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Séance du 23 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

 
 
 

ARTICLE L. 332-5 DU CODE DE LA CONSOMMATION

M. le président. L'amendement n° 98, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-5 dans le code de la consommation. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Un délai de six mois est prévu pour l'instruction du dossier par la commission de surendettement et le Gouvernement, dans le souci de ne pas permettre aux commissions de prolonger indéfiniment les procédures d'examen des dossiers, proposait que le surendetté puisse saisir directement le juge au bout de six mois en vue d'une procédure de rétablissement personnel.

Il ne nous a pas paru souhaitable que ce dispositif couperet s'applique systématiquement. En effet, dans certains cas, des personnes déposeraient un dossier, ne donneraient pas de renseignements, et, au bout de six mois, demanderaient au juge à bénéficier d'une procédure de redressement personnel, qui doit demeurer exceptionnelle.

Nous ne souhaitons donc pas qu'il y ait un détournement des procédures, mais je reconnais, à l'inverse, que si une commission n'a pas fait son travail, il faut à un moment permettre au débiteur de saisir le juge !

Bien entendu, cette disposition sera, à mon avis, exceptionnelle, car les commissions ont intérêt, si la situation est irrémédiablement compromise, à envoyer le dossier le plus vite possible au juge, plutôt que d'essayer de trouver des moratoires, des plans conventionnels. Il n'est pas dans l'intérêt des commissions de garder des milliers de dossiers qu'elles sont bien incapables de traiter.

Le but du Gouvernement est, au contraire, de permettre aux débiteurs dont la situation est irrémédiablement compromise de demander l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel. Donc, je ne crois pas qu'il faille grossir les réserves.

Néanmoins, afin de ne pas permettre que l'on rejudiciarise d'une manière détournée et que certains utilisent ces procédures, nous avions proposé de supprimer la saisine directe par le justiciable. Notre amendement se lit, bien entendu, avec les propositions du Gouvernement qui accordent un délai de grâce à la commission de surendettement. Il peut en effet arriver que celle-ci ait besoin de sept mois, lorsque la situation est complexe.

Si l'on votait uniquement l'amendement de la commission, le Gouvernement n'y serait pas favorable. En liant les deux amendements, on aboutit, me semble-t-il, à une solution praticable et intelligente.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le point a été parfaitement expliqué par M. le rapporteur pour avis. Le principe est le suivant : nous avons souhaité qu'il y ait un filtre, à savoir la commission de surendettement, ne serait-ce que pour que le juge puisse apprécier la bonne foi en disposant de quelques éléments d'information. Un délai de six mois est donc prévu au terme duquel, si, par extraodinaire, la commission n'avait pas fait son oeuvre, le débiteur pourra se mettre sous l'autorité de la justice et saisir le juge.

La commission des lois a fait remarquer que ce délai de six mois avant de saisir le juge était un cliquet dont on pouvait discuter, d'où l'amendement qu'elle a déposé. Néanmoins, le Gouvernement a fait observer qu'il était compliqué d'apprécier la bonne foi ou la mauvaise foi, qui n'est pas l'apanage du seul débiteur. Il peut exister des situations de blocage local et il convient que le débiteur, si la commission le retenait durablement en otage, puisse saisir le juge.

Le Gouvernement propose donc, par son amendement, d'insérer les deux alinéas suivants :

« A l'occasion des recours exercés devant le juge de l'exécution pour contester les décisions de la commission en matière d'orientation du dossier ou en application des articles L. 331-4 et L. 332-2, celui-ci peut, avec l'accord du débiteur, décider l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel.

« Si, au terme d'un délai d'un an - donc six mois de plus que les six mois d'instruction - à compter du dépôt du dossier, la commission n'a pas décidé de son orientation, le débiteur peut saisir le juge aux fins d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel. »

Cet amendement est le résultat d'un compromis. Il me semble souhaitable que des instructions soient données par les autorités compétentes aux commissions de surendettement afin qu'on l'attende pas le délai de six mois et qu'elles puissent statuer le plus rapidement possible quand la situation est irrémédiablement compromise.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 98.

