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Séance du 22 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Organisation et promotion des activités physiques et sportives. - Adoption d'un projet de loi en deuxième lecture (p. 2).

Discussion générale : MM. Jean-François Lamour, ministre des sports ; Bernard Murat, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Jean-Marc Todeschini, Mme Annie David.

Clôture de la discussion générale.

M. le ministre.

Articles 1er et 1er bis. - Adoption (p. 3)

Article 2 A (supprimé)

Article additionnel après l'article 2 A (p. 4)

Amendement n° 2 rectifié de M. Michel Mercier. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Article 5 ter. - Adoption (p. 5)

Article 5 quater (p. 6)

Amendement n° 1 de Mme Annie David. - Mme Annie David, MM. le rapporteur, le ministre, Jean-MarcTodeschini. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 8. - Adoption (p. 7)

Vote sur l'ensemble (p. 8)

M. Alain Dufaut, Mme Annie David, M. Jean-MarcTodeschini.

Adoption du projet de loi.

3. Archéologie préventive. - Adoption des conclusions du rapport d'une commission mixte paritaire (p. 9).

Discussion générale : MM. Jacques Legendre, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire ; Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication ; Yves Dauge, Jack Ralite, Mme JacquelineGourault.

Clôture de la discussion générale.

M. le ministre.

Texte de la commission mixte paritaire (p. 10)

Vote sur l'ensemble (p. 11)

MM. Jack Ralite, Francis Grignon, Louis de Broissia, Michel Esneu.

Adoption définitive du projet de loi.

M. le ministre.

4. Ville et rénovation urbaine. - Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 12).

Discussion générale : M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.

Suspension et reprise de la séance (p. 13)

5. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 14).

6. Ville et rénovation urbaine. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 15).

Discussion générale (suite) : Mmes Frédérique Rastoll, rapporteur de la section du cadre de vie du Conseil économique et social ; Pierrette Crosemarie, rapporteur de la section des finances du Conseil économique et social ; MM. Pierre André, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois ; Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Jean-Yves Mano, Yves Coquelle, Jean-Paul Alduy, Michel Mercier, Gilbert Barbier, Yves Dauge, Paul Girod, Mme Valérie Létard, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Michèle San Vicente.

Clôture de la discussion générale.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.

Suspension et reprise de la séance (p. 16)

7. Saisines du Conseil constitutionnel (p. 17).

8. Ville et rénovation urbaine. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 18).

Demande de renvoi à la commission (p. 19)

Motion n° 393 de M. Yves Coquelle. - Mmes Odette Terrade, Nelly Olin, M. Pierre André, rapporteur de la commission des affaires économiques. - Rejet par scrutin public.

Article additionnel avant l'article 1er (p. 20)

Amendement n° 191 de M. Jean-Marie Poirier. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 1er et annexe 1 (p. 21)

Amendement n° 3 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Yves Mano. - Adoption.

Amendement n° 158 rectifié de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 159 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 168 rectifié de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Yves Mano. - Adoption.

Amendement n° 316 de Mme Evelyne Didier. - Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Paul Loridant. - Rejet.

Amendement n° 317 de Mme Evelyne Didier. - Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 318 de Mme Evelyne Didier. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué, Mme Nelly Olin, M. Jean-Yves Mano. - Adoption.

ANNEXE 1 (p. 22)

Amendement n° 120 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 232 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 121 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 4 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 5 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 217 de M. Alain Gournac. - MM. Jean Chérioux, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 122 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 6 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 7 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 319 de M. Yves Coquelle. - MM. Paul Loridant, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 123 rectifié de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 320 de M. Yves Coquelle. - Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 124 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 125 rectifié de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 126 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 8 rectifié de la commission. - Adoption.

Amendement n° 321 de M. Yves Coquelle. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendements n°s 9 à 12 de la commission. - Adoption des quatre amendements.

Amendement n° 235 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendements n°s 13 à 20 de la commission. - Adoption des huit amendements.

Amendement n° 233 rectifié de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 234 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendements n°s 21 et 22 de la commission. - Adoption des deux amendements.

Amendement n° 23 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendements n°s 24 à 26 de la commission. - Adoption des trois amendements.

Amendement n° 236 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 27 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 28 de la commission. - Adoption.

MM. Gérard Le Cam, Jean-Yves Mano.

Adoption de l'article et de l'annexe modifiés.

Article 2 (p. 23)

M. Paul Loridant.

Amendement n° 322 de Mme Evelyne Didier. - MM. Paul Loridant, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 24)

Mme Odette Terrade.

Amendement n° 74 de Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. - Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Amendement n° 31 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 29 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 30 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 32 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 75 de Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. - Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis ; MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 33 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 169 rectifié de M. Jean-Paul Alduy. - MM. Jean-Paul Alduy, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Amendement n° 323 de Mme Evelyne Didier. - Mme Odette Terrade, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 3 (p. 25)

Amendement n° 192 de M. Jean-Marie Poirier. - M. Jean-Pierre Schosteck. - Retrait.

Amendement n° 218 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Article 4 (p. 26)

M. Gérard Le Cam.

Amendement n° 34 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Eric Doligé. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 5 (p. 27)

M. Paul Loridant.

Amendement n° 324 de Mme Evelyne Didier. - MM. Paul Loridant, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 35 rectifié de la commission et sous-amendement n° 325 rectifié de Mme Evelyne Didier ; amendement n° 326 de Mme Evelyne Didier. - MM. le rapporteur, Paul Loridant, le ministre délégué. - Rejet du sous-amendement n° 325 rectifié ; adoption de l'amendement n° 35 rectifié, l'amendement n° 326 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 6 (p. 28)

M. Yves Coquelle.

Amendement n° 37 de la commission et sous-amendements n°s 328 rectifié, 327 rectifié de M. Yves Coquelle et 127 rectifié de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis ; amendement n° 128 de M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Yves Coquelle, Eric Doligé, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 128 ; rejet des sous-amendements n°s 328 rectifié et 327 rectifié ; adoption du sous-amendement n° 127 rectifié et de l'amendement n° 37 modifié.

Amendement n° 36 de la commission. - Adoption.

Amendements identiques n°s 160 rectifié de M. Jean-Pierre Schosteck et 219 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Pierre Schosteck, Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 160 rectifié ; rejet de l'amendement n° 219.

Amendement n° 329 de M. Yves Coquelle. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué, Eric Doligé. - Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Ordre du jour (p. 29).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ORGANISATION ET PROMOTION

DES ACTIVITÉS PHYSIQUES ET SPORTIVES

Adoption d'un projet de loi en deuxième lecture

 
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
Art. 1er

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi (n° 412, 2002-2003), modifié par l'Assemblée nationale, relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives. [Rapport n° 414 (2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre des sports. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je reviens vers vous après l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi que j'ai déjà eu l'occasion de vous présenter en première lecture le 16 juin dernier. La commission des affaires culturelles du Sénat vous propose d'adopter le texte conforme.

Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre soutien. Les engagements du Gouvernement s'en trouvent ainsi renforcés. J'ai la conviction que les principes d'organisation qui font la réussite et le dynamisme du sport français doivent être réaffirmés, mais aussi qu'ils doivent donner lieu à des adaptations. La modernisation des structures s'impose.

Quels sont les principes auxquels je suis attaché ?

Le premier principe consiste à donner au sport français la capacité de développer sa fonction éducative et sociale : les clubs en sont l'appui essentiel, animés par des bénévoles et encadrés par des personnels bien formés. Ils permettent aux jeunes d'acquérir la volonté de progresser, la satisfaction de la réussite et le respect des règles.

Le deuxième principe est celui qui fonde une coopération étroite et équilibrée entre, d'une part, les collectivités publiques - Etat et collectivités locales - et, d'autre part, le mouvement sportif. Garant de l'aménagement du territoire et de choix faits en commun d'équipements sportifs adaptés à la pratique, ce partenariat est à l'origine de l'essor du sport pour tous.

Enfin, le troisième principe est celui qui permet, grâce à ce partenariat entre le mouvement sportif et l'Etat, de promouvoir une politique du sport de haut niveau, qui s'inscrit dans la continuité, et non en rupture avec un sport accessible au plus grand nombre.

Bien entendu, si ces principes sont à préserver, l'organisation qui en résulte doit savoir s'adapter, évoluer et se réformer. C'était tout le sens et la portée des états généraux du sport, dont j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'évoquer devant vous les travaux.

Les thèmes de ces réformes ont été abordés dans le cadre d'un processus de concertation approfondie.

Je rappelle en effet que cette concertation a été menée sur une période de plusieurs mois et qu'elle a été largement décentralisée.

Les travaux législatifs ont pu être engagés rapidement au cours du premier semestre 2003 grâce à ces débats préalables. Vous avez, vous-mêmes, lors de la première lecture, contribué à approfondir plusieurs éléments du texte par des amendements pertinents.

Le projet de loi qui vous est de nouveau présenté a retenu trois thèmes de réforme : le statut des fédérations, le sport professionnel et la formation de l'encadrement rémunéré des activités sportives.

A l'Assemblée nationale, lors de son examen, l'essentiel des propositions du Sénat ont été retenues.

Les débats ont ainsi permis de préciser certaines dispositions du projet de loi et de procéder à quelques modifications rédactionnelles. Je pense, par exemple, à la dénomination retenue pour les antennes médicales dans l'article 5 ter.

Par ailleurs, j'ai été sensible aux arguments avancés par Mmes et MM. les députés mettant en évidence les difficultés d'élaboration d'un rapport relatif aux conditions de la concurrence entre les clubs professionnels en Europe. Je vous avais déjà fait part de mes réserves dans ce domaine lors de notre débat en juin. Cette disposition a donc été retirée.

Les débats ont confirmé les dispositions relatives aux garanties accordées aux associations supports en ce qui concerne le maintien de l'usage de leur dénomination. Ils ont également confirmé les dispositions relatives aux conditions de quorum du conseil de prévention et de lutte contre le dopage, le CPLD, ainsi que l'accent mis sur le rôle de prévention du dopage des agences médicales de lutte contre le dopage, les AMLD.

Une majorité s'est exprimée pour constater que le projet de loi privilégiait une démarche de confiance, et non de défiance, vis-à-vis du mouvement sportif.

C'est ainsi que ce texte retient le principe : d'une liberté, au lieu d'une approche dirigiste et tatillonne ; d'une démarche dans laquelle la responsabilité de chacun est sollicitée ; enfin, d'une recherche de transparence, de démocratie renforcée et d'efficacité.

A l'Assemblée nationale, certains orateurs se sont limités à mettre en doute la capacité du mouvement sportif à assumer pleinement son rôle : maintien de statuts types rigides, pétitions de principe sans portée normative, refus de dispositions optionnelles et volonté d'imposer un cadre trop contraignant. Je souhaite, au contraire, proposer une réforme statutaire comportant des options. Celles-ci permettront aux fédérations d'adapter leur statut à leur particularité et à leur spécificité. Elles auront aussi la possibilité de s'engager ou non, selon leurs besoins et le contexte dans lequel elles évoluent, vers une ouverture à de nouvelles catégories de membres.

Mais la liberté donnée dans le choix des statuts s'accompagne d'une plus grande responsabilité des acteurs.

Celle-ci s'exprime en particulier par le renforcement d'une solidarité entre le sport amateur et le sport professionnel lorsque les fédérations optent pour le nouveau régime proposé dans le domaine des droits de retransmission audiovisuels. La loi consacre ce principe de solidarité en précisant les critères de répartition des produits de la commercialisation entre les différents bénéficiaires. Je veillerai, dans le respect du droit de la concurrence et du droit communautaire, à ce que les ligues professionnelles consolident leur rôle prépondérant.

La responsabilité s'exprime aussi par la participation organisée, aux instances dirigeantes des fédérations, de nouvelles catégories de membres, dans des limites qui sont autant de garanties d'indépendance. Il importe que les partenaires économiques comme les groupements sportifs qui développent la pratique soient associés à la politique sportive de la fédération.

La responsabilité retrouvée est aussi le fondement d'une plus grande transparence et d'une plus grande démocratie dans la gestion des fédérations.

La suppression de la disposition obligatoire « une licence, une voix » redonne à tous les clubs la place qu'ils méritent et évite le déséquilibre créé par la loi Buffet au profit des plus gros clubs, au mépris des exigences d'une représentation harmonieuse du territoire au sein des instances fédérales.

Enfin, l'accès libre et gratuit aux commentaires de radiodiffusion sonore est également le garant de l'information de tous au sujet des compétitions sportives qui se déroulent sur notre territoire.

Ce projet de loi s'inspire aussi d'une démarche pragmatique, qui a fait défaut au précédent gouvernement. Ce dernier, en effet, a omis d'appréhender toutes les conséquences du bouleversement des principes qui régissent la formation des éducateurs sportifs, et qu'il avait d'ailleurs lui-même introduit. Je rappelle que pas moins de deux mesures législatives ont été nécessaires depuis la loi du 6 juillet 2000, tout simplement pour faire fonctionner notre système de formation. De plus, les stagiaires n'avaient-ils pas été oubliés et les délais de mise en oeuvre non prévus ? Il s'agit désormais d'imposer du réalisme et de l'efficacité dans la réforme des formations.

Mesdames, messieurs les sénateurs, au moment de conclure, je souhaite remercier le rapporteur, M. Bernard Murat, et le président, M. Jacques Valade, de l'attention permanente qu'ils ont bien voulu réserver à l'examen de ce texte.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons contribué ensemble, par l'adoption de ce texte, à la rénovation du sport français. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Murat, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 6 juillet dernier, l'Assemblée nationale a examiné le projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives que le Sénat avait adopté, en première lecture, le 16 juin 2003.

A l'issue de cette première lecture, il est clair qu'une très large convergence de vues existe entre les deux assemblées sur les dispositions de ce projet de loi qui apporte une première réponse à des demandes et à des suggestions formulées par le monde sportif lors des états généraux du sport : sur les douze articles que comptait le texte qui lui a été transmis, l'Assemblée nationale a voté conforme huit articles et les modifications qu'elle a apportées aux autres dispositions témoignent d'une volonté d'en améliorer la rédaction, et non d'en modifier les orientations.

J'évoquerai brièvement l'économie du projet de loi.

Son premier volet porte sur l'organisation et sur le fonctionnement des fédérations sportives.

Je rappelle que les modifications que l'article 1er apporte à l'article 16 de la loi du 16 juillet 1984 ont pour objet d'assouplir le régime juridique des fédérations sportives et suivent très précisément les recommandations formulées par les états généraux du sport.

Il assouplit les règles relatives à la composition des fédérations en les recentrant sur les associations sportives, mais en leur permettant d'accueillir comme membres, si elles le souhaitent, des organismes privés.

Il desserre les contraintes réglementaires imposées aux fédérations agréées ; celles-ci ne devront plus se conformer à des statuts types, mais devront seulement insérer dans leurs statuts certaines dispositions obligatoires.

L'Assemblée nationale a adopté ce dispositif en le complétant par un amendement qui, par cohérence, supprime dans le paragraphe V de l'article 16 de la loi de 1984 précitée une référence aux « statuts types » qui n'aura plus lieu d'être avec l'adoption du projet de loi.

Elle a en revanche adopté sans modification l'article 6, qui précise les délais dont disposent les fédérations pour se mettre en conformité avec les nouvelles dispositions.

Elle a également adopté un article 1er bis nouveau, qui procède à la rectification de deux références qui n'avaient pas été prises en compte lors de l'adoption de la précédente loi du 6 juillet 2000 sur le sport.

Le deuxième volet du projet de loi comporte plusieurs dispositions relatives au sport professionnel.

L'Assemblée nationale a adopté sans modification l'article 2, relatif aux conditions d'utilisation par les clubs professionnels, ou de cession à ces derniers, des dénominations, marques et signes distinctifs qui appartiennent aux associations sportives, les clubs amateurs. Je rappelle que le Sénat avait assorti cette disposition, qui fait entrer le régime juridique des marques sportives dans le droit commun, d'une garantie visant à permettre aux associations de conserver la disposition, à titre gratuit, des signes distinctifs acquis ou utilisés par les clubs professionnels.

L'Assemblée nationale a également adopté sans modification l'article 4, qui marque un progrès indéniable de la liberté d'information en posant le principe de la radiodiffusion « gratuite » - le Sénat a insisté sur cet épithète - du commentaire oral des compétitions sportives.

L'article 3 du projet de loi insère dans l'article 18-1 de la loi du 16 juillet 1984 précitée un paragraphe nouveau. Celui-ci autorise la cession par les fédérations aux clubs professionnels des droits d'exploitation audiovisuelle de certaines des compétitions auxquelles ils participent : il confie la commercialisation centralisée de ces droits à la ligue professionnelle, et encadre la redistribution par la ligue de ces drois entre la fédération, la ligue elle-même et les clubs propriétaires. Très attaché à la mutualisation du produit de cette cession, le Sénat avait souhaité placer nettement au premier rang le critère de solidarité entre les clubs, au regard des deux autres critères indicatifs présidant à cette redistribution. L'Assemblée nationale a adopté sans modification ce dispositif, ainsi que les dispositions fiscales transitoires qui l'accompagnent et qui figurent à l'article 7.

Seule divergence potentielle, mais elles est plus apparente que réelle, l'Assemblée nationale a supprimé l'article 2 A, qui demandait au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport sur les conditions de la concurrence entre les clubs professionnels en Europe.

Cet article additionnel, introduit par le Sénat, résultait d'un amendement déposé par notre collègue Yvon Collin. Notre commission avait émis un avis favorable sur cet amendement pour attirer l'attention du Gouvernement sur le problème des distorsions de concurrence entre les clubs sportifs lors des compétitions internationales et sur la nécessité d'amorcer une réflexion au niveau européen, à leur sujet. D'autant que, comme vous le savez, monsieur le ministre, maintenant on parle de plus en plus de compétitions professionnelles à l'échelon européen.

L'adoption par le Sénat de cet article additionnel, qui, à proprement parler, n'avait pas une vocation législative, a en quelque sorte atteint son objectif : le ministre des sports qui, sur cet amendement, s'en était remis à la sagesse du Sénat nous a en effet indiqué en séance publique qu'il était conscient de l'importance du problème soulevé et que l'inscription du sport comme compétence d'appui dans la future Constitution de l'Europe, souhaitée par le Gouvernement, permettrait de traiter des questions de cette nature au niveau communautaire, avec l'accord des Etats membres, pour définir un plan d'action partagé.

En outre, lors du débat à l'Assemblée nationale, vous avez estimé, monsieur le ministre, que la réalisation de cette étude rencontrerait des obstacles techniques importants.

Nous pouvons donc renoncer, dans ces conditions, à demander le rétablissement en deuxième lecture de cet article 2 A.

Les dispositions relatives à la formation constituent le troisième volet du projet de loi.

L'Assemblée nationale a adopté sans modification l'article 5, qui prévoit une nouvelle définition des conditions d'accès à l'exercice de la profession d'éducateur sportif inscrites à l'article L. 363-1 du code de l'éducation. Dans ce nouveau régime, l'exercice de ces fonctions sera réservé aux titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle, ou certificat de qualification garantissant la compétence de son titulaire en matière de protection des pratiquants et des tiers et enregistré au répertoire national des certifications professionnelles.

Je rappelle que le Sénat avait précisé, par un amendement qui ne relève pas de ce dispositif, la mise à disposition de matériel destiné aux pratiquants et la facilitation de certaines activités à l'intérieur des établissements relevant de la réglementation du tourisme.

L'Assemblée nationale a également adopté l'article 8, qui remet en vigueur, pour une période transitoire, l'ancien régime d'homologation des diplômes fédéraux, mais a amélioré sa formulation par un amendement rédactionnel.

Le Sénat avait complété le projet de loi par un quatrième volet relatif au dispositif de lutte contre le dopage.

L'Assemblée nationale a adopté sans modification l'article 5 bis, qui autorise le conseil de prévention et de lutte contre le dopage à délibérer en formation disciplinaire composée de quatre membres.

L'article 5 ter avait pour objet de modifier la dénomination des « antennes médicales de lutte contre le dopage ». Pour tenir compte de leur rôle plus préventif que répressif, il prévoyait de les appeler dorénavant « antennes médicales de prévention du dopage ». L'Assemblée nationale s'est prononcée en faveur d'une formulation de synthèse : « antennes médicales de prévention et de lutte contre le dopage ». La commission proposera au Sénat, non sans une pointe de regret, de se rallier à cette dénomination intermédiaire.

Sur l'initiative du Gouvernement, l'Assemblée nationale a également adopté un article 5 quater qui mérite incontestablement le qualificatif de « cavalier ».

Cet article procède à la validation législative d'un certain nombre d'actes et de mesures prises sur le fondement de ces actes - il s'agit essentiellement des trois arrêtés de septembre 2001, décembre 2001 et avril 2003 - qui, dans le cadre de la réévaluation des produits de la pharmacopée engagée en 1999, ont ramené de 65 % à 35 % le taux de remboursement d'un millier de médicaments.

La modification du taux de remboursement de ces médicaments - en l'occurrence de deux vasodilatateurs très utilisés dans le monde sportif - a été décidée, conformément aux dispositions en vigueur du code de la sécurité sociale, après avis de la commission de la transparence instituée à l'article R. 163-15 de ce code.

Cette commission n'a toutefois pas suffisamment motivé l'avis par lequel elle a procédé à l'évaluation du service médical rendu par ces médicaments. Saisi par certains laboratoires pharmaceutiques, le Conseil d'Etat a annulé pour vice de forme, le 23 juin 2003, la décision de modification du remboursement de deux de ces médicaments.

L'article 5 quater, adopté par l'Assemblée nationale, n'a pas pour objet de revenir sur cette décision de justice, il tend seulement à éviter qu'à l'avenir d'autres annulations fondées sur le même vice de forme ne remettent en question une politique engagée dans le domaine du médicament par le précédent gouvernement, notamment par Mme Guigou, et poursuivie par le Gouvernement actuel.

M. Jean-François Lamour, ministre. Tout à fait !

M. Bernard Murat, rapporteur. Les enjeux pour les finances publiques ne sont pas négligeables puisque, comme M. le ministre des sports l'a indiqué devant l'Assemblée nationale, cette politique a permis de réaliser des économies évaluées à 500 millions d'euros qui seraient menacées par une multiplication d'autres annulations.

Il faut cependant souhaiter qu'à l'avenir la commission de la transparence puisse motiver de façon satisfaisante ses avis de façon à éclairer l'industrie pharmaceutique sur les raisons de ses décisions.

Au terme de cet examen, mes chers collègues, je crois que nous pouvons prendre acte de la convergence de vues de nos deux assemblées sur le présent projet de loi. En conséquence, votre commission vous propose d'adopter le projet de loi dans le texte de l'Assemblée nationale. De cette façon, pourront rapidement entrer en vigueur des mesures très attendues par le monde sportif car elles répondent à des demandes que celui-ci avait précisément formulées lors des états généraux du sport. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe socialiste : 21 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen : 9 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut vraiment avoir la foi pour intervenir sur ce texte puisque, comme c'est de plus en plus souvent le cas dans notre assemblée, les jeux sont faits d'avance, le rapporteur étant chargé par le Gouvernement de faire adopter conforme le projet de loi qui nous est soumis.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Est-ce vraiment nouveau, monsieur Todeschini ?

M. Jean-Marc Todeschini. Au Sénat ?

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Rappelez-vous la période antérieure !

M. Jean-Marc Todeschini. Vous adoptiez conformes les textes ?...

Après ce propos préliminaire, j'en viendrai au coeur même du sujet qui nous réunit.

En première lecture, devant les deux assemblées, les débats sur ce projet de loi n'ont pas vraiment modifié en profondeur le corps du texte. Pas de modification réelle donc, si l'on excepte, bien entendu, le cas du « cavalier », introduit par le Gouvernement à l'Assemblée nationale, cavalier qui valide le déremboursement de médicaments ; j'y reviendrai tout à l'heure.

Pour le reste, je me bornerai à rappeler la position du groupe socialiste sur ce texte, position que mon collègue Serge Lagauche avait défendue en première lecture.

Ce projet de loi portant dispositions relatives au sport, puisqu'il s'agit simplement de cela et non pas d'un véritable projet de loi reprenant l'organisation du monde sportif, comporte quelques mesures utiles : je pense plus particulièrement à celle qui est prévue à l'article 4 qui modifie l'article 18-2 de la loi de 1984 en interdisant toute cession exclusive du droit de retransmission d'un événement sportif.

Cette disposition met un terme définitif aux possibilités de surenchère pour obtenir des exclusivités de diffusion de manifestations et compétitions, et cela est positif. Nous nous souvenons tous des batailles auxquelles avaient pris part certains patrons de groupes radiophoniques en 2002 pour obtenir des exclusivités aussi bien en ce qui concerne le football que la Formule 1 !

A propos des obligations de diplômes ou de certificats à détenir pour enseigner, animer ou encadrer des activités physiques ou sportives, je ne peux que souhaiter que le texte qui modifie pour la énième fois le fameux article 43 de la loi de 1984 permette de résoudre effectivement aussi bien les problèmes des personnels et ceux d'homologation de leurs diplômes et formations que les difficultés rencontrées par les établissements de tourisme soumis à une réglementation trop stricte.

J'en viens maintenant aux dispositions qui fâchent et qui sont malheureusement beaucoup plus nombreuses.

Que dire de la nouvelle organisation proposée pour la fédération ? C'est l'esprit même de la loi Buffet de 2000 qui se trouve remis en cause.

M. Jean-François Lamour, ministre. C'est vrai !

M. Bernard Murat, rapporteur. C'est exact !

M. Jean-Marc Todeschini. Cette loi de 2000 avait insufflé un vent de démocratisation et de transparence dans le milieu sportif, plaçant tout licencié au centre du système, lui donnant droit de participer à la vie de sa fédération, instituant des statuts type strictement encadrés par la loi.

Tout cela est balayé par le projet de loi : la détention d'une licence donnera désormais simplement droit à participer aux activités d'une fédération et non plus à son fonctionnement ; les mentions obligatoires que devront comporter les statuts seront, à l'avenir, définies par décret, aucune garantie en la matière n'étant apportée aux termes de la loi.

Je déplore que le Sénat n'ait pas suivi, en première lecture, le groupe socialiste qui avait souhaité des statuts mieux définis, à l'instar du modèle du statut type actuellement en vigueur, et qui proposait une meilleure représentativité des licenciés au sein de leurs fédérations.

Enfin, la forme associative qui était la règle de constitution pour une fédération souffrira des dérogations. On peut discuter du bien-fondé de cette disposition réclamée par plusieurs fédérations, principalement celle d'équitation, qui permettra aux clubs constitués sous forme de sociétés de se mettre en conformité avec les différentes législations et réglementations combinées. Une menace de retrait de l'agrément ministériel, début 2003, pesait sur les fédérations dont les groupements ne seraient pas constitués sous forme associative en vertu du décret n° 2002-648 du 29 avril 2002.

On ne peut, en revanche, accepter les dérives qui ne manqueront pas d'apparaître, de par l'application d'une disposition du même article 1er, permettant aux sociétés dont l'objet est non la pratique, mais la contribution au développement d'une discipline sportive de représenter jusqu'à un dixième des voix dans les instances fédérales. Il serait ainsi juridiquement tout à fait plausible qu'une société commercialisant du matériel sportif soit représentée dans les instances fédérales d'une discipline sportive.

Je regrette, là encore, que l'amendement déposé par le groupe socialiste en première lecture afin d'exclure les pratiques de parrainage de l'objet de ces sociétés n'ait pas reçu un meilleur accueil au Sénat.

La loi de 2000 avait permis aux fédérations de remplir une véritable mission sociale et éducative. Force est de constater que, désormais, elles constitueront principalement des structures de promotion des clus professionnels.

Bien qu'adoptés conformes par l'Assemblée nationale et donc, en principe, non soumis à discussion en deuxième lecture, je dirai quelques mots des articles 2 et 3 du dispositif, qui représentent, à mon avis, de véritables usines à gaz pour le monde sportif.

L'article 2, qui organise les cessions de dénominations, marques et autres signes, par une fédération, aux clubs professionnels qu'elle a créés, va beaucoup trop loin dans le renforcement des aspects mercantiles du sport, d'autant plus que la loi actuelle autorise déjà l'utilisation de ces dénominations, marques et signes.

Quant à l'article 3, qui est celui qui a fait couler le plus d'encre lors du dépôt de ce projet de loi, je ne vous cache pas mon étonnement et mon hostilité sur le choix d'un système aussi alambiqué qui ouvre une large brèche dans le système de gestion paritaire et de mutualisation des droits sportifs liés à l'exploitation télévisuelle des événements sportifs. Le dispositif constitue du sur-mesure pour satisfaire les intérêts d'une seule ligue - point n'est besoin de la nommer pour me faire comprendre - et nous laisse très inquiets. A quand la gestion individuelle des droits ?

Pour terminer mon propos, je m'attarderai quelques instants sur le « cavalier » dont le dépôt hâtif, par le Gouvernement, à l'Assemblée nationale, a fait grand bruit. Je parle de l'article 5 quater, dont le contenu n'a absolument aucun rapport avec les activités physiques et sportives dont nous débattons ce matin.

Si l'on peut s'interroger sur le bien-fondé et l'opportunité d'une validation législative d'un acte administratif annulé par le Conseil d'Etat - ces validations sont devenues légion ces dernières années -, d'autant plus que cette validation concerne deux arrêtés entachés simplement de vice de forme, on ne peut, en revanche, qu'être ébranlé en considérant la place réservée par le Gouvernement à un débat revêtant une importance capitale, celui du financement de l'assurance maladie.

Car il s'agit bien de cela : le déremboursement des médicaments permet de renflouer les caisses de l'assurance maladie.

Monsieur le ministre, vous conviendrez avec moi, vous qui représentez le Gouvernement que, sur le sujet du financement des dépenses de santé, les Français sont en droit d'attendre, de la part de leur gouvernement et de leurs élus, un débat d'une autre envergure qu'un « cavalier » dans une loi portant diverses dispositions pour le sport !

Je croyais savoir qu'un débat global, à l'automne, permettrait bientôt au Parlement d'examiner la question cruciale du financement de l'assurance maladie.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Oui, sûrement !

M. Jean-Marc Todeschini. Pourquoi ne pas avoir attendu ce moment pour procéder à cette validation législative des arrêtés de déremboursement ?

La véritable raison d'être de cet amendement - c'est bien là le problème - est d'offrir un blanc-seing au Gouvernement afin qu'il puisse procéder, sans avoir à rendre de comptes à quiconque, à des déremboursements massifs, à l'avenir. Les prochains déremboursements, applicables dès le mois d'août à quatre-vingt-quatre médicaments, ont déjà été annoncés à la fin de la semaine dernière !

M. Bernard Murat, rapporteur. Mon cher collègue, c'est vous qui les avez institués !

M. Jean-François Lamour, ministre. Exactement !

M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le ministre, comme vous pouvez vous en douter, le jugement d'ensemble du groupe socialiste sur votre projet de loi n'a pas changé depuis le mois dernier. La nouvelle version de la loi de 1984 privilégiera davantage les intérêts économiques du secteur sportif professionnel au détriment de ceux des amateurs, d'ordre social et éducatif.

Au nom de mon groupe, que je représente, je voterai donc contre ce texte qui effectue de grands pas à rebours, s'éloignant de la direction de transparence et de démocratie que le précédent gouvernement avait fait prendre au mouvement sportif. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme je vous le rappelais lors de mon intervention le 16 juin dernier, la reconnaissance de la spécificité du sport a été obtenue lors du sommet de Nice, en décembre 2000. De même, les fonctions sociales, éducatives et culturelles du sport y ont été réaffirmées avec force, et il a été rappelé que, depuis l'Antiquité, le sport a une valeur démocratique. En outre, la nécessité de la lutte contre sa marchandisation à outrance est inscrite dans la déclaration.

J'affirme qu'en ces temps présents nous avons toujours besoin du sport, qui constitue un moyen d'affirmation et d'épanouissement des individus ainsi qu'un vecteur de citoyenneté et de solidarité.

Bien sûr, comme bien d'autres pays, la France doit modifier ses mesures législatives afin de s'adapter aux nouvelles réalités. Mais la législation doit refléter et consolider le rôle que joue l'Etat français dans la promotion et le développement des activités physiques et sportives.

Pour les sénatrices et sénateurs communistes, ce dont le sport a besoin, c'est d'un Etat qui s'implique fortement aux côtés des associations, des clubs, des adhérents, sans oublier, bien sûr, les collectivités territoriales, d'un Etat qui accompagne sa volonté politique en matière de sport d'un financement pérenne, d'une détermination à maintenir la cohérence de l'édifice sportif français, permettant ainsi aux sports professionnels et amateurs de rester soudés.

Or la voie que vous nous indiquez ressemble fort à une dérégulation accrue et accentue la marchandisation du sport, au détriment du sport pour tous, bien que l'accès à la pratique sportive soit et doive rester un droit fondamental.

Je n'entrerai pas dans le détail puisque nous en sommes à la deuxième lecture de ce texte, mais permettez-moi de vous rappeler l'opinion de mon groupe.

Par votre article 1er, vous permettez aux « organismes à but lucratif », dont les contours sont pour le moins flous, d'intégrer les instances fédérales, introduisant une rationalité économique au détriment d'une rationalité sportive. Or les valeurs de profit n'ont jamais représenté jusqu'alors les valeurs du sport.

Votre texte, monsieur le ministre, place le pratiquant de club à égalité avec le consommateur ! Mais le licencié n'est pas un consommateur. Il doit être considéré autrement que comme une proie pour le commerce culturel. En fait, il est un partenaire agissant, un coacteur de son environnement.

En outre, sur le plan de l'exercice démocratique, le présent texte, en abandonnant le principe « un licencié, une voix », ne se risque même pas à envisager l'entraînement à une démocratie directe.

Pourtant, la tradition associative en France, sous la protection de la loi de 1901, nous donne une formidable expérience de l'initiative démocratique individuelle et collective. J'entends tout à fait qu'il faille adapter, dans le domaine du sport, la loi de 1901 aux nouvelles réalités, mais dans le sens préconisé par le rapport de François Alensi, afin d'éviter de dénaturer le sport. Cela permettrait de répondre aux problèmes des fédérations de ski, d'équitation ou encore de golf, tout en évitant d'inscrire dans le marbre de la loi des problèmes spécifiques et d'en faire du droit commun.

Avec vos articles 2 et 3, vous allez plus loin. Sous prétexte d'une nécessité d'adapter les clubs professionnels à leur environnement économique, vous compromettez la vie de l'association elle-même en creusant encore plus le fossé entre sa « société », le club et son tissu associatif. Cette recherche systématique des flux financiers menace sérieusement la solidarité entre les sports amateurs et professionnels ; vous aurez compris que je parle ici du football.

Si je peux être en accord avec les articles 4 et 5, bien que la rédaction modifiant l'article 43 de loi de 1984 ne me donne pas entière satisfaction, comme je vous l'ai dit en première lecture, je réprouve en revanche l'article 5 quater relatif au déremboursement de certains médicaments.

C'est par le biais d'un amendement glissé à l'Assemblée nationale que le Gouvernement a fait adopter cet article.

Comment pouvez-vous profiter de l'examen de ce texte pour faire passer un tel article qui, pour le coup, nous renvoie au dopage, sans nuire à l'image des sportifs ? Il est à regretter par ailleurs que rien dans votre texte n'aborde le sujet de la médecine du sport, de la santé des sportifs. Ne nous trompons pas de cible car, nous le savons tous, le dopage est l'envers du décor de la financiarisation à outrance. C'est pourtant bien dans cette direction que vous engagez, avec votre texte, l'ensemble du mouvement sportif.

Mais cet article 5 quater fera bien sûr l'objet d'un amendement de ma part et j'y reviendrai donc plus tard.

Quant aux derniers articles de ce texte, bien qu'une question de délai subsiste, me semble-t-il, pour les fédérations concernées par les jeux Olympiques d'hiver - peut-être d'ailleurs pourrez-vous me répondre à ce sujet, monsieur le ministre -, je ne reviendrai pas non plus sur leur contenu.

Je voudrais, pour terminer mon intervention, vous donner mon sentiment global sur ce projet.

S'il y a un point sur lequel je peux être en accord avec vous, monsieur le ministre, c'est qu'effectivement votre texte a une très grande importance. Mais, vous vous en doutez, mon accord s'arrête là. Les raisons mêmes de cette importance font que je ne peux vous suivre quant au fond de cette loi.

Vous vous attachez systématiquement à détruire tout ce que des années de bénévolat, de pratique sportive, d'expériences acquises avaient réussi à mettre en oeuvre, dans le cadre de la loi de 1901 sur les associations, à croire que, là aussi, comme pour les intermittents du spectacle, l'archéologie préventive, l'éducation nationale, votre gouvernement ne s'y intéresse que pour leur côté mercantile potentiel. (MM. Louis de Broissia et Alain Gournac s'exclament.) Il est vrai que, dans tous ces domaines, nous sommes bien loin des compétences régaliennes de l'Etat.

Vous favorisez là aussi le libéralisme, au détriment de l'humanisme. Si je conçois tout à fait que le sport de 2003 n'est pas celui de 1901, l'esprit même du sport, lui, est resté, à savoir, la solidarité, l'épanouissement, le développement, le dépassement de soi, la citoyenneté vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre ; mais vous y ajoutez un nom commun : la rentabilité.

Et pour en revenir à l'éducation nationale, quel dommage que votre texte ne mette pas plus l'accent sur le sport scolaire !

Car c'est bien dans ce cadre que l'on peut créer des motivations à pratiquer le sport, c'est bien là que les jeunes peuvent approcher au plus près le sport. C'est bien là aussi qu'ils pourront affirmer leur personnalité.

M. Jean-François Lamour, ministre. Sur ce point, je vais être obligé de vous répondre.

Mme Annie David. Avec plaisir, monsieur le ministre.

Aux états généraux du sport du 8 décembre 2002, le rapport final était organisé en cinq parties : développer l'accès aux pratiques sportives, favoriser l'éducation à la citoyenneté, contribuer à l'insertion sociale et professionnelle, participer à la prévention et à la lutte contre les incivilités et la violence, s'associer aux politiques locales de développement social.

L'éducation nationale répond au moins à quatre de ces cinq parties.

Vous nous dites que votre texte est issu des états généraux du sport, mais, à le lire, ce sont surtout les demandes de ceux qui veulent en faire une valeur marchande qui ont été entendues !

Et quel dommage que rien n'apparaisse sur le sport féminin, le sport en entreprise. Et pas un mot non plus sur le sport pour les athlètes handicapés ! (M. le ministre s'exclame.)

Si je conçois bien volontiers que, aujourd'hui, le mouvement sportif soit régi par différents statuts, je reste persuadée que le sport professionnel, plutôt que de sonner le glas du sport amateur, est un vecteur de dynamisme pour nos sportives et nos sportifs et qu'il doit contribuer à l'épanouissement du sport amateur, du sport pour tous. Ces deux « types » de pratiques sportives sont complémentaires, ils s'alimentent l'un l'autre.

Je regrette pour ma part que votre texte fasse la part trop belle au sport marchandise, qu'il permette à l'argent roi de s'introduire au plus profond des fondements du sport.

Cette marchandisation du sport déstabilise l'éthique sportive, qui, elle, n'est pas compatible avec la logique économique.

M. Alain Dufaut. C'est excessif !

Mme Annie David. En conclusion, monsieur le ministre, même si c'est certainement sans l'emphase du grand homme qu'était Martin Luther King, je voudrais vous faire part d'un rêve que j'ai fait pour le sport, pour les activités physiques et sportives, les APS.

Ces dernières donnaient à nos enfants l'espoir de grandir en essayant une foule de sports, l'espoir de devenir de grands champions.

Elles donnaient aussi à nos jeunes athlètes la possibilité de réaliser tout leur potentiel, de remporter plus de succès dans leurs études et de réaliser à leur tour leurs rêves.

Elles permettaient à nos athlètes de haut niveau de résoudre la difficile adéquation entre entraînement, compétition, formation, emploi, tout en ne se transformant pas en « hommes-sandwiches », pouvant ainsi se consacrer entièrement à leur discipline.

Elles permettaient à nos entraîneurs de se perfectionner, d'avoir une carrière stimulante, de voir réussir nos athlètes.

Elles se préoccupaient de nos bénévoles, pierre angulaire de l'organisation du sport en France, et leur donnaient l'espoir d'élargir leurs expériences de vie, l'espoir d'apprendre et de s'épanouir en donnant de leur temps. Surtout, elles leur permettaient de continuer à oeuvrer pour le sport.

En somme, les activités physiques et sportives donnaient à chaque individu l'espoir de mener une vie saine et active, l'espoir d'améliorer sa qualité de vie et le bien-être de notre société.

Ce rêve, je vais vous le dire, c'était le retrait de votre texte ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Bernard Murat, rapporteur. C'est un cauchemar !

M. Alain Gournac. Elle est amusante !

Mme Annie David. C'est vrai, monsieur le ministre, le réveil est toujours difficile lorsque l'on fait un joli rêve...

Pour toutes ces raisons, vous l'aurez compris, monsieur le ministre, mon groupe ne votera pas pour votre texte.

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Monsieur Todeschini, madame David, à travers vos propos, j'ai encore une fois eu l'impression que c'était bien la défiance vis-à-vis du mouvement sportif, la défiance vis-à-vis des dirigeants des fédérations qui avait inspiré le projet de loi qu'a présenté Mme Buffet.

Pourtant, il s'agit de bénévoles qui consacrent beaucoup de leur temps et de leurs compétences aux fédérations. Certains d'entre eux éprouvent peut-être de grandes difficultés, en tout cas, tous le font avec beaucoup de passion.

Vous évoquiez, monsieur Todeschini, les statuts des fédérations. Le statut type est un carcan pour la fédération, un carcan pour son dirigeant. Nous voulons redonner une marge de manoeuvre en permettant d'adapter les structures à l'environnement, environnement de la pratique, mais également environnement économique et social. Pour cela, nous permettons, par exemple, de faire entrer à un niveau mesuré, en deça d'une minorité de blocage, des groupements sportifs qui participent à l'activité de la fédération.

Mme David a parlé de l'unité du mouvement sportif. Mais, madame, que se passe-t-il dans la fédération française de ski, dans l'équitation, dans le football ? Rappelons-nous ce qui s'est passé dans le football il y a un an ! Sachez-le, d'autres fédérations subissent exactement les mêmes pressions pour séparer le monde amateur et le monde professionnel.

Vous avez plaidé pour l'unité du sport français. Très bien ! Mais cette unité ne se fera pas à travers un statut type contraignant et rigide ; elle se fera plutôt en donnant des marges de manoeuvre aux différentes fédérations.

Quant aux statuts eux-mêmes, ils seront garantis par un décret qui sera soumis au Conseil d'Etat, après avis du CNO, le Comité national olympique. Vous pouvez donc être rassurée.

S'agissant des droits de retransmission télévisuelle, vous dites que tout va bien dans le meilleur des mondes. C'est faux. Des contentieux ont d'ores et déjà été portés par des clubs professionnels devant les instances européennes. Nous avons essayé de donner aux clubs professionnels la possibilité d'acquérir les droits des marques ainsi que les droits de retransmission télévisuelle.

Il faut rappeler aussi que, un peu bizarrement, alors même que Mme Buffet autorisait le prélèvement de 5 % sur les droits télévisuels qui financent le FNDS, a été créé le club Europe, que je considère comme un détournement d'une partie des droits télévisuels au profit de cinq ou six clubs professionnels de football. Le gouvernement de l'époque avait laissé faire, ce qui est assez surprenant. Il faudra qu'un jour on nous explique pourquoi !

Vous m'avez reproché de ne pas avoir parlé du sport scolaire. Madame, il faut tout de même rappeler le projet de loi que Guy Drut avait présenté en 1995 sur l'aménagement des rythmes scolaires et qui a été immédiatement abandonné à l'arrivée de Mme Buffet au gouvernement.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Jean-François Lamour, ministre. Pour le coup, le sport avait toute sa place dans l'aménagement des rythmes scolaires.

Mme Annie David. Vous pouvez le reprendre, monsieur le ministre !

M. Jean-François Lamour, ministre. La matinée était destinée aux disciplines fondamentales et l'après-midi aux disciplines dites de la sensibilité, c'est-à-dire le sport, mais aussi les activités culturelles. (M. le ministre de la culture et de la communication fait un signe d'assentiment.) Il faudra donc que l'on m'explique aussi pourquoi ce très beau projet, qui consacrait une véritable évolution de la place du sport dans le milieu scolaire, a été abandonné sans qu'aucune mesure soit prévue pour le remplacer, en dehors des contrats éducatifs locaux.

Vous avez évoqué les problèmes de transparence et de démocratie dans le sport. Pour ma part, je vous demanderai pourquoi, dans le domaine de l'éducation populaire, domaine que nous défendons tous, vous en particulier, ce sont toujours les permanents qui représentent les associations et non pas les dirigeants bénévoles. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Alain Gournac. Bonne question !

M. Alain Dufaut. C'est bien vu !

M. Jean-François Lamour, ministre. Enfin, madame David, mais peut-être ne me suis-je pas assez expliqué sur ce sujet, vous dites que ce projet de loi est muet sur le sport et le handicap.

Sachez que, depuis mon arrivée au ministère, soucieux de respecter le souhait du Président de la République de faire de l'intégration des handicapés dans notre société une priorité nationale, le Gouvernement a beaucoup oeuvré dans le domaine du sport et du handicap : je pense à la création d'un référant par région...

Mme Annie David. Faites-le figurer dans la loi !

M. Jean-François Lamour, ministre. Ce n'est pas du domaine de la loi, madame David, bien évidemment !

Je pense aussi à la création d'un pôle « ressources nationales » permettant de centraliser les meilleurs dispositions et projets à l'échelon du territoire, au doublement de l'aide apportée à la préparation des athlètes handisports, au doublement de la prime pour les jeux Olympiques.

Puisque vous voulez absolument un texte de loi, sachez que, dans le cadre de la réforme de la loi de 1975 sur le handicap, le mot « sport » apparaîtra et qu'il trouvera là tout son sens. En tout cas, je n'ai pas attendu une loi pour commencer à travailler sur ce sujet très important. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
Art. 1er bis

Article 1er

M. le président. « Art 1er. - L'article 16 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives est ainsi modifié :

« I, II et III. - Non modifiés.

« IV. - Les deux premiers alinéas du V sont ainsi rédigés :

« Les fédérations agréées peuvent confier à leurs organes nationaux, régionaux ou départementaux une partie de leurs attributions conformément aux dispostions obligatoires prévues au III. Elles contrôlent l'exécution de cette mission et ont notamment accès aux documents relatifs à la gestion et à la comptabilité de ces organes.

« Elles peuvent recevoir de l'Etat un concours financier dans des conditions fixées par une convention d'objectifs. Des personnels de l'Etat ou des agents publics rémunérés par lui peuvent exercer auprès d'elles des missions de conseillers techniques sportifs, selon des modalités définies par décret en Conseil d'Etat. »

Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
Art. 2 A

Article 1er bis

M. le président. « Art. 1er bis. - I. Dans le dernier alinéa de l'article L. 3633-1 du code de la santé publique, les mots : "mentionnées au troisième alinéa de l'article 16 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives" sont remplacés par les mots : "agréées par le ministre chargé des sports".

« II. - Dans le dernier alinéa de l'article 16 de la loi n° 89-432 du 28 juin 1989 relative à la répression du dopage des animaux participant à des manifestations et compétitions sportives, les mots : "visées au troisième alinéa de l'article 16 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée" sont remplacés par les mots : "agréées par le ministre chargé des sports". » - (Adopté.)

Art. 1er bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
Art. additionnel après l'art. 2 A

Article 2 A

M. le président. L'article 2 A a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Art. 2 A
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
Art. 5 ter

Article additionnel après l'article 2 A

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Mercier, Nogrix et Arthuis, Mmes Bocandé, G. Gautier, Férat et Payet, MM. Kergueris, Moinard, Soulage, Henry, J. Boyer et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 2 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article 11 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée est ainsi modifié :

« I. - Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - soit d'une société anonyme. »

« II. - Au dernier alinéa, après les mots " la société anonyme sportive professionnelle ", sont insérés les mots : " ou la société anonyme ". »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. M. le ministre m'a ouvert la voie en rappelant que, parfois, les structures strictement associatives, telles que le club Europe, pouvaient donner lieu à quelques dévoiements. Il y a donc un besoin de clarté et un besoin de contrôle.

L'amendement que je présente a un seul objet : permettre aux clubs professionnels d'utiliser les règles du droit commun et de se constituer en sociétés anonymes pour avoir accès au mode de financement habituel de ces sociétés et surtout pour assurer la transparence de leur fonctionnement et permettre les contrôles.

Au moment où nous venons de voter la loi de sécurité financière, cela me semble normal, dès lors qu'il s'agit de véritables sociétés commerciales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Murat, rapporteur. Cet amendement est la reprise d'un amendement que M. Mercier avait déposé en première lecture et qu'il avait accepté de retirer en séance publique à la demande de la commission, celle-ci estimant qu'il soulevait un problème de fond exigeant une étude plus longue.

Cet amendement tend à compléter l'article 11 de la loi du 16 juillet 1984, qui fait obligation aux associations sportives de constituer des sociétés commerciales pour la gestion des aspects commerciaux du spectacle sportif.

Tout d'abord, mon cher collègue, je rappellerai que ce texte s'intitule : « projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives ». Aussi, l'aspect professionnaliste, qui touche cinq ou six activités sportives en France, n'a pas, à mon sens sa raison d'être dans ce texte.

Permettez-moi en cet instant, monsieur le président, mes chers collègues, de vous donner lecture d'un article qui a paru dans L'Express sous la signature de Jean-François Bourg, un économiste du sport que je connais bien. Evidemment, ses propos n'engagent que lui. Ils permettent cependant d'éclairer un peu la discussion.

« Aujourd'hui, le solde import-export des joueurs français - il parle du football - est négatif. Il n'y a plus de joueurs exportés. En outre, les audiences télé baissent de 10 % à 20 % partout en Europe. Bref, la valeur marchande du football se déprécie. (...) A présent, le marché est dans sa phase de déclin, et seuls vingt-cinq ou trente clubs de football sont solvables en Europe. Or, comme dans n'importe quel système marchand, il faut un nouveau produit pour rebondir. La création d'un nouveau championnat européen en remplacement de la Champion's league me semble inévitable. (...) Le G 14, groupe des quatorze clubs européens les plus riches, y réfléchit. En créant une super-ligue européenne regroupant les meilleurs clubs continentaux, le marché redémarrerait. Evidemment, la contrepartie serait un affaiblissement des championnats nationaux. »

La question que nous avons à nous poser en tant que parlementaires, mais aussi en tant qu'amoureux du sport et défenseurs de nos couleurs, surtout lorsqu'elles sont engagées dans des compétitions internationales et européennes, est de savoir si nous voulons courir le risque de voir s'affaiblir le championnat hexagonal.

Il faudra donc rouvrir ce débat et reprendre la discussion. M. le ministre l'a d'ailleurs proposé et M. le président de la commission s'y est engagé.

En donnant aux clubs professionnels la possibilité de se transformer en sociétés anonymes et ainsi d'être soumis au régime de droit commun, le présent amendement a pour objet de leur permettre notamment de faire appel public à l'épargne et, le cas échéant, d'être coté en bourse.

Il s'agit d'une demande récurrente émanant de quelques très grands clubs de football, dont l'Olympique lyonnais. Ayant eu l'occasion d'auditionner son président, M. Jean-Michel Aulas, je sais donc de quoi je parle. Mais cette question ne fait pas l'unanimité, loin de là, au sein même du football professionnel.

Lors de son audition devant la commission le 21 janvier dernier, le président de la ligue de football professionnel avait d'ailleurs estimé que les conditions économiques de cette réforme n'étaient pas aujourd'hui remplies et qu'il convenait d'assainir au préalable la situation financière des clubs.

Il s'agit d'une question qui exige une étude de fond. Le Parlement doit donc se donner le temps de la réflexion sur ce sujet complexe et controversé, qui pourrait avoir des conséquences graves aussi bien pour les épargnants que pour le sport lui-même.

Je souhaite que le Gouvernement ouvre le débat que mérite ce sujet.

En conséquence, la commission demande aux auteurs de l'amendement, comme elle l'avait fait en première lecture, de bien vouloir le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Lamour, ministre. M. le rapporteur a très bien décrit la situation, au demeurant fort complexe. Je rappelle que des différences d'organisation en matière de sport professionnel, plus particulièrement de football professionnel, existent entre les pays européens, ce qui doit nous inciter à la plus grande prudence.

A titre personnel, je ne suis pas favorable à l'entrée en bourse des clubs, car c'est bien de cela qu'il s'agit. En effet, si vous souhaitez que les sociétés anonymes sportives professionnelles puissent se transformer en sociétés anonymes, ce n'est pas pour une plus grande transparence. La transparence est garantie, vous le savez, monsieur Mercier, grâce à la direction nationale du contrôle de gestion, la DNCG, qui fait très bien son travail. Un tel organisme n'existe pas ou pratiquement pas en Europe. Bien sûr, il existera un jour une licence UEFA. En tout cas, pour l'instant, nous sommes certainement à la pointe en termes de transparence.

Permettez-moi à mon tour, comme l'a fait Bernard Murat, de citer un exemple : celui de l'Espagne.

En Espagne, les clubs de football recrutent à tour de bras, mais ils ne sont pas pour autant cotés en bourse. Ainsi, au FC Barcelone, le Barça, les socios, c'est-à-dire les adhérents, détiennent chacun une action. C'est une forme de partenariat qui n'a rien à voir avec l'appel à l'épargne publique. Le Barça est le seul club à avoir adopté un tel système. D'ailleurs, quand les socios sont mécontents de leur président, celui-ci « gicle », et très vite ! Je doute que ce soit exactement ce que souhaite votre ami de l'Olympique lyonnais, le président Aulas !

Pour autant, il faut réfléchir à d'autres formules. Je ne suis absolument pas opposé au fait que l'on trouve un certain nombre de dispositions susceptibles de permettre aux clubs français, à la fois, de faire un très bon championnat de France et de briller dans les tournois européens.

Nous pourrions engager ensemble cette réflexion qui permettra de définir, par exemple, ce que doit être le droit à l'image. On a vu récemment qu'une interprétation de ce droit à l'image, dans le cadre du top 16 du championnat de France, par les services fiscaux, avait posé de gros problèmes à un célèbre club de rugby.

Par ailleurs, monsieur le sénateur, la loi sur le sport n'interdit pas à des holdings, actionnaires principaux de clubs professionnels, d'être cotés en bourse. Il appartient à la commission des opérations de bourse, la COB, de décider si, oui ou non, une holding peut entrer en bourse. Il existe déjà des actionnaires principaux de clubs professionnels qui sont cotés en bourse. Ce n'est pas à moi de juger.

Je suis donc défavorable à cet amendement. En revanche, je suis tout à fait disposé à travailler sur d'autres aspects de la gestion des clubs professionnels pour leur permettre d'être compétitifs, aussi bien sur le plan national qu'au niveau européen.

M. le président. Monsieur Mercier, l'amendement est-il maintenu ?

M. Michel Mercier. Monsieur le rapporteur, si j'ai déposé cet amendement, c'est bien parce que les articles du projet de loi le permettent. Dans le cas contraire, cet amendement ne serait même pas venu en discussion !

Pour me répondre que ce n'est pas le moment d'en discuter, il fallait alors supprimer l'article 2 !

Le texte est tel que l'a voulu le Gouvernement et il contient des dispositions relatives au sport professionnel. Je ne peux donc retenir l'argument selon lequel cet amendement n'a pas sa place ici. Au contraire, il est bien normal que l'on discute de ces problèmes de façon sereine.

Si je défends cet amendement, c'est d'abord pour que les règles de contrôle de droit commun s'appliquent, parce que ce sont les plus appropriées pour des sociétés qui, à l'évidence, sont des sociétés commerciales.

Qu'il y ait un mode de contrôle interne à la fédération de football que nous connaissons tous très bien, parfait !

M. Jean-François Lamour, ministre. Ce n'est pas une structure interne, elle est indépendante !

M. Michel Mercier. Mais oui, je la connais bien, pour des raisons que j'expliquerai tout à l'heure. Je dis bien que cela ne pose pas de problème. Mais on voit parfois que, pour Monaco, il n'en va pas de même que pour les autres clubs. Pourquoi donc ne pas adopter les règles du droit commun ? (M. le ministre et M. le rapporteur manifestent quelque impatience.)

Ecoutez, dans ces conditions, je peux très bien maintenir mon amendement !

Moi, je vous ai écoutés et j'ai aussi le droit de discuter !

Pour ma part, j'estime que les épargnants ont autant le droit de participer, s'ils le veulent, que les contribuables. On ne peut pas toujours tout demander au financement public ! Que des financements proviennent d'amateurs de sport, ce serait une très bonne chose. C'est pourquoi des ouvertures en ce sens seraient les bienvenues.

Je vois bien qu'il n'y a pas beaucoup d'ouvertures possibles, mais il faudra bien, un jour, aborder ces questions. A chaque fois qu'une occasion se présente, il m'est répondu qu'on examinera la question lors d'une prochaine séance. Je déposerai donc de nouveau cet amendement jusqu'à ce que l'on puisse véritablement traiter le problème au fond.

Je ne suis pas demandeur de l'introduction en Bourse, ce n'est pas mon objectif, et mon ami - qui est aussi le vôtre de temps en temps, cela dépend des jours, et qui est aussi l'ami de M. le président du Sénat - le président de l'Olympique lyonnais gère plutôt bien son club, mais il faut aussi aider ceux qui gèrent bien.

Dans l'attente d'une ouverture d'esprit un peu plus large et d'une discussion qui pourrait être sereine, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié est retiré.

Art. additionnel après l'art. 2 A
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
Art. 5 quater

Article 5 ter

M. le président. « Art. 5 ter. - Dans le premier et l'avant-dernier alinéas de l'article L. 3613-1 du code de la santé publique, les mots : "antennes médicales de lutte contre le dopage" sont remplacés par les mots : "antennes médicales de prévention et de lutte contre le dopage". » - (Adopté.)

Art. 5 ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
Art. 8

Article 5 quater

M. le président. « Art. 5. - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validés les actes pris en application des articles L. 162-17 et L. 162-16-4 du code de la sécurité sociale avant le 1er juillet 2003, en tant que leur légalité serait contestée pour un motif tiré de l'irrégularité des avis rendus par la Commission de la transparence. Sont également validées, sous les mêmes réserves, les mesures prises sur le fondement de ces actes, en tant que leur légalité serait contestée pour un motif tiré, par voie de l'exception, de l'illégalité de ces mesures à raison de l'irrégularité des avis de la Commission de la transparence. »

L'amendement n° 1, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Monsieur le ministre, quelle façon cavalière, pour un sportif, de nous imposer un tel article, alors que nous débattons d'un texte relatif aux activités physiques et sportives !

La méthode utilisée va à l'encontre de l'esprit sportif et des principes de transparence si chers à notre démocratie républicaine.

Vous ne pouvez pas entamer l'autorité du Conseil d'Etat au gré de l'opportunité du moment : aucun arrêt, par exemple, n'est venu entraver les agréments du même Conseil d'Etat lorsqu'il s'agissait d'amender durement la loi de modernisation sociale, en supprimant une disposition clé de celle-ci, portant nouvelle définition du licenciement économique.

Le présent « cavalier » est un cheval de Troie à peine camouflé, un coup de bélier supplémentaire contre la solidarité sociale pour se prémunir, de surcroît, des recours du Conseil d'Etat.

Cet article n'est cependant pas seulement condamnable sur la forme, il l'est également sur le fond.

Nous comprenons parfaitement qu'un médicament naît, vit et meurt au rythme des perfectionnements applicables. Toutefois, cela veut donc dire qu'une fois que le service médical qu'il rend est caduc, il faut en stopper la production et surtout la mise sur le marché pharmaceutique et non pas pénaliser, une nouvelle fois, les malades.

A ce propos, il était question d'une réorganisation de la commission de transparence chargée d'étudier, notamment, chaque spécialité de médicaments en vue d'une réévaluation médicale. Qu'en est-il ?

Cette étude est indispensable, car dérembourser un médicament nécessaire, c'est ajouter une injustice sociale à une injustice naturelle.

La carte American Express va-t-elle remplacer la carte Vitale ?

Va-t-on abandonner des médicaments aux effets préventifs prouvés, comme ceux qui, par exemple, concernent l'insuffisance circulatoire des sujets âgés ?

Vous prolongez l'âge de départ à la retraite et vous fragilisez médicalement et financièrement une population vieillissante.

Décidément, non seulement vos économies ne compensent pas le manque de recettes, mais elles ne peuvent que provoquer colère et inquiétude. La rue nous l'a démontré ces derniers mois.

L'accès aux soins est un droit pour tous. C'est pourquoi l'Etat doit prendre en charge la santé de chacun. S'il se désengage, alors il devient criminel.

L'industrie de la santé est particulière et sa responsabilisation quant aux questions de la santé publique doit rester forte. Il ne saurait être question, ici encore plus qu'ailleurs, de quitter le terrain de l'éthique individuelle ou collective pour des raisons comptables et de profits.

Nous sommes en juillet et nos concitoyens, dispersés au gré de congés bien mérités, suivent moins l'actualité. Par ailleurs, nous travaillons aujourd'hui sur l'organisation du sport et non sur le thème de la santé. Je vous demande donc de retirer ce présent « cavalier » incongru. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Murat, rapporteur. La commission a effectivement bien noté qu'il s'agissait d'un cavalier, d'un beau cavalier, dirai-je même. Pour Mme David, c'est un cavalier qui donne des coups de bélier, joli jeu de mots !

Pour être un peu optimiste, je dirai simplement que ce cavalier a quand même un droit d'entrée, en ce sens que l'Assemblée nationale s'est prononcée en faveur d'une formule de synthèse, parlant d'« antennes médicales de prévention et de lutte contre le dopage ». L'apparition de ce cavalier peut paraître surprenante à certains de nos collègues, mais nous avons connu des dispositions qui l'étaient beaucoup plus par le passé.

Le présent amendement, qui tend à la suppression de l'article 5 quater, est contraire à la position prise par la commission.

Certes, cet article 5 quater, qui procède à la validation du déremboursement de certains médicaments, entretient des liens lointains, pour ne pas dire très éloignés, avec le sport, bien que l'on parle de vasodilatateurs qui sont quand même des médicaments très utilisés dans le milieu sportif, et mérite donc le qualificatif de « cavalier » que lui donne l'auteur de l'amendement.

Cependant, tout en contestant la méthode qui a conduit son insertion dans le présent projet de loi, notre commission n'a pas contesté son objet qui s'inscrit dans une politique de réévaluation des produits de la pharmacopée dont elle approuve les orientations.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Lamour, ministre. Madame la sénatrice, ce texte répond à une urgence. En effet, cette validation ne fait que corriger un vice de forme constaté par le Conseil d'Etat ; elle est limitée dans son champ d'application et dans le temps.

Je rappelle qu'elle ne concerne que des décisions prises avant le 1er juillet 2003, soit des arrêtés du 14 septembre 2001, du 19 décembre 2001 - donc pris par le précédent gouvernement - et, enfin, du 18 avril 2003. Bien évidemment, elle ne concerne pas les dispositions qui ont fait l'objet d'une décision de justice passée en force de chose jugée.

Le Gouvernement ne pouvait différer cette mesure, sauf à prendre le risque de voir naître d'autres contentieux initiés par certains laboratoires alors qu'ils n'avaient pas, lors de la décision, contesté son bien-fondé.

En aucun cas, l'on ne peut parler d'un déremboursement total et abusif des médicaments. Les mesures visées ont pour effet d'abaisser le taux de prise en charge de 65 % à 35 % ; il n'y a donc pas de déremboursement. On ne saurait non plus dire que cette mesure est globale ou abusive, puisqu'elle est le résultat d'une procédure juridique complexe qui a fait intervenir une commission indépendante. Je note d'ailleurs que le Conseil d'Etat n'a pas remis en cause l'évaluation scientifique menée par cette commission.

