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Séance du 3 mars 2004 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je n'ai pu entendre tous les orateurs, mais Luc Ferry, et je l'en remercie, a été attentif à l'ensemble des propos. J'ai lu de nombreuses interventions et constaté le haut niveau de vos débats, qui vous ont permis d'exprimer des convictions et des visions.

Je voudrais vous dire combien, pour moi, ce moment est important, puisque à peine dix semaines se sont écoulées depuis que M. Stasi a remis son rapport à M. le Président de la République. Dans ce délai, nous avons réussi à avoir un débat à l'Assemblée nationale, lui aussi de haute tenue, et un débat de grande qualité ici même. Je me félicite que, sur un sujet aussi important pour notre République et pour notre cohésion sociale, le Parlement montre sa capacité à aller au fond et à agir rapidement pour apporter les solutions que les Français attendent.

Il est évident que notre conception de la laïcité, votre conception de la laïcité, avec de nombreuses nuances, se trouvent rassemblées comme une constituante de la République, une valeur fondamentale de notre République. Dans l'espace premier de la République qu'est l'école, on doit faire en sorte que la laïcité permette à la loi de la République s'imposer. C'est, je crois, un élément important de conviction partagée, dans l'intérêt de la République, c'est-à-dire de notre pacte républicain.

Je voudrais saluer le travail qui a été fait par votre commission des affaires culturelles et par votre commission des lois. J'ai lu attentivement le rapport du président Jacques Valade. Par ce travail, qui est important, vous avez adressé un message de tolérance et d'espoir.

Comme l'a rappelé avec force M. Josselin de Rohan, cette loi permettra de nouer les liens entre les Français grâce à la liberté de chacun à vivre sa foi au sein de la République.

C'est un point très important. Notre vision de la laïcité n'est pas dirigée contre les religions. Dans l'école de la République, la loi de la République est la loi première. Chacun a droit à l'expression de sa libre pensée, à l'expression de sa foi, à condition qu'il se soumette, dans l'école publique, aux règles de la République et que, par ailleurs, il respecte la laïcité comme la grammaire générale qui permet à chacun de partager des convictions, mais toujours de manière compatible avec la loi supérieure de la République.

Notre dispositif n'est donc pas dirigé contre une religion. J'ai beaucoup apprécié d'ailleurs les propos de M. Robert Badinter hier soir, qui rappelait ce petit signe que l'on pouvait faire en entrant à l'école pour ranger le signe ostensible dans sa poche, ce geste de respect, comme d'autres enlèvent leur chapeau pour saluer le passage du maire ou de celui qui porte, à un moment ou à un autre, les valeurs de la République. Il s'agit de faire en sorte que chacun respecte la République dans son attitude. C'est un élément très important de notre pacte républicain.

J'ai noté non seulement les propos denses de Mme Nelly Olin, mais aussi le large succès qu'elle a obtenu sur toutes les travées de cette assemblée quand elle a dit que la République devait respecter et protéger les enfants. C'est aussi un point clé de la démarche. En effet, - et il y a été fait allusion hier soir dans les différents discours -, il y a ceux qui portent à un moment un signe ostensible de leur propre volonté, mais quelquefois ce port leur est imposé. Que fait l'école, sinon construire des citoyens ? Ces citoyens en construction doivent exercer leur liberté, et non se la voir mutilée, d'où l'importance de faire en sorte que l'école de la République puisse protéger les enfants, comme le disait Mme Nelly Olin.

Selon Mme Nicole Borvo, ces mesures sont dirigées contre les jeunes filles. Je ne le crois pas. Je ne partage pas cette conviction. Au contraire, c'est une liberté d'être dans la République. Souvenons-nous de toutes ces générations qui ont trouvé la liberté dans l'école de la République. Souvenons-nous de tous ceux qui étaient exclus, à la marge, immigrés, étrangers, et qui, dans la République, ont trouvé la liberté, l'égalité et la fraternité, qui ont trouvé la République dans l'école. L'école, en traitant tout le monde de la même façon, grâce à la laïcité, défend l'accès à la liberté et cette égalité véritable entre les citoyens en formation. C'est, là aussi, un point essentiel de notre démarche.

J'ai constaté qu'il pouvait y avoir des nuances, et c'est intéressant dans ce débat sur la laïcité. Comme à son habitude, Pierre Mauroy a mis beaucoup de coeur à défendre la laïcité, qui suppose des rapports de force, la loi devant trancher. Je ne suis pas en opposition avec cette logique. Dans notre société, des gens peuvent vouloir s'exprimer vis-à-vis des lois de la République, peuvent éventuellement vouloir créer un rapport de force, une forme de prosélytisme, voire d'extrémisme et de fondamentalisme, et là il faut que la loi tranche. Il est clair que nous devons envoyer un message de fermeté.

On dit quelquefois, et cela a été répété au cours du débat : « Ceux qui sont modérés, ne risque-t-on pas de les décevoir, de les pousser dans leurs retranchements et de les inciter à rejoindre ainsi les intégristes et les fondamentalistes ? »

Les modérés ont-ils à craindre une République qui est forte ? Ce qui fragilise le plus les modérés, c'est une République faible, qui est incapable de faire respecter ses propres lois. Les modérés trouveront, au contraire, dans une République respectée et respectable la force de rester des modérés et de pouvoir pratiquer leur foi, d'adopter les attitudes qu'ils souhaitent, à condition, naturellement, mais puisqu'ils sont modérés, ils l'acceptent, que la loi de la République soit respectée.

A M. Michel Mercier, qui a plaidé pour une loi globale, je dirai que, bien sûr, nous n'avons pas la prétention de croire que tout est réglé par ce texte. Nous avons voulu adresser un signal fort et rapide, là où la République est partagée par tous et où, de manière indiscutable, la loi doit s'appliquer. On voit bien que d'autres travaux sont nécessaires. Vous avez parlé, cher Gérard Larcher, de l'hôpital, hier soir. Il est un certain nombre de sujets sur lesquels nous allons continuer le travail pour faire en sorte que, là aussi, la valeur de la laïcité soit partagée dans la République. Donc, le travail va continuer.

Mais ce travail, cher Michel Mercier, il eût été difficile de le faire dans un texte global, pour deux raisons.

D'abord, et chacun se souvient de L'Albatros de Baudelaire, à vouloir des ailes un peu trop grandes, on n'est pas sûr de pouvoir voler. Il est donc très difficile de vouloir traiter trop de sujets à la fois. Il était également utile que, les uns et les autres, nous clarifiions, par le débat, notre vision de la laïcité. Les prochains textes seront enrichis de ces débats.

Ensuite, le Président de la République, et c'est important, a souhaité que cette loi soit applicable dès la rentrée prochaine. Pour qu'elle le soit, il faut que ce projet de loi soit voté sans tarder afin d'enclencher l'ensemble des décisions réglementaires nécessaires et d'intégrer la loi dans les règlements intérieurs. Il faut aller vite si nous voulons être prêts pour le mois de septembre prochain et ainsi faire respecter ce texte dans l'école républicaine.

Plusieurs d'entre vous, notamment M. Détraigne, hier soir, ont évoqué l'inquiétude des enseignants. Là aussi, le Parlement assume sa responsabilité. Il ne faut pas laisser les enseignants et les chefs d'établissement seuls face à cette responsabilité, il faut leur donner les atouts juridiques pour qu'ils puissent affirmer leur autorité. Nous savons bien qu'un texte de loi ne suffit pas pour renforcer l'autorité. Nous avons donc d'autres travaux à mener. Mais il est important de montrer, à tous ceux qui exercent la responsabilité dans l'école, la position du législateur et la règle de droit qui doit s'appliquer, et de donner ainsi de la force à ceux qui doivent assumer l'exercice de l'éducation et de la formation avec autorité, et dans le respect qui leur est dû. Les chefs d'établissement trouveront là les moyens d'exercer de manière plus sereine leurs responsabilités.

Enfin, il faut, sur l'ensemble de ces sujets, une réflexion internationale. A cet égard, j'ai été sensible à plusieurs de vos interventions. On perçoit bien qu'à l'échelle internationale la question n'est pas toujours comprise. On a le sentiment que la France fait un peu cavalier seul, qu'elle prend une décision unilatérale et que, finalement, on serait opposé au voile ici, maintenant et partout, avec ce qui pourrait être perçu comme une forme de sectarisme.

Nous ne devons pas considérer que cette situation est mineure. Nous devons nous sentir responsables et, notamment dans nos missions à l'étranger, dans nos contacts avec l'étranger, expliquer ce qu'est le modèle républicain français. Cela est en effet très important. A un moment où l'on voit nos amis américains essayer de développer partout le concept de démocratie (M. Michel Charasse s'exclame), on s'aperçoit que la démocratie a des nuances importantes. Notre modèle républicain a sa spécificité et il faut expliquer pourquoi la laïcité est fondatrice de notre modèle républicain. Cela n'est en rien agressif. Il est essentiel que, les uns et les autres, nous soyons des pédagogues pour rassurer tous ceux qui seraient inquiets et qui verraient dans cette décision une attitude de la France contraire à son histoire, à sa culture.