M. Paul Loridant. La conjonction de l'amendement n° 98 de la commission des lois et de l'amendement n° 409 du Gouvernement nous amène au coeur du traitement des dossiers de surendettement.

Il est clair que les dossiers de surendettement sont rarement simples. Très souvent, des délais sont nécessaires pour faire l'inventaire de toutes les créances, les déposants oubliant parfois certains éléments. Il peut aussi arriver que des créanciers, des banquiers aient eux-mêmes intérêt à faire traîner tel ou tel dossier.

Nous ne souhaitons pas que les débiteurs puissent saisir directement le juge. Les commissions de surendettement doivent continuer à exercer le rôle de « gare de triage » et transmettre au juge seuls les dossiers relatifs aux situations irrémédiablement compromises. Mes chers collègues, je reconnais que la conjonction des deux amendements crée une situation qui n'est pas pleinement satisfaisante. Elle se veut néanmoins de sagesse, afin de ne pas donner l'occasion à tel ou tel acteur des commissions de surendettement, débiteur ou créancier, de faire preuve de mauvaise foi. Pour que l'esprit de la loi soit respecté, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faudrait que le Parlement ou le Gouvernement agisse si des détournements de procédure étaient opérés.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Bien sûr !

M. Paul Loridant. Mes chers collègues, il n'est pas souhaitable que le juge puisse être saisi directement. Je le répète, il est préférable que la commission de surendettement serve en quelque sorte de « gare de triage ». Dans ces conditions, notre groupe devrait voter ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Quand on met en oeuvre une nouvelle mesure, l'évaluation est indispensable. Trop de lois que l'on n'a pas eu le temps d'évaluer ont été modifiées. Dans la phase d'évaluation, on s'apercevra peut-être que le délai de six mois est trop long pour que les commissions de surendettement soient incitées à être plus rapides. Je rappelle en outre à M. Loridant que le juge peut se saisir plus tôt, bien avant les six mois, en application des articles L. 331-4 et L. 332-2, à l'occasion de vérifications de créances ou de contestation. Il peut engager une procédure de rétablissement personnel avec l'accord du débiteur. C'est un pouvoir du juge qu'il ne faudrait pas négliger. Quand des incidents se produisent, le juge peut se saisir du dossier, ce qui constituerait une bonne leçon pour certaines commissions de surendettement qui ne traiteraient pas assez rapidement les dossiers.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Pour ma part, je suis un peu moins satisfait que M. Loridant de la solution qui nous est présentée. Je suis d'accord pour estimer qu'il faut probablement étudier, analyser, instruire, et le délai de six mois qui est prévu me paraît important mais correct. Mais on ajoute six mois pour un certain nombre de dossiers.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Non !

M. Michel Mercier. Ecoutez, six mois plus six mois, il y a belle lurette que cela fait un an ! On accepte donc que des dossiers traînent pendant un an !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Non !

M. Michel Mercier. Mais si, puisque l'on indique qu'au bout d'un an, si la commission n'a pas pris de décision, le débiteur pourra saisir directement le juge. Avant, l'accès direct au juge est interdit. Ma question est simple : durant ce délai d'un an, les prêts continuent-ils à courir avec leurs intérêts ? (Oui !, Non ! sur diverses travées.)

Je viens de me renseigner auprès d'un organisme bien connu sur ce que coûtait un prêt. Aujourd'hui, les taux ne sont même plus indiqués par an mais ils le sont par mois ! Le taux mensuel est donc, mes chers collègues, de 0,6 % pour l'assurance, auquel il faut ajouter 1,643 % pour l'intérêt lui-même, ce qui représente, " sur l'année " 26,916 % !

