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Séance du 23 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

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NOMINATION DE MEMBRES

D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. Pour le cas où le Gouvernement déciderait de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique relatif au référendum local, il va être procédé à la nomination des membres de cette commission mixte paritaire.

la liste des candidats a été affichée ; je n'ai reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 12 du règlement.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. René Garrec, Daniel Hoeffel, Patrice Gélard, Jean-Jacques Hyest, Pierre Fauchon, Jean-Claude Frécon et Mme Josiane Mathon.

Suppléants : MM. Jean-Paul Amoudry, Laurent Béteille, Lucien Lanier, Georges Othily, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Schosteck et Jean-Pierre Sueur.

Cette nomination prendra effet si M. le Premier ministre décide de provoquer la réunion de cette commission mixte paritaire et dès que M. le président du Sénat en aura été informé.

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COMMUNICATION D'AVIS

D'UNE ASSEMBLÉE TERRITORIALE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le président du Sénat a reçu le rapport et la délibération de l'Assemblée de la Polynésie française sur :

- le projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relative aux lycées franco-allemands et au baccalauréat franco-allemand ;

- le projet de loi autorisant la ratification de la convention pénale du Conseil de l'Europe sur la corruption ;

- le projet de loi autorisant la ratification de la convention civile sur la corruption ;

- le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et la commission préparatoire de l'organisation du traité d'interdiction complète des essais nucléaires sur la conduite des activités relatives aux installations de surveillance internationale, y compris les activités postérieures à la certification.

Acte est donné de cette communication.

Ces documents ont été transmis à la commission compétente.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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VILLE ET RÉNOVATION URBAINE

Suite de la discussion et adoption

d'un projet de loi déclaré d'urgence

Art. 27 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville  et la rénovation urbaine
Art. additionnel après l'art. 27

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 27, à l'examen de l'amendement n° 253.

L'amendement n° 253, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après le 2° du III de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Dans la seconde phrase du second alinéa, après les mots : "Cette part de ressources", sont insérés les mots : ", calculée hors prestations insaisissable". »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. La notion de « reste à vivre » fait l'objet d'interprétations variables suivant les commissions de surendettement, ce qui ne va pas sans soulever certaines difficultés.

Cet amendement a pour objet de rétablir ce qui était prévu dans le projet de loi initial et qui précisait que la part des ressources nécessaires aux dépenses courantes du ménage était calculée sans tenir compte des prestations insaisissables dont peut bénéficier le ménage.

Prétextant que le régime d'insaisissabilité se révèle, à l'analyse, relativement complexe, l'Assemblée nationale a supprimé les dispositions excluant ces prestations. Nous savons que les prestations sociales ne sont pas saisissables dans leur totalité. Il existe, sous certaines conditions, une part qui reste insaisissable et peut aller sans limitation de montant en cas de fraude.

Il y a manifestement, dans cette affaire, des approches divergentes, alimentées par une jurisprudence récente de la Cour de cassation du 12 février 2002, qui a considéré que le renvoi à l'article L. 145-2 du code du travail ne concernait que les quotités et non l'assiette du calcul du montant des remboursements, laquelle englobe la totalité des revenus du ménage, y compris les prestations sociales.

Nous souhaitons que la loi revienne sur la décision du 12 février 2002 de la 1re chambre civile de la Cour de cassation en soulignant que l'insaisissabilité de ces prestations doit primer sur toute autre considération.

Le calcul du « reste à vivre » proposé dans notre amendement est favorable à la personne surendetée. En écartant les prestations sociales de la part affectée au remboursement des dettes, on préserve la destination de ces allocations et on accroît le montant minimal des revenus qui reste échu aux ménages surendettés.