La France reste ouverte et accueillante, car nous avons un pacte qui nous rassemble. Ce pacte c'est la République et, parmi ses valeurs fondamentales, il y a la laïcité, que je vous remercie, par vos débats, d'avoir renforcée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale !...

La discussion générale est close.

Ce projet de loi comprend quatre articles et vingt-trois amendements ont été déposés sur ce texte. Il est dix-neuf heures quinze. La commission souhaite-t-elle que nous poursuivions nos travaux pour achever l'examen de ce texte ou préfère-t-elle que la suite de la discussion ait lieu après le dîner ?

M. Jacques Valade, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, je suis à la disposition de la présidence et du Sénat. Je m'en remets donc à la décision de notre assemblée.

M. le président. Dans ces conditions, j'invite le Sénat à se prononcer.

(Le Sénat décide de poursuivre la discussion.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, je demande une brève suspension de séance.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous passons à la discussion des articles.

La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour que les choses soient claires, j'indique que le groupe socialiste a déposé sept amendements sur ce texte. Naturellement, nous les défendons - notre collègue Serge Lagauche les présentera -, mais nous ne participerons au vote sur aucun des autres amendements.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics
Art. 1er

Article additionnel avant l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. About, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 511-2 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sauf dans les cas où les conditions climatiques, les disciplines enseignées ou un état pathologique le recommandent, les élèves des écoles, collèges et lycées et ceux de l'enseignement supérieur assistent et participent aux cours, aux concours et aux examens, la tête et les mains nues, et à visage découvert. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 17, présenté par MM. Delfau, Fortassin, Baylet, Collin et Alfonsi, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Il est institué une journée nationale de la laïcité le 9 décembre. Cette journée est célébrée dans les établissements d'enseignement publics et les trois fonctions publiques. »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Je le disais dans la discussion générale, si nous avons déposé, avec quelques collègues radicaux de gauche, un certain nombre d'amendements, c'est pour élargir le débat à propos d'un texte de loi qui nous paraît trop limité dans son périmètre. Cependant, en tout état de cause, nous voterons ce texte, que nous estimons nécessaire et même urgent.

Cet amendement se réfère à l'acte historique fondateur du principe de laïcité en France, la loi de séparation des Eglises et de l'Etat votée, en 1905 après des débats d'une richesse, d'une passion, mais aussi d'une sagesse qui font, aujourd'hui encore, notre admiration.

Cette loi de séparation des Eglises et de l'Etat assure la liberté de conscience, établit la neutralité de l'Etat, marque la distinction entre la sphère publique, où la laïcité est la règle, et la sphère privée, où chaque citoyen peut exprimer ses convictions, religieuses ou philosophiques.

Cette loi garantit l'exercice des cultes, mais aussi le respect des libres-penseurs, agnostiques et athées, que l'on a, me semble-t-il, un peu trop souvent l'habitude d'oublier, alors qu'ils font partie intégrante de l'héritage de notre nation.

La loi de 1905 est le socle de la paix civile ; elle est la condition de l'égalité des droits et du principe de non-discrimination. Or ce principe de laïcité est attaqué de plusieurs côtés.

Sous la pression de l'Eglise catholique, le projet de constitution européenne en menace la mise en oeuvre en France. En outre, des minorités intégristes de toutes confessions en contestent la légitimité et cherchent à imposer une conception discriminatoire, pour certaines d'entres elles, en tout cas, du statut de la femme. Il convient donc d'adopter des dispositions législatives qui assurent au quotidien le respect de la loi de 1905.

Cependant, nous constatons que, dans le monde entier, la place de la religion au sein de l'organisation politique ne cesse de faire problème. C'est pourquoi nous proposons que notre pays poursuive l'effort entrepris depuis quelques mois, et auquel le Sénat prend aujourd'hui toute sa part, en se réappropriant en profondeur la signification du principe de laïcité. Pour ce faire, monsieur le ministre, est-il meilleure manière que d'instituer une journée de la laïcité, qui serait fixée au 9 décembre, c'est-à-dire à la date anniversaire de la loi de séparation des Eglises et de l'Etat ?

Dans le même esprit, nous suggérons qu'une célébration solennelle du centenaire de cette grande loi marque en 2005, non pas un début, mais une nouvelle étape - je m'inscris, de ce point de vue, dans la droite ligne des propos du Premier ministre - dans l'affirmation que la laïcité est bien un élément constitutif de notre République.

Que l'on ne se méprenne pas : il ne s'agit pas seulement d'exprimer ici une spécificité française. Nous pensons, au contraire, que la laïcité est une valeur universelle et qu'elle est la garantie de la paix civile et de la liberté des consciences, non pas seulement dans notre pays, mais bien dans l'ensemble des nations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. M. Delfau nous propose d'instituer une journée nationale de la laïcité le 9 décembre. Je me permets de lui faire observer qu'il n'a pas évoqué, dans son amendement, la célébration du centenaire de la loi relative à la séparation des Eglises et de l'Etat. Je me contenterai donc de donner l'avis de la commission sur l'amendement tel qu'il est rédigé.

De par son champ, qui s'étend à l'ensemble de la fonction publique, cette disposition déborde de l'objet du présent projet de loi. Ne pourrait-elle pas figurer dans le futur code de la laïcité, monsieur le ministre ? De plus, une loi n'a pas été nécessaire pour instaurer, en France, une journée de la femme, le 8 mars.

Par ailleurs, sans remettre en cause le bien-fondé de cette proposition à portée symbolique, c'est tout au long de l'année que devrait être développée dans les enseignements scolaires la pédagogie de la laïcité.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le Premier ministre a confié à l'Académie des sciences morales et politiques le soin d'organiser la commémoration de la promulgation de la loi de 1905. Ce sera donc l'occasion de reprendre, par un autre biais, ce que nous proposait M. Delfau. Cela étant, si sa proposition est tout à fait légitime sur le fond, elle ne me semble pas relever du domaine législatif à proprement parler.

M. le président. Monsieur Delfau, l'amendement n° 17 est-il maintenu ?

M. Gérard Delfau. Je vais répondre à votre invite, monsieur le président, et retirer cet amendement, parce que, s'il était rejeté, notre proposition en serait amoindrie. Je suis convaincu que M. le ministre et ceux qui lui succéderont dans les mêmes fonctions auront à coeur de trouver les moyens, sous des formes diverses, de marquer cette date du 9 décembre. Si tel n'était pas le cas, cela constituerait, à mon avis, une sorte de rupture par rapport à un mouvement d'une ampleur nationale qui, à mon avis, doit faire date pour les années qui viennent.

Donc, monsieur le ministre, nous attendons avec intérêt les initiatives que vous prendrez dans ce sens d'ici au 9 décembre 2004 car, 2004, c'est déjà le moment de préparer 2005 !

M. le président. L'amendement n° 17 est retiré.

Art. additionnel avant l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics
Art. additionnels après l'art. 1er

Article 1er

Il est inséré, dans le code de l'éducation, après l'article L. 141-5, un article L. 141-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

« Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, sur l'article.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne suis pas intervenu dans la discussion générale, compte tenu de la qualité des interventions de mes amis du groupe socialiste, me réservant quelques rapides observations sur l'article 1er.

Premièrement, si ce que vous nous proposez, avec le premier alinéa de l'article 1er, est un geste politique fort et dépourvu d'ambiguïté, je suis de ceux qui pensent que sa portée normative est plus que floue et que, précisément, compte tenu de ce caractère très vague, aucun de ceux qui vont le voter, mes chers collègues, ne sera excommunié, comme ce fut le cas pour ceux qui avaient voté la loi de 1905. (Sourires.)

En effet, le texte que vous nous proposez, monsieur le ministre, n'est que la reprise, sous une autre forme, de l'avis du Conseil d'Etat.

Cet avis a placé les chefs d'établissement dans une situation impossible et a conduit les tribunaux administratifs et le Conseil d'Etat, saisis de tous les cas litigieux à fort retentissement médiatique, à trancher tantôt dans un sens, tantôt dans un autre, selon les circonstances et l'âge du capitaine, adoptant, entre les caractéristiques de l'« ostensible » ou du « manifeste », des positions à géométrie variable.

En écrivant dans la loi ce qui était dans l'avis du Conseil d'Etat et qui est appliqué depuis la circulaire de M. Jospin du 12 décembre 1989, qui n'a pas été abrogée, à ma connaissance, pour le moment, on va laisser les chefs d'établissement dans la même situation impossible que celle résultant de l'avis du Conseil d'Etat.