M. Alain Vasselle. Rien que ça !

M. Michel Mercier. Alors, je comprends qu'il faille du temps pour que la commission puisse siéger, que le directeur de la Banque de France puisse arriver, que les membres de la commission soient revenus de week-end, etc, mais le taux de 26,916 % va-t-il continuer à courir ?

Monsieur le ministre, si on doit opter pour le délai d'un an que vous nous proposez et sur lequel tout le monde semble s'accorder, entre les six mois qui ont été donnés à la commission pour instruire et les six mois supplémentaires, il faudrait au moins, d'autorité, ramener le taux d'intérêt à celui des obligations du Trésor, par exemple, ou à tout autre taux.

On ne peut pas laisser des personnes qui n'ont pas de quoi payer leurs dettes avec des prêts au taux de 26,9 % pendant un an ! Si le prêt est de 100 000 francs, par exemple, il faudra encore ajouter 25 000 francs d'intérêts ! Il n'est pas possible, monsieur le ministre, de maintenir les intérêts au même taux que dans le contrat initial.

On ne peut pas, dans une loi destinée à lutter contre le surendettement, l'organiser ! Or, tel est le cas avec l'amendement qui nous est présenté : il organise l'augmentation de la dette ! Je vous demande, monsieur le ministre, de modifier l'amendement du Gouvernement pour prévoir qu'entre les six mois d'instruction - ce que je peux comprendre - et les six autres mois accordés, le taux sera réduit d'autorité par la loi.

Je suis prêt à me rendre à toutes les raisons que l'on me donnera, mais je voudrais que l'on me dise si les taux d'intérêt continueront à courir durant cette période ! Dans ce cas, je ne pourrai pas voter ces amendements et je déposerai un sous-amendement ramenant les taux d'intérêt à un niveau moindre, tel que celui du livret A, ou des obligations du Trésor. A défaut, je le répète, sur la base de 100 000 francs, on augmente la dette d'un quart en un an !

Monsieur le ministre, pouvez-vous répondre à ma question, afin que je puisse me déterminer ?

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je partage le souci de M. Mercier. Manifestement, je suis beaucoup moins satisfait que M. Loridant de ce qui nous est proposé.

Tout d'abord, j'y vois la possibilité et la tentation pour les commissions de surendettement de « traîner » et, dans ce cas, c'est le créancier, donc la personne la plus fragile, qui se trouve spoliée.

Dès lors, je ne sais pas si c'est possible, mais, monsieur Mercier, il me paraissait beaucoup plus simple d'agir sur les délais plutôt que sur les intérêts.

Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, nous avons été nombreux à souligner la nécessité de lancer des signaux forts en direction d'un certain nombre d'institutions. A cet égard, n'est-ce pas un signal fort que de donner aux commissions de surendettement le devoir d'instruire les dossiers dans un délai maximal de six mois ?

Mme Nelly Olin. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Je suis d'accord !

M. Dominique Braye. Cette solution me semble intéressante à l'égard des personnes les plus fragiles de notre société.

Voilà pourquoi j'estime, pour ma part, que le délai de six mois qui nous était proposé était beaucoup plus satisfaisant que la solution qui nous présentée actuellement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il vaut peut-être mieux que j'explique à nouveau les motivations de la commission des lois et du Gouvernement. Pour ce qui concerne les six mois « couperet » avec saisine systématique du juge, mes chers collègues, je partage le point de vue de M. Paul Loridant, mais c'est peut-être parce que nous avons réalisé ensemble un travail sur le surendettement.

Vous devez connaître le fonctionnement des commissions de surendettement qui sont dans votre circonscription. Certaines sont débordées. Je dois dire que, depuis 1989, ces commissions ont connu un succès inattendu et qu'elles ont accompli la plupart du temps un énorme travail. Je ne souhaite pas que ce travail global soit mis en cause.

M. Michel Mercier. On ne l'a pas mis en cause !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je pense non seulement au travail mais aux méthodes, parce que j'ai cru entendre à ce sujet des mises en cause.

