peut penser que certaines collectivités profiteraient de l'occasion qui leur est donnée par cet article pour se dégager de la responsabilité qui est la leur. En effet, les gens du voyage s'installent souvent à proximité de grandes améliorations ; ils ne vont pas s'implanter en plein milieu rural.

Par conséquent, si l'on ne règle pas le problème dans les villes de moins de 20 000 habitants, cette mesure risque de présenter plus d'inconvénients que d'avantages.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous apportiez un éclairage, à la lumière duquel je retirerai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 49 et 50, et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 227 et 341, ainsi que sur l'amendement n° 275 rectifié.

M. Pierre André, rapporteur. L'amendement n° 49 est un amendement rédactionnel.

L'amendement n° 50 prévoit que les communes de moins de 20 000 habitants qui ne souhaitent pas réaliser une aire d'accueil pour les gens du voyage en soient exclues à leur demande.

M. Jean-Yves Mano. Oh !

M. Pierre André, rapporteur. En ce qui concerne les amendements identiques n°s 227 et 341, nous n'allons pas rouvrir le débat sur les gens du voyage. Le problème n'est pas là, monsieur Mano !

M. Jean-Yves Mano. Si !

M. Pierre André, rapporteur. Mais non ! Il s'agit des communes de moins de 20 000 habitants dont la moitié de la population habite en zone urbaine sensible. Je me pose très franchement la question de savoir si l'on rend service aux gens du voyage en leur offrant la possibilité de s'installer dans une commune qui, en général, rencontre d'énormes difficultés.

L'amendement n° 275 rectifié de M. Vasselle tend à ramener de 20 000 à 5 000 habitants le seuil fixé pour qu'une commune puisse être exclue des dispositions de l'article 12 bis. Actuellement, les communes de 5 000 à 20 000 habitants dont la moitié de la population habite en zone urbaine sensible sont très peu nombreuses.

Par conséquent, j'émet un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 227 et 341.

Par ailleurs, l'amendement n° 275 rectifié devrait être retiré.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est clairement défavorable aux amendements identiques n°s 227 et 341. Pourtant, ce dispositif n'avait pas été imaginé lors de l'élaboration de cette loi. Il a été introduit à l'Assemblée nationale par un amendement de Pierre Cardo.

Les villes les plus fragilisées, qu'on appelle d'ailleurs, pour l'essentiel, les villes « orphelines », comme Montfermeil, Clichy-sous-Bois ou Chanteloup-les-Vignes, sont les premières auxquelles on pense, à la fois pour les hébergements d'urgence, parce qu'il y a des logements vacants, et pour les gens du voyage, parce que des terrains sont disponibles autour de la ZUP. Par conséquent, les exonérer de cette charge supplémentaire me paraît indispensable.

En outre, l'accueil des gens du voyage a un coût : vingt places nécessitent un investissement d'un million d'euros. Et il faut y ajouter le personnel d'assistance et d'accueil.

Exonérer de cette obligation ces villes, qui n'ont pas un sou et pour lesquelles nous nous battons tous afin d'améliorer leur situation, me paraît donc élémentaire, sans nier qu'il demeure indispensable de s'occuper du problème des gens du voyage.

S'agissant de l'amendement n° 275 rectifié, je répondrai à M. Vasselle que, sur cent départements français, seuls vingt-huit communes sont concernées. Très franchement, si elle étaient exclues du champ d'application de cette mesure, la solidarité nationale ne s'en trouverait pas modifiée.

Par ailleurs, je suis favorable aux amendements n°s 49 et 50.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 227 et 341.

M. Dominique Braye. Je peux d'autant moins résister à l'envie de m'exprimer sur le sujet que j'étais absent hier, précisément pour régler des problèmes de gens du voyage dans le Mantois.

Monsieur Mano, M. le rapporteur vous l'a dit à de nombreuses reprises en commission, il faut sortir de Paris et de votre vision parisiano-parisienne des choses ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Paris fait partie de la France, mais Paris n'est manifestement pas toute la France ! Je vous invite donc à élargir le débat.

Je reprendrai l'exemple de Chanteloup-les-Vignes, que je connais bien. Ce tout petit village, qui a grossi de façon tout à fait démesurée, est maintenant devenu une ville excessivement pauvre, confrontée à de très graves difficultés. C'est ainsi que viennent à peine d'être réglés les problèmes de logements des Maliens que l'on avait envoyés chez Pierre Cardo. Vous le savez bien, monsieur le ministre, les familles maliennes y ont squatté des logements pendant plus d'un an. La population est complètement traumatisée.

Pourquoi prévoir un seuil pour ces villes ? Il faudrait quand même vous rendre dans ces quartiers, monsieur Mano !

Mantes-la-Jolie, qui a la plus grande ZUP d'Europe, est en train de mettre en place des aires d'accueil pour les gens du voyage. Pourquoi ne demande-t-on pas la même chose aux petites villes ? Sachez, monsieur Mano, que, dans les petites villes, les confrontations entre les gens du voyage et les populations difficiles sont beaucoup plus directes (Protestations sur les travées du groupe CRC),...

M. Yves Coquelle. N'importe quoi !

M. Dominique Braye... les phénomènes de violence et les débordements sont quasi constants. Les élus que nous sommes n'arrivent plus à arbitrer.

M. Yves Coquelle. Alors, il vaut mieux les mettre dans nos communes !

M. Dominique Braye. Dans les peties villes, nous n'arrivons plus à contenir ces excès de violence. La population des quartiers difficiles en souffre.

Les gens du voyage, il faut bien le reconnaître, pratiquent plus la politique du fait accompli qu'ils ne respectent la loi. Nos collègues communistes disent qu'il s'agit de problèmes humains difficiles. On ferait mieux de soumettre ces gens-là à des contrôles fiscaux plus fréquents et de leur apprendre à respecter la loi. Car cette situation crée des tensions au sein de nos populations, qui ne comprennent pas que la même loi puisse être appliquée de deux façons différentes.

Ces personnes possèdent des voitures, des caravanes équipées de lave-vaisselle, de lave-linge, et de bien d'autres choses. (Mme Marie-Claude Beaudeau s'exclame.)

Donc, il faut impérativement éviter que ces gens-là se côtoient. C'est ce qui explique que l'on ait voulu ôter les villes de moins de 20 000 habitants du champ d'application de la loi de 2000.

Notre collègue Alain Vasselle avait déposé cet amendement pour lancer la discussion, mais je lui pose la question : combien y a-t-il de communes de moins de 5 000 habitants dont la moitié de la population réside en ZUS ? Il y en a trois, mon cher collègue. Vous comprendrez que l'on ne puisse pas faire de législation sur mesure pour chaque commune !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais allez jusqu'au bout de votre pensée !

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Je souhaiterais que notre collègue Dominique Braye évite les attaques ad hominem, d'autant plus gratuites, en l'occurrence, que le dossier ouvert à l'occasion de l'examen de ces amendements n'a rien à voir avec Paris. Je préférerais que notre collègue s'occupe en permanence des gens du voyage sur le terrain : le débat gagnerait en sérénité !

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote.

M. Yves Coquelle. Je suis habitué à M. Braye : quand nous avions discuté de la loi SRU et du texte de M. Gayssot sur les logements sociaux, il nous avait déjà fait savoir que sa commune ne pouvait pas accepter les gens de condition très modeste qui, disait-il, ne se seraient pas plu chez lui.

Monsieur Braye, sachez que les gens du voyage posent problème à tous les élus, qu'ils soient de gauche ou de droite !

M. Louis Moinard. Surtout quand ils ne voyagent plus ! (Rires sur les travées de l'Union centriste de l'UMP.)

M. Yves Coquelle. Mais la loi existe. Le problème tient au fait que chacun trouve toujours la meilleure des excuses pour ne pas remplir l'obligation légale d'accueil des gens du voyage.

Moi, j'habite une commune de 9 000 habitants qui compte 75 % de logements sociaux et 30 % de demandeurs d'emploi et dont 70 % de la population ne paient pas l'impôt sur le revenu.

M. Dominique Braye. C'est pour cela que vous êtes encore élu ! Vous profitez de la misère !

M. Yves Coquelle. Et moi, je peux accueillir des gens du voyage, alors qu'il faudrait ménager pour votre population bourgeoise un environnement serein, calme et tranquille ?

M. Dominique Braye. Je sais que vous n'aimez pas le calme, monsieur Coquelle !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. J'en profiterai pour faire une mise au point.

Pour ma part, je conçois le rôle d'un sénateur non pas comme celui d'un lobbyiste local, mais bien comme celui d'un citoyen qui a conscience des exigences de la République sur tout le territoire. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.) C'est ainsi que je conçois mon rôle, monsieur Braye ! Vous n'êtes d'ailleurs pas le seul, ce matin, à fustiger systématiquement les élus de Paris qui ont le malheur de vivre à Paris et de voter à Paris.

M. Dominique Braye. Je ne fais que constater !

M. Jean-Yves Mano. Honnêtement, j'ai une autre idée du rôle du sénateur.

M. Dominique Braye. Il faudrait le prouver !

M. Jean-Yves Mano. Sur le fond, puisque vous estimez que ces populations n'ont plus leur place sur le territoire français, pourquoi ne l'assumez-vous pas ? En effet, au-delà des artifices de présentation, des mots ont été prononcés.

M. Dominique Braye. Oui !

M. Jean-Yves Mano. Ces populations difficiles, on ne peut pas les accueillir dans les petites communes, on ne peut pas plus les accueillir dans les communes de 20 000 habitants. Mais alors, où les met-on ?

M. Dominique Braye. A Paris !

M. Alain Vasselle. Oui, à Paris !

M. Jean-Yves Mano. Je le sais, monsieur Braye, ces gens-là vous dérangent et vous n'en voulez pas ! Mais ayez le courage de l'assumer ! Dites clairement que vous n'en voulez pas sur le territoire français !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 227 et 341.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 275 rectifié est-il maintenu, monsieur Vasselle ?

M. Alain Vasselle. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 275 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12 bis, modifié.

(L'article 12 bis est adopté.)

Art. 12 bis
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Art. 14

Article 13

M. le président. « Art. 13. - Au a du 7° bis de l'article 257 du code général des impôts, après les mots : "de la subvention prévue aux articles R. 323-1 à R. 323-12 dudit code", sont insérés les mots : "ou d'une subvention de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine".

« Au b du 7° bis de l'article 257 du même code, après les mots : "lorsqu'ils bénéficient d'un prêt mentionné à l'article R. 331-1 du code de la construction et de l'habitation", sont insérés les mots : "ou d'une subvention de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine".

« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du I de l'article 1384 A du même code, après les mots : "des subventions versées par l'Etat", sont insérés les mots : "l'Agence nationale pour la rénovation urbaine,".

« Au premier alinéa de l'article 1384 C du même code, après les mots : ", avec le concours financier de l'Etat", sont insérés les mots : "ou avec une subvention de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine".

« Au I de l'article 1585 D du même code, le 4° de la première colonne du tableau est complété par les mots : "ou d'une subvention de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine". »

L'amendement n° 165, présenté par MM. Schosteck, Girod et Cléach, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du c du 1 du 7° de l'article 257 du code général des impôts, après les mots : "de logements sociaux à usage locatif mentionnés aux 3° et 5° de l'article L. 351-2 du code de la construction et de l'habitation financés au moyen d'un prêt prévu à l'article R 331-1 du même code", sont insérés les mots : "ou d'une subvention de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine". »

« Au 2 du I de l'article 278 sexies du code général des impôts, après les mots : "dont la construction a été financée au moyen d'un prêt prévu à l'article R. 331-1 du même code", sont insérés les mots : "ou d'une subvention de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Le présent amendement a pour objet de permettre aux opérations de construction de logements sociaux à usage locatif financées par une subvention de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine de bénéficier de la TVA à taux réduit au même titre et dans les mêmes conditions, c'est-à-dire la livraison à soi-même, que les logements locatifs sociaux qui ne sont pas financés par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Prévoir le contraire serait paradoxal, monsieur le ministre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission souhaiterait entendre le Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. J'avais le sentiment que le cas était bien prévu, mais, compte tenu du souci de précision de M. Schosteck, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Art. 13
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Art. additionnels avant l'art. 15

Article 14

M. le président. « Art. 14. - Un décret en Conseil d'Etat détermine l'organisation et le fonctionnement de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Il précise les conditions dans lesquelles cette dernière peut assurer les missions de maîtrise d'ouvrage mentionnées à l'article 9.

« Il prévoit les modalités selon lesquelles, pour les ensembles immobiliers comportant des locaux commerciaux, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine coordonne ses interventions avec celles de l'Etablissement public national pour l'aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux. »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 228, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 343, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer la seconde phrase du premier alinéa de cet article. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour défendre l'amendement n° 228.

M. Jean-Yves Mano. C'est un amendement de conséquence par rapport à notre amendement précédent, qui tendait à supprimer l'Agence.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 343.

Mme Evelyne Didier. Nous sommes circonspects et nous nous interrogeons sur le fait de donner compétence de maîtrise d'ouvrage à l'Agence, en lieu et place des collectivités locales, pour ce qui concerne la mise en oeuvre des opérations de rénovation et de restructuration urbaines.

Parfois, c'est vrai, les petites communes n'ont pas les moyens, l'ingénierie suffisante, mais, jusqu'ici, les prestations étaient assumées grâce au soutien des personnels des directions départementales de l'équipement et par des services d'urbanisme intercommunaux, comme il en existe dans certains départements. Les agences créées localement connaissent, elles, parfaitement le tissu urbain. Nous sommes donc très réservés sur l'article 14.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable sur les deux amendements n°s 228 et 343.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Encore une fois, il s'agit, en attendant la mise en place d'un établissement public local, d'un dispositif visant à répondre aux cas d'urgence. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 228.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 343.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté.)

M. Jean-Paul Emorine, vice-président de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, je souhaite une brève suspension de séance.

M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à douze heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Chapitre IV

Dispositions relatives à la sécurité

dans les immeubles collectifs à usage d'habitation

et aux copropriétés en difficulté

M. le président. L'amendement n° 196, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé de ce chapitre, après les mots : "à usage d'habitation", insérer les mots : "ou commercial". »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 196 est retiré.

Articles additionnels avant l'article 15

Art. 14
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 15 (début)

M. le président. L'amendement n° 344 rectifié, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article L. 641-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 641-1. - Sur proposition du service municipal du logement et après avis du maire, le représentant de l'Etat dans le département peut procéder, par voie de réquisition, pour une durée maximum d'un an renouvelable, à la prise de possession partielle ou totale des locaux à usage d'habitation vacants, inoccupés ou insuffisamment occupés, en vue de les attribuer aux personnes mentionnées à l'article L. 641-2.

« Ce pouvoir s'étend à la réquisition totale ou partielle des hôtels, pensions de famille et locaux similaires, à l'exception des hôtels et pensions de famille affectés au tourisme.

« A titre transitoire, le représentant de l'Etat dans le département peut, après avis du maire, exercer le droit de réquisition prévu au présent article dans toutes les communes où sévit une crise du logement.

« La durée totale des attributions d'office prononcées postérieurement au 1er janvier 1959 ne peut excéder cinq ans, sauf dérogation accordée à titre exceptionnel pour une durée supplémentaire de deux ans au plus dans les conditions fixées par décret. »

« II. - Il est créé une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. La question de la rénovation urbaine ne peut permettre de faire oublier que se posent de manière récurrente les problèmes d'accès au logement, concomitamment à la vacance d'une partie du parc locatif privé.

Dans les territoires où la tension sur le marché du logement est la plus forte, l'existence d'une vacance de logements, qui n'a rien de technique mais a souvent à voir avec la spéculation, apparaît bel et bien comme l'un des obstacles majeurs au plein exercice du droit au logement.

Si nous nous fixons, avec le présent projet de loi, des objectifs ambitieux de rénovation urbaine, de restructuration des espaces bâtis, de mobilité sociale et professionnelle des habitants des quartiers dits sensibles, alors il convient de s'en donner les moyens.

Si se développe, par exemple, la politique de démolition des logements vétustes ou inadaptés, il faudra trouver des logements « passerelles » pour les familles concernées, d'autant que se poseront les questions de l'adaptation de l'offre réelle de nouveaux logements à la demande des habitants, notamment le fait que le « desserement » familial et la réduction du nombre de logements disponibles sur les sites concernés par les plus grosses opérations de renouvellement urbain ne pourront être totalement pris en compte.

Il faudra donc, pour mener à bien ces opérations de renouvellement, disposer d'un parc de logements aujourd'hui vacants et dont la remise sur le marché procédera de mesures à caractère exceptionnel, mais parfois indispensables.

Cet amendement vise donc à aménager les règles applicables à la mise en oeuvre du droit de réquisition des logements vacants, en vue notamment de permettre leur application à la ville de Paris et aux communes de sa proche banlieue, où de telles mesures ne peuvent encore l'être tout à fait.

Compte tenu du fait qu'un grand nombre d'opérations lourdes de restructuration urbaine sont prévues dans cet espace, on comprendra aisément la portée de la disposition que nous préconisons.

Voilà pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La question des réquisitions étant plus générale que le programme de rénovation urbaine, ce débat aura lieu au moment de la discussion du projet de loi sur l'habitat.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je précise que les logements vacants en centre-ville et en centre-bourg représentent un réel problème puisque, selon l'ANAH, on en dénombre 2 millions sur l'ensemble du territoire national, dont 200 000 sont effectivement réutilisables assez rapidement.

C'est bien pour cette raison que l'ANAH siégera au conseil d'administration de la future agence et qu'il est prévu de « flécher » des financements particuliers de l'agence au profit de l'ANAH, crédits destinés à contribuer à la reconquête des logements vacants en centre-ville.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable, car ce sujet doit être renvoyé à la discussion du projet de loi sur l'habitat social.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 344 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 345, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le premier alinéa du II de l'article 15 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est ainsi rédigé :

« II. - Lorsqu'il est fondé sur la décision de vendre le logement, le congé doit, à peine de nullité, indiquer le prix et les conditions de la vente projetée. Le congé vaut offre de vente au profit du locataire : l'offre est valable pendant le délai de préavis. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement vise à poser la question des rapports entre bailleurs et locataires du secteur locatif privé.

Les règles relatives au congé-vente ont été fixées par les dispositions de l'article 15 de la loi Méhaignerie, celles-ci ayant été modifiées par deux lois ultérieures : la loi de 1989 sur les rapports locatifs et la loi sur l'habitat de 1994.

Le congé-vente met aujourd'hui les locataires dans l'obligation de donner, dans les deux mois suivant la spécification du congé, accord ou non à l'achat de l'appartement qu'ils occupent.

Ce processus a conduit au développement progressif de ce que l'on peut appeler des « copropriétés obligées », nombre de locataires ayant opté, une fois signifié le congé, pour l'achat de leur appartement, faute de solution de remplacement pour reloger leur famille.

C'est ainsi que, dans de nombreux immeubles de centres-villes anciens comme dans des copropriétés plus ou moins importantes, on a pu voir se développer le morcellement de la propriété immobilière, où une bonne partie des problèmes soulevés dans le chapitre IV du présent titre trouve d'ailleurs son origine.

Combien de familles se sont en effet trouvées contraintes d'acheter un appartement vétuste, trop petit ou inadapté à leur situation personnelle, tandis que le niveau de leurs ressources les privait incontestablement des moyens de faire face tant au coût des emprunts souscrits pour acheter leur logement qu'aux charges de copropriété ?

C'est sans doute là aussi qu'il faut chercher la source d'une partie des problèmes dont nous allons reparler en examinant les articles 15 à 19.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne pouvons que préconiser l'adoption de cet amendement tendant à allonger le délai de réflexion du locataire devant répondre à une proposition de congé-vente.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André. La commission émet un avis défavorable, pour les mêmes raisons que sur l'amendement précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Idem !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 345.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 15
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 15 (interruption de la discussion)

Article 15

M. le président. « Art. 15. - Le titre II du livre Ier du code de la construction et de l'habitation est complété par un chapitre IX intitulé "Sécurité des immeubles collectifs à usage principal d'habitation" et comprenant les articles L. 129-1 à L. 129-6 ainsi rédigés :

« Art. L. 129-1. - Lorsque, du fait de la carence du ou des propriétaires, des équipements communs d'un immeuble collectif à usage principal d'habitation présentent un fonctionnement défectueux ou un défaut d'entretien de nature à créer des risques sérieux pour la sécurité des occupants ou à compromettre gravement leurs conditions d'habitation, le maire peut, par arrêté, prescrire leur remise en état de fonctionnement ou leur remplacement, en fixant le délai imparti pour l'exécution de ces mesures.

« L'arrêté est notifié aux propriétaires et aux titulaires de droits réels immobiliers sur les locaux tels qu'ils figurent au fichier immobilier de la conservation des hypothèques. Lorsque l'immeuble est la propriété d'une société civile dont les parts donnent droit ou non à l'attribution ou à la jouissance en propriété des locaux, la notification est faite au gérant tel qu'il figure au registre du commerce où la société est immatriculée. Lorsque les mesures prescrites ne portent que sur les parties communes d'un immeuble en copropriété, la notification aux copropriétaires est valablement faite au syndicat des copropriétaires.

« A défaut de connaître l'adresse actuelle des personnes mentionnées à l'alinéa précédent ou de pouvoir les identifier, la notification les concernant est valablement effectuée par affichage à la mairie de la commune ou, à Paris, Marseille et Lyon, de l'arrondissement où est situé l'immeuble ainsi que par affichage sur la façade de l'immeuble.

« Art. L. 129-2. - Si les propriétaires contestent les motifs de l'arrêté ou les mesures prescrites, ils peuvent demander à un expert de procéder, contradictoirement et au jour fixé par l'arrêté, à la constatation de l'état des équipements et d'établir un rapport.

« Si, au terme du délai imparti, les mesures prescrites n'ont pas été exécutées et si les propriétaires n'ont pas cru devoir désigner d'expert, il est procédé à la visite par l'expert désigné par le maire.

« Le tribunal administratif, après avoir convoqué les parties, statue, le cas échéant, sur le litige d'expertise et décide des mesures à réaliser et du délai pour leur exécution. Il peut autoriser le maire à y faire procéder d'office et aux frais des propriétaires si cette exécution n'a pas eu lieu au terme prescrit.

« Art. L. 129-3. - En cas d'urgence ou de menace grave et imminente, le maire, après avertissement adressé aux propriétaires selon les modalités de la notification prévue à l'article L. 129-1, provoque la nomination par le juge du tribunal d'instance d'un expert chargé d'examiner l'état des équipements communs dans les vingt-quatre heures suivant sa nomination.

« Si le rapport de l'expert constate l'urgence ou la menace grave et imminente, le maire ordonne les mesures provisoires nécessaires pour garantir la sécurité des occupants et, si nécessaire, l'évacuation de l'immeuble.

« Dans le cas où ces mesures provisoires ne sont pas exécutées dans le délai imparti, le maire peut faire exécuter d'office et aux frais des propriétaires les mesures indispensables. Il est ensuite procédé conformément à l'article L. 129-2.

« Art. L. 129-4. - Le montant des frais afférents à l'exécution d'office des mesures prescrites est avancé par la commune et recouvré comme en matière d'impôts directs.

« Art. L. 129-5. - A Paris, les compétences du maire prévues aux articles L. 129-1 à L. 129-4 sont exercées par le préfet de police.

« Art. L. 129-6. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application de l'article L. 129-1 et établit notamment la nature des équipements communs qui sont concernés. »

La parole est à M. Yves Coquelle, sur l'article.

M. Yves Coquelle. Mon propos portera sur l'ensemble du chapitre IV du titre Ier, relatif à la sécurité dans les immeubles collectifs et aux copropriétés.

Même si nous sommes plutôt en accord avec les dispositions inscrites aux articles 15 à 19, force est de constater qu'elles soulignent le manque flagrant d'engagement de la part de l'Etat, qui renvoie ses responsabilités sur les collectivités locales. Il est donc nécessaire de faire clairement le point sur la portée de ces dispositions et sur les moyens mis en place pour leur réalisation.

L'énoncé de l'article 15 rend possible la prise d'un arrêté de péril lorsque des dysfonctionnements sont constatés dans les équipements communs d'un immeuble. Sont ici implicitement visés les ascenseurs. Cela permettrait de mettre en place des dispositions préventives pour éviter des accidents aussi dramatiques que ceux qui sont survenus ces derniers mois, en ouvrant une possibilité supplémentaire de prescription de travaux.

Il convient que M. le ministre et M. le rapporteur apportent des précisions sur le champ d'application de ces dispositions, notamment qu'ils nous indiquent si celles-ci concernent d'autres équipements que les ascenseurs.

Il nous semble en effet que les réseaux de distribution d'eau et d'électricité, par exemple, ne sont pas concernés par ces prescriptions de travaux, puisqu'ils sont déjà pris en considération dans la procédure des arrêts préfectoraux d'insalubrité prévue dans le code de la santé publique.

Il nous paraît opportun de bien faire la distinction entre ces deux procédures, un risque d'interférence et de contentieux pouvant naître d'une éventuelle confusion.

Les termes de l'article 16 offrent à l'administrateur provisoire d'une copropriété défaillante la possibilité de faire appel aux compétences d'un expert. Les expériences en ce domaine montrent en effet que, souvent, les administrateurs provisoires ne peuvent faire face seuls à la somme des tâches qui leur incombent. Cet article, bien que modeste, a donc une utilité incontestable.

L'article 17 vise également à faciliter les procédures de résorption de l'habitat insalubre. Lorsque sera établi que la copropriété ne peut plus assurer l'entretien ni garantir la sécurité ou la salubrité d'un immeuble, il sera possible d'établir que seule une solution publique est envisageable. Ce constat de carence de la copropriété permettra l'expropriation, prononcée par le tribunal de grande instance avec l'accord des collectivités.

Ces dispositions représentent donc un progrès en termes de procédure, mais il convient d'apporter plusieurs précisions.

Tout d'abord, il faut définir de manière claire les critères qui permettent de déclarer l'état de carence en prenant en compte la comptabilité de la copropriété, l'état de dégradation de l'immeuble et la situation sociale des copropriétaires et des locataires.

Il conviendra alors de préciser qui supportera le coût de ce diagnostic, qui risque fort d'être long et onéreux.

Le texte du projet de loi prévoit que ce sont les collectivités, plus précisément les communes, qui payeront. M. le ministre devra nous indiquer quelles subventions ou quelles aides de l'Etat il a prévu de mobiliser, notamment auprès de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat.

Doit s'ajouter au montant du diagnostic le coût, plus important encore, du relogement des habitants et des travaux de démolition ou de réhabilitation qu'entraîneront ces expropriations. Le projet de loi pèche, là encore, par l'absence de prévision de moyens.

Les communes qui ont l'expérience de ces opérations d'expropriation savent que d'énormes déficits suivent souvent la réhabilitation ou la vente du terrain après démolition.

Les communes confrontées à un habitat privé dégradé sont souvent parmi les plus modestes, et il serait injuste qu'elles supportent seules le coût de ces opérations utiles à l'intérêt général.

La solidarité nationale doit être mobilisée et leur venir en aide.

Enfin, l'article 19 répond à une demande ancienne des professionnels secouristes des copropriétés dégradées et des communes en prévoyant l'extension de l'aide juridictionnelle aux personnes morales que sont les syndicats de copropriété.

Jusqu'alors l'aide juridictionnelle, limitée aux seules personnes physiques, empêchait les syndicats de copropriété de porter en justice un contentieux mettant en cause un copropriétaire de mauvaise foi.

Toutes ces mesures viennent renforcer le dispositif de soutien aux copropriétés dégradées contenues dans la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, qui prévoyait déjà une simplification administrative pour lutter contre les logements insalubres.

La possibilité pour les locataires de suspendre le paiement des loyers et ainsi inciter les propriétaires à effectuer les travaux de salubrité est souvent efficace, mais d'autres mesures prévues par la loi SRU perdent de leur efficacité faute d'être accompagnées de moyens financiers renforcés.

Les familles les plus modestes, victimes de la pénurie de logements et exclues des logements sociaux, sont contraintes de vivre dans des immeubles anciens et souvent dégradés. Les conséquences de cette absence de lieu d'habitation décent sont très importantes dans des domaines aussi différents que la santé ou l'échec scolaire.

Les communes, face à cet épineux problème, sont souvent démunies et n'ont pas les ressources nécessaires pour y faire face.

De plus, les logements dégradés sont bien souvent reloués avant même que les travaux de mise en conformité soient effectués.

Les communes sont donc confrontées à d'énormes difficultés quant au relogement des familles dans un logement décent.

L'enjeu d'une loi sur la réhabilitation de l'habitat ancien dégradé est donc capital.

C'est pourquoi il nous apparaît inévitable, dans un souci d'efficacité, de souligner que la présente loi de programmation n'est pas accompagnée de prévisions de financement et d'engagement de la part de l'Etat pour les crédits de l'ANAH.

Finalement, monsieur le ministre, nous voudrions être certains que la dotation annuelle, qui va venir s'ajouter aux crédits de droit commun affectés à la politique du logement social et à la politique de la ville, ne provient pas d'un redéploiement de crédits existants.

M. le président. L'amendement n° 197, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "à usage principal d'habitation" insérer les mots : "ou commercial". »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 197 est retiré.

 
 
 

ARTICLE L. 129-1 DU CODE DE LA CONSTRUCTION

ET DE L'HABITATION

M. le président. L'amendement n° 198, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 129-1 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "à usage principal d'habitation", insérer les mots "ou commercial". »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 198 est retiré.

L'amendement n° 199, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 129-1 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "la sécurité des occupants" insérer les mots : "ou des usagers". »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je voudrais apporter une explication d'ordre général sur cet article 15.

Le problème des copropriétés dégradées est très difficile à gérer pour les maires qui y sont confrontés. Il soulève des questions assez complexes, que nous avons examinées avec le Conseil d'Etat et quelques constitutionnalistes, car il s'agit en fait d'atteinte à la propriété privée.

L'article 15 a donc été soigneusement « calibré » pour assurer un équilibre entre les droits des uns et des autres, entre l'aspect commercial et les intérêts des usagers, dans la mesure où, même s'il s'agit de propriétés privées, des fonds publics sont en jeu.

Il serait souhaitable, par souci de cohérence, de ne suivre que les amendements de la commission, qui a eu le temps d'étudier très précisément la question.

M. le président. Madame Gourault, l'amendement n° 199 est-il maintenu ?

Mme Jacqueline Gourault. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 199 est retiré.

L'amendement n° 200, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 129-1 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "à compromettre gravement leurs conditions d'habitation" insérer les mots : "ou d'usage,". »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 200 est retiré.

L'amendement n° 52 rectifié, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la troisième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 129-1 dans le code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots : "en copropriété," par les mots : "soumis aux dispositions de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit de mettre en cohérence la notification de l'arrêté du maire au syndicat de copropriétaires avec celle qui est prévue pour les propriétaires des autres types d'immeubles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je souhaite obtenir un éclaircissement de la part de la commission et du Gouvernement.

La référence à la loi du 10 juillet 1965 signifie-t-elle que ne sont de facto concernés par cet article L. 129-1 que les immeubles en copropriété privée mais que sont exclus tous les immeubles collectifs à usage social, c'est-à-dire les HLM ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Non !

M. Alain Vasselle. Les logements sociaux et les immeubles collectifs réalisés par des offices publics HLM sont donc également concernés ? (M. le ministre délégué acquiesce.)

M. le ministre le confirme, et je l'en remercie.

En tant que président d'un organisme d'HLM, je me permets cependant d'appeler votre attention sur un point, monsieur le ministre.

Lorsque le maire constatera sur le territoire de sa commune qu'un immeuble ou ses parties communes sont dégradés, il notifiera au président de l'organisme concerné que des travaux doivent être engagés dans les plus brefs délais, mais je peux donner l'exemple d'un immeuble qui était la propriété de la société que je préside et que nous savions très dégradé : il a fallu plus de deux ans de procédure et de démarches auprès de la direction départementale de l'équipement et du ministère pour obtenir les crédits et le feu vert pour lancer les opérations de réhabilitation. Deux ans !

Si des immeubles restent dans des situations dégradées, ce n'est donc pas uniquement à cause de l'absence de volonté des organismes d'HLM, c'est aussi parce que les procédures sont aujourd'hui beaucoup trop longues et pèsent sur les organismes d'HLM.

Je crois, monsieur le ministre, qu'un toilettage des procédures et de toute la réglementation qui régit le financement des logements sociaux et la réhabilitation du patrimoine est nécessaire. On attend parfois des années - moins de cinq ans bien entendu, mais cela peut tout de même prendre deux ou trois ans - avant d'obtenir les crédits PALULOS pour permettre la réhabilitation de certains logements ou de leurs parties communes.

M. Charles Revet. Et il y a à faire !

M. Alain Vasselle. On peut se faire plaisir en prenant des dispositions de cette nature, mais sans le nerf de la guerre, c'est-à-dire si le préfet ne dispose pas d'une dotation mobilisable à tout moment pour engager des travaux de réhabilitation dans le patrimoine HLM, on n'aura pas avancé d'un iota !

Je me suis permis de profiter de l'occasion qui m'était donnée par cet article 15 pour appeler votre attention sur cette difficulté à laquelle nous sommes quotidiennement confrontés. Je suis persuadé que vous en avez conscience, comme maire de Valenciennes et, maintenant, comme ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.

Il va falloir que vous usiez de toute votre force de conviction auprès de votre collègue Francis Mer pour qu'il prévoit dans la loi de finances des moyens mobilisables à tout moment pour les maires confrontés à ces situations.

M. Pierre André, rapporteur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 129-1 du code de la construction et de l'habitation.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 129-2 DU CODE DE LA CONSTRUCTION

ET DE L'HABITATION

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 129-2 du code de la construction et de l'habitation.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 129-3 DU CODE DE LA CONSTRUCTION

ET DE L'HABITATION

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 53 rectifié, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 129-3 dans le code de la construction et de l'habitation :

« Art. L. 129-3. - En cas d'urgence ou de menace grave et imminente, le maire, après en avoir informé les personnes visées au deuxième alinéa de l'article L. 129-1, selon les modalités prévues à cet article, demande au juge d'instance de désigner un expert chargé d'examiner l'état des équipements communs dans un délai de vingt-quatre heures suivant sa désignation.

« Si le rapport de l'expert constate l'urgence ou la menace grave et imminente, le maire ordonne les mesures provisoires permettant de garantir la sécurité des occupants, et, si nécessaire, l'évacuation de l'immeuble.

« Dans le cas où ces mesures provisoires ne sont pas exécutées dans le délai imparti par l'arrêté, le maire peut les faire exécuter d'office et aux frais des propriétaires et des titulaires de droits réels immobiliers concernés.

« Il est ensuite procédé conformément à l'article L. 129-2. »

L'amendement n° 201, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Compléter le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 129-3 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "ou du centre commercial". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 53 rectifié.

M. Pierre André, rapporteur. Cet amendement vise à rédiger l'article afin de clarifier et de simplifier le texte qui était proposé.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter l'amendement n° 201.

Mme Jacqueline Gourault. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 201 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 53 rectifié ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 129-3 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé.

ARTICLES L. 129-4 ET L. 129-5

DU CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION

 
 
 

M. le président. Je mets aux voix les textes proposés pour les articles L. 129-4 et L. 129-5 du code de la construction et de l'habitation.

(Ces textes sont adoptés.)

 
 
 

ARTICLE L. 129-6 DU CODE DE LA CONSTRUCTION

ET DE L'HABITATION

M. le président. L'amendement n° 54, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 129-6 dans le code de la construction et de l'habitation :

« Art. L. 129-6. _ Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent chapitre et établit la liste des équipements communs visés à l'article L. 129-1. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 129-6 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé.

ARTICLES ADDITIONNELS APRÈS L'ARTICLE L. 129-6

DU CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION

 
 
 

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 308 rectifié est présenté par M. Alduy.

L'amendement n° 392 rectifié bis est présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« I. - Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 129-6 du code de la construction et de l'habitation, ajouter un article ainsi rédigé :

« Art. L. .... - Le maire exerce le pouvoir de police visé au présent chapitre au nom de l'Etat. En cas de carence du maire, le représentant de l'Etat peut se substituer dans les conditions visées au 1° de l'article L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales. »

L'amendement n° 308 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n{o 392 rectifié bis.

M. Pierre André, rapporteur. La commission a repris à son nom l'amendement de M. Alduy, car, en prévoyant que le préfet peut se substituer au maire en cas de carence de celui-ci, on limite la responsabilité que feront peser sur les élus locaux les nouvelles dispositions.

La commission souhaite cependant procéder à une rectification et remplacer les mots « les pouvoirs de police » par les mots « les compétences ».

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 392 rectifié ter, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, ainsi libellé :

« I. - Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 129-6 du code de la construction et de l'habitation, ajouter un article L. 129-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 129-7 - Le maire exerce les compétences visées au présent chapitre au nom de l'Etat. En cas de carence du maire, le représentant de l'Etat peut se substituer dans les conditions visées au 1° de l'article L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales. »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cette nouvelle rédaction.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je souhaite présenter un sous-amendement à l'amendement n° 392 rectifié ter, qui prévoit que, « en cas de carence du maire, le représentant de l'Etat peut se substituer... » Je propose la rédaction suivante : « En cas de carence du maire, le représentant de l'Etat se substitue... »

En effet, il ne faut pas que ce soit une obligation pour le maire, qui « exerce » - et non « peut exercer » - et une faculté pour le représentant de l'Etat.

S'il y a péril en la demeure, il faut que le représentant de l'Etat puisse intervenir en cas de carence du maire dans les délais les plus brefs.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 406, présenté par M. Vasselle, ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 392 rectifié ter pour insérer un article après l'article L. 129-6 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots : "peut se substituer" par les mots : "se substitue". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout d'abord, il faut rappeler qu'il s'agit d'une possibilité offerte au maire - c'est très important - et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ce n'est pas un pouvoir de police. On le sait très bien, les maires ont souhaité, dans certains immeubles collectifs dégradés, pouvoir intervenir au-delà des arrêtés de péril, selon une procédure spécifique.

Quant au pouvoir de substitution du préfet, ce n'est jamais une obligation. Dans le code général des collectivités territoriales, il est prévu que le préfet « peut se substituer », et c'est toujours cette formule qui est utilisée. Il vaudrait donc mieux, me semble-t-il, que vous retiriez ce sous-amendement, monsieur Vasselle.

C'est la règle : la substitution n'est jamais une obligation pour le préfet, mais un pouvoir. A chacun ses responsabilités : on ne peut pas obliger le préfet à se substituer au maire.

Vous le savez fort bien d'ailleurs : en matière de police, il arrive parfois que le préfet n'exerce pas cette possibilité pour la simple raison que sa vision générale de l'ordre public diffère de celle du maire, et je n'évoquerai pas, pour ne pas rouvrir le débat, le problème, dans nos beaux départements, des expulsions des gens du voyage...

M. le président. Monsieur Vasselle, maintenez-vous le sous-amendement n° 406 ?

M. Alain Vasselle. J'entends bien l'argumentation de M. le rapporteur pour avis, qui apporte d'ailleurs une précision importante : la substitution ne jouerait qu'en cas de carence du maire. Il faut donc qu'il y ait eu carence du maire pour que le préfet se substitue à lui. On n'est donc pas dans le cas général qu'évoque M. le rapporteur pour avis.

C'est la raison pour laquelle il me semble tout à fait justifié de contraindre le représentant de l'Etat à intervenir. De plus, cela permet de lier la responsabilité de l'un et de l'autre dans l'exercice du pouvoir de substitution. Je pense donc souhaitable que nous adoptions le sous-amendement n° 406.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Il nous faut tout de même rester dans le cadre général de l'organisation des pouvoirs administratifs dans notre pays,...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Eh oui !

M. Michel Mercier. ... sinon on va finir par faire n'importe quoi !

On reconnaît un pouvoir aux maires, et c'est justifié puisque le maire est le premier officier présent sur le terrain et connaît la situation. C'est un pouvoir de police. Le pouvoir de substitution existe de plein droit. On le rappelle, c'est parfait. Mais on laisse à l'autorité de police qu'est le préfet le pouvoir d'apprécier si elle intervient ou non.

Si l'on n'est pas satisfait, on ira devant le juge pour demander la mise en jeu de la responsabilité de l'Etat du fait de l'exercice ou du non-exercice du pouvoir de police.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Absolument !

M. Michel Mercier. Soit on donne un pouvoir aux maires, soit on ne le leur donne pas, mais il faut rester dans le cadre général de l'organisation administrative de notre pays. Il ne faut pas donner un pouvoir aux maires si on veut obliger le préfet à intervenir ensuite.