Monsieur le ministre, ma question est très simple : compte tenu de la difficulté d'interprétation du « manifestent ostensiblement », allez-vous utiliser les facultés que vous donnent la Constitution et le code de l'éducation pour prendre par décret les mesures d'application un peu plus claires, nettes et précises ?

M. Christian de La Malène. Voilà !

M. Michel Charasse. On ne sera plus là dans le débat sur ce qui est visible ou pas, débat qui garde cependant tout son intérêt, mais dans ce qui doit être la règle et qui, faute d'être dans la loi, doit au moins être dans le décret, approuvant, par exemple, un règlement intérieur type.

Aujourd'hui, si l'on admet qu'avec ce texte vague et qui détermine un principe fondamental le législateur épuise sa compétence, le pouvoir exécutif doit exercer et épuiser la sienne.

Si le premier alinéa de l'article 1er n'est pas explicité, complété par un certain nombre de textes, non pas des circulaires, qui n'ont pas de valeur normative, mais des décrets déterminant au moins à partir de quel moment c'est ostensible, et quand c'est « visible », le texte sera inopérant.

Si nous en restons là, nous allons nous trouver entre Pagnol et Fernand Raynaud, Pagnol faisant dire à Raimu qu'il peut exister quatre tiers, mais que cela dépend de la grandeur des tiers, Fernand Raynaud, à la fameuse question du temps nécessaire au refroidissement du fût du canon, répondant que cela prend un certain temps. (Sourires.)

Deuxièmement, qu'en est-il des autres signes ? Votre texte vise les signes religieux, mais les signes politiques, syndicaux, associatifs, même les réclames commerciales, il n'en parle pas. Il y a toujours la très vieille circulaire du 9 avril 1903 qui, je pense, reste encore en vigueur, mais elle vise surtout les signes politiques, de même que la circulaire de Jean Zay, du 1er juillet 1936, qui, contrairement à ce qu'on lui a fait dire, visait non pas les signes religieux, mais les signes politiques, circulaire confirmée par celle du 27 décembre 1944, toujours en vigueur.

Qu'en est-il ? On ne pourra pas porter de signes religieux ostensibles, mais on pourra afficher clairement que l'on fait partie de tel syndicat, de tel parti politique, de telle association. Or, dans ce cas, mes chers collègues, l'école n'est plus ce que Jules Ferry en disait dans un discours adressé aux instituteurs, parlant des rivages tranquilles et donnant l'idée d'une sorte de sanctuaire strictement protégé, mot qui a, d'ailleurs, été prononcé cet après-midi, dans la discussion générale.

J'en viens à mon troisième point.

Je fais partie des anciens de l'école publique et je me rappelle, parmi un certain nombre de règles qui étaient d'ailleurs généralement bienvenues, celle qui voulait, depuis les travaux - parus en 1884 - de la commission d'hygiène, créée par Jules Ferry, que, en classe, la tête reste découverte. Cette règle avait été édictée pour éviter, en particulier, la prolifération d'un certain nombre de parasites. Elle a été confirmée par une recommandation, en date du 20 octobre 2000, du Conseil supérieur de promotion de la santé et par un avis, en date du 27 juin 2003, du Conseil supérieur d'hygiène publique de France.

Ces textes, mes chers collègues, imposent aux enseignants de signaler aux familles les enfants dont les cheveux abritent des poux, puisque cela se voit toujours, comme à l'époque de Jules Ferry.

Evidemment, si l'élève garde son béret ou sa casquette sur la tête - contrairement à ce que voudraient d'ailleurs la discipline ou la politesse la plus élémentaire -, comment l'instituteur ou l'enseignant fait-il pour signaler à la famille la présence éventuelle de poux ? Et, dans le cas d'un voile, si d'aventure on l'enlève et qu'on le secoue un peu, tout le quartier en profite !

Par conséquent, monsieur le ministre, je vous pose les trois questions suivantes.

Premièrement, y aura-t-il au moins un décret d'application qui constituera le vrai code de conduite pour les enseignants ? En effet, si l'on en reste à une définition très vague, c'est Pagnol, Raimu et Fernand Raynaud !

Deuxièmement, les signes politiques étant toujours interdits en vertu des circulaires anciennes que j'ai citées, qu'en est-il des signes syndicaux et associatifs ?

Troisièmement, qu'en est-il de la lutte contre les parasites - poux ou autres -, étant entendu que toutes les familles de France savent bien qu'aujourd'hui tous les gamins, à un moment ou à un autre, en attrapent à l'école ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre. Monsieur Charasse, je vais m'efforcer de vous répondre brièvement sur les trois points que vous avez évoqués.

Tout d'abord, je ne crois pas que cette loi ne fasse qu'élever au niveau législatif la jurisprudence du Conseil d'Etat. Une telle lecture ne paraît pas conforme à la réalité, car, dans l'avis de 1989, il était clair que des signes religieux tels que la kippa ou le foulard islamique, dès lors qu'ils laissaient apparents l'ovale du visage, étaient autorisés. C'est pourquoi il y a eu des recours devant le Conseil d'Etat : par exemple, des professeurs qui refusaient de faire cours devant des jeunes filles voilées étaient quasi régulièrement désavoués du fait de cette jurisprudence.

M. Michel Charasse. Et ils étaient désavoués par leur hiérarchie !

M. Luc Ferry, ministre. Cela mettait la hiérarchie en grande difficulté puisqu'elle devait choisir entre les élèves et les professeurs. Mais l'avis du Conseil d'Etat obligeait pratiquement la hiérarchie à choisir en faveur des élèves contre les professeurs.

D'ailleurs tous les syndicats de chefs d'établissement, sans aucune exception, du public comme du privé, se sont exprimés en faveur de ce texte dans sa formulation actuelle précisément parce que celui-ci renverse la perspective par rapport à l'avis du Conseil d'Etat de 1989. En effet, selon cette formulation, des signes religieux tels que la kippa et le foulard islamique, quel que soit le nom qu'on lui donne, sont clairement interdits et, par conséquent, tout recours en Conseil d'Etat devient a priori impossible.

M. Michel Charasse. Et les croix ?

M. Luc Ferry, ministre. Les grandes croix sont également interdites, mais cela ne concerne qu'un tout petit nombre de cas.

En tout cas, dans l'exposé des motifs, il est clairement indiqué que ces trois exemples de signes manifestant ostensiblement l'appartenance religieuse sont visés par la loi. Il ne devrait donc pas y avoir de problèmes d'interprétation susceptibles de nourrir des contentieux.

Sur le deuxième point, on peut évidemment discuter sur la question de savoir si la circulaire Jean Zay de 1936 est encore en vigueur ou non. En principe, elle l'est. En tout cas, elle est conforme à l'esprit de la loi et, par conséquent, les signes politiques et syndicaux sont interdits à l'école.

Si nous avions ajouté à l'interdiction du port de signes manifestant ostensiblement une appartenance religieuse la mention de l'appartenance politique, paradoxalement, on aurait affaibli l'interdiction des signes politiques parce qu'on aurait ainsi laissé entendre que des signes politiques ou syndicaux discrets étaient autorisés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Tous les signes politiques et syndicaux sont, je le répète, interdits.

M. Michel Charasse. C'est clair !

M. Luc Ferry, ministre. Quant à la question du port d'un couvre-chef en classe, traditionnellement, elle relève du règlement intérieur de chaque établissement. S'il s'agit d'une affaire de politesse, je suis entièrement de votre avis, monsieur Charasse, mais cela ne me paraît pas ressortir du domaine législatif pour une raison simple : il faut prévoir un certain nombre d'exceptions et il est difficile de le faire dans la loi.

Je crois qu'il est plus raisonnable de confier les prescriptions de ce type au règlement intérieur, quitte à ce que la communauté éducative soit assez courageuse et vigilante pour les faire appliquer.

Je suis donc d'accord avec vous sur le fond, mais je ne pense pas que la loi puisse traiter d'un tel point.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, sur l'article.

M. Dominique Braye. Comme mon collègue Michel Charasse, je n'ai pas souhaité prendre la parole lors de la discussion générale, compte tenu du nombre important des orateurs qui étaient inscrits et qui avaient tous d'éminentes qualités, pas seulement ceux du groupe socialiste, monsieur Charasse.

M. Michel Charasse. Je pense d'abord aux miens ! Chacun sa chapelle ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye. Si j'ai voulu m'exprimer sur l'article 1er, c'est tout simplement que l'esprit et la lettre du présent projet de loi sont entièrement contenus dans cet article, qui édicte l'interdiction, dans les écoles, collèges et lycées publics, du port de signes ou de tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse, interdiction assortie d'une obligation de dialogue avant toute procédure disciplinaire à l'encontre d'un élève violant cette interdiction.

Cette interdiction et cette obligation de dialogue illustrent parfaitement la conception de la laïcité dans nos écoles qui a prévalu lors de l'élaboration de ce texte, à l'issue des travaux de la commission Stasi et de la mission Debré : une laïcité réaffirmée, claire et ferme, mais aussi une laïcité ouverte et généreuse.