Si le délai de six mois est un « couperet », c'est-à-dire si l'on transmet le dossier au juge au bout de six mois et un jour, je crains que l'on ne rejudiciarise excessivement la procédure.

M. Paul Girod. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Vous ne savez pas à quel point la loi de 1989 a été détournée progressivement. En 1995, nous avons été obligés de modifier la loi à ce sujet, afin de redonner plus de pouvoir à la commission.

Tout d'abord, le débiteur peut à tout moment contester les décisions de la commission et saisir le juge ; le juge peut également se saisir. Dans la plupart des cas, les délais seront plus brefs quand le juge s'apercevra que la situation est irrémédiablement compromise.

Selon moi, il faut laisser un délai supplémentaire, tout en signifiant à la commission qu'elle ne peut pas faire traîner indéfiniment les dossiers.

C'est un choix. La commission des lois a beaucoup insisté sur le rôle des commissions de surendettement et sur le fait qu'il ne fallait pas de saisine directe par les débiteurs, afin de ne pas rejudiciariser une procédure qui doit être traitée avant tout par les commissions, dont le rôle d'instruction est important. Seuls les cas difficiles doivent aller devant le juge.

Autrement, nous entrerions dans un système complètement différent, s'apparentant à la faillite civile. Je ne sais pas si vous vous rendez compte des conséquences qu'aurait une procédure généralisée de faillite civile. J'attire votre attention sur ce point, mes chers collègues. C'est pourquoi nous avons longuement discuté avec le Gouvernement. A la limite, si le délai est trop long, on pourra le réduire ultérieurement. Il faut toutefois laisser un délai supplémentaire à la commission afin de la mettre devant ses responsabilités.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je suis parlementaire depuis dix ans et je ne cesse d'apprendre, à chaque débat. J'essaie donc de tirer des enseignements de ce qui s'est passé aujourd'hui.

J'ai retenu des interventions de M. le rapporteur pour avis et de plusieurs intervenants que, sur certaines dispositions du texte, il fallait envoyer un signal fort en direction de ceux qui n'appliquent pas de manière satisfaisante ce que le législateur a voulu.

J'ai retenu, lorque nous avons examiné l'amendement sur l'URSSAF, qu'il fallait l'adopter pour que le signal soit effectif. Mais j'ai entendu également M. Mercier, sur un autre amendement, accepter que le signal ait toute sa portée lorsqu'il était développé, même si l'amendement était immédiatement retiré.

Monsieur le président, je m'interroge donc sur l'attitude qu'il convient d'adopter. Quelle est la meilleure façon d'envoyer un signal ? Est-ce adopter l'amendement qui nous est proposé, ou bien ne pas l'adopter en considérant que le signal est envoyé ?

J'aurais plutôt tendance à adopter la position de mon collègue Dominique Braye et à suivre l'appel qui a été envoyé par Michel Mercier, mais comme ce dernier a eu à la fois les deux attitudes, c'est à lui qu'appartient la décision : faut-il adopter, ou non, l'amendement de la commission ? Je reste donc sur ma faim sur le sujet. Toutefois, je le répète, j'aurais tendance à me rallier à la position de mon collègue Domique Braye, pour être certain que la disposition sera rapidement efficace.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. J'ai l'impression, qu'on le veuille ou non, que l'on tombe dans le juridisme. Que le délai soit de trois mois, de six mois ou d'un an, peu importe. L'essentiel est de donner un signal fort ; on vient de le dire.

Ce que nous cherchons, c'est à revenir sur une situation de fait qui a conduit au surendettement en raison des taux d'usure qui ont été appliqués. Là est le vrai problème ! Eh bien ! gelons les intérêts pendant le temps nécessaire au juge pour examiner le dossier. Il s'agit là d'une simple mesure de bon sens. En tout cas, elle parle à ma conscience et, je l'espère, à votre coeur.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. J'ai bien entendu tous les arguments qui ont été exposés ! Arrêtons de sauter comme des cabris en disant : « Le juge, le juge, le juge » comme certains disaient : « l'Europe, l'Europe, l'Europe ! ».