Je crois pour ma part qu'il est bon qu'on reconnaisse ce pouvoir de police aux maires, et, en vertu de son pouvoir de substitution générale, le préfet prendra ou non la mesure de police le cas échéant suivant l'appréciation qu'il fera de la situation. Je suis donc contre le sous-amendement de M. Vasselle.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je rejoins M. Michel Mercier : il ne nous appartient pas de réorganiser les rapports entre les collectivités locales et le représentant de l'Etat.

Le Gouvernement est donc défavorable à ce sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 406.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 392 rectifié ter.

M. Paul Loridant. Donner au maire le pouvoir de prendre des mesures d'urgence dans les copropriétés dégradées me paraît une bonne chose. Je m'interroge néanmoins sur le fait que le représentant de l'Etat puisse se substituer à lui.

Mes chers collègues, parlons clair : nous sommes entre nous et nous sommes plusieurs ici à être maires. Nous savons ce qui va se passer : les maires seront un certain nombre à ne pas vouloir prendre leurs responsabilités et à saisir le préfet.

J'aimerais que M. le rapporteur nous dise dans quel esprit il a déposé cet amendement, car, pour ma part, j'ai le sentiment que cela revient à donner un parapluie aux maires.

En effet, dans les cas très précis de danger qui sont visés, qui concernent notamment des immeubles de centre ville, et parfois même des constructions nouvelles - il y a un cas en ce moment dans ma commune -, le fait de prendre un arrêté peut heurter un certain nombre d'intérêts et un certain nombre de copropriétaires. Je conçois donc très bien que des maires demandent au préfet d'en prendre la responsabilité...

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Le problème, c'est que l'on va renforcer la responsabilité et les pouvoirs des maires des 36 000 communes de France alors que le dispositif concerne au maximum 1 000 communes. Essayons donc d'être suffisamment souples et de faire en sorte que tous les maires du pays n'aient pas à supporter de nouvelles responsabilités.

Une fois encore, seules les très grandes villes sont concernées. La plupart des communes petites ou moyennes confrontées au problème soulevé auront les plus grandes difficultés à contrôler sur place ce qui se passe dans les copropriétés dégradées. Telle est la raison pour laquelle cet amendement a été déposé.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Comme l'a excellemment dit tout à l'heure M. Braye, sur ces sujets difficiles, une véritable collaboration entre le préfet et le maire est nécessaire. Il est vrai que certaines copropriétés privées dégradées posent un problème de sécurité publique. Dans certains cas, le maire ne pourra pas déclencher lui-même la procédure, et il sera alors de la responsabilité de l'Etat de le faire en ses lieu et place, au titre de la carence du gestionnaire. Quoi qu'il en soit, il s'agira d'une collaboration étroite entre le préfet et le maire, qui devrait permettre de protéger ce dernier.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je tiens à rappeler la préoccupation de nombre d'entre nous devant la disposition présentée, qui tend à conférer aux maires de nouvelles compétences, de nouveaux pouvoirs, et donc de nouvelles responsabilités. Ce dernier point est très clair.

Cela étant dit, je pense, à l'inverse de mon collègue Paul Loridant, que les maires voudront intervenir, sans chercher à se protéger à toute force. Ils souhaitent pouvoir intervenir, et ils nous l'ont fait savoir.

Cependant, que se passera-t-il lorsque surviendra un accident, éventuellement mortel dans le cas, par exemple, du dysfonctionnement d'un ascenseur, sans que le maire ait pu le prévenir, le problème à l'origine dudit accident n'ayant pas été identifié ? Comme l'a souligné M. Mercier, c'est bien le maire qui sera déféré devant le tribunal et qui sera, une fois de plus, condamné.

J'attire avec insistance l'attention de notre assemblée sur cette question, car elle préoccupe tous les maires, y compris ceux qui souhaitent pouvoir intervenir pour régler des situations flagrantes de risque qu'ils ne peuvent traiter aujourd'hui.

M. le ministre a évoqué à l'instant la nécessaire collaboration entre le maire et le préfet. A cet égard, il me semble important que le premier puisse alerter, voire saisir le second des cas de copropriétés dégradées présentant des dangers. Le maire sera alors dégagé de toute responsabilité du point de vue pénal.

Si vous m'assurez, monsieur le ministre, que toutes les précautions ont été prises pour que le maire ne puisse être incriminé, je voterai l'article 15 dans la rédaction qui nous est soumise. M. le rapporteur a d'ailleurs indiqué que, d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, nous disposions encore d'un peu de temps pour réfléchir à une autre rédaction. Toutefois, je tenais à exposer le problème devant la Haute Assemblée, sachant que les maires n'en peuvent plus de voir leurs responsabilités s'alourdir chaque jour davantage. Or, une nouvelle fois, nous allons charger encore un peu plus la barque des maires. Il n'en était pourtant nul besoin !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Quelle que soit la rédaction de l'article 15 que nous retiendrons finalement, la responsabilité du maire pourra être mise en cause sur l'initiative de l'un de ses administrés. Il en est déjà ainsi aujourd'hui, et nous ne faisons donc que traduire dans le projet de loi une situation que nous vivons au quotidien.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Bien sûr !

M. Alain Vasselle. Cela étant, je trouve qu'il y a deux poids, deux mesures dans l'interprétation qui est faite du texte. En effet, M. Mercier nous a dit tout à l'heure qu'il faut laisser un pouvoir d'appréciation au préfet, mais non au maire.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Mais si !

M. Alain Vasselle. Le maire devra exercer les nouvelles compétences qu'il est prévu de lui attribuer.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Mais non !

M. Alain Vasselle. De toute façon, qu'il intervienne ou non, sa responsabilité sera engagée.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporter pour avis. Mais non !

M. Alain Vasselle. Voilà ce qui m'avait choqué dans la rédaction présentée pour l'article, que j'avais d'ailleurs proposé de modifier afin de lever cette obligation d'intervenir pesant sur le seul maire.

Certes, je comprends qu'il s'agit d'une disposition d'ordre général qui recouvre l'ensemble des responsabilités des maires. De ce point de vue, j'adhère à l'argumentation qui a été développée par la commission. Cependant, dans le cas d'espèce, je m'interrogeais sur la différence faite entre le maire et le préfet en matière de pouvoir d'appréciation.

En tout état de cause, je voterai l'amendement n° 392 rectifié ter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 392 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 129-6 du code de la construction et de l'habitation.

L'amendement n° 346, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - a) Le montant de la dotation globale de fonctionnement est relevé à due concurrence.

« b) Il est créé une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

« B. - En conséquence, faire précéder le texte de l'article de la mention : "I". »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. La rédaction de l'article 15 comporte de très nombreuses imprécisions, lesquelles ne nous permettent pas de déterminer avec certitude si cet article donne au maire la possibilité d'intervenir dans les copropriétés dégradées ou s'il s'agit d'un devoir engageant sa responsabilité pénale.

Les dispositions prévues omettent de mentionner les moyens mis à la disposition de l'élu pour constater la carence des propriétaires et mettre en oeuvre la prescription de remise en état des équipements collectifs.

Il nous semble que les moyens juridiques de permettre à un expert ou aux services municipaux d'intervenir dans une copropriété privée n'existent pas.

De plus, les dispositions prévues à l'article 15 ne permettent pas de savoir si les frais occasionnés par la désignation d'un expert pour constater l'état de carence seront directement à la charge de la collectivité ou compensés par l'Etat.

Si le maire ne peut se fonder sur des avis d'experts, s'il ne peut pénétrer dans une copropriété, nous nous interrogeons sur la possibilité d'établir un diagnostic sérieux et motivé.

La porte sera alors ouverte à toutes sortes de contentieux, contentieux d'ailleurs inscrits dans l'article, mais sans qu'il soit précisé si la prise en charge financière de la contestation contradictoire désignée par la copropriété serait assumée par la commune ou par la copropriété.

Pour l'ensemble de ces motifs, il nous semble nécessaire que le Gouvernement prenne le temps d'examiner plus précisément l'ensemble des dispositions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission n'estime pas souhaitable de modifier la fiscalité au motif qu'il est prévu à l'article 15 d'attribuer de nouvelles compétences aux maires. En effet, ce n'est qu'en cas d'urgence que les communes interviendront et que les frais exposés pour l'exécution des travaux seront récupérables.

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. L'avis est d'autant plus défavorable que l'on est bien ici dans le cadre de la rénovation urbaine, donc des travaux à réaliser d'urgence. Il s'agit de dossiers lourds, et l'Agence nationale pour la rénovation urbaine aura donc évidemment vocation à intervenir.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 346.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures dix, est reprise à quinze heures quinze, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

Art. 15 (début)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 16

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. la séance est reprise.

4

COMMUNICATION RELATIVE

À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant réforme des retraites est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

5

CANDIDATURES À

UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des lois m'a fait connaître qu'elle a procédé à la désignation des candidats à une éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique relatif au référendum local.

Cette liste a été affichée conformément à l'article 12, alinéa 4, du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n'est faite dans le délai d'une heure.

6

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires économiques à présenter une candidature.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

7

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 16.

Art. 15 (interruption de la discussion)
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Art. 17

Article 16

M. le président. « Art. 16. - L'avant-dernier alinéa de l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« L'administrateur provisoire exécute personnellement la mission qui lui est confiée. Il peut toutefois, lorsque le bon déroulement de la mission le requiert et sur autorisation motivée du président du tribunal de grande instance, se faire assister par un tiers qu'il rétribue sur sa rémunération. »

L'amendement n° 79 rectifié, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la seconde phrase du texte proposé par cet article pour compléter l'avant-dernier alinéa de l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis :

« Il peut toutefois, lorsque le bon déroulement de la mission le requiert, se faire assister par un tiers désigné par le président du tribunal de grande instance sur sa proposition et rétribué sur sa rémunération. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'article 16 permet à l'administrateur provisoire de copropriété, sur autorisation du président du tribunal de grande instance, de se faire assister par un tiers pour l'accomplissement de sa mission. Selon nous, il convient que le juge exerce un contrôle sur l'identité de ce tiers. C'est pourquoi l'amendement vise à prévoir que le tiers est nommément désigné par le juge sur proposition de l'administrateur provisoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commision ?

M. Pierre André, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 229, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par cet article pour l'avant-dernier alinéa de l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 par deux phrases ainsi rédigées :

« Dans tous les cas, le syndic en place ne peut être désigné au titre d'administrateur provisoire de la copropriété. De même, il ne peut assister l'administrateur provisoire en se faisant rémunérer ou se substituer à lui. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Il s'agit de préciser ce qui semble être une évidence car on se trouve dans une situation paradoxale.

Cet amendement vise à mettre fin à une situation particulière. Dans le cas d'un immeuble mal géré, le juge désigne un administrateur provisoire chargé de prendre les décisions nécessaires au redressement normal de la copropriété. Or il arrive que le juge désigne comme administrateur le syndic en place. En d'autres termes, celui qui est chargé de redresser la copropriété est celui qui l'a entraînée vers les difficultés. Une telle situation, qui semble extraordinaire, existe aujourd'hui. Il convient de préciser que le syndic en place d'une copropriété dégradée ne peut pas être nommé administrateur provisoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Dans la mesure où l'administrateur provisoire d'une copropriété vise à faire sortir celle-ci de ses difficultés, il paraît difficile, à l'évidence, que le syndic de copropriété en place soit nommé administrateur provisoire par le juge.

Cependant, les difficultés de la copropriété ne proviennent pas forcément du syndic. Ce texte actuel de la loi de 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis n'interdit pas une telle pratique. Une précision en ce sens peut sembler utile.

C'est pourquoi la commission, sous réserve de l'avis du Gouvernement, émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Nous visons le même objectif. Notre seule préoccupation concerne l'hypothèse dans laquelle il y a un excellent syndic, en général nommé récemment. Exclure dans tous les cas le syndic nous paraît donc un peu délicat.

M. Jean-Yves Mano. L'expérience montre qu'il vaut mieux préciser !

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Cela étant dit, monsieur Mano, peut-être pourriez-vous supprimer la seconde phrase présentée par cet amendement et aux termes de laquelle le syndic ne peut assister l'administrateur provisoire.

M. le président. Monsieur Mano, acceptez-vous de rectifier l'amendement dans ce sens ?

M. Jean-Yves Mano. Tout à fait.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 229 rectifié, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par cet article pour l'avant-dernier alinéa de l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 par une phrase ainsi rédigée :

« Dans tous les cas, le syndic en place ne peut être désigné au titre d'administrateur provisoire de la copropriété. »

Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Cela correspond aux préoccupations que j'avais exprimées. Le syndic, qui connaît très bien la copropriété, peut utilement assister l'administrateur provisoire, mais c'est ce dernier qui est responsable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 229 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Art. 16
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Art. 18

Article 17

M. le président. « Art. 17. - Le chapitre V du titre Ier du livre VI du code de la construction et de l'habitation est complété par deux articles L. 615-6 et L. 615-7 ainsi rédigés :

« Art. L. 615-6. - Lorsque, dans un immeuble collectif à usage principal d'habitation, compte tenu des difficultés financières ou de gestion et de la nature et de l'importance des travaux à mettre en oeuvre, le syndicat des copropriétaires, la société d'attribution ou la société coopérative de construction est dans l'incapacité d'exercer ses missions de gestion et d'assurer la conservation de l'immeuble ou que la sécurité de ses occupants est gravement menacée, le président du tribunal de grande instance, statuant comme en matière de référé ou sur requête, peut, sur saisine du maire ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale sur le territoire duquel est implanté l'immeuble, désigner un expert chargé de constater la nature et l'importance des travaux à mettre en oeuvre ainsi que le grave déséquilibre financier du syndicat ou du propriétaire. La saisine peut être également effectuée, après accord du maire ou du président de l'établissement public, par le préfet, le procureur de la République, le syndic ou des copropriétaires représentant 15 % au moins des voix du syndicat.

« Les résultats de l'expertise sont notifiés au syndicat de copropriétaires ou s'il y a lieu, à l'administrateur provisoire défini à l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis ou au gérant de la société d'attribution ou de la société coopérative de construction, avec mention du délai dans lequel un rapport de contre-expertise peut être présenté.

En cas de désaccord, le président du tribunal de grande instance statue, après avoir entendu les parties dûment convoquées, sur les conclusions de l'expertise. Le président du tribunal de grande instance peut, au terme de cette procédure, déclarer l'état de carence du syndicat de copropriétaires, de la société d'attribution ou de la société coopérative de construction.

« La décision du président du tribunal de grande instance est notifiée au syndicat des copropriétaires, à l'administrateur provisoire ou au gérant de la société d'attribution ou de la société coopérative de construction, à la personne à l'origine de la saisine, à chacun des copropriétaires et au maire de la commune ou au président de l'établissement public de coopération intercommunale.

« A défaut de connaître l'adresse actuelle des personnes mentionnées à l'alinéa précédent ou de pouvoir les identifier, la notification les concernant est valablement effectuée par affichage à la mairie de la commune ou, à Paris, Marseille et Lyon, de l'arrondissement où est situé l'immeuble, ainsi que par affichage sur la façade de l'immeuble.

« L. 615-7. - Lorsque l'état de carence a été déclaré, l'expropriation de l'immeuble est poursuivie, dans les conditions fixées par le code de l'expropriation pour cause d'utilité publique, au profit de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale afin de mettre en oeuvre des actions ou opérations concourant à la réalisation d'objectifs de rénovation urbaine et de politique locale de l'habitat. »

 
 
 

ARTICLE L. 615-6 DU CODE DE LA CONSTRUCTION

ET DE L'HABITATION

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 55 est présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 80 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Remplacer la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 615-6 dans le code de la construction et de l'habitation par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque, dans un immeuble collectif à usage principal d'habitation, le syndicat des copropriétaires, la société d'attribution ou la société coopérative de construction est, en raison de son grave déséquilibre financier, dans l'incapacité d'exercer ses missions de gestion et d'assurer la conservation de l'immeuble ou que la sécurité des occupants est gravement menacée, le président du tribunal de grande instance, statuant comme en matière de référé ou sur requête peut, sur saisine du maire ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de logement sur le territoire duquel est implanté l'immeuble, désigner un expert chargé de constater la nature et l'importance des travaux à mettre en oeuvre ainsi que le déséquilibre financier du syndicat ou de la société assurant la gestion de l'immeuble. »

Le sous-amendement n° 397 rectifié, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le début du texte proposé par l'amendement n° 55 pour la première phrase du premier alinéa de l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "Lorsque, dans un immeuble collectif à usage principal d'habitation,", insérer les mots : "le propriétaire, la société civile immobilière,". »

Le sous-amendement n° 405, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 55 pour la première phrase du premier alinéa de l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots : "de son grave déséquilibre financier" par les mots : "de graves difficultés financières ou de gestion et de l'importance des travaux à mettre en oeuvre". »

L'amendement n° 202, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "dans un immeuble collectif à usage principal d'habitation", insérer les mots : "ou commercial". »

L'amendement n° 203, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "sur le territoire duquel est implanté l'immeuble", insérer les mots : "ou le centre commercial". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 55.

M. Pierre André, rapporteur. Cet amendement étant identique à l'amendement n° 80, présenté par la commission des lois, je m'en remets aux explications de M. Jean-Jacques Hyest.

M. le président. La parole est donc à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 80.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Le dispositif du texte prévu pour insérer un article L. 615-6 dans le code de la construction et de l'habitation, modifié par l'Assemblée nationale en première lecture, mérite d'abord de voir sa rédaction simplifiée. C'est un but permanent que nous poursuivons.

En outre, le présent amendement permet de préciser, d'une part, que c'est l'état financier particulièrement grave du syndicat des copropriétaires ou de la société assurant la gestion de l'immeuble qui justifie la procédure et, d'autre part, que l'établissement public évoqué par cet article doit être compétent en matière de logement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter le sous-amendement n° 397 rectifié.

M. Jean-Yves Mano. L'article vise la notion de copropriété et on veut en même temps traiter des problèmes d'insalubrité et des difficultés majeures de fonctionnement de l'immeuble. L'aspect restrictif lié à la copropriété ne nous a bien sûr pas semblé satisfaisant. C'est pourquoi nous proposons d'étendre la notion de copropriété à la notion de propriétaire ou de société civile immobilière, ce qui permet de couvrir le champ complet de la gestion locative potentielle.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 405.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Il s'agit d'un sous-amendement de précision, qui ne devrait pas soulever de difficulté.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre les amendements n°s 202 et 203.

M. Michel Mercier. Je les retire, par cohérence.

M. le président. Les amendements n°s 202 et 203 sont retirés.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 55 et sur le sous-amendement n° 397 rectifié ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 55, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 405. Par ailleurs, il est favorable au sous-amendement n° 397 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 397 rectifié et 405 ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur ces deux sous-amendements.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 397 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 405

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 55 et 80, modifiés.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 398, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots : "le procureur de la République, le syndic" par les mots : "le syndic, l'administrateur provisoire défini à l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Cet amendement prévoit de supprimer, dans l'article 17, la possibilité pour le procureur de la République de saisir, après accord du maire, le tribunal pour engager la procédure d'état de carence. En effet, il ne semble pas conforme à la tradition de séparations des pouvoirs de prévoir que le procureur doit obtenir l'accord d'un élu local pour engager une procédure.

En revanche, la possibilité pour l'administrateur provisoire d'engager l'état de carence est plus opportune, car l'administrateur se substitue au syndic dans l'exercice de ses missions et il peut être amené à devoir engager la procédure de l'article 17.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 398.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 399, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "sont notifiés", insérer les mots : "au propriétaire,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 399.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 81, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au deuxième alinéa du texte proposé pour insérer un article L. 615-6 dans le code de la construction et de l'habitation, remplacer le mot : "gérant" par les mots : "représentant légal". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de corriger une erreur de qualification juridique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Avis favorable, car il s'agit d'une précision tout à fait utile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 400, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "société d'attribution", insérer les mots : ", de la société civile immobilière". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les sous-amendements n°s 396 et 397 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 400.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 56 est présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques. Cet amendement est assorti d'un sous-amendement.

L'amendement n° 82 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 615-6 dans le code de la construction et de l'habitation :

« Le président du tribunal de grande instance peut, au vu des conclusions de l'expertise et après avoir entendu les parties dûment convoquées, déclarer l'état de carence du syndicat des copropriétaires, de la société d'attribution ou de la société coopérative de construction. »

Le sous-amendement n° 396, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 56, après les mots : "l'état de carence", insérer les mots : "du propriétaire, de la société civile immobilière,".»

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter les amendements identiques n°s 56 et 82.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de simplifier la rédaction de l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, qui prévoit l'intervention du juge à deux stades, au niveau de l'expertise en cas de désaccord, et pour déclarer l'état de carence du syndicat des copropriétaires, de la société d'attribution ou de la société coopérative de construction.

Il convient de préciser, par souci de simplification, que le juge peut, au vu du rapport d'expertise et après avoir entendu les parties, déclarer l'état de carence de l'organisme gestionnaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter le sous-amendement n° 396.

M. Jean-Yves Mano. Dans le même esprit que précédemment, nous proposons d'ajouter au texte le propriétaire et la société civile immobilière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 396 ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 56 et 82 ainsi que sur le sous-amendement n° 396 ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 396.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 56 et 82, modifiés.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 401, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "est notifiée", insérer les mots : "au propriétaire,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 401.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 83, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 615-6 dans le code de la construction et de l'habitation, remplacer le mot : "gérant" par les mots : "représentant légal". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Pour les mêmes raisons que celles que j'ai exposées antérieurement, cet amendement tend à substituer au terme « gérant » l'expression « représentant légal ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 402, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "société d'attribution" insérer les mots : ", de la société civile immobilière". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 402.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 84, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 615-6 dans le code de la construction et de l'habitation, remplacer les mots : "la personne à l'origine", par les mots : "l'auteur". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. C'est un amendement important. J'ignore ce qu'est une « personne à l'origine », mais je comprends plus facilement ce qu'est un « auteur ». Je pense que vous serez tous sensibles à cette amélioration rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Nous partageons le même avis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 615-6 dans le code de la construction et de l'habitation par les mots : "compétent en matière de logement". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation.

(Ce texte est adopté.)

ART. L. 615-7 DU CODE DE LA CONSTRUCTION

ET DE L'HABITATION

 
 
 

M. le président. L'amendement n° 204, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 615-7 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "l'expropriation de l'immeuble" insérer les mots : "ou du centre commercial". »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 204 est retiré.

L'amendement n° 58, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 615-7 dans le code de la construction et de l'habitation, après les mots : "de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale" insérer les mots : "compétent en matière de logement". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 615-7 du code de la construction et de l'habitation.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 347, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - a) Le montant de la dotation globale de fonctionnement est relevé à due concurrence.

« b) Il est créé une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

« B. - En conséquence, faire précéder le texte de l'article de la mention : "I". »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Cet amendement 347 procède des mêmes attendus que l'amendement 346 que nous avons défendu sur l'article 15.

Si nous pouvons être en accord avec la procédure mise en oeuvre par le chapitre IV de ce titre du projet de loi donnant pouvoir aux élus locaux d'intervenir dans le cas des copropriétés dégradées en vue de remédier aux difficultés majeures rencontrées par les habitants de ces ensembles, nous ne devons jamais oublier que cette capacité à intervenir est susceptible d'amener les collectivités locales à engager des frais particulièrement importants dont le recouvrement ultime peut s'avérer tout à fait hypothétique.

Il est donc naturel, de notre point de vue, que toute disposition soit prise pour que les collectivités locales soient en situation de bénéficier d'une majoration de dotation globale de fonctionnement, leur permettant de faire face a priori à leurs nouvelles responsabilités en matière de prévention du péril.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Pour les mêmes raisons que celles que j'ai mentionnées tout à l'heure, le Gouvernement est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 347.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 615-7 du code de la construction et de l'habitation.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'article 17.

M. Alain Vasselle. Les dispositions qui sont prises dans le présent article sont parfaites sur le plan du droit comme sur les procédures engagées pour essayer de remédier à une situation que chacun dénonce sur le terrain.

Toutefois, la grande difficulté à laquelle nous risquons d'être confrontés à la fin de la procédure porte sur les moyens financiers que devront mettre en oeuvre les copropriétaires.

Je rappelle, mes chers collègues, que les organismes d'HLM peuvent être membres d'une copropriété. Depuis quelques années maintenant, des appartements d'immeubles appartenant au parc du logement social sont vendus ; ainsi, les organismes d'HLM deviennent, avec les acquéreurs de ces appartements, copropriétaires et sont engagés dans ces opérations.

Nous nous heurterons à la même difficulté que celle que j'évoquais tout à l'heure, à savoir les moyens financiers dont disposeront les organismes d'HLM pour procéder aux travaux de réhabilitation, c'est-à-dire les crédits d'Etat, les crédits Palulos ou le déclenchement des prêts pour réaliser les aménagements nécessaires dans l'intérieur des immeubles qui font l'objet de la copropriété.

De la même façon, si la commune fait valoir la nécessité de réaliser des travaux et que le tribunal lui donne son feu vert, il faudra que la commune mobilise les moyens financiers pour réaliser les travaux d'aménagement ou d'amélioration du parc ou du patrimoine en question.

Nous pouvons à un moment ou à un autre nous retrouver dans cette situation. Je pense à la fonction que j'exerce en tant que maire ou en tant que président de société anonyme.

On se fait plaisir avec des mesures de cet ordre, mais si les moyens financiers ne suivent pas, elles ne nous auront pas fait avancer d'un iota. Il ne s'agira que d'un simple affichage, qui ne réglera pas le problème de fond.

Je suis, en effet, persuadé que si, aujourd'hui, les organismes disposaient des moyens financiers nécessaires, ce n'est pas par plaisir qu'ils laisseraient dans un état dégradé un certain nombre de coproriétés ou un certain nombre d'immeubles.

Je tenais à attirer votre attention sur ce point. Le moment venu, si cela est nécessaire, il faudra mobiliser les moyens financiers correspondant aux travaux décidés par les présidents de tribunaux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Je souhaite réagir aux propos que je viens d'entendre et qui m'inquiètent. J'entends dire qu'un président de société anonyme d'HLM est susceptible de mettre sur le marché des immeubles dont les appartements auraient besoin de financements Palulos. Cela signifie donc que l'on peut vendre des appartements dont on sait pertinemment que leur état n'est pas décent. C'est inquiétant au regard de la mission des sociétés anonymes d'HLM.

Telle n'est pas ma conception des spciétés anonymes d'HLM.

Je ne pense pas d'ailleurs que l'ensemble des responsables des sociétés anonymes partagent votre opinion, monsieur Vasselle. Sinon, il faut le dire : cela s'appelle la thatchérisation du logement social. Si c'est ce que vous voulez, nous serons vraiment contre.

Pour autant, l'article 17 est excellent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. J'admire toujours Alain Vasselle qui, à l'occasion de l'examen de dispositions précises, élargit le débat à un certain nombre de sujets qui nous préoccupent.

Je rappelle tout de même que l'article 17 est consacré aux propriétés dégradées de statut privé, qui, lorsque des des organismes d'HLM y participent, ont un syndic indépendant.

Cela dit, le chapitre qui est en cause, c'est celui qui s'applique aux copropriétés privées dégradées qui, pour des raisons diverses et variées, soit en raison de l'insolvabilité de certains copropriétaires, soit du fait de la négligence d'une partie des copropriétaires ou quelquefois du syndic, relèvent de mesures d'urgence qui peuvent aller jusqu'à l'expropriation pour cause d'utilité publique.

De même que nous avons tout à l'heure ouvert aux maires la possibilité de prendre des mesures pour les parties communes, nous souhaitons qu'un certain nombre de mesures juridiques puissent être prises pour améliorer la situation des copropriétés dégradées. Je crois qu'il faut rester dans ce cadre-là ; autrement, plus personne ne comprendra rien.

Monsieur Vasselle, je considère qu'il n'est pas opportun d'ouvrir tous les débats à tout moment et qu'il est souhaitable d'en rester très exactement au texte en discussion.

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Art. 17
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 19

Article 18

M. le président. « Art. 18. - Au 2° bis de l'article L. 21-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique, après les mots : "les immeubles expropriés et situés dans un ensemble immobilier faisant l'objet d'un plan de sauvegarde en application de l'article L. 615-1 du code de la construction et de l'habitation", sont insérés les mots : "ou pour lesquels l'état de carence a été déclaré en application de l'article L. 615-6 du même code". »

L'amendement n° 205, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Au début de cet article, ajouter un alinéa ainsi rédigé :

« Au 2° bis de l'article L. 21-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique, après les mots : "les immeubles" sont insérés les mots : "et centres commerciaux". »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 205 est retiré.

Je mets aux voix l'article 18.

(L'article 18 est adopté.)

Art. 18
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Art. additionnel avant l'art. 20

Article 19

M. le président. « Art. 19. - L'article 2 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut être ainsi accordé aux syndicats des copropriétaires d'immeubles soumis à la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, lorsque l'immeuble fait l'objet d'un plan de sauvegarde en application de l'article L. 615-1 du code de la construction et de l'habitation ou lorsqu'un administrateur provisoire est désigné en application de l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 précitée, pour l'exercice des actions de recouvrement des créances tant en demande qu'en défense. »

Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

« L'amendement n° 183 rectifié, présenté par MM. de Richemont et Vial, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article.

L'amendement n° 85, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet article pour compléter par un alinéa l'article 2 de la loi n° 91-657 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique :

« Aux mêmes conditions, il peut être accordé aux syndicats... »

L'amendement n° 286, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour l'article 2 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991, remplacer le mot : "ainsi" par le mot : "également". »

L'amendement n° 231, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après les mots : "L'article L. 615-1 du code de la construction et de l'habitation", rédiger ainsi la fin du texte proposé par cet article pour l'article 2 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 : "Ou d'une opération programmée d'amélioration de l'habitat en application de l'article L. 303-1 du même code ou encore d'une opération d'amélioration d'habitat dégradé ou enfin lorsqu'un administrateur provisoire est désigné en application de l'article L. 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965." »

L'amendement n° 183 rectifié n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 85.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. L'article 19 du projet de loi ouvre expressément aux syndicats de copropriétaires d'immeubles faisant l'objet d'un plan de sauvegarde ou d'une administration provisoire le bénéfice de l'aide juridictionnelle pour l'exercice des actions en recouvrement des créances tant en demande qu'en défense.

L'amendement tend à préciser que l'aide juridictionnelle peut être accordée à ces syndicats dans les conditions exigées de toutes les personnes morales, à savoir si elles justifient qu'elles n'ont pas de ressources suffisantes pour faire valoir leurs droits en justice.

L'aide juridictionnelle, contrairement à ce que l'on aurait pu penser, s'applique non seulement aux personnes physiques, mais aussi aux personnes morales.

J'ajoute, pour ceux qui s'inquiétaient de l'augmentation constante de l'aide juridictionnelle, à tel point qu'ils auraient voulu la supprimer pour les syndicats de copropriétaires d'immeubles, qu'ils s'illusionnaient puisqu'il existe un texte général, l'article 2, qui prévoit que l'aide juridictionnelle peut être accordée aux personnes morales.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter les amendements n°s 286 et 231.

M. Jean-Yves Mano. L'amendement n° 286 est un amendement de coordination avec l'amendement n° 231 qui tend à préciser que l'extension de l'aide juridictionnelle, s'adresse non seulement aux immeubles concernés par une opération d'amélioration de l'habitat mais aussi aux immeubles concernés par une opération d'amélioration de l'habitat dégradé.

J'explique la différence. Les OPAH sont sectorisées alors que les opérations d'amélioration de l'habitat dégradé portent sur un ensemble de la collectivité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La commission est défavorable aux amendements n°s 286 et 231. Je crois qu'il faut rester, pour l'aide juridictionnelle, dans le cadre qui est prévu par le projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 85. En revanche, il est défavorable aux amendements n°s 286 et 231.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 286 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 231.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

TITRE II

développement économique

des quartiers prioritaires

Art. 19
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 20 et annexe 2

Article additionnel avant l'article 20

M. le président. L'amendement n° 348, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Il est créé un fonds de développement économique des quartiers, géré par la Caisse des dépôts et consignations.

« II. - Les moyens du fonds sont constitués par l'affectation prioritaire de 0,5 % de l'encours des fonds d'épargne centralisés par la Caisse des dépôts et consignations, une contribution des établissements de crédit sur l'encours des comptes à vue gérés par leur réseau, une participation de l'Etat.

« III. - Le fonds est destiné à financer des projets de création ou de reprises d'entreprises dans les zones urbaines sensibles, au moyen de prêts bonifiés complétant les autres prêts ou subventions accordés aux entreprises.

« Ces prêts sont accordés sur présentation de projets par prise en compte du nombre d'emplois qu'ils sont appelés à créer.

« IV. - Il est créé une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. La question du développement économique des quartiers est au coeur du débat que nous entretenons désormais sur cette partie essentielle du texte relative aux ZFU et qui court de cet article 20 à l'article 26 ter.

Les solutions qui ont été mises en oeuvre depuis un certain nombre d'années sur cette question ont la même philosophie et les mêmes caractères, qu'il s'agisse de ceux qui découlent de l'application de la loi du 4 février 1995 sur l'aménagement du territoire, de la loi portant pacte de relance pour la ville de 1996 ou de la loi Voynet.

Dans tous les cas de figure, ce qui a été mis en avant est une forme de discrimination positive tendant à exonérer largement l'impôt sur les bénéfices ou de cotisations sociales les entreprises créées, reprises ou transférées dans les zones prioritaires du territoire, qu'il s'agisse d'ailleurs des zones de revitalisation rurale, des zones de redynamisation urbaine ou des zones franches urbaines.

Si l'on examine de manière un peu plus critique l'ensemble du dispositif, on constate en particulier qu'une grande part des emplois implantés dans les zones franches sont des emplois transférés, sous couvert de mutations juridiques internes à certains groupes par exemple, et que ce volume d'emplois représente 40 % des emplois des 12 000 entreprises implantées.

Si l'on s'attache aux créations nettes d'emplois, que l'on peut estimer à environ 65 000 pour les quarante-quatre zones existantes, le coût annuel pour l'Etat de l'opération s'élevant à 328 millions d'euros, on constate que chaque emploi créé coûte plus de 5 000 euros à la collectivité nationale, ce qui n'en fait pas, c'est le moins que l'on puisse dire, le dispositif le moins coûteux en ces matières.

Par ailleurs, compte tenu des incitations existantes, et notamment de la nature des exonérations de cotisations sociales, ce qui est le plus souvent porté dans le cadre des zones franches est, au mieux, une activité de sous-traitance, mais le plus souvent des emplois dont la qualification réelle n'est pas reconnue au niveau salarial.

La plupart des aides sont d'ailleurs cumulables avec les autres dispositifs d'allégement du coût du travail propres à la politique de l'emploi telle qu'elle est aujourd'hui conçue, ce qui renchérit d'autant le coût des opérations.

Le problème, dans le fond, est de savoir quel type d'emploi, notamment quelle qualité d'emploi, découle de l'application des dispositifs de zone franche.

Nous estimons pour notre part indispensable de concevoir une autre forme de priorité au développement économique des quartiers.

Ce qui manque manifestement à ces quartiers, ce n'est pas l'imagination de ceux qui souhaitent investir, créer de l'activité ou de l'emploi. Ce qui manque trop souvent, ce sont les moyens financiers, la possibilité d'accéder au crédit, notamment sur la base de l'existant dans les réseaux bancaires de proximité, et c'est cela que nous souhaitons voir se développer dans les années à venir, à partir du fonds de développement économique dont nous préconisons la constitution.

Dans une premier temps, ce fonds disposera d'un encours décentralisé de prêts disponibles pour un montant légèrement supérieur à 1 milliard d'euros, c'est-à-dire supérieur aux engagements de l'Etat en termes de prise en charge d'allégement d'impôts et de cotisations sociales.

Assortis de taux d'intérêt faibles, les prêts adossés sur ce fonds interviendraient en soutien financier des projets les plus porteurs d'emplois dans chacune des zones prioritaires et pourraient faire plus aisément encore effet de levier sur la mobilisation des autres crédits ou des autres sources de financement des entreprises créées ou reprises dans les quartiers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 348.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 20
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnel après l'art. 20

Article 20 et annexe 2

M. le président. « Art. 20. - A compter du 1er janvier 2004 sont créées de nouvelles zones franches urbaines dans les communes et quartiers figurant sur la liste arrêtée à l'annexe 2 de la présente loi qui est insérée en I bis à l'annexe de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville. »

ANNEXE 2

I bis de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996

relative à la mise en oeuvre du pacte de relance

pour la ville

I bis. - Liste des communes et des quartiers

où sont créées des zones franches urbaines

à compter du 1er janvier 2004

« Marseille : Saint-Barthélémy, Le Canet, Delorme Paternelle.

« Anzin, Beuvrages, Valenciennes : secteur intercommunal : Dutemple, Saint-Waast, Chasse-Royale ; Bleuse-Borne ; Fénelon ; Carpeaux.

« Saint-Pol-sur-Mer : quartiers ouest, Cité Liberté.

« Stains : Clos Saint-Lazare, Allende.

« Toulouse : La Reynerie, Bellefontaine, Faourette, Bagatelle, Bordelongue.

« Aulnay-sous-Bois : La Rose-des-Vents, cité Emmaüs, Les Merisiers, Les Etangs.

« Caen : Guerinière, Grâce-de-Dieu.

« Vénissieux : Les Minguettes.

« Villiers-le-Bel : Les Puits, La Marlière, Derrière-les-Murs-de-Monseigneur.

« Maubeuge, Louvroil : Sous-le-Bois, Douzies, Montplaisir et Epinettes.

« Béziers : Les Arènes, La Devèze.

« Soissons : Presles Chevreux.

« La Courneuve : Les 4000.

« Sevran : Les Beaudottes.

« Blois : Bégon, Croix-Chevalier.

« Besançon : Planoise.

« Rouen : Le Plateau, Châtelet, La Lombardie, Les Sapins, La Grand'Mare.

« Evreux, Guichainville.

« Le Vieil-Evreux : La Madeleine, Le Long-Buisson.

« La Chapelle-Saint-Luc, Les Noës-près-Troyes.

« Troyes, Sainte-Savine : Chantereigne, Montvilliers.

« Woippy, Metz : Saint-Eloi, Pré Génie.

« Alençon : Courteille/Perseigne.

« Vitry-sur-Seine : Grand-Ensemble Ouest-Est.

« Strasbourg : Hautepierre.

« La Rochelle : Mireuil, Laleu, La Pallice, La Rossignolette.

« Nancy : Vandoeuvre-lès-Nancy, Laxou, Maxéville : Haut-du-Lièvre, Nations.

« Rillieux-la-Pape : Ville nouvelle.

« Argenteuil : Val-d'Argent.

« Grenoble : Village olympique, La Villeneuve.

« Corbeil, Evry : Les Tarterêts, Les Pyramides.

« Epinay-sur-Seine : Orgemont.

« Clermont-Ferrand : Croix-de-Neyrat, quartiers Nord.

« Sartrouville : Le Plateau, cité des Indes.

« Melun : quartier Nord.

« Nantes, Saint-Herblain : Bellevue.

« Le Blanc-Mesnil, Dugny : quartiers Nord.

« Trappes : Les Merisiers.

« Angers : Belle-Beille.

« Saint-Nazaire : quartier Ouest : Avalix, La Boulletterie, Tréballe, La Chesnaie.

« Beauvais : Argentine.

« Epinay-sous-Sénart : Cinéastes-Plaine.

« Hénin-Beaumont, Montigny-en-Gohelle, Courrières, Rouvroy, Drocourt, Dourges : Z.A.C. des 2 villes, quartier du Rotois, quartier Sud-Ouest (Jean-Macé), cité de Nouméa. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite intervenir au moment où débute la discussion sur les zones franches parce que j'ai été un peu surpris de la manière dont ont été considérés, hier, deux rapports.

Le premier est le rapport de M. André, qui a été jugé excellent, objectif et non partisan.

Mme Nelly Olin. Ce qui est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. Le second est le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales, l'IGAS, qui, selon le rapport de M. André, serait un rapport orienté. Je cite M. André : « Lorsque l'on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage. »

Monsieur Borloo, j'ai été quelque peu surpris de votre mutisme à cet égard. En effet, monsieur le ministre, l'IGAS est un service de l'Etat, dont chacun reconnaît la qualité. D'ailleurs, à ma connaissance, le rapport de l'IGAS a été établi en collaboration avec d'autres inspections générales. Je m'étonne donc que vous n'ayez pas cru devoir le défendre.

Puisque vous ne l'avez pas fait, ayant lu soigneusement l'un et l'autre rapport, celui de l'IGAS et celui de M. André, je vais en dire quelques mots.