Le but est non de sanctionner, stigmatiser ou exclure des différences relevant du domaine religieux, mais au contraire de définir un domaine de neutralité religieuse, partagé et accepté par tous, en usant de la voie préalable du dialogue avant de recourir à celle de la contrainte.

Il s'agit en effet de protéger la neutralité de l'espace d'instruction publique qu'est l'école par le respect des différences, notamment religieuses mais aussi de protéger certains élèves, quelquefois contre eux-mêmes, le plus souvent contre l'emprise de réseaux à visées politico-religieuses intégristes.

Il convient notamment d'empêcher l'instrumentalisation de jeunes filles issues de l'immigration par des mouvements radicaux plus ou moins souterrains qui n'ont d'autre objectif que de saper un modèle républicain d'intégration, certes imparfait, mais qui est néanmoins notre premier rempart contre les dérives communautaristes.

Avec l'interdiction du port des signes religieux ostensibles, mais aussi avec l'obligation de dialogue avant toute sanction, nous redonnons force au principe républicain de laïcité, nous envoyons un signal fort à ceux qui veulent saper nos institutions et nous donnons à chacun la possibilité de faire son choix en toute connaissance de cause.

Le choix de se conformer ou non à la nouvelle loi sera tout aussi clair que celle-ci : soit on acceptera le cadre d'une laïcité respectueuse de la liberté de croyance et de culte de chacun, mais qui exige des espaces publics de neutralité, soit on rejettera sciemment cette exigence, et donc le modèle d'intégration à la française, dans son creuset premier, celui de l'école républicaine.

Il ne s'agira donc plus de parler de stigmatisation ou d'exclusion, mais bien de refus d'adhésion au pacte républicain. Nous sortirons ainsi, comme vient de nous le démontrer M. le ministre, des ambiguïtés et des difficultés d'application de l'avis du Conseil d'Etat de 1989, véritable casse-tête pour les chefs d'établissement scolaire et les enseignants, mais aussi terreau d'activisme et de prosélytisme intégristes pour des radicaux à l'affût de nos moindres faiblesses.

Soyons cependant lucides, mes chers collègues. Pour nécessaire et bienvenu que soit ce texte, il ne nous dispensera pas de donner une nouvelle impulsion à notre modèle d'intégration.

M. Adrien Gouteyron. Certes !

M. Dominique Braye. Ses insuffisances et ses échecs sont en effet connus, hélas ! même si ses réussites ne sont pas assez données en exemple. Car c'est bien sur ces insuffisances et ces échecs que prospèrent les extrémismes qui menacent nos valeurs et que se développent les communautarismes qui nuisent à notre cohésion sociale.

N'oublions donc pas de traiter aussi les causes des phénomènes dont nous combattons aujourd'hui les effets.

Face à ces défis, la République ne peut rester aveugle, passive ou frileuse.

Comme toute démocratie, notre pays tolère l'expression de toutes les croyances et de toutes les différences, mais, selon une formule désormais célèbre, le droit à la différence ne doit pas conduire à la différence des droits, surtout lorsque ces derniers sont utilisés pour saper l'unité nationale.

Si nous échouons à maintenir le socle de nos valeurs républicaines, dont fait partie la laïcité, alors, nous échouerons à construire sur cette base une politique d'intégration réussie.

Nous acceptons sur notre sol toutes les communautés, toutes les croyances et nous les respectons dans leurs diversités, mais nous leur demandons en retour d'adhérer aux valeurs communes qui fondent notre cohésion nationale.

C'est donc, monsieur le ministre, en demandant une grande fermeté dans l'application de ce texte que je voterai l'article 1er, comme d'ailleurs les trois suivants, en rejetant tous les amendements qui nous serons aujourd'hui soumis. En effet, la force du texte issu des travaux de l'Assemblée nationale réside dans sa clarté, sa netteté et sa concision. Il convient donc, pour ne pas en atténuer la force ni en diluer la portée, de ne rien y ajouter. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 18, présenté par MM. Delfau, Fortassin, Baylet, Collin et Alfonsi, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation, remplacer les mots : "et les lycées publics" par les mots : ", les lycées et les établissements d'enseignement supérieur publics". »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 14 rectifié est présenté par Mme David, MM. Muzeau et Renar.

L'amendement n° 19 est présenté par MM. Delfau, Fortassin, Baylet et Collin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation, aprè les mots : "lycées publics", insérer les mots : "et dans les établissements privés sous contrat". »

La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter l'amendement n° 18.

M. Gérard Delfau. Le texte, tel qu'il nous est soumis, ne concerne que les établissements scolaires des premier et deuxième cycles. Il ne vise donc pas les établissements d'enseignement supérieur. J'ai essayé de comprendre pourquoi et j'ai constaté que, pour justifier cette particularité, trois arguments avaient été avancés, aussi bien à l'Assemblée nationale que par notre rapporteur Valade.

On nous dit que les universités accueillent le plus souvent des étudiants majeurs, par conséquent libres de leurs choix. Je fais observer qu'il y a de plus en plus souvent dans les classes supérieures des lycées des élèves majeurs et que cela ne semble apparemment pas avoir d'incidence sur le vote que nous nous apprêtons à émettre.

On nous dit aussi que l'instruction dispensée dans l'enseignement supérieur n'a pas un caractère obligatoire. Certes, mais l'instruction n'a de toute façon plus de caractère obligatoire à partir de l'âge de seize ans, âge qu'atteignent et dépassent bon nombre d'élèves de l'enseignement secondaire.

Le dernier argument m'a laissé encore plus perplexe. La libre circulation des élèves et des intervenants rendrait impossible la mise en oeuvre d'une telle interdiction. Je suis un peu étonné qu'au Parlement on puisse se ranger à ce type d'argument. Je ne pense pas que mes collègues y souscrivent. Ou alors, ils le font avec un sourire, comme je le constate d'ailleurs en ce moment même.

Plus sérieusement, on invoque ce que l'on appelle traditionnellement les libertés universitaires, en faisant notamment état d'une décision du Conseil constitutionnel en date du 20 janvier 1984.

J'ai examiné de près cette décision et il apparaît que les libertés universitaires qui y sont consacrées visent moins la liberté de l'enseignement que « l'organisation du service public (universitaire) et (les) droits et obligations des enseignants et chercheurs chargés de l'exécution de ce service ». Il est bien évident qu'elle n'affirme en aucun cas une exterritorialité au regard des lois de la République et du principe de laïcité.

Il me semble donc que les dispositions de l'article 1er du projet de loi devraient s'appliquer à l'enseignement supérieur. En disant cela, je ne fais d'ailleurs que reprendre et prolonger quelques-unes des réflexions de la commission présidée par M. Stasi et dont chacun salue les travaux.

En effet, cette commission a notamment souligné dans ses conclusions que « les manifestations religieuses, politiques ou philosophiques des étudiants ne doivent pas conduire à transgresser les règles d'organisation de l'institution universitaire ». La commission a même ajouté : « Il n'est pas admissible que les enseignants soient récusés en fonction de leur sexe ou de leur religion supposée ou que des enseignements soient entravés par principe. » La commission Stasi invite donc les établissements d'enseignement supérieur à adapter en ce sens leurs règlements.

Certes, j'en conviens, l'université a certaines spécificités. Toutefois, le principe de neutralité des agents publics s'applique à l'université comme au reste de la fonction publique. Pourquoi le principe de laïcité ne s'appliquerait-il pas aux étudiants et ne leur interdirait-il pas de se réclamer d'une prescription religieuse pour récuser un examinateur ou être dispensés du suivi d'un cours obligatoire ? Mais je ne doute pas que la quasi-totalité, voire la totalité des sénateurs pensent de même.

Il faut donc être logique et dire que la laïcité est une valeur fondamentale de la République et que, s'appliquant à la sphère publique, elle s'applique aussi à l'enseignement supérieur public.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 14 rectifié.

Mme Annie David. Cet amendement m'apparaît comme relevant du bon sens : tous les établissements scolaires qui répondent à des obligations de service public de par leur statut doivent entrer dans le champ d'application du présent texte. Il ne me semble pas acceptable d'en exclure les établissements privés sous contrat, au risque, paradoxalement, de restreindre la portée de l'idée laïque en sanctuarisant l'école publique.

Cette conviction est d'ailleurs largement partagée.

Le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Louis Debré, s'est prononcé clairement sur ce point dans le cadre du rapport de la mission d'information sur la laïcité à l'école qu'il a lui-même présenté : « Plusieurs éléments militent en faveur de l'extension de l'interdiction du port, par les élèves, de signes religieux et politiques aux établissements privés sous contrat. »

Pour M. Debré, « ces établissements font partie du service public de l'enseignement et, à ce titre, sont soumis à des obligations de service public, telles que le respect des convictions personnelles des élèves ».