Une conception trop étroite de la part insaisissable des ressources peut avoir des conséquences dramatiques pour les familles concernées, que les services sociaux de nos communes voient régulièrement. Il serait donc souhaitable d'apporter une précision suffisante à cette notion, de manière qu'elle ne donne plus lieu à des interprétations aléatoires, dommageables pour ces familles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Une des questions les plus délicates qui se posent dans les commissions de surendettement est précisément celle du « reste à vivre. »

Ce « reste à vivre » est souvent très bas : la loi de 1998 l'a fixé au minimum au RMI dont disposerait le ménage. Je comprends très bien que l'on essaie d'augmenter la part insaisissable.

Peut-on, pour autant, écrire : « hors prestations insaisissables » ? Celles-ci sont de nature très diverses. Par exemple, une pension militaire est insaisissable. On peut cependant avoir une pension militaire extrêmement importante. Pourquoi, alors, serait-elle insaisissable ? En outre, certaines prestations sont insaisissables seulement pour une part.

On entre donc dans un système extrêmement complexe, et cela ne me paraît pas de nature à résoudre le problème. C'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement.

Cependant, il faut absolument qu'il soit tenu compte de la situation réelle des personnes pour fixer ce « reste à vivre » et ne pas en rester au RMI. Il faut qu'il puisse y avoir une appréciation sociale.

Il me semble que, avec l'amendement qu'a déposé le Gouvernement et celui que je présenterai moi-même sur cette question, la situation se trouvera grandement améliorée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. L'avis du Gouvernement est conforme à celui de la commission.

Le Gouvernement a effectivement déposé un amendement pour faire en sorte que l'on s'adapte à la situation réelle des gens.

Il est clair qu'il n'est pas facile de trouver la solution idéale. Il nous paraît raisonnable de proposer que le « reste à vivre » soit arrêté par la commission de surendettement, après avis de la personne qualifiée en économie sociale et familiale.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 253.

M. Paul Loridant. L'amendement n° 253 ainsi que les amendements n°s 92, de la commission de loi, et 407, du Gouvernement, portent sur la question du « reste à vivre », expression qui n'est effectivement pas très heureuse.

Il est évident que cette question est déterminante dès lors que l'on parle de la capacité des débiteurs à rembourser, autant que faire se peut, leurs dettes diverses.

Il n'y a pas, dans la pratique, aujourd'hui, de règle tout à fait écrite en ces matières et la rédaction choisie par l'Assemblée nationale pour modifier l'article L. 331-2 du code de la consommation s'avère, de notre point de vue, encore perfectible.

Nous rejetons pour autant a priori l'amendement de la commission des lois, qui nous invite en fait à ne rien changer, faute de mieux.

Ce que nous pouvons dire, à ce stade de la discussion - et peut-être pourrions-nous retenir ici le principe d'une harmonisation du texte au niveau de la commission mixte paritaire -, c'est que quelques principes doivent être retenus pour ce qui est de cette définition du « reste à vivre ».

On peut ainsi souligner que les prestations familiales - c'est le sens de l'amendement n° 253 du groupe socialiste - sont réputées insaisissables, ce que nous approuvons, de même que la partie des salaires et revenus d'allocations fiscalement imposables perçus permettant de faire face aux charges incompressibles du logement-loyer, assurance, consommation de fluides et charges locatives par exemple - ou encore à l'alimentation, sur la base, par exemple, du forfait nourriture retenu en matière fiscale.

En tout cas, nous devons nous accorder sur ces principes et viser à rendre perfectibles les dispositions en vigueur. Il s'agit, en particulier, d'éviter que les ménages concernés ne puissent plus faire face à l'éducation de leurs enfants, disposer d'un toit ou encore demeurer en situation d'exercer une activité professionnelle salariée.

C'est vers cela, nous semble-t-il, qu'il faut tendre et c'est pourquoi nous préférons, en attendant d'autres formulations, le texte de l'amendement n° 253. Mais nous serons attentifs à toutes les propositions qui seront faites en séance.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 92, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer le 3° du III de cet article. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La notion de revenu minimum d'insertion dont disposerait le ménage prend déjà en compte le nombre de personnes à charge. Il paraît donc redondant d'ajouter les mots : « personnes à charge ».