Je rappelle, comme l'a déjà fait M. le rapporteur, que cette politique a été engagée par le précédent gouvernement. Vous avez modifié le code de la sécurité sociale à cette fin : vous avez demandé la réévaluation de l'ensemble des médicaments ; vous avez, enfin, pris des mesures qui ont abouti à trois arrêtés, signés en août 2000, septembre 2001 et décembre 2001.

Vous évoquez une inégalité des citoyens face à la médecine. C'est précisément ce que vise à éviter la politique du médicament que nous mettons en oeuvre. Tous nos efforts ont pour objet de garantir à l'ensemble des patients un large accès au traitement dont ils ont besoin, quel qu'en soit le coût.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cet article, qui est issu d'un amendement déposé par le Gouvernement, nous conduit à un débat capital, celui du financement de l'assurance maladie.

J'ai apprécié en commission le talent du rapporteur et celui du président de la commission pour justifier ce cavalier. J'ai également apprécié l'intervention de M. le ministre qui nous a cité les différents arrêtés. Certes, il s'agit bien de la validation d'actes administratifs pris par le gouvernement précédent. Mais, alors que l'on nous annonce un débat sur l'assurance maladie, débat auquel on nous a préparés lors de l'examen du projet de loi sur les retraites, vous introduisez aujourd'hui un cavalier. Les ficelles sont un peu grosses : l'urgence vise aussi les déremboursements qui ont été annoncés, pour que tout soit en règle. Je crois donc que l'on pouvait attendre l'automne pour valider, au cours d'un débat un peu plus important, ces actes administratifs.

C'est pourquoi, sans se prononcer sur le bien-fondé d'une légalisation législative, le groupe socialiste votera cet amendement n° 1.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Pour compléter mon intervention précédente et pour essayer de convaincre l'ensemble de mes collègues de voter cet amendement, j'aimerais apporter quelques explications supplémentaires.

Nous savons tous, au sein de cette assemblée, que les liens unissant la disposition prévue à l'article quater au reste du projet, dont l'objet est le sport, ont un caractère très lâche, comme l'a d'ailleurs souligné M. le rapporteur.

On nous invite, toutefois, à passer outre ce qu'il convient d'appeler un cavalier législatif, à prendre une position à la limite de la constitutionnalité, uniquement pour « éviter des conséquences particulièrement dommageables pour les finances publiques », selon les propres termes du président de la commission des affaires culturelles !

Permettez-moi, messieurs, de refuser de m'associer à cette démarche.

Sur le fond, maintenant, le contenu même de cet article, qui a pour objet de valider législativement des arrêtés pris par l'actuel gouvernement et le précédent, ayant eu pour effet d'abaisser le taux de remboursement de certains médicaments, est plus que discutable.

Dans son principe même, la validation législative conduit à permettre à des actes réglementaires illégaux de continuer à s'appliquer et à priver de fait les personnes intéressées, dont les laboratoires pharmaceutiques, de la possibilité d'agir devant le Conseil d'Etat, en vue d'obtenir l'annulation desdits arrêtés pour vice de forme.

Je comprends l'inquiétude du Gouvernement, qui souhaite surtout ne pas être empêché dans ses décisions de réduction de dépenses sociales et qui, demain, pourrait être à nouveau condamné à indemniser les laboratoires concernés.

Vous n'êtes pas sans savoir que l'arrêt de principe du Conseil d'Etat que vous tentez de neutraliser pourrait s'appliquer à d'autres affaires pendantes. J'accepte d'autant moins un tel procédé que nous sommes opposés au principe même de cette pratique de déremboursement des médicaments, censée être une source d'économies pour la sécurité sociale.

En outre, ces mesures d'économie conduisent à reporter doublement la charge des dépenses de santé sur les assurés sociaux subissant et la diminution de la prise en charge par l'assurance maladie et l'augmentation de leur cotisation de couverture complémentaire maladie.

Aujourd'hui, les enjeux en question sont d'importance. Pour vous, mes chers collègues, il s'agit de préparer la réforme de la sécurité sociale, en ouvrant la voie à la privatisation de l'assurance maladie. A l'inverse, nous entendons élargir le champ de la couverture collective de base, et ne pas vous laisser instaurer une médecine à deux vitesses. C'est un débat que nous aurons dès le mois d'octobre lors du PLFSS pour 2004.

Monsieur le rapporteur, concernant ce coup de bélier et mon cheval de Troie, peut-être, en fait, s'agissait-il d'un Minotaure ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5 quater.

(L'article 5 quater est adopté.)

Art. 5 quater
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 8

M. le président. « Art. 8. - Après l'article L. 363-1 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 363-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 363-1-1. - Les dispositions de l'article L. 363-1 entrent en application à compter de l'inscription des diplômes, titres à finalité professionnelle ou certificats de qualification sur la liste mentionnée au sixième alinéa du I de cet article, au fur et à mesure de cette inscription.

« Dans la période qui précède l'inscription visée au premier alinéa du présent article et qui ne peut excéder trois ans à compter de la date d'entrée en vigueur du décret prévu au sixième alinéa du I de l'article L. 363-1, reprennent effet les dispositions résultant des trois premiers alinéas de l'article 43 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée dans leur rédaction issue de l'article 24 de la loi n° 92-652 du 13 juillet 1992 modifiant la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives et portant diverses dispositions relatives à ces activités.

« Les personnes qui auront acquis, dans la période précédant l'inscription mentionnée au premier alinéa et conformément aux dispositions législatives précitées, le droit d'exercer contre rémunération une des fonctions mentionnées au premier alinéa du I de l'article L. 363-1, conservent ce droit. » (Adopté.)

Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.

Vote sur l'ensemble

Art. 8
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Alain Dufaut, pour explication de vote.

M. Alain Dufaut. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi relatif à la promotion des activités physiques et sportives est en grande partie issu des états généraux du sport qui se sont déroulés du 16 septembre au 8 décembre 2002.

Vous l'avez répété à plusieurs reprises, monsieur le ministre : les états généraux du sport se sont réunis pendant plus de trois mois, six groupes de travail ont déposé leurs conclusions, le texte a été validé par le Comité national olympique et sportif français, il a été soumis au Conseil national des activités physiques et sportives, et Mme Avice, présidente de cette instance, a reconnu qu'il allait dans le sens de ses préconisations. C'est pourquoi ceux qui, aujourd'hui, parlent de projet fait dans la précipitation font véritablement preuve de mauvaise foi.

Ce texte a été élaboré dans le souci de répondre à plusieurs préoccupations du monde sportif dans son ensemble. En effet, ce projet de loi s'est attaché à apporter des améliorations à l'encadrement des fédérations, à l'organisation du sport professionnel, aux conditions d'accès aux professions de l'encadrement sportif, et notre Haute Assemblée a ajouté un chapitre relatif à la lutte contre le dopage, suite à un cavalier issu de l'Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, vous m'autoriserez à prendre quelques exemples précis qui illustrent votre volonté de faire évoluer le milieu sportif en l'adaptant aux évolutions économiques et sociales.

Ainsi, avec les modifications apportées au statut des fédérations, c'est tout le monde du bénévolat sportif que vous récompensez. Et chacun sait l'importance du bénévolat dans le milieu sportif.

En effet, près 1,5 million de bénévoles participent à faire vivre le sport dans notre pays. Il faut savoir que sans le concours de ces personnes bénévoles le fonctionnement du monde sportif serait radicalement différent.

Le Président de la République l'a rappelé le 8 décembre dernier à l'occasion des états généraux du sport en disant : « Ils sont la richesse même du mouvement sportif. » En effet, ils font preuve d'un dévouement extrême, ils donnent de leur temps, de leur énergie, ils participent à l'initiation, à la formation, ils soutiennent et encouragent les sportifs. Leur action doit être reconnue et mise en valeur pour toutes ces raisons.

En ce qui concerne les dispositions relatives au sport professionnel, les mesures prévues vont permettre au sport français de se positionner d'une façon plus favorable vis-à-vis de ses concurrents au sein de l'Union européenne.

Permettez-moi donc de vous remercier, monsieur le ministre, et de remercier le Gouvernement, car, conformément à la volonté exprimée par le Président de la République, vous avez su, avec ce projet de loi, prendre acte de la spécificité du sport et de la place croissante qu'il tient dans notre société, tant au niveau social qu'au niveau culturel.

Je tiens également à remercier à mon tour, au nom du groupe que je représente, notre collègue rapporteur, Bernard Murat, ainsi que notre collègue Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles, pour l'excellent travail qu'ils ont fourni dans le cadre de l'examen de ce texte.

Notre groupe votera donc ce projet de loi, né d'une longue concertation, et qui redonne aux acteurs du sport dans leur ensemble les atouts nécessaires pour faire face à l'évolution de notre société. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Au terme de l'examen de ce projet de loi, je veux d'abord vous dire, monsieur le ministre, que vous n'avez pas le monopole de la défense du sport et des APS : moi aussi, je soutiens les activités sportives et je suis une supportrice acharnée de nos athlètes, quelle que soit leur discipline et quel que soit leur statut.

Un sénateur de l'UMP. Nous aussi !

Mme Annie David. J'associe bien évidemment à cette déclaration l'ensemble des parlementaires communistes.

Vous évoquez sans cesse, monsieur le ministre, la défiance qu'éprouveraient certains, à l'Assemblée nationale ou au Sénat, envers le mouvement sportif. En ce qui me concerne, ce n'est sûrement pas le monde sportif dans son ensemble qui peut m'inspirer de la défiance. En revanche, c'est vrai, il y a certains organismes à but lucratif, comme ceux que vous voulez voir intégrer les fédérations sportives, qui m'inspirent quelques doutes quant à leurs véritables motivations : je pense qu'ils sont plus à la recherche de succès économiques que de succès sportifs, et cela m'inquiète beaucoup.

S'agissant du sport scolaire, monsieur le ministre, vous m'avez répondu que le texte de loi qui avait été préparé par Guy Drut était en quelque sorte tombé aux oubliettes. C'est vrai, mais vous avez maintenant entamé votre deuxième année dans ces fonctions. Pourquoi ne remettez-vous pas ce texte sur les rails ? Cela nous permettrait de débattre sur ce qu'il est possible de faire en matière de sport scolaire.

Pour en revenir à ce qui fait plus précisément l'objet de ce texte, je suis convaincue que le monde sportif a effectivement besoin de s'adapter à la nouvelle donne économique, de suivre l'évolution de la société. Pour autant, je pense que, en matière de sport, le cadre de la loi 1901 continue de faire ses preuves, même s'il convient de l'adapter en ce qui concerne les fédérations. Pourquoi ne pas s'inspirer du rapport de notre collègue député François Asensi, qui proposait une ouverture au sein des fédérations pour pouvoir prendre en compte les difficultés de la fédération de ski, de la fédération équestre et d'autres, dont la situation est aujourd'hui très difficile.

Nous pouvons tous être d'accord ici sur la nécessité de faire évoluer le sport professionnel, mais celui-ci doit néanmoins rester fidèle aux grandes valeurs du sport, celles que vous défendez, monsieur le ministre, comme nous les défendons nous-mêmes. Le sport professionnel doit pouvoir continuer à les porter haut et fort, et permettre ainsi au sport amateur d'avoir toute sa place.

Ces valeurs, elles sont exprimées par des mots qui peuvent sembler un peu « ringards », mais qui, à mes yeux, sont bien vivants, parce que les valeurs en question constituent en quelque sorte le patrimoine des sportifs : « honneur », « respect de soi », « respect de l'adversaire », « engagement », « envie de progresser », « aller au bout de ses limites », « passion », « fraternité », « amitié », « solidarité ». Voilà les valeurs qui font les beaux jours du monde sportif.

Je souhaite profondément que, dans le futur, chacun de nos concitoyens et chacune de nos concitoyennes puissent continuer à faire vivre ces valeurs en pratiquant, que ce soit au niveau professionnel ou au niveau amateur, dans le cadre de compétitions - elles ne sont pas l'apanage du sport professionnel - ou dans le cadre de leurs loisirs, les activités physiques et sportives qui leur permettront de s'épanouir. Malheureusement, je ne suis pas persuadée que votre texte, monsieur le ministre, le garantisse. C'est pourquoi je voterai contre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Ce texte, qui ouvre les portes aux structures commerciales au niveau des fédérations, aura des conséquences fâcheuses sur les principes de démocratisation, de transparence et de solidarité du monde sportif. Le précédent gouvernement, que M. le ministre ou la commission citent lorsque cela les arrange, avait toujours cherché à renforcer ces principes.

Nous voulons tous encourager la pratique du sport. Nous sommes tous des défenseurs du sport amateur dans nos communes. Mais les sénateurs socialistes veulent rester vigilants et résister à cette dérive commerciale.

Pour ces raisons, vous l'avez bien compris, nous voterons contre ce texte.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à rendre hommage à la qualité des débats qui se sont déroulés ici, aussi bien en première lecture qu'aujourd'hui.

Ces débats nous ont permis de préserver un modèle d'organisation, mais aussi de le faire évoluer.

Les amendements que vous avez présentés ainsi que les réflexions qui ont été engagées lors de ces débats nous ont permis d'enrichir ce texte, mais aussi d'envisager de possibles évolutions dans son application au mouvement sportif.

Je veux tout particulièrement remercier M. le président de la commission des affaires culturelles et M. le rapporteur, qui ont beaucoup travaillé pour préparer ces débats. Le temps imparti était certes limité ; mais les fédérations sportives pourront ainsi, notamment, être en ordre de marche pour présenter des statuts remodelés lors des assemblées générales électives qui devront se dérouler en 2005.

Cela vaut également pour le sport professionnel, dans le cadre du protocole financier de la convention qui lie le monde amateur au monde professionnel.

L'adoption de ce texte était surtout très importante pour la formation de nos éducateurs, car il fallait absolument résoudre le problème soulevé par la disparition des diplômés fédéraux.

Merci à tous pour ces échanges fructueux et pour la très grande qualité des débats. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Le Sénat ne peut qu'être sensible à vos remerciements, monsieur le ministre.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives
 

3

ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE

Adoption des conclusions du rapport

d'une commission mixte paritaire

 
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive
Art. 1er

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 395, 2002-2003) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Legendre, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici au terme de l'examen du projet de loi modifiant la loi du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive.

Avant d'évoquer le dispositif élaboré par la commission mixte paritaire, je ferai deux observations préliminaires.

La première sera pour me féliciter du travail de concertation que nous avons engagé avec le Gouvernement afin de remédier aux difficultés soulevées par la mise en oeuvre de la loi du 17 janvier 2001. Certes, il faut regretter qu'il faille réformer une loi moins de dix-huit mois après que ses dispositions sont devenues applicables. Mais quelles que soient les travées d'où nous nous exprimons, nous avons fait le constat des failles de cette réforme, qui était légitime dans ses objectifs, à savoir préciser le cadre juridique des opérations d'archéologie, mais qui s'est avérée inapplicable en pratique, comme le Sénat l'avait prévu en adressant des mises en garde au gouvernement de l'époque.

Le texte que nous allons adopter, qui est le fruit d'un travail fructueux de collaboration entre nos deux assemblées, permettra de remédier aux principales difficultés auxquelles s'est heurtée la loi de 2001. Si rien n'avait été fait, il y aurait eu fort à craindre que ne soient remis en cause les acquis de la politique archéologique conduite depuis près de trois décennies. Voilà ce qui était en jeu !

Cette remarque m'amène à la deuxième observation préliminaire que je souhaitais formuler. La nouvelle loi n'a pas pour objet d'ouvrir la voie à une quelconque privatisation de l'archéologie préventive, comme j'ai pu ici ou là l'entendre dire. Tirant les conséquences de l'incapacité de l'INRAP, l'Institut national de recherches archéologiques préventives, à assumer seul les opérations de terrain, le projet de loi revient sur le principe du monopole qui constituait le fondement de la loi. Pour autant, ne sont remises en cause ni les prérogatives que détient l'Etat pour assurer la protection du patrimoine archéologique ni l'existence d'un établissement public chargé de la recherche archéologique, et je rappellerai, car cela avait fait l'objet de débats au Sénat, que cet établissement reste un établissement public administratif.

Pour la réalisation des diagnostics sur lesquels se fondent les prescriptions de fouilles, un monopole public est maintenu afin de garantir leur objectivité scientifique. Cependant, ce monopole n'est plus dévolu seulement à l'INRAP, mais partagé avec les services archéologiques des collectivités territoriales.

En rupture avec le dispositif actuel qui confinait ces services à un rôle subsidiaire, le projet de loi ouvre la voie à une décentralisation des compétences archéologiques. C'est, je le crois, une avancée majeure, et c'est ce qu'avait déjà suggéré la majorité du Sénat lors du débat sur la première mouture de la loi de 2001.

En ce qui concerne les fouilles, est retenue une solution très différente de celle qui fut adoptée en 2001. En effet, la réalisation des fouilles incombe à la personne qui projette d'exécuter les travaux et qui pourra recourir, sous le contrôle de l'Etat, à l'INRAP, à un service territorial ou à un opérateur privé agréé par l'Etat.

Cette ouverture des fouilles à une diversité d'opérateurs est sans doute le point le plus critiqué du dispositif. Mais il faut se garder de tirer du texte de la loi des analyses hâtives. Soyons conscients du fait que le marché de l'archéologie préventive n'existe pas. L'enjeu est non pas la multiplication de structures privées concurrentes de l'INRAP, mais plutôt le développement d'une alternative territoriale, capable de compléter les moyens d'action de l'établissement, qui conservera vraisemblablement encore longtemps son rôle d'opérateur principal, au-delà du rôle d'« armée de réserve » que lui accorde le texte. Il ne faut redouter ni que l'INRAP soit laminé sous l'effet de la concurrence du privé ni, à l'inverse, qu'il soit placé en position dominante rendant impossible la viabilité des autres structures.

Au terme de son examen par le Sénat et l'Assemblée nationale, seuls quatre des articles du projet de loi avaient été adoptés conformes.

Au-delà de ce constat arithmétique, force est de constater l'accord auquel sont parvenues les deux assemblées, à la fois sur les principes de la réforme proposée par le Gouvernement et sur la plupart des dispositions.

La navette a permis d'améliorer le texte avec le souci d'assurer la clarté nécessaire pour remédier à une crise aux conséquences préoccupantes. A cet égard, je me féliciterai notamment de l'accord de l'Assemblée nationale sur l'article 4 bis, que le Sénat avait introduit sur proposition de la commission des affaires culturelles afin de préciser le régime juridique des vestiges exhumés à l'occasion de fouilles préventives.

Dans la mesure où l'Assemblée nationale et le Sénat ont été également convaincus de l'urgence et de la pertinence du projet de loi, les divergences ont été forcément limitées.

La première concernait les conditions auxquelles doivent satisfaire les services archéologiques territoriaux pour réaliser des diagnostics et des fouilles.

Le Sénat avait souhaité substituer à la procédure d'agrément de ces services un dispositif reposant sur l'exercice par l'Etat d'un contrôle scientifique et technique.

L'Assemblée nationale a souhaité revenir à l'esprit du projet de loi, tout en conservant les dispositions relatives au contrôle de l'Etat, ce qui est essentiel afin d'éviter de faire de l'agrément un chèque en blanc - mais ce n'était pas non plus le souhait du Sénat - et, d'autre part, la possibilité pour les services territoriaux de participer à l'élaboration de la carte archéologique.

La commission mixte paritaire a permis, sur ce point, de parvenir à un texte qui, sans remettre en cause le principe de l'agrément, garantit que cette procédure ne constitue pas un moyen de freiner l'essor des services territoriaux. Le texte adopté prévoit que l'agrément est délivré par le ministre et qu'en l'absence de réponse de l'administration dans un délai de trois mois, il est réputé attribué.

Il est donc bien clair que nous entendons tous développer ces services territoriaux et qu'il serait contraire à l'esprit de la loi de multiplier les exigences tendant à empêcher l'agrément de ces services.

Par ailleurs, le texte précise que les services agréés en application des dispositions actuellement en vigueur le seront dans le nouveau dispositif dès lors que la collectivité dont ils relèvent le demande.

Le deuxième point de divergence entre le Sénat et l'Assemblée nationale concernait l'assiette de la redevance d'archéologie préventive, destinée à financer les diagnostics et la mutualisation du coût des fouilles. Le souci du Sénat avait été, je le rappelle, de corriger le déséquilibre qu'induisaient, au détriment des opérations implantées en zone rurale, les dispositions du projet de loi qui fixaient le seuil de perception à 5 000 mètres carrés, afin de ne pas reproduire par là les mêmes erreurs que celles commises par la loi du 17 janvier 2001.

Les modifications que nous avions apportées visaient, d'une part, à corriger le déséquilibre entre opérations rurales et opérations urbaines, notamment dans le souci de garantir un rendement satisfaisant de la redevance, et, d'autre part, à alléger ses coûts de recouvrement en confiant aux services de l'Etat - et non à l'INRAP - la charge de sa liquidation et de son recouvrement.

Ces préoccupations sont satisfaites par le texte adopté par la commission mixte paritaire, qui fixe à 3 000 mètres carrés le seuil à partir duquel est perçue la redevance. Ce seuil, loin d'être arrêté au hasard, comme je l'ai entendu, correspond à un équilibre entre la nécessité d'assurer un produit fiscal suffisant pour garantir le bon fonctionnement des mécanismes prévus par la loi et celle de ne pas alourdir à l'excès les charges de perception, tout en veillant au respect de l'équité entre zones urbaines et zones rurales.

Tels sont les principaux points qui, je crois, méritaient qu'on s'y arrête.

Le texte, que je vous demanderai d'adopter, répond à la volonté de donner à l'archéologie préventive le cadre nécessaire pour assurer la protection du patrimoine dans des conditions acceptables au regard des impératifs économiques.

Il nous faudra toutefois rester vigilant afin de veiller à ce que la mise en oeuvre de cette réforme soit conforme aux principes qui l'ont inspirée.

Il y avait un risque de malentendu à débattre de nouveau de l'archéologie préventive dix-huit mois après l'adoption du texte précédent. Ce débat était susceptible d'être interprété par la communauté archéologique comme une remise en cause de son action. Or, je tiens à le redire ici, car j'en suis convaincu, une telle remise en cause n'était nullement dans notre esprit. C'est au contraire parce que nous croyons à l'archéologie, à la nécessité de préserver la mémoire de notre pays, qu'il fallait rendre applicable un texte qui ne l'était pas véritablement. Il appartiendra à la représentation nationale, comme le prévoit d'ailleurs un article du projet de loi, de suivre la mise en place de cette réforme afin que la France continue de mener à bien son aménagement tout en respectant et en mettant en valeur ce que les richesses contenues dans le sol nous apprend sur notre longue histoire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, avec la lecture des conclusions des travaux de la commission mixte paritaire, nous parvenons au terme des discussions sur le projet de loi portant réforme de la loi du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive.

Je me félicite que la commission mixte paritaire soit parvenue à s'accorder sur un texte équilibré, parce qu'il fallait effectivement tendre vers un équilibre, d'une part, entre la responsabilité de l'Etat et celle des collectivités territoriales, qui sont des acteurs majeurs de la vie culturelle en France, d'autre part, entre la nécessité de respecter les exigences scientifiques de l'archéologie préventive, qui honorent notre pays, et la prise en compte des réalités du terrain, notamment des réalités économiques.

Ce texte répond bien à la volonté du Gouvernement de permettre à l'archéologie préventive nationale de bénéficier de conditions stables de mise en oeuvre de son activité. Je vous en remercie.

Vous avez pu constater, dans les départements dont vous êtes les élus, les dysfonctionnements de la loi du 17 janvier 2001 - ils sont très rapidement apparus - et les conséquences néfastes de cette situation sur l'avenir même de l'archéologie préventive et de l'établissement public administratif créé par la loi du 17 janvier 2001, l'INRAP.

Le texte de la CMP restaure les conditions d'un fonctionnement stable et apaisé de l'archéologie préventive, et cela grâce à un arbitrage équilibré entre les exigences de la science, celles du respect et de la conservation de notre patrimoine et la prise en compte lucide des réalités économiques et du sens des responsabilités des collectivités locales.

Le projet de loi consolide, en outre, le financement de l'archéologie préventive.

Le financement des opérations de fouilles sera assuré non plus par une redevance, dont le calcul était d'ailleurs d'une complexité inouïe, mais par un prix convenu entre l'aménageur et l'opérateur. C'était la seule façon de faire en sorte que, à l'avenir, chaque fois qu'une opération de fouilles sera entreprise, l'opérateur ne se ruine pas. Or c'est bien ce qui caractérisait jusqu'à présent la situation de l'INRAP.

Le financement des opérations de diagnostic, en amont, et d'exploitation de la recherche, en aval, sera bien garanti par une redevance très large ; je suis très sensible au travail accompli par les deux assemblées, puis par la commission mixte paritaire, pour parvenir à ce sujet à une position réellement satisfaisante.

Le texte prévoit également la création d'un fonds national de péréquation destiné à aider les aménageurs impécunieux à faire face au coût des fouilles, lequel est parfois disproportionné par rapport au budget de l'opération concernée.

Ce projet de loi permet une véritable adéquation entre les pratiques opérationnelles et le contexte archéologique spécifique à chaque région. Dans l'exécution des diagnostics, les services agréés des collectivités territoriales pourront s'impliquer aux côtés de l'INRAP, dans les conditions équilibrées élaborées par le projet de loi tel qu'il ressort des travaux de commission mixte paritaire.

Par ailleurs, les fouilles seront ouvertes à tous les intervenants qualifiés, pour autant - et c'est une garantie - qu'ils soient agréés par l'Etat.

Ce projet de loi, enfin, réaffirme le rôle éminent de l'Etat, afin de répondre totalement aux objectifs scientifiques des opérations d'archéologie préventive. C'est l'Etat qui interviendra à chaque séquence de la mise en oeuvre des opérations, tout d'abord pour agréer les opérateurs, mais aussi pour prescrire les opérations archéologiques et pour autoriser les travaux.

L'intérêt que vous avez manifesté à ce projet de loi, mesdames, messieurs les sénateurs, démontre que vous avez conscience de l'importance des enjeux qu'il recouvre. Je vous remercie, et je serais gré tout particulièrement à M. le rapporteur, Jacques Legendre, dont j'ai beaucoup apprécié la qualité, la sincérité, la générosité et la précision de l'engagement sur ce projet de loi, ainsi qu'à M. le président de la commission des affaires culturelles, Jacques Valade, pour la confiance qu'ils m'ont témoignée dans la mise en oeuvre de cette réforme.

Je sais, M. le rapporteur l'a rappelé, que cette réforme intervient très peu de temps après le vote de la loi du 17 janvier 2001, et plus encore après sa mise en application réelle, qui ne date que du début de l'année 2002.

Toutefois, des dysfonctionnements sont vite apparus. L'établissement public chargé de la mise en oeuvre des opérations s'est trouvé très rapidement en déficit de plusieurs dizaines de millions d'euros, qu'il appartiendra d'ailleurs au ministère de la culture de couvrir en redéployant ses crédits. La situation était en outre caractérisée par des conflits très vifs entre l'établissement public national, les opérateurs, les aménageurs, qu'il s'agisse de collectivités locales ou d'aménageurs privés, très souvent liés à celles-ci.

Il est évident qu'une telle situation ne pouvait pas durer plus longtemps et qu'il fallait trouver une issue. La pire des issues aurait été de renoncer purement et simplement à toute ambition en matière d'archéologie préventive, de revenir totalement en arrière et, comme certains le préconisaient, de mettre fin à l'existence d'un institut national chargé spécifiquement de missions fortes dans ce domaine.

Nous avons su, les uns et les autres, trouver une voie équilibrée, un juste chemin entre la nécessité, la raison et la volonté. Je vous en remercie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je dirai en préambule que nous prenons acte de certaines de vos déclarations, de vos professions de foi, dirais-je même, qui marquent votre volonté de défendre l'archéologie. Pour ma part, je ne mets pas en doute vos engagements.

Par ailleurs, vous le savez, nous avions voté contre ce texte et nous confirmerons notre position.

Je tenais cependant à vous dire d'emblée que je connais la situation difficile dans laquelle vous vous êtes trouvés, situation que vous n'aviez pas créée, provenant incontestablement d'une difficulté de financement due à certaines modalités de calcul trop complexes sur lesquelles je ne reviendrai pas, car tout le monde les connaît. Les modalités avaient de plus tendance à favoriser le monde urbain qui, du reste, ne disait rien - pourquoi s'en serait-il plaint ? -, et à défavoriser grandement le milieu rural.

Incontestablement, il fallait donc réformer les modes de financement. Sans m'étendre davantage sur le sujet, je dirai simplement que le dispositif d'expérimentation dont on parle par ailleurs aurait pu être appliqué. (M. Paul Blanc s'exclame.) Après tout, pourquoi ne pas avoir expérimenté des mécanismes pour essayer de « coller » au plus près à des modalités de financement qui, de toute façon, restent difficiles et surtout - tel est le point sur lequel je souhaitais particulièrement insister - fragiles.

Monsieur Legendre, vous aviez proposé que l'on se revoie en 2004, ce sera finalement en 2005 : à mon avis, il faudra se revoir tous les ans, rapport ou pas,...

M. Jacques Legendre, rapporteur. Pourquoi pas ?

M. Yves Dauge. ... car je suis persuadé que le financement souffre d'une grave fragilité.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Nous faisons une expérimentation.

M. Yves Dauge. Le seuil d'assujettissement à la redevance a été relevé à 3 000 mètres carrés, ce qui va, encore une fois, profiter largement au monde urbain. En effet, vous connaissez bien la nature des opérations en matière d'aménagement, d'urbanisme et de construction de logements, à Paris et dans les autres villes : 3 000 mètres carrés, c'est énorme ! Dans le monde rural, en revanche, le moindre lotissement atteint ce seuil. Par conséquent, j'aurais préféré qu'on en reste à la position du Sénat, monsieur Legendre, qui était tout de même, selon moi, beaucoup plus réaliste.

Il faut être très attentif à ce qui va se passer en matière de recettes d'autant que, ce fonds devant être utilisé à hauteur de 30 % pour financer ceux qui ne peuvent pas payer, il ne va pas rester grand-chose. Une simulation financière, un suivi financier sont donc absolument nécessaires.

La réforme est allée plus loin, et c'est sur ce point que nous avons les plus grandes divergences de vues. En effet, pourquoi casser la continuité du service public depuis le diagnostic jusqu'aux fouilles ?

Dans l'esprit de la décentralisation, je crois cependant qu'il est bon de donner aux collectivités locales la possibilité d'exercer un rôle accru. Je pense aux grandes agglomérations ; j'ai souvent discuté de cette question avec Pierre Mauroy qui est, lui aussi, extrêmement favorable à la création d'un service dans sa communauté, qui est prêt à y mettre les moyens ; d'autres départements devraient également pouvoir s'engager.

Mais cela ne se fera pas en un jour, c'est normal, et cela coûtera cher aux collectivités locales. Leur montée en puissance crée, comme vous l'avez très bien dit, une alternative territoriale. Du point de vue des collectivités locales, il n'y a rien à dire, c'est bien !

Ce qui nous inquiète vraiment, c'est l'idée selon laquelle le maître d'ouvrage sera non plus l'INRAP mais l'opérateur. Sur ce point, le projet va beaucoup plus loin que la nécessaire réforme des financements. Il s'agit d'une autre vision du service public, qui nous préoccupe.

Nous allons revenir au mode de financement négocié au coup par coup dont nous avions justement voulu sortir en mettant au point une formule qui n'était pas bonne.

Quant au recours au service privé, je le répète, nous trouvons le principe difficilement applicable, car il s'agit d'une vraie mission de service public. Il ne faut pas négliger la dimension scientifique, à laquelle vous adhérez d'ailleurs totalement, le problème des publications, les normes de travail nationales.

Des dispositions ont été prises afin que les aménageurs et ceux qui ont un intérêt direct aux opérations ne soient pas juges et parties. C'est très bien, mais alors qui aura-t-on face à nous ? A cet égard, monsieur Legendre, j'ai noté que vous tentiez de vous rassurer en vous disant que nous ne verrions pratiquement pas ces gens-là. De fait, nous garderons le service public et l'intervention de l'INRAP, sauf concours des collectivités locales, en ramenant à epsilon l'intervention du privé.

Alors, pourquoi le faire ? Si c'est pour avoir trois universitaires et quelques anciens de l'INRAP qui se retrouvent dans de petites structures pour essayer de faire quelque chose... Vous savez en effet que les contrats de quelque 500 agents de l'INRAP employés en CDD n'ont pas été reconduits. (Mme Jacqueline Gourault s'exclame.)

Vous nous dites qu'il faut être réaliste. Eh bien, je me place du côté de la réalité et je ne crois pas à ce système. Alors, nous verrons bien !

Je ne pense pas qu'une motivation idéologique vous pousse à vouloir absolument mettre l'INRAP en concurrence, mais tel n'a pas été le cas de certains au Sénat et plus encore à l'Assemblée nationale : j'ai lu les rapports ! Leur attitude a activé une polémique et a été considérée comme une provocation à l'égard de personnels qui n'avaient pas besoin de cela. Par les temps qui courent, si l'on veut réformer, ce n'est pas la peine d'agiter des chiffons rouges devant les gens, parce que, alors, on les énerve !

M. Louis de Broissia. C'est à eux qu'il faut dire ça ! (M. de Broissia désigne la gauche de l'hémicycle.)

Mme Annie David. A qui pensez-vous ?

M. Yves Dauge. Vous faites allusion au rouge ?... Vous comprenez très bien ce que je veux dire ! Le contexte a été extrêmement violent, désolant, ce que nous regrettons tous.

Certes, l'INRAP se trouve maintenu dans son principe, mais je crains que le scénario d'une importance croissante de la prescription ne se réalise.

L'INRAP a perdu une importante capacité d'intervention : 500 personnes, ce n'est pas rien ! La solution alternative des collectivités locales va monter lentement en puissance, et on attend le privé !

Comment va-t-on faire ? La tension va être énorme. L'INRAP va-t-il considérer qu'il peut faire monter les prix, puisqu'il n'y a pas de concurrence ? Tel n'est pas l'objectif recherché. Nous voulons un prix juste.

Vous faites une lecture très optimiste de la situation, ce qui est normal de votre point de vue. Sans vouloir vous décourager, je me dois de vous mettre en garde : ne nous racontons pas d'histoire, regardons la réalité en face, les difficultés de ce dossier vont rester d'une grande actualité pendant les mois qui viennent !

Enfin, comme nous l'avons dit souvent, ce dispositif appelle une attention toujours plus grande des services de l'Etat pour assurer la cohérence et le contrôle de l'ensemble, car les services archéologiques sont - vous n'y pouvez rien, c'est ainsi - dans une situation plus que critique.

Il va bien falloir que l'Etat s'organise pour assurer ses missions, qui restent très importantes. Cela nous renvoie à d'autres débats, notamment à celui du budget de l'année prochaine. Comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, deux ministères sont en cause. Nous n'avons cessé de demander où était l'autre et nous n'avons jamais obtenu de réponse. Or le partenariat avec le ministère de la recherche est un vrai sujet. Que vous apportera, monsieur le ministre, le ministère de la recherche pour vous aider à financer cette politique ? Nous verrons. (M. le ministre croise les doigts.) Je ne suis pas certain que nous ayons de bonnes nouvelles dans les mois qui viennent. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. le rapporteur applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au printemps dernier, lors de la première lecture, mon ami Ivan Renar et moi-même avons expliqué l'opposition de notre groupe à ce projet de loi, que son cheminement, depuis lors, a encore aggravé. Ainsi, en fin de parcours législatif, il a deux défauts essentiels qui mettent en danger l'archéologie préventive.

Premièrement, il confie la sauvegarde des sites aux aménageurs et privatise de fait l'archéologie préventive. Le patrimoine sauvé par les aménageurs... Entendez les points de suspension !

Deuxièmement, il décide la gratuité des fouilles pour les lotisseurs, ce qui revient à priver l'INRAP, déjà fragilisé, de 10 % de son budget.

En fait, toutes les demandes des promoteurs sont satisfaites. C'est vraiment une illustration du processus de marchandisation de toute la société, de la culture, et ici, en l'occurrence, de la mémoire.

Je suis profondément choqué de cet abandon de l'archéologie préventive au règne de ce que Vilar a appelé un jour la « NDP », la nouvelle doctrine du profit. L'ensemble de celles et de ceux qui pratiquent ce travail partagent cet avis. Leurs actions multiples l'ont prouvé.

L'archéologie est un révélateur de la vie réelle des temps les plus reculés. L'archéologie explore le gouffre du temps. L'archéologie nous transmet les secrets des siècles par d'autres voies inatteignables. L'archéologie rouvre ce qui s'était refermé et réveille pour nous les destins quotidiens avec leurs passions, leur noblesse.

Comment ne pas évoquer le réexamen que l'archéologie a permis de faire de La Guerre des Gaules de César, dont la lecture au fil des lignes maquillait l'histoire de la Gaule ? Comment ne pas évoquer le « bouger » que l'archéologie a fait faire à la connaissance, auparavant si triste, du Moyen Age ? Comment ne pas évoquer la nature des balles, révélée par l'archéologie, qui tuèrent, dès 1914, certains compagnons d'Alain Fournier ?

Les archéologues « troussent » l'histoire du monde. C'est un outil anti-oubli. C'est un peu comme le tableau de Magritte La Lunette d'approche : avec elle, on découvre ce qu'il y a derrière. L'archéologie, à partir de traces communes ordinaires, de traces de la vie quotidienne, éclaire ce qui était un questionnement, ou ce qui n'était pas un questionnement du tout.

Je m'étends un peu sur la nature de l'archéologie, parce que son abandon programmé aux grands intérêts privés est grave, ceux-ci se considérant comme les « derniers » de l'histoire, comme sûrs d'eux-mêmes et, de ce fait, minéralisant la pensée, notamment sociale, ce qui est une forme de despotisme, le malheur humain de masse ayant pris statut de simple pratique gestionnaire.

Comment voulez-vous que cela ne crée pas un état de gêne, un état de panne, et c'est là que gît la question culturelle, qui, après un long parcours souterrain, a fait irruption cet été sur le devant des scènes festivalières.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. On y arrive !

M. Jack Ralite. Voilà, on y arrive !

Georges Balandier suggère dans son livre, Civilisés, dit-on, que nous serions « à un passage qui ne serait pas générateur de pannes de création, mais d'incitation à gérer autrement le temps de la réflexion, à préparer une production intellectuelle et culturelle au sens large, moins répétitive, moins soumise à la stratégie des modes et des « coups », plus audacieuse dans la recherche de l'inédit. »

Oui, nous sommes engagés dans un changement d'ère. Je cite encore Georges Balandier : « Ce qui s'impose au premier rang, c'est le bouleversement continu des paysages sociaux et culturels, la complexité croissante des constructions du réel et, en conséquence, l'impossibilité d'épuiser leur interprétation en consentant à la simplification théorique ou idéologique. Dans l'exercice de sa fonction de décrypteur, l'intellectuel doit maintenant opérer chez lui à la façon de l'éthnologue au sein des sociétés mal connues : donner sens aux mutations de sa société, à ce qu'elle porte en elle d'inédit, à ce qui la rend "déroutante".

« Dans l'immédiat, ce qui importe, c'est la reconnaissance des conditions les plus propices au changement de régime intellectuel. Prendre en charge la modernité, sans céder à la fascination des "néo" qui n'ont que l'éclat du factice et de l'éphémère, sans subir la tentation des retours nostalgiques qui n'effectuent pas la bonne réappropriation du passé, sans se soumettre à la séduction des messianismes électroniciens. Prendre en considération la diversité des sociétés et des cultures, leur mise en relation et en solidarité, en réduisant ce qui contribue à subordonner ou à éroder leurs différences. Se donner les moyens de faire reconnaître les recherches, les créations et innovations, les expérimentations qui sont conduites en de multiples lieux de la société, qui révèlent celle-ci dans sa vie même, dans ses mouvements en profondeur. Se donner l'obligation de traiter - et non d'éluder - les contradictions, les incertitudes, les nouvelles ignorances dont toutes les sociétés de ce temps sont porteuses. Il est, enfin, des conditions relevant de l'évidence. L'issue de ce travail dépend d'une revalorisation de la recherche - sous toutes ses formes - et de la culture - dans toutes ses expressions -, d'une défense de la liberté et de l'initiative créatrice contre toutes les formes de conditionnement, d'un ravivement de l'éthique collective. Oui, c'est bien cela qui importe et à quoi tout se mesure. »

C'est exactement, et je reprends la parole, ce qui n'est pas fait aujourd'hui au niveau de l'Etat, qui joue le rôle de l'Avare, au niveau du MEDEF...

M. Henri de Raincourt. Ah !

M. Jean-Paul Emorine. Enfin, le MEDEF !

M. Jack Ralite. ... qui veut faire régner l'harmonie par le calcul.

Ne cherchez pas ailleurs la raison des chocs de cet été. Le Gouvernement n'aurait pas dû envisager l'agrément de l'accord du 26 juin,...

M. Jacques Legendre, rapporteur. On parle de quoi ?

M. Jack Ralite. ... dont, jour après jour, monsieur le ministre, la radiographie faite dans de multiples réunions et sur l'ensemble du territoire de notre pays dit la nocivité, la déraison, la « déconsidération de l'art et des êtres qui le font », pour reprendre une expression de la chorégraphe Régine Chopinot.

Vous savez combien je suis attaché à la création artistique et aux questions culturelles, qui prennent de plus en plus d'importance dans notre société - je devrais dire dans notre humanité.

D'abord, parce que les artistes et les écrivains sont des observateurs de tout ce qui est inhabituel et inquiétant.

Ensuite, parce que notre temps est confronté à la perte de sens, pour le moins à un sens suspendu, et qu'arts et culture, par la place qu'ils tiennent dans notre imaginaire, sont irremplaçables. C'est en accueillant François Jacob, sous la Coupole, qu'un grand résistant aujourd'hui disparu, Maurice Schumann, eut cette expression : « La seule faute que le destin ne pardonne pas au peuple est l'imprudence de mépriser les rêves. »

Encore, parce que, de plus en plus, le marché et les technologies sont déclarés naturels, alors que les femmes et les hommes sont traités comme des invités de raccroc. Or, les arts et la culture sont le lieu de l'autonomie humaine.

Enfin, l'industrie du divertissement, face à la crise des façons de vivre, répand platitude et vacarme, et nous cerne avec le factuel. Les arts, eux, ne sont pas tempérés ; ils convoquent la pensée ; ils travaillent sur l'exception ; ils sont mutins.

Bref, la civilisation n'est qu'une mince couche qui peut se rompre, d'autant que le noyau même de l'être humain est actuellement attaqué. Certains artistes vont jusqu'à dire que tout ce que nous nommons avenir est comme une roulette.

J'ai lu cette phrase d'une poétesse, qui n'accepte pas l'indifférence et l'égoïsme aveugle d'aujourd'hui : « J'ai si froid autour du cerveau. »

Le mouvement de cet été donne, par-delà les chagrins, voire les souffrances, chaud autour de l'esprit, de l'esprit de contenu et de création.

Vous savez que j'ai initié, avec le philosophe Jean-Luc Nancy, un texte intitulé La culture est un bien public, sa responsabilité doit l'être aussi. Des archéologues de l'archéologie orientale, métropolitaine, environnementale, médiévale, paléoliticienne, l'ont signé.

Ces femmes et ces hommes « des traces de l'histoire » rejoignent les comédiennes et les comédiens, ces femmes et ces hommes « des traces sur le sable », comme disait Antoine Vitez.

Samedi 26 juillet, à la fin de cette semaine, au Théâtre de la Commune, à Aubervilliers, Didier Bezace, la municipalité d'Aubervilliers et les états généraux de la culture organisent une rencontre d'action et de vigilance.

Je vous lis quelques extraits du texte que Didier Bezace nous invite à diffuser :

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Ah !

M. Jack Ralite. « C'est dans cette philosophie même que le nouvel accord sur le statut des intermittents du spectacle est dangereux : il met volontairement à mal le pacte de solidarité qui s'est construit en 1936 entre les artistes et la société républicaine démocratique.

« Il ruine toute idée de liberté et de responsabilité des artisans de l'art envers ceux pour qui ils travaillent et qui, leur reconnaissant une nécessité absolue dans l'élaboration d'une ambition culturelle indispensable à tous, leur reconnaissent aussi une spécificité et acceptent d'en payer le prix, comme nous acceptons de financer les retraites de ceux qui ont travaillé avant nous, de payer des impôts s'ils profitent à la vie collective, de soutenir les contraintes économiques liées au coût de l'éducation nationale, car nos enfants ont besoin d'apprendre, sans que cet apprentissage soit directement lié aux profits des entreprises et de leurs actionnaires, à la santé, car nous voulons être également soignés, etc.

« C'est cet esprit mutualiste de la République qui semble gêner la "modernité" de ceux qui pourtant dès lors nous dirigent, nous fabriquent une nouvelle vie dont nous ne voulons pas.

« Continuant à lutter obstinément contre ce mauvais accord, nous souhaitons donc néanmoins élargir ce combat et commencer à reconstruire des passerelles entre tous ceux qui ont besoin de sentir ce qui les rassemble, malgré leurs différences. »

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite que vite, très vite, ce pays, le nôtre, réaffirme qu'il est une terre donnant asile à l'espérance, ce qui est incompatible avec l'objectif ministériel, exprimé dans un rapport récent, de faire rimer marché avec diversité et démocratie.

Samedi prochain, nous travaillerons à ce nouveau contrat entre les artistes et la société républicaine démocratique. Nous ferons de la pensée pour la nouvelle situation culturelle. Des archéologues y participeront. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'en reviens au sujet de notre débat, c'est-à-dire à l'archéologie préventive.

M. Alain Dufaut. Très bien !

M. Henri de Raincourt. C'est une bonne idée !

Mme Jacqueline Gourault. Si la loi du 17 janvier 2001 avait permis d'organiser ce secteur par la création de l'INRAP et par l'instauration de deux redevances destinées à financer des diagnostics et des opérations de fouilles, ce système n'en était pas moins marqué par certains dysfonctionnements, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, monsieur le ministre.

Sur le terrain, les responsables des collectivités territoriales, les maires en particulier, ont été confrontés au problème des délais, beaucoup trop longs, qui ont bloqué de nombreux projets.

Votre réforme, monsieur le ministre, a fait apparaître ce qui était moins visible sur le terrain, à savoir les difficultés financières qui s'étaient accumulées au cours des mois passés.

Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe de l'Union centriste avait voté ce texte en première lecture, après avoir beaucoup travaillé et réfléchi sur le terrain, comme nous avions eu l'occasion de le faire, monsieur le ministre, dans le Loir-et-Cher.

Nous avions voté ce texte en première lecture et nous le voterons en deuxième lecture pour plusieurs raisons. Je vais en citer trois, qui ne sont d'ailleurs pas classées par ordre d'importance.

La première concerne l'amélioration en matière de délais.

La mise en place de structures par les grandes collectivités territoriales peut laisser espérer une réduction des délais de diagnostic. Par ailleurs, le paragraphe VI de l'article 2 du projet de loi instaure une convention entre les aménageurs et les organismes chargés des fouilles, définissant notamment les délais de réalisation des diagnostics et les conséquences pour les parties du dépassement de ces délais. Ce premier point nous semble très important. Les élus locaux y sont extrêmement sensibles.

La deuxième raison pour laquelle nous voterons ce texte a trait à la qualité du service public. En effet, les sénateurs du groupe de l'Union centriste sont très attachés à la mission de service public de l'archéologie préventive et ils ont veillé de très près à ce que ce principe soit respecté. Grâce notamment à certains de leurs amendements qui ont été adoptés par le Sénat, un certain nombre de garde-fous ont été instaurés - mon collègue et voisin, Yves Dauge, l'a rappelé - et nous en sommes très heureux ! Je pense à l'indépendance des organismes de fouilles par rapport aux grands groupes, à la mise à disposition des résultats des fouilles, ce qui est très important pour la mémoire scientifique, et, enfin, au diagnostic qui demeure entre les mains de l'INRAP, bien sûr, mais qui est aussi du ressort des collectivités territoriales et de leurs agents. C'est une mesure qui garantit l'intérêt public.

Les fouilles peuvent être effectuées également par des organismes privés, et c'est là le noeud du sujet. Ce point a donné lieu à des propos extrêmement modérés de la part de M. Dauge, mais à des propos qui m'ont paru beaucoup plus excessifs - je le dis, malgré tout le respect que je dois - de M. Ralite. Je crois, en effet, que l'on ne peut pas laisser dire n'importe quoi ! (M. Lucien Lanier applaudit.)

Je profite de ma présence à cette tribune pour dire que s'agissant de la liberté de création, de la liberté scientifique, de la protection du patrimoine, un certain nombre de régimes qui ont duré cinquante ans n'ont pas la réputation d'avoir été particulièrement efficaces ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.) M. Jack Ralite. C'est hors sujet !

Mme Jacqueline Gourault. Peut-être, mais c'est un hors sujet beaucoup moins long que le vôtre !

La troisième raison pour laquelle nous voterons ce texte concerne le financement des diagnostics. Ce texte instaure une nouvelle redevance destinée à financer les diagnostics, 30 % de celle-ci étant réservés au financement des fouilles proprement dites.

Vous avez trouvé un accord en commission mixte paritaire concernant le seuil de perception de la redevance que vous avez fixé à 3 000 mètres carrés. C'est une solution raisonnable, même si le Sénat avait préféré le seuil de 1 000 mètres carrés.

Nous sommes bien sûr conscients qu'un certain nombre de points restent en suspens. J'insisterai sur un seul d'entre eux, monsieur le ministre : si le problème du financement des diagnostics semble réglé, celui du financement des fouilles reste entier. Je pense en particulier aux petites communes rurales qui éprouvent toujours des difficultés pour financer les fouilles elles-mêmes.

En conclusion, je le répète, nous voterons ce texte car, vous l'avez rappelé, l'essentiel est sauvegardé, à savoir l'équilibre entre efficacité et qualité du service public.

En écoutant les intervenants précédents, je me demandais si nous arriverions un jour à faire fi de l'idée selon laquelle les entreprises privées n'assurent pas un service public. Pour ma part, je crois tout à fait le contraire.

Dans la vallée du Loir, l'Etat et les collectivités territoriales - la région et le département - ont engagé un travail de restauration de magnifiques chapelles romanes qui possèdent des fresques absolument superbes. Ce travail est effectué, sous contrôle de l'architecte des monuments historiques, par des entreprises privées spécialisées. Ces dernières oeuvrent en faveur du patrimoine national et du service public, au même titre que le ferait une collectivité territoriale ou un organisme public.

A mon avis, c'est un faux débat que de dire que les membres d'un établissement public auraient un sens inné du service public et que les professionnels du secteur privé seraient là pour tout saboter. Il faut cesser d'affirmer cela. On sait bien que dans toute profession, y compris chez les fonctionnaires, certains ne font pas bien leur travail. La plus grande partie des fonctionnaires exercent très bien leur métier, mais il peut toujours y avoir des brebis galeuses. Il faut instaurer des garde-fous pour les éviter. Mais cessons de mettre toujours tout ce qui est bien d'un côté et tout ce qui est mal de l'autre ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir trouvé cet équilibre entre l'efficacité et la qualité du service public et de protéger le patrimoine français. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale !

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Je tiens à dire à Mme la sénatrice du Loir-et-Cher que je partage tout à fait sa façon de voir.

Le service public n'est pas la sclérose des moyens utilisés tels qu'ils ont pu être arrêtés à un moment de l'histoire de la nation ou des collectivités locales. L'objectif que la nation se fixe est bien d'inviter d'autres partenaires - toutes les collectivités publiques et éventuellement des intervenants privés - à y prendre part.

Vous l'avez rappelé, madame la sénatrice, la restauration des monuments historiques est effectuée, non pas par des agents de l'Etat eux-mêmes, mais par des entreprises privées qui travaillent sous le contrôle des agents de l'Etat, ou parfois des collectivités locales lorqu'elles assurent la maîtrise d'ouvrage. Et c'est ainsi que se met en place de façon positive, dans notre pays, un service public dynamique, respectueux de la dignité et de la capacité de chacun et, surtout, de l'objectif que la nation se fixe en s'engageant dans des missions de service public culturel.

Je ne veux pas épiloguer longuement sur le texte qui nous réunit aujourd'hui dans cet hémicycle, mais je souhaite répondre brèvement à M. Jack Ralite. Ses propos suscitent chez moi des interrogations sur l'universalité de la raison, l'universalité du sentiment, l'universalité de la morale.

Monsieur le sénateur, nous sommes tous attachés à la création, au service public, et pourtant, nous ne parvenons pas à nous entendre. Nous devons constater la force des préjugés et des partis pris.

Si chacun acceptait de se départir d'un peu de ses préventions, nous pourrions nous entendre. Le service public de la culture auquel nous sommes attachés se définit par des objectifs auxquels il nous faut être fidèles, sans se limiter aux contingences de sa mise en oeuvre.

S'agissant de l'archéologie préventive, j'ai le sentiment qu'aujourd'hui la représentation nationale est fidèle à l'engagement de la nation en faveur de la préservation et de la défense du patrimoine, de la science et de la connaissance. Pour autant, il ne faut pas rester asservi aux dispositions de la loi du 17 janvier 2001, qui ont très rapidement montré leurs limites.

Aujourd'hui, ce projet de loi - comme hier le texte sur le mécénat, comme le débat sur le régime des intermittents du spectacle - nous conduit à engager une vaste réflexion sur la relation entre la culture et l'économie. Nous le savons tous, la finalité de l'acte culturel n'est pas intrinsèquement économique ; néanmoins, nous le savons également, l'acte culturel est déterminé par un conditionnement économique. La production d'un film, d'un spectacle lyrique, chorégraphique ou théâtral, peut-elle avoir lieu sans un acte économique ?

La culture génère de l'économie ; elle génère aussi de la richesse. Aujourd'hui, les villes privées de leur festival ressentent très fortement cette dimension économique de la culture. Pour autant, dans le même temps, il nous faut affirmer, à l'instar de M. le Président de la République, que les biens culturels ne sont pas des marchandises ordinaires. Néanmoins, dire cela, c'est aussi reconnaître que les biens culturels sont très souvent des marchandises !

Un livre, s'il n'est pas soutenu par l'acte économique d'édition, par l'acte économique de sa diffusion, par l'acte économique de sa mise en vente par des libraires, il n'existe tout simplement pas !

A vouloir indéfiniment ignorer cette dimension économique, on finira tout simplement par ruiner la culture ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, dans son histoire, à la fois glorieuse et atroce, le xxe siècle a connu deux grands moments d'égarement. Certains régimes ignobles ont voulu bafouer la culture, la piétiner dans sa diversité, et dans le même temps, mépriser les hommes. Par ailleurs, certaines sociétés ont voulu se construire sur des bases économiques aberrantes. Cette aberration, ajoutée à la tyrannie de ces régimes, a conduit à autant d'atrocités que les régimes que je citais précédemment. (« Très bien ! » et applaudissements sur les mêmes travées.)

Pour ce qui est du régime de l'intermittence, est-il remis en cause par l'accord du 26 juin, modifié le 8 juillet ? Non ! Est-il bouleversé dans son économie générale ? Non ! Les créateurs ne pourront-ils plus bénéficier d'un régime particulier d'assurance chômage ? Non !

Comme vous, je rencontre de nombreux créateurs et j'observe que, dès que l'on entame une discussion positive, on se rend compte de la masse d'ignorance qui subsiste sur la réalité de cet accord. Lorsqu'ils analysent un peu les choses, les gens se rendent compte que, finalement, les aménagement prévus par l'accord du 26 juin dernier, modifié le 8 juillet, ne rendent pas l'intermittence inaccessible aux créateurs et aux techniciens du spectacle vivant. J'aimerais que chacun en prenne conscience.

Vous le savez, monsieur le sénateur, vous qui êtes un lecteur assidu de Bertolt Brecht et qui avez tout particulièrement lu et, souvent, je le sais, vu La Vie de Galilée, ce n'est pas à force de répéter une erreur que l'on finit par dire une vérité. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle que, en application de l'article 42, alinéa 12, du règlement, lorsqu'il examine après l'Assemblée nationale le texte élaboré par la commission mixte paritaire, le Sénat se prononce par un seul vote sur l'ensemble du texte.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire :

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive
Art. 1er bis A

Article 1er

(Texte de l'Assemblée nationale)

Le deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les prescriptions de l'Etat concernant les diagnostics et les opérations de fouilles d'archéologie préventive sont motivées. Les prescriptions de diagnostic sont délivrées dans un délai d'un mois à compter de la réception du dossier, délai porté à deux mois lorsque les aménagements, ouvrages ou travaux projetés sont soumis à étude d'impact ; les prescriptions de fouilles sont délivrées dans un délai de trois mois à compter de la réception du rapport de diagnostic. En l'absence de prescriptions dans les délais, l'Etat est réputé avoir renoncé à édicter celles-ci.

« Les prescriptions de l'Etat peuvent s'appliquer à des opérations non soumises à la redevance prévue à l'article 9.

« Lorsque l'intérêt des vestiges impose leur conservation, le ministre chargé de la culture notifie au propriétaire une proposition de classement de tout ou partie du terrain dans les conditions prévues par la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques. »

Art. 1er
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Art. 1er ter

Article 1er bis A

(Texte de l'Assemblée nationale)

L'article 2 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Hors des zones archéologiques définies en application de l'article 3, les personnes qui projettent de réaliser des aménagements, ouvrages ou travaux peuvent saisir l'Etat afin qu'il examine si leur projet est susceptible de donner lieu à des prescriptions de diagnostic archéologique. A défaut de réponse dans un délai de deux mois ou en cas de réponse négative, l'Etat est réputé renoncer, pendant une durée de cinq ans, à prescrire un diagnostic, sauf modification substantielle du projet ou des connaissances archéologiques de l'Etat sur le territoire de la commune.

« Si l'Etat a fait connaître la nécessité d'un diagnostic, l'aménageur peut en demander la réalisation anticipée par l'établissement public ou un service territorial. Dans ce cas, il est redevable de la redevance prévue au I de l'article 9. »

Art. 1er bis A
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Art. 2

Article 1er ter

(Texte élaboré par la commission mixte paritaire)

Après l'article 3 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, il est inséré un article 3-1 ainsi rédigé :

« Art. 3-1. - Les services archéologiques des collectivités territoriales sont organisés et financés par celles-ci.

« Ces services sont soumis au contrôle scientifique et technique de l'Etat.

« Pour pouvoir réaliser des opérations de diagnostics et de fouilles d'archéologie préventive selon les modalités prévues aux articles 4-2, 4-3, 4-5 et 5, ces services doivent être agréés.

« L'agrément est attribué, à la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales dont relève le service, par le ministre chargé de la culture. A défaut de réponse dans un délai de trois mois à compter de la réception de la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales, l'agrément est réputé attribué.

« Ces services peuvent également élaborer la carte archéologique dans des conditions et modalités déterminées par convention avec l'Etat. »

Art. 1er ter
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Art. 3

Article 2

(Texte de l'Assemblée nationale)

I. - L'article 4 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 4. - Sous réserve des cas prévus à l'article 4-2, les diagnostics d'archéologie préventive sont confiés à un établissement public national à caractère administratif qui les exécute conformément aux décisions délivrées et aux prescriptions imposées par l'Etat et sous la surveillance de ses représentants, en application des dispositions de la loi du 27 septembre 1941 portant réglementation des fouilles archéologiques, de la loi n° 89-874 du 1er décembre 1989 relative aux biens culturels maritimes et de la présente loi.

« L'établissement public réalise des fouilles d'archéologie préventive dans les conditions définies à l'article 5.

« L'établissement public assure l'exploitation scientifique des opérations d'archéologie préventive et la diffusion de leurs résultats. Il concourt à l'enseignement, à la diffusion culturelle et à la valorisation de l'archéologie.

« Pour l'exécution de ses missions, l'établissement public peut s'associer par voie de convention à d'autres personnes morales dotées de services de recherche archéologique. »

II. - Après l'article 4 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, il est inséré un article 4-1 ainsi rédigé :

« Art. 4-1. - L'établissement public prévu à l'article 4 est administré par un conseil d'administration. Le président du conseil d'administration est nommé par décret.

« Le conseil d'administration comprend, outre son président, des représentants de l'Etat, des personnalités qualifiées, des représentants des organismes et établissements publics de recherche et d'enseignement supérieur dans le domaine de la recherche archéologique, des représentants des collectivités territoriales et des personnes publiques et privées concernées par l'archéologie préventive, ainsi que des représentants élus du personnel. Les attributions et le mode de fonctionnement de l'établissement public ainsi que la composition de son conseil d'administration sont précisés par décret.

« Le conseil d'administration est assisté par un conseil scientifique.

« Les emplois permanents de l'établissement public sont pourvus par des agents contractuels. Le statut des personnels de l'établissement public est régi par le décret en Conseil d'Etat pris en application de l'article 7 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat et par un décret particulier. Les biens, droits et obligations de l'association dénommée "Association pour les fouilles archéologiques nationales" sont dévolus à l'établissement public dans des conditions fixées par décret. »

III. - Après l'article 4 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, il est inséré un article 4-2 ainsi rédigé :

« Art. 4-2. - Les services archéologiques qui dépendent d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités territoriales établissent, sur décision de l'organe délibérant de la collectivité ou du groupement, dans les mêmes conditions que l'établissement public, les diagnostics d'archéologie préventive concernant :

« 1° Soit une opération d'aménagement ou de travaux réalisée sur le territoire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales ;

« 2° Soit, pendant une durée minimale de trois ans, l'ensemble des opérations d'aménagement ou de travaux réalisées sur le territoire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales.

« Lorsque son organe délibérant en a ainsi décidé, une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales, doté d'un service archéologique, est compétent pour se livrer aux opérations mentionnées au présent article sur son territoire alors même que ce dernier serait inclus dans le ressort d'une autre collectivité territoriale également dotée d'un service archéologique. »

IV. - Après l'article 4 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, il est inséré un article 4-3 ainsi rédigé :

« Art. 4-3. - La réalisation, par un service archéologique territorial, d'un diagnostic prescrit à l'occasion de travaux effectués pour le compte d'une autre collectivité, d'un autre groupement ou de l'Etat est soumis à l'accord de cette collectivité, de ce groupement ou de l'Etat. »

V. - Après l'article 4 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, il est inséré un article 4-4 ainsi rédigé :

« Art. 4-4. - Les collectivités territoriales peuvent recruter pour les besoins de leurs services archéologiques, en qualité d'agents non titulaires, les agents de l'établissement public mentionné à l'article 4 qui bénéficient d'un contrat à durée indéterminée. Les agents ainsi recrutés conservent, sur leur demande, le bénéfice des stipulations de leur contrat antérieur relatives à sa durée indéterminée, à la rémunération qu'ils percevaient et à leur régime de retraite complémentaire et de prévoyance. Ils conservent, en outre, le bénéfice des stipulations de leur contrat antérieur qui ne dérogent pas aux dispositions législatives et réglementaires applicables aux agents non titulaires de la fonction publique territoriale. »

VI. - Après l'article 4 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, il est inséré un article 4-5 ainsi rédigé :

« Art. 4-5. - Une convention, conclue entre la personne projetant d'exécuter des travaux et l'établissement public ou la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales dont dépend le service archéologique territorial chargé d'établir le diagnostic d'archéologie préventive, définit les délais de réalisation des diagnostics et les conditions d'accès aux terrains et de fourniture des matériels, équipements et moyens nécessaires à la réalisation des diagnostics. Les délais courent à compter de la mise à disposition des terrains dans des conditions permettant de se livrer aux opérations archéologiques. Sous réserve des dispositions du troisième alinéa, la convention détermine les conséquences pour les parties du dépassement des délais.

« Faute d'un accord entre les parties sur les délais de réalisation des diagnostics, ils sont fixés, à la demande de la partie la plus diligente, par l'Etat.

« Lorsque, du fait de l'opérateur, le diagnostic n'est pas achevé dans le délai fixé par la convention, la prescription de diagnostic est réputée caduque à l'expiration d'un délai fixé par voie réglementaire. Dans ce cas, les dispositions du titre III de la loi du 27 septembre 1941 précitée sont applicables aux découvertes faites sur le terrain d'assiette de l'opération. Les mesures utiles à leur conservation ou à leur sauvegarde sont prescrites conformément aux dispositions de la présente loi.