Le second alinéa de l'article L. 442-5 du code de l'éducation précise en effet que, dans le cadre d'un contrat d'association, l'enseignement est dispensé selon les règles et le programme de l'enseignement public.

De plus, l'article L. 442-1 du même code, introduit par la loi du 31 décembre 1959, dispose que l'établissement privé sous contrat, tout en conservant son caractère propre, doit dispenser l'enseignement dans le respect total de la liberté de conscience. Par ailleurs, l'article prescrit que « tous les enfants, sans distinction d'origine, d'opinion ou de croyance, ont accès à ces établissements ».

Je me suis permise de citer longuement le président de l'Assemblée nationale, rapporteur de la mission d'information sur la laïcité à l'école, car il me semble que notre proposition pourrait, devrait, en toute logique, recueillir un large assentiment dans notre assemblée.

Certains, dont vous, monsieur le ministre, nous rétorqueront que cette proposition ne peut être acceptée du fait de son caractère anticonstitutionnel. Le « caractère propre » des établissements privés sous contrat ne serait pas respecté. Ce « caractère propre » a été mis en avant par la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d'Etat.

Cependant, comme l'a judicieusement indiqué M. Debré dans son rapport, le « caractère propre » concerne la liberté de l'enseignement ; il ne concerne en aucun cas les autres obligations de service public auxquelles sont légalement assujettis les établissements.

L'argument de l'anticonstitutionnalité nous apparaît donc comme tout à fait discutable et même dangereux, car il ouvre la voie à une distinction entre établissements publics et établissements privés sous contrat pour l'exercice des obligations de service public.

Le refus d'adopter cet amendement pourrait cacher une volonté de remettre en cause la généralité du principe de laïcité. Nous espérons que tel n'est pas le cas.

Avant de conclure, je vous rappelle que la commission Stasi a également conclu à une application large de la loi dont nous débattons aujourd'hui en soulignant, comme seule limite, le « caractère propre » des établissements privés sous contrat.

Restreindre le champ d'application de la loi nous paraît vraiment contradictoire avec l'objectif qui est fixé. Interdire le port de signes ostensibles d'appartenance à une religion, et donc interdire le voile à l'école, ne devrait pas être seulement une question de principe, mais bien l'un des éléments d'une lutte déterminée pour la laïcité, le droit des femmes, contre l'obscurantisme. Or, en limitant l'application de cette loi aux établissements publics, vous ouvrez la voie à la généralisation du port de ces signes et, donc, du voile dans des écoles privées d'obédience musulmane sous contrat. Est-ce vraiment là l'objectif recherché ?

Il n'est pas possible, à ce stade du débat, d'éluder cette question importante. Que l'on soit pour ou contre la loi, la définition de son champ d'application doit être examinée sérieusement et sereinement.

Une fois l'argument d'inconstitutionnalité abandonné, car inadapté, quel principe, quel argument de fond opposerez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, à cet amendement ?

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter l'amendement n° 19.

M. Gérard Delfau. Le projet de loi dont nous débattons s'applique exclusivement aux écoles, collèges et lycées publics. L'interdiction du port de signes religieux ne concernerait donc pas les établissements privés, même s'ils sont sous contrat avec l'Etat.

Pourtant, plusieurs éléments militent en faveur de l'extension de l'interdiction du port, par les élèves, de signes religieux et politiques aux établissements privés sous contrat.

Ces établissements font partie du service public de l'enseignement et, à ce titre, sont soumis à des obligations de service public, tel le respect des convictions personnelles des élèves. Le second alinéa de l'article L. 442-5 du code de l'éducation précise, en effet, que l'enseignement est dispensé selon les règles et programmes de l'enseignement public.

De plus, l'article L. 442-1 du code de l'éducation, introduit par la loi Debré du 31 décembre 1959, dispose que l'établissement privé sous contrat, tout en conservant son caractère propre, doit dispenser l'enseignement dans le respect total de la liberté de conscience.

Par ailleurs, ce même article prescrit que tous les enfants, sans distinction d'origine, d'opinion ou de croyances, ont accès à ces établissements.

On nous objecte l'argument de la portée juridique du « caractère propre » de ces établissements. Nous le récusons et nous souhaitons démontrer qu'il ne s'applique pas dans le cas présent.

Le Conseil constitutionnel, dans une décision du 23 novembre 1977, a indiqué que la sauvegarde du caractère propre d'un établissement lié à l'Etat par contrat n'est que la mise en oeuvre du principe de la liberté d'enseignement. C'est déjà beaucoup, considérable même, mais ce n'est rien d'autre !

M. Jean Chérioux. C'est sans doute trop !

M. le président. Monsieur Chérioux, vous n'avez pas la parole !

M. Gérard Delfau. Mon cher collègue, c'est une autre discussion que nous pourrons engager, sans aucune difficulté, si vous le souhaitez !

Une seconde décision du Conseil constitutionnel, en date du 18 janvier 1985, confirme que la reconnaissance du caractère propre des établissements d'enseignement privés n'est que la mise en oeuvre du principe de la liberté d'enseignement. C'est également considérable, mais ce n'est pas plus que la réaffirmation de ce principe.

De même, le Conseil d'Etat, dans ses décisions du 20 juillet 1990 et du 23 juillet 1993, considère que la liberté d'enseignement consacrée par le caractère propre d'un établissement ne permet ni d'évincer ni de limiter les autres libertés fondamentales au sein de l'établissement, telles qu'elles s'appliquent dans les établissements publics.

Le texte du Conseil d'Etat me paraît clairement indiquer le champ d'extension et les limites de ce que l'on appelle le caractère propre.

Au fond, le caractère propre n'a d'autre portée que de garantir la liberté d'enseignement sans remettre en cause l'obligation de respecter l'intégralité des règles de fonctionnement du service public de l'enseignement. Le préambule de la Constitution de 1946 affirme que : « L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat. »

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Delfau !

M. Dominique Braye. C'est long !

M. Gérard Delfau. Mes chers collègues, ces sujets valent tout de même la peine d'être discutés en toute liberté au Sénat, sinon il n'y a plus de débat démocratique ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Poursuivez, monsieur Delfau !

M. Gérard Delfau. Revenant à notre débat dans le climat de sérénité qui lui convient et qui sied à notre Haute Assemblée, je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement qui vise à inclure les établissements privés sous contrat dans l'article 1er.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Valade, rapporteur. L'amendement n° 18 prévoit une extension éventuelle du champ d'application de la loi aux établissements d'enseignement supérieur publics. Or, même si l'on est tenté de démontrer le contraire, le problème ne se pose pas pour les élèves de l'enseignement supérieur de la même façon que pour ceux des écoles, collèges et lycées. D'ailleurs, l'intitulé du projet de loi est clair : il vise une application aux écoles, collèges et lycées publics. Par conséquent, l'extension qui est proposée par cet amendement ne paraît pas être cohérente avec le présent projet de loi.

J'ajoute que les universités sont autonomes et libres d'adapter leurs règlements intérieurs dans le sens de la loi si elles l'estiment nécessaire. Mais cela ne saurait leur être imposé de façon générale.

La commission des affaires culturelles émet donc un avis défavorable.

M. Gérard Delfau. C'est un peu court !

M. Jacques Valade, rapporteur. Au risque de décevoir M. Delfau, qui souhaite que je m'explique un peu plus longuement, je répondrai simultanément à Mme David et à M. Delfau qui ont longuement argumenté...

M. Dominique Braye. Oui !

M. Jacques Valade, rapporteur. ... à propos de l'extension de l'interdiction aux établissements privés sous contrat, objet de leurs amendements identiques n°s 14 rectifié et 19.

La commission estime qu'une telle disposition remettrait en cause le caractère propre des établissements d'enseignement privés sous contrat qui a été consacré par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Ce principe garantit notamment l'existence possible d'un enseignement de caractère confessionnel.

Aussi, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Luc Ferry, ministre. La commission partage l'avis défavorable de la commission sur les amendements n°s 18, 14 rectifié et 19.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 14 rectifié et 19.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 20, présenté par MM. Delfau, Fortassin, Baylet, Collin et A. Boyer, est ainsi libellé :

« Après les mots : "le port", rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation : "visible de tout signe d'appartenance religieuse est interdit". »

L'amendement n° 7, présenté par MM. Lagauche et Estier, Mme Y. Boyer, M. Carrère, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Dauge, C. Gautier, Masseret et Mauroy, Mme Pourtaud, MM. Signé, Sueur, Teston, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation, remplacer les mots : "de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une" par les mots : "visible de tout signe d' ". »

L'amendement n° 8, présenté par MM. Lagauche et Estier, Mme Y. Boyer, M. Carrère, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Dauge, C. Gautier, Masseret et Mauroy, Mme Pourtaud, MM. Signé, Sueur, Teston, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation, après les mots : "appartenance religieuse", insérer les mots : "ou politique". »

L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. Mercier, Arnaud, Badré, Biwer, Blin, J. Boyer, Détraigne, J.-L. Dupont et Fauchon, Mme Férat, M. C. Gaudin, Mmes G. Gautier et Gourault, MM. Kergueris, Mantienne, Moinard et Moulinier, Mme Payet, MM. Soulage, Vanlerenberghe, Zocchetto, Amoudry et Arthuis et Mme Bocandé, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation par les mots : "dès lors qu'il est de nature à troubler le bon ordre de l'établissement". »

L'amendement n° 2, présenté par M. Chérioux, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation par les mots : "lorsqu'il a pour conséquence de troubler l'ordre public au sein de l'établissement". »

La parole est à M. Gérard Delfau, pour défendre l'amendement n° 20.