Mme Nelly Olin. Il vous manque la lecture d'un rapport.

M. Jean-Pierre Sueur. Je pense, madame Olin, que vous-même avez lu les deux rapports.

Mme Nelly Olin. Je disais qu'il vous en manquait un ! Vous êtes donc mal informé !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vois, madame, que vous prenez plaisir à m'interrompre, et j'en suis très flatté...

Mme Nelly Olin. Je vous rends la monnaie de votre pièce d'hier !

M. Jean-Pierre Sueur. Quoi qu'il en soit, je vous ferai observer, monsieur le ministre, que le rapport fait par vos services, par l'IGAS en l'occurrence, est fondé sur les analyses de l'INSEE, de la délégation interministérielle à la ville et au développement social urbain, de la direction générale des collectivités locales, de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, de la Caisse nationale d'assurance maladie et de l'UNEDIC.

Le rapport de l'IGAS repose sur un certain nombre de présupposés méthodologiques, qui ne sont pas ceux de M. André. Ainsi, dans son rapport, M. André souligne « la transparence des choix des sites ».

En fait, si on lit le rapport de l'IGAS - et cela n'a été contesté par personne -, on observe que, sur les 466 sites qui relèvent des zones de redynamisation urbaine, parmi les 44 zones retenues pour les zones franches urbaines, 22 se situent entre les rangs 1 et 50, 22 autres entre les rangs 51 et 466.

Les critères qui ont permis de classer ces 466 zones sont parfaitement vérifiables. Ils concernent le nombre de chômeurs, les revenus, les situations de difficultés objectives rencontrées par ces sites.

Le Gouvernement avait indiqué que les zones sélectionnées étaient celles qui rencontreraient les plus grandes difficultés. Or, c'est faux.

Je ne comprends pas pourquoi M. André n'a pas tiré parti de ce qui est objectivement analysé dans le rapport de l'IGAS.

En effet, mes chers collègues, si l'on considère que les 44 zones qui ont été choisies pour être des zones franches et les 41 qu'il est proposé d'ajouter sont les sites les plus en difficulté de la politique de la ville, je demande que ce soit démontré. Toujours est-il que, dans le rapport de M. André, il n'y a pas le début du commencement d'une démonstration, alors que le rapport de l'IGAS est assorti de faits, de chiffres que chacun peut vérifier.

Par ailleurs, le rapport de M. André souligne que le dispositif est encadré et destiné à être régulièrement évalué. Or, mes chers collègues, la loi du 14 novembre 1996 n'a prévu aucun moyen d'appréhender la création d'emplois en ZFU dans un contexte où l'appareil statistique existant n'est pas adapté au suivi des réalités infracommunales.

Monsieur le rapporteur, dans votre rapport, vous n'apportez aucun argument statistique qui permette de mesurer ce qui se passe dans les zones franches par rapport au reste des espaces urbains ou communaux considérés, pour la bonne raison qu'il n'existe pas de statistiques infracommunales et que la seule façon d'y parvenir est d'adopter la méthodologie de l'IGAS, c'est-à-dire de travailler conjointement avec les statisticiens de l'ACOSS et de l'UNEDIC afin d'identifier dans les fichiers les entreprises concernées par les exonérations en vigueur dans les zones franches.

Beaucoup de choses restent à dire sur la superficie des zones franches car, si l'on prend les statistiques de la délégation interministérielle à la ville et au développement social urbain, la DIV, on constate, pour les mêmes zones, des superficies différentes !

M. le président. Monsieur Sueur, votre temps de parole est largement dépassé.

M. Jean-Pierre Sueur. Je le reconnais volontiers, monsieur le président, je reprendrai la parole à propos de l'article suivant pour apporter de nouveaux arguments à cette démonstration. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin, pour un rappel au règlement.

Mme Nelly Olin. Puisque nous revenons sur un sujet qui a été longuement débattu hier à partir d'informations erronées, je souhaite apporter des précisions à mon collègue M. Sueur, qui se fonde sur un seul rapport, celui de l'IGAS, qui est, je le confirme, un rapport assassin.

Je vous conseille, monsieur Sueur, puisque vous semblez manquer d'informations, de consulter le rapport qui est sorti, au même moment, de l'Inspection générale des finances, commandé par M. Strauss-Kahn. Ce rapport avait au moins le mérite d'être honnête. Certes, il critiquait certains volets des zones franches en suggérant des améliorations mais, en tout cas, il n'« assassinait » pas le principe des zones franches.

En tout cas, mon cher collègue, je trouve un peu scandaleux que vous puissiez penser que, dans les nuits qui ont suivi l'affectation des territoires, on ait pu, soit modifier les territoires, soit les agrandir. Vous portez là le discrédit sur la politique de la ville en général, et ce n'est à l'honneur de personne. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Curieux rappel au règlement !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je vais être bref, car ce débat est éculé.

Je souhaite tout de même revenir sur deux points, monsieur Sueur.

Vous dites que nous avons récupéré des zones qui figuraient en 466e position. Lorsque vous tenez de tels propos devant une assemblée comme le Sénat, vous seriez gentil de lire les textes : il n'y a que 110 zones de plus de 10 000 habitants, qui est le seuil minimal. Nous aurions donc beaucoup de mal à récupérer des zones situées en 466e position !

Quant au rapport de l'IGAS, j'ai dit hier ce que je pensais de ce rapport que l'Inspection générale des finances a refusé de communiquer, qui n'a pas été officiellement publié, mais qui a malgré tout été envoyé à la Commission européenne pour qu'elle sache tout le mal que l'IGAS pensait d'un dispositif voté par le Parlement français, présenté par le Gouvernement de la France ! A la suite de cet envoi, nous avons dû présenter un travail sur la crise urbaine devant la Commission européenne, laquelle, du coup, a changé d'avis car, finalement, la crise urbaine est un problème européen, et les outils dont on peut disposer en la matière ne sont pas nombreux.

La Commission européenne finance actuellement le programme URBACT, mis en place pour faire du benchmarking et étudier les différentes possibilités de nature à résoudre la crise urbaine.

Certes, monsieur Sueur, ce dispositif n'est pas parfait, mais y a-t-il un dispositif parfait ? A l'évidence, non. Ce dispositif est un prétexte pour mobiliser tous les acteurs, alors, de grâce ! Ne vous appuyez pas sur un rapport - et j'ai dit à l'IGAS ce que j'en pensais - fait en 1997, sur un dispositif datant de la fin de l'année 1996, sur lequel un certain nombre d'administrations françaises ont dit d'ores et déjà tout le mal qu'elles en pensaient.

A contrario, un rapport fait cinq ans après, dans la sérénité et avec la sagesse qui caractérise le Sénat, me semble susceptible d'apporter une aide réelle aux quartiers en difficulté concernés. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l'article.

M. Gérard Le Cam. Je souhaite intervenir sur l'article 20, ce qui me permettra d'intervenir plus brièvement pour défendre nos amendements, dans la mesure où j'aurai déjà developpé la philosophie de notre groupe.

L'article 20 prévoit de créer 41 nouvelles zones franches urbaines, en sus des 44 existantes, qui sont, de leur côté, réouvertes, alors que le dispositif était voué à s'éteindre.

L'expérience montre que les zones franches ont pu effectivement amener certaines entreprises, tentées par les importantes exonérations accordées, à s'implanter dans les villes concernées. Mais il faut bien voir que le résultat est très nuancé, très contrasté selon les zones.

Globalement, 40 % des emplois résultent de simples transferts. Il s'agit même parfois de transferts de succursales de très grandes entreprises, qui cherchent à profiter de l'effet d'aubaine.

Pour limiter cet effet, la loi du 13 décembre 2000, relative à la solidarité et au renouvellement urbains avait introduit une distinction entre les entreprises et emplois créés et les entreprises et emplois transférés en zone franche urbaine. Cette modification induisait dans ce dernier cas une baisse de 50 % des exonérations : c'était une disposition tout à fait normale et de bon sens.

On sait également que des entreprises changent d'enseigne pour bénéficier des exonérations. Mais il n'existe pas, dans la loi, de véritable contrôle lors de l'implantation des entreprises. Il serait notamment logique que les collectivités locales concernées aient le droit d'obtenir toutes informations sur la situation réelle de l'entreprise qu'elles vont accueillir.

Ce sont des fonds publics qui sont en jeu et, contrairement à la majorité parlementaire, qui a abrogé la loi Hue, nous sommes pour notre part favorables au contrôle des fonds publics, car c'est l'argent des citoyens.

De plus, si certaines villes ont la possibilité de valoriser des potentialités existantes, pour d'autres, leur situation de départ ne pourra mener qu'à des effets moindres, voire inexistants.

Mon collègue Roland Muzeau le rappelait, il y a quelque trois mois dans cet hémicycle, là où il y a eu des avancées réelles, c'est là où les collectivités locales se sont impliquées, élargissant leur offre d'accueil aux entreprises - encore faut-il qu'elles aient notamment des capacités foncières - mobilisant leurs structures sociales et de formation.

Il est à craindre en outre que les efforts de ces villes ne soient anéantis par la succession de licenciements, de plans sociaux, par la régression inquiétante de la croissance.

Nous ne sommes pas opposés à ce que des aides soient accordées aux entreprises qui favorisent l'emploi. N'est-ce pas ce que nous avons proposé dans la discussion du projet de loi sur les retraites, avec la modulation des cotisations en faveur des entreprises qui font des efforts en la matière ?

Mais il ne faudrait pas donner l'illusion que les zones franches urbaines sont la recette qui va permettre la relance du processus économique des quartiers en difficultés.

Il ne faut pas donner l'illusion que la multiplication des exonérations, leur accroissement, va amener les entreprises à changer fondamentalement de politique en matière d'emplois et de salaires.

Mme Nelly Olin. Je vous invite à venir à Garges-lès-Gonesse !

M. Gérard Le Cam. C'est notamment la raison pour laquelle nous avons déposé une série d'amendements tendant à refuser tout nouvel accroissement des exonérations qui ont notamment été mises en place à l'Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 1 rectifié, présenté par Mmes Michaux-Chevry, Gourault et Létard, MM. Alduy et Schosteck, est ainsi libellé :

« I. - Compléter la liste des communes et des quartiers où sont créées des zones franches urbaines à compter du 1er janvier 2004, annexée à cet article, par les mots : "La ville de Pointe-à-Pitre".

« II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la création d'une zone franche urbaine à Pointe-à-Pitre sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n° 2 rectifié, présenté par Mmes Michaux-Chevry, Gourault et Létard, MM. Alduy et Schosteck, est ainsi libellé :

« I. - Compléter la liste des communes et des quartiers où sont créées des zones franches urbaines à compter du 1er janvier 2004, par les mots : "La ville de Basse-Terre et son port".

« II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la création d'une zone franche urbaine à Basse-Terre sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter ces deux amendements.

Mme Jacqueline Gourault. Ces deux amendements, chacun l'a compris, ont été déposés essentiellement sur l'initiative de Mme Lucette Michaux-Chevry, dans la mesure où ils intéressent la Guadeloupe.

L'amendement n° 1 rectifié vise à faire en sorte que la zone franche de Pointe-à-Pitre soit étendue à l'ensemble de la ville.

L'amendement n° 2 rectifié a le même objet concernant la ville Basse-Terre, ce qui permettrait d'inclure dans la zone franche la zone artisanale de Calebassier. Il est également proposé d'y inclure le port de Basse-Terre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Ces amendements sont sans doute très intéressants mais, si nous élargissons les 41 zones urbaines existantes et multiplions sans limite le nombre de nouvelles,...

M. Henri de Raincourt. On va finir à 222 !

M. Pierre André, rapporteur. ... nous allons ouvrir la boîte de Pandore et il nous faudra consacrer à ce projet de loi plus de temps qu'il n'en a fallu pour venir à bout du débat sur les retraites ! (Sourires.)

Il me paraît d'ailleurs curieux que le seul, s'agissant de la métropole, à demander une extension de sa zone franche urbaine - ce dispositif si critiquable selon M. Jean-Pierre Sueur - soit notre collègue Gérard Collomb, par ailleurs maire de Lyon. (M. Daniel Raoul proteste.)

Monsieur Sueur, vous ne me trouverez jamais dans les polémiques qui concernent le passé. Votre rapport de l'IGAS, vous pouvez le conserver.

Mme Nelly Olin. Et même l'encadrer !

M. Pierre André, rapporteur. Pour notre part, nous avons su en faire ce qu'il fallait en faire.

J'ajoute que mon propre rapport, qui vous paraît si mauvais, est en fait le rapport de la commission des affaires économiques et qu'il a été adopté par les commissaires appartenant au groupe socialiste. Il n'y a d'ailleurs pas eu un seul vote contre ce rapport.

Je vous signale enfin que, si je n'ai pas eu certains chiffres, c'est notamment parce que l'ANPE, par exemple, avait reçu l'ordre de ne pas me communiquer les chiffres concernant les zones urbaines. Est-ce ainsi que vous souhaitez voir les parlementaires travailler ?

M. Jean-Pierre Sueur. C'est profondément anormal !

M. Pierre André, rapporteur. La commission est donc défavorable à tous les amendements qui ont pour objet de modifier le périmètre des zones franches urbaines.

M. le président. L'amendement n° 247, présenté par MM. Collomb et Raoul, est ainsi libellé :

« I. - Compléter la liste des communes et des quartiers où sont créées des zones franches urbaines à compter du 1er janvier 2004 annexée à cet article par les mots : "Lyon-La Duchère".

« II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - La perte des recettes de l'Etat résultant de la création d'une nouvelle zone franche urbaine à Lyon-La Duchère est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 a du code général des impôts. »

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Je note que l'avis de la commission est déjà arrêté avant que nous n'ayons présenté nos arguments.

Il faut considérer l'amendement n° 247 comme un amendement d'appel. Trois quartiers du GPV de Lyon ont été classés en zone franche urbaine. Seul le quartier de la Duchère, malgré les indicateurs qui figurent dans l'objet de l'amendement, n'a pas été retenu.

Nous souhaitons donc que, à l'avenir, ce quartier soit classé en zone franche urbaine.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je rappellerai d'abord, s'agissant de Basse-Terre et de Pointe-à-Pitre, qu'il existe déjà, sur chacun de ces sites, une zone franche urbaine qui a été rouverte par la loi de finances.

N'en déplaise à certains, nous sommes extrêmement rigoureux par rapport au critère de l'indice synthétique, qui est d'ailleurs contrôlé par le Conseil d'Etat. Or les quartiers qui bénéficieraient de l'extension visée par les amendements n°s 1 rectifié et 2 rectifié n'entrent pas dans l'indice.

J'ajoute que la loi Girardin prévoit un dispositif assez proche de celui qui est envisagé dans le présent projet de loi.

Le Gouvernement souhaite donc le retrait de ces amendements, étant entendu que j'ai pris l'engagement de me rendre sur place pour envisager les améliorations qui pourraient néanmoins être éventuellement apportées en faisant jouer à la fois les dispositifs Girardin et l'action de l'Agence régionale de rénovation urbaine.

En ce qui concerne la Duchère, je dois dire que la situation de ce quartier n'est pas bonne. Si nous avions pu avoir soixante ou soixante-dix zones franches urbaines, il aurait mérité de figurer dans la liste.

Malheureusement, ce n'est pas le cas, et la Duchère n'est pas dans les quarante et un premiers sites. Je me suis entretenu à de nombreuses reprises avec M. Gérard Collomb de ce sujet.

Je signale qu'il existe, pour ce site, un programme de rénovation urbaine impliquant la communauté urbaine de Lyon, ainsi que le département et la région. Ce programme est en bonne voie et j'espère que la signature pourra intervenir dans quelques semaines.

Cela étant, on ne peut pas à la fois encenser un rapport détestable de l'IGAS qui ne nous a pas donné une grande marge de manoeuvre vis-à-vis de la Commission européenne, ce qui nous a limités à quarante et une zones franches, et, en même temps, demander que l'on passe de quarante et une à soixante-dix. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nelly Olin. C'est de l'incohérence !

M. le président. Madame Gourault, les amendements n°s 1 rectifié et 2 rectifié sont-ils maintenus ?

Mme Jacqueline Gourault. Je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n°s 1 rectifié et 2 rectifié sont retirés.

Monsieur Raoul, l'amendement n° 247 est-il maintenu ?

M. Daniel Raoul. Oui, monsieur le président, je le maintiens pour prendre date.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote sur l'amendement n° 247.

M. Dominique Braye. J'avoue ne pas comprendre ce discours qui est repris en permanence, selon lequel les zones franches ne marcheraient pas et qui vient de nous être une nouvelle fois infligé par M. Le Cam.

Dans la zone franche que je connais, celle de Mantes-la-Jolie, je peux en témoigner, plus de 1 000 emplois ont été créés. Il s'agit d'une zone franche extrêmement dynamique, où les entreprises emploient près de 30 % de jeunes issus de quartiers difficiles.

Monsieur le Cam, il faut vraiment ne pas connaître ce genre de quartiers pour tenir un tel discours !

M. Gérard Le Cam. Je n'ai pas dit qu'elles ne marchaient pas ! Ne caricaturez pas mes propos ! Je prétends qu'il y a 40 % de faux emplois !

M. Dominique Braye. Il suffit de vous reporter au rapport qui a été établi par M. Pierre André sur les quarante-quatre zones franches existantes. Nous sommes allés dans toutes les zones franches, à Saint-Quentin, à Marseille, à Mantes-la-Jolie, à Garges-lès-Gonesse, etc., et nous avons constaté que, comme vous l'avez dit vous-même, chaque fois que les élus s'impliquaient vraiment dans la mise en place de ce dispositif, le succès était patent.

Au demeurant, ce succès ne s'apprécie pas seulement en termes d'emplois créés. Il faut aussi voir les changements qui interviennent dans la vie quotidienne des quartiers : bas d'immeubles reconquis, activités relancées, retour à la normalité.

Je vous livre la réflexion de quelqu'un qui travaille au Val-Fourré depuis quinze ans : « Pour la première fois depuis quinze ans, me disait-il, je vois ce quartier revenir vers la normalité. On y croise des gens avec des attachés-cases et des cravates. »

C'est ce retour à la normalité que nous voulons ! Au-delà des créations d'emplois, il y a aussi les concours de talents, dans lesquels Mantes-la-Jolie a été souvent primée. C'est ainsi que nous aurons beaucoup moins de problèmes dans ces quartiers !

Vous êtes-vous demandé pourquoi, depuis quelque temps, vous n'entendez plus parler du Val-Fourré dans les médias ? Tout simplement, parce que nous nous sommes approprié l'outil qui était mis à notre disposition. Ce quartier est en train de revenir vers la normalité. Il est en train de redevenir une zone de droit.

En vérité, si vous avez une vision aussi négative des zones franches, c'est par amertume : vous constatez que cela marche alors que vous aviez fait le pari inverse. Eh bien, moi, je dis tant mieux si ça marche ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Le Cam. N'importe quoi !

M. Yves Coquelle. On voit bien comme cela marche !

M. le président. La parole est à M. Serge Lepeltier.

M. Serge Lepeltier. Je veux simplement confirmer l'intérêt des zones franches en livrant mon expérience à Bourges.

Outre des centaines d'emplois qui ont été créés à Bourges du fait de l'existence d'une zone franche, nous avons pu, grâce à cela, grâce aussi à la création de l'EPARECA, réhabiliter un centre commercial qui était en train de tomber en déshérence.

C'est parce que les commerçants et les artisans présents dans ce centre n'ont plus payé de charges pendant cinq ans qu'ils ont pu réaliser l'investissement nécessaire. L'aide que nous a apportée l'EPARECA nous permet d'avoir aujourd'hui un vrai centre commercial. La société Carrefour a accepté d'y investir plus de 30 millions de francs pour le réhabiliter.

Si le quartier en question n'avait pas été en zone franche, cela ne se serait pas fait et, aujourd'hui, il serait le ghetto qu'il était en voie de devenir.

Je peux vous dire que les populations les plus défavorisées du secteur en savent gré à tous les promoteurs de cette zone franche : le maire, bien sûr, mais aussi tous les autres acteurs qui ont participé à cette entreprise.

Au-delà des emplois créés, c'est toute la vie du quartier qui a pu être sauvée à travers la réhabilitation de ce centre commercial.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. On sait très bien que les résultats ont varié d'une ZFU à l'autre. Bien sûr, des dynamiques ont été créées.

En tout cas, lorsque les élus locaux, les chambres consulaires, les acteurs de la société civile se mettent autour d'une table et prennent le projet à bras le corps, il y a une chance de réussite. Je ne dis pas que ce succès est garanti à 100 %, mais je vous demande de leur donner une chance.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Alduy. Je suis étonné que l'on revienne constamment sur le sujet des zones franches, car je considère que la messe est dite. Les chiffres sont là. Et il serait temps que l'on comprenne réellement en quoi les zones franches ont constitué une véritable innovation.

Pendant des décennies, on a voulu travailler uniquement sur le social ou l'habitat en oubliant que c'est l'exclusion économique qui entraîne l'exclusion sociale et non l'inverse. En réduisant le handicap économique de ces quartiers, on a ouvert la voie à une nouvelle dynamique économique, permettant aux politiques urbaines et sociales, aux investissements dans les services, et aussi dans l'esthétique de ces quartiers, de gagner en crédibilité et en efficacité.

Je suis très étonné que celles et ceux qui, du matin au soir, proclament que la priorité doit être donnée à l'emploi et mettent en avant les difficultés de ces quartiers victimes d'exclusion économique ne comprennent pas que, au cours des trente dernières années, l'action la plus novatrice, la plus efficace pour réintégrer ces quartiers dans l'économie, a précisément été la création des zones franches urbaines.

Certains n'ont pas voulu les utiliser. Mais si l'on se sert d'un marteau, on peut soit se briser les doigts, soit réussir à planter un clou. Or ceux qui ne voulaient pas utiliser les zones franches en ont fait des pis-aller, des dispositifs malvenus, bloquant ainsi toute dynamique.

A l'inverse, ceux qui se sont battus pour leur zone franche ont vu les friches commerciales disparaître, ou comme l'a très bien dit Serge Lepeltier, des centres commerciaux renaître, alors que tous les investissements précédemment réalisés n'étaient que de l'argent perdu. On remettait un peu de peinture, on restructurait ceci ou cela, mais, trois ans après, on se retrouvait face aux mêmes difficultés parce que la zone de chalandise n'était pas là, parce que la marche de ces entreprises n'était pas soutenue.

Alors, monsieur Sueur, il va vous falloir une bonne fois pour toutes ouvrir les yeux sur cette véritable innovation qu'ont été les zones franches. Tous les maires qui ont utilisé cet outil s'en sont bien trouvés.

En ce qui me concerne, dans une ville où un tiers des actifs étaient soit des chômeurs, soit des RMIstes, où je n'arrivais pas à créer le moindre emploi dans les quartiers en difficulté, où les deux tiers des commerces étaient fermés, au bout de cinq ans, non seulement plus une surface commerciale n'est à louer, mais 800 emplois ont été créés, et non pas transférés. Au demeurant les emplois transférés constituent aussi un plus pour ces quartiers, car cela fabrique de l'activité, du dynamisme, de l'énergie sociale.

Je vous en conjure ! Cessez, à chaque débat sur la politique de la ville, de brandir le rapport de l'IGAS, et de répéter les mêmes phrases. Une fois pour toutes, déplacez-vous sur le terrain ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Gérard Le Cam. C'est la pensée unique obligatoire !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 247.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'article 20.

M. Paul Loridant. Je me permettrai de demander aux membres de la majorité sénatoriale de ne point trop en faire, de les inviter à un peu plus de modestie sur les bienfaits des zones franches.

Je suis personnellement plutôt favorable aux zones franches. Mais ne niez pas que, ça et là, des dérives ont pu être constatées.

En commission des finances, le président Jean Arthuis nous a expliqué que, en sa qualité de président de conseil général de la Mayenne, il avait lancé un appel d'offres pour des travaux d'imprimerie. L'offre de l'imprimeur de la Mayenne qui, jusqu'alors, obtenait ces marchés a été éliminée au profit de celle d'une imprimerie du Nord-Pas-de-Calais. Or M. Arthuis s'est aperçu que cet imprimeur avait emporté cet appel d'offres parce qu'il était implanté dans une zone franche et bénéficiait à ce titre d'exonérations fiscales qui le rendaient très compétitif.

Quelle leçon peut-on tirer de cette anecdote ? Les zones franches, certes, sont intéressantes et permettent de créer des emplois, mais elles peuvent aussi avoir parfois des effets pervers. Voilà ce que nous enseigne l'expérience vécue par un membre éminent de la majorité sénatoriale, le président de la commission des finances, dans ses fonctions de président du conseil général de la Mayenne.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai été très étonné par l'aspect quelque peu simplificateur que certains ont voulu donner à ce débat. Je n'ai jamais dit, jamais écrit, que les zones franches n'avaient pas d'effet. Jamais !

Mme Nelly Olin. Ah ! Nous voilà rassurés !

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai toujours dit que le dispositif était fondé sur des bases contestables, qu'il présentait des effets d'aubaine évidents et qu'il soulevait une véritable question quant à son coût pour les finances publiques.

J'ai refusé, et je continuerai de le faire, ce manichéisme absurde selon lequel, sur deux rapports - j'y tiens, car c'est une question de cohérence intellectuelle -, l'un serait « assassin », c'est le qualificatif qui a été employé ici même, en séance publique, sans que M. le ministre prenne la peine de défendre les fonctionnaires qui sont ainsi directement mis en cause,...

M. Charles Revet. Et puis quoi encore ? Si le rapport est mauvais !

M. Jean-Pierre Sueur. ... tandis que l'autre serait, lui, objectif et reposerait sur des bases sûres et indiscutables. Moi, je suis favorable à un dispositif s'apparentant à celui des zones franches, mais je ne partage pas cette manière simpliste de présenter les choses. Je fournirai, monsieur le président, de nouveaux arguments et j'attendrai les réponses, parce que je n'en ai pas reçu aux arguments que j'ai précédemment avancés.

Monsieur le ministre, vous avez dit que les 466 zones qui relèvent des ZUS ne comptaient pas toutes plus de 10 000 habitants. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Simplement, puisque l'on dispose d'un classement, qu'il repose sur des critères objectifs que chacun peut vérifier, il est très facile, monsieur le ministre, de constater, par exemple, que la zone n° 14, qui se trouve dans le Pas-de-Calais, n'a pas bénéficié du dispositif de la zone franche urbaine. Dès lors, on se demande pourquoi la zone n° 466, elle, en a bénéficié. Je vais apporter une réponse : c'est parce que le choix des 44 zones s'est fait sur des critères politiques.

M. Jean-Paul Alduy. Pas les grands projets de ville ?

M. Jean-Pierre Sueur. Peut-être aussi !

M. Dominique Braye. Nous ne sommes pas socialistes, nous !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Alduy, je suis d'accord avec vous : les pressions de certains élus ont joué dans tous les sens.

M. Jean-Paul Alduy. Voilà !

M. Jean-Pierre Sueur. A cet égard, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi la plus grande zone franche de la première fournée, celle qui compte le plus grand nombre d'hectares et qui regroupe des quartiers très divers, très disparates, riches, pauvres et moins pauvres, se situe dans la ville de Bordeaux.

Mes chers collègues, j'attends de ceux qui pensent que cette liste a été établie avec une totale objectivité et une parfaite rigueur scientifique qu'ils me fournissent des arguments.

M. Dominique Braye. Ces propos sont inacceptables !

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà ce que je voulais dire au titre de mon explication de vote. A l'occasion des prochains articles, je fournirai d'autres arguments.

M. Dominique Braye. Ce que vous avez dit est scandaleux !

M. Paul Loridant. C'est pourtant la vérité !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Braye, si vous pensez que mes propos sont inacceptables et scandaleux, je vous demande de me fournir les critères objectifs qui justifieraient le choix des 44 zones franches urbaines d'hier et des 41 d'aujourd'hui. Je suis tout à fait prêt à les entendre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 20 et de l'annexe 2.

M. Paul Loridant. Le groupe socialiste s'abstient.

Mme Evelyne Didier. Le groupe CRC également.

(L'article 20 et l'annexe 2 sont adoptés.)

Art. 20 et annexe 2
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Art. 20 bis

Article additionnel après l'article 20

M. le président. L'amendement n° 314, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le premier alinéa du B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Cette délimitation pourra prendre en compte des espaces situés à proximité du quartier, si ceux-ci sont de nature à servir le projet de développement d'ensemble dudit quartier. Ces espaces pourront appartenir le cas échéant à une ou plusieurs communes voisines qui ne seraient pas mentionnées dans ladite annexe. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Il s'agit d'un amendement de bon sens. Contrairement à ce qui a été dit, le dispositif des ZFU est très encadré par le Conseil d'Etat puisque la loi prévoit que la liste des quartiers concernés doit être approuvée par ce dernier.

Il peut arriver qu'un quartier sensible s'étende au-delà d'une commune, c'est le cas de Carvin par exemple. Cet article additionnel vise donc à permettre au Gouvernement de demander au Conseil d'Etat de prendre en compte, lorsque c'est nécessaire, dans l'intérêt du quartier, des espaces - quelques mètres ou quelques hectares - à proximité du quartier, mais situés sur une commune qui n'aurait pas été mentionnée dans l'annexe

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 314.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence l'article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20.

Art. additionnel après l'art. 20
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Art. additionnel après l'art. 20 bis

Article 20 bis

M. le président. « Art. 20 bis. - I. - Le I de l'article 44 sexies du code général des impôts est ainsi modifié :

« 1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En outre, les bénéfices des entreprises qui se créent dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire dans le périmètre desquelles sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n° ... du... d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine ne sont soumis à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés que pour les trois quarts de leur montant au cours des cinquième à dixième périodes de douze mois suivant cette période d'exonération. » ;

« 2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce bénéfice est également ouvert, sous les mêmes conditions, aux entreprises qui se créent entre le 1er janvier 2005 et le 31 décembre 2010 dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée dans le périmètre desquelles sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n° du précitée. »

« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du même code. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Je tiens véritablement à ce que nous menions ce débat au fond, et je suis tout à fait prêt à entendre les objections qui me seront faites.

Les deux rapports méritent l'un et l'autre d'être discutés car aucun n'est parfait, contrairement à ce que j'ai entendu.

Les effets d'aubaine tiennent à ce que les exonérations sont liées au flux des entreprises, mais aussi au stock des entreprises.

On me répond que, avant, c'était le désert économique dans ces zones. M. Pierre André écrit dans son rapport : « Aucun chef d'entreprise n'envisageait de s'installer dans ce qui allait devenir les ZFU. »

Mais cela n'est pas vrai puisque le nombre d'établissements du secteur marchand privé présents dans les ZFU avant l'instauration du dispositif était, selon l'Insee, compris entre 11 000 et 12 000, dont un tiers - soit 4 000, selon les données émanant de l'Unedic - employait des salariés.

L'Insee a montré que, en 1996, avant la mise en place du dispositif, le taux de créations d'établissements enregistré dans les périmètres des futures ZFU était plus élevé que dans les autres zones des communes concernées. En raison de la configuration des périmètres retenus, nombre de ZAC y étaient incluses.

C'est pourquoi le rapport de l'IGAS fait une distinction entre les zones où le dispositif ZFU a notablement accéléré le rythme des implantations d'entreprises et celles où cela n'a pas été le cas.

Je souhaite, comme d'ailleurs M. Pierre André dans son rapport, une évaluation, année après année, à partir des chiffres fournis par les directions départementales de l'emploi, les services fiscaux, l'Insee, les Ursaff et les Assedic.

Cela figurait dans le rapport de l'IGAS, qui a été établi en 1999, pour un processus datant de 1996. Rien ne vous empêche, monsieur le ministre, de demander que ces chiffres soient réactualisés année après année. Nous serons ainsi en mesure d'apprécier objectivement ce qui est un « plus » économique et ce qui relève de l'effet d'aubaine.

Il y a du positif dans les zones franches, c'est incontestable. Il y a des effets d'aubaine, c'est tout aussi incontestable. Et je défends la possibilité de soutenir à la fois les deux positions, car elles sont toutes deux conformes à la réalité.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous nous avez cité le rapport de l'IGAS et celui de l'IGF, en disant, et vous aviez raison, que ces deux rapports n'aboutissaient pas aux mêmes conclusions, mais il y a une phrase dans le rapport de M. André qui me paraît tout à fait infondée.

M. André écrit que les données fournies par le ministère des finances - qui est assez bien placé pour parler des exonérations fiscales - doivent être examinées avec la plus grande circonspection, et qu'il leur préfère les données fournies par l'étude du cabinet Ernst et Young, mandaté par l'association des villes zones franches, très intéressée par l'objet du rapport !

Il est dommage, monsieur le rapporteur, que vous ayez attaqué ainsi dans votre rapport le ministère des finances qui, mieux que quiconque, peut parler des exonérations fiscales.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 138 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 349 est présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 138.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Cet article s'insère dans le cadre d'un dispositif global, adopté par l'Assemblée nationale contre l'avis du Gouvernement, relatif aux ZRU.

En l'état actuel du droit, il ne sera plus possible aux entreprises d'entrer dans le dispositif ZRU à partir du 31 décembre 2004. Le dispositif proposé par l'Assemblée vise à prolonger la possibilité d'entrer dans ce système d'exonérations dans le cas des ZRU où est mis en oeuvre le programme national de rénovation urbaine.

Le dispositif proposé par l'Assemblée présente un triple inconvénient.

Tout d'abord, il est contraire au principe qui consiste à concentrer les exonérations fiscales et sociales sur les ZFU.

Ensuite, il alourdirait le coût des exonérations fiscales et sociales dans le cadre de la politique de la ville.

Enfin, dans le cas de l'article 22, relatif à la taxe professionnelle, le dispositif proposé par l'Assemblée nationale est contraire au principe exposé par notre commission des finances, dans un récent rapport d'information selon lequel les exonérations de fiscalité locale doivent être décidées par les collectivités territoriales et laissées à leur charge.

Pour ces trois raisons, nous souhaitons supprimer la totalité du dispositif proposé par l'Assemblée nationale.

Cela répondra peut-être en partie aux interrogations de M. Sueur. Moi, je ne suis pas du tout gêné par les effets d'aubaine ! En effet, chaque fois que l'on crée un objectif européen, le but est d'attirer les entreprises en diminuant les coûts dans une zone où elles ne s'implanterait pas naturellement. Elles recherchent un effet d'aubaine car, en France, étant donné la lourdeur des charges qui pèsent sur les entreprises, l'aubaine est l'abaissement des charges !

Dans le cadre de la concurrence internationale, si l'on veut que les entreprises s'implantent dans des secteurs géographiques où elles ne sont pas enclines à le faire, il faut les aider d'une manière ou d'une autre. Et quand une entreprise vient s'implanter dans ma communeparce que je lui ai donné des facilités, j'en suis ravi !

Si vous souhaitiez créer des entreprises, je m'adresse à nos amis communistes et socialistes, n'hésitez pas ! Aidez-les à s'implanter dans les secteurs où il y a des effets d'aubaine ! Je pourrais d'ailleurs vous indiquer quelques secteurs où vous pourriez développer un certain nombre d'entreprises qui seraient issues du Parti socialiste ou du Parti communiste. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 349.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, contre l'avis du Gouvernement, l'article 20 bis a été adopté par l'Assemblée nationale. Il prolonge de cinq ans l'exonération de l'impôt sur les bénéfices, impôt sur le revenu ou impôt sur les sociétés pour les entreprises qui se créent dans les zones de redynamisation urbaine, dans le périmètre desquelles sont reconduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine selon l'article 6 de la loi.

La limite antérieure pour entrer dans le dispositif étant le 31 décembre 2004, cette disposition concernerait les entreprises créées entre le 1er janvier 2005 et le 31 décembre 2010.

De plus, les modalités de sortie du dispositif seraient beaucoup plus intéressantes pour les entreprises concernées que celles qui sont actuellement en vigueur.

La commission des finances a proposé la suppression de cet article. Un des motifs invoqués est l'alourdissement du coût des exonérations fiscales et sociales. Le coût du dispositif représente en effet 50 millions d'euros.

Notre amendement est également un amendement de suppression. Nous ne pouvons accepter, ainsi que nous l'avions dit tout à l'heure, que ce texte soit l'occasion de nouvelles exonérations, dont l'efficacité, au plan économique, est plus que douteuse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 138 et 349.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 20 bis est supprimé.

Art. 20 bis
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Art. 21

Article additionnel après l'article 20 bis

M. le président. L'amendement n° 311, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

« Après l'article 20 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. Au deuxième alinéa de l'article 44 sexies du code général des impôts, les mots "31 décembre 2004" sont remplacés par les mots "31 décembre 2008 inclus".

« II. Les charges pour l'Etat sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Monsieur Sueur, une ville est un ensemble économique où les différents espaces sont en compétition. L'accessibilité des équipements publics, des écoles notamment renforce l'attractivité de certains quartiers .

Les rentes foncières sont donc différentes d'une zone à l'autre. Les quartiers dont nous parlons ont des rentes foncières largement négatives. Ils sont en situation d'exclusion et l'on n'a pas su les replacer dans l'économie urbaine à égalité de droits et de devoirs. Il fallait donc qu'ils fassent l'objet d'une « discrimination positive ». Ce n'est pas une aubaine.

Une aubaine, c'est : « je prends l'argent et je m'en vais ». Là, c'est l'inverse, puisqu'il faut investir, créer de l'emploi. C'est une fois la création de l'emploi constatée que des déductions fiscales, des baisses de charges sont octroyées. Il s'agit d'introduire un correctif pour permettre aux quartiers qui sont en situation d'exclusion, en dehors du système économique, de retrouver une attractivité. Cela n'a strictement rien à voir avec une aubaine.

Il ne s'agit pas de se rendre à un guichet pour toucher une prime, puis d'en faire le moins possible. L'idée qu'il faut avoir présente à l'esprit c'est que l'on apporte un certain nombre de correctifs en termes de rente foncière.

A Perpignan, ville que j'ai l'honneur d'administrer depuis dix ans,...

M. Paul Loridant. Le centre du monde !

M. Jean-Paul Alduy. ... une commission d'évaluation s'est constituée. A partir des chiffres de l'URSSAF, de la direction des impôts, de la Banque de France, le coût budgétaire d'un emploi-jeune, aides communales et départementales incluses, avait été estimé à 105 000 francs. Nous avons alors créé des emplois qui relevaient non pas de contrats à durée déterminée de cinq ans sans garantie de percevoir les allocations des ASSEDIC, mais de contrats à durée inderminée dont le coût s'est établi à 35 000 francs, contre plus de 100 000 francs auparavant.

Les budgets publics étaient donc largement bénéficiaires. De plus, ces emplois étaient créés dans le secteur marchand et non au sein d'associations ou de collectivités locales.

J'en viens à mon amendement, qui fait suite à l'amendement n° 138 de M. Doligé que j'ai d'ailleurs voté. L'article 20 bis introduit par l'Assemblée nationale avait en effet d'énormes inconvénients puisqu'il était lié à la rénovation urbaine et, de plus, concernait une période s'étendant jusqu'à 2010.

Je propose un amendement de repli qui consite à prolonger, dans les zones de redynamisation urbaine, le régime d'exonérations qui était prévu dans le dispositif initial, c'est-à-dire pour la durée du régime des ZFU, sachant que les zones de redynamisation urbaine - j'ai tenté de le démontrer tout à l'heure - sont des zones d'accompagnement de nos quartiers, même si elles ne sont pas les plus difficiles. Et dans cette stratégie de mise en mouvement de l'économie urbaine, qui consiste à replacer nos quartiers dans le circuit économique, il est important que la zone de redynamisation urbaine autour de nos quartiers, autour des ZFU, soit aussi une zone attractive, même si elle l'est moins que la ZFU.

Mon amendement consite donc à maintenir les zones de redynamisation urbaine et non pas à les supprimer comme l'avait fait l'amendement de M. Doligé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Monsieur le président, sans que ce soit un « effet d'aubaine » (sourires), la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement était défavorable à l'amendement présenté à l'Assemblée nationale pour les deux raisons que M. Alduy a déjà évoquées. Son amendement de repli, plus serein, qui prévoit en effet une mesure d'accompagnement, m'incite à m'en remettre à la sagesse du Sénat.

Par ailleurs, je lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 311 rectifié.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20 bis.

Art. additionnel après l'art. 20 bis
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Art. 22

Article 21

M. le président. « Art. 21. - L'article 44 octies du code général des impôts est ainsi modifié :

«1° Au premier alinéa du I :

« a) Dans la première phrase, après les mots "développement du territoire", sont insérés les mots : "et dont la liste figure au I de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville," ;

« b) Dans la dernière phrase, les mots : "visée au présent article" sont remplacés par les mots : "mentionnée au présent I ;

« 2° Il est complété par un VI ainsi rédigé :

« VI. - Les dispositions des I à IV sont applicables aux contribuables qui exercent ou qui créent des ativités entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2008 inclus dans les zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée et dont la liste figure au I bis de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée.