« Les conclusions du diagnostic sont transmises à la personne projetant d'exécuter les travaux et au propriétaire du terrain. »

Art. 2
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Art. 4

Article 3

(Texte élaboré par la commission mixte paritaire)

L'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 5. - La réalisation des opérations de fouilles d'archéologie préventive prévues au premier alinéa de l'article 2 incombe à la personne projetant d'exécuter les travaux ayant donné lieu à la prescription. Celle-ci fait appel, pour leur mise en oeuvre, soit à l'établissement public mentionné à l'article 4, soit à un service archéologique territorial, soit, dès lors que sa compétence scientifique est garantie par un agrément délivré par l'Etat, à toute autre personne de droit public ou privé. Lorsque la personne projetant d'exécuter les travaux est une personne privée, l'opérateur de fouilles ne peut être contrôlé, directement ou indirectement, ni par cette personne, ni par l'un de ses actionnaires. Pour un lotissement ou une zone d'aménagement concerté, la personne publique ou privée qui réalise ou fait réaliser le projet d'aménagement assure les opérations de fouilles pour l'ensemble du projet d'aménagement.

« Le contrat passé entre la personne projetant d'exécuter les travaux et la personne chargée de la réalisation des fouilles fixe, notamment, le prix et les délais de réalisation de ces fouilles ainsi que les indemnités dues en cas de dépassement de ces délais.

« L'Etat autorise les fouilles après avoir contrôlé la conformité du contrat mentionné au deuxième alinéa avec les prescriptions de fouilles édictées en application de l'article 2.

« L'opérateur exécute les fouilles conformément aux décisions prises et aux prescriptions imposées par l'Etat et sous la surveillance de ses représentants, en application des dispositions des lois du 27 septembre 1941 et n° 89-874 du 1er décembre 1989 précitées ainsi que de la présente loi.

« Lorsqu'aucun autre opérateur ne s'est porté candidat ou ne remplit les conditions pour réaliser les fouilles, l'établissement public mentionné à l'article 4 est tenu d'y procéder à la demande de la personne projetant d'exécuter les travaux. En cas de désaccord entre les parties sur les conditions de réalisation ou sur le financement des fouilles, le différend est réglé selon une procédure d'arbitrage organisée par décret en Conseil d'Etat. »

Art. 3
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Art. 4 bis

Article 4

(Texte de l'Assemblée nationale)

L'article 7 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 7. - Les conditions de l'exploitation scientifique des résultats des opérations d'archéologie préventive sont définies par décret en Conseil d'Etat.

« Lorsque les opérations de fouilles d'archéologie préventive sont réalisées par un opérateur autre que l'établissement public mentionné à l'article 4, cet opérateur est tenu de remettre à l'Etat et à l'établissement public un exemplaire du rapport de fouilles. L'auteur du rapport ne peut s'opposer à son utilisation par l'Etat, par l'établissement public ou par les personnes morales dotées de services de recherche archéologique avec lesquelles il est associé en application du quatrième alinéa de l'article 4 ou par des organismes de recherche et des établissements d'enseignement supérieur, à des fins d'étude et de diffusion scientifiques à l'exclusion de toute exploitation commerciale. Ce rapport d'opération est communicable selon les règles applicables aux documents administratifs.

« Le mobilier archéologique provenant des opérations d'archéologie préventive est confié, sous le contrôle des services de l'Etat, à l'opérateur d'archéologie préventive le temps nécessaire à la rédaction du rapport d'opération. Ce délai ne peut excéder deux ans. La documentation afférente à l'opération est remise à l'Etat.

« En cas de cessation d'activité de l'opérateur de fouilles ou de retrait de son agrément, le mobilier archéologique provenant des opérations d'archéologie préventive et la documentation qu'il détenait sont remis à l'établissement public mentionné à l'article 4, afin qu'il en achève l'étude scientifique. »

Art. 4
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Art. 6

Article 4 bis

(Texte de l'Assemblée nationale)

Après l'article 7 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, il est inséré un article 7-1 ainsi rédigé :

« Art. 7-1. - La propriété du mobilier archéologique issu des opérations d'archéologie préventive est partagée en parts égales entre l'Etat et le propriétaire du terrain.

« Si, à l'issue d'un délai d'un an à compter de la réception du rapport de fouilles mentionné à l'article 7, le propriétaire n'a pas exprimé une intention contraire, il est réputé avoir renoncé à la propriété des vestiges qui lui étaient échus par le partage. La propriété de ces vestiges est alors transférée à titre gratuit à l'Etat.

« L'Etat peut toutefois transférer à titre gratuit la propriété de ces vestiges à la commune sur le territoire de laquelle ils ont été découverts, dès lors qu'elle en fait la demande et qu'elle s'engage à en assurer la bonne conservation.

« Dans le cas où le propriétaire n'a pas renoncé à son droit de propriété, l'Etat peut exercer le droit de revendication prévu à l'article 16 de la loi du 27 septembre 1941 précitée. »

Art. 4 bis
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Art. 6 bis

Article 6

(Texte élaboré par la commission mixte paritaire)

L'article 9 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 9. - I. - Il est institué une redevance d'archéologie préventive due par les personnes publiques ou privées projetant d'exécuter, sur un terrain d'une superficie égale ou supérieure à 3 000 mètres carrés, des travaux affectant le sous-sol qui sont soumis à une autorisation ou à une déclaration préalable en application du code de l'urbanisme ou donnent lieu à une étude d'impact en application du code de l'environnement ou, dans les cas des autres types d'affouillement, qui sont soumis à déclaration administrative préalable selon les modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. En cas de réalisation fractionnée, la surface de terrain à retenir est celle du programme général des travaux.

« Le fait générateur de la redevance d'archéologie préventive est :

« 1° Pour les travaux soumis à autorisation ou à déclaration préalable en application du code de l'urbanisme, la délivrance de cette autorisation ou la non-opposition aux travaux ;

« 2° Pour les travaux autres que ceux mentionnés au 1° et donnant lieu à une étude d'impact, l'acte qui décide, éventuellement après enquête publique, la réalisation du projet et en détermine l'emprise ;

« 3° Pour les autres types d'affouillement, le dépôt de la déclaration administrative préalable.

« Dans le cas où l'aménageur souhaite que le diagnostic soit réalisé avant la délivrance de l'autorisation préalable ou la non-opposition aux travaux visée au 1°, ou avant l'édiction de l'acte visé au 2°, le fait générateur de la redevance est le dépôt de la demande de réalisation du diagnostic.

« Pour un lotissement ou une zone d'aménagement concerté, la personne publique ou privée qui réalise ou fait réaliser le projet d'aménagement est débitrice, pour l'ensemble du projet d'aménagement, de la redevance d'archéologie préventive. Elle bénéficie des exonérations prévues à l'article 9-1 pour les logements à usage locatif construits ou améliorés avec le concours de l'Etat.

« Cette redevance ne peut être perçue qu'une seule fois pour un même terrain d'assiette. Elle n'est pas due lorsque celui-ci a déjà fait l'objet d'une opération visant à la détection, à la conservation ou à la sauvegarde par l'étude scientifique du patrimoine archéologique, effectuée dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

« II. - Le montant de la redevance d'archéologie préventive est égal à 0,32 EUR par mètre carré. Ce montant est indexé sur l'indice du coût de la construction.

« La surface prise en compte est selon le cas :

« 1° Les surfaces incluses dans les périmètres composant la zone pour les zones d'aménagement concerté ;

« 2° La surface du terrain d'assiette de l'opération faisant l'objet d'une autorisation ou d'une déclaration en application du code de l'urbanisme ;

« 3° La surface au sol des installations autorisées pour les aménagements et ouvrages dispensés d'autorisation d'urbanisme et soumis à autorisation administrative qui doivent être précédés d'une étude d'impact en application de l'article L. 122-1 du code de l'environnement ;

« 4° La surface au sol des aménagements et ouvrages dispensés d'autorisation d'urbanisme et non soumis à autorisation administrative qui doivent être précédés d'une étude d'impact en application de l'article L. 122-1 du même code, sur la base du dossier transmis pour prescription de diagnostic éventuelle en application de l'article 2 ;

« 5° La surface de la zone sur laquelle porte la demande de détection du patrimoine archéologique prévue au sixième alinéa du I ;

« 6° L'emprise au sol de la construction lorsque l'opération a pour objet la construction d'un bâtiment agricole.

« III. - Au vu des éléments transmis par l'autorité compétente pour délivrer les autorisations ou recevoir les déclarations ou demandes visées au I, le montant de la redevance d'archéologie préventive est liquidé et ordonnancé par le représentant de l'Etat dans le département ou, dans les cas prévus par l'article 255 A du livre des procédures fiscales, par le maire lorsqu'il est fait application du 1° du I, et par le représentant de l'Etat dans la région lorsqu'il est fait application des 2°, 3° ou sixième alinéa du I.

« L'émission du titre de recettes est prescrite à la fin de la quatrième année qui suit celle de la réalisation du fait générateur. Toutefois, lorsque l'autorisation administrative est accordée pour une durée supérieure à quatre ans, l'émission du titre de recettes est prescrite à la fin de l'année qui suit l'année d'expiration de l'autorisation administrative.

« La redevance d'archéologie préventive est payée en un versement unique au comptable du Trésor compétent désigné par arrêté du ministre chargé du budget. Toutefois, lorsque la redevance est afférente à une opération autre que celles visées au 1° du I faisant l'objet de réalisation par tranche de travaux, le service liquidateur fractionne l'émission du titre de recettes au début de chacune des tranches prévues dans l'autorisation administrative.

« La redevance d'archéologie préventive est exigible immédiatement à la date d'ordonnancement du titre de recettes. La date limite de paiement est fixée au dernier jour du mois qui suit la date de cet ordonnancement.

« Lorsque le délai de remise des titres au comptable est supérieur à trois jours, la date de prise en charge des titres par le comptable constitue le point de départ pour l'application de la date limite de paiement.

« Lorsque la redevance n'a pas été réglée à la date limite de paiement, elle fait l'objet de la majoration de 10 % prévue à l'article 1761 du code général des impôts. Une lettre de rappel est adressée au redevable.

« Le titre de recettes établi par l'ordonnateur comporte les décomptes de liquidation et de répartition du produit de la redevance et indique l'identité des tiers tenus solidairement au paiement de la redevance.

« Le recouvrement de la redevance est assuré par les comptables du Trésor dans les conditions fixées au titre IV du livre des procédures fiscales. Il est garanti par le privilège prévu au I de l'article 1929 du code général des impôts. Sont tenus solidairement au paiement de la redevance les établissements de crédit ou sociétés de caution mutuelle qui sont garants de l'achèvement de l'opération d'aménagement ou de travaux ainsi que les aménageurs successifs, dont l'identité est précisée dans le contrat prévu à l'article 5 de la présente loi.

« IV. - Après encaissement de la redevance, le comptable du Trésor en reverse le produit à l'établissement public ou, dans le cas visé au 2° de l'article 4-2, à la collectivité territoriale ou au groupement de collectivités territoriales après déduction des frais d'assiette et de recouvrement et après prélèvement du pourcentage du produit de la redevance alimentant le Fonds national pour l'archéologie préventive prévu à l'article 9-2. Le reversement intervient au plus tard à la fin du mois qui suit le mois d'encaissement.

« Toutefois, lorsque l'établissement public réalise un diagnostic prescrit à l'occasion de travaux d'aménagement effectués pour le compte d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités territoriales qui n'a pas donné son accord, en application du quatrième alinéa de l'article 4-2, à l'intervention du service archéologique de la collectivité territoriale visée au 2° de l'article 4-2, cette dernière reverse à l'établissement public le montant de la redevance d'archéologie préventive perçue au titre de ces travaux.

« Dans le cas où une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales assure l'intégralité d'un diagnostic en application du 1° de l'article 4-2, la redevance lui est reversée par l'établissement public, la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales qui l'a perçue.

« Les dégrèvements sont prononcés par le service qui a procédé à la liquidation initiale de la redevance au vu des décisions préalables et conformes adoptées par l'établissement public ou la collectivité bénéficiaire et par le ministre chargé de la culture.

« Les annulations sont prononcées lorsque les travaux définis à l'article 1er ne sont pas réalisés par le redevable et que l'opération de diagnostic n'a pas été engagée.

« Les dégrèvements et annulations sont imputés sur les titres émis dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Lorsque la redevance qui fait l'objet d'un dégrèvement ou d'une annulation a été acquittée par le redevable et répartie aux bénéficiaires, le comptable recouvre préalablement le produit auprès de ces bénéficiaires sur le fondement de leurs propres décisions. Lorsqu'il n'obtient pas le remboursement spontané, le comptable peut procéder par voie de compensation avec le produit de la redevance qu'il répartit par ailleurs.

« Après avoir obtenu le remboursement de la part des bénéficiaires initiaux, le comptable reverse au redevable figurant sur le titre le montant de la redevance à l'exception des frais d'assiette et de recouvrement.

« Le recouvrement de la redevance est prescrit quatre années après l'émission du titre.

« L'admission en non-valeur de la redevance est prononcée comme en matière d'impôts directs. Lorsque la redevance bénéficie à une collectivité territoriale, le comptable soumet la proposition d'admission en non-valeur à cette collectivité. La collectivité peut refuser la non-valeur dès lors qu'elle est à même de justifier au comptable public des éléments permettant le recouvrement de la créance.

« A défaut de décision, la non-valeur est admise d'office après un délai de six mois suivant la demande formulée par le comptable. »

Art. 6
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Art. 7

Article 6 bis

(Texte du Sénat)

L'article 1647 du code général des impôts est complété par un X ainsi rédigé :

« X. - Pour frais d'assiette et de recouvrement, l'Etat effectue un prélèvement de 1,5 % sur le montant de la redevance d'archéologie préventive prévue à l'article 9 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive. »

Art. 6 bis
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Art. 8

Article 7

(Texte élaboré par la commission mixte paritaire)

I. - Après l'article 9 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, il est inséré un article 9-1 ainsi rédigé :

« Art. 9-1. - Sont exonérés de la redevance d'archéologie préventive les travaux relatifs aux logements à usage locatif construits ou améliorés avec le concours financier de l'Etat en application des 3° et 5° de l'article L. 351-2 et des articles L. 472-1 et L. 472-1-1 du code de la construction et de l'habitation, au prorata de la surface hors oeuvre nette effectivement destinée à cet usage, ainsi que les constructions de logements réalisées par une personne physique pour elle-même et les affouillements rendus nécessaires pour la réalisation de travaux agricoles ou forestiers. »

II. - Après l'article 9 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, il est inséré un article 9-2 ainsi rédigé :

« Art. 9-2. - Il est créé, dans les comptes de l'établissement public mentionné à l'article 4, un Fonds national pour l'archéologie préventive.

« Ce fonds finance les subventions accordées par l'Etat aux personnes projetant d'exécuter des travaux qui ont donné lieu à l'édiction d'une prescription de fouille d'archéologie préventive conformément aux dispositions de l'article 2. Les interventions de ce fonds visent à faciliter la conciliation entre préservation du patrimoine archéologique et développement des territoires, en particulier ruraux.

« Les recettes du fonds sont constituées par un prélèvement sur le produit de la redevance d'archéologie préventive prévue à l'article 9. La part du produit de la redevance qui lui est affectée ne peut être inférieure à 30 %. Elle est fixée chaque année par arrêté conjoint du ministre chargé de la culture, du ministre chargé de l'équipement et du ministre chargé du budget.

« Les subventions sont attribuées par arrêté du ministre chargé de la culture, conformément aux critères définis par une commission comprenant un député et un sénateur désignés par leur assemblée respective, cinq représentants de l'Etat, cinq représentants des collectivités territoriales, cinq représentants des personnes visées au premier alinéa du I de l'article 9 et cinq personnalités qualifiées. La commission élit son président en son sein.

« Les travaux de fouilles archéologiques induits par la construction de logements à usage locatif construits ou améliorés avec le concours financier de l'Etat en application des 3° et 5° de l'article L. 351-2 et des articles L. 472-1 et L. 472-1-1 du code de la construction et de l'habitation, au prorata de la surface hors oeuvre nette effectivement destinée à cet usage, ainsi que les constructions de logements réalisées par une personne physique pour elle-même, y compris lorsque ces constructions sont effectuées dans le cadre d'un lotissement ou d'une zone d'aménagement concerté, sont pris en charge financièrement par le fonds précité dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »

Art. 7
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Art. 9

Article 8

(Texte de l'Assemblée nationale)

L'article 10 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 10. - Les litiges relatifs à la redevance d'archéologie préventive sont de la compétence des juridictions administratives. Les réclamations relatives à l'assiette de la redevance sont adressées au service liquidateur, celles relatives au recouvrement et aux poursuites sont adressées au comptable compétent désigné par le ministre chargé du budget. Elles sont présentées et instruites selon les règles des titres III et IV du livre des procédures fiscales. »

Art. 8
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Art. 11

Article 9

(Texte du Sénat)

I. - L'article 14 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, la date : "31 décembre 2003" est remplacée par la date : "31 décembre 2005" ;

2° Le dernier alinéa est supprimé. »

II. - La loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée est complétée par un article 15 ainsi rédigé :

« Art. 15. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application de la présente loi. »

Art. 9
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Art. 12

Article 11

(Pour coordination)

I. - L'agrément prévu au troisième alinéa de l'article 3-1 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée est attribué aux services agréés avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi dès lors que la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales dont ils relèvent en fait la demande.

II. - Les dispositions de l'article 4-5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 s'appliquent aux conventions conclues postérieurement à la publication de la présente loi.

III. - Les articles 5 et 7 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, dans leur rédaction issue des articles 3 et 4 de la présente loi, s'appliquent à compter du premier jour du troisième mois qui suit la publication de la présente loi, à l'exécution des prescriptions de fouilles n'ayant pas donné lieu à signature de la convention d'exécution entre l'opérateur et la personne projetant d'exécuter les travaux. Ces opérations ne sont pas soumises à la redevance prévue au 2° du II de l'article 9 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée.

IV. - Les articles 9, 9-1 et 9-2 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 précitée, dans leur rédaction issue de la présente loi, sont applicables aux travaux d'aménagement et d'affouillement pour lesquels le fait générateur de la redevance d'archéologie préventive intervient à compter du premier jour du troisième mois qui suit la publication de la présente loi.

Art. 11
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 12

(Supprimé)

Quelqu'un demande-t-il la parole sur l'un de ces articles ?...

Vote sur l'ensemble

Art. 12
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

M. Jack Ralite. Finalement, je suis assez satisfait qu'en fin de parcours le sujet ait été un peu « déplissé » à la fois par Mme Gourault et par M. le ministre. Pour accompagner mon opposition, je formulerai trois remarques.

La première porte sur la liberté. Vous savez sans doute combien j'ai été lié à Jean Vilar. En 1968, le festival d'Avignon a été singulièrement malmené et je ne l'ai pas quitté pendant un mois ; certains textes en témoignent.

A ce moment-là, Jean Vilar rendit visite à André Malraux. Dans un texte qu'il a donné à l'occasion de l'anniversaire de Firmin Gémier au théâtre de la Commune, il a raconté cette visite à André Malraux.

Ils ont parlé ensemble de ce qui se passait en Union soviétique. Jean Vilar lui a dit : « Mon cher André Malraux, vous avez parlé de ces faits avec une grande connaissance et une grande compréhension, sans, bien entendu, les approuver, car ils sont horribles ».

Dans la ville où j'ai des responsabilités, à cette époque-là, Gabriel Garran montait la pièce du tchécoslovaque Pavel Kohout. Mais si, comme André Malraux et Jean Vilar, je suis intraitablement contre ce qui s'est passé là-bas, il demeure que Jean Vilar ajoutait : « Mon cher André Malraux, je voudrais vous poser une question, vous qui êtes tout près du chef de l'Etat : finalement, ce qui se passe là-bas, et qui est inadmissible, ne sert-il pas ici la tranquillité ? Le Gouvernement ne se contente-t-il pas de dire : voyez là-bas... Voyez ici, c'est la liberté ! » Et Jean Vilar poursuivait : « Je ne crois pas que ce soit la liberté. »

Aujourd'hui, on voit bien qu'une vraie question se pose, et cela me conduit à ma deuxième remarque. Il ne s'agit pas de dire que c'est ou non la liberté ; je ferai là un procès d'intention lamentable. Mais, au travers de la gestion, le résultat est le même. Et je retrouve ici la pensée de Jean Vilar.

Par conséquent, madame Gourault, sur cette question, nous n'avons pas de divergence. J'ai simplement voulu la recadrer, selon mon point de vue, qui n'est pas nécessairement partagé par d'autres.

J'en viens au problème économique.

Au moment où il a créé l'avance sur recettes afin d'aider les films de jeunes inconnus, alors que le fonds de soutien, malgré toutes ses vertus, fait que l'argent va à l'argent, André Malraux a dit : « Le cinéma est aussi une industrie. »

Malheureusement, aujourd'hui, il faut presque dire que « le cinéma est aussi un art ». Bien évidemment, je ne nie pas que le privé fasse aussi des choses intéressantes. A cet égard, je suis comme le Président de la République (Exclamations sur les travées de l'UMP), quand, recevant la Conférence internationale du comité de vigilance, dont je suis membre du bureau, le 2 février dernier, il nous disait à l'Elysée : « La culture ne doit pas plier devant le commerce. » Je serais même un peu moins gauchiste que lui (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP)...

M. Henri de Raincourt. Bravo !

M. Jack Ralite. ... en disant que la culture ne doit pas être confondue avec le commerce. Mais, à cette nuance près, nous pensons la même chose ! Par conséquent, ce n'est pas, comme certains veulent nous le faire accroire, le privé que je vise ici : ce sont les grands groupes. Et il est vrai qu'on a eu tort, dans cet hémicycle, de ne pas examiner l'affaire Vivendi Universal (Ah ! sur les travées de l'UMP),...

M. Henri de Raincourt. Enfin !

M. Jack Ralite. ... car l'on pourrait fonder notre discussion sur des pilotis beaucoup plus solides !

On n'a pas voulu discuter de M. Lagardère, mais, aujourd'hui, un conflit existe entre l'Etat français et la conférence de Bruxelles sur la réalisation d'un monopole.

Par conséquent, mes chers collègues, sur la question du privé, faites-moi la grâce de ne pas schématiser, de ne pas dogmatiser ma démarche.

Enfin, l'exception culturelle, qui trouve sa fondation historique dans ce pays qui s'appelle la France, consiste à ne pas soumettre au règne du profit des domaines qui ont trait à la santé, à l'éducation, à la culture.

Lorsque l'éducation nationale est née, les grandes lois laïques, c'était la première exception culturelle !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Ralite !

M. Jack Ralite Je conclus, monsieur le président !

La sécurité sociale, la mutualisation, c'était cela ! Le fonds de soutien, c'est toujours l'exception culturelle !

Si je tiens ces propos, c'est pour qu'un vrai dialogue s'engage, sans fustiger l'autre. Monsieur le ministre, lorsque vous dirigiez Beaubourg, nous avons mené ensemble - et je ne le regrette pas ! - des actions autour du refuge pour des écrivains étrangers comme Salman Rushdie, poursuivis dans leur pays. Vous l'avez reçu chez vous et j'y étais aussi, la ville d'Aubervilliers étant la seule ville refuge dans la région parisienne. La région commençait à le faire et le président du Centre Pompidou, que vous étiez, l'a fait, sous la tente.

Donc, pas de schématisme, nulle part, mais une intransigeance civique, morale, éthique sur la question de la création. C'est pourquoi il faut une responsabilité publique, c'est-à-dire une loi pour un nouveau secteur public et un ensemble de mesures d'intérêt général, que le secteur privé serait dans l'obligation d'appliquer. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. J'en reviens à l'archéologie. En préambule à l'explication de vote que j'ai l'honneur de présenter au nom de mon groupe, je souhaite vous faire part très brièvement de deux expériences personnelles en la matière.

Je suis maire d'un petit village situé à quinze kilomètres de Strasbourg et à deux kilomètres du Rhin, là où toutes les invasions sont passées. Voilà quinze ans, un dimanche de novembre, un jeune agriculteur est venu me montrer un petit anneau qu'il avait trouvé lors de ses labours. Je me suis rendu sur le terrain où j'ai constaté immédiatement qu'il s'agissait d'un tumulus. J'ai obtenu de l'agriculteur que cette parcelle soit mise en jachère. Au printemps, j'ai trouvé des archéologues bénévoles très compétents. Les fouilles ont duré cinq ans. Nous nous sommes débrouillés pour les loger, les nourrir. Aujourd'hui, toutes les pièces qui ont été trouvées sont au musée de Strasbourg. Coût pour la collectivité : zéro franc !

Il y a deux ans, dans un petit village de mon canton, une parcelle d'un hectare devait être lotie. L'INRAP a procédé aux premières fouilles de reconnaissance et a proposé à la commune, pour dix lots, un devis de 6 millions de francs.

M. Jean-François Humbert. C'est le tarif moyen !

M. Francis Grignon. Le coût du terrain à la vente, sans l'archéologie, s'élevait à 5 millions de francs. L'archéologie coûtait donc plus cher que l'aménagement du terrain.

J'ai découvert, ce jour-là, que l'archéologie faisait l'objet de deux approches.

C'est pourquoi nous sommes là aujourd'hui : le texte que nous allons adopter permettra de corriger les dysfonctionnements de la loi du 17 janvier 2001, qui, du reste, avait été défendue et proposée par une Alsacienne que nous connaissons bien.

Chacun sait maintenant, après plusieurs semaines de réflexions et de propositions, que le projet de loi sur lequel nous avons à nous prononcer est indispensable. Il y a véritablement urgence en ce domaine.

Tous les professionnels reconnaissent la nécessité de réformer la loi du 17 janvier 2001.

Bien sûr, des divergences subsistent, mais les choix qui ont été faits l'ont été à la hauteur de l'enjeu : sauver l'archéologie préventive nationale et lui donner l'organisation publique et l'ambition scientifique qu'elle mérite.

En effet, ce texte donne à l'archéologie préventive un cadre juridique et financier stable et permet d'améliorer les relations entre l'Etat et les aménageurs.

Permettez-moi de rappeler au moins deux dysfonctionnements qu'il était impératif de corriger : d'abord, la prescription des opérations archéologiques, dont le nombre est passé de 2 000 en 2001 à 4 000 en 2002 ; ensuite, le déficit de l'INRAP, qui a atteint 45 millions d'euros pour 2002 et 2003, et que l'Etat devra résorber.

Dès lors, comment ne pas comprendre que donner à l'archéologie préventive les moyens de sa pérennité par un système de financement rationnel est tout simplement une question de logique, et non pas une question de politique partisane.

Ce texte ne remet nullement en cause le service public de l'archéologie préventive ; l'Etat conserve un rôle prépondérant dans le dispositif.

En outre, ce projet de loi réorganise les relations entre l'Etat et l'INRAP, d'une part, et les collectivités locales, d'autre part.

En ce qui concerne l'assiette de la redevance, notre Haute Assemblée avait souhaité corriger le déséquilibre qu'induisent, au détriment des opérations implantées en zone rurale, les dispositions du projet de loi.

Comme l'avait fait remarquer le président de la commission des affaires culturelles, notre collègue Jacques Valade, la principale préoccupation de notre Haute Assemblée a été de rendre plus équitable le traitement des terrains situés en zone rurale par rapport à ceux des zones urbaines.

Aujourd'hui, nous sommes arrivés à un compromis, puisque le seuil d'assujettissement à la redevance d'archéologie préventive retenu est de trois mille mètres carrés.

Je tiens, au nom de mon groupe, à remercier, d'une part, notre excellent rapporteur Jacques Legendre de la justesse et de la qualité de sa réflexion et, d'autre part, notre collègue Jacques Vallade, président de la commission des affaires culturelles de notre Haute Assemblée, qui a toujours su donner aux débats en commission, dans l'hémicycle ou en commission mixte paritaire, le ton consensuel que méritait cette réforme. Je le remercie également de sa bienveillance et de sa disponibilité, qui ont été des atouts non négligeables dans l'examen de ce projet de loi.

Je tiens aussi à remercier le Gouvernement, qui a eu le courage de présenter un texte nécessaire à la survie de l'archéologie préventive de notre pays. Celui-ci nous permettra d'avoir une autre approche sur le terrain, peut-être pas la première que j'évoquais tout à l'heure, car elle relève du scoutisme, mais au moins la seconde, qui permettra de concilier la culture et l'économie.

Mon groupe ne peut que soutenir une telle démarche. Il votera donc ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia.

M. Louis de Broissia. Je formule cette explication de vote à titre personnel, puisque Francis Grignon s'est exprimé au nom de l'UMP.

Je me permettrai de dire à notre collègue Jack Ralite que, dès que l'on parle d'un sujet culturel avec lui, tout vient comme un fleuve, avec une fougue juvénile, et l'on se prendrait à refaire le monde de la culture. Aujourd'hui, nous examinons un projet de loi qui traite de l'archéologie et je ne parlerai que de ce sujet. J'ai eu le privilège, en Avignon - les intermittents étaient peu nombreux - de participer avec lui au festival off. Nous avons donc eu des échanges sur un texte qui nous permettra de revenir sur cette question lors de la discussion budgétaire.

En ce qui concerne l'archéologie, j'aimerais non pas que l'on adopte des postures nobles, comme on nous le propose trop souvent, mais que l'on revienne à des gestes de pure réalité.

Comme l'a dit Francis Grignon, nous sommes tous les héritiers du temps passé. Monsieur le ministre, récemment, vous êtes venu fêter le cinquantième anniversaire de la découverte du vase de Vix, qui date de cinq cents ans avant Jésus-Christ. Douze archéologues, purement amateurs, ont trouvé, voilà cinquante ans, cette merveille de l'Antiquité. Elle est actuellement exposée au musée de Châtillon-sur-Seine. Mes chers collègues, venez le voir à l'occasion de vos pérégrinations estivales, à l'instar de M. le ministre.

De la même façon, monsieur Ralite, nous sommes les héritiers tout à la fois de Vercingétorix et de Jules César. Or, vous le savez, ce n'est pas simplement à Carcopino ou à Napoléon III que nous devons l'essentiel des fouilles. Ce sont des archéologues, parfois patentés, comme mon ami Michel Reddé, en particulier, mais aussi amateurs, comme René Goguey, un archéologue aviateur, qui, à ses frais, notamment en 1976, a photographié longuement, à la lumière rasante, le site précis d'Alésia...

M. Henri de Raincourt. Cela se discute !

M. Louis de Broissia. ... et du camp de la VIIIe légion romaine, qui se situe à quelques kilomètres de chez moi, dans le canton de Mirebeau-sur-Bèze.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Très beau canton !

M. Henri de Raincourt. Alésia, c'est dans l'Yonne ! (Sourires.)

M. Louis de Broissia. Nous sommes tous des héritiers de ces archéologues qui, amateurs ou professionnels, ont servi l'histoire revisitée.

Je pourrais également vous rappeler que Mme Trautmann m'avait proposé, pour 4 000 mètres carrés de fouilles, une somme de 3 600 000 francs. J'ai trouvé un accord avec une université extrêmement émérite qui, avec moins de 100 000 francs, va réhabiliter ce lieu déjà fouillé par Jean-Paul Guillaumet, l'inventeur du site du mont Beuvray.

Mais revenons à ce texte : il nous convient parce qu'il répond au principe de réalité. Nous ne sommes pas dans la vie rêvée des anges, ici, nous sommes dans la réalité ! Et, à partir du moment où ce projet de loi sera voté - ce sera chose faite dans quelques instants -, nous sortirons des « postures nobles », et, en Bourgogne, sur l'initiative de notre ami Henri de Raincourt, ici présent,...

M. Henri de Raincourt. Ah !

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Enfin !

M. Louis de Broissia. ... nous les quatre présidents des conseils généraux de la Nièvre, de l'Yonne, de la Saône-et-Loire et de la Côte-d'Or, nous créerons un service interdépartemental de l'archéologie. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - M. le ministre applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Michel Esneu.

M. Michel Esneu. Monsieur le ministre, j'explique en cet instant mon vote à titre personnel.

Il était important de revenir sur la loi de 2001, qui avait suscité, j'en suis témoin, des blocages non seulement dans la communauté archéologique, mais également au niveau des collectivités : les maires ruraux étaient « vent debout » contre ces dispositions législatives, qui apparaissaient nouvelles.

M. le rapporteur nous a bien expliqué, et je l'en félicite, les avancées qui ont été faites, et j'adhère tout à fait à ses propos. Cependant, il existe toujours une distorsion entre rural et urbain. Il nous faudra donc continuer à travailler sur ce sujet - nous avions des propositions fortes à formuler -, ainsi que sur la question du financement. Nous devrons être vigilants dans l'application de cette nouvelle loi.

Il serait bon de voir s'il n'y aurait pas une articulation à trouver avec les conseils généraux, au titre de la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles, de manière à asseoir solidement ce dispositif d'archéologie préventive.

Néanmoins, je voterai ce projet de loi, car il permet de réelles avancées pour notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai beaucoup apprécié la façon très constructive dont nous avons travaillé ensemble.

Je sais les difficultés de la situation et j'ai été très sensible aux mises en garde de M. Dauge. Il nous appartiendra, d'être extrêmement attentifs, pour qu'enfin ce nouveau dispositif produise les effets escomptés et que nous ne soyons pas contraints, dans quelques mois ou même dans quelques années, de débattre à nouveau de l'archéologie préventive.

En tout cas, le Sénat a accompli un travail d'une qualité exceptionnelle. Je vous en félicite tous, et plus particulièrement votre rapporteur, M. Jacques Legendre.

C'est une bonne loi dont nous disposons maintenant : je vous en remercie. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
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4

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE

Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 398, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. [Rapport n° 401 (2002-2003), avis n°s 403, 404 et 405 (2002-2003).]

Avant d'ouvrir la discussion, je dois vous rappeler que M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil économique et social une lettre par laquelle le Conseil économique et social demandait que Mmes Frédérique Rastoll et Pierrette Crosemarie, conformément aux dispositions de l'article 69 de la Constitution, puissent, pour ce texte, exposer l'avis du Conseil économique et social devant le Sénat.

Conformément à l'article 69 de la Constitution et à l'article 42 de notre règlement, huissiers, veuillez faire entrer dans l'hémicycle Mmes Frédérique Rastoll et Pierrette Crosemarie, respectivement rapporteur de la section du cadre de vie et rapporteur de la section des finances du Conseil économique et social.

(Mmes Frédérique Rastoll et Pierrette Crosemarie sont introduites selon le cérémonial d'usage.)

M. le président. Je rappelle que, en application de l'article 42, alinéa 4 du règlement, les représentants du Conseil économique et social exposent devant le Sénat l'avis du Conseil avant la présentation du rapport de la commission saisie au fond.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre délégué.

 
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Discussion générale (interruption de la discussion)

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la France, qui souffre de quelques fractures graves, ne trouve pas toujours le chemin le plus court pour les soigner avec efficacité. Cela fait vingt ans que la politique de la Ville a été instituée. Et cela fait vingt ans, au-delà des alternances et indépendamment de l'énergie déployée par les uns et par les autres, que de nombreux quartiers continuent de dériver, menacés de marginalisation définitive par un habitat parfois indigne, par un chômage souvent massif, par un environnement la plupart du temps médiocre et par un sentiment d'abandon qui est toujours le résultat d'une impuissance publique.

Cela fait vingt ans, mais cela ne peut plus continuer.

Il nous faut impérativement et collectivement refuser qu'un pays aussi prospère et généreux que le nôtre connaisse sept cent cinquante territoires classés, selon une expression un peu elliptique, en zones urbaines sensibles, restés en marge du développement du reste du territoire national.

Il nous faut impérativement et collectivement refuser que la vie urbaine soit à ce point déstructurée que la vie tout court y soit devenue, au quotidien, une souffrance.

Il nous faut impérativement et collectivement refuser que l'idée même d'harmonie sociale disparaisse de ces quartiers, foyers où une braise incandescente, celle du mal de vivre, du repli sur soi et, parfois, de la haine de l'autre, peut enflammer, déclenchant l'incendie de la violence et de l'extrémisme ; il nous faut impérativement et collectivement l'éteindre, avant qu'il ne soit trop tard. Il n'est pas possible qu'un enfant ne puisse pas rester dans son école pour des raisons de race ou de religion, comme c'est malheureusement le cas aujourd'hui.

Notre idéal républicain et notre cohésion sociale sont en jeu. C'est pourquoi, au-delà des clivages, une prise de conscience ancienne, mais maintenant définitivement acquise, permet, je le crois, d'envisager un texte aussi lourd que celui-ci. Le but est de soutenir une politique ambitieuse conçue et échelonnée sur plusieurs années pour que la ville se réconcilie réellement partout avec la vie.

C'est tout le sens du projet de loi de programmation qui est soumis à la discussion du Sénat.

Chacun peut le mesurer aujourd'hui, l'équilibre des quartiers n'est pas un sujet secondaire que la République pourrait sans risque reléguer dans la catégorie des pertes et profits des bonnes intentions.

Notre pays ne saurait vivre durablement, sauf à rechercher les mauvaises surprises et de dangereux soubresauts, avec une part de son territoire urbain livré au chaos par l'insouciance ou par l'inconscience.

L'avertissement du 21 avril 2002 nous renvoie tous, quel que soit le niveau de nos responsabilités, à l'action, principalement en ce domaine essentiel de la solidarité, pour redonner une harmonie, même relative, aux lieux de vie que doivent redevenir nos villes.

Par cette loi de programmation pour la ville, des moyens nouveaux, financiers et juridiques, sont réunis pour inverser, en cinq ans, la tendance des vingt dernières années.

Restaurer les quartiers exige d'abord une rénovation forte du bâti, des logements sociaux et de leur environnement : 200 000 logements à réhabiliter ; 200 000 logements à construire ; 200 000 logements à démolir et à reconstruire.

Il est vrai que ce plan est massif mais, je le rappelle, pour la méthode, il n'est que l'addition des volontés locales telles qu'elles nous ont été exprimées.

Il est d'ailleurs inexact de parler du plan national de rénovation urbaine ; il faut plutôt y voir le financement national et partenarial des plans locaux de rénovation urbaine.

Les conditions de vie dans ces quartiers aujourd'hui ne sont plus acceptables. La fiscalité locale de ces quartiers ne l'est pas davantage, même si ce texte n'a pas pour vocation de répondre directement au problème.

Permettez-moi d'insister aussi sur la solidarité que la nation doit à ces familles qui, pour des raisons liées à des accidents de la vie, à un moment ou à un autre, sont en difficulté et manquent de ressources pour assumer leurs engagements.

Cette loi ne prévoit pas un traitement de prévention des difficultés, ce n'est pas son ambition. Simplement, il nous faut prendre en compte le sort de ces familles qui sont face à une machine à broyer, faute des capacités financières, techniques, juridiques, voire sociales, de se reposer pour reprendre le train de la vie.

Il y a une deuxième chance pour tous dans la vie. Il y en a une pour les entreprises, il n'y en avait pas, ou du moins pas aussi parfaitement, pour les familles. Voici la loi de la deuxième chance pour les familles.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous soumets un texte d'ensemble, parfois disparate, mais ce n'est que le reflet d'une situation par nature complexe.

Avec tous ces moyens réunis par un effort continu et collectif, nous réussirons à redonner des couleurs à cette haute idée de République où la liberté et la fraternité s'assemblent par le trait d'union d'une égalité renforcée.

Aussi apporterons-nous avec éclat une réponse imparable à tous ceux qui misent sur l'éclatement du pacte républicain pour faire entendre les voix de l'exclusion, de l'extrémisme et du fanatisme.

Je passe brièvement en revue les différents volets de ce texte.

Le titre Ier est sans doute le plus révolutionnaire. Pendant de nombreuses années, il était de bon ton de dire que les indicateurs étaient une forme de stigmatisation des situations auxquelles ils s'appliquaient. Cette idéologie est aujourd'hui révolue.

De manière générale, le titre Ier prévoit que, dans chacun de ces quartiers, les acteurs de la démocratie française auront dorénavant l'information sur les principaux indicateurs et leur évolution : indicateurs de scolarité, de déscolarisation, du chômage des jeunes, du chômage des moins jeunes, mais aussi des indicateurs de santé publique. J'ai en effet la conviction qu'un problème posé localement, sur un territoire donné, doit être traité localement, par la force du territoire, si du moins celui-ci a l'information pertinente. On le voit dans certains puissants bassins d'emploi, qui souffrent de quelques drames localisés.

Nous avons donc souhaité que, tous les ans, dans chacune des enceintes démocratiques de ce pays, ceux qui prélèvent l'impôt d'une manière ou d'une autre, les chambres de métiers, les chambres de commerce, les collectivités locales, toutes les collectivités locales et les services de l'Etat, chacun pour sa part, indiquent les moyens humains ou financiers nouveaux qui auront été affectés à l'évolution de la situation dont rendent compte les vrais indicateurs.

En réalité, on le voit, au-delà de ce texte, seule une mobilisation générale de tous permettra de réduire l'écart entre ces zones dites urbaines sensibles et le reste de notre territoire.

Il n'y a, dans ce texte, ni punition, ni incitation, ni fiscalité, ni droit pénal : il y a simplement le débat démocratique partout.

Qu'avons-nous fait de nos quartiers ? C'est une question qu'on se posera partout en France tous les ans, et, à l'échelon national, l'observatoire national en rendra compte à l'Assemblée nationale et au Sénat tous les ans, ainsi que du fonctionnement de l'Agence nationale de rénovation urbaine, dont nous parlerons tout à l'heure. Ce débat démocratique annuel permettra peut-être de faire évoluer nos outils en cours de route, car nous n'avons pas la prétention d'avoir tout vu, tout su, tout compris. Peut-être même des mesures devront-elles être corrigées, voire supprimées, pourquoi pas ? Mais nous aurons ce débat démocratique serein.

J'en viens au deuxième grand volet de ce texte : le programme de rénovation urbaine. Ce programme est bête comme chou, mesdames, messieurs les sénateurs ! (Sourires.) Il est le fruit de multiples rencontres - aujourd'hui cinq cents - avec les maires, les directeurs d'offices ou de sociétés anonymes d'HLM, avec les directions départementales de l'équipement, avec les sous-préfets à la ville, avec les chambres de commerce, bref, avec un peu tout le monde. C'est le fruit aussi de mes pérégrinations dans les quartiers, que ce soit à Nîmes, à La Source, ou encore à Rouen. Enfin ! Comment se fait-il que l'on n'arrive pas à régler ce problème ? Pourquoi cet espace dit public n'est-il pas de l'espace public et traité comme tel ? Pourquoi est-ce si sale ? Pourquoi les épaves de voitures brûlées sont-elles toujours là ? Pourquoi tous ces fils électriques qui pendent dans les couloirs ? Pourquoi ces ascenseurs qui tombent ? Pourquoi est-ce qu'il y a eu des morts ?

Chaque fois, on constate que, malgré toutes les bonnes volontés réunies, la certitude l'emporte que l'on n'y arrivera pas. Pourquoi ? Parce que je ne suis pas sûr que j'aurai dans deux ans le PLUS-CD, la procédure départementale ; parce que je ne suis pas sûr d'avoir, dans trois ans, le prêt de renouvellement urbain de la Caisse des dépôts et consignations ; parce que je ne suis pas sûr d'avoir, dans dix-huit mois, la PALULOS au taux le plus élevé. Je pense ici au Havre, à Montgaillard. Et je ne suis pas sûr que, si je vide l'immeuble, les pertes d'exploitation seront prises en compte par la DDE. Et ainsi de suite, si bien qu'à force de ne pas être sûr sur des dossiers aussi difficiles et compliqués qui pèsent sur les élus au point de les épuiser, il manque toujours un euro au bon endroit, le bon jour, et ce pour des chantiers qui sont lourds à amortir - quinze ou vingt ans -, compliqués à mettre en oeuvre - deux à trois ans -, urgents pourtant à décider.

Finalement, en mobilisant l'ensemble du monde HLM sous la responsabilité des élus, on s'est rendu compte, à la demande de chacun, qu'il fallait mettre un « compte en banque » à la disposition des élus qui fiabilise le dispositif dans le temps pendant cinq ans, - d'où cette loi de programmation -, qui rende le financement transparent et « traçable, » dirait-on, dans un autre domaine, et faire en sorte que la stratégie soit commune dentre la Caisse des dépôts et consignations, le monde HLM, le collecteur et l'Etat dans ses différentes compétences, c'est-à-dire à la fois le logement et la politique de la ville. C'est l'idée du guichet unique, celle d'un lieu où l'on vous demande : Monsieur le maire, de quoi avez-vous besoin ?

Nous savons tous qu'il existe deux catégories de quartiers à réhabiliter : ceux où il suffira de donner un coup de rein et ceux qu'il faut refaire complètement, soit 165 de ceux-ci et 550 de ceux-là. Et pour y parvenir, il faut pas mal d'argent : on sait que le coût variera entre 10 millions d'euros, pour le plus petit quartier, et 100 millions d'euros pour le plus important.

Mais ne nous y trompons pas ! Ce sont les ordres de grandeur des grands projets urbains, les GPU, ou encore des programmes d'initiative communautaire, les fameux PIC Urban de l'époque ! Or les seuls endroits où se soit passé quelque chose de vraiment décisif sont ceux qui bénéficiaient à la fois d'un PIC Urban et d'une zone franche massifs. La réalité toute bête, elle est là !

S'il s'agissait simplement d'un guichet unique, j'aurais eu le grand honneur d'en présider le comité d'engagement, et ceux qui trouvent que l'on consacre trop d'argent aux banlieues ou aux quartiers - sans d'ailleurs se poser la question de savoir combien on dépense pour les centres-villes - nous feraient le coup des AP qui ne sont pas les CP, des reports... Ils nous diraient : pour votre programme, attendez ; quand vous aurez consommé, nous le réabonderons !

Aujourd'hui, 10 % des crédits prévus seulement ont été utilisés, non du fait de mes prédécesseurs, mais à cause de cette mécanique infernale. Il est clair qu'il fallait sortir cet argent des tentacules de la pieuvre administrative pour le mettre dans une agence autonome, dans un compte en banque autonome, sans décision préalable des contrôles financiers. Dès lors que la démocratie a choisi d'engager telle somme, on l'engage vraiment, pas davantage, mais totalement.

Ce programme a été réalisé grâce à nos partenaires - le 1 %, l'USH, l'UESL, la Caisse des dépôts -, grâce à leur stratégie commune, grâce à la mise à disposition des élus et des organismes, dans la transparence, de 1,2 milliard d'euros, pour rappeler au Sénat les ordres de grandeur. Ce sont ainsi 60 millions d'euros de crédits de paiement, d'argent véritable, qui auront été consacrés, les années précédentes, aux programmes de rénovation urbaine.

Il faut bien prendre la mesure de ces chiffres : ils correspondent non pas à ce qui a été annoncé, mais à ce qui a été effectivement donné aux collectivités ou aux organismes d'HLM. Et, croyez moi, on ne pouvait vraiment pas faire moins.

Je ne suis pas sûr que nous allons tout réussir ; ce dont je suis sûr, c'est que nous réussirons dans les quartiers proches de structures organisées. Lorsque les quartiers sont à côté d'une ville ou d'une agglomération puissante, je n'ai pas grande inquiétude : la puissance locale est telle que, si nous y mettons les moyens, nous y parviendrons.

Mais il y a les sites orphelins, les petites villes qui n'ont de ville que les problèmes : Ecully, Chanteloup-les-Vignes..., mais aussi certains départements qui cumulent tant de handicaps - je pense notamment à la Seine-Saint-Denis - et auxquels il nous faudra porter une attention particulière.

Tel est donc l'enjeu de la rénovation urbaine. Ne nous y trompons pas : il ne s'agit pas de la rénovation du logement social, il s'agit de la rénovation du quartier, des cantines, des crèches, des jardins, des squares, de l'éclairage public..., il s'agit d'introduire du beau et de la qualité dans les matériaux, dans l'habitat, dans son environnement. Les autres aspects, mesdames, messieurs les sénateurs, vous les connaissez mieux que quiconque.

Nous avons donc opté pour un financement centralisé parce que les partenaires étaient divers ; mais la convention sera signée sous la responsabilité du maire, avec les partenaires qu'il choisira : département, évidemment, région et organismes HLM, quel qu'en soit le statut.

Le deuxième grand volet du projet de loi concerne l'activité économique. Il n'est pas raisonnable, il n'est pas acceptable qu'il suffise de franchir quelques centaines de mètres pour que le taux de chômage passe de plus de 40 % à moins de 10 % ! Car, en Europe, ne nous y trompons pas, la vraie tension est infraurbaine. Elle ne naît pas entre des régions distantes de 2 000 kilomètres et dont les PIB connaissent des écarts de 10 % ou 12 % !

L'Europe, aujourd'hui, est multiraciale et multiconfessionnelle ! On peut ne pas le voir, on peut le regretter, on peut le refuser... c'est inutile ! La question est bien celle de la cohabitation républicaine : quarante nationalités en moyenne, dans les quartiers de la politique de la ville ! Pour ma part, j'en suis fier, car cela nourrit l'énergie de ces quartiers.

En ce qui concerne l'activité économique, je n'ai fait que reprendre les bonnes recettes qui marchaient. Eh bien, la seule vraie recette qui ait marché, c'est la zone franche urbaine - que voulez-vous que je vous dise ? On n'en a pas trouvé d'autre pour l'instant.

Elle fut très décriée en son temps, au point de voir sa force de persuasion locale singulièrement affaiblie. L'Etat avait même réussi à confier une enquête à l'IGAS, l'inspection générale des affaires sociales, qui, au bout de quatorze mois d'application de la mesure - autant dire rien ! - avait exposé dans un rapport tout le mal qu'elle en pensait.

Puis nous avons fait un tour de la Communauté européenne. Car nous ne sommes pas les seuls !

Par la suite, imaginez-vous, le Sénat s'est saisi du sujet, peut-être parce qu'il y avait quelques sénateurs-maires, ou quelques sénateurs qui aimaient bien les maires confrontés à ces situations difficiles. Pierre André a établi un rapport. Il est allé à Bruxelles exposer la spécificité des zones franches urbaines, expliquer que ce ne sont pas les zones défiscalisées d'aménagement du territoire, lesquelles, c'est vrai, posent un problème de concurrence.

Plus tard, nous sommes également allés voir la Commission pour lui demander que faire de la crise urbaine.

Ensemble, nous avons cherché les outils, nous avons examiné les points difficiles. Et, qui l'eût cru, la Commission européenne a fini par considérer que, parmi les très rares outils disponibles, la zone franche urbaine, parce qu'elle s'accompagne de mesures qui rééquilibrent les handicaps, était probablement l'un des plus intelligents : je le répète, ce n'est pas une zone défiscalisée !

Le dernier grand argument contre les zones franches urbaines pourrait se résumer ainsi : vous avez vu ? Même le médecin y a droit ! Deux ans après, je me souviens, grand colloque : Au secours ! la santé disparaît des quartiers ! Et comment aide-t-on le retour de la santé publique dans ces quartiers-là ?... Même cet argument tombait !

Je ne détaillerai pas ici l'objet des zones franches urbaines ni les mesures qui les accompagnent, car vous les connaissez, comme vous connaissez les améliorations que l'expérience doit servir à leur apporter.

On constate que les zones franches fonctionnent à fond quand tout le monde les considère comme un bon outil. Cela peut paraître idiot, mais ce n'est pas si idiot que cela ! Quand le dispositif a bien fonctionné pour un quartier et pour un site, c'est que les chambres de métiers, les chambres de commerce et d'industrie, les agglomérations, les collectivités locales et les partenaires sociaux se sont mis d'accord et, puisqu'ils disposaient d'un outil, même provisoire, ont décidé de le faire jouer à mort ; c'est que l'on s'est rapproché des jeunes ou des moins jeunes en les encourageant : tu veux monter ton business ? C'est le moment historique de le faire ! Car ce sont tous les talents de ces quartiers qu'il faut remettre en selle, non pas seulement les PME, mais aussi l'activité individuelle, l'énergie et l'initiative économique.

Sont également prévues dans le projet de loi les ZRU, les zones de redynamisation urbaines, que le Gouvernement souhaite relancer. Elles sont moins lourdes, mais elles représentent aussi un bon outil et font contrepoids aux zones de redynamisation rurale.

L'objectif que nous nous sommes fixé, notre espoir est d'atteindre la création de 80 000 emplois - excusez du peu ! J'ai toujours été frappé de l'écriture quasi statistique dont ce chiffre faisait l'objet. Créer 80 000 emplois, dont plus d'un tiers directement dans le quartier, mais c'est une véritable révolution ! Je ne saurai d'ailleurs jamais trop remercier Pierre André et tous ses collègues, qui, dans leur rapport, mettent en exergue cet outil crucial. Visualisez-vous ce qui se passe quand il n'y a pas de zones franches urbaines dans un site qui devrait en être doté ? L'important, finalement, ce n'est pas tant l'absence de création d'emplois que la fermeture définitive des derniers rideaux de fer des commerces de proximité. Que les mêmes charges pèsent sur un petit commerce au pied d'un immeuble dans un quartier en grande difficulté et sur un commerce situé dans le Ve arrondissement, c'est évidemment idiot ! Ne serait-ce que pour cette raison, avec ou sans la création des 45 000 emplois, il n'y a pas de débat. Le seul débat peut se résumer en ces termes : dépêchons-nous de réussir la rénovation urbaine pour ne plus jamais avoir besoin de mesures exorbitantes du droit commun !

J'évoquerai un dernier point qui fera certainement l'objet de discussions : la question, ô combien complexe, des copropriétés privées dégradées. Car la copropriété privée dégradée, c'est le drame dans le drame.

C'est formidable comme tout le monde est pour la propriété, qu'elle soit sociale ou non. Mais, s'agissant de la copropriété privée dégradée, deux aspects sont à distinguer : d'une part, les copropriétés fragiles, qui peuvent devenir des copropriétés dégradées, et, d'autre part, les copropriétés déjà dégradées, sur lesquelles le maire ou le préfet n'ont aucun moyen d'action.

On avait essayé, à la suite d'un rapport passionnant du Conseil économique et social - signé notamment par Mme Rastoll -, de prendre des mesures afin de consolider les copropriétés fragiles avant qu'elles ne se transforment en copropriétés privées dégradées, afin également de se donner des moyens d'agir sur ces dernières.

J'évoquerai enfin la deuxième chance offerte aux familles dans le projet de loi. A cet égard, je tiens à remercier tous ceux qui ont participé à ce débat, car rarement, dans ma vie, j'ai été confronté à un sujet qui suscite autant d'émotion. Pour simplifier, nous nous trouvions en présence de deux religions - car nous étions quasiment dans le fait religieux - dont l'une prêchait « ne touchons à rien, car ce serait un appel à l'irresponsabilité » et l'autre « effaçons tout dans la discrétion pour ne pas stigmatiser ».

Ces deux positions étant apparemment irréductibles, le dossier, comme le soulignait un syndicaliste lors de son audition en commission devant le Conseil économique et social, était « piégé ». Mais en réalité, au fur et à mesure que nous travaillions sur les divers aspects de ce sujet, nous nous sommes rendu compte que les opinions parfois figées dans un écrit formel renvoyaient à une seule histoire, qui nous a naturellement menés au texte que nous vous soumettons aujourd'hui.

En effet, de Mme Véronique Neiertz aux sénateurs MM. Loridant et Hyest, du rapport de M. Le Duigou à celui de M. Jolivet, derrière les divergences apparentes se cache en réalité une idée assez simple : oui, nous sommes dans une société de responsabilité ; non, nous n'avons pas le droit de laisser des gens se faire broyer par une machine. Ce n'est pas la dette qui pose problème, c'est la machine à broyer, c'est l'accumulation des procédures, des indemnités, des pénalités...

Bref, on a tous besoin, quand il y a un accident de la vie, de pouvoir souffler, s'arrêter ; les procédures sont suspendues, et l'on regarde la vérité en face. En réalité, c'est un texte à la fois humaniste et marqué du sens des responsabilités qui vous est proposé.

Chacun a fini par adhérer au rapport établi par le Conseil économique et social, rapport circonstancié qui comporte de nombreuses questions, qui n'est en rien un blanc-seing ; et je remercie tous ceux qui, dans l'une ou l'autre religion, tout en considérant que nous n'avons fait que 60 % ou 65 % du boulot, ont finalement accepté que ce texte d'équilibre vous soit présenté.

L'idée est relativement simple : nous avons repris tous les éléments de la commission de surendettement qui marchent bien, tout ce qui est conventionnel, l'aboutissement de quinze années d'avancées successives. Dans certains cas, pourtant, il faudra un traitement collectif : collectif, c'est-à-dire de tous les créanciers ensemble, mais surtout de tous les créanciers en même temps ; collectif, c'est-à-dire par une suspension de tout le monde, pour donner le temps d'y voir clair et de pouvoir s'engager.

Cet enfant, cette loi de la deuxième chance, est à mon avis un enfant de la sagesse. Connaissant l'émotion de tous ceux qui ont participé à son élaboration, permettez-moi de remercier à la fois M. Jean-Jacques Hyest et M. Paul Loridant.

Ce projet de loi, mesdames, messieurs les sénateurs, est à la fois disparate, parce que la situation est complexe, et massif, par les moyens qu'il met à la disposition du ministre, plaçant d'ailleurs celui-ci sous pression, puisque tout est informé, tout est indiqué - et tout sera suivi. En outre, depuis une dizaine de jours, les principaux sites font l'objet d'un film, car il y aura une filmographie de ce moment de la République où les Tarterêts ne seront plus les Tarterêts, mais seront les Nouveaux Tarterêts, avec un habitat digne, acceptable, sans ce plot central ; où les Hauts de Rouen seront à nouveau ces collines merveilleuses qui dominent la ville ; où toutes ces cités, Mon Paradis - la bien nommée ! - à Toulon ou l'Ariane à Nice..., seront à nouveau des lieux de vie dignes.

Permettez-moi pour terminer de souligner que cette loi sera essentiellement une loi pour la laïcité. Comme j'ai eu l'occasion de le dire dans ce Palais il y a un mois, lors d'un débat consacré à la laïcité et présidé un week-end par M. le président Poncelet, on peut participer au débat sur la laïcité, on peut même s'y montrer brillant, voire très brillant. Mais le premier des préalables à la laïcité, c'est que la République donne à chacun de ses enfants les conditions d'espoir et de dignité, que le soutien scolaire soit fait par l'école de la République et uniquement par elle. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures vingt, est reprise à seize heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Discussion générale (début)
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Discussion générale (suite)

5

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport pour 2002 établi par le comité du contentieux fiscal, douanier et des changes, conformément aux dispositions de l'article 20 de la loi n° 77-1453 du 29 décembre 1977 accordant des garanties de procédure aux contribuables en matière fiscale et douanière.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

6

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE

Suite de la discussion d'un projet

de loi déclaré d'urgence

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Discussion générale (interruption de la discussion)

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Frédérique Rastoll, rapporteur de la section du cadre de vie du Conseil économique et social.

Mme Frédérique Rastoll, rapporteur de la section du cadre de vie du Conseil économique et social. Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les sénateurs, le Conseil économique et social a été saisi par le Gouvernement de l'avant-projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. Il a rendu un avis le 11 juin dernier après avoir réparti le travail entre deux sections, celle du cadre de vie pour les titres relatifs à la rénovation urbaine et au développement économique des quartiers et celle des finances pour la partie relative à la procédure de rétablissement personnel. Je préciserai donc le point de vue du Conseil sur le texte en amont des travaux de l'Assemblée nationale et je vous parlerai de la rénovation urbaine et du développement économique.

En préalable, le Conseil a revu le travail effectué depuis plus de vingt ans en faveur des quartiers en difficulté et il a apprécié l'évolution qui a permis de passer de la réhabilitation des immeubles de logements sociaux à l'action sur les équipements et le quartier, puis du quartier à la ville et, enfin, de la ville à l'agglomération.

La démarche des contrats de ville a permis la contractualisation entre l'Etat et les collectivités locales.

Les difficultés prises en compte ont été au fil du temps non seulement celles des logements locatifs sociaux mais également celle des copropriétés privées en difficulté.

Enfin, le champ d'intervention, qui a été, dans un premier temps, limité au bâti, s'est élargi au bénéfice d'une action sociale et interministérielle.

Cette progression est précieuse.

Parallèlement, en 1996, avec le pacte de relance pour la ville, l'accent a été mis sur les difficultés particulières de certains quartiers et des mesures ont été prises en faveur des zones franches urbaines, les ZFU.

Le projet de loi que vous étudiez aujourd'hui s'inscrit dans ce cadre. Il poursuit la politique de zonage qui identifie des périmètres pour le traitement des difficultés. Il relance les mesures fiscales en faveur des quarante-quatre premières zones franches urbaines et crée quarante et une nouvelles zones.

Le Conseil reconnaît l'intérêt des ZFU, qui permettent la gradation de l'action en fonction des difficultés des quartiers, mais il demande que ne soient pas remises en cause la démarche contractuelle et l'échelle intercommunale.

Quant aux exonérations prévues, le Conseil apprécierait que des mesures favorisent également l'implantation des associations et l'investissement locatif privé dans ces ZFU.

Le projet de loi prévoit un observatoire national qui évaluerait la situation urbaine et sociale dans les zones urbaines sensibles, les ZUS, afin de suivre la mise en oeuvre des politiques publiques et pour en évaluer les effets. Cet observatoire permettrait de répondre au souci de transparence et d'efficacité, d'autant qu'il prendrait en compte la dimension interministérielle de la politique de la ville.

Le Conseil estime que cet observatoire devrait faciliter le repérage des disparités, afin de permettre aux acteurs locaux de les corriger, mais il souhaite que la liste des indicateurs s'enrichisse d'indicateurs sur les statuts d'occupation dans les zones urbaines sensibles et sur la mobilité des habitants.

La création d'une agence nationale pour assurer le financement des opérations de rénovation urbaine va dans le sens des recommandations relatives à la connaissance et au regroupement des moyens financiers.

Toutefois, pour le Conseil, cette création ne marque qu'une étape. Pour parvenir à une réelle efficacité, l'agence devrait également travailler à la mise en place de guichets uniques au niveau local, à la simplification du dispositif appuyé sur une grande diversité de zonages ainsi qu'au devenir des projets pour lesquels l'Etat s'est déjà engagé et qui couvrent parfois des territoires hors ZUS, notamment dans le cadre des grands projets de villes.

Pour faire ce travail, l'agence doit travailler avec la délégation interministérielle à la ville, car celle-ci a l'expérience de l'animation des réseaux de professionnels et des services déconcentrés de l'Etat, dans le souci de répondre aux difficultés rencontrées par les acteurs locaux.

En ce qui concerne le conseil d'administration de l'agence, le Conseil signale que des places devraient être prévues pour les représentants des collectivités locales et des associations d'habitants.

Le programme de rénovation urbaine pour cinq ans sera financé en premier lieu par des crédits de l'Etat qui ont deux origines : des crédits du ministère du logement et des crédits d'investissement du ministère de la ville.

Le Conseil s'est inquiété d'un risque de diminution des moyens pour la construction de logements locatifs sociaux sur le reste du territoire au moment où émerge une inquiétante crise du logement.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

Mme Frédérique Rastoll, rapporteur de la section du cadre de vie du Conseil économique et social. Parallèlement, il a insisté fortement sur le fait que tout programme d'investissement génère des dépenses de fonctionnement que certaines communes ne peuvent couvrir.

M. Paul Leridant. C'est bien vrai !

Mme Frédérique Rastoll, rapporteur de la section du cadre de vie du Conseil économique et social. Il demande que de nouveaux moyens soient mis en oeuvre au travers de la DGF et de la DSU.

Pour répondre à des difficultés opérationnelles, l'agence nationale pourrait assurer la maîtrise d'ouvrage d'opérations d'aménagement lorsqu'un dispositif local fait défaut. Le Conseil s'interroge sur la capacité de l'agence nationale à répondre aux problèmes qui nécessitent une intervention locale. Il considère qu'un des rôles de l'agence devrait être la mise en place d'opérateurs locaux sous la forme d'établissements publics locaux.

La mission de la caisse de garantie du logement locatif social sera élargie pour travailler à une réorganisation des organismes d'HLM.