M. Gérard Delfau. Ce débat ayant déjà eu lieu à l'Assemblée nationale, j'abrégerai mon argument. Il a d'ailleurs été repris dans nombre d'interventions, que nos collègues se prononcent pour ou contre d'ailleurs.

Au fond, il s'agit de poser clairement le principe de l'interdiction de tout signe d'appartenance religieuse au sein de l'école publique, de façon à prévenir toute contestation dans les établissements concernés et à éviter que ne s'enclenchent une série de recours devant la justice qui risqueraient de malmener le texte de loi sur lequel nous allons nous prononcer.

Or la mission présidée par le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Louis Debré, avait opté pour le terme « visible ». C'est effectivement le seul qualificatif indiscutable et incontestable. Toute autre formule, y compris celle qui nous est proposée, prête à discussion et risque de ne pas régler les questions que nous voulons trancher.

D'ailleurs, notre collègue Michel Charasse a bien explicité tout à l'heure la faiblesse, de ce point de vue, de l'article 1er tel qu'il est rédigé. Je partage son analyse. En revanche, contrairement à lui, je ne pense pas qu'un décret permettra d'aller au-delà de ce que la loi prévoit.

Je vous propose donc, mes chers collègues, d'aller au terme de la démarche qui nous est commune, si j'en crois les propos qui ont été tenus lors de la discussion générale, et de substituer les mots « visible de tout signe d'appartenance religieuse est interdit » à la rédaction de la fin du premier alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter les amendements n°s 7 et 8.

M. Serge Lagauche. L'amendement n° 7 vise la question qui a déjà été évoquée du remplacement du mot « ostensiblement » par l'expression « signe visible ».

L'amendement n° 8, quant à lui, prévoit d'étendre l'interdiction aux signes politiques.

Mon ami Michel Charasse ayant soulevé ces questions lors de son intervention sur l'article 1er et M. le ministre ayant répondu longuement, je retire ces deux amendements, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n°s 7 et 8 sont retirés.

La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 1 rectifié bis.

M. Michel Mercier. Comme l'a fort bien explicité notre collègue Michel Charasse, l'actuelle rédaction de l'article 1er doit être précisée. En effet, cet article indique que ce qui est interdit, c'est « le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse ».

Or, l'adverbe « ostensiblement » implique forcément la recherche d'une intention. C'est ce que le Premier ministre a souligné à l'Assemblée nationale en établissant une différence entre le terme « ostentatoire », qui est la constatation du port d'un signe religieux, et l'adjectif « ostensible », qui manifeste une intention de la part de celui qui le porte. C'est ainsi qu'il faut comprendre les deux mots.

Si nous voulons donner aux chefs d'établissements scolaires un outil véritablement efficace, nous devons naturellement viser les conséquences du port « ostensible ».

Par cet amendement, nous souhaitons aider les chefs d'établissement en précisant que ce qui doit les conduire à intervenir et à interdire le port de signes religieux en cas de contravention au règlement intérieur complété par cet article nouveau L. 141-5-1, ce sont les actes de prosélytisme, de provocation, qui ont pour conséquence d'empêcher le fonctionnement de l'établissement. Ce dernier ne peut plus remplir son rôle, qui est simple et unique : délivrer l'enseignement. Ce sont des actes qui portent atteinte au bon ordre public de l'établissement.

La disposition proposée permettrait de préciser et de rendre plus opératoire le texte que vous nous présentez, monsieur le ministre, car, en l'état, il ouvre la voie à toutes les interprétations possibles. Il faut au contraire prévoir une rédaction sûre.

Si, toutefois, vous préfériez la formulation de l'amendement n° 2, qui est analogue au nôtre, je m'y rallierai.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour présenter l'amendement n° 2.

M. Jean Chérioux. Cet amendement, dont la rédaction est effectivement proche de celle de l'amendement de notre collègue Michel Mercier, vise à répondre au même souci : éviter toutes les interprétations éventuelles qui peuvent gêner les chefs d'établissement dans leur décision. Il faut qu'ils sachent clairement ce qui est interdit et ce qui ne l'est pas. Or, que signifient une tenue ostensible ou des signes religieux ostensibles ?

Notre collègue Michel Mercier introduit l'expression « de nature à ». Celle-ci laisse encore une marge d'appréciation. C'est pour cette raison que mon amendement va un peu plus loin et vise à compléter le premier alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation par les mots : « lorsqu'il a pour conséquence de troubler l'ordre public au sein de l'établissement ».

Qu'est-ce que « troubler l'ordre public » ? C'est le fond du problème. Selon la jurisprudence du Conseil d'Etat, troubler l'ordre public, c'est ne pas appliquer le règlement de l'établissement et, sous prétexte de porter par exemple un voile, ne pas se rendre au cours de gymnastique, à la piscine, ou bien ne pas suivre certains cours d'histoire ou de sciences naturelles.

Or, il ne s'agit pas seulement de cela. Notre souci est également d'éviter que ces marques extérieures soient utilisées dans un but de prosélytisme.

Certes, il ne faut pas gommer les différences, refuser l'existence de signes à l'école. En effet, c'est à l'école que l'enfant doit apprendre à respecter les autres, à admettre les différences, à se soumettre à la loi. Ce n'est pas en gommant les différences qu'on apprend à les respecter. Il y a quelque chose de choquant à exiger d'un élève qu'il renonce, même temporairement, à sa religion, qui est un élément fondamental de sa personnalité. Il ne faut pas oublier que c'est à l'école que l'élève apprend à connaître la société dans laquelle il va vivre, à connaître cette République dont il sera citoyen. Quelle curieuse image lui donnerait-on de notre République, si dans l'école de la République, la notion de religion était bannie ?

En revanche, il faut respecter l'ordre public et le règlement. Or, l'ordre public est troublé par le prosélytisme auquel peut se livrer celui ou celle qui porte cette tenue ou ces insignes religieux, mais aussi par son caractère provocateur.

A l'évidence, dans tous les cas que nous avons connus, il y avait provocation. Certaines de ces pauvres filles qui ne portaient pas habituellement le voile, ont été obligées ou se sont crues obligées de le porter à l'école.

C'est cela que nous ne voulons pas, ce qui ne signifie pas qu'il faut considérer que la tenue religieuse en soi ou l'insigne religieux ne doivent pas être admis à l'école. Il s'agit non pas des apparences, mais de l'utilisation qui en est faite à des fins de prosélytisme et de provocation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Valade, rapporteur. Je veux dire, d'abord, que j'apprécie le retrait des amendements n°s 7 et 8.

Ensuite, en ce qui concerne l'amendement n° 20, j'indique que l'adverbe « ostensiblement » a été préféré à l'adjectif « visible » pour écarter tout risque d'inconstitutionnalité de la loi ou d'incompatibilité avec la Convention européenne des droits de l'homme.

Il faut concilier, en respectant le principe de proportionnalité, deux principes constitutionnels : la laïcité et la liberté de conscience.

Le signe discret, qui est l'expression de la foi, qui relève de l'intime, de la spère personnelle, reste autorisé. Il ne s'agit donc pas d'une loi qui nie le fait religieux ou l'existence des religions.

En outre, l'adjectif « visible » peut prêter à interprétation variable dès lors que le signe peut, selon les circonstances, se dissimuler sous un vêtement, par exemple.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

Quant aux amendements n° 1 rectifié bis et 2, ils sont très proches.

Monsieur Chérioux, je comprends parfaitement votre argumentation ainsi que celle de M. Mercier. Mais nous divergeons quant à la conclusion. Nous avons le sentiment qu'avec ces amendements vous revenez à la situation dans laquelle se trouvait le chef d'établissement après l'avis du Conseil d'Etat de 1989. Autrement dit, à force de vouloir aller dans le sens de ce que nous souhaitons tous, vous êtes en deçà des dispositions du projet de loi, si bien que, si ces amendements étaient adoptés, les chefs d'établissement se heuteraient de nouveau aux difficultés qu'ils ont déjà rencontrées. L'insécurité juridique et le développement des droits locaux seraient la conséquence de ce retrait par rapport à notre proposition. Nous risquerions de passer à côté de la finalité du projet de loi, qui consiste à rompre avec la situation présente et à imposer une règle uniforme.