Il faut savoir ce que représente le travail des juges ! Si l'on veut bloquer tout le système, il suffit d'envoyer systématiquement devant le juge tous les dossiers qui sont déposés.

Si nous tenons à ce que le juge ait le temps de les étudier et rende des arrêts qui soient fondés, il faut d'abord limiter le nombre de dossiers qui lui seront soumis. Certains d'entre nous, à l'appel du président du Sénat, ont vécu quelques jours en sein de tribunaux. Il faut savoir ce qu'est l'accumulation des dossiers, les sollicitations permanentes, l'embouteillage ! Très honnêtement, pour rester magistrat, il faut être un saint, en ce moment !

Mme Nelly Olin. C'est vrai !

M. Paul Girod. Nous passons notre temps à nous en remettre au juge, mais le juge ne peut pas suivre.

Par conséquent, restons pragmatiques ! J'ai bien entendu les objections de M. Mercier sur le niveau des intérêts pendant la période intermédiaire. C'est un véritable problème ! Mais faire intervenir un juge à tout moment et le plus tôt possible dans une affaire comme celle-là conduira au blocage des tribunaux. Et la procédure durera trois ans au lieu de un an. Il faut quand même être lucide !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je suis très sensible à l'argument de M. Mercier. Les raisons des uns et des autres sont défendables, et nous allons essayer d'en faire une synthèse.

L'idée, c'est d'instaurer un délai obligatoire de six mois. Je pense que, sur l'ensemble des travées de cette assemblée, vous en êtes tous d'accord.

Reste le problème du blocage des tribunaux.

S'il s'agit de supprimer purement et simplement les intérêts, c'est une disposition d'ordre général : elle concerne l'ensemble des intérêts du crédit à la consommation. En tant que membre du Gouvernement, je ne suis capable ni de juger de la pertinence d'une telle mesure ni d'en mesurer les incidences globales.

En revanche, ce que je peux vous proposer, si le rapporteur pour avis en est d'accord, c'est de ramener le délai de sécurité de six mois à trois mois. (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, fait un signe d'assentiment.)

On donnerait alors instruction à la commission de surendettement de ne pas attendre le délai de six mois dans la majeure partie des cas et de saisir le juge le plus vite possible ; afin de suspendre non seulement les intérêts, mais les procédures, car il faut également considérer les frais de justice.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 332-5 du code de la consommation est supprimé.

 
 
 

Article additionnel avant l'article L. 332-6

du code de la consommation

M. le président. L'amendement n° 409, présenté par le Gouvernement, a été rectifié par M. le ministre.

Je suis donc saisi d'un amendement n° 409 rectifié, présenté par le Gouvernement, et qui est ainsi libellé :

« Avant l'article L. 332-6 du code de la consommation, insérer un article additionnnel ainsi rédigé :

« Avant le quatrième alinéa du V de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. ... - A l'occasion des recours exercés devant le juge de l'exécution pour contester les décisions de la commission en matière d'orientation du dossier ou en application des articles L. 331-4 et L. 332-2, celui-ci peut, avec l'accord du débiteur, décider l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel.

« Si, au terme d'un délai de neuf mois à compter du dépôt du dossier, la commission n'a pas décidé de son orientation, le débiteur peut saisir le juge aux fins d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel. »

Je mets aux voix l'amendement n° 409 rectifié !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le code de la consommation, avant l'article L. 332-6.