C'est vrai, nous n'avons pas trouvé de solution idéale, et je crois qu'il faut examiner concrètement chaque situation, en particulier s'agissant de la localisation : ce n'est pas la même chose de vivre dans un village, où l'on dispose quelquefois d'un jardin, ou de vivre au vingtième étage d'une tour d'une grande cité ; dans l'un ou l'autre cas, le « reste à vivre » ne peut pas s'apprécier de la même manière.

La solution actuelle est celle du barème. Or il n'existe rien de plus terrible que les barèmes, car ils ne correspondent pas forcément aux situations individuelles.

M. le ministre a déjà pratiquement présenté son amendement n° 407. Je pense que c'est une voie extrêmement pertinente. Il faut que la situation de la famille soit appréciée par le conseiller en économie sociale et familiale, de manière à savoir vraiment ce qui est nécessaire pour vivre dignement.

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je l'ai dit, certaines prestations insaisissables sont extrêmement importantes. Dès lors, les capacités de remboursement dépendent de leur niveau. Bien sûr, les allocations familiales doivent demeurer insaisissables mais il reviendra au travailleur social d'apporter, pour le reste, les informations permettant de juger de la situation concrète de la famille.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement est adopté.)

L'amendement n° 407, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter le III de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Dans la seconde phrase du second alinéa, après les mots : "le ménage est", sont insérés les mots : "fixée par la commission après avis de la personne visée au dernier alinéa de l'article L. 331-1, et". »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Je l'ai déjà dit, il s'agit de s'adapter à la situation réelle des personnes. La commission doit prendre la décision sur le « reste à vivre » après avoir reçu l'éclairage de la personne qualifiée en économie sociale et familiale. Cela évite les barèmes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 407.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 93, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 1° du IV de cet article pour compléter par une phrase le premier alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation, remplacer les mots : "délai de six mois pour procéder à l'instruction du dossier" par les mots : "délai de six mois à compter du dépôt du dossier pour procéder à son instruction". »

L'amendement n° 254, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 1° du IV de cet article pour compléter le premier alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation, remplacer le mot : "six" par le mot : "sept". »

L'amendement n° 364, présenté par M. Loridant, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le IV de cet article, pour compléter le premier alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation, après les mots : "de six mois", insérer les mots : "à compter de son dépôt". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 93.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. C'est un amendement de précision. Le délai de six mois dont dispose la commission pour instruire le dossier et décider de son orientation doit courir à compter du dépôt du dossier.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 254.

M. Jean-Yves Mano. Si nous proposons de prolonger d'un mois le délai initial, ce n'est pas par plaisir ! Simplement, après avoir été en relation avec les commissions et en tirant les leçons de l'expérience, nous estimons que le délai de sept mois est le plus approprié dans les démarches à entreprendre.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 364.

Mme Odette Terrade. Cet amendement répond aux mêmes objectifs. Notre souci est en effet de faire en sorte que les commissions de surendettement et les services instructeurs, en l'occurrence les services de la succursale de la Banque de France, disposent du temps néccessaire pour rassembler les éléments indispensables à une prise de décision adaptée aux situations des ménages. Il faut laisser du temps au temps, si l'on peut dire, même quand il peut y avoir urgence. Cependant, il ne faut pas non plus que ce temps soit trop long. C'est pourquoi nous avons jugé utile de préciser que ce temps est décompté à partir du dépôt du dossier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il ne nous semble pas satisfaisant de prévoir des délais trop longs. Mais, pour les cas où la commission, malgré toute sa bonne volonté, n'aurait pas trouvé dans les six mois la possibilité d'instruire tel dossier, faute de disposer de tous les éléments nécessaires, par exemple, une solution sera proposée.

Il me paraît raisonnable de maintenir le délai de six mois. Initialement, le Gouvernement avait proposé cinq mois. L'Assemblée nationale a porté le délai à six mois. Compte tenu du délai moyen d'instruction par les commissions, qui est de quatre mois, cette solution nous paraît la plus juste.