« L'exonération s'applique à l'exercice ou la création d'activités résultant d'une reprise, d'un transfert, d'une concentration ou d'une restructuration d'activités préexistantes. Toutefois, lorsque celles-ci bénéficient ou ont bénéficié du régime prévu au présent article, l'exonération ne s'applique que pour sa durée restant àcourir. ». - (Adopté.)

Art. 21
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Art. additionnel après l'art. 22

Article 22

M. le président. «Art. 22. - I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

« A. - Au premier alinéa de l'article 1383 B, après le mot : " territoire ", sont insérés les mots : " et dont la liste figure au I de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, ".

« B. - Après l'article 1383 B, il est inséré un article 1383 C ainsi rédigé :

« Art. 1383 C. - Sauf délibération contraire de la collectivité territoriale ou de l'établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre, prise dans les conditions prévues au I de l'article 1639 A bis, les immeubles situés dans les zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée et dont la liste figure au I bis de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée qui sont affectés, entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2008 inclus, à une activité entrant dans le champ d'application de la taxe professionnelle sont exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties pour une durée de cinq ans, sous réserve que le plafond d'effectif prévu au premier alinéa du I quinquies de l'article 1466 A ne soit pas dépassé. L'exonération s'applique à compter du 1er janvier 2004 ou à compter du 1er janvier de l'année qui suit celle où est intervenue cette affectation si elle est postérieure au 1er janvier 2004.

« Cette exonération cesse de s'appliquer à compter du 1er janvier de l'année suivant celle où les immeubles ne sont plus affectés à une activité entrant dans le champ d'application de la taxe professionnelle.

« En cas de changement d'exploitant au cours d'une période d'exonération, celle-ci est maintenue pour la période restant à courir et dans les conditions prévues pour le prédécesseur.

« L'exonération porte sur la totalité de la part revenant à chaque collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.

« Lorsque les conditions requises pour bénéficier de l'exonération prévue à l'article 1383 A et de celle prévue au présent article sont remplies, le contribuable doit opter pour l'un ou l'autre de ces régimes avant le 1er janvier de l'année au titre de laquelle l'exonération prend effet. L'option est irrévocable et vaut pour l'ensemble des collectivités.

« Les obligations déclaratives des personnes et organismes concernés par les exonérations prévues au présent article sont fixées par décret. »

« C. - L'article 1466 A est ainsi modifié :

« 1° Au quatrième alinéa du I ter, après le mot : " portent ", sont insérés les mots : " pendant cinq ans " et la deuxième phrase est supprimée ;

« 2° La première phrase du cinquième alinéa du I ter est ainsi rédigée :

« Sauf délibération contraire des collectivités territoriales ou de leurs établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre, prise dans les conditions prévues au I de l'article 1639 A bis, la base nette imposable des établissements existant au 1er janvier 1997, de ceux ayant fait l'objet de l'une des opérations prévues au premier alinéa, effectuée avant le 31 décembre 2001, ou de l'une des opérations prévues au deuxième alinéa du I quater ou de ceux mentionnés au premier alinéa du I quinquies et situés dans les zones franches urbaines, fait l'objet d'un abattement à l'issue de la période d'exonération et au titre des trois années suivant l'expiration de celle-ci. » ;

« 3° Au premier alinéa du I quater, après les mots : " loi n° 95-115 du 4 février 1995 ", sont insérés les mots : " et dont la liste figure au I de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville ".

« Au dernier alinéa du I quater, les mots : " ou I quater " sont remplacés par les mots : " , I quater ou I quinquies " ;

« 4° Il est inséré un I quinquies ainsi rédigé :

« I quinquies. - Sauf délibération contraire de la collectivité territoriale ou de l'établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre, les entreprises employant cinquante salariés au plus au 1er janvier 2004 ou à la date de leur création, si elle est postérieure, sont exonérées de taxe professionnelle, dans la limite du montant de base nette imposable fixé, à compter de 2003 et sous réserve de l'actualisation annuelle en fonction de la variation de l'indice des prix, par le troisième alinéa du I quater, pour leurs établissements existant au 1er janvier 2004 dans les zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée et dont la liste figure au I bis de l'annexe à la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée, ainsi que pour les créations et extensions d'établissement qu'elles y réalisent entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2008 inclus.

« Pour les établissements existant au 1er janvier 2004 mentionnés au premier alinéa, la base exonérée comprend, le cas échéant, dans la limite prévue à cet alinéa, les éléments d'imposition correspondant aux extensions d'établissements intervenues en 2003.

« Les exonérations prévues aux premier et deuxième alinéas portent, pendant cinq ans à compter du 1er janvier 2004 pour les établissements existant à cette date, ou, en cas de création d'établissement, à compter de l'année qui suit la création, ou, en cas d'extension d'établissement, à compter de la deuxième année qui suit celle-ci, sur la totalité de la part revenant à chaque collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre. En cas de création ou d'extension d'établissement, seuls les établissements employant moins de cent cinquante salariés peuvent en bénéficier.

« En cas de changement d'exploitant au cours de la période d'exonération, celle-ci est maintenue pour la période restant à courir et dans les conditions prévues pour le prédécesseur.

« Les dispositions du septième alinéa du I ter et des trois dernières phrases du premier alinéa du I quater, ainsi que de ses neuvième, dixième et onzième alinéas s'appliquent au présent I quinquies. » ;

« 4° bis (nouveau) Il est inséré un I sexies ainsi rédigé :

« I sexies. - Par dérogation aux dispositions des paragraphes précédents et sauf délibération contraire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales, les créations, extensions d'établissement ou changements d'exploitant intervenus entre le 1er janvier 1997 et le 31 décembre 2007 dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée dans le périmètre desquelles sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n° du précitée sont exonérés de taxe professionnelle dans la limite du montant de base nette imposable fixé au I.

« Sauf délibération contraire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales, les établissements existant au 1er janvier 1997 dans les zones de redynamisation urbaine visées au premier alinéa, quelle que soit la date de leur création, bénéficient, à compter du 1er janvier 1997, de l'exonération de taxe professionnelle dans les conditions prévues au quatrième alinéa et dans la limite d'un montant de base nette imposable fixé à 50 % du montant prévu au I. Dans cette limite, la base exonérée comprend, le cas échéant, les éléments d'imposition correspondant aux extensions d'établissement intervenues en 1996.

« Pour ceux d'entre eux qui remplissaient les conditions mentionnées au I bis, l'exonération s'applique dans la limite prévue au I aux éléments d'imposition correspondant aux opérations visées au I bis.

« Les exonérations prévues aux premier et deuxième alinéas portent sur la totalité de la part revenant à chaque collectivité territoriale ou groupement de collectivités territoriales. Elles ne peuvent avoir pour effet de reporter de plus de dix ans l'application du régime d'imposition de droit commun.

« Seuls les établissements employant moins de cent cinquante salariés peuvent en bénéficier. » ;

« 5° Aux premier et troisième alinéas du II, les mots : "et I quater," sont remplacés par les mots : ", I quater, I quinquies et I sexies" ;

« 6° Au deuxième alinéa du II :

« a) Les mots : "ou I quanter," sont remplacés par les mots : ", I quater, I quinquies ou I sexies" ;

« b) Après le mots : "irrévocable" sont insérés les mots : "vaut pour l'ensemble des collectivités et" ;

« 7° Au d du II, les mots : "et I ter" sont remplacés par les mots : ", I ter, I quinquies et I sexies".

« II. - A. - Pour l'application des dispositions de l'article 1383 C et de celles du I quinquies et du I sexies de l'article 1466 A du code général des impôts à l'année 2004, les délibérations contraires des collectivités territoriales ou de leurs établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre, doivent intervenir avant le 1er octobre 2003 ou au plus tard dans les trente jours de la publication de la présente loi, si elle est postérieure au 1er septembre 2003.

« B. - Les redevables de la taxe foncière sur les propriétés bâties souhaitant bénéficier en 2004 de l'exonération prévue à l'article 1383 C du code général des impôts doivent souscrire une déclaration auprès du centre des impôts fonciers du lieu de situation des biens, avant le 30 novembre 2003 ou au plus tard dans les trente jours de la publication de la présente loi, si elle est postérieure au 1er novembre 2003. Cette déclaration comporte tous les éléments nécessaires à l'application de l'exonération.

« C. - Les entreprises souhaitant bénéficier des dispositions du I quinquies ou du I sexies de l'article 1466 A du code général de impôts au titre de 2004 doivent en faire la demande pour chacun de leurs établissements, avant le 31 décembre 2003 ou au plus tard dans les trente jours de la publication de la présente loi, si elle est postérieure au 1er décembre 2003.

« III. - A. - Dans les conditions prévues par la loi de finances, l'Etat compense, chaque année, la perte de recettes résultant, pour les collectivités territoriales ou leurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties mentionnée à l'article 1383 C du code général des impôts. La compensation n'est pas applicable aux établissements publics de coopération intercommunale soumis aux dispositions du II de l'article 1609 nonies C du même code.

« La compensation est égale au produit obtenu en multipliant la perte de bases résultant, chaque année et pour chaque collectivité ou établissement public de coopération intercommunale, de l'exonération par le taux de la taxe foncière sur les propriétés bâties appliqué en 2003 dans la collectivité ou l'établissement.

« Pour les communes qui, au 1er janvier 2003, étaient membres d'un établissement public de coopération intercommunale sans fiscalité propre, le taux voté par la commune est majoré du taux appliqué au profit de l'établissement pour 2003.

« Pour les communes qui sont membres d'un établissement public de coopération intercommunale soumis, à compter du 1er janvier 2004, aux dispositions de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, le taux appliqué en 2003 dans la commune est majoré du taux voté en 2003 par l'établissement.

« B. - Dans les conditions prévues par la loi de finances, l'Etat compense chaque année, à compter de 2004, les pertes de recettes résultant des dispositions du I quinquies de l'article 1466 A du code général des impôts pour les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre ou les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, selon les modalités prévues aux cinquième, sixième et septième alinéas du B de l'article 4 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 2996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville.

« IV. - Les pertes de recettes résultant, pour les collectivités locales, du 4° bis du C du I sont compensées, à due concurrence, par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.

« V. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 350, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte du C du I de cet article. »

L'amendement n° 351, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, M. Le Cam, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le C du II de cet article. »

L'amendement n° 139, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le 4° bis du C du I de cet article.

« II. - En conséquence, modifier cet article comme suit :

« A. - Dans le 5° du C du I de cet article remplacer les mots : ", I quinquies et I sexies" par les mots : "et I quinquies".

« B. - Dans le deuxième alinéa (a) du 6° du C du I de cet article remplacer les mots : ", I quinquies ou I sexies" par les mots : "ou I quinquies".

« C. - Dans le 7° du C du I de cet article, remplacer les mots : ", I quinquies et I sexies" par les mots : "et I quinquies".

« D. - Au A du II de cet article, remplacer les mots : "et de celles du I quinquies et du I sexies" par les mots : "et du I quinquies".

« E. - Au C du II de cet article, supprimer les mots : "ou du I sexies".

« F. - Supprimer le IV et le V de cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter les amendements n°s 350 et 351.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 352.

L'article 22 concerne les exonérations de taxe professionnelle et de taxe foncière sur les propriétés bâties. Il rend ces deux types d'exonérations applicables aux nouvelles zones franches urbaines.

Ces exonérations sont d'ores et déjà applicables aux zones franches. L'Etat compense chaque année les pertes de recettes résultant de ces dispositifs pour les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les fonds départementaux de la taxe professionnelle.

Nous n'avons jamais été favorables à l'exonération de la taxe professionnelle. Cette taxe est en effet aujourd'hui le seul impôt, même s'il est imparfait, sur le capital. Nous souhaitons donc la suppression de toute exonération concernant cette taxe.

L'amendement n° 350 a donc pour objet de supprimer le texte du C du paragraphe I de l'article 22, qui prévoit que l'exonération de la taxe professionnelle dans les ZRU n'est plus de cinq années au maximum, mais dure cinq ans. Nous ne voyons pas ce qui peut justifier un nouvel accroissement de l'exonération concernée. Cet ajout motive également notre amendement de suppression.

Par cohérence, l'amendement n° 351 a pour objet de supprimer le texte du C du paragraphe II de cet article.

De même, l'amendement n° 352 a pour objet de supprimer le B du paragraphe III de cet article, son coût étant de 30 à 40 millions d'euros.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 139.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. L'amendement n° 139 procède du même argumentaire que l'amendement n° 138 que je vous ai présenté tout à l'heure, si ce n'est qu'il concerne l'exonération de taxe professionnelle.

Nous proposons donc de supprimer certains passages de l'article 22 insérés par l'Assemblée nationale pour rétablir des dispositions auxquelles nous étions opposés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission des affaires économiques émet un avis défavorable sur les amendements n°s 350 et 351, et un avis favorable sur l'amendement n° 139.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 139 et un avis défavorable sur les amendements n°s 350 et 351.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 350.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 351.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 139.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 352, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le B du III de cet article. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 352.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

Art. 22
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Art. 23

Article additionnel après l'article 22

M. le président. L'amendement n° 313, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

« Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. Dans la première phrase du premier alinéa du I ter de l'article 1466 A du code général des impôts, les mots : "entre le 1er janvier 1997 et le 31 décembre 2004" sont remplacés par les mots : "entre le 1er janvier 1997 et le 31 décembre 2008 inclus".

« II. Les charges pour l'Etat sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Il s'agit d'un amendement de même nature que celui que j'ai défendu précédemment, sauf qu'il s'applique à la taxe professionnelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable et il lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 313 rectifié.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22.

Art. additionnel après l'art. 22
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Art. 23 bis

Article 23

M. le président. « Art. 23. - Au deuxième alinéa de l'article 722 bis du code général des impôts, les mots : "au I quater de l'article 1466 A et" sont remplacés par les mots : "aux I quater, I quinquies et I sexies de l'article 1466 A, ainsi que". »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 353, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 140, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Dans cet article, remplacer les mots : ", I quinquies et I sexies" par les mots : "et I quinquies". »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 353.

M. Gérard Le Cam. Il a été défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 140.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 353 et un avis favorable sur l'amendement n° 140.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 353 et favorable à l'amendement n° 140.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 353.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 140.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Art. 23
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Art. additionnel avant l'art. 23 ter

Article 23 bis

M. le président. « Art. 23 bis. - I. - Le III de l'article L. 322-13 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, pour les salariés embauchés dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée dans le périmètre desquelles sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n° du d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, l'exonération prévue au I est applicable pour une durée de vingt-quatre mois à compter de la date d'effet du contrat de travail, aux gains et rémunérations versés aux salariés au titre desquels l'employeur est soumis à l'obligation édictée par l'article L. 351-4 et dont le contrat de travail est à durée indéterminée ou a été conclu en application du 2° de l'article L. 122-1-1 pour une durée d'au moins douze mois. »

« II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 141 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 354 est présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 141.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Cet amendement est de même nature que les amendements précédents puisqu'il concerne les exonérations de cotisations sociales patronales.

Si l'Assemblée nationale a instauré une exonération de vingt-quatre mois dans les ZRU, la commission des finances propose de maintenir le délai actuel de douze mois.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 354.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement vise à supprimer l'article 23 bis. Ce texte, adopté sur proposition de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, tend à doubler la durée d'exonération des cotisations sociales patronales concernant les personnes embauchées dans les zones de redynamisation urbaine où sont conclues des conventions de rénovation urbaine. Cette durée passerait en effet de douze à vingt-quatre mois.

L'exonération prévue porte sur les cotisations à la charge de l'employeur au titre des assurances sociales, des allocations familliales et des accidents du travail. Elle concerne les entreprises ne dépassant pas cinquante salariés. Le montant de cette exonération, qui était jusqu'à présent en voie d'extinction, atteint 4,5 millions d'euros.

Il nous est proposé non seulement de reconduire ce dispositif, mais aussi d'en augmenter la durée. C'est décidément une obsession d'augmenter les durées d'exonération !

M. Dominique Braye. Eh oui !

M. Gérard Le Cam. Nous ne pouvons pas être d'accord avec cette position.

La commission des finances du Sénat a proposé, plus raisonnablement, la suppression de l'article 23 bis, adopté d'ailleurs contre l'avis du Gouvernement, au motif qu'il vaut mieux concentrer les exonérations fiscales et sociales sur les ZFU et qu'il n'est pas souhaitable d'alourdir le coût des exonérations mises en oeuvre dans le cadre de la politique de la ville.

Nous avons, durant environ deux semaines, débattu du financement des retraites. Il nous a été expliqué de toutes les manières possibles que les rentrées de cotisations ne sauraient être suffisantes pour rendre pérenne ce financement et qu'il fallait songer, outre à travailler plus longtemps pour des retraites moindres, à augmenter les cotisations.

Or nos collègues de l'Assemblée nationale nous proposent de donner un coup de canif supplémentaire dans les recettes issues de cotisations. C'est pour le moins contradictoire, mais en apparence seulement.

Pour notre part, nous refusons une telle disposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 141 et 354.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 23 bis est supprimé.

Art. 23 bis
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Art. 23 ter

Article additionnel avant l'article 23 ter

M. le président. L'amendement n° 342 rectifié, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 23 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Au début de la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, après les mots : "Il établit", sont insérés les mots : "et transmet au Parlement". »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement a été supprimé par l'Assemblée nationale à la demande du Gouvernement. Par coordination, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 342 rectifié est retiré.

Art. additionnel avant l'art. 23 ter
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Art. additionnel après l'art. 23 ter

Article 23 ter

M. le président. « Art. 23 ter. - La deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 3 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée est ainsi rédigée :

« Il comprend, en outre, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les députés et sénateurs intéressés du département, le ou les maires de la ou des communes d'implantation de la zone franche urbaine, le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'aménagement et de développement pour ladite zone, le président du conseil général ou son représentant, le président du conseil régional ou son représentant, des représentants des chambres consulaires départementales, des représentants des chambres des métiers, des représentants des organisations syndicales de salariés représentatives au plan national, des représentants des organisations d'employeurs représentatives au plan national et des représentants des services de l'Etat. »

L'amendement n° 59, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 3 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996, supprimer les mots : "des représentants des chambres des métiers,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination. Les chambres de métier faisant partie des organismes consulaires, il est inutile de les mentionner de nouveau.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Voilà une fort judicieuse précision !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23 ter, modifié.

(L'article 23 ter est adopté.)

Art. 23 ter
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Art. 23 quater

Article additionnel après l'article 23 ter

M. le président. L'amendement n° 241, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 23 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article 3 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Comité d'orientation et de surveillance est destinataire d'un rapport annuel de la part de chaque bénéficiaire des exonérations fiscales et sociales prévues dans la zone franche urbaine concernée. Ce rapport fournit des indications permettant d'apprécier l'insertion de l'activité dans la zone franche urbaine et sa participation à la vie économique et sociale du quartier. Il comprend les informations nécessaires à une évaluation de la fiabilité économique de l'activité et du respect des contreparties prévues par la loi. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Dans le cadre du débat sur les zones franches urbaines, on s'aperçoit que la démarche est sensible, notamment du fait de difficultés d'évaluation.

Le rapport de la Cour des comptes sur la politique de la ville - un de plus ! - mettait en évidence la difficulté d'évaluer les zones franches urbaines en raison d'une carence d'informations.

Nous proposons tout simplement, ce qui relève du bon sens, de compléter l'article 3 de la loi du 14 novembre 1996, dans le cadre habituel de nos instances de contrôle des deniers publics. La mesure que nous proposons nous semble indispensable pour ne pas contester, à l'avenir, l'évaluation des zones franches urbaines.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Ce dispositif est vraiment très lourd. Les entreprises sont faites pour réaliser des profits et créer des emplois et non pas pour rédiger des rapports.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. Pierre André, rapporteur. Tous les organismes sont capables de fournir tous les chiffres concernant l'entreprise. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable. (M. Jean-Yves Mano s'exclame.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis d'autant plus défavorable que l'un des objectifs du projet de loi est d'aider les jeunes de ces quartier qui ont du mal à se mettre à leur compte, à ouvrir un petit commerce... Une grande partie de l'activité est unipersonnelle, alors, de grâce, n'alourdissons pas les procédures ! Au contraire, on allège toutes les charges pendant un certain temps afin qu'ils puissent créer une bonne activité économique !

M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 23 ter
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Art. 24

Article 23 quater

M. le président. « Art. 23 quater. - I. - Le I de l'article 146 de la loi de finances pour 2002 (n° 2001-1275 du 28 décembre 2001) est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsque ces personnes sont installées dans une zone de redynamisation urbaine définie au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, dans le périmètre de laquelle sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n° du d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, elles bénéficient de la même exonération pendant une durée d'au plus dix ans à compter du 1er janvier 2002 ou à compter du début de la première activité non salariée dans la zone de redynamisation urbaine s'il intervient avant le 31 décembre 2009. »

« II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 142 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 355 est présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 312, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

« I. - Dans le I de cet article, supprimer les mots : "dans le périmètre de laquelle sont conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini à l'article 6 de la loi n° du d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine".

« II. - Dans le I de cet article, remplacer les mots : "au plus dix ans" par les mots : "au plus cinq ans".

« III. - Dans le I de cet article, remplacer les mots : "1er janvier 2002" par les mots : "1er janvier 2005".

« IV. - Dans le I de cet article, remplacer les mots : "31 décembre 2009" par les mots : "31 décembre 2008". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 142.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il s'agit du dernier amendement de la série relatif aux exonérations.

Nous traitons à présent des exonérations de cotisations sociales au titre de l'assurance maladie des artisans et des commerçants. L'Assemblée nationale a ajouté un article 23 quater, qui vise à prolonger la possibilité d'entrer dans le dispositif jusqu'au 31 décembre 2009, et non plus jusqu'au 31 décembre 2004 comme actuellement, et de porter la durée d'exonération à dix ans au lieu de cinq ans.

La commission des finances est donc défavorable à l'article 23 quater et demande sa suppression.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 355.

M. Gérard Le Cam. Nous souhaitons que l'article 23 quater soit supprimé, dans la même logique que précédemment, mais nous n'en doutons pas, compte tenu de l'amendement identique qui est déposé par la commission des finances. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy, pour présenter l'amendement n° 312.

M. Jean-Paul Alduy. Je commence à avoir honte de proposer, à la suite des amendements de M. Doligé, un amendement de repli. (Sourires.)

Je reprends les propos de M. le ministre. Je propose de supprimer la référence à la rénovation urbaine, qui pollue en quelque sorte le dispositif, et d'en revenir à une période d'exonération de cinq ans. Il s'agit bien de soutenir, dans les zones de redynamisation urbaine, les petits commerces, les petits artisans, et ainsi les jeunes qui veulent créer leur entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Pour être cohérent avec l'avis favorable que nous avons émis sur l'amendement n° 312, nous demandons à notre collègue Eric Doligé de retirer son amendement.

M. le président. L'amendement n° 142 est-il maintenu, monsieur Doligé ?

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Compte tenu des interventions de notre collègue Jean-Paul Alduy, je ne suis qu'à moitié surpris par cette demande. Il propose de rétablir en partie certaines dispositions de l'Assemblée nationale, mais pour une durée moindre. Il en revient, dirais-je, à une situation acceptable.

Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 142. Je m'en expliquerai auprès de la commission des finances et je demanderai à M. Alduy de bien vouloir m'y aider. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 142 est retiré.

Monsieur Le Cam, l'amendement n° 355 est-il maintenu ?

M. Gérard Le Cam. Compte tenu de mon attachement aux commerçants et aux artisans, particulièrement les plus petits d'entre eux, je retire également cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 355 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 312 ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet, comme précédemment, à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 312.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23 quater, modifié.

(L'article 23 quater est adopté.)

Art. 23 quater
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Art. 25

Article 24

M. le président. « Art. 24. - L'article 12 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée est ainsi modifié :

« 1° A Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'exonération n'est ouverte qu'au titre des salariés dont l'activité s'exerce à titre principal dans un ou plusieurs établissements d'une même entreprise implantés dans une zone franche urbaine. Ces établissements doivent disposer des éléments d'exploitation nécessaires à l'activité des salariés considérés.

« Un décret précise les conditions d'application de l'alinéa précédent. » ;

« 1° Le cinquième alinéa du III est supprimé ;

« 2° Après le V ter, il est inséré un V quater ainsi rédigé :

« V quater. - L'exonération prévue au I est applicable aux gains et rémunérations versés par les entreprises mentionnées au II et aux deuxième et troisième alinéas du III qui exercent, s'implantent, sont créées ou créent un établissement dans l'une des zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée et figurant sur la liste arrêtée au I bis de l'annexe à la présente loi entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2008 inclus.

« L'exonération est applicable pour les salariés mentionnés au IV pendant une période de cinq ans à compter du 1er janvier 2004 ou de la création ou implantation de l'entreprise si elle est postérieure.

« En cas d'embauche de salariés dans les conditions fixées au IV, l'exonération est applicable, pour ces salariés, pendant une période de cinq ans à compter de la date d'effet du contrat de travail dès lors que l'embauche intervient dans les cinq années suivant le 1er janvier 2004 ou la date de création ou d'implantation de l'entreprise, si elle est postérieure.

« Sous réserve de l'application du quatrième alinéa du III et des dispositions du III bis, l'exonération prévue au I est également applicable aux gains et rémunérations des salariés mentionnés au IV dont l'emploi est transféré en zone franche urbaine jusqu'au 31 décembre 2008. »

Je suis saisi de cinq amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 356, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Les dispositions de l'article 12 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville sont abrogées. »

L'amendement n° 60 rectifié bis, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 1° A de cet article :

« 1° A. - a) Au premier alinéa du I, les mots : "aux salariés employés dans les zones franches urbaines mentionnées au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée" sont remplacés par les mots : "aux salariés employés par des établissements implantés dans les zones franches urbaines mentionnées au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, lesquels doivent disposer d'éléments d'exploitation ou de stocks nécessaires à l'activité de ces salariés".

« b) Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'exonération est ouverte au titre de l'emploi de salariés dont l'activité réelle, régulière et indispensable à l'exécution du contrat de travail s'exerce en tout ou partie dans une ZFU. »

L'amendement n° 242, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le 1° de cet article. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 243 est présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 357 est présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ... ° Le IV est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'exonération n'est pas applicable aux embauches effectuées dans les douze mois suivant la date à laquelle l'employeur a procédé à un licenciement, sauf pour inaptitude médicalement constatée ou faute grave. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 356.

M. Gérard Le Cam. L'article 24 vise à modifier l'article 12 de la loi du 14 novembre 1996 relative au pacte de relance pour la ville pour étendre aux quarante et une nouvelles zones franches urbaines le régime d'exonération des cotisations sociales patronales : assurances sociales, allocations familiales, accidents du travail, versements transport, contributions et cotisations au fonds national d'aide au logement.

Ainsi que nous l'avons évoqué à l'occasion de précédents amendements, nous sommes défavorables à l'exonération des cotisations sociales en faveur des entreprises. Ce sont autant de ressources en moins - 190 millions d'euros actuellement - pour les caisses de sécurité sociale, dont on nous dit qu'elles doivent être abondées.

Il serait plus opportun, pour contribuer à la relance économique et à l'emploi, de favoriser les entreprises qui créent réellement des emplois, alors que le dispositif qui nous est proposé ne l'exige pas, même s'il peut y contribuer.

L'expérience montre encore que ce type d'orientations fondées sur les exonérations de cotisations sociales favorise également une politique de bas salaires ; ce n'est pas ainsi que l'on va relancer la croissance.

Je ne reviendrai pas dans le détail sur notre proposition de modulation des cotisations, mais je vous invite à y réfléchir.

En attendant, je vous propose, mes chers collègues, de supprimer toute exonération de cotisations sociales.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 60 rectifié bis.

M. Pierre André, rapporteur. Nous demandons que l'exonération soit ouverte au titre de l'emploi des salariés dont l'activité réelle, régulière et indispensable à l'exécution du contrat de travail s'exerce en tout ou partie dans une zone franche urbaine.

Nous souhaitons renforcer le contrôle et la transparence afin de mieux appréhender la nature des emplois qui sont créés en zone franche urbaine.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 242.

M. Daniel Raoul. Il s'agit de limiter, dans la mesure du possible, les effets pervers ou les effets d'aubaine. Nous souhaiterions donc qu'une distinction soit opérée, pour les charges, entre les emplois créés dans la zone et les emplois transférés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 243.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement vise à réintroduire à l'article 24 une disposition de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains supprimée par la loi de finances rectificative de décembre 2002 tendant à sanctionner les entreprises qui, tout en bénéficiant des exonérations fiscales et sociales, procèdent à des licenciements.

M. Jean-Paul Alduy cherchait tout à l'heure à démontrer que les zones franches créaient des emplois à durée indéterminée, la réalité est plus compliquée, malheureusement. (M. Dominique Braye acquiesce.)

Il arrive quelquefois que des employeurs ne respectent pas tout à fait leurs employés. Pour préserver les uns et les autres, il me semble bon et utile, au nom de la transparence et de l'utilité sociale des zones franches urbaines, d'adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 357.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement tend à compléter l'article 24 par un nouvel amendement visant à éviter de la part de certains employeurs des comportements que nous jugeons inadmissibles, et qui n'existent pas seulement d'ailleurs dans les zones franches.

Afin de moraliser un tant soit peu le dispositif des exonérations des zones franches urbaines, la loi SRU du 13 décembre 2000 avait supprimé les exonérations de cotisations sociales patronales pour les embauches effectuées dans les douze mois suivant un licenciement. Deux exceptions tout à fait légitimes étaient prévues : l'inaptitude médicalement constatée ou la faute grave. Il s'agissait ainsi de limiter les effets d'aubaine.

Lors de la loi de finances rectificative pour 2002, votée le 30 décembre dernier, le Gouvernement a proposé et obtenu de la majorité parlementaire la suppression de cette disposition.

Notre amendement tend à la rétablir. Il est tout à fait anormal que des entreprises puissent licencier impunément des personnels pour pouvoir réembaucher immédiatement à un moindre coût : elles accorderont aux nouveaux venus des salaires plus bas - c'est une habitude - et profiteront à plein des exonérations.

Ne pas rétablir cette disposition de la loi SRU serait contraire aux objectifs des zones franches. Ce serait favoriser une utilisation, qui nous paraît inadmissible, de l'argent public. Il ne s'agirait pas, en effet, de procéder à la création d'emplois nouveaux, mais, à l'inverse, de baisser une nouvelle fois le coût du travail.

Nous vous proposons donc, mes chers collègues, de rétablir la disposition supprimée en décembre dernier, en votant notre amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements n°s 356, 242, 243 et 357.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 356, 242, 243 et 357 et il est favorable à l'amendement n° 60 rectifié bis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 356.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 242.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 243 et 357.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Art. 24
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Art. 26

Article 25

M. le Président. « Art. 25. - L'article 13 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée est ainsi modifié :

« I. - Dans le quatrième alinéa du I, les mots : "présent article" sont remplacés par les mots : "présent I". »

« II. - Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent I, applicables aux entreprises présentes, créées ou implantées avant le 1er janvier 2002 dans les zones franches urbaines figurant sur la liste indiquée au I de l'annexe à la présente loi, sont abrogées le 1er janvier 2004 pour les embauches dont la date d'effet du contrat de travail est postérieure au 31 décembre 2003. »

« III. - Le II est ainsi modifié :

« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« A compter du 1er janvier 2004, pour les entreprises présentes, créées ou implantées dans les zones franches urbaines figurant sur les listes indiquées au I et I bis de l'annexe à la présente loi, lorsque l'employeur a déjà procédé à l'embauche de deux salariés ouvrant droit à l'exonération prévue à l'article 12, le maintien du bénéfice de l'exonération prévue au I de l'article 12 est subordonné, lors de toute nouvelle embauche, à la condition qu'à la date d'effet de cette embauche : » ;

« 2° Dans les deuxième et troisième alinéas, après les mots : "au IV de l'article 12" sont insérés les mots "dont l'horaire prévu au contrat est au moins égal à une durée minimale fixée par décret". »

Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 358, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam,Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 385, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'article 13 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée est ainsi modifié :

« I. - Le premier alinéa est précédé de la mention : "I. -".

« II. - Le II est modifié comme suit :

« 1° Au premier alinéa, les mots : "dans une zone franche urbaine à compter du 1er janvier 2002" sont remplacés par les mots : "à compter du 1er janvier 2002 dans les zones franches urbaines figurant sur la liste indiquée au I de l'annexe à la présente loi et à compter du 1er janvier 2004 pour celles existant à cette date ou créées ou implantées à compter de la même date dans les zones franches urbaines figurant sur la liste indiquée au I bis de cette même annexe".

« 2° Au deuxième et au troisième alinéas, après les mots : "au IV de l'article 12" sont ajoutés deux fois les mots : "dont l'horaire prévu au contrat de travail est au moins égal à une durée minimale fixée par décret". »

L'amendement n° 61, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Modifier comme suit cet article :

« A. Avant le I, insérer un I A ainsi rédigé :

« I A. - Avant le premier alinéa, il est ajouté le chiffre "I".

« B. Rédiger comme suit le II :

« II. - Il est ajouté un III ainsi rédigé :

« III. - Par dérogation au I et au II, à compter du 1er janvier 2004 pour les entreprises en zone franche urbaine figurant sur la liste indiquée au I et I bis de l'annexe à la présente loi, lorsque l'employeur a déjà procédé à l'embauche de deux salariés ouvrant droit à l'exonération prévue à l'article 12, le maintien du bénéfice de l'exonération prévue au I de l'article 12 est subordonné, lors de toute nouvelle embauche, à la condition qu'à la date d'effet de cette embauche le nombre de salariés embauchés à compter du 1er janvier 2004, employés dans les conditions fixées au IV de l'article 12 dont l'horaire prévu au contrat est au moins égal à une durée minimale fixée par décret et résidant dans l'une des zones urbaines sensibles de l'unité urbaine considérée, soit au moins égal au tiers du total des salariés embauchés à compter de cette même date.

« Les dispositions du présent III s'appliquent pendant une période de cinq ans à compter soit de la délimitation de la zone franche urbaine pour les entreprises visées au II de l'article 12 et au deuxième alinéa du III du même article, soit de l'implantation ou de la création de l'entreprise dans une zone franche urbaine pour les entreprises visées au troisième alinéa du III du même article. En cas de non-respect de la proportion mentionnée au premier alinéa du présent III, constaté à l'expiration d'un délai de trois mois à compter de la date d'effet de l'embauche, l'exonération n'est pas applicable aux gains et rémunérations versés jusqu'à la date d'effet des embauches nécessaires au respect de cette proportion.

« Le maire de la commune de résidence du salarié peut fournir à l'employeur, à sa demande, des éléments d'information relatifs à la qualité de résident dans l'une des zones urbaines sensibles de l'unité urbaine considérée nécessaires à la détermination de la proportion mentionnée au premier alinéa du présent III.

« C. Supprimer le III. »

L'amendement n° 359, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam,Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Dans les cas visés au I et au II de cet article, le maintien du bénéfice de l'exonération est également subordonné à la condition que le nombre de salariés embauchés depuis la délimitation de la zone franche urbaine égal au moins au cinquième ou au tiers du total des salariés embauchés, comprenne une part, dont la proportion est déterminée par décret en Conseil d'Etat, d'actifs âgés de plus de 50 ans et privés d'emplois depuis plus d'un an au jour de l'embauche, de titulaires du revenu minimum d'insertion et d'actifs âgés de moins de 25 ans et privés d'emploi, résidant dans cette zone.

« L'employeur s'engage, le cas échéant, à procéder à la formation de ces salariés afin qu'ils répondent aux compétences exigées pour l'occupation du poste sollicité.

« En cas de non-respect de ces propositions et obligations, le bénéfice des exonérations et déductions fiscales est suspendu. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 358.

M. Gérard Le Cam. L'article 25 prévoit de subordonner le maintien de l'exonération des charges sociales patronales au respect d'un ratio d'embauches dans la zone.

Nous ne remettons bien entendu pas en cause l'existence d'une telle obligation d'embauche dans les quartiers concernés par les zones franches urbaines

Cette obligation n'est pas une nouveauté. Il y a bien longtemps que des collectivités locales appliquent ce principe en insérant dans les contrats de travaux des clauses contraignant les entreprises à embaucher des habitants du quartier concerné, afin de favoriser l'insertion dans l'emploi, notamment des jeunes.

Mais, en cohérence avec notre refus des exonérations de cotisations sociales patronales, nous vous proposons de voter notre amendement de suppression de l'article.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 385.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Un débat s'est engagé pour savoir s'il fallait harmoniser les taux de 20 % ou de 30 % de la clause d'embauche locale ouvrant droit aux allégements en zone franche urbaine pour toutes les entreprises, qu'elles bénéficient de l'ancien ou du nouveau dispositif des zones franches. Par souci de cohérence, il paraissait plus simple d'appliquer le même taux à toutes les entreprises, mais, dans la pratique, on se rend compte que cette apparente rationalité est source de complexité.

Le Gouvernement propose donc d'en rester à la situation présente : l'ancien dispositif est maintenu pour les entreprises qui en bénéficaient jusqu'à présent, le nouveau taux s'appliquant à celles qui sont situées dans une nouvelle zone franche urbaine.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 359.

M. Gérard Le Cam. C'est notre dernier amendement dans la série relative aux zones franches urbaines.

La mise en oeuvre de mesures d'exonérations fiscales et sociales dans les zones franches urbaines est destinée, selon les objectifs affichés, à permettre une redynamisation de l'activité économique dans les quartiers concernés et, par là même, à favoriser l'insertion professionnelle des populations qui y résident.

Il serait en effet pour le moins paradoxal et injuste que seules les entreprises bénéficient des exonérations, sans aucune contrepartie.

Nous proposons donc que, parmi les salariés embauchés résidant dans les zones franches, il y ait une proportion d'actifs confrontés à des situations particulièrement difficiles au regard de l'emploi.

Il est évident que, dans le cadre des clauses d'embauche d'habitants des zones franches, les entreprises recruteront en priorité les personnes qui sont d'ores et déjà les plus proches de l'emploi, par l'expérience professionnelle ou le niveau d'études.

C'est pourquoi il nous semble que pourraient figurer, parmi les personnes devant être embauchées, des habitants âgés de plus de cinquante ans et privés d'emploi depuis plus d'un an. Le débat sur les retraites a en effet mis en évidence les réticences des entreprises à employer ou à garder des personnels âgés.

Pourraient également figurer parmi ces habitants à embaucher les actifs titulaires d'un RMI ou des jeunes de moins de vingt-cinq ans dépourvus de diplôme.

La proportion de ces recrutements, au sein du quota d'embauches locales, serait fixée par décret et par zone franche. Il nous semble en effet que c'est la solution pour tenir compte avec souplesse des disparités entre les zones.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 61 et donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 358, 385 et 359.

M. Pierre André, rapporteur. L'amendement n° 61 prévoit d'instituer un régime unique de clause d'embauche à compter de 2004.

M. le ministre vient de nous faire une proposition légèrement différente, mais plus facilement applicable sur le terrain.

Par conséquent, la commission se rallie à l'amendement n° 385 du Gouvernement et retire l'amendement n° 61.

S'agissant des amendements n°s 358 et 359, elle émet un avis défavorable.

M. le président. L'amendement n° 61 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 358 et 359 ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 358.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 385.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 est ainsi rédigé et l'amendement n° 359 n'a plus d'objet.

Art. 25
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnels après l'art. 26

Article 26

M. le président. « Art. 26. - I. - Au III de l'article 14 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 précitée, après les mots : "du 4 février 1995 précitée", sont insérés les mots : "et figurant sur la liste indiquée au I de l'annexe à la présente loi".

« II. - Le même article est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. - Les personnes exerçant, dans une zone franche urbaine définie au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée et figurant sur la liste indiquée au I bis de l'annexe à la présente loi, une activité non salariée non agricole mentionnée aux a et b du 1° de l'article L. 615-1 du code de la sécurité sociale sont exonérées, dans les conditions fixées par le I et le II du présent article et sans préjudice de leurs droits aux prestations, du versement de leurs cotisations sociales au titre de l'assurance maladie et maternité pendant une durée d'au plus cinq ans à compter du 1er janvier 2004 ou à compter du début de la première année d'activité non salariée dans la zone si celui-ci intervient au plus tard le 31 décembre 2008.