 
 
 

ARTICLE L. 332-6 DU CODE DE LA CONSOMMATION

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 99 rectifié, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation. »

L'amendement n° 265, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation :

« Il invite à cette audience un travailleur social connu du ménage ou à défaut un travailleur social qualifié. »

L'amendement n° 408, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation :

« Il peut inviter un... »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 99 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Le problème était de savoir s'il fallait exiger la présence d'un travailleur social à l'audience à tout moment. Cette solution était vivement souhaitée, notamment par les associations de consommateurs et par le Conseil économique et social. Nous avons estimé que cette question devait être laissée à l'appréciation du juge, car la présence d'un travailleur social n'est pas nécessaire pour tous les débiteurs et à toutes les audiences. Exiger systématiquement cette présence serait irresponsable.

Je reconnais que la présence d'un travailleur social à l'audience peut s'avérer souhaitable dans certains cas. Je crois que le Gouvernement a trouvé une solution qui répond à la nécessité de prévoir la présence d'un travailleur social dans de nombreux cas, mais qui ne l'impose pas systématiquement.

Par conséquent, je retire cet amendement au profit de l'amendement n° 408 du Gouvernement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 265.

M. Jean-Yves Mano. C'est un amendement qui concerne la présence du travailleur social à l'audience. Compte tenu des limitations qui seront apportées, notre amendement est encore plus pertinent pour rendre plus efficace cette présence : il prévoit, en effet, que le travailleur social présent devra avoir un lien préalable avec la famille concernée.

Cette solution s'impose pour des raisons d'efficacité et, en même temps, d'appréciation plus pertinente du juge, car le travailleur social connaît déjà le dossier.

Les travailleurs sociaux ont souvent moins de talent que les avocats. Il nous paraît donc utile qu'ils aient déjà connaissance du dossier, donc de la famille.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 408.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Nous sommes très attachés à la présence de ce travailleur social à l'audience. Cela répond à une demande des deux syndicats de magistrats, le SM et l'USM, qui sont confrontés à des cas assez désespérés : ils voient le débiteur quitter l'audience, ne pas se rendre au centre communal d'action social ou à la caisse d'allocations familiales, ce qui leur fend le coeur. Ils demandent, par conséquent, la présence d'un travailleur social.

Je comprends l'argument de la commission des lois selon lequel il n'est pas possible de rendre cette présence systématique. Sachant que cette demande provient des magistrats eux-mêmes, qui seront vigilants, l'amendement n° 408 prévoit que le magistrat « peut inviter » un travailleur social.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La commission des lois est favorable à l'amendement n° 408.

Par voie de conséquence, elle est défavorable à l'amendement n° 265.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 265, même s'il lui paraît compatible, dans les faits, avec l'amendement du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 408.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 258, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation, supprimer les mots : " s'il se présente ". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. La formule conditionnelle qui clôt le premier alinéa du texte proposé par le V nous paraît superfétatoire. Nous proposons simplement de la supprimer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Défavorable. Si on lit la totalité de l'article, il faut que soit mentionnée la présence ou non du débiteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 258.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 259, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation, remplacer les mots : "le juge de la saisie immobilière est seul" par les mots : "le juge de l'exécution est". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Avec cet amendement, nous souhaitons insister sur l'intérêt d'assurer l'unité du contentieux en matière de surendettement. Cet objectif de rationalisation a été amorcé fort opportunément à l'Assemblée nationale. Nous proposons de poursuivre dans cette logique en conférant au juge de l'exécution la faculté de suspendre les procédures de saisie immobilière à l'occasion d'une procédure de traitement du surendettement.

Cet amendement traduit également notre volonté de ne pas renchérir les coûts de procédure supportés par des ménages déjà en difficulté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je rappelle qu'il s'agit du cas où le commandement aux fins de saisie immobilière est antérieur à l'ouverture de la procédure de rétablissement personnel. Il est plus simple et plus rapide, dans ce cas, que ce soit le juge qui a le dossier en main, c'est-à-dire le juge de la saisie immobilière, qui statue pour prononcer la suspension de la procédure de saisie.