La commission des lois est donc défavorable à l'amendement n° 254. En revanche, elle ne peut qu'être favorable à l'amendement n° 364 puisqu'il est pratiquement identique à celui de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 254 et 364 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 94, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le 1° du IV de cet article, insérer un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis. - La seconde phrase du deuxième alinéa est supprimée. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. C'est un amendement de coordination. Nous replaçons à cet alinéa une disposition déjà introduite à un autre endroit du texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 95, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 2° du IV de cet article :

« 2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En cas de rejet d'un avis de prélèvement postérieur à la notification de la décision de recevabilité, les créanciers ne peuvent percevoir des frais ou commissions y afférents. »

L'amendement n° 267, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Remplacer la première phrase du deuxième alinéa du 2° du IV de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

« Lorsque la commission envisage de déclarer le dossier irrecevable, elle en informe le débiteur. Si le débiteur le demande, elle procède à son audition. »

L'amendement n° 207, présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« I. - Après la première phrase du second alinéa du 2° du IV de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

« La commission propose au débiteur un suivi social à caractère pédagogique assuré par la cellule de prévention prévue au troisième alinéa de l'article L. 331-1.

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du 2° du IV de cet article, remplacer les mots : "deux phrases" par les mots : "trois phrases". »

L'amendement n° 251, présenté par MM. Mano, Dauge et Raoul, Mme San Vicente, M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le 2° du IV de cet article pour compléter le deuxième alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation par une phrase ainsi rédigée :

« La commission propose au débiteur un suivi social à caractère pédagogique. »

L'amendement n° 366 rectifié, présenté par M. Loridant, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Après la première phrase du second alinéa du 2° du IV de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Le dépôt du dossier est suspensif de toute demande de perception de frais ou commissions.

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du 2° du IV de cet article, remplacer les mots : "deux phrases" par les mots : "trois phrases". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 95.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination avec d'autres amendements qui seront proposés ultérieurement. La commission a reconstruit le texte pour lui donner un peu plus de cohérence. C'est après tout le travail de la deuxième chambre ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 267.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement dispose, contrairement à ce qui est prévu à l'article 27, que, lorsque la commission envisage de déclarer le dossier irrecevable, elle en informe le débiteur qui est auditionné.

Il s'agit pour nous d'un amendement de bon sens : on ne voit pas pour quelles raisons la commission, ayant déclaré recevable le dossier, indiquerait au débiteur qu'elle pourrait procéder à son audition s'il le demande. C'est bien la situation inverse qui doit être prévue et qui présente, en outre, l'avantage de prévenir partiellement les éventuelles contestations des décisions des commissions.

M. le président. L'amendement n° 207 n'a plus d'objet.

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 251.

M. Jean-Yves Mano. Là encore, nous sommes dans une démarche de prévention : nous envisageons que la commission propose au débiteur...

M. Dominique Braye. Un suivi social et pédagogique.

M. Jean-Yves Mano. Exactement, monsieur Braye !

Ce type de démarche vous fait systématiquement sourire : sans doute avez-vous une vision particulière, très localisée, des personnes en difficulté et n'êtes-vous pas confronté à certaines réalités sociales.

M. Dominique Braye. J'ai un caractère heureux !

M. Jean-Yves Mano. Monsieur Braye, il est ici question de personnes en très grande difficulté. Cela vous fait sourire, c'est votre droit.

M. Dominique Braye. Ce n'est pas leur malheur qui me fait sourire !

M. Jean-Yves Mano. Monsieur le président, il est parfois des réactions que je considère comme une insulte aux personnes concernées. Certains d'entre nous gagneraient à faire montre d'un peu de sérieux quand on évoque ces situations !

Mme Nelly Olin. Nous n'avons pas de leçon à recevoir de vous !

M. Dominique Braye. C'est dans la joie qu'on résout les vrais problèmes !

M. Jean-Yves Mano. L'Assemblée nationale a pris l'heureuse initiative d'instituer, auprès de chaque commission, une cellule chargée de la prévention du surendettement et de l'accompagnement social des personnes surendettées.