Pour le Conseil, la restructuration des organismes d'HLM doit être précédée d'un rapport précis et d'une évaluation objective.

Enfin, en ce qui concerne la gouvernance des sociétés anonymes d'HLM, l'avant-projet de loi renvoyait à une loi ultérieure pour donner du temps à une négociation en cours.

Sur ce point, la section du cadre de vie a présenté deux réflexion à l'ensemble du Conseil. D'une part, pourquoi se limiter à la question de la gouvernance des sociétés anonymes alors que ce sont les offices d'HLM et les SEM qui sont surtout présents dans les ZUS ? D'autre part, s'il est question de légitimité, on peut penser que celle des habitants et des collectivités locales pourrait être également reconnue.

Sur cette question, du fait de la négociation en cours en d'autres lieux, le Conseil économique et social n'a pas pu émettre un avis.

Pour terminer, les mesures relatives aux copropriétés en difficulté ont été largement appréciées par le Conseil, qui avait émis des propositions dans ce sens en septembre 2002.

Le projet tient compte des difficultés des syndicats de copropriétaires en plan de sauvegarde ou en opération programmée d'amélioration de l'habitat et il les fait bénéficier de l'aide juridictionnelle. Il améliore ainsi l'étape préventive.

Il permet enfin la procédure d'expropriation pour cause d'utilité publique. Cette intervention est en effet nécessaire lorsque le rétablissement d'une situation satisfaisante et pérenne n'est plus possible dans un ensemble immobilier en copropriété.

Sur ce point, le Conseil suggère de sécuriser juridiquement l'action des opérateurs et de prévoir une assistance au relogement des propriétaires occupants.

En conclusion, le Conseil apprécie l'étape marquée par ce projet de loi, mais il précise que les mesures présentées attendent un complément nécessaire, notamment grâce à un programme d'action pour l'éducation et le soutien social, car la politique de la ville, pour être efficace, doit être interministérielle.

Il rappelle aussi que le programme de rénovation urbaine est circonscrit aux ZUS. Il doit donc s'intégrer dans une politique plus large, celle de la ville, et se décliner en partenariat, au niveau intercommunal, avec les collectivités locales. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Pierrette Crosemarie, rapporteur de la section des finances du Conseil économique et social.

Mme Pierrette Crosemarie, rapporteur de la section des finances du Conseil économique et social. Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les sénateurs, les 10 et 11 juin derniers, l'assemblée plénière du Conseil économique et social s'est prononcée sur l'avant-projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine tel qu'il lui avait été transmis.

Pour ce qui concerne la partie de la loi sur le rétablissement personnel, le Conseil a tout d'abord souhaité apprécier la nécessité ou non d'une nouvelle procédure en s'efforçant de mieux appréhender le phénomène d'endettement et de surendettement.

Si l'encours actuel des crédits à la consommation est, d'après les professionnels, d'environ 100 milliards d'euros, 98 % d'entre eux se dénouent sans problème particulier. Les cas de surendettement sont donc inclus dans les 2 % restants.

La section des finances a cependant également noté que le rythme de dépôt de dossiers auprès des commissions s'accélère, que le surendettement change de nature et est essentiellement dû aux accidents de la vie, chomâge, décès, maladie, séparation. Par ailleurs, la part des débiteurs qui ne disposent d'aucune capacité de remboursement ainsi que celle des débiteurs pour lesquels aucune amélioration de la situation n'est envisageable dans un délai raisonnable augmentent.

L'enquête de la Banque de France montre que 72 % des dossiers correspondent à des ménages dont le revenu mensuel est inférieur à 1 524 euros ; 42 % ont des revenus inférieurs au SMIC. Moins de 15 % des surendettés sont propriétaires de leur logement, et près de 60 % de ces logements sont estimés à moins de 76 225 euros.

Le Conseil a donc considéré que la nouvelle procédure d'effacement des dettes personnelles pouvait permettre un nouveau départ dans l'existence à des personnes en grande difficulté, victimes d'accidents de la vie, prises dans des procédures sans issue, car le débiteur dépourvu d'actif ne pourra par rembourser son passif.

Mais le Conseil, s'il a estimé les objectifs et la finalité du texte gouvernemental positifs, a souhaité que l'examen de la nouvelle procédure soit l'occasion d'une approche critique du traitement d'ensemble du surendettement réalisé par les commissions et éventuellement par le juge.

Le Conseil insiste sur l'importance de la prévention du surendettement.

Dans cette logique, le Conseil a formulé de nouvelles propositions, en particulier que les commissions de surendettement constituent une cellule de prévention où les travailleurs sociaux auraient un rôle essentiel.

Concernant plus précisément le projet de loi, la nouvelle procédure, très brièvement résumée, prévoit une entrée unique de tous les dossiers par la commission de surendettement,...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Très bien !

Mme Pierrette Crosemarie, rapporteur de la section des finances du Conseil économique et social. ... ce que le Conseil estime positif.

La commission instruit le dossier ; sa composition est d'ailleurs modifiée pour une plus grande efficacité. La commission apprécie la bonne foi, elle décide de la recevabilité et de l'orientation du dossier. Si la commission estime la situation du débiteur irrémédiablement compromise, elle lui propose un traitement judiciaire de ce dossier.

Ce travail revêt donc une grande importance, et le Conseil a souligné la nécessité de donner des moyens matériels et humains aux commissions de surendettement dans le contexte de la restructuration de la Banque de France, qui assure le secrétariat des commissions. Le Conseil a en particulier noté que l'organisation de bureaux d'accueil et d'information, ouverts un ou deux jours par semaine et n'assurant pas le traitement complet des dossiers, n'allait pas dans le sens d'une meilleure prise en compte des préoccupations de personnes déjà fragilisées par l'exclusion financière.

M. Paul Loridant. Très bien !

Mme Pierrette Crosemarie, rapporteur de la section des finances du Conseil économique et social. Ce type d'organisation rendrait difficile la mise en place de la cellule de prévention que j'ai évoquée précédemment. Par ailleurs, l'absence de traitement dans les délais prévus ouvrirait la voie à une saisine directe du juge par le débiteur, ce qui romprait l'équilibre entre traitement transactionnel et traitement juridictionnel.

Le Conseil a noté avec intérêt la nouvelle composition de la commission avec l'entrée d'un conseiller en économie sociale et familiale et d'une personne justifiant d'une expérience dans le domaine juridique, tout en souhaitant que le mode de désignation, la rémunération et le rôle de ces nouveaux intervenants soient précisés. De ce point de vue, le Conseil souligne la responsabilité de l'Etat et des collectivités locales en la matière.

D'ores et déjà, dans un souci d'équilibre entre représentants des créanciers et débiteurs, compte tenu de l'inclusion des dettes fiscales dans les compétences des commissions et donc du rôle nouveau du trésorier-payeur général et du directeur des services fiscaux, qui deviennent des créanciers directements interessés, le Conseil préconise un renforcement des associations familiales et de consommateurs.

M. Paul Loridant. Très bien !

Mme Pierrette Crosemarie, rapporteur de la section des finances du Conseil économique et social. La commission apprécie la bonne foi du débiteur, car c'est une condition de recevabilité du dossier, la dissimulation de ressources ou l'organisation de son insolvabilité faisant perdre le bénéfice de la procédure.

La commission apprécie également si la situation du débiteur est irrémédiablement compromise. Cette notion ne se confond pas avec l'insolvabilité notoire mais implique l'impossibilité prévisible de retour à meilleure fortune. Elle est de toute façon appréciée par le juge sur la base du travail réalisé par la commission.

Le Conseil avait noté que, dans le nouveau dispositif, les restes à vivre étaient calculés sans prendre en compte les prestations insaisissables, ce qui pouvait contribuer à réduire les disparités de traitement entre commissions et répondait par ailleurs à une demande des associations familiales et de consommateurs.

Dans la version du projet de loi sur laquelle nous avons travaillé, le traitement du surendettement pouvait provoquer l'intervention de deux juges : juge d'instance et juge de l'exécution. Le Conseil avait donc estimé souhaitable l'intervention d'un seul juge.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. Vous avez été entendue !

Mme Pierrette Crosemarie, rapporteur de la section des finances du Conseil économique et social. L'inclusion des dettes fiscales et sociales pose une série de problèmes nouveaux. Le Conseil estime que tout dépôt à la commission de surendettement de dossier comportant des dettes fiscales doit être considéré comme valant automatiquement demande de remise gracieuse et entraîner son instruction immédiate par l'administration fiscale.

De plus, la demande de remise gracieuse ne valant pas suspension des mesures de recouvrement, celle-ci doit être explicitement prévue. Si elle l'estime nécessaire, la commission peut demander au juge la suspension des poursuites. Pour instruire ces éléments nouveaux, la commission doit pouvoir disposer de tous les éléments d'appréciation.

Par ailleurs, le Conseil a souhaité que la hiérarchie des sûretés soit plus lisible, pour les créanciers comme pour les débiteurs.

Concernant la phase judiciaire du traitement du surendettement, l'emploi du terme « liquidation judiciaire » demande à être précisé.

D'une part, la non-inscription au casier judiciaire est une condition essentielle de notre appréciation positive sur le nouveau dispositif. Elle doit être explicitement inscrite dans la loi.

D'autre part, le Conseil s'est interrogé s'agissant des professionnels susceptibles de remplir les fonctions de mandataire. Lorsqu'il n'y a pas d'actif réalisable, le juge pourrait désigner comme mandataire un juge de proximité ou un agent de la Banque de France.

En tout état de cause, la nouvelle procédure doit être gratuite pour le débiteur, comme l'est aujourd'hui la procédure devant les commissions de surendettement. Une aide juridictionnelle spécifique doit pouvoir être accordée en tant que de besoin.

Concernant le logement du débiteur, le Conseil a souhaité qu'une attention particulière soit portée au logement principal, qu'il s'agisse de location ou d'accession à la propriété.

Le Conseil considère que le nouveau dispositif ne doit pas conduire à exclure du crédit des catégories sociales déjà partiellement privées d'accès aux instruments bancaires.

Enfin, le Conseil a considéré qu'une évaluation du nouveau dispositif devait intervenir assez rapidement. La création d'un observatoire permettrait ce suivi.

Il a semblé au Conseil qu'une judiciarisation excessive de la procédure irait à l'encontre du but social visé. Le Conseil a donc souhaité que les commissions recourent elles aussi plus souvent, au niveau des recommandations, aux propositions d'effacement total ou partiel des dettes permises par les textes de 1998.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. Très bien !

Mme Pierrette Crosemarie, rapporteur de la section des finances du Conseil économique et social. Le projet de loi répond, à nos yeux, à une attente sociale, humaine et économique, ce que nous avons apprécié positivement, l'avis ayant été voté à l'unanimité de notre assemblée. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Pierre André, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 14 octobre dernier, M. le Président de la République, dans un discours prononcé à Troyes, élevait la politique de la ville et de la rénovation urbaine au rang de priorité nationale.

Moins d'un an après, monsieur le ministre, vous nous soumettez un projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.

Nous ne pouvons que nous en réjouir, car, c'est vrai, il est vraiment urgent de tout mettre en oeuvre pour aider près de six millions de nos compatriotes à retrouver un cadre de vie digne et adapté à leur légitime aspiration.

Monsieur le ministre, je tiens à vous rendre un hommage tout particulier pour votre écoute, dès qu'il s'agit de redonner des couleurs à nos villes, pour votre capacité à bousculer les habitudes et les lenteurs qui portent si souvent préjudice à l'efficacité.

Votre projet de loi aurait pu être éminemment technique ; vous avez su le rendre profondément humain. On retrouve, en filigrane du ministre, le maire qui a su rendre espoir et dynamisme à la ville de Valenciennes, alors que celle-ci, pendant des années, avait subi la plus grave crise économique et sociale constatée en Europe. Oui, vous pouvez nous apporter des solutions !

Le projet de loi qui nous est soumis reçoit le plein assentiment de la commission des affaires économiques, qui vous proposera d'accepter des amendements destinés à le compléter, sans rien trouver à redire à son économie générale. Nous éprouvons de vifs motifs de satisfaction à sa lecture.

En effet, qui pourrait ne pas se réjouir du lancement d'un ambitieux programme de rénovation durable de l'habitat et du cadre de vie dans les 750 quartiers les plus dégradés de notre pays ? Qui pourrait déplorer un soutien au développement économique et à la création d'emplois ? Qui pourrait ne pas se réjouir de la lutte contre la marginalisation durable des ménages surendettés ?

Oh, bien sûr, tout au long des débats, certains de nos collègues, sur le fond et sur les objectifs visés au travers du projet de loi, proposeront d'autres choix, d'autres chemins.

Pour ma part, je suis convaincu que, en matière de politique de la ville, nous devons agir dans la « continuité » - terme cher au président Gérard Larcher, qui fut le rapporteur du projet de loi relatif à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville en 1996 - en tenant compte des erreurs, des échecs, mais aussi des succès des uns et des autres. Si les solutions étaient simples, si la réussite avait été au rendez-vous des gouvernements qui se sont succédé depuis des décennies, nous ne serions pas ici, mes chers collègues, à la fin de juillet, à légiférer dans l'urgence !

Ce projet de loi nous propose une nouvelle phase de la rénovation urbaine.

S'agissant des dispositions relatives au logement, permettez-moi, monsieur le ministre, de vous faire part de deux observations et d'une proposition.

En premier lieu, le projet de loi fixe un objectif volontariste de destruction de près de 200 000 logements sur cinq ans, afin de restructurer en profondeur les quartiers en difficulté et de « casser » les ghettos. Comparé aux destructions réalisées actuellement, dont le nombre est inférieur à 10 000 par an, c'est une multiplication par quatre de l'effort de rénovation urbaine qui est proposée.

Cet objectif ambitieux est accompagné de moyens financiers considérables affectés à l'Agence nationale de la rénovation urbaine qui est créée : 2,5 milliards d'euros pendant cinq ans, avec un minimum de 465 millions d'euros par an.

Votre dispositif prévoit par ailleurs 200 000 reconstructions et 200 000 réhabilitations de logements. Concernant le relogement des habitants des logements détruits, il conviendra, bien entendu, de veiller à ce qu'il soit opéré à l'échelle des bassins d'habitat ou des agglomérations. En outre, la conception et l'aménagement de ces quartiers devront être profondément modifiés pour éviter, bien sûr, de retomber dans les errements du passé.

En second lieu, vous proposez d'adopter de nouvelles dispositions pour traiter l'épineux problème des copropriétés dégradées. Comme vous l'avez fort justement souligné, un grand nombre de logements, HLM ou privés, sont aujourd'hui « indignes de la République ».

Même si le parc de logements français a considérablement rajeuni au cours des dix dernières années, il reste encore, selon le recensement de 1999, environ un million de logements dépourvus du confort de base et plus de quatre millions qui n'ont pas les éléments essentiels constitutifs du « tout confort » au sens de l'INSEE, c'est-à-dire qu'ils ne comportent pas de sanitaires ou de salle de bains.

Or le maintien en bon état des immeubles collectifs est un enjeu essentiel pour la politique de la ville, car près de 70 % des logements collectifs privés sont en copropriété.

Devant l'ampleur du phénomène, le projet de loi prévoit d'instituer deux nouveaux dispositifs.

Le premier permettra aux collectivités locales d'obtenir la déclaration par le juge de l'état de carence des gestionnaires des immeubles les moins bien entretenus. Cette déclaration autorisera les collectivités à procéder à l'expropriation de ces logements pour pouvoir les remettre en état. Ce mécanisme vient utilement compléter les plans de sauvegarde mis en place par la loi relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville.

En revanche, la commission est plus réservée sur le second dispositif, celui de l'article 15. En effet, en complément des pouvoirs de police dont dispose le maire en matière d'édifices menaçant ruine, vous proposez de donner à celui-ci, en quelque sorte, un pouvoir de police sur les équipements communs des copropriétés privées. Dans le cas où le mauvais entretien de ces équipements serait susceptible de nuire à la sécurité des habitants, le maire pourrait ainsi prescrire leur remise en état ou leur remplacement.

La commission craint que la responsabilité des maires ne soit mise en cause du fait de ces dispositions. Le contrôle des équipements communs de l'ensemble des copropriétés privées, dégradées ou non, et des immeubles HLM s'avérera délicat, tant est vaste le champ ainsi couvert.

Au surplus, les finances des collectivités locales pourraient être fortement obérées. En effet, les communes seraient amenées assez souvent à se substituer aux propriétaires défaillants pour le financement de ces mesures, avec la réalisation d'office des travaux si les prescriptions ne sont pas mises en oeuvre.

En conséquence, la commission proposera un dispositif de rechange.

La reconnaissance et l'extension du dispositif des zones franches urbaines répondent aux besoins de développement économique et de création d'emplois dans les quartiers en difficulté.

Que n'a-t-on dit, mes chers collègues, sur les zones franches urbaines ! Combien les ont vilipendées, à Paris, tandis qu'ils demandaient à leurs concepteurs, MM. Alain Juppé et Jean-Claude Gaudin, puis à M. Jean-Louis Borloo aujourd'hui, d'en doter leurs villes ! En résumé, les zones franches urbaines étaient mauvaises chez les autres, mais bonnes chez eux.

Notre commission n'a jamais adhéré à ce discours. Nous avons présenté, voilà un an, un rapport qui a fait litière de ces accusations. Si j'en crois M. le ministre - et je n'ai aucune raison de ne pas le croire -, ce travail l'a aidé dans les négociations qu'il a menées à l'échelon de la Commission européenne. Tant mieux, car tel était le but visé.

Nous souscrivons pleinement au dispositif qui nous est soumis et qui reprend huit des dix préconisations que j'ai formulées dans le rapport précité : autant dire, monsieur le ministre, que la commission ne ménagera pas son soutien au Gouvernement sur ce dossier, à propos duquel elle se trouve dans une parfaite convergence de vues avec vous.

Un seul point nous préoccupe : nous devons mettre un terme à la situation ubuesque qui caractérise les relations des redevables avec l'URSSAF, l'Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale er d'allocations familiales.

Je le dirai d'emblée : je n'ai rien contre les URSSAF. Je puis même dire ici que certaines, dont j'ai rencontré les services, dans les Bouches-du-Rhône ou dans la Sarthe, ont joué un rôle remarquable dans la dynamique des zones franches urbaines. Hélas ! il est regrettable que toutes ne s'inspirent pas des mêmes principes de prévention et de continuité dans la doctrine d'interprétation des dispositions relatives aux zones franches urbaines ! Il est en effet établi que plusieurs URSSAF estiment jouir d'un pouvoir illimité d'interprétation de la loi : j'en veux pour preuve la nécessité où s'est trouvé mon collègue Jean-Paul Alduy, auquel je tiens ici à rendre publiquement hommage, de faire expliciter la loi par le ministre, devant le Sénat, pour que les intentions du législateur soient respectées.

Dans la mise en oeuvre des exonérations, la confiance, qui n'exclut pas le contrôle, bien au contraire, est indispensable ! Que dire, dès lors, des changements subits de doctrine des URSSAF, qui occasionnent des bouleversements de la situation financière des entreprises, les entraînant jusqu'au dépôt de bilan et au licenciement du personnel ? Il est de notre devoir de mettre bon ordre à cette situation scandaleuse : je risque le mot, même s'il est peu usité devant notre assemblée. Nous présenterons un amendement à cette fin.

Nous souscrivons, monsieur le ministre, à l'aide à accorder aux accidentés de la vie. Ce volet afférent au surendettement sera traité par notre excellent collègue Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois et grand spécialiste du sujet. Nous insistons toutefois pour souligner la nécessité de resserrer le dispositif de ce texte autour des accidentés de la vie véritables et de bonne foi, faute de quoi nos concitoyens pourraient s'étonner d'une remise de dettes consentie à des personnes qui sont parfois plus « cigales » que « fourmis » ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Odette Terrade. Vous méconnaissez les réalités !

M. Pierre André, rapporteur. Enfin, l'accompagnement social doit être au rendez-vous. Vous avez choisi, monsieur le ministre, de faire figurer dans une annexe, qui n'a pas de caractère limitatif mais dont l'objet est programmatique, les « lignes de force » de la politique d'accompagnement social que vous mettez en oeuvre. Certains déploreront que cette annexe n'ait pas de caractère normatif ou que l'on n'ait pas inscrit ces orientations dans le dispositif du projet de loi. A ceux-là, je répondrai qu'il est tout à l'honneur du Gouvernement et du ministre d'avoir choisi de débattre de ces orientations qui sont dépourvues de caractère législatif et dont nous approuvons la teneur.

Il est aussi à l'honneur du Gouvernement d'avoir créé un observatoire national des zones urbaines sensibles, car, aujourd'hui, toute politique doit être évaluée, claire et transparente.

Je souhaiterais, pour terminer, insister sur un point qui mérite, à mon sens, d'être mis en valeur, dans le domaine social et dans les projets retenus, comme critère de sélection dans le dossier présenté à l'Agence nationale de rénovation urbaine : je veux parler de la condition des handicapés. Elle est particulièrement difficile dans les quartiers défavorisés et doit, elle aussi, faire l'objet de réflexions dans le cadre de la politique de la ville.

M. Jacques Pelletier. Très bien !

M. Pierre André, rapporteur. Avant de conclure, je souhaite remercier nos collègues Nelly Olin, Eric Doligé et Jean-Jacques Hyest, rapporteurs pour avis, ainsi que M. Jean-Paul Emorine pour le travail qu'il accomplit avec méthode et sagesse au sein de la commission des affaires économiques. Je remercie également Mmes Rastoll et Crosemarie de l'éclairage qu'elles nous ont apporté, au nom du Conseil économique et social, et du temps qu'elles ont bien voulu nous consacrer lors des auditions pour mieux travailler ensemble sur ce texte.

En commençant cette intervention, je vous indiquais, mes chers collègues, que la commission des affaires économiques souscrivait au projet de loi qui vous est soumis. Aussi, je vous demande, en son nom, de l'adopter, sous réserve des amendements qu'elle vous soumet, souhaitant que ce texte entre en application dès que possible, car il est de nature à réduire la fracture sociale d'autant plus pénalisante qu'elle prive de leur potentiel et qu'elle handicape fortement des Français qui ont tous les caractéristiques pour être au coeur de la dynamique sociale de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine constitue, par son ampleur et les dispositifs prévus pour sa mise en oeuvre, un texte ambitieux, et on ne peut que se féliciter de sa présentation devant le Sénat, même si c'est un peu tardivement, au cours du mois de juillet.

La commission des affaires économiques, saisie au fond du projet de loi, a bien voulu déléguer à la commission des lois l'examen du titre III dont les deux articles initiaux, très importants, ont été complétés, à l'Assemblée nationale, par onze articles nouveaux, ainsi, bien sûr, que les articles 16, 18 et 19 relatifs aux copropriétés dégradées.

Bien entendu, l'ensemble du projet de loi vise à lutter contre la marginalisation d'une partie de la population. Cette marginalisation résulte de deux causes distinctes, mais intrinsèquement liées : les conditions de logement et d'habitation, mais aussi la détresse financière de certains particuliers, confrontés au phénomène de surendettement.

A cet effet, le projet de loi, dans ses articles 15, 16, 17, 18 et 19, vient renforcer très utilement les dispositifs intéressant les immeubles collectifs à usage d'habitation et les copropriétés dégradées. Sous réserve de quelques amendements de précision - des améliorations peuvent en effet encore être appportées - la commission des lois vous propose d'approuver les deux dispositifs visant à suppléer la carence des propriétaires ou des gestionnaires d'immeubles collectifs à usage d'habitation dégradés, soit par la prescription de mesures spécifiques, soit par l'expropriation pour cause d'utilité publique.

Le projet de loi, et c'est important, améliore également le régime de la copropriété, et compte tenu du nombre croissant de copropriétés en difficulté - c'est une constatation que nous avons faite depuis longtemps, mais aucune solution n'avait été apportée jusqu'à présent -, la mise en oeuvre des propositions que vous faites, monsieur le ministre, au nom du Gouvernement, est particulièrement urgente.

Mais il est évident que les dispositions les plus attendues et les plus commentées du projet de loi concernent la procédure de « rétablissement personnel », et je consacrerai l'essentiel de mon propos à celle-ci.

La situation de l'endettement des ménages en France est assez paradoxale, car, selon tous les experts et notamment l'Observatoire de l'endettement des ménages, on constate, année après année, une diminution du recours au crédit à la consommation, et même de l'usage du découvert bancaire. Il s'agit d'une tendance longue. Les Français empruntent donc de moins en moins. Peut-être épargnent-ils plus ? Mais si j'évoque l'épargne, évidemment, je risque de susciter quelques commentaires ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Yves Mano. En effet, c'est un sujet délicat !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. En revanche, le crédit immobilier, lié à la baisse des taux d'intérêt, demeure stable, même si les prix augmentent sur le marché immobilier. Il faut noter que notre pays se situe vraiment dans la fourchette basse des pays développés en matière de crédit à la consommation, puisque seulement 60 % des particuliers y ont recours, contre 80 % dans les autres pays européens et même 85 % aux Etats-Unis. Les Français ont donc peu recours au crédit. Or il faut penser aussi à la consommation. Il faut parvenir à un équilibre, le recours au crédit étant nécessaire pour notre économie.

Mais, parallèlement, et pour 2 % des particuliers qui connaissent des incidents de remboursement de crédits et qui figurent au fichier de la Banque de France, on constate une augmentation croissante des situations de surendettement.

Selon la dernière enquête de la Banque de France, reprise par le rapport du Conseil économique et social, 72 % des dossiers de surendettement correspondent à des ménages dont les revenus mensuels sont inférieurs à 1 525 euros, soit quelque 10 000 francs, et 42 % à des revenus inférieurs au SMIC. Si la part des débiteurs percevant le RMI est faible - 5 % -, car ils accèdent peu au crédit, notons que 64 % des dossiers - j'y insiste, car ce pourcentage est important - résultent d'un accident de la vie : décès, maladie, perte d'emploi, divorce ou rupture de liens familiaux.

Mme Odette Terrade. Cigale et fourmi ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je n'ai pas parlé de cigale et de fourmi, madame Terrade !

Mme Odette Terrade. Nous savons que vous avez du respect pour ces personnes-là !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je parlerai peut-être des fils prodigues tout à l'heure, mais certainement pas des cigales et des fourmis ! Ce n'est pas la même notion !

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. Si, dans 94 % des cas, il existe un endettement bancaire, seulement 20 % des cas concernent uniquement des dettes bancaires, et dans 27 % des cas la capacité de remboursement des familles est nulle ou négative.

Devant la croissance rapide de ces cas de surendettement, sans véritable solution, et pour lesquels tant le Conseil économique et social que les associations de consommateurs avaient demandé avec insistance qu'on trouve un remède, la procédure de « rétablissement personnel », qu'on ne saurait assimiler, monsieur le ministre, à la faillite civile en vigueur en Alsace-Moselle, même s'il y a eu parfois des inspirations comparables, devrait permettre de rendre espoir à ces familles poursuivies par la malchance. En effet, de moratoire en plan irréalisable, avec retour devant la commission et utilisation par les créanciers les plus malins de tous les procédés pour obtenir le remboursement de leur créance, le surendettement de cette sorte conduit à une véritable exclusion sociale. (M. le ministre opine.)

A cet égard, qu'il me soit permis de rappeler que, comme dans la loi du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions, qui était une première étape, on retrouve, dans le texte qui nous est soumis, certaines des mesures préconisées dans le rapport du groupe de travail commun de la commission des finances et de la commission des lois du Sénat, sans doute en raison d'une réflexion parallèle, puisque l'on ne décide jamais.

Mon collègue Paul Loridant doit s'en souvenir, j'en suis sûr, nous souhaitions, dès 1997, mettre en place une « procédure spécifique applicable aux cas les plus désespérés ». C'est ce qui nous est proposé aujourd'hui. Comme l'a dit l'excellent rapporteur de la commission des affaires économiques, votre expérience d'élu local dans une région en difficulté ne pouvait que vous conduire, monsieur le ministre, à convaincre chacun de l'urgence de cette réforme pour ces familles en grande difficulté, qui, jusqu'à présent, n'avaient aucune lueur d'espoir.

Pour être efficace, cependant, la loi doit être simple d'application, éviter les effets d'aubaine et bien répartir les missions de la commission de surendettement et du juge.

M. Jean Chérioux. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. De ce point de vue, l'unicité de juridiction - désormais, le juge de l'exécution, déjà compétent en matière de surendettement dans le cadre actuel - est nécessaire, et l'Assemblée nationale, avec l'accord du Gouvernement, a fait évoluer le texte en ce sens.

Avant d'analyser le dispositif qui nous est soumis et d'exprimer le point de vue de la commission des lois, et pour éclairer le débat, il convient de faire une brève rétrospective de la législation dans ce domaine.

La loi du 31 décembre 1989, tout en créant un fichier recensant les incidents de paiement, avait institué une procédure collective, certes, destinée d'abord aux surendettés « actifs », visant à traiter globalement les situations de surendettement.

Cette procédure comportait une phase administrative et une phase judiciaire, le juge pouvant imposer aux créanciers, sauf pour le fisc, ainsi qu'au débiteur un plan de redressement comprenant, notamment, la possibilité de rééchelonner les dettes pour en permettre le remboursement.

Devant, notamment, l'engorgement des juridictions chargées d'établir les plans de redressement, la loi du 8 février 1995 a modifié la procédure et l'a scindée en trois étapes : une phase amiable, une phase au cours de laquelle la commission de surendettement formule des recommandations et, enfin, une phase de contrôle juridictionnel, devant le juge de l'exécution, sur les décisions de la commission, le juge pouvant d'ailleurs homologuer le plan de redressement ou rendre obligatoires les recommandations formulées par la commission. Seul le juge peut le faire.

Or les limites de ce dispositif sont apparues : il ne pouvait en effet prendre en compte des hypothèses dans lesquelles le débiteur n'a aucune faculté de remboursement, car le recours à un échéancier est, dans ce cas, peine perdue.

C'est pourquoi la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions a pris pour la première fois en compte la situation des débiteurs dont la situation financière est définitivement obérée, ou « irrémédiablement compromise », selon le texte figurant désormais à l'article L. 331-7-1 du code de la consommation.

Depuis cette loi, la commission de surendettement - il faut tout de même le rappeler - a la faculté, si elle constate l'insolvabilité du débiteur, caractérisée par l'absence de ressources ou de biens saisissables permettant d'apurer tout ou partie de ses dettes et rendant inapplicables les mesures de rééchelonnement des dettes, de recommander un moratoire suspendant l'exigibilité des créances, qui ne vise d'ailleurs ni les dettes alimentaires, ce qui est normal, ni les dettes fiscales, ce qui l'est moins.

Regrettons que les commissions de surendettement aient beaucoup utilisé le moratoire, mais aient très peu recouru à l'effacement des dettes, ce qui, selon moi, n'implique d'ailleurs pas que ce dispositif soit complètement obsolète, bien qu'il doive désormais être coordonné avec la nouvelle procédure de rétablissement personnel.

On ne sait pas évaluer les lois. Qu'elles fonctionnent ou qu'elles ne fonctionnent pas, on s'en moque, on fait des lois nouvelles ! Je pense qu'il serait bon parfois d'évaluer les lois et de les modifier à la marge. (M. Michel Dreyfus-Schmidt applaudit.) C'est un appel à tous !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Excusez-moi de vous compromettre !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. Si la création de la procédure de rétablissement personnel s'inspire tout de même un peu, monsieur le ministre, du régime de la faillite civile - on a constaté certaines hésitations dans ce domaine -, elle s'en distingue.

Quoi qu'on en dise, ce texte n'est pas parfait. D'ailleurs, la notion de bonne foi n'existe pas. Adapter à des particuliers une disposition qui est prévue pour des chefs d'entreprise ne va pas s'en poser quelques problèmes pour des juristes certes sourcilleux, mais qui font preuve de cohérence. Sur ce sujet, je vous renvoie tant à notre rapport précité qu'à l'avis du Conseil économique et social de 2001.

C'est pourquoi je vous proposerai d'accepter les amendements adoptés par l'Assemblée nationale, qui tendent, à l'inverse, à rapprocher la procédure de la faillite civile qui existe dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle de la procédure de rétablissement personnel qui nous est proposée. Ce n'est pas la faillite civile qui devient la règle. En fait, la faillite civile est transformée et se rapproche de la procédure de rétablissement personnel - ce qui me paraît une bonne chose -, avec l'accord, monsieur Hoeffel, de la commission d'harmonisation du droit local d'Alsace-Moselle. (M. Daniel Hoeffel opine.) A partir du moment où cette commission donne le feu vert, tout le monde est d'accord ! (Sourires.) Et elle travaille bien !

Le texte de l'article 27, qui est le coeur du sujet en matière de surendettement, fixe comme condition d'ouverture de la procédure de rétablissement personnel la bonne foi. C'est très important. La bonne foi relève, bien entendu, de l'appréciation des juges du fond. Elle conduit la commission de surendettement et le juge à examiner, au cas par cas, les circonstances dans lesquelles le débiteur est parvenu à une situation qui ne lui permet pas de faire face à l'ensemble de ses dettes exigibles ou à échoir.

Pour être concret, je prendrai quelques exemples.

La dissimulation ou la minoration du passif en vue de l'obtention d'un prêt personnel est un indice de mauvaise foi. Le caractère nécessaire ou superflu des dettes contractées est pris en compte pour déterminer l'absence de bonne foi du débiteur. De même, est prise en considération la personnalité du débiteur, notamment son niveau ou sa spécialité professionnelle. Ainsi, on traitera différemment d'un autre un professeur d'université. (Sourires.) Certains d'entre eux sont, paraît-il, surendettés !

Mme Odette Terrade. Le surendettement touche tous les milieux sociaux !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. J'aurais aussi pu prendre l'exemple d'un avocat. (M. le ministre sourit.)

Seules sont concernées les dettes non professionnelles du débiteur. Et, surtout, la nouvelle procédure ne fait pas disparaître le rôle des commissions de surendettement, qui doit demeurer central. Mesdames les rapporteurs du Conseil économique et social, vous avez souligné à juste titre le rôle de ces commissions.

Il faut éviter à tout prix la possibilité, pour le débiteur ou les créanciers, de contester à tout moment devant le juge les mesures prises, et le passage par la commission de surendettement doit être un préalable obligatoire.

A cet égard, l'objection de la durée d'instruction désormais fixée à six mois n'est pas pertinente, d'autant que le délai de traitement des dossiers par la commission est de l'ordre de quatre mois. Parfois, un délai de six mois et demi est préférable pour bien faire le travail, alors que si l'on s'en tient à un délai de six mois, le travail ne sera pas fait.

Nous vous proposons des aménagements tendant à rendre plus claire et plus lisible la procédure, et surtout à éviter que des procéduriers habiles - cela existe aussi ! - n'utilisent toutes les failles du dispositif pour s'exonérer de leurs responsabilités. Certes, la bonne foi et l'application de l'article L. 333-2 peuvent y remédier, mais il vaut mieux être prudent.

La procédure de rétablissement personnel doit être réservée aux situations de détresse, et c'est ce qui la différencie de la faillite civile.

Une difficulté réelle subsiste, en raison de la complexité du dispositif, pour son articulation avec la procédure actuelle de traitement du surendettement - nous vous ferons quelques propositions sur ce point -, sans parler de l'Alsace-Moselle, où la faillite civile demeure. Désormais, en Alsace-Moselle, on aura le choix entre trois procédures. C'est ce qui fait, entre autres éléments, la richesse des beaux départements qui la composent.

Au cours de l'examen des articles et des amendements, vous aurez à aborder de nombreux points particuliers, mais si, comme nous l'avons fait pour les cautions dans le texte pour l'initiative économique que nous avons adopté hier soir, une réflexion sur le crédit doit être conduite et doit aboutir à un projet de loi, je suis convaincu que le présent texte incitera les organismes de crédit à plus de responsabilité.

M. Alain Gournac. Effectivement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois. En effet, l'instauration d'une possibilité d'effacement des dettes les conduira sans doute à être un peu plus vigilants.

Ajoutons que, pour être efficace, la procédure de rétablissement personnel, qui repose certes sur le juge, mais également sur l'efficacité de mandataires et de liquidateurs dont on aura à apprécier la mise en place - on surveillera tout cela, monsieur le ministre, avec beaucoup de vigilance -, doit éviter le plus possible une judiciarisation qui est, hélas ! une caractéristique de nos sociétés.

Sans conteste, le texte qui nous est proposé est une véritable révolution - qui peut être acceptée quelquefois difficilement, compte tenu des mentalités de notre pays -, alors que la plupart des grands pays développés connaissent des systèmes similaires. Il répond à un phénomène d'exclusion, mais sa mise en oeuvre exige qu'il ne soit pas détourné. Il faudra évaluer ses effets, tant nous devons tenir les deux bouts de la chaîne, apporter aux plus démunis de nos concitoyens la chance d'un nouveau départ, mais aussi exiger et encourager la responsabilité.

C'est sur ses effets que sera jugé ce texte, et si nous savons être attentifs à la détresse de certains, un seul cas d'excès retournerait contre ses auteurs ceux qui, dans la difficulté parfois, tiennent leurs engagements. Il ne faudrait pas décevoir. Cette loi doit bénéficier non pas aux fils prodigues ou aux emprunteurs irresponsables et impénitents, mais aux personnes en difficulté, et il est bon de le rappeler. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis.

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues l'aggravation des inégalités urbaines et la dégradation sociale de certains quartiers imposent une action résolue des pouvoirs publics. L'Etat, les collectivités territoriales et l'ensemble des partenaires de la politique de la ville doivent veiller à accorder aux habitants des quartiers défavorisés les mêmes chances qu'à l'ensemble de nos concitoyens, à leur offrir une éducation de qualité, à garantir leur sécurité, mais aussi à leur proposer un urbanisme plus harmonieux.

Dans son discours prononcé à Troyes le 14 octobre 2002, le Président de la République s'est ainsi déclaré déterminé à donner une impulsion forte à une rénovation urbaine de grande ampleur, « essentielle pour que chacun retrouve une meilleure qualité de vie, le respect de l'autre et le goût d'apprendre et d'agir ».

Il a également, à cette occasion, appelé de ses voeux le développement des zones franches urbaines, comme le rappelait mon collègue Pierre André dans un excellent rapport, qui ont fait la preuve de leur efficacité et permis d'obtenir d'excellents résultats économiques et sociaux, lorsque cette politique avant fait l'objet, sur le terrain, de la mobilisation de tous les acteurs.

Nous passerons sous silence un certain rapport de l'IGAS, l'inspection générale des affaires sociales, qui avait assassiné les zones franches avant qu'elles n'aient vu le jour. Heureusement, nous avons cru en elles, et ceux qui s'étaient mobilisés ont réussi.

J'en atteste, la ville de Garges-les-Gonesses jumelée avec Sarcelles en zone franche a été une des plus belles réussites. Elle a permis de recréer l'espoir dans les quartiers, de leur redonner vie ; elle a permis aux familles de retrouver des emplois.

On a parlé d'effets d'aubaine, mais ces derniers n'ont pas existé, parce que les entreprises qui se sont installées - elles avaient du mérite à le faire, dans ces quartiers difficiles - n'étaient pas forcément à la chasse aux primes ; en tout cas, elles ont amplement rempli leurs engagements, elles ont largement dépassé le quota fixé, qui était de 20 % d'emplois locaux : pour la seule ville de Garges-les-Gonesses, le quota a même été de 40 % à 60 %.

Monsieur le ministre, le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine que vous présentez aujourd'hui est la traduction de cette volonté politique.

Laissant à la commission des affaires économiques et du Plan le soin d'examiner au fond ce texte, la commission des affaires sociales s'est penchée sur les articles entrant plus directement dans son champ de compétences.

Ces articles se rattachent à trois axes majeurs du projet de loi : les mesures visant à répondre aux insuffisances actuelles de la politique de la ville, les mesures en faveur du logement et l'élargissement du dispositif des zones franches urbaines.

Le présent projet de loi constitue tout d'abord une réponse innovante aux lacunes de la politique de la ville, dénoncées notamment par le rapport public particulier de la Cour des comptes sur la politique de la ville paru en février 2002 : le manque de lisibilité des actions menées et leur quasi-absence d'évaluation.

L'une des spécificités de la politique de la ville repose en effet sur la coexistence de deux zones prioritaires : d'une part, les zones urbaines sensibles et leurs sous-catégories, les zones de revitalisation urbaine et les zones franches urbaines ; d'autre part, le zonage contractuel, notamment les contrats de ville et les grands projets de ville. Cette multiplicité de territoires nuit à la cohérence et à l'efficacité des actions mises en oeuvre dans les différentes zones.

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi en ajouter ?

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Je ne vous ai pas interrompu et je ne vous interromprai pas quand vous prendrez la parole. Alors, mon cher collègue, si vous ne voulez pas m'écouter, c'est votre problème, mais soyez aimable et correct !

Pour remédier aux conséquences de cet éparpillement, le présent projet de loi prévoit de concentrer les mesures de rénovation urbaine sur les 751 zones urbaines sensibles, caractérisées par d'importantes difficultés économiques, sociales et de logement. Ainsi, ces zones accueillent à elles seules près de 30 % des 3,8 millions de logements sociaux, et les deux tiers des logements qui y sont situés appartiennent à de grands ensembles construits avant 1974, et souvent très vétustes.

Toutefois, si le Gouvernement a choisi de concentrer son effort sur ces territoires, il ne s'agit pas pour autant d'abandonner à leur sort les zones défavorisées qui ne bénéficient pas de la classification en zones urbaines sensibles. Des actions continueront à être menées en leur direction, notamment au niveau de l'action sociale départementale.

Pour répondre à une seconde critique qui est faite de manière récurrente à la politique de la ville, le présent projet de loi prévoit en outre la mise en oeuvre concertée, par l'Etat et les collectivités locales, de programmes d'action au niveau de chaque zone urbaine sensible. Ces programmes seront assortis d'objectifs et de nombreux indicateurs de résultats permettant de mesurer l'efficacité des actions menées et l'évolution de la situation économique et sociale de ces quartiers par rapport à l'ensemble du territoire national.

Ces objectifs concernent les principaux domaines prioritaires de la politique de la ville : l'emploi et le développement économique, l'habitat et l'environnement urbain, l'accès aux services publics et au système de santé, le système d'éducation et de formation professionnelle, ainsi que la tranquillité et la sécurité publiques.

Par ailleurs, ces programmes d'action, ainsi que l'ensemble des mesures prévues dans le cadre du nouveau programme national de rénovation urbaine et de la relance des zones franches urbaines, s'appliqueront pour une période de cinq ans à compter du 1er janvier 2004, fait rare en matière de politique de la ville : cela donnera du temps pour agir en profondeur en faveur des quartiers.

Le présent projet de loi prévoit également la création d'un Observatoire national des zones urbaines sensibles chargé d'évaluer l'évolution de la situation dans ces zones au regard des politiques menées et des moyens mis en oeuvre. Nous reparlerons de la place qu'il conviendra d'accorder à cette nouvelle structure, qui devra disposer, pour mener à bien sa mission, de l'ensemble des données statistiques et des renseignements relatifs aux différents domaines d'intervention des pouvoirs publics. A partir de ces données, des débats annuels seront organisés au sein des assemblées délibérantes des collectivités territoriales concernées et un rapport annuel détaillé, qui examinera la situation de chaque zone urbaine sensible, sera présenté au Parlement, afin d'étudier l'évolution des différents facteurs d'inégalité constatés entre ces zones et le reste du territoire régional et national.

Cette volonté forte du Gouvernement d'évaluer la politique de la ville justifie l'important effort financier engagé pour assurer une amélioration des conditions de vie des habitants de ces quartiers.

Monsieur le ministre, le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine prévoit ensuite le déploiement d'un effort sans précédent en faveur du logement.

Les besoins estimés en matière de construction de logements sociaux varient suivant les sources, mais toutes ces dernières montrent combien ils sont considérables : 120 000 par an selon le Conseil économique et social, 90 000 d'après l'Union sociale pour l'habitat ou 80 000 selon la fondation Abbé Pierre. Quoi qu'il en soit, ces chiffres sont infiniment supérieurs aux 55 000 constructions réellement effectuées en 2002.

L'écart entre l'évaluation des besoins et les réalisations effectives est identique pour ce qui concerne les réhabilitations et les démolitions de logements sociaux. Un plan d'action de grande ampleur était donc nécessaire à la prise en main de ce problème.

Dans ce but, le présent projet de loi prévoit la mise en place dans les quartiers dégradés d'un programme national de rénovation urbaine ambitieux.

Ce programme quinquennal, pour la période 2004-2008, englobe l'ensemble des dimensions de la rénovation urbaine : espaces communs et commerciaux, espaces verts ou voirie. Mais son volet le plus important concerne le logement, afin de rénover ces quartiers en profondeur et de les intégrer à l'ensemble de l'espace urbain.

Il est ainsi prévu, en cinq ans, en plus - et je dis bien « en plus » - des opérations classiques menées par les crédits du logement, de construire 200 000 nouveaux logements locatifs sociaux, de démolir 200 000 logements sociaux parmi les plus dégradés et d'en réhabiliter 200 000 autres.

Ces objectifs paraissent très ambitieux, rapportés aux réalisations actuelles, et ils nécessiteront la mise à disposition de moyens financiers considérables par l'Etat et les financeurs du logement social que sont l'Union d'économie sociale du logement, la Caisse des dépôts et consignations et les organismes d'HLM.

A cet effet, le présent projet de loi prévoit la création d'une Agence nationale de la rénovation urbaine chargée de recueillir l'ensemble de ces participations financières, afin de mettre en oeuvre les projets du nouveau programme national, via les subventions qu'elle accordera aux maîtres d'ouvrage.

La mise en place de ce guichet unique devrait simplifier et alléger considérablement le dispositif de financement des opérations de rénovation urbaine et donc en accélérer la mise en oeuvre, afin d'atteindre les objectifs prévus. Pour permettre leur réalisation totale d'ici à 2008, il faut également que les moyens techniques soient à la hauteur des moyens financiers, notamment pour ce qui concerne les opérations de relogement des habitants entre les phases de démolition et de reconstruction.

Outre son volet « logement social », le présent projet de loi prévoit également des mesures spécifiques aux copropriétés dégradées. En effet, ces immeubles rencontrent souvent des difficultés identiques à celles des grands ensembles d'HLM et participent de ce fait à la dégradation de l'image du quartier, sans pour autant bénéficier des aides relatives au logement locatif social.

Certes, des dispositifs en leur faveur avaient été progressivement mis en place, prêts divers ou subventions pour travaux, mais nous manquions encore de moyens juridiques d'intervention d'urgence.

C'est cette lacune que comble le présent projet de loi en introduisant deux nouvelles dispositions législatives permettant l'intervention de l'action publique en cas de carence manifeste des propriétaires de nature à mettre en danger la sécurité ou à compromettre gravement les conditions d'habitation des occupants.

La première procédure s'applique lorsque la sécurité des occupants est menacée du fait d'un défaut d'entretien ou d'un dysfonctionnement des équipements communs. En ce cas, il est prévu d'autoriser le maire à demander la mise en oeuvre des travaux de sécurité nécessaires et, en cas d'absence de réalisation, à les faire exécuter d'office. L'examen des articles nous donnera l'occasion de parler plus avant de cette question et d'envisager les meilleurs moyens d'aménager l'intervention des maires dans cette procédure.

La seconde procédure concerne les situations où l'instance gestionnaire de l'immeuble n'est plus en mesure d'assurer sa mission et où la sécurité des occupants et la conservation de l'immeuble sont compromises. Dans ce cas, le président du tribunal de grande instance, saisi par des collectivités territoriales ou avec leur accord, pourra alors constater l'état de carence des gestionnaires entraînant le déclenchement de l'expropriation de l'immeuble pour mettre en oeuvre des opérations de rénovation urbaine et de politique locale de l'habitat.

Un troisième axe du projet de loi prévoit enfin l'élargissement du dispositif des zones franches urbaines. La loi du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville a institué, dans ces zones, des régimes dérogatoires d'exonérations temporaires fiscales et sociales. Ces régimes profitent, sous certaines conditions, aux entreprises présentes ou s'implantant dans certains quartiers prioritaires de la politique de la ville, avec pour objectif le «maintien et la création d'activités et d'emplois dans ces zones urbaines ».

Les résultats, comme nous l'avons dit et comme l'a rapporté mon collègue Pierre André, ont été rapidement très positifs, en termes tant d'implantations d'entreprises que d'emplois.

Le parc d'entreprises implantées en zones franches urbaines a pratiquement doublé depuis 1997, pour atteindre, fin 2001, environ 20 000 entreprises.

Par ailleurs, les créations d'emplois ont réellement bénéficié aux habitants de ces quartiers : en 1999, la part des salariés exonérés résidant dans la zone franche urbaine d'emploi dépassait sensiblement le minimum de 20 % fixé par la loi, et 85 % des recrutements s'effectuaient sous forme de contrats à durée indéterminée.

On estimait à près de 80 000 salariés l'emploi dans les zones franches urbaines, fin 2001 - exonérés pour environ 65 000 d'entre eux -, soit environ 45 000 emplois supplémentaires en cinq ans.

Or le dispositif initial du pacte de relance pour la ville prévoyait un « retour à la normale » à l'issue des cinq ans d'exonérations à taux plein. Compte tenu des caractéristiques du tissu économique de proximité de beaucoup de ces quartiers, à la fois peu dense et fragile, un retour aussi brutal aux taux normaux d'imposition et de charges sociales risquait de faire disparaître nombre de ces petites et très petites entreprises pourtant indispensables à l'amélioration de la qualité de vie et de l'emploi.

Fort heureusement, la loi de finances initiale pour 2002 a aménagé une sortie progressive, sur trois ans, des exonérations fiscales et sociales dont les entreprises implantées en zones franches urbaines ont pu bénéficier, et la loi de finances rectificative pour 2002 a prorogé ce régime au profit des quarante-quatre zones franches urbaines existantes, pour la période allant du 1er janvier 2002 au 31 décembre 2007.

Tenant compte de l'expérience passée, le présent projet de loi vise à étendre le dispositif à quarante et un nouveaux quartiers actuellement, dont la situation est particulièrement dégradée, notamment sur le plan de l'emploi : on observe que le taux de chômage y est deux à quatre fois plus élevé que dans le reste de l'agglomération dont ils font chacun partie. L'objectif est donc, grâce à ce régime fiscal et social favorable, de réduire la fracture économique et sociale dont souffrent ces territoires.

Le Gouvernement justifie ainsi sa décision d'élargir le dispositif des zones franches urbaines.

Il faut permettre le maintien et le développement d'activités, dans le but de doubler, en cinq ans, le nombre d'entreprises implantées dans ces quarante et une nouvelles zones franches urbaines.

Il s'agit de contribuer à la lutte contre le chômage dans ces quartiers, en créant 60 000 emplois d'ici à 2008.

Il convient d'étendre cet effet positif sur l'emploi aux habitants des zones urbaines. Grâce à l'élargissement de la clause d'embauche locale, le nombre de chômeurs dans l'ensemble des zones urbaines sensibles devrait pouvoir être réduit d'un tiers sur la période.

Enfin, il faut favoriser la rénovation durable de ces quartiers.

Monsieur le ministre, convaincue de l'efficacité du dispositif, je considère la création de nouvelles zones franches urbaines comme l'une des avancées majeures du présent projet de loi en termes de développement économique et d'intégration des zones défavorisées.

Toutefois, je voudrais indiquer que les différences d'interprétation juridique et les réticences que certaines unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales ont exprimé pour appliquer la loi de 1996 ont constitué un frein à la bonne marche des zones franches urbaines, notamment en raison du manque de précision des conditions d'exonération des charges sociales. Dans le cadre de la relance et de l'élargissement du dispositif, il apparaît indispensable que le Gouvernement prenne l'engagement de clarifier rapidement cette question avec les URSSAF.

Monsieur le ministre, ambitieux et innovant, le présent projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine constitue, à n'en pas douter, un élan sans précédent pour la politique de la ville, en englobant les différents objectifs poursuivis et en mobilisant l'ensemble des acteurs de cette politique.

La commission des affaires sociales ne peut donc qu'adhérer pleinement à la philosophie du présent projet de loi et soutenir avec vigueur et conviction les différentes mesures contenues dans les articles dont elle s'est saisie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Alain Gournac. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le ministre, après Pierre André, rapporteur de la commission des affaires économiques, Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois, et Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, dont vous avez pu apprécier les observations, je me permets de vous faire part de l'avis de la commission des finances.

Tous ceux qui, comme nous, s'intéressent de très près à la politique de la ville ont en mémoire les interventions du Président de la République à ce sujet. Je ne reprendrai pas toutes les citations faites par les orateurs qui sont intervenus avant moi. Je rappellerai simplement que le Président de la République avait prôné une mobilisation plus forte en faveur de la politique de la ville.

Il avait annoncé que l'objectif essentiel était de réhabiliter 200 000 logements et d'en détruire un nombre équivalent dans les cinq ans à venir.

Enfin, il avait demandé que soit donnée une impulsion au développement des zones franches urbaines et à la mobilisation de tous les acteurs.

La voie était donc tracée, monsieur le ministre. Vous l'avez empruntée avec modestie, mais aussi avec beaucoup d'ambition.

Permettez-moi de vous faire part d'un certain nombre de remarques sur les quatre volets qui concernent la commission des finances.

Le projet de loi définit, dans l'article 6, les objectifs du programme national de rénovation urbaine qui portent, tout d'abord, sur un nombre de logements à réaliser. Or, en l'occurrence, les chiffres qui ont été avancés tout à l'heure par notre collègue Pierre André ne sont pas tout à fait ceux dont j'ai connaissance : selon notre collègue rapporteur, environ 10 000 logements étaient réalisés par an. Les chiffres que j'ai sont plutôt de l'ordre de 6 000 à 8 000 logements. (M. le ministre délégué fait un signe d'assentiment.) M. le ministre acquiesce, c'est donc que la commission des finances a raison, mes chers collègues ! (Sourires.)

Il faudrait donc à peu près trente ou trente-cinq ans pour réaliser le programme de cinq ans. Cela montre l'état dans lequel seraient les logements si l'on continuait sur cette lancée !

Comme vous l'avez dit ce matin, monsieur le ministre, cette loi doit permettre le financement de ces opérations. Il faut donc trouver les moyens financiers correspondants.

Ces moyens financiers, nous les trouvons à l'article 7, qui fixe une enveloppe de 2,5 milliards d'euros en loi de finances initiale pour les crédits de l'Etat en faveur de la rénovation urbaine sur la période 2004-2008, avec une dotation annuelle au moins égale à 465 millions d'euros.

Cet effort de l'Etat représente à peu près 60 millions d'euros de plus que ce qui figure actuellement dans les budgets de la ville et du logement, ce qui est un effort certain en période de maîtrise des dépenses publiques.

Bien évidemment, les lois de finances devront confirmer l'inscription des crédits, mais rien n'empêchera d'éventuelles régulations budgétaires, ce que nous ne souhaitons pas en la matière.

De fait, les crédits sont affectés à un nouvel établissement public à caractère industriel et commercial, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine - ANRU -, qui recevra également des subventions de la Caisse des dépôts et consignations, dont je ne connais malheureusement pas le montant exact, ainsi que des contributions de l'Union d'économie sociale du logement - le 1 % logement - et des organismes HLM.

Au total, vous avez, monsieur le ministre, mentionné le chiffre de 1,2 milliard d'euros de financements par an durant cinq ans, ce qui représente 6 milliards d'euros.

Comme vous l'avez indiqué, ce sera cependant insuffisant pour atteindre les objectifs ambitieux fixés par le projet de loi, puisque le programme est chiffré à 30 milliards d'euros sur cinq ans. Pour combler les 24 milliards d'euros de différence, vous comptez sur la mobilisation de l'ensemble des acteurs et notamment des collectivités locales.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est très juste !

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances. Pierre André a tout à l'heure exprimé une légère inquiétude quant à la part de financement des communes dans le domaine qui est couvert par l'article 15. Nous aurons à débattre à nouveau de ces sujets.

La création de cette agence peut être saluée en ce qu'elle constituera un « guichet unique » pour l'ensemble des acteurs de la politique de la ville. Il importe, toutefois, qu'elle évite deux écueils : d'une part, devenir un nouvel acteur de la politique de la ville alors qu'elle doit rester une structure légère de financement, d'autre part, jouer un rôle trop centralisateur qui empêcherait les initiatives locales de se déployer.

Sur ce volet « rénovation urbaine », votre commission des finances vous proposera donc une série d'amendements d'amélioration du texte et de mise en cohérence.

Le présent projet de loi propose également de créer quarante et une nouvelles zones franches urbaines.

Vous le savez, mes chers collègues, les quarante-quatre zones franches urbaines actuelles ont été créées par la loi de 1996, dite « pacte de relance pour la ville ».

Les zones franches actuelles coûtent 300 millions d'euros par an. Le nombre d'emplois y a été multiplié par trois depuis 1997, ce qui s'explique par les exonérations, mais aussi par l'engagement des pouvoirs publics, en termes d'investissements notamment.

Le présent projet de loi vise à créer quarante et une nouvelles zones franches urbaines. Le régime serait, à l'exception de quelques adaptations mineures, le même que pour les zones franches actuelles.

Une modification importante à apporter au régime des zones franches urbaines me semble être d'améliorer la sécurité juridique pour les exonérations de cotisations sociales patronales.

Sur ce point, je souscris tout à fait à ce qu'à dit Pierre André et je soutiendrai les amendements qu'il présentera concernant cette sécurité relative aux URSSAF.

Une autre question importante concerne la compensation des exonérations de taxe professionnelle. Ces exonérations sont actuellement compensées par l'Etat. Cela est contraire à la doctrine de votre commission des finances, telle qu'elle a été récemment exposée par un rapport d'information de son président, et selon laquelle il convient de « préserver les assiettes locales en confiant la gestion et le coût de toute nouvelle mesure d'exonération, de dégrèvement ou d'abattement aux collectivités territoriales percevant les impôts correspondants. »

Il me semble néanmoins que les ZFU concernent une tellement faible part de la population- de l'ordre de 1 % - que nous pouvons accepter de déroger à ce principe.

Enfin, l'Assemblée nationale a adopté, contre l'avis du Gouvernement, plusieurs amendements tendant à prolonger et à renforcer le régime d'exonérations fiscales et sociales relatif aux zones de redynamisation urbaine - qui, je vous le rappelle, constituent le « deuxième cercle » du zonage de la politique de la ville, le « premier cercle » étant constitué par les zones franches -, à condition qu'y soient conduites des actions mettant en oeuvre le programme national de rénovation urbaine défini par le présent projet de loi. Les ZRU étant coûteuses et d'une efficacité relative, votre commission des finances vous proposera, mes chers collègues, de supprimer le dispositif proposé par l'Assemblée nationale.

J'ai le sentiment, pour en avoir débattu tout à l'heure en commission, que quelques aménagements seront proposés par certains de nos collègues.

La procédure de rétablissement personnel, introduite par le présent projet de loi, constitue une importante mesure sociale et vient parfaire le dispositif de traitement du surendettement, initié en 1989, et sur lequel nos collègues Paul Loridant et Jean-Jacques Hyest ont beaucoup travaillé.

L'objectif du Gouvernement est bien de traiter les cas de surendettement les plus graves, caractérisés par une situation qualifiée « d'irrémédiablement compromise », et de permettre ainsi aux intéressés de prendre un « nouveau départ ».

La nouvelle procédure de rétablissement personnel permettrait aux débiteurs de bonne foi qui en font la demande de voir les poursuites suspendues et leurs dettes effacées après liquidation de leurs actifs.

Il s'agit non pas d'instituer un « droit de tirage » au profit de débiteurs irresponsables, mais de privilégier les surendettés dits « passifs », c'est-à-dire victimes d'un accident de la vie. Les critères de bonne foi et de « situation irrémédiablement compromise », comme les analyses de la commission de surendettement et du juge devraient permettre de limiter les effets d'aubaine.

L'Assemblée nationale a assez profondément modifié le texte, tant dans la forme que dans le fond, mais sans dénaturer l'esprit du projet. Elle a également inséré onze articles additionnels, dont sept ont pour objet de modifier la faillite civile et de la rapprocher de la nouvelle procédure. Le rétablissement personnel comporte néanmoins certaines ambiguïtés qui tendent vers une « judiciarisation ».

Je laisserai notre collègue Hyest, qui est déjà intervenu tout à l'heure sur ce sujet, vous donner au cours du débat un certain nombre d'informations et vous faire part de remarques à ce propos.

Votre commission des finances s'est également saisie du volet relatif à la réforme de la caisse de garantie du logement social et des sociétés d'HLM.

S'agissant de la réforme des SA d'HLM, il faut souligner qu'elle était très attendue, et notamment par votre commission des finances, qui l'avait appelée de ses voeux lors de l'examen de la dernière loi de finances. Il faut s'en réjouir, même si les résultats de la négociation entre les partenaires sociaux nous sont parvenus à la dernière minute sous la forme de deux longs amendements à l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas satisfaisant pour leur examen.

Il faut enfin souligner que la réforme des SA d'HLM ne saurait être considérée comme réglée avec ces dispositions, tant que le volet fiscal n'aura pas été réglé notamment. Les SA d'HLM restent des sociétés entièrement à part, sans que leurs spécificités soient toujours justifiées.

Votre commission des finances vous proposera donc sur ce volet des amendements d'amélioration des textes votés par l'Assemblée nationale.

Enfin, en ce qui concerne les objectifs et indicateurs de la politique de la ville, tels que les définit l'annexe 1, votre commission des finances vous proposera d'y ajouter deux indicateurs et d'y apporter plusieurs modifications rédactionnelles.

En conclusion, monsieur le ministre, je dirai que la commission des finances souscrit au projet que vous nous présentez. Elle souhaite que vous preniez en compte les amendements qui ne feront qu'enrichir le texte sans augmenter les charges des financeurs. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire : 82 minutes ;

Groupe socialiste : 44 minutes ;

Groupe de l'Union centriste : 18 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen : 16 minutes ;

Groupe du rassemblement démocratique et social européen : 13 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Monsieur le ministre, le 18 juin dernier, vous lanciez votre appel de mobilisation à la reconquête des quartiers en ayant la volonté de faire table rase de 200 000 logements, avec ce qui constitue à nos yeux un premier paradoxe dans votre projet : quid du devenir de ceux qui y habitent ?

Nous voilà donc revenus un instant face à ce « plan Marshall pour les banlieues, prévu en 1995 par Jacques Chirac » à la grande époque de la fracture sociale.

Malheureusement, ce texte arrive après une année dévastatrice pour la démocratie sociale, dévastatrice pour les plus démunis, alors que notre pays vit une période essentielle pour son avenir.

Le Gouvernement utilisera sans doute ce projet comme artifice d'une politique sociale inexistante, au côté d'un front libéral omniprésent.

Face à la nécessaire rénovation urbaine, en tant que ministre de la ville, vous portez avec enthousiasme et passion, il faut le reconnaître, vos convictions personnelles, forgées à la réalité en tant que maire de Valenciennes. Votre fougue attire la sympathie.

Mais, au-delà de l'aspect communication, que reste-t-il de réaliste dans le contenu ? Car comment peut-on sérieusement traiter le problème en oubliant l'essentiel, c'est-à-dire les habitants ?

Ce texte, vous le savez, suscite des inquiétudes chez les acteurs de la politique de la ville.

Monsieur le ministre, vous avez pris des risques en déclarant haut et fort qu'il fallait démolir 200 000 logements, en reconstruire 200 000 en cinq ans et en rénover 200 000 supplémentaires. Vous avez fait naître des espoirs que vous serez dans l'incapacité de satisfaire.

Nous connaissons tous les difficultés de ces quartiers et la méfiance qui s'y manifeste par rapport aux différents corps de l'institution républicaine.

Une promesse non tenue verra ses habitants s'éloigner un peu plus de l'intégration dans la ville, dans la communauté que constitue notre pays, et les entraînera un peu plus vers les extrêmes, quels qu'ils soient.

Restructuration des quartiers, oui, mais d'abord et avant tout avec la participation des habitants et une première interrogation : où sont-ils dans votre projet de loi ?

Mme Odette Terrade. Très juste ! On ne les voit pas.