« Les dispositions de la dernière phrase du premier alinéa et du dernier alinéa du I sont applicables au présent IV. »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 360, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 62, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le second alinéa du IV du texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article 14 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 :

« Les dispositions des troisième et quatrième alinéas du I sont applicables au présent IV. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 360.

M. Gérard Le Cam. C'est un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 62.

M. Pierre André, rapporteur. Cet amendement rétablit la version initiale de l'article 26 du projet de loi présenté par le Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 360 et favorable à l'amendement n° 62.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 360.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 26, modifié.

(L'article 26 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 26

Art. 26
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 26 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 63 est présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 294 rectifié est présenté par MM. Braye, Gournac, Juilhard, Schosteck, Del Picchia, Flandre, Larcher, Giraud, de Raincourt, Ferrand, Cleach, Natali, Alduy, Chérioux, Gruillot, Cornu, Le Grand, Billard, Esneu, Ginésy, Grignon, Lardeux, Leroy, Etienne, P. Blanc, Bécot, Pépin, César, Fouché et Grillot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 26, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après l'article L. 213-3 du code de la sécurité sociale, il est inséré trois articles ainsi rédigés :

« Art. L. 213-4. - Aucun rehaussement de contributions n'est applicable lorsqu'un cotisant, préalablement à une exonération de cotisations visée aux articles 12, 13 et 14 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 portant pacte de relance pour la ville, peut rapporter la preuve qu'il a consulté par écrit l'union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales, en lui fournissant tous éléments utiles pour apprécier la portée véritable de cette exonération et que cette union n'a pas répondu dans un délai de six mois à compter de sa demande.

« Art. L. 213-5. - Il ne sera procédé à aucun rehaussement de contributions antérieures si la cause du rehaussement poursuivi par une union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales porte sur un différend concernant l'interprétation par le cotisant de bonne foi des articles 12, 13 et 14 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 portant pacte de relance pour la ville, et s'il est démontré que l'interprétation sur laquelle est fondée la première décision a été, à l'époque, formellement admise par cette union.

« Lorsque le cotisant se prévaut de l'interprétation d'un texte telle qu'admise par l'union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales, et que cette interprétation n'a pas été rapportée formellement à la date où elle est invoquée, l'union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales ne peut poursuivre aucun rehaussement sur la base d'une interprétation différente.

« Art. L. 213-6. - La garantie prévue au premier alinéa de l'article L. 213-5 est applicable :

« 1. - Lorsqu'une union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales a formellement pris position sur l'appréciation d'une situation de fait au regard des articles 12, 13 et 14 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 portant pacte de relance pour la ville dont elle poursuit la mise en oeuvre ;

« 2. - Lorsqu'une union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales n'a pas répondu dans un délai de trois mois à un cotisant de bonne foi qui lui a notifié sa volonté de bénéficier des exonérations instituées par les articles 12, 13 et 14 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 portant pacte de relance pour la ville.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 63.

M. Pierre André, rapporteur. Au cours de la mission qui lui a permis d'élaborer son bilan sur les ZFU, votre rapporteur a constaté une grande variété d'interprétations des dispositions relatives aux exonérations de cotisations sociales par les URSSAF concernées.

Si certaines, telles que les URSSAF des Bouches-du-Rhône ou de la Sarthe, ont établi une doctrine du lancement des zones franches urbaines et procédé à des « contrôles préventifs » dans les entreprises redevables, d'autres se sont caractérisées par une attitude de défiance, voire de parti pris dans l'interprétation de la loi de 1996.

Il en résulte, pour les redevables, que l'interprétation des URSSAF est parfois aléatoire, voire arbitraire. Cet état de fait, critiquable dans son principe pour toutes les entreprises, est susceptible d'occasionner de graves dysfonctionnements dans les zones franches où les exonérations de cotisations jouent un rôle déterminant dans l'implantation d'activités.

Comment un investisseur peut-il accepter, lorsqu'il envisage de s'implanter en ZFU, que l'URSSAF refuse de lui donner une interprétation positive de la façon selon laquelle elle envisage d'appliquer la loi en vigueur, que l'URSSAF, après avoir fourni une interprétation, se ravise, plusieurs mois ou plusieurs années plus tard, et lui fasse part d'un rehaussement inattendu de cotisations motivé par le changement d'interprétation de sa doctrine ?

Pour la commission des affaires économiques, il importe de mettre bon ordre à cette situation inacceptable et préjudiciable au développement des ZFU.

C'est pourquoi elle vous propose un amendement inspiré des articles L. 64 B, L. 80 A et L. 80 B du livre des procédures fiscales, qui régissent les relations de l'administration fiscale et des contribuables dans des situations analogues à celles qui viennent d'être décrites.

Il est en effet frappant de constater que les chefs d'entreprise rencontrés lors de l'élaboration du bilan précité, ont tous rendu hommage à la volonté manifestée par les services fiscaux de fixer clairement, puis de respecter les règles du jeu en matière d'interprétation des textes relatifs aux ZFU.

Cet amendement tend ainsi à insérer trois articles au code de la sécurité sociale afin de prévoir, que la procédure de rehaussement de contributions n'est pas applicable lorsqu'un redevable bénéficiaire d'une exonération au titre d'une ZFU peut apporter la preuve qu'il a consulté l'URSSAF et que celle-ci ne lui a pas répondu dans un délai de six mois à compter de sa demande ; qu'une URSSAF ne pourra pas procéder à un rehaussement s'il est démontré que l'interprétation sur laquelle est fondée sa première décision a été formellement admise par celle-ci ; que cette même garantie est applicable lorsqu'une URSSAF a formellement pris position sur une situation de fait au regard d'un texte dont elle poursuit la mise en oeuvre ou qu'elle n'a pas répondu dans un délai de trois mois à un redevable qui lui a notifié sa volonté de bénéficier des exonérations au titre d'une ZFU.

M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre, pour présenter l'amendement n° 294 rectifié.

M. Hilaire Flandre. Cet amendement vient d'être fort bien défendu par M. le rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'opinion de M. le rapporteur et des nombreux sénateurs qui ont signé l'amendement n° 294 rectifié. A cet égard, le nombre des signatures est tout à fait significatif de l'existence d'un problème réel.

L'accord du Gouvernement sur le principe de l'égalité de traitement est évidemment acquis. Le Gouvernement sera très attentif à la prise en compte de ces aspects par les URSSAF dans le cadre du plan de relance des ZFU, d'autant que, dans le passé, ce fut l'un des motifs de difficulté pour la mise en place des ZFU. Il était difficile en effet d'inciter les entreprises à s'engager dans le dispositif alors qu'il présentait des risques majeurs tel qu'il était diffusé. Donc, la convention d'objectifs et de gestion Etat-ACOSS 2002-2005 sera développée dans le cadre des zones franches urbaines.

Le Gouvernement est absolument convaincu de la nécessité d'adopter une position générale sur tout le territoire national, le dispositif des ZFU ayant été institué à l'époque à titre dérogatoire pour répondre à un besoin absolu. Le Gouvernement s'engage à présenter un dispositif général au Parlement dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, dont il sera débattu, en septembre.

Sur ces amendements qui visent un cas un peu particulier parce que dérogatoire, je comprends bien la pression du Sénat. Mais, dans la mesure où le Gouvernement préfère une position générale, il n'y est pas très favorable même s'il comprend le cas particulier et l'importance du nombre des sénateurs signataires.

Tou en émettant un avis théorique défavorable, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous permettrez au président du conseil de surveillance de l'ACOSS de prendre une position qui rejoint l'avis exprimé par le Gouvernement, tout en étant beaucoup plus tranché que ce dernier, qui s'en est remis à la sagesse du Sénat après s'être déclaré plutôt défavorable à ces amendements identiques n°s 63 et 294 rectifié.

En effet, monsieur le ministre, vous avez émis le souhait que, dans le cadre des prochaines mesures d'ordre réglementaire et législatif, notamment à l'occasion de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, des dispositions d'ordre général soient prises sur tout le territoire national au regard de toutes les exonérations qui profitent aux entreprises.

Une mesure spécifique aux zones franches urbaines telle qu'elle est proposée par ces amendements introduirait une complexité et une opacité supplémentaires dans l'ensemble du dispositif d'exonérations existant.

Une commission d'enquête présidée par notre collègue Charles Descours s'était rendue voilà un peu plus de trois ans dans les URSSAF sur l'ensemble du territoire national et avait constaté la grande complexité du dispositif existant ; elle avait conclu à la nécessité de tendre vers une simplification de toutes les procédures, notamment celles qui concernent les exonérations ouvertes aux entreprises.

Aujourd'hui, prendre une mesure spécifique ne serait pas de nature à simplifier l'ensemble du dispositif d'exonérations.

J'ajoute qu'actuellement les choses se passent de la manière suivante : lorsque, en raison de son implantation, une entreprise pense pouvoir bénéficier d'une exonération liée à la zone franche, elle consulte l'URSSAF. Cette dernière communique des informations sur la base des données que l'entreprise lui a fournies au moment où elle l'a consultée. Il s'écoule cependant souvent un temps non négligeable entre la date de consultation de l'URSSAF par l'entreprise et celle du dépôt de son dossier complet de demande d'exonération des cotisations sociales.

Il ressort de l'expérience de l'ACOSS et des URSSAF que, dans la plupart des cas, le dossier évolue entre la date de la consultation et celle où la décision définitive est prise. Par conséquent, au moment où elle instruit le dossier, l'URSSAF est amenée à procéder à des rehaussements en fonction d'un certain nombre d'éléments qui ne permettent plus à l'entreprise de bénéficier des exonérations auxquelles elle pouvait prétendre sur la base des informations fournies au départ.

C'est une raison supplémentaire de prendre aujourd'hui des dispositions communes à l'ensemble des URSSAF pour que les instructions de l'ACOSS soient opposables juridiquement à toutes les URSSAF et qu'une même interprétation des textes soit faite sur l'ensemble du territoire national.

Je rappelle que les URSSAF ont un statut de droit privé et disposent d'une possibilité d'interprétation sur laquelle l'ACOSS n'a pas de pouvoir direct. Seules les circulaires ministérielles sont opposables aux URSSAF.

Il est prévu, dans le cadre de la réforme que nous engagerons au moment de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, de mettre en place un dispositif d'instruction sur l'initiative de l'ACOSS, qui sera juridiquement opposable à toutes les URSSAF.

Dès lors, la commission des affaires sociales a estimé préférable de différer une mesure de cette nature au bénéfice des dispositions qui seront prises au mois de novembre prochain.

Je pense, en effet, que l'on peut attendre quelques mois, ce qui permettra de mener la concertation à son terme, de mesurer toutes les incidences qui résulteront des instructions que nous aurons à mettre en oeuvre, et d'éviter les effets pervers d'une disposition dont les retombées pourraient être différentes de celles auxquelles nous pouvons penser et, notamment, se retourner contre les entreprises elles-mêmes.

A partir du moment où les URSSAF sauront que les indications qu'elles fourniront auront une valeur juridique qui leur sera opposable, elles ne donneront plus les informations souhaitées par les entreprises avant que les dossiers complets soient déposés. Les entreprises perdront alors du temps et les implantations ne se feront pas dans les délais voulus. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Ces amendements identiques sont extrêmement importants et bienvenus. Et ce que vient de dire M. Vasselle ne peut que renforcer ma détermination à les voter.

Nous avons délégué, au fil du temps, à un certain nombre d'organismes, dont les URSSAF, une partie du pouvoir normatif. Très bien ! Ces organismes se sont ainsi reconnu une capacité juridique à interpréter les textes et à se construire une doctrine administrative. Cela se comprend parfaitement !

Ce qui est essentiel, c'est de faire en sorte que les assujettis, les citoyens, puissent au moins bénéficier d'un minimum de sécurité juridique, c'est-à-dire que ces organismes ne puissent pas modifier leur doctrine au gré des nouvelles interprétations.

L'interprétation peut évoluer, mais on doit en avertir les citoyens : on ne peut pas leur opposer une nouvelle interprétation alors qu'ils ont construit leur situation juridique sur une interprétation formellement admise.

C'est le juge qui a développé la théorie de l'abus de droit en matière fiscale. Cela permet aux citoyens de se défendre quand l'administration publie des circulaires qui dérogent en partie à la loi et lorsqu'ils ont fait l'objet d'une interprétation individuelle de la loi.

Le fait de permettre aux citoyens de se défendre ainsi contre les URSSAF est un grand progrès.

Certes, ces amendements ne portent que sur les dispositions de la loi du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville. J'approuve donc M. le ministre lorsqu'il se déclare en tout point favorable à ces amendements, mais en faisant remarquer que leur champ d'application est un peu étroit. On pourrait l'élargir très facilement en rédigeant le début du troisième alinéa de la façon suivante : « Aucun rehaussement de contributions n'est applicable lorsqu'un cotisant peut apporter la preuve qu'il a consulté par écrit l'Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales. » Ainsi, en supprimant les deux lignes qui font référence à la loi du 14 novembre 1996, on obtiendrait une disposition de portée générale.

Une telle modification pourrait intervenir soit tout de suite, soit un peu plus tard. Néanmoins, même si l'on s'en tient à la rédaction actuelle de ces amendements identiques, le juge saura parfaitement appliquer à l'ensemble des situations individuelles créées sous l'empire d'une interprétation générale d'un texte administratif ou de dispositions individuelles les mesures que nous allons certainement tous voter.

Ces dispositions constituent un vrai progrès : elles permettent aux citoyens de résister au pouvoir administratif, qui a trop tendance à appliquer le fait du prince et à modifier ses interprétations au gré des évolutions, que l'on connaît ou non.

M. le président. La parole à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. Je vais voter ces amendements identiques, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, je souhaite tempérer un peu l'enthousiasme de M. Mercier en ce qui concerne la défense du contribuable face à l'abus de droit.

Certes, ce système de défense existe, mais sa mise en oeuvre nécessite un certain temps. Par conséquent, malgré la possibilité pour le contribuable d'arguer de la consultation de l'administration et de la réponse explicite de cette dernière, une entreprise qui intentera une action pour abus de droit se trouvera dans une situation telle que, le temps s'écoulant, et malgré cette garantie apparente, que, elle sera mise en liquidation par les services du Trésor.

Par conséquent, en dépit de la perfection relative du système de défense du contribuable, le dispositif n'est pas parfait.

En tout cas, ce qui est vrai s'agissant des URSSAF et, malheureusement, d'un certain nombre d'administrations à caractère social de ce pays, c'est l'absence totale de prise en compte de la réalité de la vie économique.

Je connais un certain nombre d'entreprises qui ont été purement et simplement acculées à la faillite par ce type d'attitude, d'où la suppression d'un nombre d'emplois important.

Par conséquent, il importe que le Parlement envoie un signal fort aux organismes de recouvrement à caractère social et, indirectement, aux services du Trésor, afin qu'ils privilégient la survie des entreprises et n'interprètent pas les textes de façon étroite.

Il est donc important que ces amendements identiques soient votés avec la plus large majorité possible.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.

M. Jean-Louis Lorrain. Monsieur le président, je demande, au nom du groupe UMP, une suspension de séance de cinq minutes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures ving-cinq, est reprise à dix-sept heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis.

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. Les différences d'interprétation et les réticences à appliquer la loi de 1996 par certaines Urssaf ont été un frein à la bonne marche des zones franches urbaines, notamment en raison du manque de précision des conditions d'exonération de charges sociales, qu'il est aujourd'hui indispensable de définir clairement dans le cadre de la relance et de l'élargissement du dispositif.

En effet, l'attitude des URSSAF est loin d'avoir été uniforme sur l'ensemble du territoire, ce qui a eu une incidence très néfaste sur le dispositif.

La loi prévoit que l'exonération des cotisations sociales est applicable aux embauches réalisées pendant la période de cinq ans qui suit la délimitation des zones franches urbaines et pour une durée de cinq ans à compter de la date d'effet du contrat de travail.

Or les services de certaines URSSAF ont exclu de l'exonération les salariés engagés après le 31 décembre 2001, même s'ils ont été embauchés durant la période de cinq ans pendant laquelle l'entreprise bénéficiait du régime de la zone franche urbaine.

D'un point de vue général, on constate que les redressements, même si certains sont justifiés, se sont multipliés pour diverses catégories d'entreprises dont certainesURSSAF ont contesté le droit à exonérations faute de répondre à la question de la localisation des emplois dans la zone franche urbaine.

Il est vrai que la commission des affaires sociales tient particulièrement à ce que le Gouvernement prenne l'engagement de veiller, dans l'ensemble des zones franches urbaines et pour toutes les mesures discriminatoires qui s'y appliquent, à la mise en oeuvre uniforme de la législation par les URSSAF.

Le Gouvernement venant de s'engager devant le Sénat à mettre en place ces procédures, je patienterai et je soutiendrai donc la position défendue par mon collègue Alain Vasselle.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Je tiens à préciser que ce n'est pas une déclaration de guerre aux URSSAF. M. Paul Girod a bien résumé la situation : il s'agit de leur envoyer un signal fort.

En 1998, Jean-Paul Alduy avait déjà été obligé, en séance publique, de demander au ministre des affaires sociales de l'époque, Mme Aubry, de préciser son interprétation, car elle était totalement incapable de donner des instructions aux URSSAF.

Monsieur Vasselle, il faudrait savoir qui a le pouvoir de dire le droit : les parlementaires ou les technostructures ?

Je citerai le cas concret d'une entreprise de ma commune qui emploie cent trente personnes : pour un salarié à mi-temps qui n'avait pas été recruté, faute de lui trouver un emploi, dans la zone franche, cette entreprise a subi un redressement de 1 800 000 francs de la part de l'URSSAF, d'où un redressement judiciaire et quarante personnes licenciées.

Alors, cela suffit : donnons aujourd'hui un signal fort, et nous verrons demain ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 63 et 294 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 26.

L'amendement n° 189, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 26, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après l'article 217 duodecies du code général des impôts, il est inséré l'article suivant :

« Art. ... - Les primes d'assurances versées par des entreprises de moins de dix salariés qui ont leur siège social dans une des zones franches créées par la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville ne sont pas retenues pour l'assiette de l'impôt sur les sociétés. »

« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement a pour objet d'aider à maintenir les commerces de proximité dans les zones franches urbaines en leur accordant un certain nombre d'avantages, notamment en ce qui concerne les primes d'assurances.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Monsieur Mercier, vous connaissez mon attachement au développement des commerces de proximité dans ces zones. Je me permettrai cependant de formuler deux remarques.

Tout d'abord, les mesures que vous proposez seraient quasiment impossibles à mettre en oeuvre, car une individualisation dans les comptes mêmes des compagnies d'assurance serait nécessaire pour réaffecter cet avantage à une baisse des primes.

Ensuite, j'ai le sentiment que, sous la pression assez forte de l'Assemblée nationale et de celle, plus raisonnable, du Sénat, les dispositifs de défiscalisation sont assez présents dans ce texte eu égard aux positions initiales du Gouvernement, en particulier d'un ministère que vous connaissez bien.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement. A défaut, je m'en remettrai à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Je remercie M. le rapporteur d'avoir soutenu notre amendement et j'espère que la sagesse de l'assemblée conduira à son adoption.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. En fait, monsieur le président, je n'interviens pas pour expliquer mon vote sur cet amendement, qui ne m'inspire aucun avis particulier, si ce n'est que je suivrai, éventuellement, la solution du Gouvernement, si c'est la plus pertinente.

Non, j'interviens en cet instant pour revenir sur les propos qu'a tenus M. le rapporteur sur l'amendement précédent, laissant penser que, en se prononçant comme il l'a fait en tant que président du conseil de surveillance de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, le parlementaire que je suis se reposait uniquement sur la technostructure.

Je tiens à le rassurer immédiatement, cela ne correspond ni à ma nature ni à mon tempérament ! J'ai prouvé à de nombreuses occasions combien je m'opposais au poids de la technostructure et à quel point je regrettais que le Gouvernement ou les parlementaires ne prennent pas aussi souvent qu'ils le pourraient leurs responsabilités en la matière.

En effet, monsieur le rapporteur, si le précédent gouvernement, en son temps, ou le gouvernement d'aujourd'hui avait pris une circulaire relative à l'interprétation des textes, elle serait opposable à chacune des URSSAF de France. C'est à défaut d'un tel document opposable à ces URSSAF que nous nous trouvons dans la situation actuelle.

La proposition que j'ai formulée tout à l'heure n'était pas en contradiction avec celle que vous faisiez, dont je comprends l'esprit, comme je comprends, d'ailleurs, l'irritation des entreprises et des élus qui se trouvent confrontés à la situation que vous avez vous-même constatée à Saint-Quentin. Simplement, je sais que le Gouvernement, M. Fillon en particulier, en sa qualité de ministre des affaires sociales, ainsi que son collègue M. Jean-François Mattei, ont prévu, dans le cadre de l'élaboration du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, de prendre des dispositions législatives pour que les instructions que l'ACOSS enverra à toutes les URSSAF deviennent opposables juridiquement à chacune d'elles pour éviter les situations que vous avez dénoncées à juste titre.

Monsieur le président, mes chers collègues, que l'on ne se méprenne pas sur le contenu de ma précédente intervention : la Haute Assemblée ne doit pas avoir le sentiment qu'il y a une opposition entre nous. Nous sommes d'accord sur l'objectif à atteindre, mais je pensais que l'on pouvait s'y prendre en deux temps. Vous préférez tout faire dès maintenant, comme l'a dit M. Paul Girod, pour envoyer un signal fort aux URSSAF. Je le comprends. Il appartiendra à la commission mixte paritaire, le moment venu, de décider de la bonne procédure à retenir pour que les objectifs que nous nous sommes assignés soient pleinement atteints. (M. Dominique Braye applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 26.

Art. additionnels après l'art. 26
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnel après l'art. 26 bis

Article 26 bis

M. le président. « Art. 26 bis. - I. - Les gains et rémunérations, au sens de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, versés au cours d'un mois civil aux salariés employés et résidents dans les zones urbaines sensibles mentionnées au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire par des organismes visés au 1 de l'article 200 du code général des impôts qui ont leur siège social et leur activité principale dans ces mêmes zones susvisées sont exonérés des cotisations à la charge de l'employeur au titre des assurances sociales, des allocations familliales, des accidents du travail ainsi que du versement de transport et des contributions et cotisations au Fonds national d'aide au logement, dans la limite du produit du nombre d'heures rémunérées par le montant du salaire minimum de croissance majoré de 50 %.

« II. - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par une augmentation des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 310 rectifié, présenté par MM. Alduy et Poirier, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le I de cet article :

« I. - Après l'article 12 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. - A compter du 1er janvier 2004, l'exonération prévue au I de l'article 12 de la présente loi est également applicable dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, dans les autres conditions fixées par l'article 12, par les associations implantées au 1er janvier 2004 dans une zone de redynamisation urbaine, ou par celles qui s'y créent ou s'y implantent avant le 1er janvier 2009.

« L'exonération est applicable dans les conditions fixées par l'article 12 au titre de l'emploi des salariés précités employés dans les conditions définies aux I et IV du même article, présents dans un établissement de l'association implanté dans la zone de redynamisation urbaine au 1er janvier 2004, ou à la date de création ou d'implantation de l'association si elle est postérieure et intervient avant le 1er janvier 2009, ainsi qu'aux embauches ultérieures de tels salariés réalisées par l'association dans les cinq ans de sa création ou de son implantation dans la zone de redynamisation urbaine.

« L'exonération est applicable au titre de l'emploi des seuls salariés visés par l'alinéa précédant, dans une limite de quinze salariés appréciée au premier jour de chaque mois, les salariés employés à temps partiel étant pris en compte au prorata de la durée de travail prévue à leur contrat. »

L'amendement n° 64, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le I de cet article, remplacer les mots : "zones urbaines sensibles mentionnées au 3" par les mots : "zones urbaines sensibles, les zones de redynamisation urbaine et les zones franches urbaines visées au 3 et au 4". »

La parole est à M. Jean-Paul Alduy, pour présenter l'amendement n° 310 rectifié.

M. Jean-Paul Alduy. Je considère qu'il faut réparer une injustice. Dans ces zones, en effet, notamment dans les ZFU, les entreprises bénéficient d'exonérations. Or voilà que, à côté, des associations d'insertion par l'économique ou des associations qui luttent contre l'exclusion sociale, elles, paient les charges sociales à taux plein. On voit bien là qu'il y a une injustice.

Par ailleurs, on sait bien aussi que ces quartiers ont besoin d'un tissu associatif très vigoureux : c'est toute la dynamique sociale de ces quartiers qu'il faut impulser, et ces associations, fussent-elles sportives, sont là précisément pour donner cette impulsion.

L'Assemblée nationale a déjà fait un premier pas en introduisant le dispositif de l'article 26 bis, mais ne sont visées que les seules associations de l'article 200 du code général des impôts, c'est-à-dire, en fait, les associations reconnues d'utilité publique, ce qui limite considérablement la portée de l'article 26 bis.

Donc, je vous propose d'élargir le champ de la disposition introduite par l'Assemblée nationale pour que l'ensemble des associations de ces quartiers puissent en bénéficier.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 64 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 310 rectifié.

M. Pierre André, rapporteur. Notre amendement n° 64 deviendrait inutile, et nous le retirerions, si M. Jean-Paul Alduy acceptait d'apporter quelques modifications au texte de son amendement n° 310 rectifié.

Il faudrait ajouter, à la troisième ligne du troisième alinéa, après les mots : « développement du territoire », les mots : « et dans les zones franches urbaines définies au B de l'article 42 de la même loi ».

De même, au paragraphe suivant, après les mots : « dans la zone de redynamisation urbaine », il faudrait insérer les mots : « ou la zone franche urbaine », et cela deux fois.

M. le président. Monsieur Alduy, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

M. Jean-Paul Alduy. J'avais compris, personnellement, que les zones de redynamisation urbaine comprenaient les zones franches urbaines, mais c'est mieux de le préciser. En effet, dans la pratique, nous nous sommes aperçus que certaines zones franches urbaines sont situées complétement en dehors des zones de redynamisation urbaine. Chaque fois qu'il est fait mention d'une zone de redynamisation urbaine, il est bon, en effet, d'ajouter dans mon amendement initial les mots : « zone franche urbaine ».

J'accepte donc volontiers cette rectificiation.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 310 rectifié bis, présenté par MM. Alduy et Poirier, et ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le I de cet article :

« I. - Après l'article 12 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. - A compter du 1er janvier 2004, l'exonération prévue au I de l'article 12 de la présente loi est également applicable dans les zones de redynamisation urbaine définies au A du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire et dans les zones franches urbaines définies au B du 3 du même article, dans les autres conditions fixées par l'article 12, par les associations implantées au 1er janvier 2004 dans une zone de redynamisation urbaine, ou par celles qui s'y créent ou s'y implantent avant le 1er janvier 2009.

« L'exonération est applicable dans les conditions fixées par l'article 12 au titre de l'emploi des salariés précités employés dans les conditions définies aux I et IV du même article, présents dans un établissement de l'association implanté dans la zone de redynamisation urbaine ou la zone franche urbaine au 1er janvier 2004, ou à la date de création ou d'implantation de l'association si elle est postérieure et intervient avant le 1er janvier 2009, ainsi qu'aux embauches ultérieures de tels salariés réalisées par l'association dans les cinq ans de sa création ou de son implantation dans la zone de redynamisation urbaine ou la zone franche urbaine.

« L'exonération est applicable au titre de l'emploi des seuls salariés visés par l'alinéa précédant, dans une limite de quinze salariés appréciée au premier jour de chaque mois, les salariés employés à temps partiel étant pris en compte au prorata de la durée de travail prévue à leur contrat. »

Quant à l'amendement n° 64, il est retiré.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le président, en fait, je souhaiterais déposer un sous-amendement.

Tout à l'heure, nous avons voté trois amendements de M. Alduy concernant les exonérations fiscales de taxe professionnelle et de charges fiscales pour les zones de redynamisation urbaine, c'est-à-dire, en quelque sorte, que l'on a étendu ce dispositif prévu pour les zones franches aux zones de redynamisation urbaine.

Mais on a peut-être oublié un article additionnel que le Gouvernement a introduit après l'article 20 concernant les zones franhes urbaines, qui prévoit que la délimitation du périmètre « pourra prendre en compte des espaces situés à proximité du quartier, si ceux-ci sont de nature à servir le projet de développement d'ensemble dudit quartier ».

Je crois que les mêmes dispositions devraient s'appliquer aux zones de redynamisation urbaine. C'est le bon sens puisque nous sommes là exactement dans le même cas de figure ; simplement, nous ne l'avions pas prévu, dans la précipitation du vote des amendements présentés par M. Alduy.

M. Pierre André, rapporteur. La proposition de M. Vanlerenberghe nous renvoie à l'article 20 bis, qui a été adopté !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Certes, mais si l'on veut être totalement cohérent, on pourrait introduire, à la faveur justement de cet article ou après cet article, un article additionnel qui reprendrait les mêmes dispositions prévues en faveur des zones franches urbaines par l'amendement n° 314 du Gouvernement, que nous avons adopté tout à l'heure.

M. le président. Monsieur Vanlerenberghe, nous avons bien noté votre demande. M. le rapporteur va sans doute nous dire ce qu'il en pense, mais je ne crois pas que nous puissions, en séance, travailler comme en commission.

Au demeurant, la commission mixte paritaire pourra sans doute régler le problème.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Monsieur le président, j'estime, en effet, que la commission mixte paritaire y pourvoira.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 310 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 26 bis, modifié.

(L'article 26 bis est adopté.)

Art. 26 bis
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Art. 26 ter

Article additionnel après l'article 26 bis

M. le président. L'amendement n° 244, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 26 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article 1679 A du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant de l'abattement prévu au précédent alinéa est doublé en faveur des organismes visés au I de l'article 200 du présent code et ayant leur siège social et leur activité principale dans les zones urbaines sensibles, les zones de redynamisation urbaine et les zones franches urbaines mentionnées au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle au droit de consommation sur les tabacs visé à l'article 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Actuellement, les associations bénéficient d'un abattement sur le montant dû au titre de leur taxe sur les salaires plafonné à 5 273 euros. Nous proposons de doubler cet abattement.

Nous le savons bien, les associations ont besoin de subventions pour vivre, et il existe une inégalité évidente entre les unes et les autres. Il serait, me semble-t-il, légitime de favoriser le tissu associatif en l'exonérant de façon plus convenable des charges qui n'ont pas lieu d'être, compte tenu de la mission sociale qu'il assure.

M. Dominique Braye. Clientélisme !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission souhaiterait entendre le Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le coeur me pousserait à accepter cette proposition, mais la raison me l'interdit. Sous la pression législative, au demeurant normale, l'Assemblée nationale a intégré dans le dispositif les associations, toutes les associations, et pas uniquement celles qui se consacrent à la réinsertion professionnelle, ce qui n'était pas prévu dans le texte initial.

Mais, de grâce ! Il faut à un moment donné poser des limites. Sinon, la situation deviendra strictement ingérable. On peut toujours aller plus loin, mais je suis vraiment au regret d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 26 bis
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Art. 27 A

Article 26 ter

M. le président. « Art. 26 ter. - I. - Après l'article 1387 B du code général des impôts, il est inséré un article 1387 C ainsi rédigé :

« Art. 1387 C. - Dans les zones franches urbaines définies au B du 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, sont exonérés de la taxe foncière sur les propriétés bâties, pour une durée de cinq ans, les immeubles ou portions d'immeubles affectées à l'habitation de leurs propriétaires, à l'exception des habitations à loyer modéré. »

« II. - La perte de recettes pour les collectivités locales est compensée, à due concurrence, par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.

« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par le relèvement, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n° 143, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il ne vous aura pas échappé que, pour une fois, l'un de mes amendements de suppression n'est pas suivi par un amendement de M. Alduy tendant à le rétablir à sa manière ! (Sourires.) J'ai donc quelque chance que celui-ci soit adopté dans son intégralité... (Nouveaux sourires.)

L'Assemblée nationale, dans l'article 26 ter, a voulu exonérer les propriétaires occupants de la taxe foncière sur les propriétés bâties dans les ZFU. Vous imaginez le coût de cette proposition ! C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de bien vouloir supprimer l'article 26 ter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Sagesse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 26 ter est supprimé.

TITRE III

PROCÉDURE DE RÉTABLISSEMENT PERSONNEL

Art. 26 ter
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Art. additionnels avant l'art. 27

Article 27 A

M. le président. « Art. 27 A. - Après l'article L. 311-10 du code de la consommation, il est inséré un article L. 311-10-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 311-10-1. - Le prêteur qui a accordé un crédit sans s'être préalablement informé de la situation de solvabilité de l'emprunteur, et notamment de sa situation d'endettement global et de ses revenus, ne peut exercer de procédure de recouvrement à l'encontre de l'emprunteur défaillant, ou de toute personne physique ou morale s'étant portée caution, sauf si l'emprunteur a, en connaissance de cause, fait des fausses déclarations ou remis des documents inexacts en vue d'obtenir un crédit. »

La parole est à M. Paul Loridant, sur l'article.

M. Paul Loridant. L'article 27 A présente un intérêt tout particulier, car il a été introduit par l'Assemblée nationale sur une initiative de M. Jean-Christophe Lagarde, député UDF et maire de Drancy.

Permettez-moi quelques mots sur le surendettement des ménages, et, d'abord pour rappeler, comme l'a fait M. Hyest, rapporteur pour avis, la faiblesse de l'endettement des ménages en France par rapport à d'autres pays ; disons d'emblée que certains établissements financiers voient des réserves potentielles de marché dans cet état de fait.

En outre, il y a vraisemblablement, dans notre pays, un problème spécifique du crédit dit « revolving », c'est-à-dire des crédits d'avance de trésorerie qui sont renouvelés systématiquement et qui contribuent à enfoncer un certain nombre de familles dans la spirale des difficultés.

Concernant le crédit à la consommation, je voudrais faire observer à la Haute Assemblée que les établissements de crédit ou les établissements financiers qui pratiquent les crédits à la consommation le font, en général, à des taux d'intérêt particulièrement élevés, parmi les plus élévés de la place, et ont pour habitude d'admettre a priori un taux de contentieux sur 2 %, 3 % ou 4 % des dossiers, cela varie suivant les établissements. Evidemment, le manque à gagner pour ces établissements bancaires ou financiers sur ces dossiers contentieux est largement compensé par des taux d'intérêt plus élevés sur ces crédits à la consommation-là. Au bout du compte, les familles sont surendettées.

En volume, cela ne représente que 2 % des emprunteurs ; c'est statistiquement peu, et sans doute supportable par le système bancaire. Mais hélas, trois fois hélas, pour beaucoup trop de familles concernées, ce n'est pas supportable. Et ce n'est pas plus supportable, mes chers collègues, pour les services sociaux des départements, ni pour ceux des communes, les centres communaux d'action sociale, qui sont les premiers à venir au secours des familles en détresse, notamment pour les aider dans les maquis des dossiers de surendettement.

J'ajoute que nous connaissons tous les familles que les CCAS aident en acquittant leur loyer ou leur facture d'électricité : finalement, ces familles préfèrent rembourser leurs crédits pour éviter une procédure contentieuse. Avec un certain nombre d'élus locaux, nous avons le sentiment que, par moments, ce sont les budgets sociaux des communes et des départements qui, en fait, règlent les crédits à la consommation ! Cette situation est tout à fait insatisfaisante.

Quant à l'article 27, aux multiples facettes, il nous propose une extension de la procédure de la faillite civile existant en Alsace-Moselle, héritage de la législation bismarckienne dans le droit local, procédure qui est définie à travers plusieurs articles nouveaux du code de la consommation que nous allons examiner.

Sur le fond, ce qui se met en place est une forme d'architecture nouvelle du traitement du surendettement.

Nous aurions, en effet, des structures de prévention, du type des fonds sociaux des organismes de protection sociale ou du fonds de solidarité logement, puis la structure des commissions de surendettement. Ensuite, viendrait en quelque sorte se superposer à ce mécanisme, le recours au juge par le biais de la procédure de rétablissement personnel, dont nous allons débattre.

Comme je vous l'ai dit, monsieur le ministre, j'ai un demi-doute sur le bien-fondé de cette nouvelle procédure, en dépit du ralliement de nombreuses associations de consommateurs ou d'organisations syndicales. Pour des raisons sans doute personnelles, mais aussi, je crois du fait de mon expérience de la vie sociale aujourd'hui dans notre pays, j'ai le sentiment que, pour les familles qui auront recours à cette procédure - les bénéficiaires ou les victimes, je ne sais comment dire - l'opprobre restera toujours attaché aux parents, mais aussi aux enfants.

Sur le fond, on peut craindre par ailleurs que cette procédure ne puisse être privilégiée par certains créanciers, qui font obstacle le plus souvent à la conclusion de plans d'apurement amiables devant les commissions de surendettement.

A cet égard, je ne peux que regretter une nouvelle fois que les commissions de surendettement, qui avaient la possibilité de proposer des remises partielles ou totales des intérêts, mais aussi du principal, ne l'aient pas fait plus souvent, car cette timidité nous conduit aujourd'hui à envisager le recours à la procédure de redressement personnel, qui s'apparente à la faillite civile.

Il faudra sans doute veiller à ce que cela ne se reproduise pas, afin d'éviter aux particuliers concernés, dont le surendettement est le plus souvent étroitement lié, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, aux accidents de la vie - perte d'emploi, séparation, incapacité à faire face à ses engagements -, d'être trop facilement amenés à entamer des procédures de rétablissement personnel qui n'auraient pas nécessairement lieu d'être.

Mais, au-delà, il faut parvenir à un texte équilibré qui ne fasse pas porter la « faute », si l'on peut dire, au seul débiteur et comporte suffisamment de garanties pour prendre en compte le retour à meilleure fortune et pour laisser la porte ouverte au redressement de la situation globale des familles.

Tels sont les quelques voeux que je formule, au nom du groupe communiste républicain et citoyen au moment où s'engage la discussion de l'article 27.

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. Vous allez plus vite que nous, monsieur Loridant, car nous n'en sommes qu'à l'examen de l'article 27 A. Mais, nous en sommes bien d'accord, votre intervention vaudra pour l'article 27.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 86 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 144 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 86.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. L'article 27 A, introduit par l'Assemblée nationale contre l'avis de la commission et du Gouvernement, tend à priver le prêteur de la possibilité de poursuivre le recouvrement des sommes qui lui sont dues par l'emprunteur ou sa caution lorsqu'il ne s'était pas informé de la situation de solvabilité de ceux-ci, sauf lorsqu'il y a eu fausses déclarations ou tromperies.

Pareil dispositif, élaboré sans une réflexion globale sur les problèmes de crédit portant également sur un éventuel fichier positif ou sur une amélioration du fichier de la Banque de France, paraît source de contentieux. Pratiquement, quand on prête, il faut apporter la preuve que l'on connaît exactement la situation de l'emprunteur ! Cela ne nous paraît pas raisonnable, car le prêteur ne dispose d'aucun outil d'information objectif pour apprécier la situation du candidat emprunteur.

Par ailleurs, des positions très divergentes existent en ce qui concerne le fichier positif. Le rapport que M. Loridant et moi-même avions fait en 1997 ne le préconisait pas, mais il faut sans doute réfléchir à nouveau sur ce sujet.

Monsieur le ministre, prochainement sera examiné un projet de loi relatif au crédit. Dans la loi de sécurité financière, l'information a déjà été améliorée, comme l'a été la situation des cautions dans la loi pour l'initiative économique. Aller au-delà et vouloir régler le problème par un seul article, qui plus est source probable de nombreux contentieux, ne nous paraît pas raisonnable.

C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 27 A.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 144.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Avec un peu moins d'arguments que mon collègue M. Hyest - je n'en avais pas trouvé autant ! -, je vous propose, au nom de la commission des finances, de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à la suppression de l'article 27 A. Il est donc favorable aux amendements identiques n°s 86 de la commission des lois et 144 de la commission des finances.

Le projet de loi n'a pas la prétention de traiter de façon exhaustive le problème du crédit à la consommation, de ses difficultés, de ses excès et de sa régulation. Le sujet est en effet complexe et comporte deux éléments importants. D'une part, le crédit à la consommation est nécessaire à notre pays, notamment pour les familles les plus modestes. Mais, d'autre part, il connaît des excès, en particulier des taux et des pratiques pour le moins discutables.

Entre ces deux termes, je suis convaincu que, en avançant précisément et sérieusement, en « dépiégeant » le débat, nous parviendrons à des solutions harmonieuses et intelligentes, car, dans ce domaine, les uns et les autres ont atteint un degré de maturation élevé.