Nous souhaitions - et l'Assemblée nationale l'a instaurée - l'unicité de juridiction. Le JEX remplace donc désormais le juge d'instance. La compétence du juge de la saisie immobilière est une exception. Je crois qu'il faut la conserver, car ce juge a déjà le dossier ; il faut qu'il puisse poursuivre son examen. Le renvoi devant le JEX poserait des problèmes : il n'aurait pas le dossier et il ne connaîtrait pas la procédure en cours. Cette façon de procéder serait donc moins efficace et moins protectrice pour le débiteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 259.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 260, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-6 dans le code de la consommation par une phrase ainsi rédigée :

« L'intervention du mandataire est prise en charge au titre de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Nous pensons que l'Etat a une responsabilité particulière à assumer compte tenu de sa mission de cohésion sociale. C'est la raison pour laquelle nous préconisons, avec cet amendement, que l'intervention du mandataire soit prise en charge au titre de l'aide juridictionnelle, en raison du coût élevé que représente une telle procédure pour le débiteur. Cette prise en charge, qui est accordée sous conditions de ressources, semble tout à fait adaptée en la circonstance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La commission est défavorable à cet amendement.

Cette mesure ne nous paraît pas d'une grande utilité car, le plus souvent, le débiteur sera éligible à l'aide juridictionnelle par l'application même des dispositions prévues par la loi de 1991. Gardons les dispositions générales du droit : n'en rajoutons pas à chaque loi !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, pour une raison que M. Mano comprendra très bien, me semble-t-il.

En effet, nous n'avons pas prévu l'intervention d'un mandataire professionnel lorsqu'il n'y a rien à liquider.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Mano, l'amendement n° 260 est-il maintenu ?

M. Jean-Yves Mano. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 260 est retiré.

Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 332-6 du code de la consommation.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

article L. 332-7 du code de la consommation

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 100, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-7 dans le code de la consommation, après les mots : "le mandataire", insérer les mots : ", ou à défaut le juge,".

« II. _ En conséquence, supprimer le second alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-7 dans le code de la consommation. »

L'amendement n° 370, présenté par M. Loridant, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 332-7 du code de la consommation, après les mots : "le mandataire", insérer les mots : "ou, à défaut, le juge". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 100.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de clarification.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 370.

Mme Odette Terrade. Cet amendement est quasiment identique à celui de la commission.

Il s'agit d'une simple précision rédactionnelle sur le texte de ce nouvel article L. 332-7 du code de la consommation, avec la question que nous pose l'appel aux créanciers effectué dans le cadre de la procédure de rétablissement personnel.

Deux cas de figure se présentent, en effet.

D'une part, un mandataire est nommé, dont la qualité sera d'ailleurs établie sur la base des dispositions de l'article L. 332-6. Ce mandataire, de notre point de vue, outre des compétences évidentes en matière juridique, peut fort bien être choisi au sein des personnels de l'une de nos grandes administrations financières puisque l'appartenance à la fonction publique est une garantie évidente de neutralité.

D'autre part, il peut y avoir absence de mandataire désigné. Dans ce cas, c'est le juge lui-même qui opérera l'appel aux créanciers.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 370 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 367, présenté par M. Loridant, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 332-7 du code de la consommation, remplacer les mots : "fixé par décret" par les mots : "de deux mois". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Il s'agit d'un amendement de précision et de cohérence avec l'amendement de réécriture partielle de l'article L. 332-7 du code de la consommation.

Comme nous l'avons vu, cet article prévoit des conditions d'appel aux créanciers par le mandataire ou le juge suivant la procédure de rétablissement personnel.

Nous proposons, en cohérence avec le texte de l'article L. 332-8 qui sera ensuite examiné, que le délai pendant lequel les créanciers seront habilités à se faire connaître soit fixé à deux mois, c'est-à-dire la moitié du délai du rapport d'instruction du dossier de rétablissement personnel.