De surcroît, le projet de loi ne vise pas les signes discrets, ceux dont le port ne suscite ni problèmes, ni tensions. Seuls sont visés les signes portés avec l'intention d'être remarqués, qui suffisent ainsi à troubler la sérénité, la neutralité, la paix scolaire.

Par ailleurs, selon M. Mercier, il s'agit de s'assurer de la compatibilité du projet de loi avec l'article X de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Or cet article dispose : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi ». Eh bien le présent projet de loi définit cet ordre public dans l'enceinte scolaire.

Dans ces conditions, nous ne pouvons, à notre grand regret, vous suivre.

La commission a donc donné un avis défavorable sur ces amendements. J'espère que notre argumentation vous incitera à nous rejoindre, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Luc Ferry, ministre. Si, comme M. Delfau le propose dans son amendement n° 20, nous allions jusqu'à interdire les signes visibles, nous devrions ipso facto interdire les signes discrets, ce qui, comme l'a très bien expliqué M. Marceau Long, entraînerait un risque d'inconstitutionnalité. Or nous ne devons pas prendre ce risque.

Par ailleurs, dans cette perspective, la loi serait vraisemblablement inapplicable puisqu'il faudrait vérifier si les petits signes sont des signes religieux ou non, ce qui peut se faire à deux mètres, c'est-à-dire au premier rang de la classe, mais pas forcément à dix, au dernier rang de la classe. Il faudrait pratiquement mettre un sémiologue à l'entrée de chaque établissement !...

M. Adrien Gouteyron. Absolument !

M. Luc Ferry, ministre. Il y aurait un risque de multiplication des conflits dans les classes, ce qui doit être évité. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 20.

S'agissant des amendements n° 1 rectifié bis et 2, je dirai d'abord que je comprends parfaitement l'inspiration qui les a animés. En effet, ils constituent en quelque sorte une application du principe de proportionnalité à l'article X de la Déclaration des droits de l'homme, qui veut qu'on ne puisse interdire ou limiter une liberté d'expression sans un motif grave de le faire, c'est-à-dire sans trouble à l'ordre public.

Ces amendements auraient en outre un effet pervers assez redoutable. Ils contribueraient à réintroduire ce dont les chefs d'établissements ne veulent en aucun cas, c'est-à-dire un droit local. Tel signe pourrait être considéré dans tel établissement comme troublant l'ordre public et, dès lors, interdit mais il pourrait être autorisé dans tel autre établissement où il ne troublerait pas l'ordre public. Il y aurait donc une application différenciée de la loi sur l'ensemble du territoire.

Il faut trouver, entre l'inspiration juste et les inconvénients qu'engendreraient les amendements, une position d'équilibre. Celle-ci se trouve justement dans la formule qui figure dans la loi, puisque celle-ci permet de montrer que ce n'est pas le signe en tant que tel qui est visé, qui est considéré comme excessif, mais que c'est le port de ce signe dans le contexte d'un établissement public.

Par conséquent, ce qui est visé par le projet de loi, c'est exactement ce que vous visez vous-même, c'est-à-dire les signes qui sont de nature à troubler l'ordre public, les signes qui sont excessifs ou militants. Dès lors que les signes discrets sont, au contraire, clairement autorisés par la loi, ce que ne permettrait pas l'interdiction des signes visibles, je crois que l'esprit qui anime vos amendements est satisfait.

M. le président. Monsieur Chérioux, l'amendement n° 2 est-il maintenu ?

M. Jean Chérioux. J'ai bien entendu M. le rapporteur et M. le ministre et je dois avouer que leur position est très proche de mes préoccupations, mais je n'ai pas très bien compris la nuance qui nous sépare.

On a évoqué tout à l'heure la Déclaration des droits de l'homme, dans laquelle il est fait référence à la notion d'ordre public. C'est bien ce qui vous avez dit, monsieur le ministre ?

M. Luc Ferry, ministre. Tout à fait !

M. Jean Chérioux. Pour ma part, je demande bien que l'ordre public soit préservé. Mais qu'est-ce que l'ordre public ? Ce peut être le respect du règlement, mais aussi le fait de ne pas provoquer. La provocation, c'est une atteinte à l'ordre public, comme le fait d'exercer un prosélytisme agressif.

Je ne vois donc pas la différence entre ce que vous proposez et ce que je propose, sinon que vous semblez gêné par l'arrêt du Conseil d'Etat. Que voulez-vous de plus ? Si vous me l'expliquez, peut-être retirerai-je mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre. M. Chérioux vient de démontrer de façon particulièrement limpide que nous étions d'accord et que la loi prenait exactement en compte son souhait puisque, je le répète, ce qui est interdit, ce sont les signes militants ou excessifs. On pourrait presque les définir comme le faisait Jean Zay pour les signes politiques dans la fameuse circulaire de 1936 quand il disait que, au fond, ce qu'on entend par signe « ostensible », « militant » ou « excessif », peu importe la formulation, ce sont les signes d'appartenance communautaire qui sont susceptibles, par leur manifestation même, de susciter une contre-manifestation troublant, par conséquent, l'ordre public.

Je crois également que le souhait de M. Mercier correspond exactement à ce qui est visé par le projet de loi. Ses inquiétudes et ses aspirations sont prises en compte dans la rédaction un peu fine, certes, un peu subtile du projet de loi.

M. le président. Monsieur Chérioux, l'amendement n° 2 est-il finalement maintenu ?

M. Jean Chérioux. Compte tenu des propos que vient de prononcer M. le ministre, des travaux parlementaires à venir et de son engagement à publier des textes réglementaires qui tirent la conséquence de ce que nous avons dit, je ne peux que retirer mon amendement puisqu'il est satisfait.

M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.

Monsieur Mercier, l'amendement n° 1 rectifié bis est-il maintenu ?

Si je ne vous ai pas interrogé plus tôt, c'est que vous avez fait un signe à l'adresse de M. Chérioux.

M. Michel Mercier. C'était en effet un signe de courtoisie, M. Chérioux est plus ancien que moi et je respecte son expérience.

J'ai bien compris que nous devions tous dire la même chose, mais qu'il y a des choses qu'on peut dire et d'autres choses qu'on ne peut pas dire. Il serait tellement plus simple, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous nous disiez que vous êtes complètement d'accord avec nous, mais que vous préférez que nous votions un texte conforme. On le comprendrait très facilement.

La référence à l'ordre public est présente dans tous les cas. Qu'elle figure dans la loi ou qu'elle n'y figure pas, elle est dans l'article X de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Elle fait partie du bloc de constitutionnalité dans lequel notre action législative est enserrée. Qu'on la mentionne ou non, c'est un fait. Il vous restera à préciser, monsieur le ministre, dans le texte de la circulaire que vous enverrez probablement à tous les chefs d'établissements la définition de l'ordre public qu'ils devront prendre en compte pour appliquer le texte que nous allons voter.

Nous n'allons pas épiloguer plus longtemps sur des questions juridiques. Vous nous avez dit que c'est sur cette notion de respect de l'ordre public que s'articulerait l'application de la loi. Que cela soit rappelé nous suffit.

En conséquence, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 1 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. Monsieur le président, j'apprécie la bonne volonté de MM. Chérioux et Mercier, mais je voudrais dire à ce dernier qu'en examinant ce texte, à aucun moment, que ce soit avant ou après que le rapporteur a été désigné, nous n'avons cherché de façon systématique à ce qu'il soit voté conforme au texte issu de l'Assemblée nationale. En effet, nous n'avons souhaité que l'améliorer. Nous l'avons démontré, je crois, en procédant à de nombreuses auditions, lesquelles n'auraient sans doute pas été nécessaires dans l'optique que vous nous prêtez. C'est donc après ces auditions et après des discussions, comme toujours à la fois sereines et très nourries, au sein de la commission des affaires culturelles, que nous avons pris la décision dont je suis chargé de vous faire part.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 20.

M. Gérard Delfau. J'admire que la commission des affaires culturelles après avoir procédé à de nombreuses auditions en conclue que ce texte est à graver dans le marbre et qu'il ne faut en changer ni un mot, ni une virgule. Il me paraît peu probable que cette appréciation soit largement partagée.

Non, en réalité, vous souhaitiez un texte conforme, dont acte. Comme personnellement, et je vais le démontrer, je souhaite qu'un texte soit voté, je peux comprendre, sans pour autant l'accepter, cette attitude qui bride et restreint la capacité de débat de notre Haute Assemblée.

Revenons-en au fond.

Monsieur le ministre, que vous le vouliez ou non, et vous le savez très bien, l'adverbe « ostensiblement » comporte une part d'appréciation subjective. Il sera perçu comme pouvant donner lieu à des décisions arbitraires.