Par cet amendement, il vous est proposé de poursuivre dans la voie ainsi ouverte. Certes, le juge a la possibilité de décider de mesures d'accompagnement social à l'ouverture et à la clôture de la procédure. Mais cet accompagnement serait plus bénéfique en amont de la procédure. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons donner à la commission le pouvoir de décider d'un tel accompagnement dès qu'elle a déclaré le dossier recevable.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour présenter l'amendement n° 366 rectifié.

M. Paul Loridant. Les familles concernées par le surendettement, une fois qu'elles ont déposé un dossier devant une commission de surendettement, reçoivent constamment des plis d'huissiers, des appels téléphoniques de diverses personnes ne cessant de les importuner, officines de recouvrement ou autres. Que l'on fiche la paix à ces familles, que l'on cesse de les harceler une fois qu'elles ont déposé un dossier de surendettement !

Ceux qui connaissent ces situations et ces familles, savent que le montage d'un dossier de surendettement est particulièrement complexe. Une fois que le dossier est déposé, ces familles veulent respirer.

Complétant le dispositif dont nous venons de débattre à l'occasion de la présentation de l'amendement n° 364 relatif au délai d'instruction des dossiers devant la commission de surendettement, notre groupe se propose, par cet amendement n° 366, de poser le principe d'une suspension des procédures de recouvrement de frais et commissions sur prélèvements non honorés, à partir du moment, bien sûr, où le dossier a été déposé à la Banque de France.

Il s'agit pour nous, dans l'attente des décisions éventuelles de la commission de surendettement, de geler provisoirement - si le dossier n'était pas déclaré recevable, ces frais pourraient éventuellement être rétablis - la perception des frais accessoires imposés aux ménages endettés dès lors qu'interviennent des incidents de paiement.

La notification du dépôt du dossier vaudra dès lors suspension des procédures en cours, la notification pouvant au demeurant être opérée par le secrétariat de la commission elle-même.

Notre souci, en accompagnant ces familles déjà éprouvées, est d'éviter par là même que ne continuent de courir des frais accessoires qui, bien souvent, obèrent sérieusement les capacités de remboursement des ménages endettés.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. S'agissant de l'amendement n° 267, nous n'avons pas la même conception du bon sens que M. Mano. Aux termes de l'amendement n° 95 de la commission des lois, il faut qu'un rejet soit intervenu pour que la personne soit entendue, cette audition intervenant dans le cadre de l'instruction du dossier et non en vue d'en apprécier la recevabilité. Je crois qu'il ne faut pas procéder à l'inverse, car cela compliquerait inutilement les procédures. La commission émet donc un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 251, le travailleur social associé à l'instruction du dossier prévu par l'amendement pourvoit au suivi social du débiteur. Il ne nous paraît pas indispensable d'ajouter, à ce niveau de l'instruction du dossier, cette mention.

Quant à l'amendement n° 366 rectifié, la commission propose que la suspension de toute demande de perception de frais ou de commissions soit prononcée à l'occasion de la recevabilité. Le fait que le dépôt du dossier soit suspensif pourrait en effet être à l'origine de dysfonctionnements des commissions de surendettement. Nous sommes donc défavorables à cet amendement.

Je comprends bien la préoccupation de M. Loridant, mais il faut raison garder et il convient de conserver le système actuel, en souhaitant, bien entendu, que la recevabilité soit prononcée le plus vite possible. Je rappelle aussi que l'on peut toujours faire appel au juge en cas d'urgence pour qu'il prononce la suspension. Le système est donc assez bien bordé.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 95.

M. Paul Loridant. J'interviens en explication de vote sur cet amendement puisque les trois autres pourraient bien devenir sans objet.

Je comprends bien votre réponse, monsieur le rapporteur pour avis. Mais, mes chers collègues, qui, tous, suivez des dossiers de familles surendettées, convenez que, lorsqu'une famille dépose un dossier, dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures, dès que les banques ou les organismes de crédit sont informés, ces familles ne cessent d'être importunées. Or, ce sont souvent des familles monoparentales et en situation difficile.