C'est donc dans un souci d'équilibre, de cohérence et de logique que nous vous proposons d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il me paraît difficile de figer, dès à présent, le délai imparti pour la production des créances. Sa fixation doit être soumise à concertation. C'est pourquoi elle est renvoyée à un décret. De plus, il s'agit d'une mesure d'ordre réglementaire.

Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Pour les mêmes motifs, je suis défavorable à cet amendement. Il s'agit, en effet, d'une disposition qui relève du domaine réglementaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 367.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 394, présenté par M. P. André, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-7 dans le code de la consommation, après les mots : "un délai fixé par décret", insérer les mots : "en Conseil d'Etat". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre André, rapporteur. Cet amendement s'explique par son texte même.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Favorable. Il s'agit du droit de propriété. Un décret en Conseil d'Etat nous paraît donc nécessaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Cela nous demandera plus de travail, mais c'est parfaitement justifié.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je souhaiterais connaître la raison pour laquelle il était important que le délai soit fixé par décret en Conseil d'Etat.

Je ne fais pas partie de la commission des lois, et c'est pourquoi je demande humblement cette précision.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. J'ai dit qu'il s'agissait du droit de propriété. C'est un droit qui est protégé par la Constitution. Dès lors, l'intervention du Conseil d'Etat nous paraît nécessaire. Même si cette procédure est plus longue, elle apporte une certaine garantie. Reconnaissons à cette haute instance sa compétence en matière de protection des droits constitutionnels.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Il ne vous aura pas échappé, monsieur Braye, que nous n'avions pas pris cette précaution, et ce pour des raisons de rapidité et de simplicité. Cela dit, la commission a étudié cette question et nous a suggéré de soutenir cet amendement pour des raisons d'augmentation de la sécurité. Cela fait partie des sujets sur lesquels nous estimons devoir suivre la commission du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 394.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 296, présenté par MM. Schosteck et Cléach, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 332-7 du code de la consommation, après les mots : "dans un délai fixé par décret", insérer les mots : ", dans un journal habilité à recevoir les annonces légales dans le département où siège la commission saisie". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Jean-Pierre Schosteck. Cet amendement a pour objet de rendre plus efficace la procédure de rétablissement personnel ainsi que de mieux garantir l'information des créanciers et la production des créances.

Nous suggérons donc que cela se fasse par le biais d'un « journal habilité à recevoir les annonces légales dans le département où siège la commission saisie ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Cet amendement est intéressant, dans la mesure où la publicité est prévue dans la loi. Cependant, vous savez que la procédure civile est de nature réglementaire. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle se verra contrainte d'émettre à son sujet un avis défavorable, ce qui serait dommage.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Il est vrai que la mesure proposée dans cet amendement, dont le libellé est par ailleurs très intéressant, relève du décret. L'avis est donc défavorable.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Schosteck ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Je suis prêt à considérer que c'est effectivement réglementaire, mais, pour autant, ai-je l'assurance que le décret prendra cet aspect en considération ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Oui !

M. Jean-Pierre Schosteck. En ce cas, je retire mon amendement de grand coeur.

M. le président. L'amendement n° 296 est retiré.

L'amendement n° 101, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« A la fin de la troisième phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-7 dans le code de la consommation, remplacer les mots : "que dans les conditions prévues au 3° de l'article L. 333-2" par les mots : sans l'accord du mandataire ou du juge". »

Le sous-amendement n° 386, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 101, après les mots : "du mandataire ou", insérer les mots : ", à défaut de mandataire désigné,". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 101.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 386 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 101.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le sous-amendement n° 386 apporte une précision.

Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 101.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois sur le sous-amendement n° 386 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La commission des lois est favorable à la précision apportée par le Gouvernement à la précision que nous avons nous-mêmes apportée. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 386.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 102, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour insérer un article L. 332-7 dans le code de la consommation. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à supprimer une mention inutile dans la mesure où le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 332-7 du code de la consommation renvoie déjà à un décret, qui vaudra pour l'ensemble de l'article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 332-7 du code de la consommation.

(Ce texte est adopté.)