M. Jean-Yves Mano. A quel moment sont-ils associés dans la démarche ? Même les associations de locataires n'ont pas trouvé leur place dans les structures que vous proposez.

Le renouvellement urbain ne se fait pas contre les habitants, mais il se fait avec eux et pour eux.

Vous imposez également par la loi un débat au sein de chaque conseil municipal concerné par un programme de rénovation urbaine. Pensez-vous sérieusement que, dès aujourd'hui, ces sujets ne font pas l'objet d'échanges et de débats organisés dans les instances municipales ? N'est-ce pas un moyen pour vous de focaliser les responsabilités des communes en lieu et place des responsabilités de l'Etat ? Le bilan est nécessaire, le dialogue constructif, mais les responsabilités se doivent d'être assumées.

Dans ce texte, votre ambition aurait pu être aussi de redéfinir les équilibres sociologiques de certains quartiers en prévoyant la priorité absolue au relogement des habitants dont les bâtiments seront détruits, non pas sur le même territoire ou à la périphérie des villes, mais bien au coeur de celles-ci, et vous auriez pu, à ce titre, élargir l'esprit de l'article 55 de la loi SRU en envisageant des mesures incitatives pour libérer du foncier.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Jean-Yves Mano. Mais, dans cette assemblée, ce sujet est sensible, sachez-le !

M. Jean-Pierre Sueur. Très !

M. Jean-Yves Mano. Votre texte, monsieur le ministre, n'a pas l'ambition nécessaire sur le relogement des habitants. Votre champ géographique s'arrête à l'espace initial, voire - et on peut en douter - aux communes limitrophes.

Sachez d'abord que, dans cette assemblée, les membres de votre majorité sont en permanence à l'affût pour remettre en cause l'article 55 de la loi SRU et les 20 % de logements sociaux comme seuil minimum.

Sachez aussi, monsieur le ministre, que vous êtes dans une assemblée qui a imposé à M. de Robien, ministre du logement, lors d'un débat sur une proposition de loi émanant de membres de la commission des affaires économiques et sociales, l'extension de la comptabilisation des 20 % des logements sociaux à l'EPCI.

Alors, convenons simplement entre nous, monsieur le ministre, que la mixité sociale est un concept trop inacceptable pour les membres de votre majorité pour croire un seul instant à la recomposition sociologique des zones urbaines sensibles, objet essentiel de votre projet de loi.

Non seulement les habitants devront rester entre eux, mais ils devront aussi y travailler. Je ne crois pas un seul instant que la génération des sans-emploi des cités détourne à son compte le slogan sympathique des années soixante-dix : « Vivre et travailler au pays ». (Sourires.)

Non, leur vision dépasse et doit dépasser l'espace géographique de leur lieu de vie, et c'est d'ailleurs l'élément essentiel pour une intégration réussie.

Mais convenons que toute initiative de développement économique est bonne à prendre, malgré les rapports critiques de l'IGAS, l'inspection générale des affaires sociales, les évaluations contrastées et les coûts exorbitants pour les finances publiques profitant parfois aux employeurs opportunistes : les exonérations fiscales et sociales s'élèvent à 328 millions d'euros pour l'exercice 2003, uniquement pour les zones franches urbaines.

Par ailleurs, le Conseil national des villes déplore la concentration de cette politique sur un nombre limité de sites. En effet, 751 zones urbaines sensibles sont recensées sur notre territoire, regroupant 4,7 millions d'habitants. Ces zones sont potentiellement concernées par la démarche du développement économique via les zones franches urbaines et, pourtant, vous n'envisagez leur développement que sur quarante et un secteurs.

Ce choix limitatif démontre à l'évidence que vous-même restez dubitatif sur l'efficacité du dispositif. (M. le ministre délégué fait un geste de dénégation.)

Les orientations économiques du Gouvernement, associées à la remise en cause de tous les dispositifs sociaux à destination des jeunes, montrent bien la limite de votre démarche car, que reste-t-il en direction des habitants si ce n'est une rupture avec l'objet même de la politique de la ville ?

La politique de la ville développée jusqu'à ce jour se conçoit comme une approche globale d'insertion économique, sociale et urbaine au coeur des agglomérations.

Votre stratégie tourne le dos à ces orientations en concentrant vos efforts vers le bâti, ou plutôt vers la disparition du bâti.

Vous souhaitez être l'acteur du renouveau de ces quartiers. Je crains fort que vous n'en soyez uniquement le démolisseur, pour une raison simple : les moyens font cruellement défaut.

Le volet démolition-reconstruction de votre projet entre en concurrence avec la politique du logement de M. de Robien, dont on connaît les difficultés. D'ailleurs l'interrogation demeure : ce gouvernement a-t-il une véritable politique de logement ?

Peut-on sérieusement envisager de démolir et de reconstruire 40 000 logements par an, qui viennent s'ajouter aux 50 000 logements indispensables pour commencer à enrayer la crise du logement dans notre pays ?

Vous annoncez, monsieur le ministre, 30 milliards d'euros, annonce d'ailleurs fluctuante au gré des interviews. J'ai pu ironiser, et vous me le pardonnerez, sur ce personnage qui avait une facilité à jongler avec les milliards, transformant 450 millions d'euros en 30 milliards par un effet de levier mystérieux et qui a laissé pantois à la fois les mathématiciens et les spécialistes de la physique. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un prestidigitateur !

M. Jean-Yves Mano. Je pourrais même ajouter qu'un petit sorcier du nom de Harry Potter était seul capable de faire de tels miracles. (Nouveaux sourires sur les mêmes travées.) Mais redevenons sérieux : d'où viennent ces fonds ?

Dans son rapport, le Conseil économique et social a détecté essentiellement une ligne de crédit émanant du ministère du logement pour 250 millions d'euros inscrits à l'article 65-48 dans la loi de finances initiale pour 2003 ; ces 250 millions ne sont plus fongibles géographiquement et sont donc réservés aux zones urbaines sensibles. Par conséquent, les crédits hors ZUS sont amputés de 42 %.

Ajoutons les crédits d'investissement du ministère de la ville pour 215 millions d'euros et au-delà des crédits initiaux de 155 millions d'aide aux GPV, les grands projets de ville, et aux ORU, les opérations de renouvellement urbain. Il est donc simplement envisagé une augmentation de 60 millions d'euros pour l'exercice 2004.

Voilà donc la réalité des efforts de l'Etat pour ce « plan Marshall de l'habitat », qui est, au final, réduit à la portion congrue.

C'est pourquoi, conscient de vos difficultés, monsieur le ministre, vous allez chercher chez les autres ce que Bercy ne veut pas vous donner et, dans ce cas, on va toujours chercher chez les mêmes.

La première contribution vient de l'UESL, l'Union économique et sociale du logement, pour 550 millions d'euros annuels, somme apparemment discutée âprement par le 1 % en échange d'une modification fondamentale de la gouvernance des SA, ce qui représente un effort complémentaire de 100 millions d'euros par rapport à la convention précédente.

La deuxième contribution complémentaire se trouve dans les organismes de logements sociaux, c'est-à-dire les locataires qui, sans doute au nom de la solidarité des pauvres pour les plus pauvres, sont mis à contribution pour une somme variable, selon les interlocuteurs : de 35 millions d'euros pour l'USH, l'union sociale pour l'habitat, à 200 millions pour votre ministère.

Tout cela nous conduit à une somme de 1,2 milliard d'euros par an, soit 6 milliards d'euros sur cinq ans, pour 30 milliards d'euros annoncés. J'ai envie de dire : « Cherchez l'erreur ! »

Car, monsieur le ministre, ce serait une erreur de penser que le complément pourra venir de la part des collectivités locales concernées ou par des organismes des logements sociaux, via leurs fonds propres ou leur capacité d'emprunt.

Les collectivités locales sont exsangues et inquiètes, surtout à la veille de la décentralisation qui verra le Gouvernement, donc l'Etat, se décharger budgétairement de pans entiers de ses responsabilités tant politiques que financières.

Les organismes sont dans l'obligation de prélever sur leurs fonds propres pour entretenir le patrimoine, compte tenu de la quasi-disparition des financements PALULOS. Or nous savons tous que l'entretien d'aujourd'hui est le garant contre la démolition de demain.

De plus, nous avons les plus grandes inquiétudes dans la préparation budgétaire 2004, car le ministre du logement a annoncé, devant la commission des finances du Sénat, une baisse de l'aide à la pierre, arguant que les organismes devaient trouver des fonds propres en vendant une partie de leur patrimoine.

Vous comprendrez donc que nous ne pouvons accepter, d'une part, cette politique et, d'autre part, la contribution complémentaire qui est demandée aux organismes pour financer votre projet.

Par ailleurs, il subsiste des interrogations quant aux financements nécessaires pour construire les logements dans les zones non concernées par les opérations de démolition. Vous le savez, le Haut comité pour les personnes défavorisées a chiffré à deux millions le nombre de mal-logés dans ce pays et démontre la nécessité d'un vrai plan Marshall pour l'habitat. Convenez que votre projet de loi, malgré vos bonnes intentions, n'est pas à la hauteur des enjeux.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Non, c'était mieux avant ! (Sourires sur le banc des commissions et sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Yves Mano. Enfin, vous structurez et justifiez votre projet autour de l'Agence nationale de renouvellement urbain, outil garant de l'efficacité.

Monsieur le ministre, nous rêvons tous de concentrer les moyens urbains, techniques, financiers et juridiques dans une même structure pour être plus efficaces, mais le périmètre d'action doit être au plus près du terrain et non vu d'en haut.

Nous avons du mal à saisir votre volonté de concentration au moment même où votre gouvernement élabore, certes avec difficulté, une loi de décentralisation et son corollaire : une politique de proximité.

Trop de questions et d'interrogations demeurent sur le rôle exact de cette agence, sur l'éloignement du terrain, et inquiètent les acteurs de la politique de la ville.

C'est une approche à contre-courant, qui entraîne les réticences des collectivités locales, des organismes et des habitants. Ce triumvirat est pourtant le fer de lance indispensable pour la réussite toujours possible de votre projet. Nous la souhaitons, mais, décidément, vous vous y prenez mal !

Au-delà de cet aspect essentiel, votre projet de loi comprend à la fois des mesures positives sur le traitements des copropriétés dégradées dans leurs parties communes et un volet concernant la faillite civile ou, présentée de façon plus positive, la procédure de redressement personnel.

Ce dispositif aurait pu, à lui seul, faire l'objet d'un projet de loi porté par M. Dutreil, qui est notamment en charge de la consommation, ou par M. Perben, ministre de la justice.

Votre fougue et votre passion l'ont emporté. Dans la période actuelle, je vous dirai que vous avez gagné l'étape, et vous aurez notre soutien.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est la journée de repos, aujourd'hui ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Yves Mano. Toutefois, une remarque : l'intégration de ce texte dans un projet de loi de rénovation urbaine vient stigmatiser un peu plus les habitants de ces quartiers, qui, certes, concentrent les difficultés économiques, mais n'en ont pas l'exclusivité.

Les dispositions positives que vous proposez font suite à l'action engagée par Mme Véronique Neiertz, alors sécrétaire d'Etat à la consommation, et viennent compléter avec raison les orientations contenues dans la loi contre les exclusions.

Les amendements déposés par le groupe socialiste viendront compléter le dispositif envisagé.

Pour conclure, monsieur le ministre, votre projet de loi comporte un certain nombre d'aspects louables, mais nous ne pouvons oublier le contexte : l'action du gouvernement dont vous êtes membre. Toutes les mesures sociales, économiques et fiscales prises depuis votre arrivée sont des mesures de régression sociale.

Les mouvements sociaux de ces derniers mois, dont l'ampleur nous rappelle 1995, démontrent la rupture qu'il y a entre ce gouvernement libéral et les citoyens de ce pays.

Malgré votre talent et votre capacité à mobiliser parfois votre propre camp, nous ne serons pas victimes du syndrome de Stockholm, car votre projet, généreux dans l'esprit, mais sans moyens financiers sérieux, ne pourra répondre aux immenses enjeux de la rénovation urbaine, et le groupe socialiste ne pourra pas le voter. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est à nouveau dans la précipitation que nous entamons l'examen d'un texte supposé « casser la spirale de la ségrégation sociale et territoriale que connaissent de nombreux quartiers où vivent près de six millions d'habitants ».

Vos arguments de ce matin, monsieur le ministre, ne semblaient pas dénués de sincérité, mais les mesures que vous proposez parviendront-elles à casser cette spirale ? Permettez-moi d'en douter !

Les difficultés des quartiers concernés par votre projet, celles que vivent leurs habitants, sont avant tout le résultat d'une politique globale. Or, depuis un an, le Gouvernement procède, projet de loi après projet de loi, à un remodelage complet de la société dans un sens ultralibéral. Il accélère toutes les mesures négatives, de régression sociale, de casse des solidarités, de libéralisation. La cohésion nationale est menacée ; les inégalités sociales et territoriales vont s'accroître de manière dramatique avec la prétendue décentralisation. Vous présentez votre projet de loi, monsieur le ministre, comme un « complément indispensable des lois de décentralisation » ; cela ne peut que nourrir nos inquiétudes.

Comment faire croire qu'avec moins de services publics, moins de dépenses publiques, les orientations et les objectifs avancés en matière de diminution du chômage, de formation professionnelle, de prévention, d'accès aux soins, de réussite scolaire ou d'accessibilité des services publics seront atteints ? Cela ne nous paraît pas sérieux.

Pour 2003, le budget de la politique de la ville, tous ministères confondus, a baissé de 3 % et a touché essentiellement les opérations de fonctionnement. Les emplois-jeunes sont supprimés. Que vont devenir les associations et les professionnels qui tentent, avec des moyens insuffisants, d'améliorer un peu la situation des habitants, de faire un peu de lien social ?

Vouloir ne considérer que la crise urbaine, les quartiers « sensibles », c'est camoufler la réalité de la crise sociale, de la crise de l'Etat ; c'est camoufler les défaillances de ce dernier dans ses missions.

Alors qu'aujourd'hui il n'est procédé qu'à 8 000 démolitions de logements par an, votre programme, monsieur le ministre, en prévoit 40 000. Cela nous paraît irréalisable. La démolition est une opération lourde socialement, humainement, politiquement. Elle l'est d'autant plus que, comme l'indique le Conseil national des villes, « le relogement est réalisé majoritairement, à cause des réticences des autres bailleurs et de l'égoïsme des autres communes à les accueillir, dans les communes qui "le peuvent" sur place » et que « les familles relogées ne seront pas les bénéficiaires directes des logements qui seront reconstruits ».

Il est certes nécessaire, dans certains cas, d'avoir recours à la démolition. Mais le problème, c'est cette conception qui fait qu'on va détruire un immeuble en tant que tel, au nom des difficultés sociales de tous ordres, bref, au nom de la pauvreté. C'est laisser croire que le bâti serait la cause de tous les maux.

De plus, à l'instar du Conseil national des villes et du Conseil économique et social, nous craignons, en bout d'opération, un solde négatif, une accentuation de la pénurie de logements sociaux.

Je lis par exemple, parmi les fiches remises à la presse le 18 juin dernier que, à Meaux, ville de M. Copé, le projet de rénovation urbaine 2003-2008 pour le quartier Beauval-Pierre-Collinet prévoit 2 500 réhabilitations, 1 600 démolitions, 570 reconstructions sociales, soit 730 nouveaux logements libres.

C'est une bonne illustration de la politique du Gouvernement, qui n'a aucune volonté politique de faire face à la crise du logement dans notre pays. Alors que trois millions de personnes sont mal logées, le budget du logement est en baisse de 300 millions d'euros pour 2003, et une partie des crédits est gelée.

Il faudrait construire 80 000 à 90 000 logements sociaux par an ; on en construira peut-être 30 000 cette année, le chiffre le plus bas depuis cinquante ans, ce qui soulève des inquiétudes au sein du Conseil économique et social.

Le Gouvernement a abandonné le principe de l'obligation des communes d'atteindre 20 % de logements sociaux en vingt ans. Il a ainsi créé de toutes pièces les conditions d'un isolement social et spatial. Il a porté atteinte au droit à l'habitat et affaibli considérablement la possibilité même d'agir sur les inégalités dans la ville.

Il a abrogé la loi de 1948. Ce sont 300 000 logements privés à vocation sociale en moins, l'équivalent de six ans de production de logements sociaux ! A Paris, alors qu'un effort de construction de 3 500 logements sociaux a été entrepris, ce sont 50 000 logements qui sortent du logement social de fait : dix à quinze ans d'efforts anéantis d'un trait de plume !

Les quelques contraintes - loyer et plafonnement - du dispositif Besson ont été supprimées et 63 % de l'investissement est remboursé !

Le logement social est ainsi un enjeu pour le MEDEF, qui rêve de rapatrier sur le marché les 15 milliards d'euros de chiffres d'affaires qui lui échappent en partie.

Dans le même temps, on annonce une baisse drastique, de 0,75 %, du taux de rémunération du livret A sous prétexte que cette mesure faciliterait le financement du logement social. Nous ne sommes pas dupes, et les Français ne le sont pas non plus.

L'accès à la propriété devient une priorité et le secteur privé reste dégagé de toute responsabilité en matière d'accès au logement pour ceux qui en ont le plus besoin.

Les institutions françaises, comme la Caisse des dépôts et consignations ou la Banque de France, vendent à tour de bras des dizaines de milliers de mètres carrés aux fonds de pension américains, dont l'objectif est de revendre par lot, appartement par appartement, et de réaliser une plus-value spéculative à court terme. Pour les locataires concernés le choix est terrible : acheter très cher, grossir la liste des demandeurs de logements ou quitter Paris.

M. Jean-Yves Mano. J'en sais quelque chose !

M. Yves Coquelle. Dans d'autres villes, la vente du parc locatif social est préoccupante.

Ainsi, pour une part très importante, c'est de plus en plus la loi du marché qui prévaut. Nous allons à marche forcée vers la suppression d'une politique nationale du logement au profit d'un éclatement de celle-ci, qui va encore accentuer l'apartheid urbain.

Rien d'étonnant, par conséquent, à ce que la participation financière de l'Etat dans le programme de rénovation urbaine, par le biais de l'Agence nationale de rénovation urbaine, soit particulièrement peu élevée !

L'Etat se désengage sur les OPHLM - autrement dit, les locataires -, qui vont devoir verser jusqu'à 70 millions d'euros, et sur les fonds du 1 %, au détriment des missions originelles de ces organismes, et au nom de la solidarité. Il se désengage aussi sur les collectivités locales.

Le texte de loi confirme les quarante-quatre zones franches urbaines existantes et en crée quarante et une, dans des quartiers où le chômage est deux fois plus élevé qu'ailleurs et frappe surtout les jeunes de moins de vingt-cinq ans. Les seules mesures sont des mesures d'exonération sans contrepartie et sans véritable contrôle.

Dans le débat sur les retraites, nous avons proposé qu'au lieu de telles mesures on applique une modulation des cotisations en fonction de l'effort de création d'emplois. Dans ces quartiers, une telle disposition était opportune. Vous n'avez pas voulu l'envisager.

Alors que le nombre d'emplois créés ou, j'y insiste, transférés - ceux-ci représentent 40 % du total - dans les ZFU, a atteint 46 000 en 2002, ce sont, en un an, plus de 90 000 emplois qui ont été détruits. A Grigny, existe une zone franche urbaine, qui a permis la création de quelques emplois, mais, dans le même temps, juste à côté, il y a eu des licenciements à Lu-Danone et à Air Lib.

Dans tout le pays, de nouveaux plans sociaux sont annoncés tous les jours. Dans mon département du Pas-de-Calais, dans notre région, monsieur le ministre, ce sont des dizaines de fermetures d'entreprises, des dizaines de milliers de suppressions d'emplois sur une année.

Et ce sont toujours les mêmes qui en sont les premières victimes : les plus pauvres et les jeunes. Le chômage des jeunes de moins de vingt-cinq ans atteint 30 %, voire plus, dans nombre de nos villes. Ce sont de véritables désastres humains que la politique de récession, de régression sociale du Gouvernement programme. Mon collègue Roland Muzeau avait évoqué cette question devant vous en mars dernier, sans obtenir de réponse.

La vérité, c'est qu'on ne construit pas une politique urbaine sur la démolition, sur la stigmatisation des HLM, sur les cadeaux aux entreprises. Il faut une forte politique d'accompagnement de l'urbanisme avec une forte dimension sociale et humaine. Or l'essentiel de votre projet, monsieur le ministre, laisse de côté les aspects sociaux de la politique de la ville. Car, pour cela, il faut des moyens. Vous ne les avez pas. Le Gouvernement préfère la libéralisation et le soutien au parc privé.

En filigrane, ce qui pointe dans votre projet, c'est un nouvel apartheid social qui fait fi de la mixité sociale. Le risque, je l'évoquais, est grand que le Gouvernement soit plus volontariste sur les démolitions que sur les reconstructions de logements sociaux, là où il y en aurait de trop, aux yeux de certains maires.

Les murs, je le disais, ne sont pas seuls en cause. A ne s'en prendre qu'aux formes qui ont le malheur de marquer le paysage et de signaler le mal de vivre, on peut présager l'émergence de nouveaux problèmes urbains.

A moins que le souci ne soit justement de faire disparaître du paysage ce signal, cette marque des dysfonctionnements de notre société dans ces grands ensembles souvent situés, selon vos propos, monsieur le ministre, dans des « sites magnifiques ».

A moins que le souci inavouable soit de récupérer le foncier qui a pris de la valeur parce que le terrain de ces cités autrefois excentrées a été rattrapé par la ville et les mécanismes spéculatifs. Ces logements déclarés obsolètes le sont plus pour des raisons sociales que pour des raisons techniques et ont pris, en revanche, une incontestable valeur urbaine.

Ces cités autrefois implantées « hors les murs », dans des sites lointains, peuvent maintenant être de vrais quartiers, articulés avec la trame urbaine, les réseaux de transport ; et c'est alors qu'on envisage de les démolir ! Cela fera le bonheur des promoteurs à la recherche de terrains au moindre coût, alors que les bailleurs sociaux ont du mal à construire, car, pour eux, les terrains sont trop chers. Il serait urgent de mettre en place une politique foncière empêchant la spéculation de gagner.

N'aviez-vous pas évoqué, monsieur le ministre, en octobre dernier, la création de zones franches immobilières facilitant la construction de logements de « grande qualité » dans ces quartiers ?

La libéralisation de domaines comme ceux du logement, des transports, des services publics, telle qu'elle se profile dans la décentralisation, se profile aussi dans votre projet de loi, monsieur le ministre.

Le risque, c'est que nous assistions à la relance d'une nouvelle vague massive d'exclusions centrifuges, qui conduiront à empêcher les personnes aux revenus modestes de s'accrocher à la ville. Elles devront toujours s'éloigner plus.

La mixité sociale, monsieur le ministre, ne se décrète pas. Elle ne peut être que le résultat d'une politique globale concernant l'emploi, le logement, l'éducation, les services publics.

Le vrai débat auquel il aurait fallu s'atteler, c'est celui de la conception de la ville ; une ville diversifiée et rééquilibrée, ouverte et accessible. C'est celui de la démocratie, du droit donné aux habitants de décider du quartier ou de la ville dans lesquels ils veulent vivre. C'est celui de la liberté du choix de résidence et de lieu de vie, celui d'un vrai parcours résidentiel. C'est celui d'un accès égal aux différentes parties de la ville, centre ou périphérie.

Malheureusement, nous craignons, comme je le disais au début de mon propos, que, en ne s'attaquant pas à la racine du mal, on n'ait du mal à résoudre les problèmes posés dans les quartiers en difficulté. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Monsieur le ministre, après les quatre rapporteurs, je tiens, à mon tour, à vous féliciter d'avoir su en un temps si bref - un an à peine - construire, bâtir et négocier un projet aussi novateur. Permettez-moi aussi de saluer votre enthousiasme modeste, mais communicatif.

Permettez-moi également de rendre hommage aux quatre rapporteurs qui ont dû travailler dans des conditions extrêmement difficiles. Cela étant dit, votre projet méritait notre effort.

Monsieur le ministre, nombreux furent les ministres qui, à cette tribune, nous ont déjà promis le renouveau de la vie sociale de ces quartiers. Ils étaient tous sincères. Ils s'étaient tous rendus sur le terrain. Ils avaient tous négocié. Ils s'étaient tous battus contre leurs collègues des finances, du budget, pour obtenir les moyens conformes aux ambitions qu'ils affichaient.

Pourtant, vingt ans - que dis-je ? - trente ans après les opérations « habitat et vie sociale », comme vous le disiez, monsieur le ministre, plus de 165 quartiers demandent à être entièrement réhabilités, 600 autres nécessitent une intervention massive pour briser la spirale de l'exclusion dans laquelle ils sombrent. Aujourd'hui, selon vos propres mots, « notre idéal républicain et notre cohésion sociale sont en jeu ».

Vous voyez donc venir ma question : qu'y a-t-il de vraiment nouveau dans votre projet de loi qui modifierait le cours du destin de ces quartiers ? Question subsidiaire : quels écueils faudra-t-il éviter et quels obstacles faudra-t-il surmonter ?

Ce qui est nouveau, à mon avis, c'est la démarche inscrite dans le texte qui nous est présenté. Ce n'est pas un programme d'action de plus dans une longue série ; c'est un vrai plan de bataille qui change l'échelle des ambitions et dont les moyens et les méthodes d'intervention marquent une rupture avec le passé.

Un vrai plan de bataille, c'est, d'abord, une stratégie. On sait qu'il faut se battre sur tous les fronts : l'habitat, l'emploi, la sécurité, les équipements et les services publics, sans oublier les commerces, mais aussi la santé, l'éducation, le sport et l'action culturelle, trop souvent ignorée, l'aide aux pratiques amateurs, trop souvent négligée, alors qu'elle peut donner l'énergie sociale permettant de mettre en mouvement le projet urbain.

Il faut frapper sur tous les fronts, mais l'on sait que c'est sur l'habitat et sur l'emploi qu'il faut agir massivement : 600 000 logements soit réhabilités, soit construits, soit démolis, 100 000 à 120 000 emplois créés. C'est une évaluation personnelle, vous avez dit 80 000 tout à l'heure, mais je vous signale qu'on en a créé 45 000 en cinq ans dans les zones franches, alors que « ceux d'en haut » étaient contre et le disaient fortement. Donc, dès lors que « ceux d'en haut » sont pour et que l'on y ajoute les zones de redynamisation urbaine, je pense qu'on doit arriver à 120 000 ou 130 000 emplois créés.

Mettre en oeuvre un vrai plan de bataille, c'est se donner les moyens d'observer l'évolution des fronts. Tel est l'objet du projet de loi, qui prévoit la création d'un observatoire national des zones urbaines sensibles, c'est-à-dire un instrument d'évaluation, mais aussi, je l'espère, un outil au service du débat public et de la prise de conscience de tous les responsables - administratifs, politiques, associatifs, chercheurs - de la gravité de la situation et de l'exigence d'une mobilisation nationale.

Un vrai plan de bataille, c'est aussi la logistique et le carburant avec lesquels il faudra savoir alimenter massivement et rapidement les acteurs placés en première ligne. C'est le rôle de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine qui, disposant de 1,2 milliard d'euros par an pendant cinq ans, pourra alimenter en toute sécurité budgétaire, en toute lisibilité, les plans d'action locaux pluriannuels. Cette Agence est, à l'évidence, l'élément clé, l'élément nouveau, qui marque la vraie rupture avec les méthodes passées.

Les moyens budgétaires des politiques précédentes n'étaient pas lisibles et aucune traçabilité ne permettait de suivre leur évolution - même la Cour des comptes ne s'y retrouvait pas.

Là, le budget de l'Agence sert de réceptacle - on parle de fongibilité - aux principales sources nationales de financement et un conseil d'administration rassemble les financeurs, qui pourront suivre en toute transparence la consommation des crédits. Il n'y aura plus d'échappatoire permettant d'afficher des autorisations de programme médiatiquement flatteuses, suivies de crédits de paiement toujours masqués, car ridiculement faibles.

Je note, au passage, avec satisfaction que, pour la première fois, le texte de loi définit la vocation du 1 % logement à participer à l'effort de rénovation urbaine, alors que, jusqu'à présent, ses interventions ne relevaient que du contrat annuellement négocié.

L'Agence sera un outil au service des maires et des présidents d'EPCI compétents, un outil qui n'instruit pas, qui brise la logique épuisante des « contrats de partenaires », qui n'ont été que des codes de bonne conduite. En effet, chaque année, sur chaque élément du projet global, on renégocie avec les partenaires locaux empêtrés dans leurs règles budgétaires annuelles, quand le gel des plans de rigueur n'est pas déjà intervenu.

L'Agence sera l'outil de la simplification des procédures, de la sécurisation et de la fongibilité des financements, de la transparence des consommations de crédits et cela au service des maires.

Un vrai plan de bataille, c'est aussi la mise à disposition des troupes déployées sur le front d'armes nouvelles mais déjà expérimentées. C'est le cas des zones franches urbaines.

Cette arme - n'en déplaise à ses détracteurs - a été efficace parce qu'elle était ciblée sur le vrai sujet : l'exclusion économique de ces quartiers. Et c'est en combattant l'exclusion économique que l'on peut faire régresser l'exclusion sociale. Je note d'ailleurs que les centres commerciaux de ces quartiers ne pourront attirer le petit commerce et l'artisanat que s'ils sont soutenus fiscalement.

A cet égard, les ZFU ne concernent que 85 quartiers ; il faudra étendre aux ZRU un certain nombre de dispositions des ZFU parce que, précisément, elles créent un environnement favorable.

Enfin, un vrai plan de bataille, c'est aussi la capacité à secourir les grands blessés, et le titre III - la procédure de rétablissement personnel - permet, comme vous l'avez très justement dit, de donner une deuxième chance, sous l'autorité de la justice, à des ménages surendettés.

Oui, monsieur le ministre, ce qui est nouveau dans votre projet, ce qui redonnera espoir aux maires, aux associations militantes sur le terrain du combat contre l'exclusion sociale, aux organismes HLM confrontés à la gestion épuisante, voire démoralisante, de ces immeubles vandalisés, aux commerçants de ces centres de vie confrontés à la violence au quotidien, enfin, à toutes ces familles qui se sentent assignées à résidence dans des quartiers en marge d'une société de consommation provocante, c'est votre volonté de changer de braquet malgré la pente très rude, c'est votre humanisme qui vous fait tendre la main aux familles accidentées de la vie, qui ont besoin d'un nouvel horizon.

Il est important pour nous tous, monsieur le ministre, que vous réussissiez. Il nous faut donc examiner les écueils qui peuvent compromettre le succès. J'en vois au moins trois.

Le premier écueil, on ne peut se le masquer, c'est, en période de rigueur budgétaire, la fragilité des engagements financiers de l'Etat, surtout quand ils sont placés si haut !

L'Agence est votre réponse, et je partage votre pari. C'est en effet la seule façon d'identifier l'effort de l'Etat, de le suivre, de le retracer et de pouvoir, au Sénat et à l'Assemblée nationale, année après année, en faire l'évaluation. C'est cela la démocratie, c'est cela le débat devant la nation !

Encore faudra-t-il, monsieur le ministre, mobiliser très rapidement les maires, les présidents d'EPCI, les organismes publics et privés, maîtres d'ouvrage dans ces quartiers, pour qu'il saisissent l'Agence, dès sa création, afin d'engager ces crédits.

La multiplicité des maîtres d'ouvrage dans ces opérations milite, à mon avis, pour que les maires puissent créer des établissements publics locaux destinés à recevoir les financements de l'Agence et à assurer localement la conduite du projet urbain, j'ai noté tout à l'heure que l'analyse du Conseil économique et social était exactement identique. J'ai déposé un amendement en ce sens.

La réussite dépend, certes, de la capacité de l'Agence, établissement public national autonome, à agir vite, à ne pas se perdre dans le pointillisme et les lourdeurs génétiquement transmissibles des administrations centrales pour mettre rapidement à la disposition des maires des financements sécurisés sur plusieurs années. Mais cette réussite dépend également de la capacité des maires à disposer d'opérateurs efficaces ayant la maîtrise globale de l'opération et les compétences techniques et juridiques à la hauteur de l'ambition des projets urbains qu'ils auront arrêtés, négociés avec leurs partenaires et présentés à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine.

Le deuxième écueil, et ce n'est pas parce que le chemin est difficile qu'il ne faut pas oser l'emprunter, je vous l'accorde, c'est la difficulté du relogement. Le relogement est toujours une opération délicate, longue, coûteuse, et l'on voit bien qu'il y a là un frein qui peut totalement compromettre le processus.

Mais, là aussi, vous avez eu raison d'indiquer, monsieur le ministre, que si 200 000 logements doivent être détruits, dans le même temps 200 000 logement devront être construits et 200 000 logements réhabilités.

Mme Odette Terrade. Cela fait zéro !

M. Jean-Paul Alduy. Et ce sont ces deux autres objectifs qui donnent leur crédibilité au premier, car la chaîne est complète. Si les deux autres objectifs n'étaient pas atteints, il est clair que l'ensemble du dispositif serait bloqué.

Le troisième écueil, qui est à mon avis le plus dangereux, mais il ne dépend pas de vous de définir les moyens de l'éviter, monsieur le ministre, c'est l'incapacité fiscale et financière dans laquelle se trouvent certaines communes chargées de ces quartiers.

M. Jean-Yves Mano. Absolument !

M. Paul Loridant. Tout à fait !

M. Jean-Paul Alduy. Ces communes sont épuisées financièrement et fiscalement.

M. Jean-Yves Mano. Elles sont exsangues !

M. Jean-Paul Alduy. La dotation de solidarité urbaine, la DSU, reste un mécanisme de péréquation totalement inadapté.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument, il faut la modifier !

M. Jean-Paul Alduy. Ces communes sont endettées. La pression fiscale y est lourde, les revenus ménagers très bas.

M. Paul Loridant. C'est vrai !

M. Jean-Paul Alduy. Dans ma commune, plus de 40 % des ménages ont droit à l'aide personnalisée au logement, l'APL, 17 % des actifs perçoivent le RMI, 18 % sont chômeurs ; en fait, plus d'un actif sur trois est soit chômeur, soit RMIste.

Il est clair que l'aide à l'investissement ne suffit pas, car l'investissement crée des charges de fonctionnement auxquelles ces communes ne peuvent pas faire face. Elles sont, je le répète, financièrement et fiscalement épuisés.

Monsieur le ministre, pour conclure, je tiens à affirmer l'appui volontaire et enthousiaste du groupe UMP à votre plan de bataille contre l'exclusion économique, sociale et culturelle de ces quartiers. Car ce combat décisif et incontournable est au coeur du projet de société qui est le nôtre.

Nous voulons une société décentralisée qui donne aux collectivités locales, en l'occurrence aux maires, les moyens de mettre en oeuvre au sein de ces quartiers un vrai projet urbain qui recompose la ville fragmentée, déchirée, et réintègre dans la cité républicaine à égalité de droits ces territoires marginalisés. Nous voulons une société humaniste qui refuse la ségrégation sociale et le communautarisme, qui sait donner une seconde chance et payer le prix de la solidarité nationale.

Oui, monsieur le ministre, votre projet pour la ville, pour les maires, redonnera à tous les acteurs l'énergie nécessaire pour reconstruire dans ces quartiers les fraternités d'hier, les fraternités brisées. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le ministre, le projet de loi que vous nous soumettez traite d'un sujet qui nous a très souvent et bien longtemps occupés, et qui doit nous appeler, toutes et tous, à la fois à la modestie et à la mobilisation parce qu'il demeure d'actualité.

Aux yeux du groupe de l'Union centriste, l'intérêt de ce texte est qu'il vise à appréhender dans sa globalité la situation des villes qui sont ou vont être en difficulté.

Monsieur le ministre, en traitant à la fois du logement, de l'activité économique et de la situation individuelle des hommes et des femmes qui vivent dans les villes, vous abordez - c'est une première - le problème de front, dans sa globalité, et vous vous efforcez d'apporter des solutions qui tiennent compte de l'ensemble des données.

Dans quelques minutes, Mme Valérie Létard dira, avec toute la passion et l'enthousiasme qu'elle puise dans son engagement à Valenciennes pour apporter des solutions à ces questions, quels sont nos espoirs.

Monsieur le ministre, nous sommes très sensibles à l'effort que vous avez fait et surtout à la volonté politique que vous manifestez à travers ce projet de loi, et il est vrai qu'il faut de la volonté. On pourra critiquer tel ou tel aspect du projet de loi, douter de tel ou tel point, cela est normal. Nous savons que le succès de ce projet, notre succès dans les villes de ce pays, repose d'abord sur la volonté politique que vous lui insufflez et à laquelle nous voulons nous associer.

Mme Létard reviendra plus longuement sur les trois principaux aspects du projet de loi. Je voudrais pour ma part vous poser quelques questions et revenir sur le problème du surendettement, qui me semble un des points essentiels. Les solutions que vous apportez à cette question figurent d'ailleurs parmi les dispositions les plus novatrices de ce texte.

Vous nous proposez un outil nouveau : l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU. Nous sommes sensibles au fait que cette Agence ait pour vocation essentielle de recueillir des financements et d'être une force de frappe financière au service des projets qui émaneront localement des élus, qu'il s'agisse des maires ou des élus départementaux et régionaux.

Ma première question porte donc sur l'articulation entre l'Agence nationale et la volonté de décentralisation, qui touche également la politique du logement social dans l'avant-projet qui nous est présenté. Comment les choses vont-elles fonctionner entre cette volonté de décentraliser la gestion des crédits du logement social sur le terrain et l'Agence nationale, qui sera porteuse d'une part importante de ces crédits ?

La question que je vous pose a bien sûr un corollaire : quel sera le rôle des élus dans le fonctionnement de cette Agence ? Il me semble qu'on doit faire la plus large place aux élus communaux d'abord, mais aussi départementaux et régionaux, si l'on veut véritablement atteindre le coeur du problème.

Ma seconde question a naturellement trait au problème du financement.

Monsieur le ministre, nous sommes satisfaits de constater que votre projet de loi prévoit des engagements et une programmation. Nous savons qu'il faudra vous battre pour que ces engagements se traduisent en financement, mais nous savons aussi que vous avez la volonté et le temps de le faire, ce qui est essentiel.

Au demeurant, ma question porte plutôt sur le financement du logement social hormis la reconstruction, car il faut continuer à financer du logement social dans notre pays.

En effet, le logement social souffre d'un problème global de financement : les prix augmentent de façon extrêmement importante depuis quelques mois et les opérateurs du logement social - OPAC ou SA - sont contraints d'apporter de plus en plus de fonds propres afin de parachever le financement.

Ainsi, les reconstructions, dans les opérations de démolition, seront-elles financées selon la même grille que le logement social « normal » ? Comment aider les opérateurs à trouver les fonds propres nécesssaires ?

Quant aux collectivités locales, seront-elles en mesure d'apporter une aide financière, d'une part, à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine et, d'autre part, aux opérateurs pour la construction du logement social ?

La réponse à cette question constitue l'une des clés du succès de votre projet, monsieur le ministre.

Mme Létard interviendra sur l'ensemble de ces points. Je voudrais pour ma part dire quelques mots du surendettement.

Il s'agit d'un problème lancinant, que notre pays connaît depuis longtemps et qui nécessite pour le résoudre l'implication de nombreux acteurs. Monsieur le ministre, il faut appeler à la mobilisation de l'ensemble des acteurs autour de cette question.

Le projet que vous nous soumettez ouvre une voie nouvelle extrêmement intéressante, qui reçoit tout notre soutien. Il faut en effet aller jusqu'à l'extinction de la dette de certaines personnes, et seul le juge peut la prononcer. Nous sommes très partisans de cette solution.

Nous savons aussi que, pour pouvoir mieux appréhender et mieux régler cette question, il convient de prendre en compte l'ensemble la situation des personnes surendettées, à la fois au moment où l'on constate le surendettement, au moment où l'on tente d'y apporter une solution, et au cours du suivi. Il faut pour cela la mobilisation de tous les acteurs locaux.

Je voudrais brièvement vous faire part de l'expérience que j'ai pu acquérir dans le département du Rhône que j'ai l'honneur de représenter dans notre assemblée.

Sur 3 400 dossiers de surendettement ouverts l'an dernier dans ce département, 2 300 l'ont été par les travailleurs sociaux, en particulier par les conseillères en économie sociale et familiale qui suivent ces dossiers. L'étude de ces dossiers montre qu'ils concernent, pour un tiers d'entre eux, des personnes dont les revenus sont « normaux » mais les charges de crédit disproportionnées. Ces cas sont relativement faciles à traiter sur le plan technique, par un étalement ou une renégociation de la dette.

Les deux tiers des dossiers concernent un surendettement dit « passif ». Les personnes concernées ont des ressources si modestes, telles que les minima sociaux, qu'elles sont incapables de faire face aux charges courantes. Dans ces cas-là, il est impossible de mettre en oeuvre un plan de traitement du surendettement. La seule solution est l'abandon de la créance. A défaut, ces personnes n'arrivent pas à s'en sortir et passent du surendettement au RMI, à l'assistance sociale.

Il convient donc à la fois de prévenir ces situations, de les traiter et d'assurer le suivi des personnes surendettées. La plupart du temps, ce sont les collectivités locales, en particulier les départements, qui ont vocation à le faire.

Ce point important mérite d'être souligné ; on ne peut traiter le surendettement à travers les seules procédures, fussent-elles judiciaires, que nous soutenons et approuvons par ailleurs.

Monsieur le ministre, il faut aller plus loin et organiser le traitement des personnes surendettées avant, pendant et après, afin de les resocialiser. C'est aussi l'une des conditions pour que le projet que vous nous présentez, et que notre groupe soutiendra, produise tous ses effets. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, construits dans l'urgence, durant les années cinquante et soixante en périphérie des villes pour répondre au besoin de logements accru par les destructions massives et le baby-boom, les grands ensembles, ces fameuses ZUP - ont donné momentanément satisfaction. Malheureusement, assez rapidement, ils ont généré des difficultés liées à la monofonctionnalité de ces quartiers.

Appartements érigés en tours, en barres par les organismes d'HLM, ces cités dortoirs sont devenues très rapidement des cités ghettos.

Les causes de la dégradation progressive de ces quartiers où il aurait dû faire bon vivre sont, bien entendu, multiples. De nombreux rapports, études et livres ont été publiés tendant à les analyser. Chaque collectivité, chaque ville, a fait établir un diagnostic. Tous aboutissent finalement aux mêmes résultats : insécurité d'abord et avant tout, monolithisme de l'habitat, impéritie des organismes en matière d'entretien, chômage, dégradation de la cellule familiale, concentration de populations immigrées, aspiration des familles mêmes modestes à la possession d'un « chez soi », souvent possible dans les départements ruraux par l'acquisition ou la construction d'un pavillon en périphérie urbaine.

Le constat est identique dans les grandes agglomérations, dans la région parisienne, mais aussi dans les villes moyennes.

Née il y a une vingtaine d'années, la politique de la ville s'est développée au rythme de ces difficultés, alternant traitement spécifique et banalisation des mesures, multipliant et superposant les zones d'intervention. Ayant personnellement en charge les destinées de la ville de Dole depuis 1983, j'ai bien connu et essayé de mettre en place ces diverses politiques.

Habitat Vie sociale - HVS - conventions de développement social des quartiers, - DSQ - contrats de ville, la loi de 1996 relative au pacte de relance pour la ville a instauré une politique de zonage : 751 zones urbaines sensibles, 416 zones de redynamisation urbaine et 44 zones franches urbaines bénéficient désormais de mesures spécifiques visant à développer l'activité économique et l'emploi.

En dépit des efforts engagés, la crise urbaine et sociale persiste dans ces zones concertant aujourd'hui près de six millions de personnes, souvent fragilisées, dans des conditions d'habitat et un cadre de vie médiocres et parfois indignes.

Ces inégalités menacent la cohésion sociale de notre pays et imposent une réflexion sans concession tant sur l'aménagement de l'environnement que sur la qualité de l'habitat, sur l'obligation de relogement, sur le niveau des loyers, ou encore sur l'accessibilité des logements aux personnes âgées ou handicapées.

Vous avez, monsieur le ministre, entrepris avec sincérité et détermination cette réflexion et je tiens à saluer la qualité générale du projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui.

Celui-ci comporte des avancées particulièrement positives.

Il prévoit en premier lieu un programme pluriannuel ambitieux indispensable pour assurer la réalisation de projets complexes et de longue haleine.

Il redéfinit le champ de la politique de la ville avec plus d'ampleur en fixant des objectifs de résultats concernant l'emploi, la santé, l'éducation, tous domaines fondamentaux pour traiter des problèmes de ces quartiers.

Il fixe le principe d'un large partenariat des acteurs, gage de réussite de toute politique.

Il marque aussi la volonté d'une évaluation approfondie et transparente, celle-ci ayant souvent fait défaut et étant le maillon faible des politiques de la ville par la création d'un Observatoire national des ZUS.

Il simplifie la décision et l'accès aux financements en confiant à une Agence nationale pour la rénovation urbaine, véritable guichet unique, le pilotage du programme.

Il soutient le développement économique des quartiers prioritaires en étendant le dispositif à quarante nouvelles zones.

Enfin - M. Mercier vient de l'évoquer -, il évite à certaines familles de basculer dans l'exclusion et leur donne la possibilité d'un nouveau départ en créant une procédure de rétablissement personnel.

Au-delà de ces avancées, le projet de loi suscite des interrogations et des observations, tout d'abord en ce qui concerne l'ampleur et la pérennité des crédits d'Etat nécessaires pour remplir l'objectif ambitieux fixé par la loi.

L'Etat s'engagerait à hauteur de 465 millions d'euros par an, soit un total de 2,5 milliards d'euros sur la période 2004-2008.

Au regard du financement nécessaire, on ne peut que s'inquiéter des moyens engagés.

Je sais que vous avez été au bout de ce que vous pouviez faire, monsieur le ministre, mais comment comptez-vous combler le différentiel qui n'est plus que de 24 millions d'euros si l'on prend en compte l'apport de l'Union d'économie sociale du logement, l'UESL, des organismes d'HLM et de la Caisse des dépôts et consignations ? L'enveloppe destinée à la rénovation urbaine se substitue-t-elle ou complète-t-elle celle qui est attribuée à la politique de la ville dans son ensemble ? Le projet de loi ne précise pas si elle s'ajoute ou non aux opérations programmées dans les contrats de ville. Nous avons besoin de précisions à ce sujet.

La concentration des moyens sur les seuls quartiers en grande difficulté soulève aussi le problème, qui a été évoqué, des autres sites où une action préventive peut paraître nécessaire. Que deviennent les projets pour lesquels l'Etat s'est déjà engagé et qui couvrent parfois des territoires hors ZUS ? Ne risque-t-on pas d'assister à une diminution corrélative des moyens pour la politique de construction de logements sociaux sur le reste du territoire ? A un moment où les besoins ordinaires en logements accessibles aux revenus modestes sont importants et où les démolitions d'immeubles vont les accroître, pouvez-vous nous rassurer à ce sujet ?

Par ailleurs, tout programme d'investissement génère des dépenses de fonctionnement que certaines communes ne pourront couvrir. De nouveaux moyens seront-ils mis en oeuvre au service des collectivités locales les plus pauvres, au travers de la DGF ou de la DSU ?

J'aimerais également faire un commentaire sur l'Observatoire. Pour être efficace, celui-ci doit s'appuyer sur des données actualisées, notamment en termes de mobilité des résidents, et pertinentes concernant l'ensemble du territoire. Rappelons-nous le problème qui s'est posé pour les contrats de ville. Leur élaboration s'est faite à partir d'un diagnostic fondé sur le recensement de 1990 alors que la situation socio-économique avait bien sûr évolué entre temps ! De nombreuses communes ont mis en place un baromètre des quartiers, sorte d'observatoire local, qui permet d'avoir une image précise de la ZUS. Une coordination de ces structures et un outil informatique commun ne seraient-ils pas nécessaires entre les différents partenaires locaux ?

Un mot également sur la place réservée dans ce projet de loi aux habitants concernés et aux associations porteuses de projets locaux. Celle-ci est certainement insuffisante : on aurait pu s'attendre à ce que ces catégories soient représentées au sein de l'Agence nationale et des offices d'HLM ou que les exonérations prévues en zones franches urbaines favorisent l'implantation des associations.

L'Assemblée nationale a fort heureusement comblé cette lacune. On dénonce souvent la logique de guichet qui caractérise la relation entre la politique de la ville et les acteurs de terrain. Mais n'oublions pas que les associations constituent un amortisseur social et un contre-pied indispensable au désengagement des services de l'Etat.

Concernant le surendettement, le projet de loi ne traite pas de la prévention, alors qu'il s'agit d'un aspect essentiel.

La plupart des personnes endettées ne connaissent pas les structures compétentes et demandent de l'aide souvent trop tard. Cela témoigne d'un déficit d'éducation, d'information. Par ailleurs, les organismes prêteurs ne se comportent pas toujours de façon responsable, délivrant des prêts à des ménages dont la situation financière est déjà difficile sans en assumer les conséquences. Il y a dans ce domaine beaucoup à faire.

Dans cet esprit, le Conseil économique et social a fait des propositions intéressantes qui ont été rappelées tout à l'heure : la mise en place d'une cellule de prévention et l'instauration d'une procédure visant à ce que tout magistrat qui, à l'occasion d'une affaire dont il aurait été saisi, constaterait qu'une des parties en cause est susceptible d'être surendettée, puisse alerter, avec l'accord de l'intéressé, la commission compétente. Il est dommage que ce projet de loi n'ait pas repris ces termes.

Enfin, dernière observation, monsieur le ministre, les difficultés des quartiers ne se limitent évidemment pas aux espaces et équipements publics, aux réseaux de voirie ou encore au parc de logements. Dans certains d'entre eux, comme dans ma ville, et probablement dans la vôtre, se mêlent jusqu'à 40 nationalités, l'échec scolaire y est cuisant, l'accès aux services de santé difficile. Des objectifs de résultats ne suffiront pas à régler ces problèmes. D'autres mesures sont donc nécessaires, notamment un plan d'action pour l'éducation et le soutien social pour les zones urbaines sensibles. Nous vous faisons confiance pour plaider en ce sens auprès de vos collègues.

En trente ans, la politique de la ville n'a pas réussi à éviter le délitement des grands ensembles HLM qui voient s'accumuler les handicaps, avec un coût social et politique élevé pour la nation.

Mais même s'il ne répond pas entièrement aux points que j'ai soulevés, ce projet de loi marque une étape importante, et sans précédent, dans la rénovation urbaine. C'est pourquoi la majorité de mon groupe le votera. Le chemin sera long à parcourir mais nous serons à vos côtés, monsieur le ministre, pour le parcourir ensemble. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la politique de la ville, initiée voilà une trentaine d'années, a une longue histoire. A ce sujet, j'ai entre les mains quelques bonnes feuilles dont je voudrais vous lire quelques extraits.

L'ancien maire de la Courneuve déclare : « Pour améliorer la vie des habitants, il faut avant tout investir et créer des emplois. » Je pense que ce n'est pas pour vous déplaire, monsieur le ministre, mais c'est difficile. « Un effort sans précédent doit être fait pour l'école et la formation, pour faire reculer l'échec scolaire. » Cela reste d'une immense actualité.

M. Perben, maire de Chalon-sur-Saône, qui a été un bon militant de la cause, soulignait que la crise des villes est en fait une crise de la société, qu'il fallait créer des capacités de formation et d'éducation, avoir une vision globale et ne pas limiter l'action aux seuls problèmes des banlieues, aux questions d'urbanisme et d'habitat, en laissant de côté les aspects sociaux fondamentaux.

M. Picard, ancien maire de Mantes-la-Jolie, qui a été en son temps un homme engagé et que vous avez connu, monsieur le ministre, disait qu'il fallait développer l'implication des habitants, car on notait que, peu à peu, les outils s'éloignaient d'eux et se technocratisaient. Nous l'avons tous vérifié.

M. de Robien voulait donner la priorité à l'éducation des enfants, à la formation des jeunes, articuler l'action sociale et l'action économique, coller aux attentes des habitants et souhaitait que l'Etat laisse aussi aux responsables locaux le soin de mener la politique. Et je pourrais poursuivre...

Quand on fait le tour de France comme vous l'avez fait, monsieur le ministre, on s'aperçoit qu'il existe sur le terrain un consensus plus large qu'on ne l'imagine.

Les pratiques sont ce qu'elles sont et des maires de tous bords ont accompli un travail considérable.

Jetons un regard sur ces années passées. Nous avons tous milité pour dire qu'il ne faut pas aborder la période à venir avec le sentiment d'avoir trente ans d'échec derrière nous. Certes, les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances. Mais nous avons tous en tête l'exemple de villes, de tous bords, qui ont tout de même fait des choses formidables.

Ainsi, monsieur Mercier, l'agglomération lyonnaise offre des exemples de transformations radicales pour ne citer que Vénissieux ou Vaux-en-Velin. Je ne dis pas que tout est réglé dans ces communes et qu'elles ne seront plus confrontées à des problèmes, mais il faut souligner les progrès.

De même, à Nantes, où j'ai souvent l'occasion de circuler en tramway entre Rezé-les-Nantes et les quartiers nord de Nantes, j'ai pu constater des transformations radicales. Ces exemples sont incontestables.

Il faut sortir du zonage. Certes, il faut cibler mais ne pas s'enfermer dans les quartiers.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Yves Dauge. Cela a été dit depuis longtemps. Des progrès considérables ont été faits.

L'intercommunalité, les communautés d'agglomération, les contrats de ville ou d'agglomération, la décentralisation en cours depuis un certain nombre d'années, la loi « Chevènement » qui a été un succès, même s'il faut certainement revoir la dotation de solidarité urbaine, tout cela représente une force motrice essentielle pour sortir les ghettos de la situation d'isolement dans laquelle ils sont. Ils ne peuvent s'en sortir autrement.

M. Jean-Paul Alduy a raison de dire que les communes sont dans une situation fiscale telle qu'elles ne s'en sortiront jamais si, d'une part, l'on ne revient pas sur la DSU et si, d'autre part, l'on ne fait pas un effort considérable pour des politiques d'agglomération. Telle est la clé fondamentale dans ce domaine !

Certes, chacun veut sa loi et l'on n'aime pas nécessairement les lois des autres, mais j'aurais bien aimé qu'il soit fait référence à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains qui, finalement, n'est pas si mauvaise !

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Elle est mauvaise !

M. Louis de Broissia. Il y aurait beaucoup à dire !

M. Yves Dauge. Certes, mais, au lieu de polémiquer, essayons de trouver des solutions. Par exemple, le schéma de cohérence territoriale est un bon outil si l'on veut l'utiliser intelligemment.

Je constate que partout les acteurs veulent en élaborer un.

La mesure de 20 % des logements sociaux fait l'objet d'une question très polémique. Pourtant, elle reste un outil. Sans doute est-il imparfait ? Peut-être est-il considéré comme venant « d'en haut », ce qui ne plaît pas ? Mais comment faire autrement ? Dans mon agglomération tourangelle, je connais quelques communes vraiment riches qui n'ont jamais voulu de logements sociaux. Je sais aussi que Joué-lès-Tours et Saint-Pierre-des-Corps ont la totalité des logements sociaux.

M. Yves Coquelle. Je suis d'accord !

M. Yves Dauge. Comment voulez-vous changer la situation sans la règle des 20 % ? C'est désagréable, j'en conviens, mais comment procéder autrement ?

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il faut changer le maire !

M. Yves Dauge. Je prends cet exemple de l'agglomération tourangelle parce que je le connais. Mais, sans la création d'une communauté de communes active qui dépasse les frontières des villes et des quartiers, il n'y a pas d'avenir pour notre politique, même si nous élaborons des lois dans cette enceinte avec enthousiasme et sincérité, qualité que je veux bien vous reconnaître. Heureusement, les choses ont commencé à bouger. Mais il faut le dire, sinon on va décourager tout le monde ! Depuis des années, des progrès considérables ont été faits et, pour ma part, je veux positiver la politique que nous élaborons et que vous voulez mettre en place.

Monsieur le ministre, permettez-moi de dire, sans polémique, que je regrette le retour sur l'habitat. Vous répondrez peut-être que ce n'est pas ce que vous avez voulu faire, mais un retour sur l'habitat dans les quartiers, sur le bâti, est perçu comme une solution à tous les maux. A Perpignan, c'est plus le centre-ville que la périphérie qui est concerné. Par conséquent, il faut savoir de quoi on parle.

Je rappelle ce que l'un des pères fondateurs de cette politique, Hubert Dubedout, mais je pourrai aussi citer André Diligent, qui fut un homme remarquable dans ce domaine, écrivait : « Ensemble, refaire la ville. Premièrement, démocratiser la gestion de la ville. » Ce point reste d'actualité. Les progrès dans ce domaine ont peut-être été dus aux lois, mais ils seront surtout liés à la pratique que les maires devront avoir. « Equilibrer la composition sociale des quartiers. » Cela reste tellement vrai aujourd'hui ! « Insérer les jeunes dans la ville et dans la société. »

Je pourrais également rendre hommage à Bertrand Schwartz, qui a créé les missions locales pour une politique d'insertion des jeunes.

Il faut accorder une attention particulière aux crédits de fonctionnement, monsieur le ministre. Chacun se demande où les trouver.

S'agissant des crédits d'insertion, des missions locales, des contrats emploi-solidarité, la situation est critique. Dans ma ville, il y a une association, « Lire et Dire », au sein de laquelle quatre-vingts personnes bénévoles se consacrent à l'apprentissage de la lecture. Monsieur le ministre, elle va mettre la clé sous la porte, car le préfet m'a déclaré qu'il ne pouvait plus la subventionner. Comment allons-nous faire ? L'opération « Habitat et vie sociale » avait pour objet d'équilibrer l'action sur le bâti. En effet, pendant des années, vous le savez bien, monsieur le ministre, on a fait de l'urbanisation et non pas de la ville. La ville, c'est à la fois l'habitat et la vie sociale.

Malheureusement, à l'heure actuelle, la vie sociale est dans une situation de grave difficulté budgétaire. Je ne vous en fais pas le reproche, monsieur le ministre, mais vous savez comment se déroulent les régulations budgétaires : vos collègues du budget réalisent des économies sur tout ce qui est fonctionnement, tout ce qui est marginal à leurs yeux, c'est-à-dire la culture, l'insertion, l'action sociale ; on s'aperçoit six mois plus tard qu'il n'y a plus d'argent pour « Lire et Dire », pour l'insertion des jeunes ! On décide alors d'accorder quelques crédits, mais entre-temps tout le système associatif qui s'était construit et qui était à la limite de la survie se trouve détruit à cause d'un monde administratif trop difficile à dénoncer. Mais, pour ma part, il n'y a pas de bouc émissaire.

J'aurais aimé que ce projet de loi donne un souffle nouveau à ce tissu associatif, à tous ceux qui travaillent pour l'insertion, soutenu par une détermination aussi forte que celle dont bénéficie le bâti avec des moyens de fonctionnement beaucoup plus modestes, mais indispensables !

On peut se faire plaisir en élaborant des lois, mais la réalité, c'est que le parlement sera très vite confronté au projet de loi de finances qui va faire très mal ! Je souhaite, monsieur le ministre, votre succès...

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Yves Dauge. ... mais j'ai de fortes inquiétudes à cause de ces incertitudes budgétaires. M. Doligé a fait un excellent rapport. Je n'ai rien à ajouter à ce qu'il a dit.

Monsieur le ministre, il faut vraiment avoir une vision globale de la cause. comme le disait M. Perben. Aux portes des villes, nous avons trouvé les problèmes qui sont au coeur de la société. Beaucoup de gens ont cru qu'il suffisait de raser les quartiers à la périphérie des villes pour faire disparaître les problèmes. Ce n'est pas votre position, monsieur le ministre, je le sais, mais attention aux interprétations !

Aux portes des villes, voire au centre, s'accumulent les problèmes d'une société en situation difficile notamment à cause du chômage.

Je m'interroge sur l'ampleur du programme de destruction. On va détruire 200 000 logements, reconstruire 200 000 logements, en réhabiliter 200 000, injecter 30 milliards d'euros supplémentaires : on rassure les gens d'une certaine manière en évoquant un plan Marshall. J'espère que cette comparaison ne vient pas de vous parce que je déteste cette référence !

Le plan Marshall, c'était après la guerre. Nous n'en sommes pas à reconstruire des territoires totalement détruits par la guerre. Comme vous l'avez reconnu il y a quelques jours, monsieur le ministre, ces quartiers comptent d'exceptionnelles forces vives qui peuvent nous aider à régler les problèmes de société qui s'y posent. Ne faisons pas dans le misérabilisme en parlant d'un plan Marshall. Franchement, il nous faut changer de vocabulaire.

Au-delà des questions de financement, je m'interroge sur le volume des opérations. On évoque 200 000 logements à détruire en cinq ans. Ce n'est pas si facile à faire sur le plan psychologique. J'ai vu détruire quarante-trois logements à Joué-lès-Tours dans une grande ZUP. Ceux qui assistaient à la démolition des logements pleuraient !

M. Louis Souvet. Bien sûr !

M. Yves Dauge. Il faut aller doucement. Nous avons mis trois ans pour élaborer un projet alternatif avec l'Office des HLM. J'étais de ceux qui ont commencé à détruire les tours de Vénissieux, donc je connais l'affaire. Pourtant, je m'interroge sur le chiffre de 200 000 logements à détruire sur une période de cinq ans. Comment gérer ces opérations sur les plans psychologique et financier ? Comment assurer les relogements ? Comme l'a si bien dit M. Alduy, c'est un sacré pari ! Le chiffre est peut-être avancé pour essayer d'entraîner un mouvement mais je ne suis pas sûr que cela soit le « top du top » !

Avant de détruire, il faut bien regarder ce que l'on veut détruire et obtenir l'accord de la population. Cela peut demander du temps. Mais c'est un projet citoyen et il faut faire en sorte que les villes soient plus démocratiques, tout le monde le dit. Voilà une belle occasion de faire de la démocratie. Ne la manquons pas en donnant le pouvoir à de nouveaux opérateurs qui viendraient nous expliquer comment il faut réurbaniser, alors que nous avons vu ce que cela a donné la première fois.

Monsieur le ministre, je ne vous accuse pas de vouloir faire un retour en arrière. Recourir aux agences est une bonne chose, mais soyons vigilants : regardons qui les dirige, quelles sont leurs pratiques et leurs relations sur le plan local.

Enfin, dans nos quartiers, on pourrait considérer un peu rapidement que certains immeubles doivent être démolis alors qu'ils ont une certaine qualité architecturale et que les habitants y sont très attachés. Vous savez, monsieur le ministre, la pire décennie en matière de construction, c'était les années soixante-dix et non pas les années soixante.

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. Cela, c'est vrai !

M. Yves Dauge. Je me souviens avoir participé à un colloque organisé par la fédération nationale des agences d'urbanisme à Bordeaux au début des années quatre-vingt. Il découlait d'une enquête réalisée sur les quartiers des années soixante. Il en découlait que nombre d'entre eux n'avait pas de problème.

Les années soixante-dix, mes chers collègues, ont été les pires parce qu'il y a eu des concours. M. Chalandon, alors ministre, voulait industrialiser le bâtiment, et il a réussi. C'est à cette période que les plus grandes barres ont été construites, répondant à une qualité architecturale à la limite de l'acceptable, comme la Grande-Borne.

Je vous suggère, monsieur le ministre, de demander à des personnes extérieures, autonomes, de mener une enquête très précise ...

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Elle est faite !

M. Yves Dauge. ... sur la qualité architecturale des bâtiments, afin d'avoir un regard objectif. Je le sais, certains lieux complètement abandonnés sont à détruire. Vous avez parlé de certains quartiers à Rouen que je connais. Je vous mets en garde sur un retour vers le bâti. Les opérateurs sont probablement animés par les meilleures intentions, mais ils sont décalés par rapport aux réalités locales et au souci de démocratisation que vous avez développé. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Jean-Paul Alduy applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Monsieur le ministre, je monte à cette tribune pour trois raisons. Tout d'abord, parce que j'ai été de ceux qui, au moment de la constitution du Gouvernement, se sont dit que l'entrée en son sein d'une personnalité telle que la vôtre n'allait pas manquer de sel et que l'on allait probablement, sur un sujet qui est particulièrement difficile, voir émerger un certain nombre d'idées nouvelles. Nous en avions d'ailleurs goûté en quelque sorte les prémices car, autant que je me souvienne, nous avions appris à connaître en vous l'homme ou le maire de Valenciennes en colère, qui décrivait les difficultés qu'il rencontrait pour gérer sa ville, notamment les quartiers, et dans les termes tels que son entrée au Gouvernement promettait quelques intéressants moments ! (Sourires.)