A mes permanences, j'ai connu des cas dramatiques de mères de famille qui étaient effondrées parce qu'elles ne cessaient de recevoir des coups de téléphone des organismes de recouvrement.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, notre amendement présente, certes, quelques invonvénients. J'ai d'ailleurs indiqué que, si le dossier n'était pas recevable, on pourrait rétablir les frais en question. Je perçois donc bien la complexité de la situation, mais il faut répondre à ces familles. Elles sont déjà dans des situations de stress telles que l'on ne peut continuer à les harceler comme c'est le cas actuellement.

Monsieur le rapporteur, j'ai bien entendu vos observations, mais il s'agit de répondre concrètement à la détresse de nombreuses familles.

Tel est le sens de notre amendement, et c'est pourquoi je regrette que vous n'y ayez pas donné un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 267, 251 et 366 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 96, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 3° du IV de cet article :

« Dans la première phrase du quatrième alinéa, après les mots : "Le débiteur" sont insérés les mots : ", informé de cette faculté par la notification de la décision de recevabilité,". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 167 est présenté par MM. Schosteck, Trucy, Alduy et Girod.

L'amendement n° 190 est présenté par M. Mercier, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 365 est présenté par M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Après le 3° du IV de cet article, insérer un 3° bis ainsi rédigé :

« 3° bis. - Le sixième alinéa de l'article L. 331-3 du code de la consommation est complété par la phrase suivante : "L'information des établissements de crédit et des comptables du Trésor peut être effectuée par télécopie ou par courrier électronique dans des conditions fixées par décret". »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour défendre l'amendement n° 167.

M. Jean-Pierre Schosteck. Je serai bref, cet amendement se justifiant par sa rédaction même. je crois qu'il faut s'adapter au goût du jour et utiliser des techniques qui vont se révéler infiniment économes.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 190.

M. Michel Mercier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour présenter l'amendement n° 365.

M. Paul Loridant. Cet amendement tend, afin d'assurer une transmission optimale des éléments d'information sur les dossiers de surendettement, à adapter à la marge le droit pour ce qui est de l'échange d'informations, en tenant compte du développement des outils de communication modernes et informatiques. C'est dans un souci d'efficacité comme de préservation des données, d'où la référence au décret, que nous vous invitons à adopter cet amendement.

Cette mesure va en outre permettre aux différents acteurs des établissements financiers de réaliser des économies de gestion. Cet élément, qui peut apparaître comme marginal, me semble néanmoins important. Je précise que cet amendement ne porte que sur les échanges entre établissements bancaires ou les services du Trésor, et que, bien évidemment, des lettres recommandées continueront à être envoyées aux personnes physiques, notamment aux familles concernées par les dossiers de surendettement.

Ces trois amendements me paraissent aller dans le bon sens, et il serait hautement souhaitable qu'ils soient adoptés par le Sénat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Nous avons longuement débattu de l'utilisation des nouvelles technologie, qui me paraît tout à fait pertinente dans la mesure où elle est source d'économies et de rapidité. Cette utilisation doit, bien sûr, se limiter aux institutionnels bancaires ou de crédit, et au Trésor.

La commission est donc très favorable à ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 167, 190 et 365.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 97, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Compléter le IV de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« ... ° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le juge de l'exécution est compétent pour connaître des recours dirigés contre les décisions rendues par la commission en matière de recevabilité et d'orientation du dossier. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit de prévoir la compétence du juge de l'exécution pour connaître des recours dirigés contre les décisions de la commission de surendettement en matière d'orientation du dossier : le débiteur, par exemple, peut en effet vouloir contester le refus de la commission de saisir le juge aux fins d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel.

Si le dispositif actuel prévoit de façon explicite la compétence du juge de l'exécution en matière de décisions relatives à la recevabilité des dossiers, il ne prévoit rien concernant les décisions relatives à l'orientation des dossiers, et cela pourrait prêter à confusion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement est adopté.)