D'ores et déjà, M. Jolivet a rédigé un premier prérapport au nom du Conseil national du crédit et du titre. Le Conseil économique et social a formulé un certain nombre de propositions. Le Gouvernement a bien entendu. En tout état de cause, doit être transcrite dans notre droit une directive européenne sur le sujet - directive peut-être discutable, par certains aspects, au regard de la culture française - qui concerne l'autorisation d'un certain nombre de fichiers. C'est un débat en soi, qu'il faut mener globalement et qui sera soumis au Sénat et à l'Assemblée nationale.

C'est pour cette raison que, s'agissant des amendements relatifs à la prévention, nous émettrons un avis défavorable, non pas en fonction de leur pertinence, mais pour ne pas mettre le doigt dans un débat certes crucial, mais qui ne fait pas l'objet du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, contre l'amendement.

M. Paul Loridant. Avec l'article 27 A, nous engageons la discussion sur le surendettement des ménages, ou plutôt, si l'on en croit les termes retenus par le texte, sur la procédure de rétablissement personnel.

Je voudrais dire personnellement mon insatisfaction de voir ce dossier traité en marge de ce projet de loi, et n'y voyez pas, monsieur le ministre, une quelconque offense : simplement, il aurait mérité de faire l'objet d'un projet de loi spécifique.

Je reconnais votre habileté, monsieur le ministre : vous avez su convaincre - je ne sais dans quelles conditions... - le Premier ministre, le ministre des finances et les autres ministres concernés d'insérer cette procédure dans le projet de loi sur la ville. Je vous en donne acte, mais je souhaite rappeler quelques faits.

D'un titre composé de 2 articles dans le texte original du projet de loi, nous sommes parvenus à un ensemble de 13 articles fortement amendés par l'Assemblée nationale. Le Sénat n'est d'ailleurs pas en reste en la matière, puisque ce ne sont pas moins de 107 amendements qui ont été déposés sur cette partie du texte. Tout cela témoigne de l'importance du sujet.

Par ailleurs, je me pose la question : la problématique du surendettement a-t-elle sa place dans un projet de loi consacré à la ville et à la rénovation urbaine ? Cela pourrait laisser accroire que les commissions de surendettement s'occuperaient de situations rencontrées uniquement dans les zones urbaines sensibles, alors qu'il est avéré que le surendettement, même s'il est répandu dans les centres urbains, n'est pas une spécificité de nos villes ni, a fortiori, des quartiers populaires ou des grands ensembles locatifs. Des surendettés, on en trouve aussi dans les banlieues résidentielles, mais aussi dans nos campagnes, aux prises avec les mêmes difficultés que celles que rencontrent les ménages en ville.

Cela dit, puisque l'occasion nous est donnée d'aborder ces questions, qui préoccupent au plus haut point les élus locaux et l'ensemble des acteurs de la vie des quartiers, je formulerai quelques observations.

La grande affaire du débat que nous entamons, c'est évidemment la mise en place de la procédure de rétablissement personnel, inspirée de la faillite civile déjà pratiquée en Alsace-Moselle. Le débat parlementaire doit permettre encore, c'est en tout cas notre intention, d'améliorer le contenu de cette procédure et les garanties qu'elle peut offrir aux ménages confrontés à des difficultés financières nées, le plus souvent, des accidents de la vie.

La question par laquelle nous abordons ce débat est celle, essentielle à nos yeux, de la responsabilité du prêteur dans la genèse des situations de surendettement des ménages.

Intégré dans le texte du projet de loi à la suite de l'adoption d'un amendement déposé par le député-maire UDF de Drancy, M. Jean-Christophe Lagarde, l'article 27 A prévoit que la déchéance des droits du dernier prêteur soit prononcée à l'encontre du prêteur qui aura sciemment méconnu les difficultés de l'emprunteur de bonne foi.

Contrairement à vous, monsieur Hyest - et, pour une fois, vous me permettez d'être en désaccord avec vous -, je trouve l'amendement de notre collègue Jean-Christophe Lagarde très bien venu. C'est un élu de terrain, qui vit dans les banlieues, qui rencontre, comme vous et nous, des personnes en difficulté et qui s'arrache les cheveux, comme nous-mêmes, lorsqu'il constate que des personnes qui, manifestement, n'avaient pas la capacité d'emprunter et encore moins de rembourser ont néanmoins obtenu de prêteurs distraits - ou un peu trop soucieux d'améliorer leur compte d'exploitation - des prêts dans des conditions inacceptables.

Il s'agit, dans les faits, de pénaliser - et sur ce point, nous sommes d'accord avec vous - les organismes de crédit qui, faisant fi de la situation réelle des ménages ou se contentant d'une enquête superficielle, tentent coûte que coûte de vendre leurs produits bancaires, assortis le plus souvent de conditions léonines et d'intérêts très élevés.

Et je ne parle pas - j'y ai fait référence tout à l'heure - des crédits dits « revolving », c'est-à-dire renouvelables automatiquement, ces fameuses réserves disponibles que nous vantent les publicités.

Pour être tout à fait honnête, je ne mets pas en cause le dernier prêteur, souvent banquier, qui, dans un souci de redressement, reprend l'ensemble des crédits en cours et procède à un étalement pour sauver le débiteur surendetté : je parle bien du prêteur qui n'a pas fait les vérifications nécessaires.

Nous sommes partisans d'une forme de moralisation des pratiques en matière de crédit à la consommation. Nous avions pu le souligner, encore récemment, lors du débat sur la sécurité financière, car cette question s'était posée lorsque nous avions abordé les dispositions sur les relations entre les établissements de crédit et leur clientèle.

A la différence des deux rapporteurs, nous souhaitons que cet article soit maintenu en l'état. Nous invitons donc le Sénat, dans sa majorité, à rejeter ces deux amendements de suppression, et nous nous réservons la possibilité, en fonction de l'évolution de la discussion, de demander un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Le texte qui nous est proposé est considéré comme une avancée sur certains points, mais, à l'évidence, il ne traite que des conséquences et non des causes.

Le Conseil économique et social, comme de nombreuses associations de consommateurs, a regretté que le projet de loi n'aille pas au bout de la démarche initialement prévue.

On peut se demander s'il fallait se précipiter. Votre fougue et votre enthousiasme, monsieur le ministre, vous ont donné la victoire, mais c'est une victoire partielle, et vous reconnaissez vous-même qu'une loi portant sur le crédit est nécessaire.

Je veux alerter le Sénat - tel est l'objet de nos nombreux amendements - sur tous les éléments de prévention nécessaires quand il s'agit de crédit. Sans doute convaincus que le texte qui leur était proposé n'était pas satisfaisant, nos collègues de l'Assemblée nationale, dans leur sagesse, ont voté cet article au demeurant intéressant puisque, en matière de prévention, le vide est total.

C'est pourquoi nous voterons contre les amendements de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 86 et 144.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 27 A est supprimé.

Articles additionnels avant l'article 27

Art. 27 A
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnels avant l'art. 27 ou après l'art. 27

M. le président. L'amendement n° 206, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 313-6 du code monétaire et financier, il est inséré une sous-section ainsi rédigée :

« Sous-section 4 : Fichier national des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels.

« Art. L. ... - Il est institué un fichier national recensant les crédits accordés aux personnes physiques pour des besoins non professionnels. Ce fichier est géré par la Banque de France. Il est soumis aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

« Les établissements de crédit visés par la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit ainsi que les services financiers de La Poste sont tenus de déclarer à la Banque de France les principales caractéristiques des crédits visés à l'alinéa précédent.

« La Banque de France est seule habilitée à centraliser les informations visées au premier alinéa.

« La Banque de France est déliée du secret professionnel pour la diffusion, aux établissements de crédit et aux services financiers susvisés, des informations nominatives contenues dans le fichier à la demande de ceux-ci dès lors qu'ils sont en mesure de prouver que la personne dont ils souhaitent connaître la situation d'endettement personnel leur a demandé un prêt pour des besoins non professionnels.

« Il est interdit à la Banque de France, aux établissements de crédit et aux services financiers de La Poste de remettre à quiconque copie, sous quelque forme que ce soit, des informations contenues dans le fichier, même à l'intéressé lorsqu'il exerce son droit d'accès conformément à l'article 35 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée, sous peine des sanctions prévues aux articles 43 et 44 de la même loi.

« Un règlement du comité de la réglementation bancaire, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés et du comité consultatif institué par l'article 59 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, fixe notamment les modalités de collecte, d'enregistrement, de conservation et de consultation de ces informations.

« Dans les départements d'outre-mer, l'institut d'émission des départements d'outre-mer exerce, en liaison avec la Banque de France, les attributions dévolues à celle-ci par le présent article.

« Des décrets en Conseil d'Etat déterminent les conditions d'application de cet article. »

La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. La mise en place d'une procédure de rétablissement personnel doit s'accompagner de mesures permettant une meilleure prévention du surendettement.

A cette fin, il convient de responsabiliser les créanciers et les débiteurs. Cet amendement vise donc à créer un fichier positif du surendettement qui permettrait aux créanciers de véritablement étudier la solvabilité des débiteurs avant de leur accorder un prêt.

Un tel fichier respecte parfaitement les libertés individuelles et ne permettrait pas un accès démesuré à des informations personnelles par des banques, dans la mesure où celles-ci ne pourraient avoir accès à des informations individuelles que sur les personnes qui leur auraient effectivement fait une demande de crédit personnel.

De plus, ce fichier serait géré par la Banque de France, et ce dans le respect des dispositions de la loi informatique et libertés, ce qui garantirait un fonctionnement transparent.

La mise en place d'un tel fichier ne serait pas un frein au crédit. L'analyse du surendettement par la Banque de France démontre que, dans 80 % des cas, les surendettés ont des crédits à la consommation. Les conditions dans lesquelles ces crédits sont accordés ne permettent pas aux établissements de crédit d'étudier la situation de surendettement des débiteurs. C'est pourquoi, trop souvent, les surendettés le sont du fait d'une multiplication des crédits à la consommation, les nouveaux crédits ne servant plus qu'à payer les intérêts des anciens. Le fichier proposé permettrait de sortir de cette spirale puisque les banques ne pourraient plus accorder de crédits de ce type, qui ne font qu'alourdir les charges financières des débiteurs.

Il s'agit donc non pas d'une restriction du crédit, mais d'une responsabilisation de l'ensemble des acteurs, créanciers et débiteurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Nous est soumise une série de propositions fort intéressantes, mais, comme le disait M. le ministre, on ne peut pas traiter du problème du fichier « comme cela ».

L'amendement n° 206 est extrêmement important. Or les partenaires n'ont pas été consultés, ce qui me semble interdire l'instauration d'un tel fichier.

En outre, si le fichier positif comporte un certain nombre de garanties, il peut être utilisé à des fins commerciales. Certes, 80 % des surendettés ont des crédits. Mais 98 % des bénéficiaires de crédits ne connaissent pas d'incidents de paiement ! Il faut donc relativiser tout cela, sous peine d'avoir l'impression que tous ceux qui empruntent sont victimes de gens malhonnêtes.

Un projet de loi va être déposé ; il y a eu le rapport de M. Jolivet, que citait M. le ministre. Il nous faut traiter un ensemble, et l'on ne peut pas le faire au détour d'un projet de loi qui, monsieur Loridant, vise à résoudre les problèmes des familles en grande difficulté pour lesquelles les commissions de surendettement n'ont pas de solution.

Ce problème concerne l'ensemble du pays parce qu'il y a des surendettés partout, même si, c'est vrai, ils se concentrent dans les quartiers sensibles, et tous nos services sociaux le savent. Il faut donc régler au mieux la situation de ces personnes pour leur permettre un nouveau départ dans la vie, mais je ne pense pas que l'on puisse régler cet après-midi tous les problèmes liés au crédit.

C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable, quel que soit son intérêt réel, sur cet amendement qui, je pense, sera réexaminé lorsque nous traiterons la question du crédit.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Si je continue d'être défavorable à cet amendement, pour les raisons que j'invoquais tout à l'heure, il est néanmoins important qu'il ait été déposé. Il y a encore neuf mois, en France, l'idée d'un fichier positif était une idée inconcevable, baroque, inspirée des pratiques anglo-saxonnes. On avait déjà la CNIL qui, en tant que Commission nationale de l'informatique et des libertés, veillait, on avait plein de choses.

Et puis, le rapport Jolivet est intervenu ; ensuite, la profession a commencé à regarder objectivement ces différents points, toujours en essayant de ménager les deux aspects ; le crédit à la consommation, notamment pour les familles les moins favorisées de notre pays, et certaines pratiques inacceptables.

La directive européenne nous force, en tout état de cause, à prendre position rapidement. Le Gouvernement s'est engagé à répondre globalement ; ce ne sera donc pas le ministre de la ville qui sera chargé de cette mission. Mais permettez-moi de vous dire, monsieur Loridant, que si l'on vous suivait, rien ne relèverait jamais du ministère de la ville. Car, finalement, il n'a pas de compétences directes, tout au moins dans la conception fondatrice de François Mitterrand.

Le ministère de la ville s'occupe des dysfonctionnements des autres ministères. La rénovation urbaine concerne le ministère du logement, et l'activité économique des quartiers en difficulté relève de compétences diverses. Le ministère de la ville n'est donc jamais de plein exercice : il est saisi de certains dossiers, qu'il s'efforce de faire avancer. Il se trouve que la politique de la ville concerne six millions de personnes !

Pour en revenir à l'ensemble des amendements concernant le crédit, il s'agit d'un sujet global qu'il faut traiter globalement. Nous observons aujourd'hui dans ce domaine une avancée assez forte, en concertation avec les professionnels du crédit, mais aussi avec les associations de consommateurs, les syndicats, les partenaires sociaux. Je suis convaincu qu'une « exception française » permettra à la fois une information manifeste et le respect de la confidentialité des transactions.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. L'amendement proposé par nos collègues de l'Union centriste est, comme viennent de le dire M. le rapporteur pour avis et M. le ministre, un amendement important.

Personnellement, j'ai toujours été rétif à l'élaboration d'un fichier positif où seraient recensés sur l'ensemble du territoire tous les particuliers et tous les ménages qui ont souscrit des crédits. Un tel fichier comporterait au minimum seize millions de personnes, et c'est vraiment un minimum. Imaginez-vous, mes chers collègues, la lourdeur et le coût de sa gestion ! Soit dit en passant, je m'étonne que l'article 40 de la Constitution n'ait pas été invoqué...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. On est gentil aujourd'hui !

M. Paul Loridant. Evidemment, l'existence de ce fichier supposerait de sérieuses garanties de confidentialité, parce que tous ceux qui n'ont pas eu d'incidents de paiement, et nous sommes nombreux dans ce cas, ne souhaitent pas nécessairement que soient regroupées dans un même document des informations sur tous les crédits qu'ils ont pu souscrire. Monsieur le ministre, à vous qui êtes avocat, cela ne paraît-il pas un peu attentatoire aux libertés individuelles ?

Je sais bien que ce dossier évolue, et je suis cette évolution, avec d'autres, dont manifestement vous êtes, monsieur le ministre. Je n'ignore pas qu'une directive européenne pourrait nous conduire prochainement - peut-être - à modifier notre analyse. Mais, dans tous les cas, nous devrons veiller à ce que le fichier n'ait pas une vocation commerciale, comme cela arrive en Grande-Bretagne et, plus généralement, dans les pays anglo-saxons. Si ce fichier devait être créé un jour, il devrait à mon sens être géré par un service public, et toute vente des informations qu'il contiendrait - pour des mailing ou pour d'autres démarches commerciales - devrait être proscrite.

Aussi, j'ai le regret de dire à ma collègue Valérie Létard, qui l'a défendu, à M. Mercier et aux membres du groupe de l'Union centriste que, personnellement, dans l'état actuel des choses, je ne peux que voter contre l'amendement.

M. Jean-Pierre Schosteck. Il est pourtant bon !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Ce sera plus convaincant !

M. Michel Mercier. Je ne sais pas, monsieur Vasselle ! Pas plus que la plupart d'entre nous, je ne suis un fanatique des fichiers, et j'en connais tous les dangers. Après tout, chacun a droit à une certaine marge de liberté ! Néanmoins, tous, dans nos permanences, nous avons reçu, et nous continuons à recevoir, des gens aux revenus extrêmement modestes qui sont confrontés à des dettes, souvent inputables au crédit revolving, de plusieurs centaines de milliers de francs. Que faire ?

Je laisse à Mme Létard le soin de dire quel sort elle entend réserver à l'amendement qu'elle a présenté, mais je souhaiterais qu'aujourd'hui, tous ensemble, nous envoyions un signal fort. Il ne faut pas que seuls les plus démunis soient sanctionnés, il faut aussi, de temps en temps, que celui qui a prêté sans rechercher de garantie, sans faire la moindre enquête, soit lui aussi sanctionné. Il faut préserver le crédit à la consommation, mais il faut aussi que les prêteurs qui ne respectent pas des règles prudentielles minimales soient sanctionnés, et c'est à eux que, ce soir, le Sénat doit envoyer un signal fort.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Je veux, à mon tour, souligner toute l'importance que revêt un amendement de cette nature.

Je comprends les remarques de M. Paul Loridant. En effet, le fichier positif, qui est un élément absolument prioritaire de la réflexion qui devra conduire à un texte global sur le surendettement, devra être soigneusement encadré afin d'éviter tout dérapage dans son utilisation.

Cela étant, c'est le seul et unique moyen pour responsabiliser les prêteurs et protéger les débiteurs.

Il me semble cependant que, pour l'instant, il faut en rester là, mais c'est en effet un signe non négligeable que nous souhaitons aujourd'hui envoyer. Je vais donc retirer cet amendement, mais j'annonce d'emblée à M. le ministre et à M. le rapporteur pour avis que nous tenterons de les rendre plus attentifs aux amendements - dont un en particulier - que nous défendrons tout à l'heure, même si nous sommes convaincus de la nécessité d'un texte global. Ces amendements permettent au moins d'amorcer la démarche.

On n'améliorera pas les procédures pour lutter contre le surendettement et favoriser le rétablissement personnel si, dès à présent, on ne commence pas à combler le puits sans fonds des crédits revolving.

M. le président. L'amendement n° 206 est retiré.

L'amendement n° 255, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

« Il est créé un service téléphonique gratuit destiné à informer le public sur les questions d'endettement et de surendettement.

« Un décret précise les conditions d'application de l'alinéa précédent. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. A défaut du fichier qui aurait permis de traiter les conséquences, nous allons essayer de traiter les causes en proposant la création d'un numéro vert « SOS surendettement », proposition beaucoup plus facile à mettre en oeuvre.

Les personnes dont la situation économique s'est gravement dégradée n'osent pas toujours en parler autour d'elles, et elles n'osent surtout pas en parler à leur banquier, ce qui les amène parfois à aller chercher des informations dans de pseudo-officines de crédit, qui les entraînent vers les abysses.

De nombreuses associations ont alerté les pouvoirs publics et nous-mêmes sur ce point. La fréquence de ce type de comportement justifie notre approche complémentaire. La mise en place d'un numéro vert, pour écouter, conseiller, orienter de manière anonyme les personnes surendettées, me semble répondre à un réel besoin. Il existe des numéros verts dans divers domaines - santé, agressions, etc. - et ils ont fait la preuve de leur utilité.

Je propose que l'Institut national de la consommation assume la responsabilité de cette méthode de prévention qui coûte très peu d'argent et qui rendrait d'immenses services.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La commission ne pense pas qu'un numéro gratuit apporterait une meilleure information aux consommateurs.

Ceux qui se préoccupent de ces problèmes savent que les associations de consommateurs sont très utiles. Les services de la concurrence offrent des possibilités d'appel, et les numéros sont d'ailleurs souvent facilement accessibles.

Les services sociaux veillent aussi, et je parle là sous le contrôle de M. Mercier, qui a évoqué l'intéressante expérience de suivi social des personnes en situation de surendettement ou en difficulté qui est menée dans son département.

Un organisme supplémentaire ne me paraît pas utile, et c'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable pour les mêmes motifs. On verra d'ailleurs en avançant que la mobilisation des services sociaux, sous une forme ou sous une autre, sera de plus en plus importante. Il ne nous paraît pas utile de découpler ces services en ajoutant un nouvel organisme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 255.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 273, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le troisième alinéa (2°) de l'article L. 311-3 du code de la consommation est complété par le membre de phrase suivant : "et qui est revalorisée chaque année en fonction de l'indice des prix à la consommation de l'ensemble des ménages, hors tabac, France entière". »

« II. - L'avant-dernier alinéa (c du 4°) du même article est complété par le membre de phrase suivant : "et qui est revalorisé chaque année en fonction de l'indice des prix à la consommation de l'ensemble des ménages, hors tabac, France entière". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement prévoit une réévaluation régulière du niveau des plafonds au-delà desquels un crédit est qualifié de crédit à la consommation afin de tenir compte de l'inflation et des modes de consommation.

Il faut savoir que pour tout achat faisant appel à un crédit, le consommateur bénéficie de la protection prévue dans le droit de la consommation : obligation de présenter une offre préalable et, surtout, délai de rétractation de sept jours. Il s'agit des crédits affectés à l'achat d'un bien ou d'une prestation, des crédits renouvelables, des découverts bancaires, des crédits gratuits, des locations ventes ou des locations avec option d'achat.

Toutefois, certaines opérations de crédit ne constituent pas des crédits à la consommation et ne bénéficient pas de leur protection. Il s'agit des prêts d'une durée inférieure ou égale à trois mois, des prêts d'un montant supérieur à 21 500 euros, des prêts passés devant notaire et des crédits immobiliers.

Le plafond des crédits à la consommation était de 140 000 francs en 1988. Il est encore aujourd'hui à ce niveau puisqu'il s'établit à 21 500 euros. Or il est important que le consommateur puisse bénéficier de la protection instaurée par la loi Neiertz pour des achats d'un montant supérieur, par exemple pour l'achat d'une voiture.

Porter ce plafond à 30 000 euros serait bienvenu, même si, je le reconnais, une telle mesure relève du décret.

Cependant, il est loisible au législateur de prévoir une réévaluation automatique de ce seuil au moyen de l'application systématique d'un indice de référence qui tienne compte de l'inflation.

La prévention du surendettement passe nécessairement par la protection des consommateurs au regard de l'évolution des modes de consommation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Comme je l'ai dit, le sujet n'est pas la prévention. J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 270, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 311-4 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Comporter des informations sur les dangers du crédit en cas de mauvaise utilisation, l'abus de crédit pouvant provoquer un risque de surendettement. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Nous sommes toujours dans le domaine de la prévention.

Les publicités en matière de crédit, tout particulièrement celles qui vantent les crédits renouvelables, sont dangereuses pour les familles dont la situation budgétaire est précaire. Nous le savons tous.

Il convient d'en réglementer le contenu en privilégiant une vraie information de nature à responsabiliser le public.

Ces publicités devraient comporter, outre les informations à caractère purement commercial, des informations plus objectives sur les dangers du crédit en cas de mauvaise utilisation.

L'argument selon lequel les établissements de crédit subiraient des conséquences financières importantes en remplissant cette exigence ne saurait prévaloir devant le risque éventuel de surendettement. Nous en avons un exemple récent. Les industriels du tabac ne sont-ils pas astreints à préciser sur les paquets de cigarettes et dans les publicités vantant leurs produits que « l'abus de tabac est dangereux » ? Et nous sommes passés à des messages encore plus durs !

Il en va de même pour les producteurs de boissons alcoolisées, qui préviennent, dans un souci de responsabilisation des consommateurs, que « l'abus d'alcool est dangereux ».

La publicité sur les crédits doit être loyale et informative. Elle ne doit pas inciter à des comportements préjudiciables aux consommateurs.

Cet amendement a pour objet d'imposer, dans le cadre publicitaire, une mention soulignant que l'abus de crédit comporte un risque de surendettement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je vais me répéter. Il s'agit d'un volet qui ne concerne pas le thème de notre débat.

J'ajoute quand même que, dans la loi de sécurité financière qui vient d'être votée, nous avons pris en matière d'information des dispositions extrêmement importantes. La deuxième lecture au Sénat a eu lieu voilà moins de deux mois. Je ne voudrais pas qu'on légifère à nouveau tous les mois sur des sujets qui ont déjà été traités, sauf à siéger à longueur d'année, samedis et dimanches compris, ce que nous finirons peut-être par faire !

L'avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 270.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 268, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 311-4 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L .... - Est interdite toute publicité diffusée en France qui, quel que soit son support, porte sur une opération de financement laissant espérer au public l'obtention d'un crédit, le renouvellement d'un crédit ou une augmentation de capital, sans condition ni formalités.

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. En déposant cet amendement, nous souhaitons attirer l'attention sur les publicités diffusées par les établissements de crédit et plus spécifiquement sur la promotion du crédit renouvelable.

Ces organismes n'hésitent pas, pour « attirer le chaland », à adresser des messages qui laissent espérer l'octroi d'un crédit dans des conditions faciles et déresponsabilisantes, en vue de se procurer des biens de consommation, en apparence sans contrainte.

L'action contre le surendettement des ménages passe par l'adoption de mesures préventives et protectrices à l'égard des consommateurs.

Le dynamisme de l'offre de crédit, en soi positif pour la croissance économique et pour l'activité des établissements de crédit, ne doit cependant pas verser dans certains excès.

Cet amendement a pour objet d'interdire les offres publicitaires agressives suggérant qu'un crédit à la consommation peut être accordé sans condition ni formalité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 268.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 269, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 311-5 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Portant sur les crédits renouvelables visés à l'article L. 311-9. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Il existe, sans conteste, une dégradation dans les pratiques de distribution du crédit à la consommation.

Pour prévenir les risques de surendettement, il faut s'attaquer aux racines dont l'une des composantes se traduit par un harcèlement publicitaire racoleur.

« Laissez parler vos envies ! »

« Pour faire plaisir aux enfants, dites oui au fameux ordinateur. »

« Calme et tranquille, l'automne est vraiment la saison idéale pour réaliser vos rêves. »

En banalisant l'endettement, ces messages créent l'illusion de la gratuité et de la facilité en laissant penser que le crédit équivaut à une augmentation du pouvoir d'achat parce que le coût de l'opération n'est pas toujours suffisamment mis en valeur comme il se doit.

Une enquête de la Banque de France révèle que 80 % des dossiers examinés par les commissions de surendettement comportent au moins quatre crédits revolvings.

Il existe donc bien un lien entre les situations de surendettement et les conditions d'octroi et de distribution de ce type de crédit.

Nous pensons qu'il est important d'agir en amont. Les emprunteurs doivent être mieux informés sur les conditions de crédit et mieux protégés des harcèlements publicitaires les incitant à contracter de nouveaux emprunts.

Ainsi, à titre préventif, cet amendement a pour objet d'interdire la publicité sur les offres de crédits renouvelables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. L'avis de la commission est défavorable.

Au sujet de l'enquête de la Banque de France, je ne pense pas que le chiffre de quatre crédits revolving en moyenne soit exact. Cela mérite d'autant plus d'être vérifié que 64 % des dossiers de surendettement résultent d'accidents de la vie. Ils concernent des emprunteurs « normaux », mais qui ont été frappés par des catastrophes. Le chiffre cité me laisse donc sceptique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 269.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 271, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 311-10 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 5° Mentionne les seuils de l'usure correspondant aux prêts ou au crédit qui sont proposés. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Nous proposons de reprendre un amendement qui avait été adopté en commisson à l'Assemblée nationale mais qui n'a pas franchi le cap de la séance publique.

Cet amendement, qui s'inscrit dans une politique préventive des difficultés liées aux situations de surendettement, a pour objet d'imposer la mention du seuil de l'usure correspondant au crédit proposé dans les offres préalables de crédit.

Il s'agit d'un élément d'information important dans le cadre des opérations de crédit et nous pensons qu'il serait opportun d'en systématiser la mention.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 271.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels avant l'article 27

ou après l'article 27

Art. additionnels avant l'art. 27
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnel avant l'art. 27

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 209 est présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 361 est présenté par M. Loridant, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 331-7-1 du code de la consommation, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La commission peut saisir le juge aux fins d'obtenir, dans un délai bref, le prononcé d'office de la déchéance des intérêts des dettes contractées par le débiteur lorsqu'ont été constatés l'un ou plusieurs des manquements suivants :

« 1° Le créancier a manifestement manqué à ses obligations légales en matière de publicité et d'offre de crédit ;

« 2° Le contrat présente des clauses abusives, notamment celles mentionnées à l'annexe visée au troisième alinéa de l'article L. 132-1 ;

« 3° Le débiteur a été victime d'un abus de faiblesse, d'une tromperie ou d'une falsification. »

L'amendement n° 210 présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 331-7-1 du code de la consommation, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La commission peut saisir le juge aux fins d'obtenir, dans un délai bref, le prononcé d'office de l'effacement total de la dette contractée par le débiteur lorsqu'ont été constatés l'un ou plusieurs des manquements suivants :

« 1° Le créancier a manifestement manqué à ses obligations légales en matière de publicité et d'offre de crédit ;

« 2° Le contrat présente des clauses abusives, notamment celles mentionnées à l'annexe visée au troisième alinéa de l'article L. 132-1 ;

« 3° Le débiteur a été victime d'un abus de faiblesse, d'une tromperie ou d'une falsification. »

La parole est à Mme Valérie Létard, pour présenter l'amendement n° 209.

Mme Valérie Létard. Cet amendement se justifie par son texte même.

Avant toute chose, je rappellerai qu'il a été adopté à l'unanimité par le Sénat lors de l'examen de la loi sur la sécurité financière.

L'Assemblée nationale ne l'a pas repris, estimant qu'il aurait davantage sa place dans le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. C'est pourquoi je le présente de nouveau aujourd'hui.

De plus, il correspond parfaitement à notre souci tout en respectant la nécessité d'une vision globale dans la réflexion sur les crédits. Il amorce des pistes pour la protection et la responsabilisation tant des prêteurs que des débiteurs.

Nous souhaitons donc que cet amendement fasse l'objet d'un examen particulier et retienne l'attention de l'ensemble du Sénat, parce qu'il nous paraît indispensable de réguler un tant soit peu l'accès au crédit revolving.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 361.

Mme Odette Terrade. Cet amendement porte sur une question que nous avions déjà soulevée lors de l'examen du projet de loi de sécurité financière et qui alimente depuis quelque temps le débat sur le droit de la consommation.

En effet, à l'occasion de la discussion dudit projet de loi avait été évoquée la déchéance des droits du prêteur ayant manifestement omis de pratiquer le démarchage de sa clientèle avec une publicité sincère et complète sur le niveau et la qualité des prestations offertes. Il s'agit, en quelque sorte, de responsabiliser, par ce biais, les prêteurs dans leurs relations avec leur clientèle, en vue de prévenir, autant que faire se peut, les risques de surendettement des ménages.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour présenter l'amendement n° 210.

Mme Valérie Létard. Cet amendement, presque identique au précédent, va cependant plus loin, puisqu'il tend à prévoir l'effacement total de la dette contractée dans les cas de manquements énumérés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Nous nous efforçons de simplifier la procédure, notamment en matière de rétablissement personnel.

Les infractions signalées, que les auteurs des amendements proposent de renvoyer au juge de l'exécution dans le cadre de la procédure de surendettement, sont déjà sanctionnées par le code de la consommation. A tout moment, on peut s'adresser au juge d'instance, et le parquet peut d'ailleurs lui aussi intervenir.

Or les amendements présentés tendent à faire de la commission de surendettement un procureur ! Je comprends tout à fait l'objectif de leurs auteurs, mais des dispositions existent déjà, et je le répète, dans le code de la consommation, pour réprimer les infractions citées, les organismes de crédit sont d'ailleurs condamnés, par exemple, quand ils inscrivent des clauses abusives dans les contrats qu'ils proposent.

Par conséquent, évoquer ces infractions à propos de la procédure de rétablissement personnel ne me paraît pas constituer une simplification à l'heure où l'on essaie précisément d'éviter de trop fréquents recours à la voie judiciaire. Les juges qui traitent les dossiers de surendettement ont déjà beaucoup à faire. Si les mesures défendues par mes collègues sont tout à fait intéressantes, il convient de ne pas compliquer la procédure par des saisines incidentes du juge, dont la tâche se trouverait alors alourdie.

En outre, le juge de l'exécution n'est certainement pas compétent pour réprimer les infractions au code de la consommation. Prévoir sa saisine dans de tels cas poserait un véritable problème d'équilibre des juridictions. Seul le tribunal d'instance, le tribunal de grande instance ou, dans certains cas, le juge pénal doivent pouvoir être saisis.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 209 et 361, ainsi que sur l'amendement n° 210, lequel va en effet très loin, comme l'a reconnu Mme Létard.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable. Je ne reprendrai pas les arguments exposés par M. Hyest.

M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 209 et 361.

M. Alain Vasselle. Les trois amendements en discussion ont reçu un avis défavorable tant de la commission que du Gouvernement pour des raisons sans aucun doute fondées, puisque les mesures présentée, peuvent être rapprochées de dispositions existantes ou à venir.

J'indique d'emblée que je n'interviendrai pas à propos des mesures de même nature qui figurent à l'article 27, à moins que certains de mes collègues ne me provoquent ! (Rires.)

Cela étant, les propositions des auteurs des amendements me paraissent a priori pertinentes. En effet, en tant qu'élu local, je me trouve assez fréquemment mal à l'aise quand je reçois dans mon bureau des personnes en situation de surendettement, parce que j'ai le sentiment qu'elles ont été abusées par des sociétés de crédit qui les ont incitées à prendre une carte - c'est le crédit revolving - ou à contracter un crédit à la consommation, comme en propose, par exemple, la société Cetelem.

Ces personnes se trouvent alors dans une impasse et ne savent comment sortir d'une situation de surendettement qui ne résulte pas toujours d'un manque d'esprit de responsabilité. Nous ne savons plus, nous élus locaux, que faire pour les aider, et l'on se demande pourquoi les prêteurs n'ont pas pris davantage de précautions.

Par conséquent, prévoir des sanctions du type de celles qu'a proposées notre collègue Valérie Létard contre les organismes ayant prêté de manière inconsidérée nous paraîtrait tout à fait justifié. Quand l'un de nous veut contracter un prêt auprès d'une banque classique, il doit notamment faire établir un bilan de santé et indiquer le montant de ses revenus. Bref, des précautions sont prises, tandis que, dans le secteur du crédit à la consommation, on constate un certain laisser-faire.

Certes, il existe déjà un certain nombre de procédures ouvertes aux victimes du surendettement. Celles-ci peuvent, par exemple, saisir le juge. Cependant, le mal est alors fait, et il serait infiniment préférable de mettre en place une politique de prévention afin d'éviter à des familles de se trouver dans une situation qu'elles vivent très mal et qui constitue un handicap à la fois social et économique.

En conclusion, je suivrai l'avis de la commission des lois, en espérant que nous aurons bien, à l'avenir, l'occasion de revenir sur ce sujet lors de la discussion d'autres textes. En effet, Mme Létard a souligné, au début de son intervention, qu'un amendement similaire à ceux qu'elle défendait avait déjà été déposé sur le projet de loi de sécurité financière, avant d'être retiré au motif que son examen trouverait mieux sa place lors du débat sur le présent texte !

Mme Valérie Létard. Absolument !

M. Alain Vasselle. Puisque M. Hyest nous dit aujourd'hui que des dispositions législatives existent déjà qui permettent de répondre aux attentes des personnes surendettées, pourquoi n'avons-nous pas entendu ce type d'argument à l'occasion de la discussion du projet de loi de sécurité financière ? Voilà ce qui m'a interpellé, monsieur Hyest.

J'en reste là. Cela permettra à mes collègues de souffler, eux qui ont à supporter mes nombreuses interventions ! (Sourires.)

M. Henri de Raincourt. Mais non, c'est un plaisir !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. J'approuve entièrement les propos de M. Vasselle.

Il faut en effet que nous adressions un signal. L'un de nos deux amendements vise la déchéance des intérêts, l'autre prévoit l'effacement total de la dette contractée.

Voilà quelques semaines, à l'occasion de l'examen du projet de loi de sécurité financière, le Sénat avait voté à l'unanimité un amendement ayant le même objet que notre amendement n° 209. Il avait été déposé non par des membres de l'Union centriste dont la fibre sociale serait particulièrement développée, mais par M. Arthuis, au nom de la commission des finances. L'Assemblée nationale avait ensuite supprimé la disposition présentée.

Or, aujourd'hui, alors que nous traitons du problème du surendettement, on voudrait faire moins que lors de la discussion du projet de loi de sécurité financière ! J'en appelle à votre cohérence intellectuelle, mes chers collègues ! Je vous demande simplement de confirmer le vote que vous aviez émis, afin de permettre que la commission de surendettement puisse saisir le juge pour obtenir la déchéance des intérêts.

Lorsque des gens particulièrement démunis et vulnérables recourent pour la troisième ou la quatrième fois au crédit revolving, les intérêts, nous le savons très bien, constituent l'essentiel de la dette. Quand ces personnes ne peuvent plus payer, c'est l'aide sociale qui prend le relais !

Par conséquent, ceux d'entre nous qui ne souhaitent pas sanctionner trop sévèrement les prêteurs coupables de manquements voudront peut-être préserver les deniers des départements. Nous devrions être rejoints par les promoteurs d'une gestion rigoureuse des crédits d'action sociale.

Monsieur le ministre, afin que nous puissions signifier aux prêteurs qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi, acceptez que le Sénat réaffirme la position qu'il a adoptée voilà trois mois. Nous ne demandons pas davantage. Je veux bien renoncer à l'amendement n° 210, qui va plus loin que l'amendement n° 209. Pourtant, sur les 2 300 dossiers de surendettement présentés par les services sociaux du département du Rhône à la commission de surendettement, 1 580 ne peuvent être réglés que si l'on efface complètement la dette ! Sinon, c'est le contribuable qui paie.

Dans ces conditions, je ne pense pas qu'éviter de gêner des prêteurs ne manifestant aucune prudence et laisser perdurer des situations de surendettement au détriment du contribuable ressortisse à une très bonne gestion. Je demande donc à nos collègues de voter unanimement l'amendement n° 209 ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. Mes chers collègues, c'est un jour extraordinaire : je suis d'accord avec M. Vasselle, je suis d'accord avec M. Mercier ! (Rires.)

M. Henri de Raincourt. C'est dangereux !

M. Paul Loridant. Je regrette simplement que M. Vasselle n'ait fait référence qu'à l'amendement présenté par Mme Valérie Létard ; il aurait pu également parler du mien (Sourires), mais nous sommes d'accord sur le fond.

Après avoir entendu les propos de MM. Mercier et Vasselle, je m'étonne cependant que le Sénat ait voté la suppression de l'article 27 A, introduit à l'Assemblée nationale sur l'initiative de notre collègue député Jean-Christophe Lagarde. Les amendements n°s 209 et 361 constituent finalement une position de repli, et les adopter ne serait que la confirmation d'un vote antérieur du Sénat. Que diable, votons-les à l'unanimité !

M. Dominique Braye. Vous allez voter avec nous, monsieur Loridant ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. J'ignorais, monsieur Mercier, que ce projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine faisait office de « voiture balai » de la loi de sécurité financière !

Quoi qu'il en soit, après quarante-huit heures de discussions à l'Assemblée nationale, trois auditions par la commission des finances et dix-huit réunions interministérielles associant des personnes sensibles au thème du surendettement, j'avais cru comprendre que l'on débattrait de la question soulevée par les auteurs des amendements non pas ici et aujourd'hui, mais après que le Conseil national du crédit et du titre aura remis son deuxième rapport, et ce avec la profession, dans un contexte apaisé.

En effet, ma conviction demeure qu'il convient de mettre en place un dispositif qui ne stigmatise pas les plus défavorisés. Soyons attentifs au problème de l'accès au crédit pour certaines populations !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Eh oui !

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Par ailleurs, certaines des pratiques des organismes de crédit sont fautives, mais il ne faut pas procéder à des généralisations hâtives. Je ne suis pas convaincu qu'une arrivée massive sur notre marché des organismes de crédit américains soit absolument indispensable à l'équilibre du crédit à la consommation dans notre pays.

Il s'agit d'une profession qui évolue, et nous essayons de trouver un accord avec elle. Le Sénat s'est déjà exprimé une première fois sur ce sujet, et il a été proposé que le débat soit renvoyé à l'examen du texte relatif au crédit à la consommation qui sera présenté ultérieurement.

En tout cas, si la question soulevée par les auteurs des amendements concernait la rénovation urbaine, il me semble que je m'en serais aperçu. Il s'agit d'un thème délicat, qu'il faut aborder avec détermination. Mme Véronique Neiertz m'a d'ailleurs écrit à ce propos pour me prévenir que je me heurterais à l'Inspection générale des finances, aux banques, etc. Dois-je rappeler que le dispositif de Mme Neiertz a été adopté à l'Assemblée nationale une nuit de 1997, à trois heures du matin ? Toutefois, la dissolution est intervenue, et le texte n'a jamais en force de loi. Même quand la gauche était majoritaire, elle n'a pas su aller jusqu'au terme du processus engagé par Mme Neiertz. Cela montre que les forces conservatrices sont puissantes !