Ensuite, dès l'annonce de votre texte, on a vu revenir le concept de « zone franche urbaine », que je connais bien pour en avoir une dans mon département. Au passage, je me permets de vous féliciter ainsi que vos collègues de la qualité des documents qui nous ont été soumis.

J'ai donc pu moi-même constater le succès de ces zones. Elu d'une commune proche de Soissons, je vois avec désespoir l'emploi s'écrouler - près de 3 000 licenciements pour une ville de 30 000 habitants, ce qui est horrible - mais sans que le marché de l'immobilier faiblisse pour autant, puisque Soissons est situé à environ 100 kilomètres de Paris. Cela met les habitants dans une double incertitude sur l'emploi et sur le logement.

Je me réjouis de voir que non seulement vous confortez les zones urbaines existantes, mais encore vous en prévoyez d'autres, notamment pour ce secteur, ce dont je vous remercie, parce que c'est le seul moyen que nous ayons de retrouver un peu d'espoir.

Monsieur le ministre, à 100 kilomètres de Paris, une région entière s'écroule et personne n'en parle : les habitants y sont relativement disciplinés ; ils n'ont pas l'habitude de manifester, encore moins de manifester violemment, et donc ils n'attirent pas l'attention de la nation. Lors de la seule grande manifestation récente à Soissons, à l'occasion de la fermeture des usines Wolber, ce n'était pas des Soissonnais qui manifestaient ; on s'est aperçu qu'il s'agissait d'autres salariés du groupe Michelin venus manifester pratiquement en leur nom.

M. Jean-Yves Mano. Ils avaient bien fait !

M. Paul Girod. Non, ce n'est pas une région qui attire l'attention !

Enfin, je suis dans cette enceinte rapporteur du budget du logement. Bien entendu, il ne peut pas ne pas y avoir de rapport entre ce projet de loi et la politique du logement en général que je suis amené à expliciter à nos collègues chaque année. Cela pose d'ailleurs un problème d'articulation entre deux ministères, problème souligné par nombre d'entre nous. J'observerai avec attention de quelle manière le projet de loi de finances tiendra compte de la loi que je voterai personnellement avec enthousiasme.

L'homme en colère nous amène deux sigles nouveaux : les ZUS et l'ANRU. Deux sigles de plus ? Autant de formules vides de sens, à terme, pourraient se dire nombre de nos concitoyens. J'ai constaté avec un certain intérêt que tel n'était pas le cas. Certes, tout le monde connaît l'aspect financier du problème : détruire 200 000 logements, en réhabiliter 200 000 et en construire 200 000, tout cela en cinq ans, avec des moyens de toute façon limités - même si je me réjouis de voir le 1 % logement basculer dans ce dispositif et, d'une certaine manière, être stabilisé sur son objectif -, cela fait tout de même beaucoup !

En tout, 600 000 logements concernés, c'est un objectif extraordinairement ambitieux, et il n'est pas absolument certain que vous échapperez à la régulation pour la partie du financement qui relève de l'Etat ni aux retards éventuels inhérents à la lourdeur des procédures. Cela étant, une fois que le cap est fixé, ce n'est pas un décalage d'un an qui, à mon avis, posera problème.

Ce qui posait problème, en revanche, comme vous l'aviez dénoncé dans votre livre, monsieur le ministre, c'est la guerre que se mènent les administrations entre elles, voulant être toujours plus malignes les unes que les autres, et exigeant chacune un document supplémentaire de l'élu local, au risque de contraindre ce dernier à la paralysie. (M. le ministre délégué opine.) Mais je crois comprendre que la création de l'Agence nationale de rénovation urbaine est précisément décidée pour remédier à cet état de fait.

Il est une véritable innovation dans ce texte, et je tiens à vous en féliciter, c'est le fait que la zone urbaine sensible permette d'aborder non pas seulement le logement, mais bien l'ensemble de la ville en passant par-dessus toutes ces « guéguerres » internes et ces complications excessives imposées par nos administrations. C'est introduire dans la gestion de nos villes une nouveauté qui devrait, je pense, être assez fructueuse.

J'émettrai toutefois deux réserves : d'une part, il ne faudrait pas que l'Agence nationale de rénovation urbaine serve à recentraliser la politique de la ville.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais oui ! C'est le risque !

M. Paul Girod. Il faut donc que le rôle des collectivités territoriales y reste majeur au niveau tant de l'initiative que de la description, et que l'Agence nationale soit, d'une certaine manière, un système de labellisation et d'appui, et non un système d'orientation.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout à fait !

M. Paul Girod. D'autre part, il faudra compter avec la décentralisation en ces matières. Nous le verrons quand les textes nous seront soumis, mais je crois que, sur ce point précis, il y a lieu, aussi bien sur le plan financier que sur le plan des procédures, de faire très attention à ce qui va se passer.

Je suis de ceux qui se réjouissent que la gestion des HLM soit modernisée, car c'était nécessaire.

Pour avoir fait un stage en juridiction et pour avoir pu, à cette occasion, constater de l'intérieur d'un tribunal la réalité de l'engorgement de nos juridictions, qui croulent sous l'accumulation des pistes de travail ou sont asphyxiées par la complexité croissante des méthodes et des procédures, je me trouve en harmonie avec notre collègue rapporteur de la commission des lois.

Nous sommes tous coupables, car nous avons tous ajouté aux difficultés des magistrats, au titre des droits de la défense, au titre de ceci, au titre de cela. On ne peut donc pas bloquer de nouveau les tribunaux avec les problèmes de surendettement que l'on avait essayé de régler il y a quelque temps.

La solution qui nous est proposée par la commission des lois est juste. Pour ma part, je m'attacherai à ce qu'elle puisse vous convaincre, monsieur le ministre, mais je crois que c'est déjà en grande partie fait.

En tout cas, globalement, je pense que vous avez été à la hauteur de ce que nous attendions de vous, c'est-à-dire que vous mettez de l'air dans un système qui était une fantastique accumulation de poussières et de lourdeurs.

Monsieur le ministre, je souhaite que votre loi réussisse ; en tout cas, pour ma part, je la voterai avec enthousiasme. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Louis de Broissia. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Chargée de la politique de la ville à Valenciennes, dans votre équipe, monsieur le ministre, j'ai partagé vos combats pour donner aux quartiers en difficulté de notre ville la chance d'un nouveau départ.

J'ai partagé aussi votre agacement devant la lenteur des procédures et la complexité sans cesse croissante des dossiers à constituer pour obtenir le moindre début de financement.

Encore aujourd'hui, la sous-consommation des crédits européens qui nous sont dévolus m'apparaît comme un immence gâchis, plus dû à la règle du jeu instaurée par notre organisation administrative que du fait de Bruxelles.

Vous vous êtes toujours indigné devant la dégradation continue des conditions de vie dans les quartiers pauvres, alors même que notre pays dispose d'un des revenus par habitant les plus élevés de la planète. Devenu ministre, vous avez souhaité traiter en priorité cette urgence sociale, en présentant devant le Parlement ce projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. Votre démarche part de ce constat et s'efforce de mettre en place des outils rapidement opérationnels. Je veux saluer ici votre volonté de pragmatisme, d'efficacité, mais aussi votre fidélité aux valeurs humanistes.

Vous avez choisi de traiter l'urgence sociale dans trois domaines : le logement, le développement économique, le surendettement. Sur ces trois questions, l'apport du projet de loi est indéniable.

En créant l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, votre objectif est clair : mobiliser tous les moyens disponibles, quelle que soit leur provenance, les mutualiser, et permettre ainsi la mise en oeuvre de projets importants qui, dans le cadre des procédures de droit commun, auraient été particulièrement difficiles et longs à élaborer.

L'Agence, telle que vous nous la présentez, devrait fonctionner sous la forme d'une structure très légère assurant le financement, par un guichet unique, de projets de rénovation urbaine dans tous leurs aspects, de l'information des habitants à l'ingénierie, des logements aux équipements collectifs, en passant par la redynamisation des activités commerciales ou l'assistance à la maîtrise d'ouvrage.

Cet outil, s'il fonctionne selon vos souhaits, devrait permettre aux porteurs de projets d'économiser beaucoup d'énergie et de voir leurs dossiers aboutir dans des délais plus raisonnables.

Il devrait aussi permettre enfin à des dossiers financièrement lourds et complexes de recevoir une solution et une réalisation grâce à la mise en commun de moyens exceptionnels pour traiter de situations exceptionnellement difficiles. Dans cette optique, on ne peut que se réjouir de cette création.

Au-delà du bâti, un quartier retrouve son dynamisme lorsque l'emploi y retrouve des couleurs. Cette constatation simple vous a conduit à rouvrir, dans le titre II du texte, le dispositif des zones franches urbaines, dont notre collègue Pierre André avait bien montré tous les aspects positifs dans son rapport d'évaluation.

Le dispositif revu renforce encore l'obligation de recruter du personnel issu des zones urbaines sensibles dans le périmètre duquel s'inscrit la ZFU.

Par le vote d'un article 26 bis nouveau, l'Assemblée nationale a également élargi la portée du dispositif en ouvrant aux associations le bénéfice des exonérations de cotisations patronales dans les ZUS. Il s'agit d'une amélioration significative du texte, proposée sur l'initiative du groupe UDF. En effet, les associations sont très souvent des vecteurs importants de création d'activité dans les quartiers sensibles, notamment les associations et les entreprises d'insertion, et notre groupe sera, lors de la discussion des articles, particulièrement attaché au maintien de cette disposition.

Notre groupe défendra également un amendement qui lui semble important pour le développement des commerces de proximité dans les ZFU. Cet amendement vise à exclure de l'assiette de l'impôt sur les sociétés des entreprises d'asssurance les primes qui leur sont versées par les très petites entreprises installées en ZFU. Le rapport d'information de notre collègue Pierre André avait en effet noté que les entreprises d'assurance avaient tendance à demander des primes d'assurance très élevées dans ces quartiers, du fait du risque de dégradation plus probable qu'ailleurs. L'amendement prévoit un moyen pour tenter de modérer ce coût.

Dernier volet du texte, le titre III instaure une procédure nouvelle de rétablissement personnel, qui vise à traiter l'urgence sociale du surendettement.

Comme le constatent depuis quelques années les commissions de surendettement, le profil des personnes confrontées à cette situation a évolué : pour les deux tiers environ, il s'agit de personnes confrontées à des accidents de la vie et dont on ne peut plus, pour un certain nombre d'entre elles, espérer un retour à meilleure fortune. A ces familles engluées dans les difficultés financières, la procédure que vous proposez d'instaurer, monsieur le ministre, permettra de prendre un nouveau départ et d'effacer un passif qu'elles auraient été dans l'incapacité de jamais solder.

En élargissant la composition des commissions de surendettement, en revoyant le reste à vivre laissé aux personnes faisant l'objet d'un plan d'apurement, en prévoyant la suspension des procédures d'exécution lors de l'ouverture de cette nouvelle procédure, en instituant une cellule chargée de la prévention du surendettement et de la prévention de l'accompagnement social des surendettés auprès de la commission de surendettement, c'est aussi l'ensemble du fonctionnement des commissions qui se trouvera amélioré.

Ce texte apporte donc beaucoup de positif pour des quartiers et leurs habitants qui en ont cruellement besoin. Comment, en effet, admettre que le développement de notre territoire puisse laisser de côté plusieurs millions de personnes ? C'est tout le sens d'une véritable politique de la ville que d'apporter une discrimination positive en faveur de ces quartiers. Et c'est, monsieur le ministre, ce que vous tentez de faire par un apport massif de moyens financiers concentré sur des zones bien ciblées.

Vous me connaissez suffisamment pour savoir ma liberté de parole à votre égard. Ayant salué la démarche innovante, je vous ferai également part des interrogations qu'elle me paraît soulever.

Concernant le programme de rénovation urbaine, j'ai été sensible aux inquiétudes exprimées par le Conseil national des villes, que le groupe de l'Union centriste a auditionné la semaine dernière. Je souhaiterais que vous puissiez dissiper deux doutes.

Première inquiétude, les moyens de l'Etat dont va disposer l'Agence nationale de rénovation urbaine proviendront pour moitié des crédits du ministère du logement. Les élus des quartiers hors ZUS craignent légitimement que l'effort massif concentré sur certains quartiers n'ait pour conséquence un désengagement relatif sur le reste du territoire. Or les besoins en logements sociaux sont criants, du fait notamment de la carence de constructions nouvelles constatée sur les dernières années. L'effort de mixité sociale passe aussi par la création de logements sociaux dans toutes les autres communes urbaines, mais aussi périurbaines et rurales. Cette inquiétude majeure a été exprimée également par le Conseil économique et social dans son avis. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous puissiez apporter des éléments de réponse pour apaiser ces craintes et confirmer qu'il s'agira bien de crédits supplémentaires mobilisés en sus des crédits de droit commun.

La seconde inquiétude porte sur l'inscription dans la durée de cet effort massif de rénovation urbaine. Une fois l'investissement de départ réalisé - réhabilitation ou reconstruction -, les élus de terrain que nous sommes savent bien la nécessité d'assurer le suivi des équipements et des logements. Sans un minimum d'accompagnement social, les acquis de la rénovation seront fragiles. L'entretien des bâtiments et des espaces verts, la présence de gardiens et d'agents d'entretien, le bon état des ascenseurs, des boîtes à lettres et des cages d'escaliers, l'éducation au tri des ordures ménagères, la présence de commerces de proximité et la desserte du quartier par les transports en commun sont des facteurs absolument complémentaires d'un programme massif d'opérations immobilières. Ce volet social est, me semble-t-il, indissociable de tout effort de restructuration des quartiers sensibles.

C'est la raison pour laquelle j'ai noté avec satisfaction le vote par nos collègues de l'Assemblée nationale d'un amendement à l'article 12 soumettant l'octroi des subventions accordées par l'Agence à l'exigence de la signature préalable d'une convention portant sur la gestion urbaine de proximité. Il s'agit là d'une incitation forte pour entraîner les bailleurs sociaux, en partenariat avec les collectivités locales, à systématiser cette démarche, qui reste encore trop souvent ignorée. C'est d'autant plus important que ces conventions pourraient également prévoir des dispositifs d'alerte en matière d'impayés de loyers, qui pourraient utilement s'inscrire dans une démarche plus large de prévention du surendettement.

Enfin et surtout, je profite de ce débat pour rappeler une fois de plus la nécessité d'instaurer une véritable péréquation entre communes riches et communes pauvres. Sans une réforme de la dotation de solidarité urbaine et de tous les mécanismes de péréquation, les communes les plus pauvres n'auront jamais la capacité d'assurer le suivi des opérations que vous souhaitez mettre en place, monsieur le ministre. Je sais bien que vous êtes, au sein du Gouvernement, le premier avocat de cette cause. Permettez-moi de répéter ici que le Gouvernement s'honorera à mettre en oeuvre la réforme de la péréquation à l'automne, dans le cadre de la réforme de la décentralisation, comme il s'y est engagé.

Sur le titre III, je voudrais me faire l'écho du sentiment largement partagé par les membres du groupe de l'Union centriste sur la nécessité de coupler traitement de l'urgence et prévention en matière de surendettement. Si le projet de loi répond effectivement de manière très satisfaisante aux situations de crise, il réserve la question de la prévention pour un texte ultérieur. Or toutes les études de la Banque de France sur le budget des personnes surendettées montre la présence massive de crédits revolving, dont les remboursements, lorsqu'ils sont trop nombreux, deviennent rapidement incontrôlables. Cette question pourrait, nous semble-t-il, être traitée conjointement avec la procédure que vous proposez, ou tout au moins être amorcée dans le cadre de ce texte.

C'est pourquoi notre groupe a souhaité déposer de nouveau l'amendement qui avait été proposé par notre collègue Jean Arthuis lors de la discussion du projet de loi de sécurité financière et qui avait été adopté à l'unanimité par le Sénat. Il s'agit de saisir le juge pour faire effacer les intérêts d'un emprunt, lorsque celui-ci a été souscrit de manière abusive sans vérification du taux d'endettement de l'emprunteur. Il a pour but de rendre les établissements de crédit plus vigilants quant à l'octroi de crédits revolving à des consommateurs souvent peu avertis de ce mécanisme financier et qui risquent de se laisser abuser par la facilité avec laquelle ce type de crédit peut être souscrit.

Le dispositif de rétablissement personnel doit permettre de sortir les personnes les plus précaires du surendettement. Il serait dommage que l'absence de règlementation sur ces crédits reconstitue une cohorte de personnes surendettées au fur et à mesure même que la procédure de rétablissement personnel s'efforce de la réduire.

L'autre inconnue de l'application de ce texte reste sa mise en oeuvre par les tribunaux et les moyens dont disposeront les juges pour traiter notamment l'afflux des premiers dossiers. Bien que cette question ne relève pas de votre compétence, monsieur le ministre, j'éspère que les moyens matériels et humains seront disponibles afin de traiter tous les dossiers en respectant l'échéancier fixé par la loi.

Ce texte va apporter aux habitants des quartiers difficiles beaucoup de raisons d'espérer. Nous connaissons tous les écueils qui jalonnent le passage d'un dispositif législatif inscrit sur le papier à une application concrète sur un projet déterminé. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour que la traduction dans les faits de votre loi corresponde bien à l'action massive, rapide et résolue que vous avez voulu engager. Parce que nous soutenons votre démarche, le groupe de l'Union centriste votera ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme l'a dit excellemment Yves Dauge, beaucoup a été fait au titre de la politique de la ville au cours des vingt-cinq dernières années. Il est important de le rappeler parce que, sans cela, nos quartiers pourraient connaître aujourd'hui une situation bien pire encore. Les difficultés seraient plus grandes si tant de militants, d'élus, de fonctionnaires n'avaient pas donné le meilleur d'eux-mêmes au nom de cette politique de la ville.

Monsieur le ministre, il est vrai que nous n'avons pas l'intention de faire ici des procès sur le passé, le présent ou l'avenir. Beaucoup se sont impliqués dans cette politique, et chacun en connaît la grande difficulté. Mais, précisément, parce que la difficulté est grande, cela nous permettra sans doute d'éviter un certain nombre d'effets faciles.

Pendant longtemps, cette politique de la ville a été en quelque sorte une politique de réparation. On a pensé qu'il fallait réparer les quartiers, les réparer matériellement, en améliorant les cages d'escalier, les ascenseurs, les logements, et aussi humainement, en apportant aux habitants tout ce qui était nécessaire dans le domaine social, éducatif, culturel, sanitaire, notamment.

Mais, monsieur le ministre, à l'expérience, on s'est rendu compte que cette politique de réparation manquait trop souvent d'une véritable ambition urbaine, c'est-à-dire d'une ambition pour toute la ville, pour toute l'agglomération.

Aujourd'hui, cette politique est encore malade et souffre d'un certain nombre de défauts. Je vais rapidement en évoquer quatre.

Le premier, c'est la maladie des plans ambitieux sans moyens correspondants. Il n'est pas de domaine où, depuis vingt-cinq ans, on n'a autant annoncé de plans de toutes sortes, à grand renfort de formules remarquables et extraordinaires. Et pourtant, comme M. Mano l'a rappelé avec beaucoup de force, on retombe toujours sur le problème des moyens. Vous annoncez 30 milliards d'euros, et c'est bien. L'Etat y contribue pour un peu plus de 2 milliards d'euros. Or, une fois ces 2 milliards rapportés à chacune des quatre ou cinq années concernées, on comprend la justesse du rapport du Conseil économique et social - les pages 20 et 21 sont lumineuses : on a 250 millions d'euros sur le chapitre 65-48 du budget du logement, et on passe, en effet, comme l'a dit M. Mano, de 155 millions d'euros à 215 millions sur votre chapitre 67-10. Cela fait 60 millions d'euros supplémentaires. On arrive aux 30 milliards parce que l'on espère qu'il y aura un formidable effet d'entraînement, et que les communes, les intercommunalités, les départements, les régions, les organismes d'HLM, l'Europe - enfin, tout le monde - ajouteront ce qu'il faut.

Malheureusement, ce ne pourra pas être le cas, et pour de nombreuses raisons. En page 21 du rapport, le Conseil économique et social regrette la faiblesse des moyens supplémentaires affectés par l'Etat au programme de renouvellement urbain prévu par la loi. Cette phrase est on ne peut plus claire, hélas !

Elle est très claire, malheureusement, car elle montre les limites qui sont posées à l'élaboration de tels plans. D'autres orateurs l'ont souligné : il faut tout de même que l'on dise un jour si le renouvellement urbain est une priorité. Nous sommes nombreux à penser que c'est la première priorité pour notre pays, que c'est dans ces quartiers que se joue pour un bonne part l'avenir de notre société. Alors, il faut y consacrer davantage de moyens dans le budget de l'Etat ! Or, on ne le fait pas. Il faut le faire !

Vous ne pouvez pas nous présenter aujourd'hui ce projet de loi et accepter dans quelques mois un budget qui ne romprait pas radicalement avec la situation actuelle ; je vous accorde que d'autres que vous, et de toutes couleurs politiques, n'ont su éviter cette incohérence.

Il nous faut donc être clairs. Mme Létard parlait à l'instant de la dotation de solidarité urbaine, la DSU ; mais nous connaissons bien le problème ! Aujourd'hui, seuls 6 % ou 7 % de l'ensemble des dotations de l'Etat aux collectivités locales sont utilisés à la péréquation. Et encore, nous y incluons la dotation de solidarité rurale, la DSR, ou la dotation de développement rural, la DDR, dont la moitié, voire les trois quarts, ne sont pas péréquateurs. Car disperser une dotation entre 18 000 communes, ce n'est pas faire de la péréquation !

Il faut avoir le courage de dire que cela doit changer et qu'il ne faut plus accepter le sempiternel discours selon lequel la péréquation portera sur le surplus, sur ce qui augmente.

Eh bien, non ! Si l'on veut que la dotation forfaitaire reste la dotation forfaitaire et que toutes les communes touchent la même chose que l'année précédente, alors, il n'y a plus de péréquation, et on ne dégage pas les moyens pour augmenter substantiellement la DSU ; car on ne peut y parvenir qu'en plaçant cette question de la justice et de l'égalité au centre du système des finances locales. Il n'y a pas d'autre solution !

Si l'on fait cela, alors, votre discours sur l'ambition prendra tout son sens. Dans le cas contraire, on restera dans la problématique habituelle.

Deuxième maladie : le zonage. Nous sommes les champions du monde du zonage. Il y avait déjà les ZAC et les ZUP, les ZPPAU, que l'on a appelées les ZPPAUP pour que tout le monde comprenne mieux ce que cela veut dire. Il y a les périmètres des contrats de ville, qui sont évidemment différents des périmètres des grands projets de ville, qui sont différents des périmètres des ZRU, qui sont différents des périmètres des ZUS, qui sont différents des périmètres des ZFU... On pourrait continuer longtemps !

Mme la rapporteur remarquait tout à l'heure qu'il y a beaucoup de zonage. Alors, chers amis, pourquoi en rajoutez-vous ?

Je crois, pour ma part, qu'il faut supprimer cette problématique-là. Pourquoi ?

Parce que, finalement, tout le monde vient demander sa zone : « Monsieur le ministre, je n'ai pas obtenu telle zone, telle autre ; donnez-nous la zone !... » Alors, monsieur le ministre, vous venez parmi nous, avec modestie, et nous sommes heureux de vous accueillir. Vous écoutez, et c'est très bien.

Tout le monde veut le zonage et, dans le même temps, personne ne veut habiter dans une « zone ». Le seul fait de s'entendre dire que l'on va vous appeler « la zone ceci » ou « la zone cela » vous donne le sentiment que c'est un « plus », mais l'opinion publique comprend que c'est un « moins ». Les bonnes intentions stigmatisent parfois plus qu'elles n'apportent de moyens concrets : à force d'étudier le cas de ces quartiers, on fait bien comprendre à tout le monde que ce n'est pas là qu'il faut habiter.

Sans être trop long, je prendrai un exemple simple. Alain Savary avait créé les ZEP, que je n'ai pas encore citées. Comme bien d'autres, j'ai soutenu et je soutiens toujours avec enthousiasme ces zones d'éducation prioritaires, qui ont pour objet de donner plus à ceux qui ont moins. Que d'efforts admirables ont été faits par les enseignants, que nous connaissons et que nous rencontrons tous les jours, dans les ZEP ! Pourtant, les élus locaux peuvent tous témoigner des demandes de dérogation dont ils sont saisis à l'approche de la rentrée scolaire : « Monsieur le maire, madame l'adjointe, ce serait bien si mon enfant pouvait être inscrit dans une autre école, parce que, vous savez, il a des problèmes psychologiques avec la directrice ; ou bien : sa petite soeur fréquente l'autre école ; ou bien : la dame qui l'accompagne habite... » Bref, les excellentes raisons ne manquent pas.

Alors, de deux choses l'une : ou bien l'on répond que l'on va voir, ou bien l'on discute et l'on essaye de comprendre pourquoi le parent ne veut pas que son enfant fréquente cette école, et l'on constate que c'est à cause de la stigmatisation qui est liée au zonage.

Dès lors, il faut aborder les choses autrement et considérer que la politique de la ville doit non plus être la politique des quartiers en difficulté, mais, nécessairement, la politique de toute la ville. De ce fait, nous ne pouvons plus échapper à la question de la mixité sociale. Comme le soulignait fort bien Yves Dauge encore tout à l'heure, l'idée s'impose que des lois, que des processus sont indispensables pour faire en sorte que les difficultés cessent de se concentrer dans les mêmes lieux. Il est parfaitement contradictoire à la fois de soutenir votre projet et de priver de tout effet l'article 55 de la loi dite SRU !

Si l'on veut démolir, monsieur le ministre - car il est vrai qu'il faut le faire et qu'il y a eu de l'acharnement thérapeutique inutile et néfaste -, il faut d'abord construire, certes, mais surtout pas aux mêmes endroits. Pour mettre en place un plan de démolition dans une agglomération, il faut donc d'abord mettre en place dix, vingt, trente, voire quarante projets de construction de logements neufs ou réhabilités dans le centre ancien, dans les faubourgs, à la périphérie, partout... La question qui nous est posée est donc celle de la ville que nous voulons.

La troisième maladie de la politique de la ville, monsieur le ministre, c'est qu'elle est insuffisamment politique de renouvellement urbain. Pour que cela change, il faudrait s'inspirer de ce qui se passe dans d'autres pays d'Europe, par exemple en Allemagne ou aux Pays-Bas, où l'on donne beaucoup de travail aux urbanistes et aux architectes pour qu'ils conçoivent la ville du futur, la ville que nous voulons, la ville du xxie siècle, et ce non seulement à partir de l'existant, mais aussi à travers des projets d'une grande ambition qui visent à mettre la beauté, la nouveauté, l'innovation, au coeur de la ville et partout dans la ville.

Ce n'est que de cette façon que l'on prendra le problème par le haut, dans toute son ampleur, car l'objectif n'est plus seulement de démolir : il s'agit d'abord de construire, de façonner cette ville que nous voulons, il s'agit de savoir quelle ville nous voulons et, pour la réaliser, de donner beaucoup de travail et de moyens aux urbanistes et aux architectes.

Enfin, la dernière maladie de la politique de la ville, monsieur le ministre, c'est la complexité des procédures, sur laquelle des tonnes de littérature ont été écrites. Je ne suis pas sûr que l'invention d'une nouvelle structure soit la bonne solution. Tous les ministres qui ont été chargés de la ville nous ont expliqué que, pour simplifier, il fallait créer une nouvelle structure ; vous n'échappez pas à la règle, puisque vous nous dites : Pour simplifier, nous allons créer une agence nationale pour la rénovation urbaine, mais rassurez-vous, cette structure sera très petite, très légère, très simple !...

Je vous pose la question, monsieur le ministre : à quoi va se substituer cette structure ? Ne va-t-elle pas plutôt s'ajouter à ce qui existe déjà ? Je crains qu'ainsi la complexité ne se superpose à la complexité !

Quoi qu'il en soit, je partage l'interrogation de plusieurs de nos collègues sur la décentralisation, et je ne suis pas certain que la bonne méthode consiste à créer un nouvel outil centralisé. Pour ma part, je plaide pour une autre méthode, qui serait de conclure des contrats de renouvellement urbain portant sur des opérations fortes, massives, de renouveau dans les villes et dans les agglomérations, contrats qui seraient conclus avec les agglomérations pour plus de cinq ans, voire pour dix ans. Ainsi, l'Etat et l'agglomération, recevant bien entendu le concours de la région, seraient au coeur du processus dans un projet qui serait résolument décentralisé au lieu d'être inévitablement centralisé.

Je conclus, monsieur le président, d'une remarque simple : dans notre pays, trois ministères sont chargés de la ville. Pourtant, un seul ministère s'occupe de l'agriculture ! Il n'y a pas un ministère de l'agriculture qui va bien et un ministère de l'agriculture qui va mal ! Or, en France, le ministère de la culture s'occupe de la ville patrimoniale, des coeurs de villes ; le ministère de l'équipement de la ville émergeante ; et le ministère dit « de la ville » s'occupe de la ville qui se casse la figure et qui va mal. Voilà qui est bien étrange !

Cette séparation des tâches résume le principal problème : la relégation commence lorsque les quartiers en difficulté relèvent d'une structure spécifique.

Nous plaidons pour une politique de toute la ville, et de toute la ville pour tous : limiter la politique de la ville aux quartiers défavorisés, c'est déjà les reléguer ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle San Vicente.

Mme Michèle San Vicente. Monsieur le ministre, vous nous promettez « des grues partout ». La politique de la ville se résumerait-elle désormais au seul bâti ?

L'accès au logement reste une condition sine qua non de réinsertion sociale. Doit-on pour autant considérer la rénovation urbaine comme une suite de démolitions/reconstructions ?

Votre prédécesseur était allé bien au-delà de cette logique « réparatrice ». En inscrivant dans la loi la nécessaire solidarité entre territoires : je n'ai rien vu de tel dans vos propositions !

En revanche, employer le terme de « rénovation » de préférence à celui de « renouvellement », n'est-ce pas là une manière de « botter en touche » et de renvoyer la réflexion sur les questions de mixité, notamment sur le fameux quota des 20 % ?

Or, 20 %, c'est l'augmentation annuelle moyenne du nombre de personnes inscrites sur les listes d'attente - plus d'un million ! Assurément, 2003 est la plus mauvaise année pour la construction de logements sociaux depuis 1953.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. C'est faux !

Mme Michèle San Vicente. M. de Robien a précisé, lors du congrès des organismes HLM, que le cap des 54 000 logements serait néanmoins atteint en 2003, essentiellement grâce aux redéploiements des gels de crédits et aux économies réalisées du fait de la baisse du taux des intérêts versés aux banques au titre du prêt à 0 %.

L'investissement du PNRU, le programme national de rénovation urbaine, est chiffré à 30 millions d'euros et concerne essentiellement les ZUS. Comment, dès lors, peut-on croire, monsieur le ministre, qu'il pourra être étendu à d'autres zones classées en politique « ville » ?

Les programmes locaux de l'habitat intègrent ces notions de reconstruction urbaine et de mixité sociale. Quelles garanties avons-nous que nous pourrons poursuivre cette politique, quand la dimension territoriale de l'intercommunalité n'est même pas évoquée ?

M. Chevènement et Mme Voynet avaient reconnu le rôle essentiel de cette structure. Que deviennent les grands projets de ville et les opérations de renouvellement urbain, dans ce contexte ?

Monsieur le ministre, vous avez déclaré : « Aux maires d'inventer le quartier de leur rêve, à nous d'apporter les crédits manquants ! »

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Oui !

Mme Michèle San Vicente. Votre volonté politique sera-t-elle suffisamment forte, pendant cinq ans, pour faire face aux approches purement comptables du ministre des finances ? Le logement deviendra-t-il une variable d'ajustement du budget ?

Je n'ai nullement l'intention de vous faire un mauvais procès, monsieur le ministre, mais j'ai souvenir que le plan de relance de 1993, qui visait les foyers les plus modestes, fut un véritable échec pour le logement social : chute importante de la construction de logements sociaux, gel des aides financières au logement et suppression plus que contestable des prêts en accession à la propriété, qui a eu pour conséquence de privilégier les bailleurs privés.

On dit que l'histoire, monsieur le ministre, est un éternel recommencement. Pouvez-vous lever toutes ces ambiguïtés et clarifier votre projet ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le président, mesdames, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, vous me permettrez tout d'abord de remercier de leur présence Mmes Crosemarie et Rastoll et, à travers elles, l'ensemble du Conseil économique et social, que le Gouvernement a choisi de saisir d'un texte fort complexe et qui, en moins d'un mois, a « commis », si j'ose dire, deux rapports extrêmement riches et argumentés traduisant des positions réelles. Ils ont fortement inspiré les amendements déposés par certains députés et, je crois le deviner, par certains sénateurs : je pense notamment aux indispensables établissements locaux ou aux associations, sujets chers à Jean-Paul Alduy, et au caractère social d'accompagnement, auquel sont attachés certains députés.

Pour tout vous dire, la grande qualité du fonctionnement de nos institutions m'a stupéfié. En l'espace d'un mois, le Conseil économique et social a établi deux rapports exceptionnels à partir d'un nombre très important d'auditions. Quant au Conseil d'Etat, il n'a pas du tout joué le rôle du censeur de collège. Ses membres, extrêmement compétents, ont essayé de mieux traduire l'esprit du projet de loi en termes juridiques, sans tendre de pièges, et en rendant un avis favorable dans des délais tout aussi brefs. Et même si les conditions de travail ont été pénibles, cinquante-six députés étaient en séance à sept heures moins le quart du matin pour voter pour, deux pour voter contre le projet de loi : durant ces deux nuits de débat, près de trois cents parlementaires auront été présents. C'est très rassurant pour le fonctionnement de nos institutions !

Monsieur Pierre André, l'idée qui sous-tend l'article 15, relatif à la responsabilité des maires, est simple : les copropriétés fragiles ne doivent pas devenir des copropriétés dégradées ni les copropriétés dégradées le chancre du chancre. Je ne citerai que les cités Félix Pyat à Marseille, ou les Bosquets ailleurs - je ne prononcerai pas d'autre nom, pour qu'ils ne sortent pas de cet hémicycle -, où nous avons une bien moindre possibilité d'intervention que les organismes d'HLM. Nous devions donc nous doter d'outils.

Nous allons prendre toutes nos précautions pour que les maires ne soient pas responsables mais qu'ils aient néanmoins les moyens d'agir, par exemple en leur qualité de représentants de l'Etat.

Monsieur Doligé, je connais les écueils que vous évoquez. C'est un premier outil supplémentaire de la politique de la ville, le deuxième étant la centralisation, et nombreux sont ceux qui ont évoqué cette question.

Je l'ai déjà dit ce matin : le maire ou l'organisme d'HLM, à l'heure actuelle, n'a statistiquement aucune chance de disposer du bon euro dans la bonne procédure la bonne année. Quand onze procédures d'Etat différentes sont réparties sur cent départements au début de l'année sans aucune sécurisation budgétaire pour les années suivantes, quand les partenaires ont chacun sa stratégie - fonds propres ou non, provenant de la Caisse des dépôts, du 1 %, de sociétés anonymes, d'organismes -, la probabilité de réussir la rénovation urbaine est assez faible.

La solution réside donc dans le guichet unique, c'est-à-dire un seul compte bancaire pour tout le monde. Malheureusement, il faut une personne morale qui soit responsable de ce compte et mette les fonds à la disposition des élus et des organismes. Le guichet unique n'est nullement une agence d'instruction : il s'agit bien de traiter les dossiers des collectivités locales et de leurs partenaires de manière transparente et traçable, les fonds étant simplement mis à disposition par une seule et même instance.

Dès Noël 2003, seront quasiment conventionnés 80 des 165 sites les plus lourds et, à la fin de l'année prochaine, l'agence n'assurera plus qu'un suivi à distance.

Monsieur Mano, je vous ai trouvé brillamment stupéfiant. (M. Jean-Yves Mano proteste avec modestie.) Mais j'ai également été stupéfait par les déclarations de votre excellent collègue Jean-Pierre Sueur exposant les maladies dont souffraient les plans précédents, ambitieux et sans moyens.

Savez-vous combien de logements sociaux ont été construits chaque année en France jusqu'en 1996 ? Entre 75 000 et 80 000. Voulez-vous que j'indique maintenant des chiffres précis pour les cinq années du gouvernement Jospin ? (« Oui ! » sur les travées de l'UMP.) Le nombre des réalisations de logements sociaux est tombé à 46 000 la première année, à 42 000 la deuxième année, à 38 000 la troisième - c'est un record historique depuis la guerre ! - pour connaître une légère remontée l'année suivante avant de redescendre à 42 000 !

Par conséquent, quand on constate que, pour la première année de cette législature, nous en sommes déjà à 54 000 logements sociaux construits, et que les fonds complémentaires laissent prévoir une augmentation de ce chiffre à l'avenir, les critiques de MM. Mano et Sueur apparaissent quelque peu stupéfiantes ! (M. Jean-Yves Mano proteste.)

Voulez-vous que je poursuive, monsieur Mano, en évoquant le nombre des réhabilitations lourdes auxquelles le gouvernement que vous souteniez a fait procéder ? En 1995, 156 000 logements ont été réhabilités, chiffre qui n'a cessé par la suite de décroître pour s'établir à 88 000 en 2000 et à 76 000 en 2002 ! (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

Le plus extraordinaire, monsieur Mano, c'est que, à cette époque, pour assurer les fins de mois de l'Etat, on est allé ponctionner les crédits du 1 % construction, qui devaient permettre de financer la rénovation urbaine !

Dans ces conditions, débattons des concepts, soulignez, si vous le souhaitez, qu'il nous sera difficile d'atteindre nos objectifs - cela est vrai, car il faudra reloger les personnes concernées par les opérations, et nul ne peut se croire assuré de la réussite dans un tel domaine -, mais, de grâce, ne nous donnez pas de leçons en matière de logement social, de conventions et d'insuffisance des moyens alloués à la réalisation des programmes ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances. Et en plus, ils étaient riches, à l'époque !

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. M. Hyest a relevé, avec sa pertinence habituelle, le côté paradoxal de la situation de notre pays au regard du surendettement.

Il est exact que, en France, le taux d'endettement au titre de la consommation est relativement faible, puisqu'il est de 22 %, tandis qu'il atteint quelque 48 % ou 49 % chez nos voisins. Parallèlement, nous éprouvons des difficultés à traiter un certain nombre de situations. Une certaine confusion s'était instaurée entre le volet conventionnel et le volet juridictionnel, mais nous essayons aujourd'hui de simplifier ce dernier. Je tiens ces propos à l'adresse, notamment, de M. Paul Girod. Nous avons été très attentifs à cette question.

Par ailleurs, monsieur Hyest, pour passer de la « situation A » à la « situation B », il faut prévoir des moyens un peu plus élaborés. Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler longuement : un comité de pilotage est mis en place avec la chancellerie et la Banque de France, car le « stock » n'est pas disponible. Malheureusement, les 650 000 dossiers à traiter ne relèvent pas du juridictionnel et du conventionnel dans la proportion normale de un quart, trois quarts. La transition sera donc délicate et exigera beaucoup d'attention.

S'agissant de l'appel à la responsabilité, une évaluation est effectivement nécessaire, monsieur Hyest. Nous nous sommes fixés un délai de deux ans, et il est exact que l'intervention des conseils généraux sera nécessaire en matière d'accompagnement social. Il n'y aura pas de réussite possible sans leur participation. (M. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances, applaudit.)

En outre, nous demandons que les parquets se montrent extrêmement attentifs aux risques de dérives dans le traitement des dossiers de surendettement, car il ne faut pas laisser croire que le surendettement est un crime, une faute inacceptable, alors que nous savons tous qu'il s'agit, en réalité, d'un véritable « accident de la vie ». Les personnes surendettées ne sont pas les fraudeurs de notre société. Croyez-moi, les véritables fraudeurs ne fréquentent ni le tribunal ni le commissariat ! (M. Claude Domeizel approuve.)

M. Jean-Pierre Sueur. C'est dommage ! Ils devraient y aller !

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. En ce qui concerne les zones franches urbaines, je crois que ce sujet fait aujourd'hui l'objet d'un parfait consensus. Je n'y reviendrai donc pas.

Vous avez eu raison, monsieur Coquelle, de souligner que les démolitions, les reconstructions et même les réhabilitations sont des opérations lourdes, humainement, politiquement et socialement. En effet, elles peuvent entraîner des changements de superficie des logements et des ruptures de cohabitation.

Je voudrais rappeler la méthode employée : ce n'est pas l'Etat qui impose, c'est l'état des dossiers qui guide l'action. Les données dont dispose mon ministère en témoignent. Ainsi, 135 000 demandes confirmées nous sont parvenues de la part des mairies, associées aux organismes d'HLM, et cela ne représente que les deux tiers des dossiers. Nous avons travaillé avec l'Union sociale pour l'habitat, tout cela n'a rien de bien secret.

Nous avons donc prévu que le financement devrait permettre d'atteindre un objectif théorique de 200 000 logements, mais ce sont les maires qui décideront et, selon le cas, nous ferons plus ou moins qu'annoncé. Il suffit parfois qu'une grande barre soit démolie pour que l'ensemble du quartier respire.

En ce qui concerne le zoning, nous avons prévu, je le rappelle, une possibilité de sortie de la zone de rénovation urbaine, tant il est vrai que, sur un certain nombre de sites, la rénovation urbaine extérieure ou périphérique n'est envisageable que si l'on reconquiert le centre-ville ou le centre-bourg, notamment par la rénovation de logements abandonnés, insalubres ou vacants. Je cite souvent, à cet égard, l'exemple de Montauban, où l'on compte à peu près autant de logements à l'abandon en centre-ville que dans les ZUP, mais je pourrais aussi évoquer les cas de Bordeaux ou de Saint-Etienne. C'est, hélas ! une spécificité française. L'Agence aura donc évidemment pour vocation de sauver les centres-villes et les centres-bourgs, car là est la vraie et belle mixité, qui satisfait tout le monde.

Enfin, monsieur Coquelle, vous avez fait référence à des quartiers en situation très difficile. Nous sommes tous d'accord, me semble-t-il, sur le fait qu'il est nécessaire de raser les Tripodes, mais il n'empêche que ces lieux recouvrent toujours une histoire, des passés familiaux avec leurs naissances et leurs deuils. J'ai toujours présente à l'esprit l'image d'une femme d'origine italienne que j'ai rencontrée près de Condé-sur-l'Escaut. On rasait l'immeuble où elle avait vécu, et elle m'expliquait que ses neuf enfants y étaient nés, que son mari y était mort. Même si elle approuvait l'opération, elle ne pouvait retenir ses larmes.

Par conséquent, un énorme travail d'accompagnement sera à accomplir. La tâche est à l'évidence difficile, et c'est une raison de plus pour que nous évitions les conflits superflus.

J'indiquerai, en réponse à M. Alduy, que les centres commerciaux sont bien sûr concernés par le renouvellement urbain.

Je suis navré, madame San Vicente, de ne pas avoir pu suivre jusqu'au bout les considérations conceptuelles assez remarquables que vous avez exposées. Aurais-je failli en abandonnant le renouvellement urbain au profit de la rénovation urbaine ? Je ne suis pas certain d'avoir tout à fait compris la nuance...

Un point d'accord, me semble-t-il, nous rassemble tous, et je lance, à cet instant, un appel solennel au Sénat : il s'agit de la péréquation des finances locales. C'est dans cette même enceinte que j'ai proposé, voilà neuf mois, d'ouvrir le débat.

Le comité des finances locales, qui est un Etat dans l'Etat, accepte d'aborder ce thème. M. Jean-Pierre Fourcade, qui n'est pas suspect, que je sache, eu égard à la richesse de la ville qu'il administre, d'avoir des intérêts partisans à promouvoir, est lui aussi d'accord pour que l'on rouvre ce dossier. Il s'agit non pas de faire le « grand soir » fiscal, mais de prendre la mesure de certaines situations manifestement absurdes, qui ne se compteront pas par milliers.

En effet, une DSU répartie entre 75 % des collectivités, c'est simplement une DGF qui a changé de nom. Calculer le montant de la DSU en fonction non seulement des problèmes rencontrés, mais aussi de la taille de la collectivité, y compris les quartiers où les choses se passent bien, est antidiscriminant. Il est évidemment inacceptable qu'une ville riche dont un quartier est en difficulté se voit allouer au titre de la DSU des crédits d'un montant vingt fois plus élevés que ceux dont bénéficie la pauvre cité orpheline de Chanteloup-les-Vignes.

Si le Sénat pouvait, comme cela a été le cas à propos d'autres sujets, être un organe de modernisation, il trouverait dans le ministre de la ville un allié véritable, et l'Assemblée nationale pourrait également nous rejoindre.

S'agissant de l'outil informatique, monsieur Barbier, et des différents centres d'observation existants, nous devrons simplifier le dispositif.

Par ailleurs, le préfet qui vous a affirmé qu'aucun financement n'était plus disponible pour les associations a failli à sa mission, je suis navré de devoir le dire. Aucun financement destiné au fonctionnement, je dis bien aucun, n'a été supprimé. Nous avons même, au contraire, gagné cinq mois sur les notifications par rapport aux années précédentes. Alors, de grâce, attention à la désinformation ! Il est un peu commode d'opposer l'urbain à l'humain, comme si ce n'étaient pas des personnes humaines qui vivaient aux Bosquets ou dans les quartiers similaires. Franchement, je croyais un tel débat dépassé depuis très longtemps.

Par ailleurs, l'agence nouvellement créée aura vocation à simplifier au maximum les procédures, et non à les rendre plus complexes encore.

Je conclurai mon intervention en évoquant les aléas budgétaires. Réussirons-nous à nous en préserver ?

Ce que je sais, en tout cas, c'est que nous sommes dans la meilleure configuration possible, avec une loi de programmation, prévoyant en outre un minimum annuel, une convention signée avec des partenaires ayant les moyens d'agir et s'y engageant, et une loi qui, pour la première fois, interdira de porter atteinte aux crédits du 1 % construction. Il me paraît difficile de faire mieux que ces 1,2 milliard d'euros.

A cet égard, la question n'est pas de savoir comment l'on passe de 6 milliards ou de 7 milliards d'euros à 30 milliards d'euros, montant qui ne figure d'ailleurs pas dans le projet de loi. Vous êtes le premier à être venu me voir, monsieur Mano - cela relève de vos attributions, et vous avez eu raison de le faire - , pour me dire que la ville de Paris avait besoin du guichet unique en complément. Ce n'est évidemment pas l'Agence qui financera la politique de rénovation urbaine de la ville de Paris, mais il est normal qu'elle apporte sa quote-part. Il en ira de même pour Toulouse-Strasbourg avec le quartier de Cronenbourg, Montfermeil, les Hauts-de-Rouen, les Tarterêts, Grigny et la Grande-Borne. L'Agence interviendra bien sûr selon des taux différents en fonction de la taille et de la richesse des villes et des agglomérations concernées. La réalité d'un site orphelin comme celui de Meaux n'est pas celle de la communauté urbaine de Lyon, avec qui, je l'espère, une convention sera signée dès la fin du mois d'août. Les 6 milliards ou 7 milliards d'euros mobilisés sont ceux qui manquaient aux collectivités et aux organismes pour construire les quartiers dont ils rêvaient. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Demande de renvoi à la commission

7

Saisines du Conseil constitutionnel

M. le président. M. le président du Sénat a été informé, par lettres en date du 22 juillet 2003, par M. le président du Conseil constitutionnel, que celui-ci a été saisi, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, de deux demandes d'examen de la conformité à la Constitution, respectivement, par plus de soixante sénateurs, de la loi relative à la sécurité financière et par plus de soixante députés, de la loi pour l'initiative économique.

Acte est donné de cette communication.

Le texte des saisines du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

8

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Demande de renvoi à la commission

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnel avant l'art. 1er

M. le président. Je suis saisi, par M. Coquelle, Mmes Beaufils et Didier, M. Le Cam, Mme Terrade, M. Loridant, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 393, tendant au renvoi à la commission.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des affaires économiques et du Plan, le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine (n° 398, 2002-2003). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n'est admise.

La parole est à Mme Odette Terrade, auteur de la motion.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sortons d'un débat sur les retraites au cours duquel le Gouvernement et la majorité parlementaire n'ont rien voulu entendre de ce que l'énorme majorité des citoyens ont dit : leur refus de la casse de toute solidarité, de toute régression, de l'accentuation de la pauvreté.

M. Bernard Saugey. Ça ne va pas recommencer, quand même !

Mme Odette Terrade. Aujourd'hui, avec votre projet de loi, monsieur le ministre, vous voulez, en quelques heures, nous faire avaliser, selon la fiche de synthèse de votre ministère, « un plan de reconstruction urbaine d'une ampleur sans précédent depuis l'après-guerre » qui « va permettre de changer radicalement les conditions de vie de ces quartiers ». Je fais remarquer que la référence à l'après-guerre est pour le moins surprenante, puisque l'urgence était alors de construire.

Je connais bien ces quartiers, leurs habitants ; la majorité du territoire géographique de ma ville est située en zone sensible et j'y ai coordonné l'équipe d'animation de la zone d'éducation prioritaire durant plusieurs années.

Tous ces quartiers dits sensibles et leur population méritent bien autre chose qu'un débat en catimini à la fin d'une session extraordinaire au mois de juillet : deux jours de débat à l'Assemblée nationale et un examen au pas de charge au Sénat, avec un passage en commission fractionné en plusieurs réunions entre les séances, ce qui est peu propice à un travail approfondi.

Monsieur le ministre, même si, ce matin, vous avez rappelé, avec beaucoup d'humanité et de compassion, la vie difficile dans ces quartiers, vous avez, avec votre projet de loi, privilégié les effets d'annonce, le spectaculaire, avec l'illusion d'un programme de démolition-reconstruction difficilement réalisable qui sauverait les quartiers en difficulté.

Vous n'avez pas voulu entendre des propos comme ceux qu'a tenus notre collègue Jean Arthuis, président de la commission des finances, qui a fort justement souligné que ce projet de loi constituait un texte volumineux, dont les enjeux économiques et sociaux étaient importants ; un texte pour lequel il eût été sans doute préférable, selon lui, de choisir un moment plus opportun pour l'examiner.

Il est indiqué, dans le rapport de notre collègue Pierre André : « Par l'ampleur du programme qu'elle établit, cette annexe montre bien que le plan national de rénovation urbaine ne se limite pas au strict contenu du dispositif soumis à l'examen du Sénat. »

De même, notre collègue Eric Doligé, rapporteur de la commission des finances, souligne, à propos de la modification des règles de gouvernance des sociétés anonymes d'HLM : « Le présent article - 29 bis nouveau - adopté tardivement par l'Assemblée nationale mériterait un examen très approfondi, qu'il est difficile de mener compte tenu des délais d'examen du projet de loi. » La commission émet un avis défavorable, en suggérant que ces dispositons soient abordées dans des textes ultérieurs !

Ce même rapport précise : « On peut néanmoins s'interroger sur un possible optimisme de certains des objectifs annoncés. »

Autant d'affirmations qui prouvent, à l'évidence, qu'il aurait fallu un tout autre débat.

Le projet de loi force le trait sur le logement, qui, pourtant, ne concerne pas les seuls quartiers défavorisés, mais qui mérite que notre pays se dote d'un grand service public en la matière.

Alors que notre pays compte plus de 1 000 000 de demandeurs de logement et 300 000 mal-logés, les chiffres que vous avez annoncés, à savoir trois fois 200 000 démolitions, reconstructions, réhabilitations, peuvent paraître intéressants, mais, en fait, ils sont loin du compte !

En effet, la moyenne annuelle des constructions nouvelles est, depuis cinq ans, inférieure à 50 000 logements. Or, selon les sources - Fondation abbé Pierre, Union sociale pour l'habitat ou Conseil économique et social - les besoins estimés en constructions nouvelles varient de 80 000 à 120 000 par an.

De même, les articles relatifs à la lutte contre le surendettement ne concernent pas seulement les habitants des quartiers classés en zone urbaine sensible, même si surendettement et dégradation de l'habitat se cumulent souvent et sont sources de mal-vivre. Il faut citer de nouveau les chiffres : 64 % des dossiers de surendettement ont pour cause un accident de la vie, et en premier lieu une perte d'emploi. Nous sommes là très loin des cigales et des fourmis, expression pour moins peu judicieuse, employée par notre collègue M. André.

Cette question du surendettement, rebaptisée de façon plus positive « rétablissement personnel », est importante. Elle conditionne la situation financière et l'avenir d'un grand nombre de nos concitoyens. Elle aurait dû, si réforme il doit y avoir, faire l'objet d'un autre texte à part entière.

C'est vrai aussi des dispositions relatives à la sécurité dans les immeubles collectifs à usage d'habitation et aux copropriétés dégradées.

Dans son rapport, la commission des finances s'interroge sur l'opportunité de préciser un programme de rénovation des équipements publics parallèle au programme de rénovation des logements, sans que le premier soit quantifié. Mais il est vrai que l'Etat ne veut pas faire apparaître son désengagement de manière trop ostensible.

En réalité, nous craignons, monsieur le ministre, que ce projet ne soit suivi que de quelques opérations plus spectaculaires qu'efficaces destinées à cacher la réalité de la politique gouvernementale en matière d'emploi, de logement et d'école, autrement dit en matière de missions de solidarité nationale.

Sur le fond, le texte ne révèle aucune cohérence sur la politique de la ville, sur ses orientations. Au contraire, on continue d'empiler les dispositifs, alors que la confusion est déjà grande. La priorité étant donnée aux opérations de démolition-reconstruction sur quelques sites, que vont devenir les crédits de la ville qui étaient consacrés au fonctionnement, aux associations, aux collectivités locales, pour aider à faire du lien social dans ces quartiers ? Que vont devenir les opérations contractualisées, parfois depuis plusieurs années ? Sont-elles vouées à disparaître faute de crédits ?

De même, que vont devenir les aides exceptionnelles attribuées aux communes pauvres, en très grande précarité, comme Chanteloup-les-Vignes, Montfermeil, Grigny ou les Mureaux ? L'inquiétude est grande chez les maires concernés.

M. Cardo, député-maire UMP de Chanteloup-les-Vignes, n'a-t-il pas déclaré récemment que « les finances des communes qui accueillent de nombreux logements sociaux sont le plus souvent insuffisantes pour apporter des réponses à la hauteur des enjeux » ? « C'est injuste, disait-il, pour ces villes, qui, par leurs logements sociaux, assument une mission de solidarité nationale quand beaucoup d'autres, souvent plus aisées, la refusent totalement. » Que deviendraient ces villes sans ces subventions exceptionnelles, déjà bien insuffisantes, surtout quand les transferts de compétences, que le Gouvernement a dû retarder devant le mouvement social, vont faire peser sur elles de façon infiniment plus importante encore qu'aujourd'hui la réponse aux besoins sociaux des habitants ainsi que l'abandon de la solidarité nationale et le coût du logement ?

Votre programme prévoit 200 000 démolitions, mais aucune étude sérieuse n'est menée pour s'assurer que le rythme des reconstructions suivra le rythme des destructions. Aucun engagement financier sérieux n'existe pour ce faire. Pourtant, ce qui est en jeu, c'est moins l'état des immeubles que les populations qui les occupent.

Prendre en compte la situation particulière de ces quartiers sensibles et de leurs habitants, c'est réfléchir aux mécanismes de financement du logement social, de l'aide à la personne. Dans ce cadre, je voudrais revenir particulièrement sur la question des dettes locatives, cette véritable machine à broyer d'un autre âge qui, en cette période, pousse de nombreuses familles vers une exclusion encore plus grande. Le volet de la loi de 1998, qui prévoit un hébergement social à la suite d'une expulsion, n'est, dans nombre de cas, même pas respecté, puisque les hébergements d'urgence sont saturés et sont en nombre insuffisant pour accueillir les familles en détresse.

Et que dire des bailleurs sociaux qui refusent que les dettes de loyer soient intégrées dans le plan de surendettement, qui refusent même parfois l'intervention du fonds de solidarité logement, le FSL, et préfèrent considérer que le locataire est de mauvaise foi ? Mais qu'est-ce que la mauvaise foi quand on est - ce qui arrive souvent dans ces quartiers - une femme seule avec des enfants et ayant pour toutes ressources les allocations de minima sociaux ? A ce propos, où en est la revalorisation prévue de l'aide personnalisée au logement, l'APL ? Sauf information contraire, le décret de juillet n'est toujours pas paru !

Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil économique et social estime que « la création de l'ANRU ne doit pas se faire au détriment de la délégation interministérielle à la ville, dont les missions mériteraient d'être précisées ». Mais, avant de mettre en place l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, s'est-on interrogé sur l'avenir de la délégation interministérielle à la ville, la DIV ? N'est-ce pas sa disparition pure et simple qui est programmée ? Je rappelle que c'est notre collègue Yves Dauge qui a été à l'initiative de sa création.

Par ailleurs, le Conseil national des villes, le CNV, vous a adressé, monsieur le ministre, une note et un avis sur « les démolitions et le renouvellement de l'offre de logements sociaux ». Il identifiait trois risques. Le premier, c'est l'accentuation de la pénurie de logements sociaux. Le deuxième risque, c'est le peu de bénéfice en termes de mixité sociale, d'une part parce que les habitants n'ont pas envie d'être déplacés, d'autre part par manque de solidarité. « L'accueil de pauvres par des villes riches sera marginal », a-t-il souligné dans ce rapport. Enfin, le troisième risque, c'est l'absence d'effet des démolitions sur la requalification urbaine. Le Conseil national des villes soulignait qu'une démolition n'est pas une fin en soi, qu'elle ne peut se faire indépendamment d'un projet d'ensemble visant la requalification urbaine, économique et sociale d'un quartier : « A défaut, les démolitions apparaîtront vite comme un alibi illusoire mais coûteux pour les finances publiques et perturbant pour les populations, un refus de traiter en profondeur les fractures sociales et territoriales. »

Nous partageons ces préoccupations du Conseil national des villes, et il ne semble pas que vous y ayez apporté la moindre réponse.

Quant au Conseil économique et social, il « regrette la faiblesse des moyens supplémentaires affectés au programme de rénovation urbaine au moment où se développe une véritable crise du logement sur le territoire ». Il souhaite en outre que « l'effort en faveur des ZUS ne se traduise pas par une diminution corrélative des crédits affectés à la satisfaction des besoins d'autres territoires, urbains ou ruraux ». Et il insiste sur le fait que l'Etat doit accroître les moyens des collectivités locales concernées, à travers la dotation globale de fonctionnement, la DGF, et la dotation de solidarité urbaine, la DSU. Comment, en effet, les villes - je pense notamment à Grigny, dans l'Essonne - qui font face à un déséquilibre structurel vont-elles pouvoir répondre aux besoins des habitants si les dotations ne sont pas suffisantes, si la péréquation n'est pas au rendez-vous ?

Au vu de ces observations, il aurait fallu remettre l'ouvrage sur le métier et prendre le temps de mener la réflexion. Mais vous avez décidé que le spectaculaire et le médiatique doivent primer !

Il s'agit pourtant de la vie des habitants, de leur avenir.

Vous parlez de béton, de démolitions ; je veux vous parler d'êtres humains, d'hommes, de femmes, d'enfants, qui habitent parfois depuis de longues années des quartiers auxquels ils sont attachés, même si leurs conditions de vie y sont difficiles ; je veux vous parler du vivre ensemble, des solidarités profondes qui existent entre les habitants de ces quartiers et qui se manifestent de diverses manières.

Comme l'a souligné mon collègue Yves Coquelle, la question qui nous est posée, et sur laquelle il eût été important de débattre, c'est celle d'un véritable droit à la ville. Une ville, c'est bien sûr du bâti, des logements, des équipements, des emplois, mais c'est aussi de la solidarité, de la proximité, du lien social, des services au public.

La ville est le lieu privilégié pour conjuguer la liberté de chacun et la solidarité de tous. Et cela se joue aujourd'hui. Allons-nous vers une ville privatisée, privée, ou bien vers une ville pour tous et par tous, vers un lieu de vie commune, de construction de la rencontre humaine ?

Dans la ville, en effet, les droits de chacun ne peuvent se juxtaposer sous peine de créer des villes ennemies - ghettos de riches, ghettos de pauvres -, des villes enfermées, mises sous haute surveillance, dominées par des services sécuritaires liberticides.

Notre conception de la ville est autre : elle doit d'être un lieu de citoyenneté, de socialisation, de démocratie, de débat public.

D'ailleurs, n'est-ce pas aux habitants, et à eux seuls, de décider dans quel quartier, dans quelle ville ils entendent vivre ? La seule ville « bonne » à vivre n'est-elle pas celle qui est « bonne » à vivre pour ses habitants ?

Or votre projet de loi, monsieur le ministre, ne leur donne pas la parole ; il les concentre dans leur quartier, qu'il stigmatise ; il centralise les décisions.

Mais il est vrai que la démocratie n'est pas le propre de la politique du Gouvernement. Dans les débats sur la démocratie de proximité ou le référendum local, les réticences étaient grandes, parmi nos collègues de la majorité, pour donner aux citoyens le droit de décider, surtout quand ils sont d'origine étrangère. Et le Gouvernement ne veut rien entendre de ce que lui disent nos concitoyennes et nos concitoyens.

Pourtant, on ne changera pas un quartier, une ville, contre ses habitants. Agir ainsi, ce serait oublier qu'il s'agit de lieux de vie. Evidemment, cela entre en conflit avec votre idéologie de la régulation par le marché tant il est vrai que, pour les promoteurs, que vous voulez favoriser de toutes les manières possibles, ce sont avant tout des moyens pour faire toujours plus de profits !

Nous ne sommes pas opposés par principe aux démolitions, il est parfois nécessaire de détruire pour cause de vétusté, d'insalubrité ou de requalification urbaine, mais, pour notre part, nous refusons de laisser la ville aux mains des promoteurs et pavillonneurs. Nous voulons la remettre entre les mains de ses habitants, de ceux qui agissent au quotidien pour « mieux-vivre ensemble la cité. »

Et, alors qu'on justifie la baisse du taux du livret A, sous le prétexte de faciliter le financement du logement social, nous, nous voulons un grand service public du logement, une politique foncière permettant de répondre aux besoins en logements accessibles partout et pour tous. Et, pour ce faire, nous voulons le développement de la démocratie participative.

Votre projet de loi, monsieur le ministre, aurait dû être l'occasion de prendre en compte l'ensemble de ces dimensions économiques, sociales et humaines de la ville. Or, en l'état actuel, il ne répond pas à ces exigences. C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyen propose un renvoi à la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin, contre la motion.

Mme Nelly Olin. Je voterai contre la motion et je vous remercie de bien vouloir me laisser le temps de m'expliquer.

Je suis consternée d'entendre les propos de mes collègues du groupe CRC, de constater que l'absence d'ambition est la seule politique qu'ils développent aujourd'hui.

Je rappelle que, pendant cinq ans, ils ont appartenu à un gouvernement et que, mis à part les effets du pacte de relance sur la ville, les habitants de nos quartiers n'ont guère vu les résultats de sa politique sociale et de sa politique de l'habitat.

L'ambition, c'est celle du Gouvernement de faire vivre autrement nos quartiers, de les faire vivre dans de meilleures conditions d'habitat, tout en prenant en compte le volet social.

Mes chers collègues, une fois de plus, comme pendant les débats sur la réforme des retraites, vous vous êtes livrés à vos numéros incessants sur le thème du monopole du coeur. Or le coeur n'est ni à gauche ni à droite, mais il a sa raison, qui commande aujourd'hui de procéder à la rénovation urbaine. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. La commission ayant examiné le texte, elle émet un avis défavorable sur cette motion.