M. René-Pierre Signé. C'est exact !

M. Gérard Delfau. Il conduira non seulement à des controverses dans les établissements, mais aussi forcément à de nombreux contentieux et recours devant les tribunaux.

Une telle difficulté ne peut être éludée. Nous persistons à penser que le seul mot français permettant d'échapper à cette conséquence est l'adjectif « visible ». Monsieur le ministre, ne tirez pas de cette affirmation l'idée que nous souhaiterions demander aux chefs d'établissement ou à leurs subordonnés d'avoir une attitude policière. Le signe « visible » pourrait être, lui aussi, laissé à une certaine appréciation.

Mais, entre l'adjectif « visible » et l'adverbe « ostensiblement », il y a une différence de nature et nous pensons vraiment que c'est du côté de « visible » que réside la solution. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à le penser puisque, après débat, la mission Debré est parvenue aux mêmes conclusions.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nos collègues Chérioux et Mercier ont essayé, eux, d'interpréter en restreignant encore - nous n'avons pas été dupes des explications - la portée de cet article.

Parmi les arguments qui sont avancés, il y a celui de la Cour européenne de justice. Eh bien, monsieur le rapporteur, il est important que, sur un sujet aussi fondamental que la laïcité, la France affirme ses positions et qu'elle défende ses principes devant la Cour européenne de justice.

D'ailleurs, les éléments que j'ai en ma possession, qui ne sont pas identiques aux vôtres, me permettent de penser que nous serions compris et entendus.

M. Michel Charasse. Si on n'est pas entendu, qu'est-ce que cela peut faire ?

M. Gérard Delfau. Cela étant, monsieur le président, comme je pense que ce débat ne fait que commencer, qu'il sera suivi, dans le pays, donc devant le Parlement, d'autres étapes, et surtout comme je ne voudrais pas que le Sénat, par un vote rapide, rejette cette formulation, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 20 est retiré.

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote sur l'article 1er.

M. Dominique Braye. Je voudrais très rapidement répondre au procès d'intention que nous a fait Gérard Delfau selon lequel nous aurions reçu la consigne de voter le texte conforme. Non, monsieur Delfau, vous l'avez vu vous-même, et tout le monde l'a reconnu, le débat que vous proposez a déjà eu lieu : il a eu lieu dans une autre assemblée ; il a déjà été tranché. Et ce n'est pas parce que le Gouvernement et une grande majorité des membres de cette assemblée partagent la position de l'Assemblée nationale que nous devons pour autant accepter le procès d'intention que vous nous faites.

Par ailleurs, dans l'examen de ce texte, nous sommes, monsieur le président, monsieur le ministre, à la recherche d'un équilibre excessivement difficile à trouver entre la volonté de ne pas porter atteinte à un certain nombre de libertés - liberté d'expression, liberté religieuse, etc. - et celle, vous l'avez dit, de maintenir l'ordre public.

Or, pour ma part, je m'étonne que vous ayez proposé tout à l'heure d'étendre le champ d'application de la loi aux universités. Nous le cantonnons aux écoles primaires, aux collèges et aux lycées parce que nous sommes un certain nombre à penser que, à cet âge-là, les jeunes sont effectivement plus fragiles, plus influençables, et n'ont peut-être pas toute la maturité pour pouvoir se défendre face à certains comportements. En revanche, plus tard, à l'université, ayant acquis une certaine maturité, ils ont la possibilité de le faire.

C'est exactement la même chose pour les signes visibles : vous voulez là encore restreindre toutes les libertés d'expression.

M. Gérard Delfau. C'est une mise en cause !

M. Dominique Braye. Nous souhaitons, pour notre part, trouver cet équilibre en conservant le plus de liberté possible tout en essayant de maintenir l'ordre public. C'est manifestement ce qui nous différencie, monsieur Delfau. Je tenais ici à répondre au procès d'intention que vous avez fait à la majorité de notre Haute Assemblée.

M. Gérard Delfau. C'est un procès en sorcellerie !

M. René-Pierre Signé. Intervention hors sujet !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je serai bref, car la soupe est en train de refroidir...

M. le président. C'est Carême ! (Sourires.)

M. Michel Charasse. J'ai écouté tout à l'heure ce qu'ont dit M. le ministre ainsi que mes amis en ce qui concerne la portée de l'article 1er. Je persiste à penser que la situation n'est pas aussi claire qu'on voudrait nous le faire croire.

Dans ce débat, on a un peu mélangé la loi de 1905 avec le sujet qui nous occupe, alors qu'en réalité il s'agit d'apporter une précision à la loi de 1882. Si la loi de 1905 concerne la laïcité de l'Etat, la loi de 1882 sur l'école n'est, elle, qu'un élément d'un ensemble de textes qui, entre 1870 et 1905, ont émaillé les travaux législatifs dans de nombreux domaines : les hôpitaux, les cimetières, les bureaux d'aide sociale, l'interdiction à l'armée d'escorter les processions, et l'école en 1882, ainsi que la laïcisation des personnels en 1886 seulement.

Mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit tout à l'heure afin de ne pas nous faire perdre de temps. Mais je souhaiterais citer, comme l'a fait M. le président de la commission, le rapport d'Aristide Briand à l'appui de la loi de 1905, qui est un formidable document.

Aristide Briand explique très bien la situation dans laquelle s'est trouvé le législateur de 1905. Il a dû trancher, comme nous aujourd'hui, face à l'urgence et à la pression des événements. La tension entre l'Etat et les Eglises était permanente, notamment l'Eglise catholique, depuis des siècles, mais en 1904, à l'occasion du voyage du président Loubet à Rome, des incidents particulièrement graves s'étaient produits. Le Pape avait interpellé publiquement le président de la République Emile Loubet parce qu'il ne venait pas lui rendre visite alors qu'il était en voyage officiel à Rome. Le cardinal Merry del Val avait publié une lettre de protestation insupportable et incendiaire. Peu après, deux évêques concordataires, ceux de Laval et de Dijon, se sont mis en dissidence et se sont enfuis à Rome pour ne pas obéir au pouvoir civil. La situation était devenue absolument insupportable et Aristide Briand a donc conclu : « Devant le fait accompli, il fallait bien s'incliner. Le régime concordataire étant aboli, il ne restait plus qu'une issue à une situation devenue intenable : la séparation. »

Aujourd'hui, face à une situation devenue intenable, certes dans un cercle plus spécifique, il n'y a sans doute plus qu'une solution, c'est de voter votre loi. De ce point de vue-là, il y a une certaine unanimité au sein des assemblées et dans le pays pour adopter ce texte. Encore faut-il que l'on soit sûr de sa portée.

La loi de 1905 comportait un très grand nombre d'articles. Elle était précise et réglait le problème de la dévolution des biens. Elle prévoyait toute une série de dispositions nécessaires pour opérer effectivement la séparation. Si elle a provoqué des drames, ce n'est pas tant par son contenu que par la bêtise d'un chef de bureau au ministère des finances qui, un mois plus tard, le 9 janvier 1906, a produit une circulaire imposant l'inventaire des ciboires dans les tabernacles. Le désordre est parti de cela, mais pas du reste !

Je suis, comme mes amis, d'accord avec ce texte : il faut faire une loi ! Mais j'ai le sentiment, monsieur le ministre, que l'on risque de se revoir bientôt pour évoquer le même sujet car le problème peut ne pas être réglé.

M. le président. Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Charasse.

Je ne parviens pas à comprendre pourquoi de telles questions sont posées puisque, à l'Assemblée nationale, si mes souvenirs sont exacts, et j'autorise les uns et les autres à rectifier éventuellement mes propos, il a été voté un article nouveau disposant que, dans un an, nous devons faire le point sur l'application de la loi.

M. Michel Charasse. Voilà !

M. le président. Si des turpitudes ou des dérapages apparaissent, les corrections nécessaires seront apportées. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

Veuillez poursuivre, monsieur Charasse.

M. Michel Charasse. Avant que vous ne m'interrompiez, monsieur le président, j'étais en train d'atterrir. J'ai donc suspendu mon vol et je peux maintenant reprendre ma descente !

Lorsque l'heure sera venue du compte rendu prévu par la loi, disais-je, je crois, monsieur le ministre, qu'il faudra avoir les uns et les autres, et le Gouvernement en premier lieu, le courage de reconnaître si cela a marché ou non et, dans la seconde hypothèse, d'apporter les compléments et les précisions nécessaires. (Marques d'acquiescements sur les mêmes travées.)

En revanche, il ne faut pas laisser se réinstaller la pagaille, le trouble, la provocation, alors que ce projet de loi a justement pour objet d'y mettre un terme. A défaut, nous perdons notre temps et nous serons de piètres législateurs par rapport à ceux de 1882 et de 1905.

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)