Un accord de fond a été conclu ; il s'agit de traiter les cas urgents de familles surendettées, pour que celles-ci se voient donner une deuxième chance, dans un esprit de responsabilité.

Quant au sujet général du crédit à la consommation, il est abordé avec les organisations syndicales, les associations de consommateurs, les organismes de crédit, en vue de définir le meilleur dispositif possible.

M. Dominique Braye. Tout à fait !

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Telles sont les raisons pour lesquelles il ne me paraît pas indispensable que le Sénat se prononce une seconde fois, comme l'a rappelé M. Mercier, sur la mesure présentée par les amendements, car je craindrais que ce second vote ne soit pas unanime comme le premier. Cela apparaîtrait alors comme une reculade de cette assemblée, ce qui ne me semble pas souhaitable !

M. Hilaire Flandre. Bonne chute !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, je demande que les amendements identiques n°s 209 et 361 soient mis aux voix par scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il est exact que l'amendement évoqué par M. Mercier avait été voté à l'unanimité.

Cela étant, dans le cadre du traitement des dossiers de surendettement, le juge qui vérifie les créances peut, s'il constate des pratiques abusives, prononcer la déchéance des intérêts. Tout est déjà possible, et les amendements présentés sont donc superfétatoires.

Par ailleurs, prévoir la saisine par voie d'exception du juge de l'exécution par une procédure incidente ne me semble pas une bonne idée. Le juge de l'exécution n'est pas compétent en cette matière ! C'est le juge d'instance qui l'est.

Par conséquent, puisque des dispositions du code de la consommation sont déjà applicables pour sanctionner, par exemple, l'existence de clauses abusives, il est inutile de rendre encore plus complexe une procédure qui l'est déjà suffisamment ! Même si, à titre personnel, je serais d'accord pour attribuer une compétence élargie au juge d'instance, cela ne me paraît pas souhaitable dans le cadre actuel.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 209 et 361.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 233 :

Nombre de votants313
Nombre de suffrages exprimés313
Pour150
Contre163

Je mets aux voix l'amendement n° 210.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 27 ou après l'art. 27
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Art. 27 (début)

Article additionnel avant l'article 27

M. le président. L'amendement n° 272, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 311-33 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... Le prêteur qui octroie un crédit à un consommateur dont la situation économique est déjà compromise est déchu du droit aux intérêts. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Il s'agit, là encore, de la protection des emprunteurs. Comme nous avions prévu que la disposition résultant de l'amendement proposé par nos collègues de l'Assemblée nationale et voté à l'unanimité serait supprimée, nous reprenons l'esprit de cet amendement. Le dispensateur de crédits, en tant que professionnel, est particulièrement responsable des conditions de souscription des contrats et de leur bonne exécution, ou tout au moins de leur exécution loyale. Il doit donc rechercher les informations préalables à l'octroi du crédit qui lui permettront de calculer approximativement la capacité de remboursement de son client. Sa responsabilité peut donc être engagée s'il octroie un crédit sans tenir compte de la situation financière du demandeur. Notre amendement a pour objet de définir les sanctions applicables dans ce cas, à savoir la déchéance du droit aux intérêts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, il concerne, comme un certain nombre d'amendements précédents, le domaine de la prévention, qui n'entre pas dans le cadre de ce débat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 272.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 27
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Art. 27 (suite)

Article 27

M. le président. « Art. 27. - Le code de la consommation est ainsi modifié :

« I. - Avant le chapitre Ier du titre III du livre III, il est inséré un article L. 330-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 330-1. - La situation de surendettement des personnes physiques est caractérisée par l'impossibilité manifeste pour le débiteur de bonne foi de faire face à l'ensemble de ses dettes non professionnelles exigibles et à échoir.

« Lorsque les ressources ou l'actif réalisable du débiteur le permettent, des mesures de traitement peuvent être prescrites devant la commission de surendettement des particuliers dans les conditions prévues aux articles L. 331-6, L. 331-7 et L. 331-7-1.

« Lorsque le débiteur se trouve dans une situation irrémédiablement compromise, caractérisée par l'impossibilité manifeste, compte tenu de l'actif disponible du débiteur et de ses ressources actuelles et prévisibles, d'apurer son passif par la mise en oeuvre des mesures de traitement visées au deuxième alinéa, il peut solliciter l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel dans les conditions prévues au présent titre.

« Le juge de l'exécution connaît de la procédure de traitement des situations de surendettement devant la commission de surendettement des particuliers et de la procédure de rétablissement personnel. »

« II. - 1. Le deuxième alinéa de l'article L. 331-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elle comprend en outre deux personnalités justifiant l'une d'un diplôme sanctionnant une formation d'une durée au moins égale à quatre années d'études après le baccalauréat dans le domaine juridique, l'autre d'une expérience dans le domaine de l'économie sociale et familiale désignées par le représentant de l'Etat dans le département dans des conditions définies par décret. »

« 2. Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est institué auprès de chaque commission une cellule chargée de la prévention du surendettement et de l'accompagnement social des surendettés, qui élabore un programme d'actions et coordonne les interventions des services publics, notamment ceux chargés de l'aide sociale et du versement des prestations sociales, et des associations. »

« III. - L'article L. 331-2 est ainsi modifié :

« 1° Dans le premier alinéa, les mots : " , caractérisée par l'impossibilité manifeste pour le débiteur de bonne foi de faire face à l'ensemble de ses dettes non professionnelles exigibles et à échoir " sont remplacés par les mots : "définie au premier alinéa de l'article L. 330-1 " ;

« 2° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour l'application des présentes dispositions, sont réputées créatrices de dettes non professionnelles les cautions données pour des motifs non professionnels et non lucratifs, quel que soit l'objet de l'obligation cautionnée ; la caution est créatrice d'une dette non professionnelle dès lors qu'il est constaté que celui qui l'a donnée n'a pas ou plus d'intérêt et ne participe pas ou plus à l'activité ou l'entreprise au titre desquelles une obligation a été cautionnée. » ;

« 3° Dans la dernière phrase du deuxième alinéa, après les mots : " à un montant égal au revenu minimum d'insertion dont disposerait le ménage ", sont insérés les mots : " , majoré d'un montant forfaitaire par personne à charge ".

« IV. - A l'article L. 331-3 :

« 1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Celle-ci dispose d'un délai de six mois pour procéder à l'instruction du dossier et décider de son orientation. »

« 2° Le deuxième alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Lorsque la commission a déclaré recevable le dossier, elle en informe le débiteur et lui indique que, s'il le demande, elle procède à son audition. Lorsque le dossier a été déclaré recevable, il est interdit aux créanciers de percevoir des frais ou commissions en cas de rejet de l'avis de prélèvement. »

« 3° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« La commission peut entendre toute personne dont l'audition lui paraît utile, sous réserve que celle-ci intervienne à titre gratuit. » ;

« 4° Au début du huitième alinéa, le mot : " elle " est remplacée par les mots : " la commission " ;

« 5° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Si l'instruction de la demande fait apparaître que le débiteur est dans la situation irrémédiablement compromise définie au troisième alinéa de l'article L. 330-1, la commission, après avoir convoqué le débiteur et obtenu son accord, saisit le juge de l'exécution aux fins d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel. L'absence de réponse du débiteur aux convocations vaut refus de cette saisine. En cas de refus du débiteur, la commission reprend sa mission dans les termes des articles L. 331-6, L. 331-7 et L. 331-7-1. »

« IV bis. - 1. L'intitulé du chapitre II du titre III du livre III est ainsi rédigé : "Des compétences du juge de l'exécution en matière de traitement des situations de surendettement".

« 2. Avant l'article L. 332-1, il est inséré une division intitulée "Section 1. - Du contrôle par le juge des mesures recommandées par la commission de surendemment" et comprenant les articles L. 332-1 à L. 332-4.

« V. - Après l'article L. 332-4, il est inséré une division intitulée "Section 2. - De la procédure de rétablissement personnel" et comprenant les articles L. 332-5 à L. 332-11 ainsi rédigés :

« Art. L. 332-5. - Nonobstant les dispositions du dernier alinéa de l'article L. 331-3 et de l'article L. 331-7-2, le débiteur peut demander l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel à l'occasion des recours exercés devant le juge de l'exécution en application des articles L. 331-3, L. 331-4 et L. 332-2.

Il peut également demander l'ouverture de cette procédure à défaut de notification des décisions de la commission dans le délai prévu au premier alinéa de l'article L. 331-3.

« Art. L. 332-6. - Le juge de l'exécution, dans le délai d'un mois, convoque le débiteur et les créanciers connus, à une audience d'ouverture de la procédure de rétablissement personnel. Il invite un travailleur social à assister à cette audience. Le juge, après avoir entendu le débiteur s'il se présente et apprécie le caractère irrémédiablement compromis de sa situation ainsi que sa bonne foi, rend un jugement prononçant l'ouverture de la procédure.

« Le jugement entraîne la suspension des procédures d'exécution diligentées contre le débiteur et portant sur les dettes autres qu'alimentaires. En cas de publication d'un commandement aux fins de saisie immobilière antérieurement à l'ouverture de la procédure, le juge de la saisie immobilière est seul compétent pour prononcer la suspension de la procédure. La suspension est acquise jusqu'au jugement de clôture.

« Le juge de l'exécution peut désigner un mandataire figurant sur une liste établie dans des conditions fixées par décret, faire procéder à une enquête sociale et ordonner un suivi social du débiteur.

« Art. L. 332-7. - Le mandataire procède aux mesures de publicité destinées à recenser les créanciers, qui produisent leurs créances dans un délai fixé par décret ; les créances qui n'ont pas été produites dans ce délai sont éteintes, sauf à ce que soit prononcé par le juge un relevé de forclusion. Le mandataire dresse un bilan de la situation économique et sociale du débiteur, vérifie les créances et évalue les éléments d'actif et de passif. A compter du jugement prononçant l'ouverture de la procédure, le débiteur ne peut aliéner ses biens que dans les conditions prévues au 3° de l'article L. 333-2. Les modalités d'application du présent alinéa sont définies par décret.

« A défaut de désignation d'un mandataire, le juge fait publier un appel aux créanciers. Les créances sont produites ou, à défaut, éteintes dans les conditions définies à l'alinéa précédent.

« Art. L. 332-8. - Le mandataire rend, dans un délai de quatre mois à compter de sa désignation, un rapport au juge. Ce dernier, au vu du rapport, statue sur les éventuelles contestations de créances et prononce la liquidation judiciaire du patrimoine personnel du débiteur dont sont exclus les biens meublants nécessaires à la vie courante et les biens non professionnels indispensables à l'exercice de son activité.

« Le juge désigne un liquidateur qui peut être le mandataire. Il dispose des biens du débiteur dans les conditions et sous les limites prévues au présent article et par le code de commerce, notamment à son article L. 622-9 ; il rend compte de sa mission au juge dans des conditions fixées par décret.

« Le liquidateur dispose d'un délai de douze mois pour vendre les biens du débiteur à l'amiable ou, à défaut, dans les conditions définies par la loi n° 91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution. Lorsqu'il envisage la cession d'un bien ou d'un droit immobiliers, il notifie au débiteur les conditions de la vente projetée et celle-ci ne peut être définitivement conclue qu'un mois après cette notification ; durant ce délai, le débiteur peut requérir le juge d'interrompre la réalisation de la vente. Le dépôt de cette requête suspend la réalisation de la vente jusqu'à la décision du juge. Le cas échéant, le juge interrompt la vente pour insuffisance de prix.

« En cas de vente forcée, lorsqu'une procédure de saisie immobilière engagée avant le jugement d'ouverture a été suspendue par l'effet de ce dernier, les actes effectés par le créancier saisissant sont réputés accomplis pour le compte du liquidateur qui procède à la vente des immeubles. La saisie immobilière peut reprendre son cours au stade où le jugement d'ouverture l'avait suspendue.

« Il est procédé à la répartition du produit des actifs selon les procédures de distribution applicables. Les créanciers sont désintéressés selon le rang des sûretés assortissant leurs créances.

« Art. L. 332-9. - Une fois l'actif réalisé, le juge prononce la clôture de la procédure si l'actif est suffisant pour désintéresser les créanciers, ou la clôture pour insuffisance d'actif si l'actif réalisé est insuffisant. La clôture entraîne l'effacement de toutes les dettes non professionnelles du débiteur, sauf celles des cautions ou coobligés qui ont payé aux lieu et place du débiteur. Le juge peut ordonner des mesures de suivi social du débiteur.

« Art. L. 332-10. - Lorsque le débiteur ne possède rien d'autre que des biens meublants nécessaires à la vie courante et des biens non professionnels indispensables à l'exercice de son activité, le mandataire rend son rapport dans un délai maximum de deux mois. Le juge ne désigne pas de liquidateur. Il peut prononcer, dès la remise du rapport et après appréciation des ressources du débiteur, le jugement de clôture pour insuffisance d'actif sans procéder à la vente des biens du débiteur.

« A titre exceptionnel, si, au vu du rapport du mandataire, le juge estime que la liquidation judiciaire peut être évitée, il a pour mission de concilier les parties en vue de l'élaboration d'un plan de redressement approuvé par le débiteur et ses principaux créanciers, ou, lorsque la conciliation n'a pu aboutir, d'établir, suivant les indications préparées par le mandataire, un plan comportant, le cas échéant, les mesures visées à l'article L. 331-7. Le plan peut notamment comporter des mesures de report ou de rééchelonnement des paiements des dettes, de remise des dettes, de réduction ou de suppression du taux d'intérêt, de consolidation, de création ou de substitution de garantie. Le jugement qui arrête le plan le rend opposable à tous. La durée du plan est fixée par le juge. Cette durée est éventuellement prorogée par le juge à la demande du débiteur. Elle ne peut excéder dix ans. En cas d'inexécution du plan, le juge en prononce la résolution.

« Art. L. 332-11. - Les personnes ayant bénéficié de la procédure de rétablissement personnel font l'objet, à ce titre, d'une inscription au fichier prévu à l'article L. 333-4, pour une période de huit ans. Cette inscription est levée dès l'apurement des dettes ou l'exécution du plan de redressement personnel. Elles ne peuvent bénéficier à nouveau de la procédure de rétablissement personnel.

« Art. L. 331-3-6. - A tout moment de la procédure devant le tribunal d'instance, le juge, s'il estime que la situation du débiteur n'est pas irrémédiablement compromise ou que l'intéressé n'est pas de bonne foi, renvoie le dossier à la commission. »

« VI. - Supprimé.

« VII. - Le dernier alinéa de l'article L. 331-6 est complétée par quatre phrases ainsi rédigées :

« Il ne peut excéder huit années et ne peut être renouvelé. Toutefois, à titre exceptionnel, la commission de surendettement, saisie par l'une des parties, peut recommander la prorogation du plan dans la limite de deux années. Cette recommandation est soumise au contrôle du juge de l'exécution dans les conditions prévues aux articles L. 332-1 et L. 332-2. Les mesures du plan peuvent excéder ces délais lorsqu'elles concernent le remboursement de prêts contractés pour l'achat d'un bien immobilier constituant la résidence principale et dont le plan permet d'éviter la cession par le débiteur. »

« VIII. - A l'article L. 331-7 :

« 1° Au deuxième alinéa, les mots : "autres que fiscales, parafiscales ou envers les organismes de sécurité sociale" sont remplacés par les mots : "de toute nature" ;

« 1° bis. - Au deuxième alinéa, le nombre : "huit" est remplacé par le nombre : "dix" » ;

« 1° ter L'avant-dernier alinéa est supprimé ;

« 2° ll est complété par un alinéa ainsi rédigé : "Les recommandations ne peuvent excéder une durée de dix années et ne peuvent être renouvelées. Les mesures recommandées peuvent excéder ce délai lorsqu'elles concernent le remboursement de prêts contractés pour l'achat d'un bien immobilier constituant la résidence principale et dont les recommandations de la commission permettent d'éviter la cession par le débiteur. Les dettes fiscales font l'objet d'un rééchelonnement dans les mêmes conditions que les autres dettes. »

« IX. - A l'article L. 331-7-1 :

« 1° A Dans la première phrase du premier alinéa, après le mot : " constate ", sont insérés les mots : ", sans retenir son caractère irrémédiable," ;

« 1° Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : "ou fiscales" sont supprimés ;

« 1° bis Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : "trois ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit mois" ;

« 2° Le deuxième alinéa est supprimé ;

« 3° Au troisième alinéa, les mots : "autres qu'alimentaires ou fiscales" sont supprimés et la quatrième phrase est ainsi rédigée :

« Les dettes fiscales font l'objet de remises totales ou partielles dans les mêmes conditions que les autres dettes. »

« X. - Après l'article L. 331-7-1, il est inséré un article L. 331-7-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 331-7-2. - Si, en cours d'exécution d'un plan conventionnel ou de recommandations, il apparaît que la situation du débiteur devient irrémédiablement compromise dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 330-1, le débiteur peut saisir la commission afin de bénéficier d'une procédure de rétablissement personnel. Après avoir constaté la bonne foi du débiteur, la commission saisit le juge de l'exécution aux fins d'ouverture de la procédure. Le plan ou les recommandations dont l'exécution a été interrompue sont caduques. »

« XI. - Dans l'article L. 332-1, après les mots : "force exécutoire aux mesures recommandées par la commission en application", sont insérés les mots : "du dernier alinéa de l'article L. 331-6,".

« XII. - Dans le premier alinéa de l'article L. 332-2, après les mots : "en application" sont insérés les mots : "du dernier alinéa de l'article L. 331-6,"

« XIII. - L'article L. 333-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 333-1. - Sauf accord du créancier, sont exclus de toute remise, de tout rééchelonnement ou effacement :

« 1° Les dettes alimentaires ;

« 2° Les dommages-intérêts prononcés dans le cadre d'une condamnation pénale.

« Les amendes prononcées dans le cadre d'une condamnation pénale sont exclues de toute remise, de tout rééchelonnement ou effacement. »

« XIV. - L'article L. 333-2 est ainsi modifié :

« 1° Dans le deuxième alinéa, les mots : "en vue d'obtenir le bénéfice de la procédure de traitement de la situation de surendettement" sont supprimés ;

« 2° Dans le troisième alinéa, les mots : ", dans le même but," sont supprimés ;

« 3° Dans le dernier alinéa, après le mot : "surendettement", sont insérés les mots : "ou de rétablissement personnel".

« XV. - Dans les quatrième et cinquième alinéas de l'article L. 333-4, le nombre "huit" est remplacé par le nombre "dix". »

L'amendement n° 362, présenté par M. Loridant, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 330-1 du code de la consommation, après les mots : "bonne foi," ajouter le mot : "reconnue". »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. Je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 362 est retiré.

L'amendement n° 87, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour insérer un article L. 330-1 dans le code de la consommation par les mots : ", ainsi qu'à l'engagement qu'il a donné de cautionner ou d'acquitter solidairement la dette d'un entrepreneur individuel ou d'une société dès lors qu'il n'a pas été, en droit ou en fait, dirigeant de celle-ci". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Cet amendement reprend une disposition relative à la prise en compte de la caution accordée par le débiteur dans les critères permettant d'évaluer l'éligibilité de sa situation à la procédure de traitement du surendettement, insérée à l'article L. 331-2 du code de la consommation, pour la transférer dans le nouvel article L. 330-1 où serait désormais définie la situation de surendettement. La définition du surendettement ayant été transférée par l'Assemblée nationale dans un article préliminaire L. 330-1 - ce qui est très bien -, il faut la prise en compte du cautionnement, qui y est également transférée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 88 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 145 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour insérer un article L. 330-1 dans le code de la consommation :

« Lorsque le débiteur se trouve dans une situation irrémédiablement compromise caractérisée par l'impossibilité manifeste de mettre en oeuvre des mesures de traitement visées au deuxième alinéa, il peut solliciter l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel dans les conditions prévues au présent titre. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 88.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Les explications que nous sommes conduits à donner peuvent parfois sembler un peu longues, mais il est préférable d'apporter ces précisions pour les travaux préparatoires. En effet, au cours de certains débats, on constate que l'on ne sait absolument plus pour quel motif telle ou telle disposition a été adoptée.

Cet amendement est important. En effet, il modifie la définition du critère rendant éligible à la procédure de rétablissement personnel : il s'agit, à l'origine, de la situation « irrémédiablement compromise ».

Une telle situation n'était pas définie dans le projet de loi initial, puisque le Gouvernement avait souhaité que la commission et le juge disposent d'une certaine liberté pour apprécier la situation. L'Assemblée nationale a souhaité donner une définition qui, en dépit d'un effort très louable, présente des imperfections : outre la notion d'« actif disponible », et on ne sait à quoi elle correspond concernant un particulier, le critère proposé serait paradoxalement moins strict que celui qui préside à la prescription d'un simple moratoire pour la commission de surendettement, à savoir l'absence de ressources, alors que le texte parle de ressources actuelles et prévisibles du débiteur.

Mais la définition proposée risque surtout de réduire la marge d'appréciation du juge, qui constitue pourtant le meilleur barrage contre une mise en oeuvre abusive du dispositif. Il faut éviter que la procédure ne bénéficie à des débiteurs qui, après la clôture de la procédure emportant l'effacement de leur passif, prendraient un nouveau départ avec des revenus confortables alors que leurs créanciers n'auraient pas été dédommagés, ce qui serait un échec total de la réforme.

Or la référence à l'apurement du passif implique que le juge, saisi d'une demande d'ouverture de la procédure, serait contraint de l'accorder s'il constate une impossibilité manifeste d'extinction totale des dettes sur la période maximale impartie pour la mise en oeuvre des mesures de traitement du surendettement, soit désormais dix ans, même si le débiteur dispose de ressources substantielles permettant d'envisager un dédommagement au moins partiel des créanciers.

Il est donc préférable d'adopter une définition plus souple, fondée sur le critère d'impossibilité manifeste de mettre en oeuvre des mesures traditionnelles de traitement du surendettement. Cette définition présente, en outre, l'avantage de souligner le caractère subsidiaire de la procédure de rétablissement personnel réservée aux cas les plus difficiles et les plus désespérés.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 145.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. L'amendement n° 145 étant identique à l'amendement n° 88, l'argumentation est bien sûr identique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. C'est le propre de la richesse des débats parlementaires que de pouvoir affiner des définitions, qui sont ensuite bien utiles aux magistrats.

Aussi, le Gouvernement est favorable à la définition présentée par ces deux amendements identiques.

M. Paul Loridant. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 88 et 145.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discusion commune.

L'amendement n° 363, présenté par M. Loridant, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le II de cet article :

« II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 331-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elle comprend en outre deux personnalités qualifiées. »

L'amendement n° 250, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Au début du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... Dans la troisième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 331-1 les mots : "deux" et "la seconde" sont remplacés respectivement par les mots : "trois" et "les deux autres". »

L'amendement n° 89, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 1° du II de cet article :

« II. - 1° L'article L. 331-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une personne justifiant d'une expérience dans le domaine de l'économie sociale et familiale est associée à l'instruction du dossier et assiste aux réunions de la commission de surendettement avec voix consultative. »

L'amendement n° 248, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Remplacer le texte proposé par le 1 du II de cet article pour compléter le deuxième alinéa de l'article L. 331-1 du code de la consommation par trois alinéas ainsi rédigés :

« Elle comprend en outre deux personnalités désignées par le représentant de l'Etat dans le département dans des conditions définies par décret :

« - l'une justifiant d'un diplôme sanctionnant une formation d'une durée au moins égale à quatre années d'études après le baccalauréat dans le domaine juridique, ayant pour mission d'aider à la vérification des créances et à la conformité juridique du dossier adressé au juge ;

« - l'autre justifiant d'une expérience dans le domaine de l'économie sociale et familiale chargée de s'assurer que toutes les possibilités d'aides ont bien été explorées et qu'aucune solution autre qu'une procédure devant la commission de surendettement n'est envisageable. »

L'amendement n° 252, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le 1 du II de cet article pour compléter le deuxième alinéa de l'article L. 331-1 du code de la consommation par une phrase ainsi rédigée :

« Chacun des membres de la commission désigné par le représentant de l'Etat dans le département est nommé pour une durée de trois ans. »

L'amendement n° 295, présenté par MM. Schosteck et Cléach, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le 1° du II de cet article pour l'article L. 331-1 du code de la consommation par un alinéa ainsi rédigé :

« La commission comprend également le représentant local de la Banque de France, qui en assure le secrétariat, un représentant des bailleurs des deux premiers secteurs locatifs présents dans le département. »

L'amendement n° 90, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer le 2° du II de cet article. »

L'amendement n° 249, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après le 2° du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... Un recueil des principales aides sociales disponibles est remis aux personnes qui viennent retirer un dossier de surendettement. »

La parole est à M. Paul Loridant, pour présenter l'amendement n° 363.

M. Paul Loridant. Cet amendement vise à simplifier les termes retenus par cet article pour modifier la rédaction de l'article L. 331-1 du code de la consommation.

Si la commission de surendettement fait effectivement appel à des personnalités extérieures, rien ne semble justifier qu'il soit nécessaire de préciser le profil, le parcours et les compétences de ces personnalités.

Pour notre part, nous considérons qu'un militant syndical ou associatif, un élu retraité, un maire à la retraite, un agent de banque retraité, par exemple, a l'expérience requise pour participer à ces commissions de surendettement. Aussi, nous regrettons que l'on veuille préciser dans la rédaction des profils particuliers, comme l'a fait l'Assemblée nationale.

Nous préférons donc retenir une rédaction plus traditionnelle, faisant référence à des personnalités qualifiées.

C'est l'objet de cet amendement, que nous vous invitons à adopter.

M. Gérard Le Cam. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 250.

M. Jean-Yves Mano. Sous l'effet d'une modification importante et souhaitable, de la suppression du régime dérogatoire dont bénéficient actuellement les dettes fiscales et parafiscales du champ des mesures de report ou de rééchelonnement prises dans le cadre des recommandations habituelles ou extraordinaires de la commission, ce qui est une bonne chose, cette prise en compte des dettes fiscales dans la procédure modifie la composition de la commission et de nombreuses associations familiales ou de consommateurs se sont inquiétées de ce déséquilibre. C'est la raison pour laquelle nous proposons un renforcement de leur représentation au sein des commissions de surendettement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 89.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Le texte voté par l'Assemblée nationale prévoyait deux membres supplémentaires : un juriste et un travailleur social. Bien entendu, le Conseil économique et social souhaitait, pour renforcer le traitement social, la présence d'un travailleur social.

Le rôle du juriste concerne, selon moi, l'instruction. Monsieur le ministre, il faudrait inciter fermement la Banque de France - car, s'agissant notamment de la vérification des créances, certains de ses agents n'ont pas les compétences juridiques requises - à renforcer le secrétariat. En effet, c'est au niveau de l'instruction, et non pas de la délibération, que se posera le problème.

Afin de ne pas déséquilibrer la commission, nous proposons que le travailleur social ait un rôle consultatif, mais bien entendu son apport sera considérable. Je ne puis être en désaccord avec cette proposition, car M. Loridant et moi-même, nous l'avions présentée. Je serais presque enclin à accepter les amendements présentés par certains collègues si les anciens directeurs de la Banque de France pouvaient se consacrer aussi au surendettement. (Sourires.) Ce serait formidable !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter les amendements n°s 248 et 252.

M. Jean-Yves Mano. L'amendement n° 248 vise à préciser le rôle des deux nouveaux acteurs présents dans la commission, le conseiller juridique et le conseiller en économie sociale et familiale. Le présent paragraphe II de l'article 27 du projet de loi prévoit un élargissement de la composition des commissions départementales de surendettement, en incluant deux nouveaux membres désignés par le représentant de l'Etat dans le département, dans des conditions définies par décret, une personne justifiant d'une expérience dans le domaine juridique, l'autre justifiant d'une expérience dans le domaine de l'économie sociale et familiale.

La qualité du travail des commissions de surendettement est unanimement reconnue, mais force est de constater que celles-ci n'utilisent pas toujours de façon optimale la panoplie des instruments mis à leur disposition pour traiter convenablement des situations de surendettement. Surtout, il faut bien le dire, elles ne sont pas destinées à être uniquement des chambres d'enregistrement.

Dans la mesure où il peut permettre de remédier à cette situation, ce renforcement de la composition de la commission doit être approuvé. Cependant, il mérite d'être précisé dans son application.

En ce qui concerne la présence du conseiller juridique, l'Assemblée nationale a adopté un amendement prévoyant que cette personne devra disposer d'un diplôme sanctionnant une formation d'une durée au moins égale à quatre années d'études après le baccalauréat. Toutefois, cette spécification est insuffisante. Le projet de loi demeure silencieux sur le rôle de ces personnes. Nous considérons qu'il serait bienvenu qu'elles soient chargées d'aider non seulement à la vérification des créances, mais également à la conformité juridique des dossiers adressés au juge, et cela me semble particulièrement important.

Par ailleurs, la participation des conseillers en économie sociale et familiale mérite également d'être retenue. Il faut en effet renforcer la coopération entre la commission et les acteurs sociaux, parce que ces derniers, dans l'exercice de leurs missions, ont la capacité d'intervenir bien en amont de la procédure. Ces conseillers en économie sociale et familiale pourraient se voir assigner comme tâche principale la mission de s'assurer que toutes les possibilités d'aide ont bien été explorées et qu'aucune solution autre qu'une procédure devant la commission de surendettement n'est envisageable. En effet, l'idéal serait que les familles surendettées soient prises en charge le plus tôt possible, avant même le dépôt de leur dossier en commission de surendettement.

J'en viens à l'amendement n° 252, en espérant obtenir des éléments de réponse positifs sur ces amendements constructifs. (M. Dominique Braye s'esclaffe.) M. Braye, qui doit ne pas écouter, raille systématiquement les propositions émanant d'un sénateur socialiste. Or, je puis vous l'assurer, mon cher collègue, celles-ci peuvent aussi concerner vos administrés, même ceux de Mantes-la-Jolie dont vous parlez souvent. (M. Dominique Braye s'exclame.)

La proposition que je présente traduit l'augmentation de la durée du mandat des membres de la commission de surendettement désignés par le préfet. Pour assurer le bon fonctionnement et l'efficacité des travaux de la commission, il serait utile de prévoir une présence plus longue des personnalités appelées à siéger au sein de cette institution administrative. C'est un amendement logique. L'expérience sur des questions complexes touchant au traitement des dossiers de surendettement s'acquiert avec le temps et la pratique.

Structurellement, les commissions sont des instances collégiales et décentralisées. Il n'existe aucune autorité hiérarchique nationale sur les commissions. Celles-ci ne reçoivent donc pas de directives précises, ce qui, par ailleurs, pose un problème d'harmonisation de leurs décisions, comme on peut le constater s'agissant de la détermination du « reste à vivre ».

Ainsi, comme le préconise l'avis du Conseil économique et social sur le présent projet de loi, cet amendement prévoit de porter de un à trois ans la durée du mandat des personnes désignées pour siéger au sein de cette commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour présenter l'amendement n° 295.

M. Jean-Pierre Schosteck. Afin de rendre plus efficace la procédure de rétablissement personnel, il convient de compléter la composition des commissions de surendettement par une représentation des bailleurs sociaux, compte tenu de leurs spécificités.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 90.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. L'Assemblée nationale a introduit une disposition qui institue auprès de chaque commission de surendettement une cellule chargée de la prévention du surendettement et de l'accompagnement social des surendettés. Selon moi, il faut éviter de multiplier les dispositifs redondants. La prise en compte de la dimension sociale résulte déjà de l'adjonction à la commission d'un conseiller en économie sociale et familiale, de la possibilité d'établir un bilan économique et social par le mandataire et de réaliser une enquête sociale à la demande de la commission ou du juge.

S'agissant de cette cellule, il faudrait trouver des membres qui soient en mesure d'assurer le suivi. Il faut laisser, notamment à ceux qui sont chargés de l'action sociale dans les départements, le soin de travailler en collaboration avec les commissions de surendettement.

Cette disposition me paraît superflue. C'est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour défendre l'amendement n° 249.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement prévoit, au moment du retrait du dossier de surendettement, la remise d'un recueil concernant les principales aides sociales.

Si certaines personnes sont habituées aux difficultés sociales, d'autres le sont moins et n'ont pas saisi toutes les opportunités susceptibles de faciliter leurs démarches et de leur éviter, par exemple, le dépôt d'un dossier de surendettement.

Aujourd'hui, le nombre de dossiers présentés en commission de surendettement ne cesse de croître. Chacun, à sa place - le Gouvernement, le législateur, mais aussi les acteurs du monde associatif - essaie de trouver des solutions pertinentes pour endiguer ce phénomène.

L'amendement n° 249 est donc un amendement d'appel, afin d'attirer l'attention du Gouvernement sur la nécessité de mettre en place toute les actions envisageables bien en amont de la procédure.

Un constat fait apparaître qu'un certain nombre d'aides ne sont pas suffisamment réclamées, parce que mal distribuées. Dans le même ordre d'idée, des fonds de financement sont restitués faute d'avoir été utilisés en totalité. L'exemple type est le fonds d'aide en matière de dettes téléphoniques.

Selon nous, il serait utile de remettre un recueil énumérant les aides disponibles aux personnes surendettées venant retirer un dossier. Cette approche est importante, car elle pose directement la question de l'accès aux droits que beaucoup de surendettés ignorent, d'autant qu'étant moins bien insérés dans le dispositif d'aide, ils n'en bénéficient pas toujours comme ils le devraient.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je rappelle que notre commission propose de prévoir la présence, lors des réunions de la commission de surendettement, d'un travailleur social qui n'aurait pas voix délibérative et de faire intervenir le juriste en amont, lors de l'instruction du dossier par le secrétariat de la commission, assuré par la Banque de France. Aussi, la commission des lois ne peut accepter les amendements qui ne répondent pas à ce critère.

Ainsi, elle émet un avis défavorable sur les amendements n°s 363, 250, 248, 295 et 249. Elle est également défavorable à l'amendement n° 252, qui, de surcroît est de nature réglementaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Pour améliorer le fonctionnement des commissions de surendettement, il avait été envisagé de prévoir la présence d'un juriste, afin que les décisions de ces commissions soient le moins souvent possible contestées devant les juridictions, et d'une personnalité de l'économie familiale et sociale.

La proposition de consensus de M. le rapporteur, qui consiste à demander que la Banque de France mette à disposition des commissions de surendettement du personnel qualifié me paraît raisonnable.

La présence d'une personne appartenant au domaine de l'économie sociale et familiale « associée à l'instruction et avec voix consultative » me paraît également tout à fait justifiée.

Le Gouvernement est donc favorable aux amendements n°s 89 et 90 de la commission de lois et défavorable aux amendements n°s 363, 250, 248, 252, 295 et 249.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 363.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 250.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 248, 252 et 295 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 249.

M. Michel Mercier. Je regrette quelque peu les positions qui sont prises en ce moment.

Je comprends qu'il ne faille toucher ni aux intérêts ni aux prêteurs, mais on est en train de charger la barque des départements ! D'une part, ces derniers vont devoir prévoir un travailleur social pour chaque commission de surendettement - et, comme je veux soutenir M. le rapporteur, j'ai voté sa proposition, et, d'autre part, on supprime la cellule qui, par la prévention, évitait peut-être d'aller trop loin dans le surendettement.

M. le rapporteur a dit que ceux qui s'occupent de l'aide sociale se débrouilleraient ! Cela signifie tout simplement que l'on transfère la charge de ces dossiers sur les services d'aide sociale des départements, alors que l'on aurait pu diminuer les intérêts indus qui ne font que s'accumuler.

Il aurait mieux valu sanctionner des prêteurs qui prêtent sans prudence plutôt que de faire payer les contribuables !

Voilà la simple remarque ...

M. Emmanuel Hamel. Elle est juste !

M. Michel Mercier. ... que je tenais à présenter, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La cellule que j'ai préconisée devait être placée auprès de la commission de surendettement, qui réunit de nombreuses personnes afin de mener des programmes d'action. De tels organismes ne manquent pas, et les travailleurs sociaux y passent parfois l'essentiel de leur temps, ce qui nuit à leur efficacité sur le terrain.

J'ai donc demandé au Gouvernement où il allait trouver les travailleurs sociaux associés aux travaux de cette commission.

Il est vrai que l'on pourrait mobiliser les caisses d'allocations familiales, même si elles ont de moins en moins de personnels sur le terrain, ce qui est un réel problème pour les collectivités locales. L'essentiel des agents, il faudra néanmoins les trouver dans les services sociaux des départements ou des grandes villes.

Il faudra le faire, parce que nous ne pouvons pas non plus renoncer à affecter un travailleur social auprès de la commission. Son rôle sera extrêmement utile, surtout s'il a suivi les dossiers des familles. Le travail ne pourra qu'en être meilleur, cela permettra d'accélérer le processus pour des familles qui éviteront peut-être ainsi le rétablissement personnel, qui est tout de même un échec.

Quant à la question des taux d'intérêt, c'est un argument ad hominem, ou plutôt ad commissionem. (Sourires.)

Art. 27 (début)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 27 (interruption de la discussion)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 91, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer le 2° du III de cet article. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement est adopté.)

Art. 27 (suite)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 27 (suite)

8

NOMINATION DE MEMBRES

D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. Pour le cas où le Gouvernement déciderait de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique relatif au référendum local, il va être procédé à la nomination des membres de cette commission mixte paritaire.

la liste des candidats a été affichée ; je n'ai reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 12 du règlement.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. René Garrec, Daniel Hoeffel, Patrice Gélard, Jean-Jacques Hyest, Pierre Fauchon, Jean-Claude Frécon et Mme Josiane Mathon.

Suppléants : MM. Jean-Paul Amoudry, Laurent Béteille, Lucien Lanier, Georges Othily, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Schosteck et Jean-Pierre Sueur.

Cette nomination prendra effet si M. le Premier ministre décide de provoquer la réunion de cette commission mixte paritaire et dès que M. le président du Sénat en aura été informé.

9

COMMUNICATION D'AVIS

D'UNE ASSEMBLÉE TERRITORIALE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le président du Sénat a reçu le rapport et la délibération de l'Assemblée de la Polynésie française sur :

- le projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relative aux lycées franco-allemands et au baccalauréat franco-allemand ;

- le projet de loi autorisant la ratification de la convention pénale du Conseil de l'Europe sur la corruption ;

- le projet de loi autorisant la ratification de la convention civile sur la corruption ;

- le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et la commission préparatoire de l'organisation du traité d'interdiction complète des essais nucléaires sur la conduite des activités relatives aux installations de surveillance internationale, y compris les activités postérieures à la certification.

Acte est donné de cette communication.

Ces documents ont été transmis à la commission compétente.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

10

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE

Suite de la discussion et adoption

d'un projet de loi déclaré d'urgence

Art. 27 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnel après l'art. 27

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 27, à l'examen de l'amendement n° 253.

L'amendement n° 253, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après le 2° du III de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Dans la seconde phrase du second alinéa, après les mots : "Cette part de ressources", sont insérés les mots : ", calculée hors prestations insaisissable". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. La notion de « reste à vivre » fait l'objet d'interprétations variables suivant les commissions de surendettement, ce qui ne va pas sans soulever certaines difficultés.

Cet amendement a pour objet de rétablir ce qui était prévu dans le projet de loi initial et qui précisait que la part des ressources nécessaires aux dépenses courantes du ménage était calculée sans tenir compte des prestations insaisissables dont peut bénéficier le ménage.

Prétextant que le régime d'insaisissabilité se révèle, à l'analyse, relativement complexe, l'Assemblée nationale a supprimé les dispositions excluant ces prestations. Nous savons que les prestations sociales ne sont pas saisissables dans leur totalité. Il existe, sous certaines conditions, une part qui reste insaisissable et peut aller sans limitation de montant en cas de fraude.

Il y a manifestement, dans cette affaire, des approches divergentes, alimentées par une jurisprudence récente de la Cour de cassation du 12 février 2002, qui a considéré que le renvoi à l'article L. 145-2 du code du travail ne concernait que les quotités et non l'assiette du calcul du montant des remboursements, laquelle englobe la totalité des revenus du ménage, y compris les prestations sociales.

Nous souhaitons que la loi revienne sur la décision du 12 février 2002 de la 1re chambre civile de la Cour de cassation en soulignant que l'insaisissabilité de ces prestations doit primer sur toute autre considération.