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 393, tendant au renvoi à la commission.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 232 :


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants313
Nombre de suffrages exprimés227
Pour28
Contre199

En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

TITRE Ier

POLITIQUE DE LA VILLE

ET RÉNOVATION URBAINE

Chapitre Ier

Réduction des inégalités dans les zones

urbaines sensibles

Demande de renvoi à la commission
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 1er et annexe 1

Article additionnel avant l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 191, présenté par MM. Poirier, Alduy et Schosteck, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La géographie prioritaire de la politique de la ville résulte d'une double délimitation, l'une relevant d'une initiative de l'Etat, l'autre d'un lien contractuel entre l'Etat et les collectivités territoriales.

« La géographie prioritaire de la politique de la ville est révisée périodiquement. »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Bien que le titre Ier du projet de loi s'intitule « Politique de la ville et rénovation urbaine », force est de constater qu'aucune mention explicite n'est faite des contrats de ville. Les contrats de ville jouent pourtant un rôle essentiel s'agissant de la politique de la ville, puisque ce sont les instruments contractuels uniques de cette politique depuis le XIIe plan. Il convient d'ailleurs de souligner que le nombre des quartiers prioritaires qu'ils recouvrent représentent le double de ceux qui relèvent des zones urbaines sensibles, les ZUS.

Notre amendement permettrait d'accroître la lisibilité de cette politique qui a souvent été critiquée, notamment dans le rapport particulier de la Cour des comptes de février 2002.

Par ailleurs, si la géographie prioritaire résultant des contrats de ville est mouvante et en expansion, celle qui résulte du plan de relance pour la ville et de son décret d'application est figée. Comme le note M. le rapporteur, une modification de la liste des ZUS paraît opportune puisque, dans certaines d'entre elles, la situation s'est améliorée alors que d'autres quartiers mériteraient d'y figurer.

L'objet de notre amendement est donc de permettre à l'Etat de vérifier que le classement initial est encore justifié et, à défaut, de réorienter son action.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Si la commission souscrit plutôt à l'objectif de cet amendement, elle ne pense pas opportun d'alourdir le texte sur la géographie. Il y a déjà des superpositions de découpages, avec des quartiers prioritaires, des zones urbaines sensibles... Restons-en au texte qui nous est proposé aujourd'hui sur les quartiers les plus dégradés, car les actions qui sont menées dans un domaine pourraient avoir des effets pervers dans d'autres domaines.

En outre, dans le texte qui nous est soumis, nous n'aborderons pas les politiques contractuelles. Je crois donc qu'il est préférable d'écarter ce sujet aujourd'hui. Il pourra faire l'objet d'un autre débat dans les mois qui viennent.

Monsieur Schosteck, je vous suggère donc de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement a un avis assez similaire à celui de la commission.

J'ajoute simplement que nous entendons demander aux préfets, avant Noël prochain, de réexaminer les géographies. En tout état de cause, il faut les revoir périodiquement. Un simple arrêté ministériel permet de le faire.

M. le président. Monsieur Schosteck, l'amendement n° 191 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Il importe que ces zones ne soient pas figées. Par conséquent, ce que vous m'annoncez, monsieur le ministre, me permet de considérer les choses avec optimisme. Je retire donc mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 191 est retiré.

Art. additionnel avant l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 2

Article 1er et annexe 1

M. le président. « Art. 1er. - En vue de réduire les inégalités sociales et les écarts de développement entre les territoires, l'Etat, les collectivités territoriales et leurs établissements publics respectifs élaborent et mettent en oeuvre, avec tous les acteurs concernés, par décisions concertées ou par voie de conventions, des programmes d'action dans les zones urbaines sensibles définies au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. Les objectifs à atteindre au niveau national sont définis par l'annexe 1 de la présente loi.

« Ces programmes d'action fixent, pour chaque zone et sur une période de cinq ans, des objectifs de résultat chiffrés relatifs à la réduction du chômage, au développement économique, à la diversification et à l'amélioration de l'habitat, à la restructuration ou à la réhabilitation des espaces et équipements collectifs, au renforcement des services publics, à l'amélioration de l'accès au système de santé, à l'amélioration du système d'éducation et de la formation professionnelle, de l'accompagnement social et au rétablissement de la tranquillité et de la sécurité publiques. L'exécution des programmes fait l'objet d'évaluations périodiques sur la base des indicateurs figurant à l'annexe 1 de la présente loi.

« Un décret détermine, en tant que de besoin, les modalités d'application du présent article. »

Annexe 1

Objectifs et indicateurs de la politique de la ville

« La présente annexe précise, pour chaque politique publique concourant à la politique de la ville, les orientations et les objectifs assignés sur une période de cinq ans. Ils sont précisés au niveau national par une série d'indicateurs et d'éléments d'évaluation qui ont vocation à être transmis à l'Observatoire national des zones urbaines sensibles visé à l'article 3 et à figurer dans le rapport annuel visé à l'article 5.

« Ces objectifs sont précisés et complétés à l'occasion de la mise en oeuvre locale de la politique de la ville par les différents partenaires qui la conduisent. Le rapprochement et l'analyse croisée des différents indicateurs au niveau de chaque territoire contribuent à l'évaluation de l'efficacité des politiques publiques dont ils font l'objet. Des indicateurs recueillis localement pourront enrichir le système d'observation.

« Le suivi de l'évolution de ces indicateurs et des moyens mis en oeuvre pour réduire les inégalités constatées dans les zone urbaines sensibles ainsi que l'évaluation des politiques publiques conduites dans ces mêmes territoires sont assurés par un observatoire national qui sera placé sous l'autorité du ministre chargé de la politique de la ville et sous la responsabilité fonctionnelle de l'administration centrale en charge de la politique de la ville.

« 1. - Emploi et développement économique : réduire les disparités territoriales et améliorer l'accès à l'emploi.

« D'après les données des recensements, le taux de chômage a augmenté plus fortement dans les zones urbaines sensibles que dans l'ensemble de la France urbaine, pour atteindre 25,4 %, soit 491 601 chômeurs. Cette moyenne recouvre des écarts considérables entre les zones urbaines sensibles, certaines d'entre elles connaissant un taux de chômage supérieur à 40 %. Par ailleurs, le taux de chômage des jeunes dans l'ensemble des zones urbaines sensibles était en 1999 de 40 %, soit 15 points au-dessus de la moyenne nationale. Le faible niveau de qualification des habitants des zones urbaines sensibles constitue un autre handicap pour l'accès à l'emploi. En 1999, un habitant sur trois de plus de quinze ans déclarait n'avoir aucun diplôme, soit 1,8 fois plus que la moyenne nationale. Enfin, les données partielles sur la mise en oeuvre de la politique de l'emploi en 2000 et 2001 font apparaître globalement un déficit d'accès des publics visés par ces politiques en zone urbaine sensible par rapport aux mêmes publics résidant dans d'autres territoires.

« 1.1. Les objectifs

« - réduire d'un tiers le nombre de chômeurs dans les zones urbaines sensibles sur une période de cinq ans ;

« - rapprocher le taux de chômage de l'ensemble de chaque zone urbaine sensible de celui de l'ensemble de leur agglomération de référence ;

« - mettre en place des politiques prioritaires en matière de formation professionnelle en direction des habitants des zones urbaines sensibles, en particulier pour les bas niveaux de qualification.

« 1.2. Les indicateurs de résultats

« - évolution annuelle du taux de chômage dans l'ensemble des zones urbaines sensibles et dans l'ensemble des agglomérations concernées par la politique de la ville ;

« - évolution du même taux pour les actifs de faible niveau de formation et pour les jeunes actifs de moins de vingt-cinq ans dans les zones urbaines sensibles et les agglomérations de référence ;

« - évolution annuelle du nombre des demandeurs d'emploi de catégorie 1 inscrits à l'Agence nationale pour l'emploi (ANPE) dans les zones urbaines sensibles et des demandeurs d'emploi étrangers résidant en zone urbaine sensible.

« 1.3. Les indicateurs de mise en oeuvre des dispostifs de la politique d'emploi

« - taux de couverture des différents dispositifs d'aide à l'emploi dans les zones urbaines sensibles comparé aux agglomérations :

« - aides à l'embauche en entreprise ;

« - aide aux emplois des entreprises d'insertion ;

« - aides aux emplois d'utilité sociale ;

« - stages de formation et d'insertion ;

« - contrats en alternance ;

« - développement économique et emploi dans les zones urbaines sensibles et en particulier dans les zones franches urbaines :

« - nombre d'entreprises créées ou transférées ;

« - nombre d'emplois transférés et créés dans les zones franches urbaines et nombre d'embauches réalisées par les entreprises implantées dans ces zones de personnes résidant en zone urbaine sensible ;

« - taux de suivi des demandeurs d'emploi en zone urbaine sensible par le service public de l'emploi.

« 2. Améliorer l'habitat et l'environnement urbain

« 2.1. Les objectifs

« Les objectifs visent sur une période de cinq ans :

« La réalisation du programme national de rénovation urbaine.

« Les choix arrêtés pour chacun des sites relèvent des responsabilités locales et la loi n'a pas pour objet de leur assigner des objectifs précis. Le programme national de rénovation urbaine et les moyens arrêtés par la présente loi visent néanmoins à atteindre les objectifs suivants :

« - la constitution d'une offre nouvelle de 200 000 logements locatifs sociaux, soit par la remise sur le marché de logements vacants, soit par la construction de nouveaux logements sociaux dont la conception s'écarte résolument des errements du passé. Ces logements seront construits au sein des zones urbaines sensibles ou dans les agglomérations dont elles font partie ; ils viendront en complément des programmes de logements sociaux destinés à l'accroissement du parc hors besoins spécifiques liés à la rénovation urbaine ;

« - la réhabilitation ou la restructuration en profondeur de 200 000 logements locatifs sociaux permettant de leur redonner un regain durable d'attractivité ;

« - la démolition d'un nombre équivalent de logements locatifs sociaux que la réhabilitation ne permet pas de remettre au niveau de la demande sociale actuelle ou dont la destruction est rendue nécessaire par les besoins de restructuration urbaine ;

« - la réalisation de travaux de réhabilitation des parties communes des immeubles et des espaces collectifs ;

« - l'amélioration de la gestion et de l'entretien courant de ces quartiers inscrite dans des conventions de gestion urbaine de proximité entre les bailleurs sociaux et les villes pour tous les quartiers de plus de 500 logements, ces conventions pouvant ouvrir droit à une exonération partielle de taxe foncière sur les propriétés bâties ;

« - la diversification de l'offre de l'habitat dans les zones urbaines sensibles par le soutien à la construction de logements locatifs à loyers intermédiaires et de logements destinés à l'accession à la propriété ;

« - le soutien aux copropriétés en situation de fragilité financière, l'aide à leur réhabilitation, leur intégration éventuelle dans le parc locatif social lorsque le maintien du statut de copropriété est un obstacle dirimant à leur entretien, leur rachat en vue de démolition dans les cas les plus difficiles ou lorsque ces démolitions sont rendues nécessaires par les projets de restructuration urbaine.

« Le financement du programme de rénovation urbaine.

« Les ressources destinées au programme de rénovation urbaine comprennent notamment, outre les financements mentionnés à l'article 7 et ceux des collectivités territoriales, de leurs groupements et des investisseurs, les contributions suivantes :

« - la contribution annuelle de l'union d'économie sociale du logement à hauteur de 550 millions d'euros entre 2004 et 2008 ;

« - les contributions de la Caisse des dépôts et consignations ;

« - le cas échéant, les subventions de l'Union européenne, notamment celles relevant de l'objectif 2 et du programme d'initiative communautaire Urban ;

« - les prêts sur fonds d'épargne consentis par la Caisse des dépôts et consignations. L'enveloppe pour la période 2004-2005 est fixée à 1,6 milliards d'euros sous la forme de prêts de renouvellement urbain. Une convention spécifique précisera l'enveloppe consacrée aux prêts pour la période 2006-2008 ;

« - les contributions de solidarité versées par les organismes d'habitations à loyer modéré cités à l'article L. 452-4-1 du code de la construction et de l'habitation.

« La qualité de la gestion urbaine de proximité

« L'objectif est de développer les conventions de gestion urbaine de proximité pour toutes les zones urbaines sensibles de plus de 500 logements ainsi que pour les sites faisant l'objet d'opérations de rénovation urbaine. Dans tous les cas, ces conventions doivent se fonder sur des diagnostics précis, donner lieu à des engagements contractuels clairs, être dotées d'outils de suivi et d'évaluation et associer les habitants à tous les niveaux de mise en oeuvre, du diagnostic à l'évaluation.

« 2.2. Les indicateurs

« - nombre annuel de logements sociaux réhabilités dans les zones urbaines sensibles ;

« - nombre annuel de logements sociaux construits dans les zones urbaines sensibles ;

« - nombre annuel de logements sociaux démolis dans les zones urbaines sensibles ;

« - nombre annuel de logements intermédiaires construits dans les zones urbaines sensibles ;

« - nombre de logements concernés par des transformations d'usage ;

« - nombre de conventions de gestion urbaine de proximité ;

« - nombre de logements vacants et évolution ;

« - taux de rotation dans le logement ;

« - nombre de logements traités en opérations programmées pour l'amélioration de l'habitat ;

« - nombre de plans de sauvegarde dans les zones urbaines sensibles ;

« - nombre de logements sociaux construits dans les communes qui ont moins de 20 % de logements sociaux ;

« - nombre de logements individuels destinés à l'habitation principale, réalisés ou acquis par des propriétaires et situés dans les zones urbaines sensibles.

« 3. Santé : développer la prévention et l'accès aux soins

« Permettre à chacun d'accéder à une offre de soins de proximité et de qualité, à la fois curative et préventive, est l'ambition de notre système national de santé. En zone urbaine sensible, celui-ci doit s'adapter pour tenir compte de la spécificité des populations qui y résident et améliorer ainsi sa performance et l'état sanitaire général de la population.

« 3.1. Les objectifs

« 3.1.1. Favoriser l'installation des professionnels de la santé

« Compte tenu des carences constatées, il y a lieu de garantir pour chaque zone urbaine sensible un bon niveau de démographie médicale. Le Gouvernement présentera au Parlement un rapport sur l'état de l'offre médicale et paramédicale en zone urbaine sensible et un plan quinquennal de résorption des zones déficitaires identifiées.

« Ce plan favorisera l'installation de professions médicales et paramédicales et le développement à la fois des maisons de santé et des réseaux de santé publique, tels que définis par l'article L. 6321-1. du code de la santé publique. Les maisons de santé créées répondent au besoin d'une médecine de ville de proximité et permettent d'assurer dans de meilleures conditions la permanence des soins. Elles sont vocation à conduire des actions de prévention sanitaire, en particulier en direction des populations étrangères et des femmes. Le développement de la pédopsychiatrie en zone urbaine sensible sera encouragé dans ce cadre.

« 3.1.2. Accompagner les programmes de prévention

« Les programmes régionaux d'accès à la prévention et aux soins (PRAPS) se concrétiseront dans les zones urbalines sensibles à travers des instances locales de concertation, de déclinaison et d'élaboration de programmes de santé publique, notamment, les ateliers « santé-ville », qui réunissent les acteurs sanitaires et sociaux, les services déconcentrés de l'Etat, les collectivités territoriales et les associations concernées. Le développement de la médiation dans le domaine de la santé sera encouragé dans ce cadre et dans celui des maisons de santé, notamment à travers le programme adultes relais. Pour apprécier les efforts en la matière, les systèmes d'information mis en place pour l'analyse du financement du programme de santé publique et des activités correspondantes, permettront de distinguer les zones urbaines sensibles.

« 3.1.3. Renforcer la santé scolaire

« Une optimisation des ressources médicales et paramédicales au niveau local viendra conforter les efforts entrepris pour renforcer la santé scolaire et développer les programmes de prévention en direction des jeunes et des jeunes scolarisés. Une attention particulière sera portée à la réalisation des prescriptions de soins à l'issue des bilans de santé.

« 3.2. Les indicateurs

« Démographie médicale et paramédicale

« - ratio de praticiens médicaux et paramédicaux pour 5 000 habitants dans les zones urbaines sensibles et nombre d'actes par médecin généraliste ;

« - nombre de maisons de santé existantes et créées en zone urbaine sensible ;

« - nombre de réseaux de santé publique intervenant en zone urbaine sensible.

« Accès aux soins

« - ratio entre le nombre de titulaires de la couverture maladie universelle et la population totale ;

« - nombre de permanences d'accès aux soins de santé en zone urbaine sensible.

« Importance des programmes de santé publique

« - part du budget des programmes de santé publique affectée en zone urbaine sensible.

« Santé scolaire

« - taux de réalisation des prescriptions de soins à l'issue des bilans de santé scolaire.

« 4. Améliorer la réussite scolaire

« La qualité de l'offre scolaire et éducative est un vecteur essentiel de requalification des territoires urbains en raison de l'incidence directe sur les stratégies résidentielles des ménages et de son impact sur la ségrégation territoriale. Elle a une incidence très forte sur la réussite des enfants et des jeunes qui habitent dans ces quartiers.

« Les efforts de discrimination positive accomplis depuis plus de vingt ans dans le cadre de l'éducation prioritaire, s'ils ont été importants, n'ont cependant pas permis de réduire notablement les écarts de réussite scolaire entre les établissements situés en zone urbaine sensible et l'ensemble du territoire national. De plus, même si le décrochage scolaire n'est pas un phénomène spécifique aux jeunes résidant en zone urbaine sensible, celui-ci prend un caractère particulièrement aigu dans ces quartiers et plus particulièrement dans les familles qui cumulent des difficultés économiques et sociales.

« 4.1. Les objectifs

« Pour réduire les écarts de niveau entre les enfants et les jeunes scolarisés dans les écoles et les établissements en zone urbaine sensible et les autres et garantir à chaque jeune une formation adaptée, le système éducatif poursuivra son adaptation et sa coopération avec les collectivités territoriales et autres acteurs locaux. L'école sera au coeur des dispositifs qui seront développés avec un souci de clarification et de simplification. Une démarche de veille éducative, permettant de prévenir les interruptions des parcours éducatifs, sera systématiquement mise en oeuvre au plan local avec le concours de tous les intervenants concernés.

L'objectif à atteindre d'ici cinq ans est une augmentation significative de la réussite scolaire dans les établissements des réseaux d'éducation prioritaire et des zones urbaines sensibles de façon à rapprocher leurs résultats de ceux des autres établissements scolaires.

« 4.1.1. Poursuivre les efforts en faveur de l'éducation prioritaire

« Il revient aux acteurs locaux de se donner des objectifs précis dans le cadre d'une relance des contrats de réussite et d'élaborer des tableaux de bord avec des indicateurs de moyens et de performances. C'est sur la base du contrat de réussite que seront définis les engagements des autorités académiques. Au sein des réseaux d'éducation prioritaire, la lettre de mission des responsables et des coordonateurs les mandatera pour assurer l'articulation entre le réseau d'éducation prioritaire et la ville.

« 4.1.2. Clarifier et simplifier les politiques éducatives

« La multiplicité des cadres de contractualisation, des dispositifs, des échelles d'intervention ou encore des opérateurs n'assure pas la lisibilité et la cohérence des actions éducatives sur un territoire. Les procédures et cadres contractuels seront simplifiés dès 2004. Ils seront organisés dans un cadre fédérateur regroupant tous les dispositifs existants dans et hors l'école, associant l'ensemble des partenaires concernés qui en détermineront localement les modalités. Ce cadre fédérateur devra déterminer les enjeux stratégiques, les objectifs prioritaires et les moyens mobilisés.

« 4.2. Les indicateurs

« 4.2.1. Indicateurs nationaux de moyens dans les établissements en zone urbaine sensible

« - nombre d'enseignants pour cent élèves dans les écoles ;

« - nombre moyen d'élèves par structure pédagogique au collège ;

« - dotation totale horaire dans les collèges ;

« - proportion d'enseignants en poste depuis deux ans ou moins dans le même collège ;

« - proportion d'enseignants de moins de trente ans dans les écoles ;

« - proportion d'enseignants de moins de trente ans dans les collèges.

« 4.2.2. Indicateurs de résultats

« - résultats aux évaluations nationales (considérés dans tous les cas à partir de l'écart aux moyennes nationales) ;

« - proportion d'élèves en retard au début du cycle 3 ;

« - proportion d'élèves en retard à la fin du cycle 3 ;

« - proportion d'élèves en retard de deux ans ou plus en 6e ;

« - proportion d'élèves en retard de deux ans ou plus en 3e générale sauf 3e d'insertion ;

« - taux d'accès de 6e en 3e ;

« - devenir des élèves de troisième en fin de seconde générale et technologique ;

« - devenir des élèves de troisième en fin de seconde professionnelle ;

« - résultats au diplôme national du brevet ;

« Chaque fois que possible, on retiendra le taux d'évitement à l'entrée en 6e.

« 5. Sécurité et tranquillité publiques

« Les problèmes d'insécurité concernent l'ensemble du

territoire national et s'accroissent dans les zones périurbaines. Cependant, certains actes de délinquance et atteintes à la tranquillité publique accentuent le sentiment d'abandon de la population des zones urbaines sensibles (ZUS), souvent fragilisée et exposée à une insécurité économique et sociale. Le déficit de gestion urbaine de proximité, une présence souvent insuffisante des services et équipements publics, la forte visibilité des conflits d'usage des espaces ouverts au public et les tensions de la vie quotidienne entre générations, services publics et usagers, confortent le sentiment de relégation et nourrissent le sentiment d'insécurité.

« Ainsi, il résulte de l'enquête INSEE « vie de quartier » (avril 2002) que la part des personnes trouvant leur quartier peu sûr est beaucoup plus importante pour les habitants des quartiers de la politique de la ville que pour les autres (habitants en ZUS : 46,4 % comparé à 7,7 % pour les habitants de zones rurales et agglomérations sans ZUS et 17 % pour les habitants d'agglomérations avec ZUS).

« Ces problèmes d'insécurité réduisent l'attractivité de ces territoires et peuvent mettre en péril les programmes de rénovation urbaine qui y sont engagés.

« 5.1. Les objectifs

« L'objectif est de réduire le niveau de délinquance et d'améliorer la tranquillité et la sécurité publiques afin de rétablir le sentiment de sécurité et la qualité de vie dans les quartiers en ZUS. Cela exige de prévenir et de lutter contre la délinquance sous toutes ses formes, mais également d'oeuvrer à la cohésion sociale et de garantir l'accès au droit des personnes habitant les territoires urbains qui connaissent aujourd'hui les plus grandes fractures.

« Cela implique la mobilisation de tous : l'Etat, les maires - animateurs des politiques locales de prévention et de tranquillité publiques - mais aussi les représentants des professions, des services et des associations confrontés aux manifestations de la délinquance ou oeuvrant dans les domaines de la prévention, de la médiation, de la lutte contre l'exclusion et de l'aide aux victimes.

« Plus précisément, il s'agit de poursuivre les objectifs suivants :

« 5.1.1. Réduire le nombre des infractions portant le plus atteinte au sentiment de sécurité ainsi que celles qui ont des incidences criminogènes à long terme

« Sont notamment concernés :

« - les atteintes aux personnes (coups et blessures, menaces et injures) ;

« - les atteintes aux biens privés (vols et dégradations de véhicules privés, cambriolages) ;

« - les atteintes aux services d'intérêt collectif (obstacles à l'intervention de services de sécurité ou de secours, atteintes aux professionnels de santé, atteintes au fonctionnement de services publics et à leurs agents) ;

« - les atteintes en milieu scolaire (racket) ;

« - le trafic de stupéfiants ;

« - les mauvais traitements et abandons d'enfants.

« 5.1.2. Réduire le sentiment d'abandon et contribuer à la paix sociale

« Les actions suivantes peuvent notamment y concourir :

« - réduire les nuisances environnementales par des actions de veille, de prévention et de remise en état ;

« - améliorer le cadre de vie en lien avec le renouvellement urbain après réalisation d'un diagnostic de sécurité en relation avec les forces de police et de gendarmerie ;

« - réduire les discriminations, notamment dans l'accès aux services publics, et les actes de racismes ;

« - valoriser l'image et l'efficacité des services publics et mieux expliquer leur rôle, notamment pour la gendarmerie, la police et la justice ;

« - impliquer les habitants des ZUS dans l'élaboration des réponses en matière de tranquillité et de sécurité et leur mise en oeuvre ;

« - favoriser l'accès au droit.

« 5.2. Les indicateurs

« La construction de ces indicateurs nécessite l'établissement de statistiques pour chaque zone urbaine sensible par les administrations concernées, en cohérence avec les agrégats réalisés par le dispositif national mis en place par l'Institut des hautes études de la sécurité intérieure à travers l'Observatoire national de la délinquance.

« 5.2.1. Indicateurs de résultats

« - nombre de crimes et délits (commis dans les zones urbaines sensibles) enregistrés par les services de police et de gendarmerie par catégorie d'infraction (statistiques « état 4001 » - coups et blessures volontaires criminels et délictuels sauf ceux suivis de mort, vols violents sans arme contre des femmes sur voie publique, destructions et dégradations de véhicules privés, cambriolages de locaux d'habitation principale, destructions et dégradations de biens publics, trafic et revente sans usage de stupéfiants, mauvais traitements et abandons d'enfants) ;

« - taux d'élucidation (des faits précédents) ;

« - nombre d'outrages et violences à agents de la force publique (« état 4001 ») ;

« - nombre d'incidents scolaires signalés dans les collèges sur la base des données du système de recensement et de signalement des faits de violence ;

« - exploitation de l'enquête annuelle INSEE (enquête permanente sur les conditions de vie des ménages, questions relatives au sentiment de sécurité).

« 5.2.2. Indicateurs de moyens

« - nombre d'agents d'unités spécialisées (brigade des mineurs et brigade de prévention de la délinquance juvénile) affectés aux circonscriptions comprenant une zone urbaine sensible ;

« - nombre de lieux d'accueil d'aide aux victimes dans les communes comprenant une zone urbaine sensible ;

« nombre de dispositifs d'accès au droit et à la justice (maisons de la justice et du droit, point d'accès au droit) ;

« nombre de contrats locaux de sécurité et de prévention de la délinquance ;

« - nombre d'éducateurs de prévention spécialisée ;

« - nombre d'agents de médiation sociale.

« 6. Mobiliser les services publics

« La proximité, la facilité d'accès et la simplicité d'usage des services publics sont des demandes fortes des Français. Celles-ci sont particulièrement importantes en zone urbaine sensible, où le service public est le vecteur naturel de la solidarité nationale et constitue par sa présence même un instrument de cohésion nationale. Le niveau et la qualité de sa présence, les conditions d'accès garanties à des publics divers et le soutien apporté à ses personnels constituent les orientations quinquennales qui seront mises en oeuvre.

« 6.1. Les objectifs

« 6.1.1. Renforcer la présence et l'accessibilité des services publics

« Des schémas locaux des services publics en zone urbaine sensible seront réalisés. Ils concerneront l'Etat, les collectivités territoriales et leurs groupements et leurs établissements publics respectifs. Ils viseront à déterminer le niveau d'engagement de chaque service public sur les sites concernés, les seuils minimaux de présence effective de ces services au regard des niveaux constatés au sein de l'agglomération de référence, le calendrier de remise à niveau des effectifs et des moyens humains et les modalités de résorption des vacances de postes constatées. Ils préciseront les modalités d'adaptation des services aux réalités locales et aux attentes des usagers, en particulier en ce qui concerne les horaires d'ouverture des services et la médiation interculturelle. Ils identifieront les équipements d'intérêt local ou départemental pouvant, dans le cadre des opérations de rénovation urbaine, être implantés en zone urbaine sensible.

« Ces schémas comprendront un volet spécifique sur l'accueil et l'orientation des usagers en visant le regroupement des services notamment à travers la création de maisons des services publics.

« 6.1.2. Développer les transports publics

« Le service public des transports collectifs est, pour nombre d'habitants des quartiers en difficulté, le moyen principal de déplacement.

« Son développement sera favorisé, notamment pour faciliter les déplacements vers les pôles d'emploi, les principaux équipements et services publics, les pôles de commerces et de loisirs. Les caractéristiques de l'offre de transport devront s'adapter aux nouveaux rythmes urbains et prévenir ou réduire les situations d'exclusion générées par les obstacles à la mobilité.

« 6.2. Les indicateurs.

« Les indicateurs de résultats et de moyens sont précisés service public par service public. Mais, d'une manière générale, y compris pour les établissements publics à caractère industriel et commercial et les organismes paritaires, les indicateurs de moyens suivants seront établis :

« - ratios effectifs moins population pour les zones urbaines sensibles, au regard des ratios correspondants pour les agglomérations et la moyenne nationale constatée ;

« - taux de vacances de postes ;

« - durée moyenne de présence dans le poste ;

« - nombre de maisons des services publics. »

L'amendement n° 3, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, après les mots : "mettent en oeuvre,", supprimer les mots : "avec tous les acteurs concernés,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer les mots « avec tous les acteurs concernés, » dans la mesure où ces mots constituent une source d'imprécision et sont sans portée pratique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Pour ma part, je pense que cette précision est utile. Nos collègues de l'Assemblée nationale ont voulu associer à l'action menée la totalité des acteurs. C'était bien ainsi. Le texte initial était imprécis parce qu'on ne voyait pas qui participait à la mise en oeuvre de la politique générale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 158 rectifié, présenté par MM. Schosteck, Girod et Cléach, est ainsi libellé :

« Après la première phrase du premier alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Au cours de l'élaboration des programmes d'action, ils consultent un représentant des organismes visés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation à sa demande et un représentant des sociétés d'économie mixte concernés par les programmes à sa demande. »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Il paraît souhaitable que l'élaboration des programmes d'action dans les ZUS soit faite en y associant les principaux bailleurs sociaux et en tenant compte des programmes locaux de l'habitat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission s'interroge sur l'alourdissement de la procédure que risqueraient d'entraîner ces consultations.

Elle s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement a la même opinion que la commission.

Il est tout à fait clair qu'on ne peut pas élaborer sérieusement ces programmes sans l'avis des différents partenaires, mais nous faisons confiance aux collectivités locales.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 159, présenté par MM. Schosteck, Girod et Cléach, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots : "Ces programmes d'action", insérer les mots : ", qui tiennent compte du programme local de l'habitat lorsqu'il en existe un,". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. C'est une proposition très judicieuse : la commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 159.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 168 rectifié, présenté par MM. Alduy et Poirier, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa de cet article, après les mots : "la réhabilitation des espaces et équipements collectifs", insérer les mots : ", à la restructuration des espaces commerciaux". »

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. L'exclusion sociale et économique des zones urbaines sensibles se traduit, en général, également par la dégradation de leurs centres commerciaux.

Il s'agit d'introduire cet objectif dans la politique de la ville, de manière à bien comprendre qu'il s'agit là d'un élément moteur des centres de villes. Les habitants de ces quartiers doivent disposer, comme ceux des autres quartiers, d'espaces commerciaux de qualité.

Ces objectifs doivent faire l'objet d'une évaluation, d'un suivi des résultats sur la base d'indicateurs précis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Cette restructuration est un élément indispensable pour la réhabilitation des quartiers ; la commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement nous pose un problème de fond.

Bien évidemment, nous ne contestons pas la nécessité que ces quartiers aient des surfaces commerciales en état.

Mais se pose alors le problème du financement de ces structures. On va s'apercevoir que l'argent du 1 % sert à financer la réalisation de centres commerciaux, comme l'argent des locataires, via la Caisse de garantie du logement social, la CGLS.

Il y a là un détournement de l'utilisation des fonds. Le 1 %, je le rappelle, était destiné exclusivement à l'habitat, il ne devrait pas être utilisé pour les surfaces commerciales. Plus encore, l'argent des locataires doit servir à l'entretien du patrimoine, et sûrement pas à l'entretien de surfaces commerciales.

Nous ne pouvons donc voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 316, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots : "services publics,", insérer les mots : "notamment d'Etat". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. La commission des affaires sociales propose de mentionner, dans l'annexe 1, que les « services publics réclamés par les Français revêtent une importance en zone urbaine sensible », qu'« ils constituent un instrument de solidarité et de cohésion nationales ». J'ajoute qu'ils constituent également un élément d'égalité entre les citoyens et entre les territoires. Et c'est bien la réduction des inégalités que vous déclarez vouloir atteindre, monsieur le ministre !

Or, avec la loi constitutionnelle de décentralisation, avec le projet de loi sur l'expérimentation que nos collègues de la majorité ont approuvé hier, avec le projet de loi sur les transferts de compétences, le Gouvernement se désengage de ses missions nationales.

C'est ce qu'ont refusé, au printemps dernier, une grande partie des Françaises et des Français. Attachés au service public, ils en réclament le maintien ou de nouvelles implantations. Ils attendent des collectivités territoriales des réponses aux besoins fondamentaux des habitants en matière d'éducation, de santé, d'économie, de logement, autant de besoins que vous citez dans votre projet de loi, monsieur le ministre, comme devant faire l'objet de mesures de réduction des inégalités.

Mais comment les collectivités territoriales, les communes, avec des moyens globaux en diminution, vont-elles pouvoir à la fois répondre aux besoins de l'ensemble des habitants et faire face aux difficultés dans les quartiers dits sensibles alors qu'elles n'y parviennent pas depuis bien des années ?

Les inquiétudes de nombreux élus locaux sont d'autant plus grandes qu'on assiste à une baisse des dépenses publiques, à la diminution du nombre des agents publics. Les signes qui sont d'ores et déjà donnés pour le projet de budget pour 2004, dans un contexte de baisse de la croissance, ne peuvent que nourrir leur préoccupation.

Alors que les services et entreprises publics sont mis en cause, que les privatisations et dérégulations s'accélèrent, la contribution des entreprises à la solidarité nationale ne cesse de diminuer.

Nous savons bien que, lorsque la capacité d'intervention de l'Etat se réduit, ce sont tous les acquis démocratiques et sociaux qui sont tirés vers le bas et la régression sociale qui s'installe. C'est pourquoi nous voulons, par cet amendement, préciser que l'Etat ne saurait se désengager des services publics dans les quartiers et qu'il doivent, à l'inverse, être renforcés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. Je suis surpris, à la fois, de la réponse de M. le rapporteur et de celle de M. le ministre. Nous demandons, monsieur le ministre, que, en tant que représentants de la République, vous réaffirmiez que les services publics d'Etat ont un rôle à jouer dans les banlieues. Vous nous répondez : « avis défavorable ». Mais au moins, argumentez monsieur le ministre ! Argumentez, monsieur le rapporteur !

Vous dites bien : « Nous souhaitons la présence de service publics d'Etat dans les zones concernées ». Vous ne pouvez donc être défavorable à notre amendement, ou alors dites pourquoi !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 316.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 317, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots : "système de santé,", insérer les mots : "s'appuyant sur l'hôpital public". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L'amélioration de l'accès aux services de santé dans les quartiers où les habitants vivent dans les plus grandes difficultés est effectivement un objectif essentiel.

Nous savons que les personnes en situation précaire négligent leur santé, faute de moyens. C'est l'une des conséquences reconnues de l'exclusion sociale.

Or les orientations gouvernementales ne peuvent qu'aggraver la situation : le recul en matière de CMU et d'AME, le déremboursement de médicaments touchent davantage les plus démunis, d'autant que ce sont, bien évidemment, ceux qui ne peuvent se permettre l'accès à une mutuelle.

Les perspectives qui menacent l'avenir de la sécurité sociale au travers de la réforme envisagée par le Gouvernement ne sont guère plus fameuses.

Quant à la prévention, elle manque singulièrement de moyens depuis de nombreuses années, et, si les départements possèdent des prérogatives importantes, la garantie des droits fondamentaux reste de la responsabilité de l'Etat.

Pourtant, celui-ci ne cesse de vouloir se désengager.

S'agissant de la médecine scolaire, que signifie l'expression « une meilleure optimisation des ressources médicales et paramédicales » quand on sait que la médecine scolaire est totalement sinistrée et que la seule mesure que le Gouvernement ait envisagée jusqu'ici est de la transférer aux départements. Cette disposition a dû être annulée devant la mobilisation des professionnels et des enseignants.

Quant à l'hôpital public, il n'est pas mentionné dans l'annexe. Pourtant, chaque année, 13 millions de personnes se rendent dans les services d'urgence. Parmi elles, se trouvent de nombreuses personnes en difficulté financière, car l'hôpital public reste ce lieu où les principes d'égalité d'accès et de gratuité font encore la réputation d'un système reconnu comme l'un des meilleurs au monde.

Cependant, aujourd'hui, de nombreux hôpitaux publics sont au bord de la fracture, et cette situation s'aggrave avec l'été. Vingt ans de logique comptable ont réduit sa capacité à mener à bien nombre de ses missions.

A Paris, par exemple, le déficit de l'Assistance publique-hôpitaux de Paris, qui concerne des quartiers populaires, des quartiers couverts par la politique de la ville, atteindra vraisemblablement 350 millions d'euros à la fin de l'année.

A terme, si les objectifs gouvernementaux aboutissent, si l'autonomie des établissemnts prédomine, l'hôpital public fonctionnera à l'image des entreprises privées.

Comment, alors que les objectifs de rentabilité domineront les personnes les plus exclues, celles qui vivent dans les quartiers qui font l'objet de votre projet de loi pourront-elles avoir ce meilleur accès aux soins que vous préconisez ?

C'est la raison pour laquelle notre amendement tend à réaffirmer l'importance du rôle de l'hôpital public dans la réponse aux besoins de ces populations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 317.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 318, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa de cet article par les mots : "par la prévention de la délinquance". »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. La lutte contre les violences, les agressions de toutes sortes, est essentielle parce qu'elles heurtent le droit fondamental de chacun à la sécurité, à la tranquillité ; elles s'opposent à la liberté.

Présente dans les quartiers qui cumulent le chômage, la précarité et les discriminations, l'insécurité est d'autant plus mal vécue que ceux qui la subissent sont souvent ceux qui rencontrent déjà le plus de difficultés, et notamment les jeunes. Mais ce serait aller vite en besogne sur la délinquance que de ne cibler que ces seuls quartiers, au risque de les stigmatiser encore davantage.

Face à des causes multiples et à une réalité très complexe, il ne peut y avoir de réponse unique. Les réponses exigent des moyens en personnels, en infrastructures, en solidarités, en dialogue social.

Les enjeux sont d'autant plus importants que la délinquance s'exerce dans une société où la violence est présente dans les rapports sociaux qu'impose le libéralisme, où les injustices et les inégalités s'accroissent. Elle a partie liée avec la manière dont on traite les jeunes, en leur offrant peu de perspectives d'avenir, avec l'absence d'emplois et de services publics.

Elle s'articule avec une insécurité plus générale dans la vie, cristallisant des angoisses, des peurs face à une société qui leur paraît se décomposer, où les repères communs disparaissent. Et tout cela prend encore plus d'acuité dans les quartiers situés en « zone sensible ».

La société, l'Etat doivent favoriser des réponses collectives et individuelles, en agissant sur tous les terrains.

Cela commence par la prévention, dont fait aussi partie la lutte contre les inégalités les plus criantes.

Des maires ont mis en vigueur des réponses du type « couvre-feu » pour les mineurs ou suppression des allocations familiales. Elles ont pour seule conséquence d'accroître la stigmatisation et la « ghettoïsation » de certains quartiers.

Il serait dangereux pour nous tous que nous en venions à montrer du doigt la jeunesse de ces quartiers comme étant l'ennemie.

Il faut, à l'inverse, aider les associations, les structures qui font de la prévention en créant du lien social, faire primer l'éducatif sur le répressif, comme le proposait l'ordonnance de 1945. Or on manque cruellement d'éducateurs spécialisés. Quant aux brigades des mineurs, elles sont devenues quasi inexistantes.

Il faut aussi dissuader, par une présence de la police de proximité, des îlotiers notamment ; mais c'est cette police de proximité que le ministre de l'intérieur remet en cause.

Plus généralement, je pense qu'il faut, partout, renforcer la présence humaine : dans les cités, avec des gardiens en plus grand nombre ; dans les transports en commun, où les personnels ont raison d'exiger d'être nombreux ; dans les établissements scolaires. Cela exige des moyens de l'Etat.

Il faut, bien entendu, sanctionner les actes répréhensibles. Mais nous voyons bien que, alors qu'il faudrait des sanctions adaptées, les mesures alternatives à la prison, à l'enfermement, n'ont pas été explorées.

L'insécurité est une question complexe ; il serait dangereux de la simplifier ou d'en rester aux discours et aux logiques sécuritaires, qui, hélas, ont de plus en plus cours dans notre pays depuis un an.

Il est nécessaire de favoriser tout ce qui permet de créer ou de recréer les solidarités, la vie collective dans nos quartiers, de permettre aux habitants, aux jeunes, de prendre leurs responsabilités, de décider de ce qu'ils veulent pour leur quartier, pour leur ville. Ce dont on a besoin, c'est de plus de citoyenneté et de moins de stigmatisation ; c'est d'une forme efficace de prévention.

M. Jean-Pierre Schosteck. On a vu ce que ça donne !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. A écouter M. Yves Coquelle présenter cet amendement, je suis vraiment tenté d'y être défavorable.

Néanmoins, comme notre volonté est bien de prévenir la délinquance et de renforcer la sécurité publique, qui est effectivement indispensable dans les quartiers, la commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin, pour explication de vote.

Mme Nelly Olin. Nous allons évidemment voter l'amendement n° 318, car chacun est conscient que la délinquance ne favorise pas la paix dans les quartiers. Il est toutefois stupéfiant d'entendre des propos comme ceux qui vient de tenir M. Coquelle. On a vraiment l'impression que nos collègues de gauche n'ont pas compris que ce sont cinq ans d'angélisme qui nous ont menés là où nous en sommes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Moi, je me réjouis d'entendre parler de prévention et je suis heureux de l'approbation du Gouvernement. Je me souviens en effet d'avoir entendu M. Nicolas Sarkozy expliquer à Toulouse, aux forces de police, que leur rôle n'était pas de faire de la prévention, qu'elles étaient là pour arrêter les délinquants, non pour remplir une mission d'éducation.

M. Jean-Pierre Schosteck. Caricature !

M. Jean-Yves Mano. Je note donc avec satisfaction l'évolution positive du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 318.

(L'amendement est adopté.)

ANNEXE 1

M. le président. L'amendement n° 120, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« I. - Avant le premier alinéa de l'annexe 1, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Introduction.

« a) Principes généraux. »

« II. - Après le troisième alinéa de l'annexe 1, insérer sept alinéas ainsi rédigés :

« b) Le financement du programme national de rénovation urbaine.

« Les ressources destinées au programme national de rénovation urbaine comprennent, notamment, outre les financements mentionnés à l'article 7 et ceux des collectivités territoriales, de leurs groupements et des investisseurs, les contributions suivantes :

« - La contribution annuelle de l'Union d'économie sociale du logement, à hauteur de 550 millions d'euros entre 2004 et 2008 ;

« - Les contributions de la Caisse des dépôts et consignations ;

« - Le cas échéant, les subventions de l'Union européenne, notamment celles relevant de l'objectif 2 et du programme d'intérêt communautaire URBAN ;

« - Les prêts sur fonds d'épargne consentis par la Caisse des dépôts et consignations. L'enveloppe pour la période 2004-2005 est fixée à 1,6 milliard d'euros sous la forme de prêts de renouvellement urbain. Une convention spécifique précisera l'enveloppe consacrée aux prêts pour la période 2006-2008 ;

« - Les contributions de solidarité versées par les organismes d'habitations à loyer modéré cités à l'article L. 452-4-1 du code de la construction et de l'habitation.

« III. - En conséquence, supprimer les onzième à dix-septième alinéas du 2.1 de l'annexe 1. »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Cet amendement, qui concerne la présentation de l'annexe 1, permet de distinguer clairement ce qui relève des objectifs de la politique de la ville et ce qui intéresse le financement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

M. Jean-Yves Mano. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 232, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le second alinéa de l'annexe 1 par une phrase ainsi rédigée :

« Chaque année, une enquête d'opinion est réalisée auprès des habitants des zones urbaines sensibles afin de mesurer leur degré de satisfaction. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Dans l'annexe, figure toute une liste d'indicateurs permettant d'apprécier l'efficacité du dispositif. Il nous semble que, parmi les indicateurs, il en manque un qui est pourtant essentiel ; ce que pensent les habitants concernés. Or il sera tout de même intéressant de recueillir leur opinion sur l'évolution de la situation à la suite de la mise en place des différentes actions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement, qui est très attaché à la concertation préalable à l'élaboration de ces plans, souhaite que soient définis des indicateurs objectifs dont il conviendra de mesurer l'évolution afin d'en tirer des conclusions quant aux moyens à mettre en oeuvre et ne souhaite pas « polluer » le débat sur les indicateurs.

Chacun sait que les réponses aux enquêtes d'opinion dépendent largement de la façon dont sont posées les questions et que ces réponses sont parfois surprenantes.

En conséquence, l'avis est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 232.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Après le troisième alinéa de l'annexe 1, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... L'objectif de réduction progressive des écarts constatés avec les autres villes ou quartiers, et de "retour au droit commun".

« La politique de la ville se justifie par l'objectif de réduction progressive des écarts constatés avec les autres villes ou quartiers, et "de retour au droit commun".

« Ainsi, chacun des indicateurs mentionnés dans la présente annexe est accompagné de son évaluation pour les zones urbaines dans leur ensemble.

« Un ou plusieurs indicateurs globaux, pouvant notamment consister en des indices synthétiques ou en des enquêtes relatives au bien-être subjectif, évaluent la situation socio-économique globale des ZUS, ainsi que des zones urbaines dans leur ensemble.

« Ces indicateurs figurent dans le rapport au Parlement prévu par l'article 5. »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Le paragraphe que nous proposons d'insérer permet de préciser que l'objectif de la politique de la ville est de réduire progressivement les écarts constatés avec les autres villes ou quartiers et de permettre le retour au droit commun, cela impliquant l'utilisation d'un ou de plusieurs indicateurs globaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Avis très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la quatrième phrase du 1 de l'annexe 1, supprimer le mot : "autre". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du dernier alinéa du 1.1 de l'annexe 1 :

« - mener des politiques prioritaires de formation professionnelle des habitants... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. C'est encore un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 217, présenté par MM. Gournac et Chérioux, est ainsi libellé :

« Compléter le 1.1 de l'annexe 1 par un alinéa ainsi rédigé :

« - renforcer les politiques d'insertion par l'économique en direction des populations à faible qualification ou des populations durablement exclues du marché de l'emploi. »

La parole est à M. Jean Chérioux.

M. Jean Chérioux. Il s'agit de mettre en relief le caractère prioritaire de la réinsertion par l'économique des habitants des quartiers ici visés. Il ne suffit pas de faire de l'assistanat : si l'on veut vraiment faire oeuvre utile, il faut donner la possibilité aux populations à faible qualification et qui sont éloignées du marché de l'emploi de réintégrer vraiment le circuit économique, de manière à leur apporter des solutions durables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 122, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« I. - Au début du premier alinéa du 1.3 de l'annexe 1, insérer la numérotation :

« 1.3.1.

« II. - Au début du septième alinéa du 1.3 de l'annexe 1, insérer la numérotation :

« 1.3.2.

« III. - En conséquence, à la fin du septième alinéa du texte proposé par le 1.3 de l'annexe 1, remplacer le signe : ";" par le signe : ":". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Chacun peut mesurer l'importance de cet amendement, notamment en son paragraphe III, puisque celui-ci tend à remplacer - excusez du peu ! - un point virgule par deux points. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Très favorable à cette avancée décisive ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté).

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le huitième alinéa du 1.3 de l'annexe 1, après les mots : "nombre d'entreprises", insérer le mot "existantes,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit de faire figurer dans l'annexe 1 les entreprises existantes qui, ne l'oublions pas, sont aussi fortement créatrices d'emplois.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le neuvième alinéa du 1.3 de l'annexe 1, après les mots : "nombre d'emplois", insérer le mot : "existants,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 319, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le neuvième alinéa du 1.3 de l'annexe 1, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - nombre d'emplois occupés par les résidents des zones urbaines sensibles hors zones urbaines sensibles et zones franches urbaines. »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. Cet amendement procède d'une analyse de la situation de l'emploi et de la portée des initiatives prises en ce qui concerne la réduction du chômage dans les zones urbaines sensibles.

En effet, si l'on peut admettre que l'existence de zones franches urbaines peut constituer une réponse partielle aux problèmes de développement économique et d'emploi que vivent les quartiers, on ne peut oublier que ce qui a bien souvent engendré la dérive sociale de certains centres urbains plus anciens est l'environnement économique général du bassin d'emploi dans lequel ils se situent.

On sait que la politique des ZUP, dans les années soixante, en particulier, ensembles qui constituent aujourd'hui une bonne part des zones urbaines sensibles, était guidée par deux choix essentiels : d'une part, remodeler le paysage social des centres urbains anciens et, d'autre part, fixer à proximité des bassins d'emploi et de zones d'activités structurantes de l'espace économique du pays des populations importantes de salariés, dont une partie venait directement des pays du Maghreb.

Cela est vrai, par exemple, dans la vallée de la Seine, des communes qui se sont développées dans les années soixante autour des deux grands établissements industriels du secteur automobile que sont Flins, avec Renault, et Poissy, avec Simca, devenu Talbot, puis PSA. On peut également citer les usines Renault de Billancourt, dont certains salariés étaient logés à Trappes ou aux Ulis, ou encore l'exemple des communes situées autour de l'usine Citroën d'Aulnay-sous-Bois.

De même, les communes de l'agglomération toulousaine ont dû leur développement urbain au développement subséquent de l'industrie aérospatiale.

Dans un autre cas de figure, l'augmentation de la population des communes situées entre Marseille et l'étang de Berre est la conséquence du développement des activités économiques - pétrochimie et sidérurgie - comme du remodelage du substrat social de la cité phocéenne, une bonne partie des habitants du Marseille ancien ayant progressivement été repoussée vers les quartiers nord de la ville, puis vers les communes de la périphérie.

On pourrait multiplier les exemples, qu'il s'agisse de Lyon, de Bordeaux, de Grenoble, de Metz ou de Rennes, les deux facteurs du développement économique et des mutations des bassins d'emplois comme celui du remodelage social des centres anciens ayant conduit à la fois à la création de ces quartiers d'habitat social aux marges de la ville, puis dans les banlieues, celles-ci connaissant une expansion démographique et une diffusion territoriale de plus en plus accentuées.

Toujours est-il que l'une des questions qui nous est aujourd'hui posée est de savoir si les habitants des quartiers sensibles, outre les possibilités dites endogènes de création d'emplois, c'est-à-dire à l'intérieur de leurs zones, ont ou non accès aux emplois des zones d'activité les plus performantes et les plus dynamiques qui, souvent, sont situées à la périphérie de ces zones urbaines sensibles.

Cela revient à se demander, par exemple, si les jeunes de Bagatelle ou de la Reynerie peuvent aller travailler à Blagnac, si ceux de l'Ariane ou de Saint-Roch peuvent intégrer les entreprises de Sophia-Antipolis, si ceux du Luth de Gennevilliers peuvent travailler à La Défense, si les jeunes des faubourgs de Béthune peuvent aller exercer leurs talents dans les bureaux d'Euralille.

Ce ne sont là que quelques exemples de ce qu'il faudra bien mesurer en termes de mobilité professionnelle et de réussite dans les parcours d'insertion et d'intégration.

Le sens de cet amendement est donc de demander au Sénat d'intégrer le nombre d'emplois occupés par les résidents des zones urbaines sensibles hors de ces mêmes zones ou hors des zones franches, pour montrer que leur intégration ne se fait pas uniquement de façon endogène, mais qu'elle se fait aussi sur l'ensemble du tissu économique. Cet indicateur nous paraît important.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'objectif. Il craint simplement que la multiplication d'indicateurs complexes - et celui qui est ici proposé le sera - n'aboutisse à ce que, finalement, un certain nombre de sites ne soient pas pourvus et que la mauvaise habitude soit prise de ne pas remplir complètement les indicateurs. Cette réserve me paraît de nature à justifier un retrait de l'amendement. Toutefois, à défaut, le Gouvernement s'en remettra à la sagesse du Sénat.

M. le président. Monsieur Loridant, l'amendement n° 319 est-il maintenu ?

M. Paul Loridant. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 319.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 123 rectifié, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« I. - Compléter, in fine, le 1.3 de l'annexe 1, par un alinéa ainsi rédigé :

« - investissements publics réalisés dans chaque zone urbaine sensible, zone de redynamisation urbaine et zone franche urbaine.

« II. - En conséquence, compléter l'intitulé du 1.3 de l'annexe 1 par les mots : "et de développement économique". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rappporteur pour avis. L'objet de cet amendement est de permettre une meilleure connaissance de l'investissement public. Nous apportons donc quelques précisions concernant l'investissement public réalisé dans les zones urbaines sensibles, les zones de redynamisation et les zones franches. Nous ajoutons que cela concerne également le développement économique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 320, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Au quatrième alinéa du 2.1 de l'annexe 1, remplacer les mots : "200 000 logements" par les mots : "400 000 logements". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L'un des points essentiels du présent projet de loi réside dans le devenir résidentiel des habitants des quartiers.

Selon un principe relativement simple, le projet de loi prévoit 200 000 productions de logements, 200 000 réhabilitations et 200 000 démolitions.

Dans les faits, ces orientations ont un avantage, celui de permettre de requalifier le logement social, étant entendu cependant que le parc locatif social est, dans notre pays, et d'assez loin, le parc disposant du confort le plus important.

Le fait est que, sur le plan de la qualité, le parc locatif social est supérieur au parc locatif privé, voire au parc privé en copropriété.

Le programme que propose le présent projet de loi a cependant un défaut majeur : il n'augmente pas le parc disponible, le solde entre constructions et démolitions étant nul même si des sommes importantes sont engagées.

Or l'expérience montre à l'envi qu'il est temps, plus que temps, de procéder autrement.

Aujourd'hui, le niveau de consommation des crédits PLA est particulièrement faible, atteignant péniblement les 50 000 mises en chantier, bien loin en tout cas de ce qui serait nécessaire eu égard à l'état de remplissage des fichiers de demandeurs de logement et à l'allongement de la durée d'attente pour l'attribution de l'un d'eux.

Nous estimons donc, ainsi que nous l'expliquerons à propos de l'article 6, que l'objectif de construction de 400 000 logements doit être poursuivi sur la période, en vue de répondre au mieux aux attentes sociales.

Plusieurs raisons motivent cette orientation de notre part.

La première, ainsi que nous l'avons vu, est de compenser le processus de démolition des logements considérés comme vétustes ou inadaptés.

On notera, d'ailleurs, à la lecture de quelques fiches fournies par les services du ministère sur des sites prioritaires de la politique de la ville que, bien souvent, le nombre de logements reconstruits sur site s'avère plus faible que celui des logements construits.

Où va-t-on donc loger les habitants des logements qui disparaîtront et qui ne trouveront pas à se loger dans les nouveaux programmes de construction ?

Si l'on prend l'exemple de la ZUP de Meaux, composée des deux ensembles, Beauval et la Pierre Collinet, ce sont plusieurs centaines de logements qui manqueront à l'appel. Où vont aller les habitants concernés ? Déménager dans le centre de la cité de Bossuet ou aller migrer vers Trilport, Crégy ou Nanteuil, toutes communes voisines de la capitale de la Brie qui commencent à connaître aujourd'hui certaines des difficultés sociales jusqu'ici prêtées aux seuls grands ensembles de la cité meldoise ?

Une autre motivation dans notre démarche : celle qui découle de l'expérience d'opérations de démolition déjà menées.

Quand Debussy, première des barres des 4 000 de La Courneuve, fut démolie, il fallut en effet reloger les locataires en titre restant dans l'immeuble, qui était déjà marqué par une vacance importante, mais aussi les enfants de ces locataires qui, pour une bonne part, avaient naturellement fait une demande de logement.

Et cette situation se reproduit à chaque fois. Si vous détruisez un immeuble de deux cent logements, ce sont souvent deux cent quarante ou deux cent cinquante demandes de relogement qu'il faut gérer.

C'est aussi pour cela qu'il faut porter le nombre de constructions neuves à hauteur, quand bien même on ne règlera pas le problème par une redensification sur place de l'habitat locatif.

Ce sont donc là quelques-unes des motivations qui nous font vous proposer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je ne pense pas qu'il soit dans votre intention d'accentuer la concentration des logements sociaux ; c'est pourtant ce qui résulterait de l'adoption de votre amendement. De surcroît, il ne faut pas oublier que les taux de vacance étaient extrêmement élevés dans les premières générations de démolition que l'on a connues et, en tout cas, dans celles qui sont programmées dans les deux années à venir. Quand on reconstruit dans la proportion de un pour un, on augmente de fait réellement la capacité de logement social de ces quartiers. Par conséquent, je crois que ce taux est assez raisonnable.

Telles sont les raisons pour lesquelles j'émets un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 320.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 124, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Après le sixième alinéa du 2.1. de l'annexe 1, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - La résidentialisation d'un nombre équivalent de logements locatifs sociaux ; ».

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Il s'agit de rétablir une certaine cohérence entre l'article 6 et l'annexe 1. L'article 6 évoque « la résidentialisation d'un nombre équivalent de logements locatifs sociaux ». Nous proposons donc d'introduire cette mention dans l'annexe 1 par souci de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 125, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Au huitième alinéa du 2.1. de l'annexe 1, remplacer les mots : "de ces quartiers" par les mots : "des logements sociaux". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Monsieur le président, nous ne sommes pas tout à fait satisfaits de la rédaction de cet amendement. Nous souhaiterions le modifier et remplacer les mots : « des logements sociaux » par les mots : « des espaces urbains », ce qui nous semble moins restrictif. En outre, l'adjectif démonstratif « ces » n'est pas adapté puisqu'il n'y a pas de rapport avec ce qui est inscrit précédemment.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 125 rectifié, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, ainsi libellé :

« Au huitième alinéa du 2.1 de l'annexe 1, remplacer les mots : " de ces quartiers " par les mots : " des espaces urbains ". »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 125 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 126, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Au huitième alinéa du 2.1 de l'annexe 1, remplacer les mots : "tous les quartiers" par les mots : "toutes les zones urbaines sensibles". »

La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à corriger une imprécision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 126.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le dixième alinéa du 2.1 de l'annexe 1, remplacer le mot : " statut " par le mot : " régime ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 321, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du 2.1 de l'annexe 1. »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Cet amendement de notre groupe porte sur une question que nous traiterons à l'occasion de la discussion de l'article relatif aux ressources de la nouvelle Agence nationale de rénovation urbaine, celle de la création de la contribution additionnelle des organismes d'HLM qui, à travers la Caisse de garantie du logement locatif social, serait amenée à financer la nouvelle structure.

En ce qui nous concerne, nous sommes clairement opposés à cette perspective dénaturant profondément le sens de l'action de la Caisse de garantie du logement locatif social dont l'objet n'est pas d'assurer le financement de l'Etat, mais de permettre le redressement financier des organismes bailleurs sociaux en difficulté.

Nous estimons, entre autres raisons, que ce n'est pas la meilleure manière d'assurer le financement de l'intervention publique en matière de logement, d'autant que les bailleurs locatifs sociaux continueront, quoi qu'il en coûte, à s'acquitter du montant des taux d'intérêt associés aux prêts dont ils sollicitent la mobilisation, qu'il s'agisse des prêts locatifs aidés, les PLA, ou des primes à l'amélioration des logements à usage locatif et à occupation sociale, les PALULOS, comme de la ligne de ceux qui sont ouverts dans le cadre du présent projet de loi.

C'est donc tout à fait naturellement que nous vous proposons de procéder à la suppression, par cohérence, du dernier alinéa du 2.1 de l'annexe 1.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Il s'agit d'un accord de solidarité qui était passé entre les organismes d'HLM. Le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement, nous aurons l'occasion d'en reparler lors de la discussion de l'article 6.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 321.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du 3.1.2 de l'annexe 1, remplacer les mots : " à travers " par les mots : " grâce à ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du 3.1.2 de l'annexe 1, remplacer les mots : " à travers " par le mot : " par ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 11, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du 3.1.3 de l'annexe 1, remplacer les mots : "viendra conforter" par le mot : "confortera". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit encore d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase du 3.1.3 de l'annexe 1, supprimer les mots : " et des jeunes scolarisés ". »

La parole est à M. le rapporteur,

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 235, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du second alinéa du 4 de l'annexe 1, remplacer les mots : " n'ont cependant pas permis de réduire notablement les écarts de réussite scolaire entre les établissements situés en zone urbaine sensible et l'ensemble du territoire national. " par les mots : " doivent être poursuivis et renforcés, notamment en zone urbaine sensible". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous vous proposons de modifier la rédaction de l'annexe 1, à propos des zones d'éducation prioritaire. Il est écrit : « Les efforts de discrimination positive accomplis depuis plus de vingt ans dans le cadre de l'éducation prioritaire, s'ils ont été importants, n'ont cependant pas permis de réduire notablement les écarts de réussite scolaire entre les établissements situés en zone urbaine sensible et l'ensemble du territoire national. »

A ma connaissance, il n'existe pas de statistiques qui permettent de l'établir. Toutefois, si elles existent, monsieur le ministre, j'aimerais les connaître.

Nous pensons qu'il est difficile d'écrire un tel constat, car on peut dire assurément que, si la dynamique des ZEP n'avait pas été mise en oeuvre depuis vingt ans, le taux de réussite des jeunes des quartiers concernés aurait été moindre. L'écart de réussite scolaire aurait donc été plus grand entre ces jeunes et les autres.

Or vous écrivez le contraire. Même le rapport Moisan-Simon, qui porte sur ce sujet, ne permet pas d'établir ces résultats puisqu'il ne fait pas de comparaison systématique entre les deux ensembles sur une durée de vingt ans.

Ou bien il existe des statistiques sur une durée de vingt ans, ou bien il n'en existe pas. S'il n'en existait pas, il nous paraîtrait plus positif d'écrire que ces efforts « doivent être poursuivis et renforcés, notamment en zone urbaine sensible. »

J'ai expliqué tout à l'heure que le zonage est dans la mixité sociale et dans la mixité urbaine. Mais, en attendant la mixité sociale et urbaine, il faut redoubler d'efforts dans les zones d'éducation prioritaire.

Voilà pourquoi nous avons déposé l'amendement n° 235.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Je ne voudrais pas avoir une attitude passéiste. Nous souhaitons bien poursuivre l'effort qui est fait en milieu scolaire dans les zones sensibles. C'est la raison pour laquelle nous donnerons un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Monsieur le sénateur, les chiffres existent malheureusement, sur une période de seize ans, et font apparaître un écart de plus de dix points. Néanmoins, l'écrire ne sert à rien ; s'inscrire dans une dynamique nous paraît également préférable. Nous sommes donc favorables à votre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 235.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la seconde phrase du second alinéa du 4 de l'annexe 1 :

« Si les difficultés scolaires ne sont pas spécifiques aux jeunes résidant en zone urbaine sensible, elles revêtent un caractère... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la première phrase du premier alinéa du 4.1 de l'annexe 1 :

« Pour réduire les écarts de niveau dont souffrent certains élèves scolarisés en zone urbaine sensible et leur garantir une formation,... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Supprimer la deuxième phrase du premier alinéa du 4.1 de l'annexe 1. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« A la fin de la dernière phrase du premier alinéa du 4.1 de l'annexe 1, supprimer les mots : "avec le concours de tous les intervenants concernés". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du second alinéa du 4.1 de l'annexe 1 :

« L'objectif à atteindre d'ici à cinq ans... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du 4.1 de l'annexe 1, remplacer les mots : "de façon à" par le mot : "pour". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la première phrase du 4.1.2 de l'annexe 1 :

« La multiplicité des cadres de contractualisation, des dispositifs, des échelles d'intervention et des opérateurs n'assure ni la lisibilité ni la cohérence des actions éducatives sur un territoire. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la dernière phrase du 4.1.2 de l'annexe 1 :

« Ce cadre déterminera les enjeux... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 233, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le 4.2.1 de l'annexe 1 par deux alinéas ainsi rédigés :

« - nombre de classes d'enseignement général ;

« - nombre d'établissements d'enseignement supérieur présents. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Dans les indicateurs liés à l'enseignement et à l'éducation, tous les critères s'arrêtent au niveau du collège. Il me semble utile de voir comment le taux de présence de lycées dans les ensembles concernés peut jouer un rôle dans le cadre de la promotion sociale et de l'intégration des jeunes. C'est pourquoi nous souhaitons voir figurer dans les critères d'analyse le nombre de classes d'enseignement général et le nombre d'établissements d'enseignement supérieur présents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, sous réserve d'ajouter, après les mots : « d'enseignement général », les mots : « de lycées ».