Le calcul du « reste à vivre » proposé dans notre amendement est favorable à la personne surendetée. En écartant les prestations sociales de la part affectée au remboursement des dettes, on préserve la destination de ces allocations et on accroît le montant minimal des revenus qui reste échu aux ménages surendettés.

Une conception trop étroite de la part insaisissable des ressources peut avoir des conséquences dramatiques pour les familles concernées, que les services sociaux de nos communes voient régulièrement. Il serait donc souhaitable d'apporter une précision suffisante à cette notion, de manière qu'elle ne donne plus lieu à des interprétations aléatoires, dommageables pour ces familles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Une des questions les plus délicates qui se posent dans les commissions de surendettement est précisément celle du « reste à vivre. »

Ce « reste à vivre » est souvent très bas : la loi de 1998 l'a fixé au minimum au RMI dont disposerait le ménage. Je comprends très bien que l'on essaie d'augmenter la part insaisissable.

Peut-on, pour autant, écrire : « hors prestations insaisissables » ? Celles-ci sont de nature très diverses. Par exemple, une pension militaire est insaisissable. On peut cependant avoir une pension militaire extrêmement importante. Pourquoi, alors, serait-elle insaisissable ? En outre, certaines prestations sont insaisissables seulement pour une part.

On entre donc dans un système extrêmement complexe, et cela ne me paraît pas de nature à résoudre le problème. C'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement.

Cependant, il faut absolument qu'il soit tenu compte de la situation réelle des personnes pour fixer ce « reste à vivre » et ne pas en rester au RMI. Il faut qu'il puisse y avoir une appréciation sociale.

Il me semble que, avec l'amendement qu'a déposé le Gouvernement et celui que je présenterai moi-même sur cette question, la situation se trouvera grandement améliorée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. L'avis du Gouvernement est conforme à celui de la commission.

Le Gouvernement a effectivement déposé un amendement pour faire en sorte que l'on s'adapte à la situation réelle des gens.

Il est clair qu'il n'est pas facile de trouver la solution idéale. Il nous paraît raisonnable de proposer que le « reste à vivre » soit arrêté par la commission de surendettement, après avis de la personne qualifiée en économie sociale et familiale.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 253.

M. Paul Loridant. L'amendement n° 253 ainsi que les amendements n°s 92, de la commission de loi, et 407, du Gouvernement, portent sur la question du « reste à vivre », expression qui n'est effectivement pas très heureuse.

Il est évident que cette question est déterminante dès lors que l'on parle de la capacité des débiteurs à rembourser, autant que faire se peut, leurs dettes diverses.

Il n'y a pas, dans la pratique, aujourd'hui, de règle tout à fait écrite en ces matières et la rédaction choisie par l'Assemblée nationale pour modifier l'article L. 331-2 du code de la consommation s'avère, de notre point de vue, encore perfectible.

Nous rejetons pour autant a priori l'amendement de la commission des lois, qui nous invite en fait à ne rien changer, faute de mieux.

Ce que nous pouvons dire, à ce stade de la discussion - et peut-être pourrions-nous retenir ici le principe d'une harmonisation du texte au niveau de la commission mixte paritaire -, c'est que quelques principes doivent être retenus pour ce qui est de cette définition du « reste à vivre ».

On peut ainsi souligner que les prestations familiales - c'est le sens de l'amendement n° 253 du groupe socialiste - sont réputées insaisissables, ce que nous approuvons, de même que la partie des salaires et revenus d'allocations fiscalement imposables perçus permettant de faire face aux charges incompressibles du logement-loyer, assurance, consommation de fluides et charges locatives par exemple - ou encore à l'alimentation, sur la base, par exemple, du forfait nourriture retenu en matière fiscale.

En tout cas, nous devons nous accorder sur ces principes et viser à rendre perfectibles les dispositions en vigueur. Il s'agit, en particulier, d'éviter que les ménages concernés ne puissent plus faire face à l'éducation de leurs enfants, disposer d'un toit ou encore demeurer en situation d'exercer une activité professionnelle salariée.

C'est vers cela, nous semble-t-il, qu'il faut tendre et c'est pourquoi nous préférons, en attendant d'autres formulations, le texte de l'amendement n° 253. Mais nous serons attentifs à toutes les propositions qui seront faites en séance.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 92, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer le 3° du III de cet article. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La notion de revenu minimum d'insertion dont disposerait le ménage prend déjà en compte le nombre de personnes à charge. Il paraît donc redondant d'ajouter les mots : « personnes à charge ».

C'est vrai, nous n'avons pas trouvé de solution idéale, et je crois qu'il faut examiner concrètement chaque situation, en particulier s'agissant de la localisation : ce n'est pas la même chose de vivre dans un village, où l'on dispose quelquefois d'un jardin, ou de vivre au vingtième étage d'une tour d'une grande cité ; dans l'un ou l'autre cas, le « reste à vivre » ne peut pas s'apprécier de la même manière.

La solution actuelle est celle du barème. Or il n'existe rien de plus terrible que les barèmes, car ils ne correspondent pas forcément aux situations individuelles.

M. le ministre a déjà pratiquement présenté son amendement n° 407. Je pense que c'est une voie extrêmement pertinente. Il faut que la situation de la famille soit appréciée par le conseiller en économie sociale et familiale, de manière à savoir vraiment ce qui est nécessaire pour vivre dignement.

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je l'ai dit, certaines prestations insaisissables sont extrêmement importantes. Dès lors, les capacités de remboursement dépendent de leur niveau. Bien sûr, les allocations familiales doivent demeurer insaisissables mais il reviendra au travailleur social d'apporter, pour le reste, les informations permettant de juger de la situation concrète de la famille.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement est adopté.)

L'amendement n° 407, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter le III de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Dans la seconde phrase du second alinéa, après les mots : "le ménage est", sont insérés les mots : "fixée par la commission après avis de la personne visée au dernier alinéa de l'article L. 331-1, et". »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je l'ai déjà dit, il s'agit de s'adapter à la situation réelle des personnes. La commission doit prendre la décision sur le « reste à vivre » après avoir reçu l'éclairage de la personne qualifiée en économie sociale et familiale. Cela évite les barèmes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 407.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 93, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 1° du IV de cet article pour compléter par une phrase le premier alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation, remplacer les mots : "délai de six mois pour procéder à l'instruction du dossier" par les mots : "délai de six mois à compter du dépôt du dossier pour procéder à son instruction". »

L'amendement n° 254, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 1° du IV de cet article pour compléter le premier alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation, remplacer le mot : "six" par le mot : "sept". »

L'amendement n° 364, présenté par M. Loridant, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le IV de cet article, pour compléter le premier alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation, après les mots : "de six mois", insérer les mots : "à compter de son dépôt". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 93.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. C'est un amendement de précision. Le délai de six mois dont dispose la commission pour instruire le dossier et décider de son orientation doit courir à compter du dépôt du dossier.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 254.

M. Jean-Yves Mano. Si nous proposons de prolonger d'un mois le délai initial, ce n'est pas par plaisir ! Simplement, après avoir été en relation avec les commissions et en tirant les leçons de l'expérience, nous estimons que le délai de sept mois est le plus approprié dans les démarches à entreprendre.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 364.

Mme Odette Terrade. Cet amendement répond aux mêmes objectifs. Notre souci est en effet de faire en sorte que les commissions de surendettement et les services instructeurs, en l'occurrence les services de la succursale de la Banque de France, disposent du temps néccessaire pour rassembler les éléments indispensables à une prise de décision adaptée aux situations des ménages. Il faut laisser du temps au temps, si l'on peut dire, même quand il peut y avoir urgence. Cependant, il ne faut pas non plus que ce temps soit trop long. C'est pourquoi nous avons jugé utile de préciser que ce temps est décompté à partir du dépôt du dossier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il ne nous semble pas satisfaisant de prévoir des délais trop longs. Mais, pour les cas où la commission, malgré toute sa bonne volonté, n'aurait pas trouvé dans les six mois la possibilité d'instruire tel dossier, faute de disposer de tous les éléments nécessaires, par exemple, une solution sera proposée.

Il me paraît raisonnable de maintenir le délai de six mois. Initialement, le Gouvernement avait proposé cinq mois. L'Assemblée nationale a porté le délai à six mois. Compte tenu du délai moyen d'instruction par les commissions, qui est de quatre mois, cette solution nous paraît la plus juste.

La commission des lois est donc défavorable à l'amendement n° 254. En revanche, elle ne peut qu'être favorable à l'amendement n° 364 puisqu'il est pratiquement identique à celui de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 254 et 364 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 94, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le 1° du IV de cet article, insérer un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis. - La seconde phrase du deuxième alinéa est supprimée. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. C'est un amendement de coordination. Nous replaçons à cet alinéa une disposition déjà introduite à un autre endroit du texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 95, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 2° du IV de cet article :

« 2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En cas de rejet d'un avis de prélèvement postérieur à la notification de la décision de recevabilité, les créanciers ne peuvent percevoir des frais ou commissions y afférents. »

L'amendement n° 267, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Remplacer la première phrase du deuxième alinéa du 2° du IV de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

« Lorsque la commission envisage de déclarer le dossier irrecevable, elle en informe le débiteur. Si le débiteur le demande, elle procède à son audition. »

L'amendement n° 207, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« I. - Après la première phrase du second alinéa du 2° du IV de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

« La commission propose au débiteur un suivi social à caractère pédagogique assuré par la cellule de prévention prévue au troisième alinéa de l'article L. 331-1.

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du 2° du IV de cet article, remplacer les mots : "deux phrases" par les mots : "trois phrases". »

L'amendement n° 251, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le 2° du IV de cet article pour compléter le deuxième alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation par une phrase ainsi rédigée :

« La commission propose au débiteur un suivi social à caractère pédagogique. »

L'amendement n° 366 rectifié, présenté par M. Loridant, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Après la première phrase du second alinéa du 2° du IV de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Le dépôt du dossier est suspensif de toute demande de perception de frais ou commissions.

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du 2° du IV de cet article, remplacer les mots : "deux phrases" par les mots : "trois phrases". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 95.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination avec d'autres amendements qui seront proposés ultérieurement. La commission a reconstruit le texte pour lui donner un peu plus de cohérence. C'est après tout le travail de la deuxième chambre ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 267.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement dispose, contrairement à ce qui est prévu à l'article 27, que, lorsque la commission envisage de déclarer le dossier irrecevable, elle en informe le débiteur qui est auditionné.

Il s'agit pour nous d'un amendement de bon sens : on ne voit pas pour quelles raisons la commission, ayant déclaré recevable le dossier, indiquerait au débiteur qu'elle pourrait procéder à son audition s'il le demande. C'est bien la situation inverse qui doit être prévue et qui présente, en outre, l'avantage de prévenir partiellement les éventuelles contestations des décisions des commissions.

M. le président. L'amendement n° 207 n'a plus d'objet.

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 251.

M. Jean-Yves Mano. Là encore, nous sommes dans une démarche de prévention : nous envisageons que la commission propose au débiteur...

M. Dominique Braye. Un suivi social et pédagogique.

M. Jean-Yves Mano. Exactement, monsieur Braye !

Ce type de démarche vous fait systématiquement sourire : sans doute avez-vous une vision particulière, très localisée, des personnes en difficulté et n'êtes-vous pas confronté à certaines réalités sociales.

M. Dominique Braye. J'ai un caractère heureux !

M. Jean-Yves Mano. Monsieur Braye, il est ici question de personnes en très grande difficulté. Cela vous fait sourire, c'est votre droit.

M. Dominique Braye. Ce n'est pas leur malheur qui me fait sourire !

M. Jean-Yves Mano. Monsieur le président, il est parfois des réactions que je considère comme une insulte aux personnes concernées. Certains d'entre nous gagneraient à faire montre d'un peu de sérieux quand on évoque ces situations !

Mme Nelly Olin. Nous n'avons pas de leçon à recevoir de vous !

M. Dominique Braye. C'est dans la joie qu'on résout les vrais problèmes !

M. Jean-Yves Mano. L'Assemblée nationale a pris l'heureuse initiative d'instituer, auprès de chaque commission, une cellule chargée de la prévention du surendettement et de l'accompagnement social des personnes surendettées.

Par cet amendement, il vous est proposé de poursuivre dans la voie ainsi ouverte. Certes, le juge a la possibilité de décider de mesures d'accompagnement social à l'ouverture et à la clôture de la procédure. Mais cet accompagnement serait plus bénéfique en amont de la procédure. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons donner à la commission le pouvoir de décider d'un tel accompagnement dès qu'elle a déclaré le dossier recevable.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour présenter l'amendement n° 366 rectifié.

M. Paul Loridant. Les familles concernées par le surendettement, une fois qu'elles ont déposé un dossier devant une commission de surendettement, reçoivent constamment des plis d'huissiers, des appels téléphoniques de diverses personnes ne cessant de les importuner, officines de recouvrement ou autres. Que l'on fiche la paix à ces familles, que l'on cesse de les harceler une fois qu'elles ont déposé un dossier de surendettement !

Ceux qui connaissent ces situations et ces familles, savent que le montage d'un dossier de surendettement est particulièrement complexe. Une fois que le dossier est déposé, ces familles veulent respirer.

Complétant le dispositif dont nous venons de débattre à l'occasion de la présentation de l'amendement n° 364 relatif au délai d'instruction des dossiers devant la commission de surendettement, notre groupe se propose, par cet amendement n° 366, de poser le principe d'une suspension des procédures de recouvrement de frais et commissions sur prélèvements non honorés, à partir du moment, bien sûr, où le dossier a été déposé à la Banque de France.

Il s'agit pour nous, dans l'attente des décisions éventuelles de la commission de surendettement, de geler provisoirement - si le dossier n'était pas déclaré recevable, ces frais pourraient éventuellement être rétablis - la perception des frais accessoires imposés aux ménages endettés dès lors qu'interviennent des incidents de paiement.

La notification du dépôt du dossier vaudra dès lors suspension des procédures en cours, la notification pouvant au demeurant être opérée par le secrétariat de la commission elle-même.

Notre souci, en accompagnant ces familles déjà éprouvées, est d'éviter par là même que ne continuent de courir des frais accessoires qui, bien souvent, obèrent sérieusement les capacités de remboursement des ménages endettés.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. S'agissant de l'amendement n° 267, nous n'avons pas la même conception du bon sens que M. Mano. Aux termes de l'amendement n° 95 de la commission des lois, il faut qu'un rejet soit intervenu pour que la personne soit entendue, cette audition intervenant dans le cadre de l'instruction du dossier et non en vue d'en apprécier la recevabilité. Je crois qu'il ne faut pas procéder à l'inverse, car cela compliquerait inutilement les procédures. La commission émet donc un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 251, le travailleur social associé à l'instruction du dossier prévu par l'amendement pourvoit au suivi social du débiteur. Il ne nous paraît pas indispensable d'ajouter, à ce niveau de l'instruction du dossier, cette mention.

Quant à l'amendement n° 366 rectifié, la commission propose que la suspension de toute demande de perception de frais ou de commissions soit prononcée à l'occasion de la recevabilité. Le fait que le dépôt du dossier soit suspensif pourrait en effet être à l'origine de dysfonctionnements des commissions de surendettement. Nous sommes donc défavorables à cet amendement.

Je comprends bien la préoccupation de M. Loridant, mais il faut raison garder et il convient de conserver le système actuel, en souhaitant, bien entendu, que la recevabilité soit prononcée le plus vite possible. Je rappelle aussi que l'on peut toujours faire appel au juge en cas d'urgence pour qu'il prononce la suspension. Le système est donc assez bien bordé.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 95.

M. Paul Loridant. J'interviens en explication de vote sur cet amendement puisque les trois autres pourraient bien devenir sans objet.

Je comprends bien votre réponse, monsieur le rapporteur pour avis. Mais, mes chers collègues, qui, tous, suivez des dossiers de familles surendettées, convenez que, lorsqu'une famille dépose un dossier, dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures, dès que les banques ou les organismes de crédit sont informés, ces familles ne cessent d'être importunées. Or, ce sont souvent des familles monoparentales et en situation difficile.

A mes permanences, j'ai connu des cas dramatiques de mères de famille qui étaient effondrées parce qu'elles ne cessaient de recevoir des coups de téléphone des organismes de recouvrement.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, notre amendement présente, certes, quelques invonvénients. J'ai d'ailleurs indiqué que, si le dossier n'était pas recevable, on pourrait rétablir les frais en question. Je perçois donc bien la complexité de la situation, mais il faut répondre à ces familles. Elles sont déjà dans des situations de stress telles que l'on ne peut continuer à les harceler comme c'est le cas actuellement.

Monsieur le rapporteur, j'ai bien entendu vos observations, mais il s'agit de répondre concrètement à la détresse de nombreuses familles.

Tel est le sens de notre amendement, et c'est pourquoi je regrette que vous n'y ayez pas donné un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 267, 251 et 366 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 96, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 3° du IV de cet article :

« Dans la première phrase du quatrième alinéa, après les mots : "Le débiteur" sont insérés les mots : ", informé de cette faculté par la notification de la décision de recevabilité,". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 167 est présenté par MM. Schosteck, Trucy, Alduy et Girod.

L'amendement n° 190 est présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 365 est présenté par M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Après le 3° du IV de cet article, insérer un 3° bis ainsi rédigé :

« 3° bis. - Le sixième alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation est complété par la phrase suivante : "L'information des établissements de crédit et des comptables du Trésor peut être effectuée par télécopie ou par courrier électronique dans des conditions fixées par décret". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour défendre l'amendement n° 167.

M. Jean-Pierre Schosteck. Je serai bref, cet amendement se justifiant par sa rédaction même. je crois qu'il faut s'adapter au goût du jour et utiliser des techniques qui vont se révéler infiniment économes.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 190.

M. Michel Mercier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour présenter l'amendement n° 365.

M. Paul Loridant. Cet amendement tend, afin d'assurer une transmission optimale des éléments d'information sur les dossiers de surendettement, à adapter à la marge le droit pour ce qui est de l'échange d'informations, en tenant compte du développement des outils de communication modernes et informatiques. C'est dans un souci d'efficacité comme de préservation des données, d'où la référence au décret, que nous vous invitons à adopter cet amendement.

Cette mesure va en outre permettre aux différents acteurs des établissements financiers de réaliser des économies de gestion. Cet élément, qui peut apparaître comme marginal, me semble néanmoins important. Je précise que cet amendement ne porte que sur les échanges entre établissements bancaires ou les services du Trésor, et que, bien évidemment, des lettres recommandées continueront à être envoyées aux personnes physiques, notamment aux familles concernées par les dossiers de surendettement.

Ces trois amendements me paraissent aller dans le bon sens, et il serait hautement souhaitable qu'ils soient adoptés par le Sénat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Nous avons longuement débattu de l'utilisation des nouvelles technologie, qui me paraît tout à fait pertinente dans la mesure où elle est source d'économies et de rapidité. Cette utilisation doit, bien sûr, se limiter aux institutionnels bancaires ou de crédit, et au Trésor.

La commission est donc très favorable à ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 167, 190 et 365.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 97, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Compléter le IV de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« ... ° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le juge de l'exécution est compétent pour connaître des recours dirigés contre les décisions rendues par la commission en matière de recevabilité et d'orientation du dossier. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit de prévoir la compétence du juge de l'exécution pour connaître des recours dirigés contre les décisions de la commission de surendettement en matière d'orientation du dossier : le débiteur, par exemple, peut en effet vouloir contester le refus de la commission de saisir le juge aux fins d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel.

Si le dispositif actuel prévoit de façon explicite la compétence du juge de l'exécution en matière de décisions relatives à la recevabilité des dossiers, il ne prévoit rien concernant les décisions relatives à l'orientation des dossiers, et cela pourrait prêter à confusion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement est adopté.)

 
 
 

ARTICLE L. 332-5 DU CODE DE LA CONSOMMATION

M. le président. L'amendement n° 98, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-5 dans le code de la consommation. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Un délai de six mois est prévu pour l'instruction du dossier par la commission de surendettement et le Gouvernement, dans le souci de ne pas permettre aux commissions de prolonger indéfiniment les procédures d'examen des dossiers, proposait que le surendetté puisse saisir directement le juge au bout de six mois en vue d'une procédure de rétablissement personnel.

Il ne nous a pas paru souhaitable que ce dispositif couperet s'applique systématiquement. En effet, dans certains cas, des personnes déposeraient un dossier, ne donneraient pas de renseignements, et, au bout de six mois, demanderaient au juge à bénéficier d'une procédure de redressement personnel, qui doit demeurer exceptionnelle.

Nous ne souhaitons donc pas qu'il y ait un détournement des procédures, mais je reconnais, à l'inverse, que si une commission n'a pas fait son travail, il faut à un moment permettre au débiteur de saisir le juge !

Bien entendu, cette disposition sera, à mon avis, exceptionnelle, car les commissions ont intérêt, si la situation est irrémédiablement compromise, à envoyer le dossier le plus vite possible au juge, plutôt que d'essayer de trouver des moratoires, des plans conventionnels. Il n'est pas dans l'intérêt des commissions de garder des milliers de dossiers qu'elles sont bien incapables de traiter.

Le but du Gouvernement est, au contraire, de permettre aux débiteurs dont la situation est irrémédiablement compromise de demander l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel. Donc, je ne crois pas qu'il faille grossir les réserves.

Néanmoins, afin de ne pas permettre que l'on rejudiciarise d'une manière détournée et que certains utilisent ces procédures, nous avions proposé de supprimer la saisine directe par le justiciable. Notre amendement se lit, bien entendu, avec les propositions du Gouvernement qui accordent un délai de grâce à la commission de surendettement. Il peut en effet arriver que celle-ci ait besoin de sept mois, lorsque la situation est complexe.

Si l'on votait uniquement l'amendement de la commission, le Gouvernement n'y serait pas favorable. En liant les deux amendements, on aboutit, me semble-t-il, à une solution praticable et intelligente.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le point a été parfaitement expliqué par M. le rapporteur pour avis. Le principe est le suivant : nous avons souhaité qu'il y ait un filtre, à savoir la commission de surendettement, ne serait-ce que pour que le juge puisse apprécier la bonne foi en disposant de quelques éléments d'information. Un délai de six mois est donc prévu au terme duquel, si, par extraodinaire, la commission n'avait pas fait son oeuvre, le débiteur pourra se mettre sous l'autorité de la justice et saisir le juge.

La commission des lois a fait remarquer que ce délai de six mois avant de saisir le juge était un cliquet dont on pouvait discuter, d'où l'amendement qu'elle a déposé. Néanmoins, le Gouvernement a fait observer qu'il était compliqué d'apprécier la bonne foi ou la mauvaise foi, qui n'est pas l'apanage du seul débiteur. Il peut exister des situations de blocage local et il convient que le débiteur, si la commission le retenait durablement en otage, puisse saisir le juge.

Le Gouvernement propose donc, par son amendement, d'insérer les deux alinéas suivants :

« A l'occasion des recours exercés devant le juge de l'exécution pour contester les décisions de la commission en matière d'orientation du dossier ou en application des articles L. 331-4 et L. 332-2, celui-ci peut, avec l'accord du débiteur, décider l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel.

« Si, au terme d'un délai d'un an - donc six mois de plus que les six mois d'instruction - à compter du dépôt du dossier, la commission n'a pas décidé de son orientation, le débiteur peut saisir le juge aux fins d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel. »

Cet amendement est le résultat d'un compromis. Il me semble souhaitable que des instructions soient données par les autorités compétentes aux commissions de surendettement afin qu'on l'attende pas le délai de six mois et qu'elles puissent statuer le plus rapidement possible quand la situation est irrémédiablement compromise.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 98.

M. Paul Loridant. La conjonction de l'amendement n° 98 de la commission des lois et de l'amendement n° 409 du Gouvernement nous amène au coeur du traitement des dossiers de surendettement.

Il est clair que les dossiers de surendettement sont rarement simples. Très souvent, des délais sont nécessaires pour faire l'inventaire de toutes les créances, les déposants oubliant parfois certains éléments. Il peut aussi arriver que des créanciers, des banquiers aient eux-mêmes intérêt à faire traîner tel ou tel dossier.

Nous ne souhaitons pas que les débiteurs puissent saisir directement le juge. Les commissions de surendettement doivent continuer à exercer le rôle de « gare de triage » et transmettre au juge seuls les dossiers relatifs aux situations irrémédiablement compromises. Mes chers collègues, je reconnais que la conjonction des deux amendements crée une situation qui n'est pas pleinement satisfaisante. Elle se veut néanmoins de sagesse, afin de ne pas donner l'occasion à tel ou tel acteur des commissions de surendettement, débiteur ou créancier, de faire preuve de mauvaise foi. Pour que l'esprit de la loi soit respecté, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faudrait que le Parlement ou le Gouvernement agisse si des détournements de procédure étaient opérés.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Bien sûr !

M. Paul Loridant. Mes chers collègues, il n'est pas souhaitable que le juge puisse être saisi directement. Je le répète, il est préférable que la commission de surendettement serve en quelque sorte de « gare de triage ». Dans ces conditions, notre groupe devrait voter ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Quand on met en oeuvre une nouvelle mesure, l'évaluation est indispensable. Trop de lois que l'on n'a pas eu le temps d'évaluer ont été modifiées. Dans la phase d'évaluation, on s'apercevra peut-être que le délai de six mois est trop long pour que les commissions de surendettement soient incitées à être plus rapides. Je rappelle en outre à M. Loridant que le juge peut se saisir plus tôt, bien avant les six mois, en application des articles L. 331-4 et L. 332-2, à l'occasion de vérifications de créances ou de contestation. Il peut engager une procédure de rétablissement personnel avec l'accord du débiteur. C'est un pouvoir du juge qu'il ne faudrait pas négliger. Quand des incidents se produisent, le juge peut se saisir du dossier, ce qui constituerait une bonne leçon pour certaines commissions de surendettement qui ne traiteraient pas assez rapidement les dossiers.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Pour ma part, je suis un peu moins satisfait que M. Loridant de la solution qui nous est présentée. Je suis d'accord pour estimer qu'il faut probablement étudier, analyser, instruire, et le délai de six mois qui est prévu me paraît important mais correct. Mais on ajoute six mois pour un certain nombre de dossiers.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Non !

M. Michel Mercier. Ecoutez, six mois plus six mois, il y a belle lurette que cela fait un an ! On accepte donc que des dossiers traînent pendant un an !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Non !

M. Michel Mercier. Mais si, puisque l'on indique qu'au bout d'un an, si la commission n'a pas pris de décision, le débiteur pourra saisir directement le juge. Avant, l'accès direct au juge est interdit. Ma question est simple : durant ce délai d'un an, les prêts continuent-ils à courir avec leurs intérêts ? (Oui !, Non ! sur diverses travées.)

Je viens de me renseigner auprès d'un organisme bien connu sur ce que coûtait un prêt. Aujourd'hui, les taux ne sont même plus indiqués par an mais ils le sont par mois ! Le taux mensuel est donc, mes chers collègues, de 0,6 % pour l'assurance, auquel il faut ajouter 1,643 % pour l'intérêt lui-même, ce qui représente, " sur l'année " 26,916 % !

M. Alain Vasselle. Rien que ça !

M. Michel Mercier. Alors, je comprends qu'il faille du temps pour que la commission puisse siéger, que le directeur de la Banque de France puisse arriver, que les membres de la commission soient revenus de week-end, etc, mais le taux de 26,916 % va-t-il continuer à courir ?

Monsieur le ministre, si on doit opter pour le délai d'un an que vous nous proposez et sur lequel tout le monde semble s'accorder, entre les six mois qui ont été donnés à la commission pour instruire et les six mois supplémentaires, il faudrait au moins, d'autorité, ramener le taux d'intérêt à celui des obligations du Trésor, par exemple, ou à tout autre taux.

On ne peut pas laisser des personnes qui n'ont pas de quoi payer leurs dettes avec des prêts au taux de 26,9 % pendant un an ! Si le prêt est de 100 000 francs, par exemple, il faudra encore ajouter 25 000 francs d'intérêts ! Il n'est pas possible, monsieur le ministre, de maintenir les intérêts au même taux que dans le contrat initial.

On ne peut pas, dans une loi destinée à lutter contre le surendettement, l'organiser ! Or, tel est le cas avec l'amendement qui nous est présenté : il organise l'augmentation de la dette ! Je vous demande, monsieur le ministre, de modifier l'amendement du Gouvernement pour prévoir qu'entre les six mois d'instruction - ce que je peux comprendre - et les six autres mois accordés, le taux sera réduit d'autorité par la loi.

Je suis prêt à me rendre à toutes les raisons que l'on me donnera, mais je voudrais que l'on me dise si les taux d'intérêt continueront à courir durant cette période ! Dans ce cas, je ne pourrai pas voter ces amendements et je déposerai un sous-amendement ramenant les taux d'intérêt à un niveau moindre, tel que celui du livret A, ou des obligations du Trésor. A défaut, je le répète, sur la base de 100 000 francs, on augmente la dette d'un quart en un an !

Monsieur le ministre, pouvez-vous répondre à ma question, afin que je puisse me déterminer ?

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je partage le souci de M. Mercier. Manifestement, je suis beaucoup moins satisfait que M. Loridant de ce qui nous est proposé.

Tout d'abord, j'y vois la possibilité et la tentation pour les commissions de surendettement de « traîner » et, dans ce cas, c'est le créancier, donc la personne la plus fragile, qui se trouve spoliée.

Dès lors, je ne sais pas si c'est possible, mais, monsieur Mercier, il me paraissait beaucoup plus simple d'agir sur les délais plutôt que sur les intérêts.

Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, nous avons été nombreux à souligner la nécessité de lancer des signaux forts en direction d'un certain nombre d'institutions. A cet égard, n'est-ce pas un signal fort que de donner aux commissions de surendettement le devoir d'instruire les dossiers dans un délai maximal de six mois ?

Mme Nelly Olin. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Je suis d'accord !

M. Dominique Braye. Cette solution me semble intéressante à l'égard des personnes les plus fragiles de notre société.

Voilà pourquoi j'estime, pour ma part, que le délai de six mois qui nous était proposé était beaucoup plus satisfaisant que la solution qui nous présentée actuellement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il vaut peut-être mieux que j'explique à nouveau les motivations de la commission des lois et du Gouvernement. Pour ce qui concerne les six mois « couperet » avec saisine systématique du juge, mes chers collègues, je partage le point de vue de M. Paul Loridant, mais c'est peut-être parce que nous avons réalisé ensemble un travail sur le surendettement.

Vous devez connaître le fonctionnement des commissions de surendettement qui sont dans votre circonscription. Certaines sont débordées. Je dois dire que, depuis 1989, ces commissions ont connu un succès inattendu et qu'elles ont accompli la plupart du temps un énorme travail. Je ne souhaite pas que ce travail global soit mis en cause.

M. Michel Mercier. On ne l'a pas mis en cause !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je pense non seulement au travail mais aux méthodes, parce que j'ai cru entendre à ce sujet des mises en cause.

Si le délai de six mois est un « couperet », c'est-à-dire si l'on transmet le dossier au juge au bout de six mois et un jour, je crains que l'on ne rejudiciarise excessivement la procédure.

M. Paul Girod. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Vous ne savez pas à quel point la loi de 1989 a été détournée progressivement. En 1995, nous avons été obligés de modifier la loi à ce sujet, afin de redonner plus de pouvoir à la commission.

Tout d'abord, le débiteur peut à tout moment contester les décisions de la commission et saisir le juge ; le juge peut également se saisir. Dans la plupart des cas, les délais seront plus brefs quand le juge s'apercevra que la situation est irrémédiablement compromise.

Selon moi, il faut laisser un délai supplémentaire, tout en signifiant à la commission qu'elle ne peut pas faire traîner indéfiniment les dossiers.

C'est un choix. La commission des lois a beaucoup insisté sur le rôle des commissions de surendettement et sur le fait qu'il ne fallait pas de saisine directe par les débiteurs, afin de ne pas rejudiciariser une procédure qui doit être traitée avant tout par les commissions, dont le rôle d'instruction est important. Seuls les cas difficiles doivent aller devant le juge.

Autrement, nous entrerions dans un système complètement différent, s'apparentant à la faillite civile. Je ne sais pas si vous vous rendez compte des conséquences qu'aurait une procédure généralisée de faillite civile. J'attire votre attention sur ce point, mes chers collègues. C'est pourquoi nous avons longuement discuté avec le Gouvernement. A la limite, si le délai est trop long, on pourra le réduire ultérieurement. Il faut toutefois laisser un délai supplémentaire à la commission afin de la mettre devant ses responsabilités.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je suis parlementaire depuis dix ans et je ne cesse d'apprendre, à chaque débat. J'essaie donc de tirer des enseignements de ce qui s'est passé aujourd'hui.

J'ai retenu des interventions de M. le rapporteur pour avis et de plusieurs intervenants que, sur certaines dispositions du texte, il fallait envoyer un signal fort en direction de ceux qui n'appliquent pas de manière satisfaisante ce que le législateur a voulu.

J'ai retenu, lorque nous avons examiné l'amendement sur l'URSSAF, qu'il fallait l'adopter pour que le signal soit effectif. Mais j'ai entendu également M. Mercier, sur un autre amendement, accepter que le signal ait toute sa portée lorsqu'il était développé, même si l'amendement était immédiatement retiré.

Monsieur le président, je m'interroge donc sur l'attitude qu'il convient d'adopter. Quelle est la meilleure façon d'envoyer un signal ? Est-ce adopter l'amendement qui nous est proposé, ou bien ne pas l'adopter en considérant que le signal est envoyé ?

J'aurais plutôt tendance à adopter la position de mon collègue Dominique Braye et à suivre l'appel qui a été envoyé par Michel Mercier, mais comme ce dernier a eu à la fois les deux attitudes, c'est à lui qu'appartient la décision : faut-il adopter, ou non, l'amendement de la commission ? Je reste donc sur ma faim sur le sujet. Toutefois, je le répète, j'aurais tendance à me rallier à la position de mon collègue Domique Braye, pour être certain que la disposition sera rapidement efficace.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. J'ai l'impression, qu'on le veuille ou non, que l'on tombe dans le juridisme. Que le délai soit de trois mois, de six mois ou d'un an, peu importe. L'essentiel est de donner un signal fort ; on vient de le dire.

Ce que nous cherchons, c'est à revenir sur une situation de fait qui a conduit au surendettement en raison des taux d'usure qui ont été appliqués. Là est le vrai problème ! Eh bien ! gelons les intérêts pendant le temps nécessaire au juge pour examiner le dossier. Il s'agit là d'une simple mesure de bon sens. En tout cas, elle parle à ma conscience et, je l'espère, à votre coeur.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. J'ai bien entendu tous les arguments qui ont été exposés ! Arrêtons de sauter comme des cabris en disant : « Le juge, le juge, le juge » comme certains disaient : « l'Europe, l'Europe, l'Europe ! ».

Il faut savoir ce que représente le travail des juges ! Si l'on veut bloquer tout le système, il suffit d'envoyer systématiquement devant le juge tous les dossiers qui sont déposés.

Si nous tenons à ce que le juge ait le temps de les étudier et rende des arrêts qui soient fondés, il faut d'abord limiter le nombre de dossiers qui lui seront soumis. Certains d'entre nous, à l'appel du président du Sénat, ont vécu quelques jours en sein de tribunaux. Il faut savoir ce qu'est l'accumulation des dossiers, les sollicitations permanentes, l'embouteillage ! Très honnêtement, pour rester magistrat, il faut être un saint, en ce moment !

Mme Nelly Olin. C'est vrai !

M. Paul Girod. Nous passons notre temps à nous en remettre au juge, mais le juge ne peut pas suivre.

Par conséquent, restons pragmatiques ! J'ai bien entendu les objections de M. Mercier sur le niveau des intérêts pendant la période intermédiaire. C'est un véritable problème ! Mais faire intervenir un juge à tout moment et le plus tôt possible dans une affaire comme celle-là conduira au blocage des tribunaux. Et la procédure durera trois ans au lieu de un an. Il faut quand même être lucide !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je suis très sensible à l'argument de M. Mercier. Les raisons des uns et des autres sont défendables, et nous allons essayer d'en faire une synthèse.

L'idée, c'est d'instaurer un délai obligatoire de six mois. Je pense que, sur l'ensemble des travées de cette assemblée, vous en êtes tous d'accord.

Reste le problème du blocage des tribunaux.

S'il s'agit de supprimer purement et simplement les intérêts, c'est une disposition d'ordre général : elle concerne l'ensemble des intérêts du crédit à la consommation. En tant que membre du Gouvernement, je ne suis capable ni de juger de la pertinence d'une telle mesure ni d'en mesurer les incidences globales.

En revanche, ce que je peux vous proposer, si le rapporteur pour avis en est d'accord, c'est de ramener le délai de sécurité de six mois à trois mois. (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, fait un signe d'assentiment.)

On donnerait alors instruction à la commission de surendettement de ne pas attendre le délai de six mois dans la majeure partie des cas et de saisir le juge le plus vite possible ; afin de suspendre non seulement les intérêts, mais les procédures, car il faut également considérer les frais de justice.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 332-5 du code de la consommation est supprimé.

 
 
 

Article additionnel avant l'article L. 332-6

du code de la consommation

M. le président. L'amendement n° 409, présenté par le Gouvernement, a été rectifié par M. le ministre.

Je suis donc saisi d'un amendement n° 409 rectifié, présenté par le Gouvernement, et qui est ainsi libellé :

« Avant l'article L. 332-6 du code de la consommation, insérer un article additionnnel ainsi rédigé :

« Avant le quatrième alinéa du V de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. ... - A l'occasion des recours exercés devant le juge de l'exécution pour contester les décisions de la commission en matière d'orientation du dossier ou en application des articles L. 331-4 et L. 332-2, celui-ci peut, avec l'accord du débiteur, décider l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel.

« Si, au terme d'un délai de neuf mois à compter du dépôt du dossier, la commission n'a pas décidé de son orientation, le débiteur peut saisir le juge aux fins d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel. »

Je mets aux voix l'amendement n° 409 rectifié !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le code de la consommation, avant l'article L. 332-6.

 
 
 

ARTICLE L. 332-6 DU CODE DE LA CONSOMMATION

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 99 rectifié, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation. »

L'amendement n° 265, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation :

« Il invite à cette audience un travailleur social connu du ménage ou à défaut un travailleur social qualifié. »

L'amendement n° 408, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation :

« Il peut inviter un... »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 99 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Le problème était de savoir s'il fallait exiger la présence d'un travailleur social à l'audience à tout moment. Cette solution était vivement souhaitée, notamment par les associations de consommateurs et par le Conseil économique et social. Nous avons estimé que cette question devait être laissée à l'appréciation du juge, car la présence d'un travailleur social n'est pas nécessaire pour tous les débiteurs et à toutes les audiences. Exiger systématiquement cette présence serait irresponsable.

Je reconnais que la présence d'un travailleur social à l'audience peut s'avérer souhaitable dans certains cas. Je crois que le Gouvernement a trouvé une solution qui répond à la nécessité de prévoir la présence d'un travailleur social dans de nombreux cas, mais qui ne l'impose pas systématiquement.

Par conséquent, je retire cet amendement au profit de l'amendement n° 408 du Gouvernement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 265.

M. Jean-Yves Mano. C'est un amendement qui concerne la présence du travailleur social à l'audience. Compte tenu des limitations qui seront apportées, notre amendement est encore plus pertinent pour rendre plus efficace cette présence : il prévoit, en effet, que le travailleur social présent devra avoir un lien préalable avec la famille concernée.

Cette solution s'impose pour des raisons d'efficacité et, en même temps, d'appréciation plus pertinente du juge, car le travailleur social connaît déjà le dossier.

Les travailleurs sociaux ont souvent moins de talent que les avocats. Il nous paraît donc utile qu'ils aient déjà connaissance du dossier, donc de la famille.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 408.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Nous sommes très attachés à la présence de ce travailleur social à l'audience. Cela répond à une demande des deux syndicats de magistrats, le SM et l'USM, qui sont confrontés à des cas assez désespérés : ils voient le débiteur quitter l'audience, ne pas se rendre au centre communal d'action social ou à la caisse d'allocations familiales, ce qui leur fend le coeur. Ils demandent, par conséquent, la présence d'un travailleur social.

Je comprends l'argument de la commission des lois selon lequel il n'est pas possible de rendre cette présence systématique. Sachant que cette demande provient des magistrats eux-mêmes, qui seront vigilants, l'amendement n° 408 prévoit que le magistrat « peut inviter » un travailleur social.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La commission des lois est favorable à l'amendement n° 408.

Par voie de conséquence, elle est défavorable à l'amendement n° 265.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 265, même s'il lui paraît compatible, dans les faits, avec l'amendement du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 408.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 258, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation, supprimer les mots : " s'il se présente ". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.