M. le président. Monsieur Mano, acceptez-vous la suggestion de M. le ministre ?

M. Jean-Yves Mano. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 233 rectifié, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée ainsi libellé :

« Compléter le 4.2.1 de l'annexe 1 par deux alinéas ainsi rédigés :

« - nombre de classes d'enseignement général de lycées ;

« - nombre d'établissements d'enseignement supérieur présents. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 233 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 234, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après le neuvième alinéa du 4.2.2 de l'annexe 1, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« - taux de réussite aux baccalauréats général, technologique et professionnel ;

« - proportion d'élèves boursiers reçus au brevet ;

« - proportion d'élèves boursiers reçus au baccalauréat. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Dans le même ordre d'idée, nous pensons qu'il serait utile d'observer, chez les habitants de ces zones, le taux de réussite aux baccalauréats généraux, technologiques et professionnels, ainsi que la proportion d'élèves boursiers reçus au brevet, d'une part, et au baccalauréat, d'autre part. Il est bien évident que la mesure globale doit être rapportée à la proportion importante de ces jeunes en situation peut-être plus difficile que d'autres. Il me semble important de mesurer l'impact de l'effort de la nation à travers les bourses pour apprécier le degré d'intégration et de réussite.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 234.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la deuxième phrase du premier alinéa du 5 de l'annexe 1 :

« Les actes de délinquance et des atteintes... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du deuxième alinéa du 5 de l'annexe 1 :

« Il résulte... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le cinquième alinéa du 5.1.1 de l'annexe 1 :

« - les agressions en milieu scolaire (racket) ; ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel. Je souhaite toutefois le rectifier en supprimant après les mots : « en milieu scolaire » le mot : « (racket) », parce qu'il n'y a pas que le racket en milieu scolaire.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 23 rectifié, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le cinquième alinéa du 5.1.1 de l'annexe 1 :

« - les agressions en milieu scolaire ; ».

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa du 5.1.2 de l'annexe 1, remplacer les mots : "en lien avec" par les mots : "notamment par". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« I. Remplacer les deux premières phrases du 6 de l'annexe 1 par une phrase ainsi rédigée :

« La proximité, la facilité d'accès et la simplicité d'usage des services publics, réclamées par les Français, revêtent une grande importance en zone urbaine sensible où les services publics constituent un instrument de solidarité et de cohésion nationales.

« II. En conséquence, dans la seconde phrase du même 6, remplacer le mot : "sa présence" par les mots : "leur présence" et les mots : "ses personnels" par les mots : "leur personnel". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du 6.1.1 de l'annexe 1, remplacer les mots : "à travers" par le mot : "par". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 236, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le 6.1.1 de l'annexe 1 par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les services publics à caractère industriel et commercial, et notamment pour La Poste, les objectifs mentionnés aux deux précédents sont définis dans les contrats de plan. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. L'annexe 1 fixe des objectifs de présence aux seuls services publics de l'Etat et des collectivités locales. Par cet amendement, il est proposé d'étendre ces objectifs aux services publics à caractère industriel et commercial, comme La Poste. Dans ce cas, c'est le contrat de plan liant l'Etat à ces établissements qui définira les conditions de cette présence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Sagesse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Compléter in fine la première phrase du second alinéa du 6.1.2 de l'annexe 1 par les mots : "et les centre-villes". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit, mes chers collègues, de souligner l'importance des relations entre les centres-villes et les quartiers en difficulté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Avis très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi les deux premiers alinéas du 6.2 de l'annexe 1 :

« Les indicateurs de résultats et les indicateurs de moyens sont précisés service public par service public, y compris pour les établissements publics à caractère industriel et commercial et les organismes paritaires. Les indicateurs de moyens suivants sont établis :

« - ratios effectifs/population pour les zones urbaines sensibles ; ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote sur l'article 1er.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la discussion générale vient de le montrer, ce texte met en évidence au moins deux aspects fondamentaux de la politique de la ville.

Le premier est que cette politique doit être le point de rencontre obligé d'interventions publiques multiples, associant largement l'Etat, les collectivités locales et les populations elles-mêmes, dans un même souci d'efficacité dans l'action et de clarté dans les objectifs nécessairement partagés.

Autrement dit, une politique transversale et globale, c'est-à-dire interministérielle, une politique de développement durable en quelque sorte.

Le second est que la politique de la ville ne peut pas se définir seulement comme une sorte de remise à niveau en visant la réduction des inégalités - même si le premier palier est essentiel. Elle doit permettre l'épanouissement des potentialités et des capacités créatrices des habitants de ces quartiers.

Rénovation urbaine, développement économique et social doivent être recherchés dans le même temps, sans quoi nous risquons fort de masquer un temps les difficultés, voire de déplacer le problème, sans résoudre ce qui engendre ces situations dramatiques, c'est-à-dire l'accroissement de l'écart entre les riches et les pauvres, entre les beaux quartiers et les quartiers en difficulté.

Oui, les quartiers, les banlieues ont besoin de moyens financiers spécifiques pour que réponse soit apportée à leurs interrogations, que solution soit trouvée à leurs problèmes. Et ce n'est pas l'auteur d'une loi en faveur du monde rural qui dira le contraire !

Oui, les quartiers ont aussi besoin d'une politique forte, fondée sur des objectifs définis en relation avec les habitants eux-mêmes, et leurs élus, partagée et mise en oeuvre avec eux.

Cette manière d'appréhender la situation nous a fait, par conséquent, regarder avec une part d'interrogation, pour ne pas dire de circonspection, l'objectif affiché dans cet article 1er du projet de loi.

Nous avons, pour tout dire, la crainte que l'approche systémique que porte cet article 1er se trouve un peu trop à l'étroit, dans le carcan de la loi organique sur les lois de finances et que, de fait, cette loi relative à la ville et à la rénovation urbaine devienne une sorte d'illustration des impératifs de gestion que la loi organique imposera, dans les prochaines années.

De là à penser que certains des objectifs, et des dépenses associées, puissent être remis en question, il n'y a qu'un pas que nous franchissons sans trop d'hésitation.

On ne peut d'ailleurs, de notre point de vue, faire des villes et des quartiers des lieux d'expérimentation permanents de politiques prioritairement guidées par l'allégement du coût du travail, des cotisations sociales, la restructuration des services publics, ou encore des transferts de compétences entre l'Etat et les collectivités locales, et faire de leurs habitants l'objet vivant de ces expérimentation sans que cela finisse par conduire à de nouvelles difficultés.

Ce qu'il convient à notre avis de fixer, à présent, ce sont des objectifs plus ambitieux, plus respectueux de la démocratie locale, susceptibles d'être partagés par les habitants et leurs élus, impliquant de manière plus citoyenne encore les entreprises, y compris celles qui ne sont pas directement implantées dans les zones urbaines dites sensibles, mais qui sont au premier rang pour répondre aux besoins d'emploi et de formation des habitants des quartiers.

Lutter contre l'impression de relégation et d'abandon que ressentent les habitants des quartiers impose d'autres choix politiques, y compris pour la politique de la ville.

Ce débat, à commencer par l'examen de l'article 1er, a été l'occasion d'y revenir.

En ce qui concerne l'annexe, il serait utile de dire pour chaque politique publique concourant à la politique de la ville quelles sont ces politiques, quels ministères les conduisent, et quelles lignes budgétaires leur sont consacrées.

L'emploi et le développement économique, nous l'avons dit, sont des sujets à traiter sur le plan des bassins d'emplois, et pas seulement des ZUS.

L'amélioration de l'habitat et de l'environnement urbain pose de nombreuses questions sur lesquelles nous reviendrons tout au long de ce texte. Il est important de ne pas confondre objectifs et moyens, et le droit au logement devrait être réaffirmé avec force.

En matière de santé, les programmes de prévention auxquels nous souscrivons mériteraient d'être précisés, comme la façon dont nous comptons nous y prendre pour permettre la réalisation effective du suivi et des prescriptions.

Quant à la réussite scolaire, elle se fonde sur une adaptation du système éducatif et une clarification des politiques éducatives.

Encore faut-il que les acteurs soient identifiés et que l'on donne les moyens à l'éducation nationale de faire son travail dans de bonnes conditions, notamment en termes d'encadrement.

Pour la sécurité et la tranquillité publique, si nous pouvons être d'accord avec vous pour dire que les citoyens doivent respecter la loi, nous savons bien que dans ce domaine, comme dans d'autres, les conditions de vie des familles en « souffrance », selon votre expression, sont fondamentales pour espérer, je vous cite encore, monsieur le ministre, « inverser la tendance ».

Tout cela est bien, mais veillons à prévoir les traitements des causes de la maladie et non pas les effets.

Nous souhaitons que notre travail soit constructif. Aussi, nous nous réjouissons de l'adoption de trois de nos amendements, même si cela ne suffit pas à réorienter le texte vers la conception citoyenne et démocratique que nous nous faisons de la ville.

Sous le bénéfice de ces observations, nous nous abstiendrons sur cet article 1er. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Bien évidemment, nous ne pouvons que partager les objectifs définis par cet article. Mais, dans le même temps, je me demande s'ils sont compatibles avec la politique du Gouvernement.

Quand on voit la politique engagée à l'égard des jeunes visant à supprimer les emplois-jeunes et les postes d'éducateurs dans les collèges et les écoles, quand on voit la politique économique qui est menée, que, alors que vous parlez de diminution du nombre des chômeurs, des dispositions ont été prises dès votre arrivée pour suspendre un certain nombre de mesures qui préservaient l'emploi et qu'à l'évidence vous êtes revenus sur des mesures essentielles de protection de ceux qui travaillent, on peut s'étonner de trouver ce catalogue de bonnes intentions.

Certes, nous souhaitons tous leur concrétisation, mais il me semble, monsieur Borloo, ...

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre !

M. Jean-Yves Mano. ... que vous êtes bien le seul dans votre gouvernement à défendre cette politique.

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 1er et son annexe 1, modifié.

M. Jean-Yves Mano. Le groupe socialiste s'abstient !

M. Gérard Le Cam. Le groupe CRC s'abstient également !

(L'article 1er et son annexe 1 sont adoptés.)

Art. 1er et annexe 1
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Art. 3

Article 2

M. le président. « Art. 2. - Les objectifs de résultats mentionnés à l'article 1er sont déterminés, pour chaque zone urbaine sensible, en concordance avec les objectifs nationaux figurant à l'annexe 1 de la présente loi et tendant à réduire de façon significative les écarts constatés, en matière, notamment, d'emploi, de formation scolaire, d'accès au système de santé et de sécurité publique, entre les zones urbaines sensibles et l'ensemble du territoire national. »

La parole est à M. Paul Loridant, sur l'article.

M. Paul Loridant. Cet article 2 du présent projet de loi décline localement les objectifs nationaux de la politique de la ville définis à l'article 1er que nous venons de voter dans chacune des zones urbaines sensibles.

En la matière, si l'on peut s'accorder sur des données moyennes qu'il conviendrait d'atteindre, on ne peut aussi oublier que les zones urbaines sensibles connaissent des situations extrêmement différentes, notamment du point de vue de leur environnement économique immédiat ou des infrastructures de transport auxquelles elles peuvent être reliées, pour ne citer que ces exemples.

Le développement économique d'une bonne partie des zones urbaines sensibles de la région Ile-de-France ne passe-t-il pas, par exemple, par la prolongation de la ligne 1 du tramway RATP ou par le dédoublement de la ligne 13 ?

De la même manière, le maintien et le développement d'activités industrielles de haut niveau, le développement de pôles audiovisuels et de médias, le renforcement des moyens des universités parisiennes de banlieue sont parmi les outils dont peuvent disposer ces territoires pour se développer et répondre, entre autres, aux besoins de formation et d'emploi des habitants.

Et l'on peut multiplier les exemples.

Si les réseaux de bus et de métro de l'agglomération marseillaise ou toulousaine sont mis en cohérence avec le désenclavement, respectivement, des quartiers Nord ou du Mirail, on peut aussi dégager quelques pistes pour le développement de ces quartiers, le rattrapage de leurs handicaps et le plein épanouissement de leurs habitants.

La même observation vaut évidemment pour l'ensemble des zones urbaines situées à proximité de grandes entreprises, dont les stratégies d'emploi sont déterminantes et font effet sur bien des communes aux alentours.

Nous pensons ainsi aux communes du pays de Mantes, directement concernées par les choix de PSA ou de Renault, aux communes du pays de Montbéliard, dont la vie est étroitement dépendante du niveau de l'emploi chez Peugeot.

M. Louis Souvet. Merci !

M. Paul Loridant. On ne peut donc réellement décliner localement les objectifs de la politique de la ville sans avoir à l'esprit que ce qui peut lui donner une chance de réussite la dépasse parfois, mais interpelle directement sur le sens que l'on peut donner à l'action publique, dès qu'il s'agit de créer des équipements ou des infrastructures, dès qu'il s'agit de l'emploi et des politiques que l'on peut mener pour arriver à atteindre ces objectifs.

De plus, que l'on ne s'y trompe pas, toutes les actions tendant à mettre en oeuvre les diverses formules de la politique de l'emploi n'auront pas de sens tant que ces efforts seront ruinés par la mise en oeuvre de plans sociaux, de plans de restructuration ou de licenciements massifs.

Je pourrais citer l'exemple de l'usine de Lu à proximité d'Evry : alors qu'on crée une zone franche à Evry-Corbeil, on supprime des emplois sur le site de Lu à Evry. Et l'on pourrait citer d'autres exemples dans divers secteurs.

On ne peut en effet concevoir les zones urbaines sensibles comme des vases clos, destinés à une observation scientifique des effets d'une politique donnée, avec des objectifs circonscrits et mesurables.

Vouloir les détacher de la collectivité nationale, même sous la forme d'une discrimination dite positive, ne peut constituer la réponse unique aux problèmes qui nous sont posés.

Nous redisons donc, monsieur le ministre, que le développement économique doit tenir compte de l'environnement de ces zones sensibles et faire partie intégrante de la liaison entre la politique nationale et les politiques locales.

Telles sont les quelques observations que nous suggère l'article 2.

M. le président. L'amendement n° 322, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans cet article, après les mots : "d'emploi," insérer les mots : "de développement économique,". »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. L'article 2 du projet de loi prévoit que les objectifs locaux de résultats sont fixés en concordance avec les objectifs nationaux. Cela me paraît une bonne chose.

L'article 2 évoque les écarts entre les zones urbaines sensibles et l'ensemble du territoire national, en matière d'emploi, de formation scolaire, d'accès au système de santé et de sécurité publique. Il n'évoque pas le développement économique.

Cet article conditionne pourtant la réalisation des objectifs en matière d'emploi notamment, mais aussi de pouvoir d'achat pour les habitants de ces quartiers. Il a des incidences importantes sur la possibilité pour sortir un quartier ou non des difficultés qui le font classer en zone urbaine sensible.

Créer plus de 160 000 emplois dans ces zones urbaines sensibles pour atteindre l'objectif de réduction d'un tiers du chômage ne se fera qu'avec une économie dynamique ; c'est là une évidence.

Le problème, c'est que la situation économique dans notre pays n'est pas nécessairement bonne ; nous le savons, aujourd'hui, la croissance régresse ou tout au moins se ralentit, et hélas ! les plans de licenciements se succèdent dans des proportions alarmantes.

En vingt ans, le paysage économique du pays s'est profondément modifié, du fait de la mobilité du capital, de l'extension, de la financiarisation de l'économie et de la stratégie d'un certain nombre de grands groupes industriels ou économiques et financiers.

C'est en raison de ces reculs économiques que beaucoup de quartiers se sont appauvris, fragilisés, de nombreux salariés ne trouvant plus d'emploi ni pour eux-mêmes, ni pour leurs enfants. C'est l'avenir de quartiers entiers qui a ainsi été hypothéqué.

Il est donc urgent de prendre des dispositions qui, au lieu de favoriser ou de laisser faire la récession, fassent entrer à nouveau notre pays dans une période de croissance, de développement économique, à l'inverse d'un certain nombre de mesures prises par le Gouvernement actuel.

De plus, la décentralisation qui vise à transférer aux régions la responsabilité du développement économique va sans doute créer des difficultés,...

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis. Ce n'est pas fait !

M. Paul Loridant. ... dégager, là encore, l'Etat de ses responsabilités et hélas ! favoriser vraisemblablement la concurrence entre les territoires.

Ainsi, notre amendement vise à souligner l'idée que le développement économique, à ajouter aux conditions qui ont été fixées, est un facteur essentiel de lutte contre les inégalités dans ces quartiers.

C'est pourquoi nous vous invitons à voter cet amendement qui vient compléter les critères locaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Ce n'est pas M. Loridant qui m'a convaincu avec sa longue diatribe. Le développement économique est cependant un point fort et essentiel du projet de loi qui nous est soumis. N'ayant pas attendu, notamment avec les zones franches urbaines, pour créer 40 000 ou 50 000 emplois dans les quartiers, nous allons poursuivre le développement économique.

C'est la raison pour laquelle, la commission donne, malgré tout, un avis favorable à cet amendement.

M. Yves Coquelle. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Ayant la même préoccupation que la commission, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 322.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
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Art. additionnels après l'art. 3

Article 3

M. le président. « Art. 3. - Il est créé, auprès du ministre chargé de la ville, un Observatoire national des zones urbaines sensibles. L'observatoire est chargé de mesurer l'évolution de la situation urbaine, sociale, économique et de développement durable dans chacune des zones urbaines sensibles, de suivre la mise en oeuvre des politiques publiques conduites en leur faveur, de mesurer les moyens exceptionnels mis en oeuvre et d'en évaluer les effets au regard des objectifs et des indicateurs de résultats mentionnés à l'annexe 1 de la présente loi. L'Etat, les collectivités territoriales et leurs établissements publics sont tenus de communiquer à cet observatoire les éléments nécessaires à l'accomplissement de sa mission, sous réserve de l'application des dispositions législatives imposant une obligation de secret. »

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Cet article 3 du présent projet de loi appelle plusieurs observations, dont cette intervention se fera naturellement l'écho.

En effet, après avoir défini les objectifs nationaux et leur déclinaison locale dans les deux premiers articles de ce projet de loi, nous voici confrontés à la création d'un Observatoire national des zones urbaines sensibles.

Cet observatoire serait placé auprès du ministre de la ville, et viendrait donc, si l'on en croit l'actuelle architecture des missions et fonctions en ces matières, compléter le rôle de la délégation interministérielle de la ville, mais dans le sens d'une évaluation plus directe de la pertinence des politiques publiques.

On notera d'ailleurs que l'appréhension de certains caractères des politiques publiques est relativement succincte dans les termes de l'annexe. Nous pensons, en particulier, aux mesures relatives aux incitations fiscales pour l'implantation d'entreprises.

Par ailleurs, nous pensons que les missions de cet observatoire doivent dépasser la collecte d'informations et s'orienter vers une évaluation ciblée des engagements pris en utilisant non seulement des indicateurs quantitatifs, mais aussi des indicateurs qualitatifs à partir d'entretiens, notamment directifs, permettant aux habitants de ces quartiers d'être aussi des acteurs de cette évaluation, traités comme des citoyens à part entière.

Nous savons tous que la guérison du malade ne peut se faire sans lui. Les habitants des quartiers visés sont concernés au premier chef.

M. le président. L'amendement n° 74, présenté par Mme Olin, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase de cet article, remplacer les mots : "auprès du ministre chargé de la ville" par les mots : "au sein de la délégation interministérielle à la ville". »

La parole est à Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis.

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

Compte tenu de la multiplicité des indicateurs de résultats servant de base à l'évaluation de l'Observatoire et du nombre important de zones urbaines sensibles, il apparaît que les données nécessaires à une évaluation complète et rigoureuse sont considérables.

Leur exploitation nécessitera donc un travail important. C'est pourquoi il est indispensable que l'Observatoire soit une structure entièrement consacrée au suivi des données collectées en vue de l'élaboration d'une évaluation annuelle de haute qualité.

Aussi, il est judicieux de rattacher cet observatoire à la délégation interministérielle à la ville, la DIV, qui dispose du personnel et des compétences nécessaires pour mener à bien cette mission, et non seulement de le placer auprès du ministre chargé de la ville.

En outre, cette option éviterait la multiplication des structures chargées de la politique de la ville, qui nuit trop souvent à la lisibilité de celle-ci.

Le rattachement de l'Observatoire à la DIV permettrait, enfin, de développer le rôle d'expertise de cette dernière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?...

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Madame la sénatrice, nous partageons votre souci de l'absolue nécessité de ne pas créer un outil supplémentaire. En outre, pour répondre à une question posée tout à l'heure, j'indique qu'il est hors de question de supprimer la DIV.

Par ailleurs, la DIV est effectivement un outil interministériel et, compte tenu de la nature des critères extrêmement diversifiés, indiscutablement la compétence revient en la matière à la DIV. Sur ce point, nous partageons votre avis.

En revanche, en ce qui concerne la responsabilité politique, vous savez qu'à l'article 5 un amendement de l'Assemblée nationale a prévu que le ministre de la ville présente devant chacune des assemblées, lors d'un débat annuel, les résultats des travaux de l'Observatoire et de la réduction des écarts par site.

Etant le responsable politique à l'égard des assemblées, je souhaite qu'il soit précisé que, bien évidemment, la DIV est l'outil technique et que la responsabilité politique à l'égard des parlementaires reste le ministre de la ville.

Je vous demande donc, madame Olin, de bien vouloir retirer votre amendement n° 74.

M. le président. L'amendement n° 74 est-il maintenu, madame le rapporteur pour avis ?

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, compte tenu des explications tout à fait satisfaisantes que vous venez de nous donner, je retire l'amendement au nom de la commission des affaires sociales.

Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 74 est retiré.

L'amendement n° 31, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la deuxième phrase de cet article :

« Cet observatoire... »

La parole est à M. le rapporteur

M. Pierre André, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase de cet article, remplacer les mots : "de la situation urbaine, sociale, économique et de développement durable" par les mots : "des inégalités sociales et des écarts de développement". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Par coordination avec l'article 1er, qui prévoit que les programmes d'action dans les zones urbaines sensibles visent à « réduire les inégalités sociales et les écarts de développement » entre les territoires, il est proposé que l'Observatoire national des ZUS soit chargé de suivre l'évolution de ceux-ci plutôt que de faire référence, comme le propose l'Assemblée nationale, à l'évolution de « la situation urbaine, sociale, économique et de développement durable dans chacune des zones urbaines sensibles. »

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase de cet article, remplacer le mot : "exceptionnels" par le mot : "spécifiques". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il paraît souhaitable que l'Observatoire mesure non seulement les moyens exceptionnels, mais aussi l'impact de tous les moyens mis en oeuvre pour améliorer la situation des zones urbaines sensibles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase de cet article, remplacer les mots : "au regard des objectifs et des indicateurs" par les mots : "eu égard aux objectifs et aux indicateurs". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 75, présenté par Mme Olin, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du texte proposé pour cet article, après les mots : "leurs établissements publics", insérer le mot : "respectifs". »

La parole est à Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis.

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis. Afin de permettre la mise en oeuvre d'une évaluation rigoureuse et efficace par l'Observatoire national des zones urbaines sensibles, il est nécessaire que l'ensemble des acteurs publics concernés transmettent à cet organisme toutes les données lui permettant de mener à bien sa mission.

Nous voudrions préciser que les établissements publics concernés par cet article sont ceux qui sont attachés non seulement aux collectivités locales, mais aussi à l'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase de cet article, remplacer les mots : "sont tenus de communiquer à cet observatoire" par les mots : "lui communiquent". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 169 rectifié, présenté par MM. Alduy et Poirier, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Cet Observatoire associe, aux côtés d'experts et de chercheurs, des représentants des collectivités territoriales, des associations du cadre de vie et des syndicats professionnels. »

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. J'ai bien compris que la DIV serait l'outil technique et que la responsabilité politique incomberait au ministre. Mais, entre la responsabilité politique et l'outil strictement technique, il faut bien une instance de pilotage. Si l'on veut que la mission de l'Observatoire ne se résume pas à une analyse technocratique des zones urbaines sensibles et de leur évolution, il nous semble nécessaire d'associer à cet organisme des experts, des associations, et de ne pas le limiter à un rôle administratif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission, qui aimerait connaître l'avis du Gouvernement, s'en remet à la sagesse du Sénat, une sagesse négative.

Mon cher collègue, ce que vous proposez est fort intéressant, mais cela risque d'alourdir le dispositif. Un débat aura lieu devant chaque assemblée parlementaire ; est-il bien nécessaire de prévoir ici, en plus, des études sociologiques qui, à la limite, pourront être faites par d'autres, à d'autres moments et à la demande du ministre ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est perplexe. En effet, il faut éviter toute dénaturation technocratique des données. D'un autre côté, l'organisation, y compris la composition, relève du décret. Je vous propose donc de nous faire confiance. Nous aurons l'occasion d'en reparler et de faire évoluer le système au fur et à mesure.

M. le président. Monsieur Alduy, maintenez-vous l'amendement ?

M. Jean-Paul Alduy. Compte tenu de ces explications, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 169 rectifié est retiré.

L'amendement n° 323, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

« Cet Observatoire est composé d'équipes de chercheurs pluridisciplinaires, spécialisés dans l'analyse sociologique et économique.

« Il peut être sollicité par les collectivités locales ou leurs groupements, par les élus locaux et leurs associations nationale et départementales, par les parlementaires des deux assemblées pour toute étude relative à la mise en oeuvre de la politique de la ville.

« Sa composition et son budget de fonctionnement sont fixés par décret. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L'article 3 crée un Observatoire national des zones urbaines sensibles.

Cependant, un tel observatoire, pour être efficace, doit favoriser la circulation de l'information et des analyses.

De cette façon, il sera en mesure de contribuer aux mécanismes démocratiques, sans quoi nous aurons donné une illusion de transparence et créé un de ces nombreux organismes qui alignent les chiffres et les données sans véritable analyse prospective.

Nous souhaitons que cet organisme nouveau joue un rôle véritablement actif, qu'il devienne, en quelque sorte, un observatoire « des engagements ».

Cela suppose qu'il soit composé de spécialistes qui connaissent bien la situation dans les quartiers concernés, ou qui soient en capacité de bien l'appréhender, afin d'en tirer des analyses et des conclusions utiles aux villes, utiles à toutes les institutions concernées, autrement dit, des spécialistes de l'analyse sociologique et économique.

Cela suppose aussi que l'ensemble de ces institutions concernées puissent faire appel à lui. Nous proposons qu'il puisse être sollicité par les collectivités locales ou leurs groupements, par les élus locaux eux-mêmes, ainsi que leurs associations nationales et départementales et les parlementaires. L'Observatoire doit être en mesure de répondre à toute demande d'étude relative à la mise en oeuvre de la politique de la ville.

Il doit, bien entendu, pour cela, disposer d'un budget de fonctionnement.

C'est l'objet des trois alinéas que nous vous proposons d'ajouter au début de l'article 3.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Comme sur l'amendement n° 169 rectifié de M. Alduy, la commission émet un avis de « sagesse négative. »

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je complèterai le propos de M. le rapporteur parce que cet amendement présente quelques différences avec celui de M. Alduy.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le rappelle, le Conseil national des villes est complètement ouvert, et à disposition. Il existe par ailleurs l'Institut des villes, un lieu de débat entre les différents partenaires. Quant à la DIV, elle est évidemment à disposition des villes. Il ne me semble donc franchement pas raisonnable de créer un outil opérationnel de plus. A la limite, on pourrait débattre du renforcement du dispositif existant, du moins de la DIV. Mais je pense que, avant d'acquérir les compétences nécessaires pour répondre de manière pertinente, il y faudrait une demi-décennie ou une décennie. Donc, humainement, je comprends cet amendement, mais j'y suis défavorable pour cette raison-là.

M. le président. Madame Terrade, l'amendement n° 323 est-il maintenu ?

Mme Odette Terrade. Non, monsieur le président, nous faisons un geste ! (Sourires.) Compte tenu des informations que vous venez de nous communiquer et de vos explications, monsieur le ministre, je retire cet amendement, d'autant que nous n'avons pas plus que vous l'envie de surcharger le dispositif d'institutions nouvelles.

M. le président. L'amendement n° 323 est retiré.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 3

Art. 3
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 4

M. le président. L'amendement n° 192, présenté par MM. Poirier, Alduy et Schosteck, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale sur le territoire desquels sont situées une ou plusieurs zones présentant des caractéristiques économiques et sociales analogues aux zones urbaines sensibles peuvent adresser à l'Observatoire national des zones urbaines sensibles un rapport détaillé sur la situation de ce ou ces quartiers ainsi que sur leurs engagements en matière de politique de la ville.

« Sur la base des informations recueillies, l'Observatoire national des zones urbaines sensibles peut émettre une avis à destination du ministre chargé de la ville sur la pertinence d'une modification de la liste des zones urbaines sensibles ainsi que sur l'opportunité de la conclusion d'un contrat de ville entre l'Etat et la collectivité territoriale ou l'établissement public de coopération intercommunale concerné. »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Monsieur le ministre, comme je suppose que l'avis du Gouvernement sur mon amendement sera le même que celui qu'a reçu le précédent, que j'avais déposé avant l'article 1er, je retire celui-ci, et je vous renouvelle ma confiance pour faire le nécessaire !

M. le président. L'amendement n° 192 est retiré.

L'amendement n° 218, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans les départements comprenant une ou plusieurs zones urbaines sensibles, le représentant de l'Etat établit chaque année, en vue de préparer le débat mentionné à l'article 4, un rapport relatif aux actions menées dans ces zones, les moyens qui y sont affectés et l'évolution des indicateurs mesurant la réduction des inégalités.

« Ce rapport est transmis à la région, au département, aux communes ou aux établissements publics de coopération intercommunale concernés, ainsi qu'au conseil départemental de l'habitat. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Il est prévu dans le texte que l'ensemble des assemblées délibérantes locales doivent débattre régulièrement du bilan annuel, ce qui implique que les informations nécessaires soient portées à leur connaissance. Je remarque, d'ailleurs, que le conseil départemental de l'habitat, par exemple, n'a pas été prévu ! Au-delà des instances politiques, il existe aujourd'hui dans ce pays un certain nombre d'instances de réflexion et d'orientation sur la politique de l'habitat, notamment le conseil départemental de l'habitat, qui devrait figurer sur la liste.

Notre amendement a simplement pour objet de préciser que le préfet transmet l'ensemble des informations. En cela, d'ailleurs, nous ne faisons que nous inspirer d'un article qui figurait dans l'avant-projet de loi et qui a disparu, peut-être par erreur.

Il serait judicieux et utile de prévoir que le préfet transmet la totalité des informations en sa possession pour permettre un débat constructif au sein des instances appelées à débattre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. L'avis est défavorable, car cet amendement est satisfait par l'amendement n° 34. Je pense qu'il suffit au Gouvernement, notamment au ministre de l'intérieur, de donner les instructions aux préfets pour qu'ils transmettent les rapports à tous les organismes qui peuvent être concernés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Sur le fond, l'avis est plutôt favorable. S'agissant de l'avant-projet, c'est le Conseil d'Etat qui a estimé qu'il était de la responsabilité du ministre de donner les instructions aux préfets. Sinon, soyez assuré, monsieur le sénateur, que c'est bien la méthodologie adoptée. Le Conseil d'Etat a retiré cette disposition de l'avant-projet de loi, tout simplement !

M. le président. Monsieur Mano, l'amendement n° 218 est-il maintenu ?

M. Jean-Yves Mano. Non, je le retire, monsieur le président, compte tenu de l'avis du Conseil d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 218 est retiré.

Art. additionnels après l'art. 3
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 5

Article 4

M. le président. « Art. 4. - Le deuxième alinéa de l'article L. 1111-2 du code général des collectivités territoriales est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale sur le territoire desquels sont situées une ou plusieurs zones urbaines sensibles organisent chaque année au sein de leur assemblée délibérante un débat sur les actions qui sont menées dans ces zones, les moyens qui y sont affectés et l'évolution des indicateurs relatifs aux inégalités. Le débat est suivi d'une délibération sur leurs engagements en matière de politique de la ville. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l'article.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article 4 du présent projet de loi appelle plusieurs observations.

Le fait est que les collectivités locales sont particulièrement engagées dans la politique de la ville.

Si l'on en croit notamment le « jaune » budgétaire relatif aux politiques de développement social urbain, ce sont en effet 1 093,48 millions d'euros qui sont consacrés par les collectivités locales aux actions de développement social urbain et de politique de la ville.

On notera que ces sommes sont plus importantes que celles qui sont consacrées par l'Etat à la compensation des exonérations de cotisations sociales et fiscales dans les zones de redynamisation urbaine et les zones franches urbaines, qui s'élèvent à 513,16 millions d'euros, et plus de deux fois supérieures aux concours découlant de la mise en oeuvre du dispositif de solidarité urbaine, qui s'élèvent à 484,98 millions d'euros.

Dans les faits, il y a longtemps que les collectivités locales participent à la politique de la ville, d'autant que, si l'on est encore plus précis, on peut déduire rapidement que nombre des dépenses de personnel, d'action et d'intervention sociale ou encore de dépenses scolaires des collectivités locales sont directement conditionnées par la mise en oeuvre des politiques de développement social urbain.

Qu'est-ce qui, dans le compte administratif de villes comme La Courneuve, Garges-lès-Gonesse, Chanteloup-les-Vignes ou encore Roubaix, n'est pas en effet directement ou indirectement lié à la réponse aux difficultés sociales des habitants, dans le cadre des procédures contractualisées, comme en dehors de ces procédures ?

Que l'article 4 dispose de l'organisation d'un débat annuel au sein des assemblées délibérantes des collectivités locales pour savoir ce que devient l'argent public consacré à la politique de la ville paraît normal.

Pour autant, construire ce débat annuel autour de la seule évaluation déclinée par l'annexe ne nous semble pas suffisant. Il importe, en effet, d'avoir une approche critique plus globale et plus profonde encore.

Nous ne croyons pas à des collectivités locales dont les assemblées délibérantes se contenteraient de décliner la grille de lecture des problèmes posés par la politique de la ville, telle qu'elle ressort, pour l'heure, de ce que nous avons vu du projet de loi.

En même temps, se pose également la question des moyens que les collectivités seront en mesure d'affecter à la poursuite des politiques mises en oeuvre, ce dont nous reparlerons évidemment lors de l'examen de l'article 33, mais qui, dès cet article 4, pose en grand la question du devenir de la péréquation, notamment de la dotation de solidarité urbaine et des différents dispositifs de solidarité existants.

Si cette loi est habitée de quelques idées ou principes généreux, la question de la DSU et des mécanismes de solidarité est directement posée et devra être, si l'ambition politique existe vraiment, examinée dès la discussion de la prochaine loi de finances.

Il nous faut sans doute améliorer encore l'indice synthétique de la DSU et probablement modifier l'économie générale de la dotation d'aménagement.

Par ailleurs, il faut espérer que l'Etat s'appliquera à lui-même cette disposition et dans les mêmes domaines. On peut toujours placer une famille dans un appartement rénové : si cette famille n'a que très peu de revenus avec un « reste à vivre » trop étroit, elle reproduira les mêmes comportements. Ce sont les conditions initiales qu'il importe de changer.

Ce sont là quelques observations et quelques pistes de réflexion que nous souhaitions produire à l'occasion de la discussion de cet article 4.

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« I. - Rédiger comme suit le début du texte proposé par le second alinéa de cet article pour compléter le deuxième alinéa de l'article L. 1111-2 du code général des collectivités territoriales :

« Chaque année, à l'occasion du rapport du représentant de l'Etat ou lors du débat sur les orientations générales du budget prévu par le deuxième alinéa de l'article L. 2312-1 du code général des collectivités territoriales, il est présenté un rapport aux assemblées délibérantes des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale compétents sur le territoire desquels sont situées une ou plusieurs zones urbaines sensibles sur les actions...

« II. - Supprimer la seconde phrase du même texte. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit, d'une part, de prévoir qu'à l'occasion du débat sur la politique de la ville les collectivités territoriales et les établissements publics compétents présenteront leurs orientations pour l'avenir et, d'autre part, par coordination, de supprimer l'obligation de prendre des engagements par délibération à ce sujet. Nous considérons qu'il est inutile de faire prendre aux communes, par voie unilatérale, des engagements sur des matières qui font d'ores et déjà l'objet de nombre d'engagements conventionnels, tels que les contrats de ville.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable.

Notre but, dans tout cela, est vraiment d'engager le débat démocratique ; il ne s'agit sûrement pas d'inciter ou de sanctionner. Nous croyons en la vertu du débat : nous soutenons donc l'amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Je suis tout à fait favorable à l'amendement n° 34, mais, comme l'a dit tout à l'heure, M. le ministre, à la suite d'une interrogation de M. Mano, il relève de sa responsabilité, comme de celle des autres ministres, de donner instruction aux représentants de l'Etat de fournir toutes les informations. Il ne faudrait pas que les préfets se contentent de quelques éléments d'information succincts, et se croient quittes pour autant. Je souhaite, à cette occasion, rappeler que les représentants de l'Etat doivent communiquer toutes les informations dont ils disposent et répondre éventuellement aux questions qui peuvent leur être posées.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Art. 4
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 6 (début)

Article 5

M. le président. « Art. 5. - A compter du 1er janvier suivant la publication de la présente loi, le Gouvernement présente, au plus tard le premier jour ouvrable d'octobre, au Parlement, un rapport annuel, détaillé par zone urbaine sensible, sur l'évolution des différents facteurs d'inégalité constatés entre ces zones et les autres zones urbaines au niveau régional et national. Ce rapport donnera lieu à un débat d'orientation au sein des deux assemblées.

« Ce rapport annuel comprend nécessairement un bilan détaillé de l'évolution de la situation de chaque zone franche urbaine. »

La parole est à M. Paul Loridant, sur l'article.

M. Paul Loridant. Se donner rendez-vous chaque année pour un débat d'orientation sur la politique de la ville sera sans doute un bon moyen de procéder à une évaluation de la mise en oeuvre des orientations de la loi, notamment sur le degré atteint dans la réalisation des objectifs quantifiables assignés à l'allocation des ressources publiques.

On notera cependant qu'il existe déjà un bon moyen de procéder à cette évaluation. Il s'agit de l'examen critique des dépenses budgétaires dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances, d'autant que, comme nous avons déjà eu l'occasion de le souligner, il existe, en vertu de l'article 115 de la loi de finances pour 1990, un « jaune » budgétaire portant sur « l'état récapitulatif de l'effort financier consacré à la politique de la ville et du développement social urbain », document que nous ne pouvons évidemment perdre de vue au moment de débattre du présent projet de loi de programmation.

Cela dit, revenons quelque peu sur le principe même de l'article 5.

Nous l'avons déjà indiqué, l'évaluation objective de la politique de la ville, notamment des engagements publics en ce sens, pouvait s'imposer sans toutefois se cantonner, comme nous pouvons le craindre, à la définition de critères d'évaluation strictement comptables, directement inspirés des orientations fondamentales de la loi organique sur les lois de finances.

Nous devons nous garder d'une approche des orientations de la politique de la ville qui, du souci légitime de dépenser mieux, aboutirait rapidement à dépenser moins, ce qui n'est pas nécessairement le meilleur choix.

Faire reculer les inégalités exige sans doute de mettre en oeuvre, pour quelques années, des moyens financiers et humains particulièrement importants. Le montant global de l'allocation ne semble pas devoir être remis en cause avant longtemps.

Nous devrons sans doute, le moment venu, nous interroger sur les politiques d'allégement du coût du travail en vigueur dans les zones de redynamisation urbaine ou dans les zones franches urbaines, et sur leurs effets réels sur le niveau et la qualité de l'emploi que cela engendre.

Nous devrons sans doute aussi nous interroger, le moment venu, sur la mobilisation de l'enveloppe fongible des crédits de réhabilitation ou de construction de logements neufs, notamment sur le problème des loyers.

Si donc il doit y avoir débat d'orientation, et nous pensons qu'il est utile, nous nous en réjouissons. Nous mènerons à bien ce débat lors des discussions de lois de finances.

M. le président. L'amendement n° 324, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "au plus tard le premier jour ouvrable d'octobre" par les mots : "au plus tard, à l'ouverture de la session ordinaire". »

La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. L'article 5 prévoit la présentation au Parlement d'un rapport annuel gouvernemental, par zone urbaine sensible, sur l'évolution des inégalités entre ces zones et les niveaux régional et national.

L'Assemblée nationale a ajouté l'obligation d'y intégrer le bilan détaillé de l'évolution de la situation de chaque zone franche urbaine ; ainsi l'avaient proposé les députés du groupe communiste et républicain. C'était pour nous une précision très importante.

Ce rapport doit faire l'objet d'un débat au sein des deux assemblées. Il est en effet essentiel que la représentation nationale dispose de suffisamment d'éléments pour pouvoir légiférer en toute connaissance de cause et dans les meilleures conditions possibles.

L'article 5, tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale, précise que ce rapport sera publié au plus tard le premier jour ouvrable d'octobre. Nous proposons, pour notre part, qu'il soit disponible dès l'ouverture de la session parlementaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 35, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« I. - Après les mots : "au plus tard le premier jour ouvrable d'octobre", rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article : ", un rapport annuel détaillé par zone urbaine sensible et par zone franche urbaine sur l'évolution de la situation, lequel donne lieu à un débat d'orientation au sein des deux assemblées".

« II. - En conséquence, supprimer le second alinéa de cet article. »

Le sous-amendement n° 325 rectifié, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte de l'amendement n° 35, après les mots : "la situation", insérer les mots : "portant notamment sur les aides publiques directes et indirectes mobilisées pour atteindre les objectifs de la présente loi". »

L'amendement n° 326, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le premier alinéa de cet article par les mots : "suivi d'un vote". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 35.

M. Pierre André, rapporteur. Monsieur le président, afin d'améliorer encore cet amendement rédactionnel, je souhaite le rectifier et remplacer les mots « par zone urbaine sensible et par zone franche urbaine sur l'évolution de la situation » par les mots : « sur l'évolution des zones urbaines sensibles et des zones franches urbaines ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 35 rectifié, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, et qui est ainsi libellé :

« I. - Après les mots : "au plus tard le premier jour ouvrable d'octobre", rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article : ", un rapport annuel détaillé sur l'évolution des zones urbaines sensibles et des zones franches urbaines, lequel donne lieu à un débat d'orientation au sein des deux assemblées".

« II. - En conséquence, supprimer le second alinéa de cet article. »

La parole est à M. Paul Loridant, pour présenter le sous-amendement n° 325 rectifié et l'amendement n° 326.

M. Paul Loridant. Le sous-amendement n° 325 rectifié vise à compléter l'article 5 au sujet du bilan détaillé que l'on doit produire sur le déroulement des faits dans les diverses zones urbaines.

Il s'agit notamment de faire en sorte que la représentation nationale dispose d'éléments d'analyse lui permettant d'apprécier le respect des orientations et des objectifs de la politique de la ville.

C'est dans ce cadre que le bilan annuel présenté au Parlement nous semble devoir revenir sur le montant de l'ensemble des aides publiques directes et indirectes mobilisées pour la mise en oeuvre des politiques urbaines, et particulièrement sur les aides dont bénéficient à divers titres les entreprises, qu'il s'agisse de mesures de défiscalisation, de mesures d'allégement des cotisations sociales, mais aussi d'aides à l'investissement, du retour des financements européens et des aides apportées par les collectivités locales.

On ne peut d'ailleurs que regretter encore une fois, à ce stade de la discussion, que, lors de la discussion de la loi de finances rectificative pour 2002, il se soit trouvé quelques parlementaires pour procéder à l'abrogation de la loi sur le contrôle des fonds publics accordés aux entreprises, alors même que cette exigence de contrôle est forte. Nous la réaffirmons aujourd'hui.

La périodicité annuelle du bilan des zones franches urbaines mériterait en tant que telle que ladite commission de contrôle décentralisée puisse continuer d'exister pour faciliter l'information tant de la population que des élus locaux ou nationaux sur la mise en oeuvre de la politique de la ville, notamment dans son approche économique.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que j'invite le Sénat à adopter ce sous-amendement à l'amendement n° 35 de la commission.

Quant à l'amendement n° 326, il tend à préciser le texte de l'article 5. Il s'agit en effet tout simplement de faire en sorte que, par symétrie avec la procédure définie à l'article 4 pour les collectivités locales, le débat d'orientation organisé au Parlement sur le contenu de la politique de la ville soit suivi d'un vote indicatif qui permettrait de mesurer jusqu'à quel point sont atteints les objectifs de la politique de la ville telle que nous sommes en train de la définir.

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 325 rectifié et à l'amendement n° 326.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. S'agissant des aides publiques directes et indirectes, qui constituent l'objet réel de la discussion, nous avons voulu, dans un premier temps, donner des indicateurs toujours plus nombreux. Pour être franc, j'avouerai que j'étais très inquiet, car, après des semaines et des semaines de travail, nous étions parvenus à 700 ou 800 indicateurs. Nous avons finalement suivi le dicton : « Qui trop embrasse mal étreint » et, après plusieurs aller-retour, nous avons tenté de caler le curseur de façon à retenir des indicateurs qui soient relativement faciles à appréhender, de telle sorte qu'aucun prétexte extravagant ne puisse être invoqué. C'est ainsi que nous nous sommes limités à 34 indicateurs.

Le schéma proposé dans le sous-amendement n° 325 rectifié est d'une extrême complexité. C'est donc en étant d'accord sur le fond que le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement.

Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 35 rectifié, mais défavorable à l'amendement n° 326.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 325 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 326 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Chapitre II

Programme national de rénovation urbaine

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 6 (interruption de la discussion)

Article 6

M. le président. « Art. 6. - Le programme national de rénovation urbaine vise à restructurer, dans un objectif de mixité sociale et la perspective d'un développement durable, les quartiers classés en zone urbaine sensible et, à titre exceptionnel, après accord du ministre chargé de la ville, ceux présentant des caractéristiques économiques et sociales analogues par l'aménagement des espaces publics, la réhabilitation ou la création d'équipements publics, l'adaptation des activités de commerce aux besoins des habitants, la réorganisation des réseaux de voirie et la rénovation du parc de logements de ces quartiers, ou par toute autre action concourant à la rénovation urbaine. Il comporte, pour la période 2004-2008, la constitution d'une offre nouvelle de 200 000 logements locatifs sociaux, soit par la remise sur le marché de logements vacants, soit par la production de nouveaux logements sociaux dans les zones urbaines sensibles ou dans les agglomérations dont elles font partie. Il comprend également, dans les quartiers mentionnés au précédent alinéa, la réhabilitation de 200 000 logements locatifs sociaux et la résidentialisation d'un nombre équivalent de logements locatifs sociaux et, en cas de nécessité liée à la vétusté, à l'inadaptation à la demande ou à la mise en oeuvre du projet urbain, la démolition de 200 000 logements locatifs sociaux ou de copropriétés dégradées. »

La parole est à M. Yves Coquelle, sur l'article.

M. Yves Coquelle. Le texte qui nous est aujourd'hui présenté dans le cadre de cette session extraordinaire a été, au fil des mois, l'objet de nombreux articles de presse et le support de déplacements ministériels sur le terrain, belles occasions d'en populariser l'affichage le plus spectaculaire : « 30 milliards en cinq ans pour 200 000 démolitions, 200 000 réhabilitations et 200 000 constructions ! »

L'idée est généreuse et ne peut se repousser d'un revers de main. En effet, nombreux sont les quartiers où vivent des populations en grande difficulté, où les inégalités sont flagrantes dans tous les domaines et qui appellent un effort particulièrement important de la nation tout entière.

Néanmoins, nous ne sommes pas tout à fait convaincus, monsieur le ministre, qu'il ne s'agisse pas de la part du Gouvernement d'un spectaculaire « effet de manche ». En effet, les moyens prévus ne sont pas à la hauteur des enjeux ni des annonces.

Monsieur le ministre, la politique de la ville ne peut être isolée de l'ensemble des orientations de la politique économique et sociale du Gouvernement, elle-même marquée, concrètement, par des options plus qu'ultralibérales entraînant une incroyable régression sociale.

Le profond remodelage libéral de la société qu'a engagé votre gouvernement, à coups de réformes menées au pas de charge et sans réelle concertation, porte sur les retraites, sur l'enseignement, sur les intermittents du spectacle et, demain sur La Poste, sur EDF-GDF, sur la sécurité sociale, etc.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances. Et sur les sous-marins !

M. Yves Coquelle. Il a des conséquences dramatiques sur l'ensemble de la société, mais surtout sur les classes moyennes et les classes défavorisées, qui sont les premières victimes de votre politique.

La « mal-vie » va de nouveau s'étendre et se développer pour toucher des catégories de plus en plus larges de la société. (Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, proteste.)

Aussi, monsieur le ministre, l'austérité budgétaire annoncée par le Gouvernement et les coupes sévères dans les dépenses publiques nous laissent perplexes quant à votre capacité d'honorer les engagements de l'Etat inscrits à l'article 7.

Si l'on reprend votre programme, monsieur le ministre, il faudrait construire 90 000 HLM par an, soit 50 000 pour satisfaire les besoins des nouveaux demandeurs et 40 000 pour reloger les locataires d'immeubles promis à la démolition. Serez-vous en mesure de tenir ce rythme ?

Souhaiter détruire les logements inconfortables pour en construire de nouveaux, cela peut apparaître comme un objectif fort louable. En réalité, le problème est bien plus vaste, car cette « mal-vie », nous le disions tout à l'heure, est certes liée aux conditions de logement, mais aussi et surtout au chômage, à la misère, aux problèmes de santé publique...

Détruire pour reconstruire ne va pas non plus sans poser d'autres types de problèmes, monsieur le ministre. En effet, au-delà du déracinement, quelles seront les conséquences d'un loyer forcément plus élevé ? Les locataires de condition modeste pourront-ils y faire face ?

Pour que cette réforme puisse être appréciable, il convient de réformer l'aide personnalisée au logement, l'APL, pour qu'elle puisse couvrir la différence de loyer qu'entraînera un logement de meilleure qualité.

Par ailleurs, les charges résiduelles élevées risquent de placer de très nombreuses familles modestes dans une situation financièrement compliquée.

Pour que votre projet de démolition-reconstruction puisse véritablement répondre à l'attente des personnes en difficulté, il est nécessaire et vital de réformer en profondeur l'aide au logement.

Cet amendement vise donc à une refonte totale de l'aide personnalisée au logement et a pour objet d'assurer la mixité sociale dans les quartiers en grande difficulté.

M. Gérard Le Cam. Très bien !

M. le président. Sur l'article 6, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 37, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Remplacer le premier alinéa de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le programme de rénovation urbaine vise à restructurer, dans un objectif de mixité sociale et de développement durable, les quartiers classés en zone urbaine sensible et, à titre exceptionnel, après avis conforme du maire de la commune ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent, et accord du ministre chargé de la ville et du ministre chargé du logement, ceux présentant des caractéristiques économiques et sociales analogues.

« Il comprend des opérations d'aménagement urbain, la réhabilitation, la résidentialisation, la démolition et la production de logements, la création, la réhabilitation et la démolition d'équipements publics ou collectifs, l'adaptation des espaces d'activités et de commerces, ou tout autre investissement concourant à la rénovation urbaine. »

Le sous-amendement n° 328 rectifié, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte de l'amendement n° 37, avant les mots : "la création", insérer les mots : "le développement d'activités économiques,". »

Le sous-amendement n° 127 rectifié, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 37, remplacer les mots : "l'adaptation des espaces d'activités et de commerces" par les mots : "la réorganisation des espaces commerciaux". »

Le sous-amendement n° 327 rectifié, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte de l'amendement n° 37, remplacer les mots : "et de commerces" par les mots : ", le développement d'une offre commerciale de qualité et de proximité". »

L'amendement n° 128, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« A la fin du premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "ou par toute autre action concourant à la rénovation urbaine" par les mots : "ou par tout autre investissement concourant à la rénovation urbaine". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 37.

M. Pierre André, rapporteur. Cet amendement vise à clarifier le contenu du programme de rénovation urbaine et à mettre en cohérence avec l'article 9 celui des actions subventionnables par l'agence nationale pour la rénovation urbaine avec l'article 9.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour défendre le sous-amendement n° 328 rectifié.

M. Yves Coquelle. Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je défendrai également le sous-amendement n° 327 rectifié.

La définition du contenu du programme national de rénovation urbaine est la question centrale de la discussion de l'article 6, sur lequel nous allons revenir.

Ainsi, à la suite d'un ajout de l'Assemblée nationale, nous voyons figurer dans le texte de cet article la notion : « adaptation des activités de commerce aux besoins des habitants ». Cette notion est pour le moins discutable, et notre amendement vise à la récuser.

En effet, qu'est-ce que l'adaptation des activités de commerce aux besoins des habitants ?

S'agit-il de valider par avance la poursuite du développement des enseignes de « maxi-discount » venant progressivement supplanter les commerces de proximité et finir d'« aspirer » le peu de qualité qui peut rester dans l'offre commerciale des quartiers ?

Serait-ce, pour parler un peu crûment, faire en sorte que l'on propose de pauvres commerces à des quartiers et des habitants pauvres, élément de mesure d'ailleurs étonnamment absent des critères d'évaluation de la politique de la ville ?

De plus, on sait que la plupart des enseignes de « maxi-discount » réalisent d'importantes marges, même sur des prix en apparence plus bas qu'ailleurs, à tel point que, par exemple, l'enseigne ED, filiale de Carrefour, s'avère plus profitable que l'enseigne des hypermarchés de la même chaîne.

On ne peut non plus manquer de souligner que ces enseignes sont en situation de tirer pleinement parti du dispositif d'incitation fiscale et sociale dont nous parlerons ultérieurement, et que tout cela peut concourir à dégrader la qualité de l'offre commerciale.

Pour notre part, nous pensons donc qu'il est préférable de faire valoir une autre conception du développement commercial, une conception qui vise à valoriser qualité et proximité plutôt qu'une adaptation qui sent la segmentation de la clientèle, assurant la permanence du sentiment de rupture avec le reste de la société.

Nous ne pensons pas que l'ingénierie urbaine en matière commerciale conduise à adapter la politique de la ville aux stratégies de marketing des grands groupes de la distribution.

Tel est le sens de cet amendement, que nous vous invitons à adopter.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre le sous-amendement n° 127 rectifié.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances. La présentation de ce sous-amendement va répondre au moins partiellement à l'interrogation de notre collègue du groupe CRC, qui s'inquiète de la mention de l'adaptation des espaces d'activité et de commerce. En effet, le sous-amendement vise à préciser que nous préférons les termes : « réorganisation des espaces commerciaux ».

Mon cher collègue, la situation n'est pas aussi catastrophique que vous voulez bien le dire. Je suis allé sur plusieurs sites, avec d'autres collègues, constater l'action de l'EPARECA, l'établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux. L'EPARECA est loin d'être à la solde d'un certain nombre de groupes que vous avez cités et conduit au contraire une rénovation de qualité des espaces commerciaux dans les secteurs difficiles.

Mme Nelly Olin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 128.

M. Eric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire, monsieur le président, car il est satisfait par l'amendement n° 37 de la commission des affaires économiques.

M. le président. L'amendement n° 128 est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 328 rectifié, ce dernier étant satisfait par la référence aux équipements publics qui figure au dernier alinéa de l'amendement n° 37 et qui n'entre nullement en contradiction avec la réalisation d'équipements de développement économique.

La commission rejette également le sous-amendement n° 327 rectifié, qui est contraire à l'amendement n° 37 de la commission et au sous-amendement n° 127 rectifié, sur lequel la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 328 rectifié, favorable au sous-amendement n° 127 rectifié, défavorable au sous-amendement n° 327 rectifié et favorable à l'amendement n° 37.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 328 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 127 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 327 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par M. Pierre André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du deuxième alinéa de cet article :

« Pour la période 2004-2008, il prévoit une offre nouvelle... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 160 rectifié est présenté par MM. Schosteck, Girod, Cléach et Gournac.

L'amendement n° 219 est présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans la première phrase du second alinéa de cet article, après les mots : "une offre nouvelle" insérer le mot : "supplémentaire". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour présenter l'amendement n° 160 rectifié.

M. Jean-Pierre Schosteck. Cet amendement vise à préciser que le programme national de rénovation urbaine sera bien un programme supplémentaire. Cela va probablement sans dire, mais cela va encore mieux en le disant !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 219.

M. Jean-Yves Mano. Si, comme je le souhaite, M. le ministre émet un avis favorable sur ces deux amendements identiques, cela démontrera que, au-delà des mots, un financement est prévu. Toutefois, je crains le pire à cet égard !

M. Louis Moinard. Le pire n'est jamais sûr !

M. Jean-Yves Mano. Le vote de ces amendements constituerait l'engagement que, outre les 40 000 logements sociaux prévus au titre du programme national de rénovation urbaine, la mise en oeuvre de la politique classique de développement du logement social sera assurée, afin de répondre aux attentes des deux millions de demandeurs de tels logements.

C'est là un point extrêmement important, mais je doute que le Gouvernement prenne cet engagement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Elle s'en remet à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. J'ai eu l'occasion de répondre tout à l'heure à ceux qui exprimaient des inquiétudes quant à une consommation des crédits du logement social par le programme national de rénovation urbaine que nous avions établi une répartition parfaitement étanche, en considérant l'affectation des aides à la pierre sur l'ensemble du territoire pour les quatre dernières années historiques.

La même clé de répartition a été retenue pour les 205 millions d'euros représentent la quote-part des zones visées. Il s'agit bien de créer 200 000 logements sociaux supplémentaires dans les zones urbaines sensibles, et cela ne se fera donc pas au détriment de la réalisation de tels logements sur le reste du territoire national.

Je demande le retrait de ces amendements à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Schosteck, l'amendement n° 160 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 160 rectifié est retiré.

Monsieur Mano, l'amendement n° 219 est-il maintenu ?

M. Jean-Yves Mano. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 329, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Le Cam, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Dans la première phrase du second alinéa de cet article, remplacer les mots : "200 000 logements" par les mots : "400 000 logements".

« II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« "... Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'Etat de la fixation à 400 000 logements du programme national de rénovation urbaine, il est créé une cotisation additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Cet amendement de notre groupe, qui revêt une certaine importance, vise à poser les questions de fond.

L'habitat locatif social est aujourd'hui le plus à même de répondre, quoi qu'on en dise, aux besoins collectifs en matière de logement, les autres modes de financement ne permettant pas, en effet, de proposer des loyers abordables aux demandeurs de logement enregistrés.

Or le nombre de mises en chantier de logements neufs ou de réhabilitations de logements existants est largement insuffisant, ce qui permet d'ailleurs à Bercy de procéder régulièrement à un ajustement des crédits de la ligne budgétaire 65-48, destinée au financement des opérations de types PLA - prêts locatifs aides - et PALULOS - prime à l'amélioration des logements à usage locatif et à occupation sociale.

Dans la logique où nous nous trouvons avec cet article 6, force est de constater que nous sommes encore loin du compte.

Il ne peut en effet s'agir seulement de dédensifier les zones urbaines sensibles, mais bien plutôt de mener une politique d'amélioration du parc, en termes tant de quantité que de qualité des logements disponibles.

C'est cela qui peut contribuer à une amélioration notable de la situation dans les zones urbaines sensibles, notamment parce qu'une nouvelle offre de logements collectifs sociaux est un moyen de soulager la pression sur le parc locatif privé, sur lequels reportent parfois, en désespoir de cause, les demandeurs en attente d'un logement social.

Cette orientation peut également être positive pour l'emploi dans les quartiers, les habitants pouvant en effet trouver à s'employer dans l'ensemble des entreprises intervenant au titre des programmes immobiliers concernés.

Elle suppose évidemment des moyens adéquats et significatifs, nous le verrons lors de la discussion de l'article 7, mais il importe à notre sens que, dès l'examen de cet article 6, les choses soient précisées.

Tel est le sens de cet amendement que nous vous invitons à adopter, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre André, rapporteur. Défavorable. Il est tout de même contradictoire d'affirmer que les objectifs du programme gouvernemental sont trop ambitieux et de réclamer dans le même temps leur doublement.

M. Yves Coquelle. Nous n'avons pas dit qu'ils étaient trop ambitieux !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, contre l'amendement.

M. Eric Doligé. M. Coquelle vient d'affirmer que l'offre de logements neufs était insuffisante et que nous étions loin du compte. Avant que cette séance ne soit levée, il serait bon, me semble-t-il, de rétablir quelques vérités : cela aidera peut-être les membres de la majorité sénatoriale, qui ont entendu bien des propos désobligeants, à mieux dormir !

En effet, certains de nos collègues, à chaque fois qu'ils présentent un amendement, se montrent désagréables pour la majorité. Or s'ils avaient mis en oeuvre seulement le dixième de leurs propositions au cours des cinq années de la précédente législature, nous ne serions pas en train de débattre du logement social ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Schosteck. C'est vrai !

M. Eric Doligé. Cela étant, j'ai remarqué que nos collègues de l'opposition s'étaient abstenus sur les premiers articles, ce qui montre que les dispositions présentées n'étaient pas dépourvues d'intérêt.

Cependant, chers collègues, vous avez critiqué tout à l'heure la politique mise en place par le Gouvernement en matière de santé, de lutte contre l'échec scolaire, de développement économique et de prévention et de répression de la délinquance. Or je peux vous dire que l'élu local que je suis a pu constater, au cours des cinq années où vos amis étaient au pouvoir, une très nette dégradation de la situation dans tous ces domaines. Cela n'est nullement dû au gouvernement actuel, qui essaie au contraire d'apporter des remèdes !

Dès lors que vous nous donnez des leçons, acceptez en retour d'entendre quelques vérités. Si nous siégeons ce soir dans cet hémicycle, c'est parce que vous n'avez pas réalisé le quart du dixième de ce que vous nous proposez aujourd'hui quand vous étiez en situation de le faire ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 329.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 213, présenté par MM. Gournac, Franchis et Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa de cet article, remplacer les mots : "la production de nouveaux logements sociaux" par les mots : "la construction de nouveaux logements sociaux, l'acquisition ou la reconversion de logements existants". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

La suite du débat est renvoyé à la prochaine séance.

Art. 6 (début)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. 6 (suite)

9

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 23 juillet 2003, à neuf heures trente, à quinze heures et le soir :

Suite de la discussion du projet de loi (n° 398, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.

Rapport (n° 401, 2002-2003), de M. Pierre André, fait au nom de la commission des affaires économiques.

Avis (n° 404, 2002-2003) de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la commission des lois.

Avis (n° 403, 2002-2003) de Mme Nelly Olin, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Avis (n° 405, 2002-2003) de M. Eric Doligé, fait au nom de la commission des finances.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant réforme des retraites.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 23 juillet 2003, à dix-sept heures.

Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, visant à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes (n° 394, 2002-2003).

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 23 juillet 2003, à dix-sept heures.

Pour chacun des textes inscrits à l'ordre du jour autres que le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, la conférence des présidents a fixé le délai limite pour le dépôt des amendements à dix-sept heures, la veille de la discussion du texte.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 23 juillet 2003, à zéro heure trente.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du mardi 22 juillet 2003

SCRUTIN (n° 232)

sur la motion n° 393 présentée par M. Yves Coquelle et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen, tendant au renvoi en commission du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 227
Pour : 28
Contre : 199
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 5. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau et François Fortassin.

Contre : 9.

Abstentions : 3. _ MM. Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Abstention : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 163.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, Adrien Gouteyron, qui présidait la séance, et Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

François Autain

Jean-Yves Autexier

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

André Boyer

Robert Bret

Yvon Collin

Yves Coquelle

Annie David

Gérard Delfau

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kerguéris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Marie-Christine Blandin

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Rodolphe Désiré

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, Adrien Gouteyron, qui présidait la séance, Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 312
Nombre de suffrages exprimés : 228
Majorité absolue des suffrages exprimés : 115
Pour : 29
Contre : 199
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.