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Séance du 3 juin 2013 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Germain, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, un rapport présentant une estimation des coûts de remise en état de l’ensemble des biens mentionnés par le procès-verbal du 31 décembre 2008.

La parole est à M. Jean Germain, rapporteur pour avis.

M. Jean Germain, rapporteur pour avis de la commission des finances. La commission des finances n’a pas l’habitude de demander de nombreux rapports.

Toutefois, en l’occurrence, après avoir auditionné les deux établissements qui gèrent le quartier de La Défense, il nous est apparu que, compte tenu de la complexité juridique qui prévaut aujourd'hui, avec un procès-verbal de constatation annulé par les tribunaux, mais aussi de l’importance économique et stratégique du quartier de La Défense, il était nécessaire que le Parlement et les collectivités territoriales soient informés de façon exhaustive sur le financement de la remise en état des biens, des ouvrages et des espaces publics situés dans le périmètre de cette opération d’intérêt national, désormais à la charge d’un établissement public financé par trois collectivités territoriales, pour une somme qui, selon les estimations actuelles, varie entre 200 millions d’euros et 450 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Il est d’autant plus favorable que des contentieux sont en cours. La clarification contenue dans le texte était souhaitable. Il faut à présent connaître les conditions de sortie de l’opération.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je trouve cette disposition intéressante, parce qu’elle incite le Gouvernement à faire, en quelque sorte, un état des lieux.

Mme la députée-maire de Nanterre nous interrogeait sur ce sujet voilà quelques jours. Il est vrai que, depuis longtemps déjà, les coûts de remise en état des biens mentionnés vont dans le sens d’une clarification de la situation patrimoniale de l’Établissement public de gestion du quartier d’affaires de La Défense, l’EPGD, et de l’Établissement public d’aménagement de La Défense-Seine Arche, l’EPADSA, voulue par le Gouvernement.

J’ajoute, pour répondre à l’inquiétude d’un certain nombre d’élus, qu’il faudra, ensemble, nous poser la question des retombées de ce magnifique outil sur un certain nombre de communes. Cela rejoint ce qu’on a pu dire tout à l’heure sur l’intercommunalité. Il est vrai, que, dans certains cas, du fait de l’absence d’intercommunalité, la ressource bénéficie à deux ou trois communes qui n’ont pas participé à la construction de l’outil.

En tout cas, je vous remercie, monsieur le rapporteur pour avis, d’avoir déposé cet amendement, sur lequel j’émets un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je voterai cet amendement, même si je ne suis pas convaincu qu’un rapport suffira à clarifier la situation.

Chacun le sait, le quartier de La Défense est devenu un mythe, celui d’un pactole permanent. Il faut cependant ajouter une nuance subtile. Tous les maires des communes voisines – celui de Nanterre, Patrick Jarry, ceux de Puteaux et de Courbevoie – vous le diront : sa régénération sera, en fait, extrêmement coûteuse et très difficile. En effet, la conjoncture économique globale étant ce qu’elle est, il se trouve beaucoup moins de gros investisseurs internationaux pour reprendre des tours entières. Ce symbole est donc un peu moins brillant qu’il y a dix ou quinze ans.

Je remercie les rapporteurs et le Gouvernement d’avoir soulevé, dans le présent article et le précédent, le problème suivant : la gestion de La Défense par deux établissements publics, qui semblait utile voilà une dizaine d’années, apparaît aujourd’hui plus complexe.

Il faut reconnaître que les bisbilles entre l’Établissement public d’aménagement de la Défense Seine Arche, l’EPADESA, successeur de l’EPAD, et l’Établissement public de gestion de La Défense, l’EPGD, qu’elles portent sur des problèmes de gestion ou d’aménagement, sont dignes de Clochemerle, mais avec des conséquences financières considérables. Rationaliser la gestion du site est, par conséquent, une nécessité.

Nous sommes favorables à une évaluation car, sur la dalle de La Défense, de nombreux bâtiments publics ont plus ou moins bien vieilli. Il nous faut savoir combien coûtera la rénovation, à la charge de qui et dans quelles conditions elle se fera. Enfin, il nous faut décider s’il vaut mieux modifier l’équilibre entre les deux établissements ou s’orienter vers un établissement unique.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. J’apporte mon total soutien à cet amendement de la commission des finances, dont l’adoption permettra de disposer d’une estimation précise des coûts de remise en état de La Défense, alors même que circulent des chiffres importants, et même très considérables.

Au-delà du simple constat, ce rapport doit nous inciter à nous interroger sur le projet susceptible d’animer La Défense aujourd’hui.

Veut-on persévérer dans la logique du « tout bureau », qui a prévalu ces dernières décennies ? Ce modèle est à bout de souffle. Peut-être serait-il temps d’équilibrer le quartier en aménageant davantage de logements et d’équipements publics.

Faut-il conserver la gouvernance actuelle, évoquée par Roger Karoutchi ? Nous devons réfléchir à une nouvelle gouvernance permettant de mieux associer les collectivités locales : pas seulement les trois communes directement concernées, mais aussi les territoires, voire les citoyens.

Enfin, lors de l’évaluation de la remise en état, il conviendra de s’interroger sur la répartition des coûts entre les différents intervenants.

Toutes ces questions, il faut se les poser rapidement, car La Défense se dégrade, comme l’ont souligné dans leurs rapports respectifs l’Inspection des finances, la Cour des comptes et le Conseil général des ponts et chaussées. Il est urgent de prendre en main et de traiter ce dossier. L’estimation des coûts de remise en état, qui fera l’objet de ce rapport demandé par notre commission des finances, doit être une première étape. Nous devrons ensuite aller plus loin, avant que les choses ne deviennent irréparables.

Agissons rapidement pour La Défense ! Le rapport sera un premier pas. Il faudra ensuite prendre des engagements pour l’avenir. J’y reviendrai à l’occasion de l’examen des amendements que j’ai déposés après l’article 19.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Article 19
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 20

Articles additionnels après l'article 19

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Delattre et Karoutchi, est ainsi libellé :

I. - Après l'article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le titre III du livre VII de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un titre IV et un article L. 5741 ainsi rédigés :

« Titre IV : Les établissements publics territoriaux de bassin 

« Art. L. 5741. - I. - Conformément aux dispositions de l’article L. 213-12 du code de l’environnement, les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements peuvent s'associer au sein d'un établissement public territorial de bassin pour faciliter, à l'échelle d'un bassin ou d'un sous-bassin hydrographique, la prévention des inondations et la gestion équilibrée de la ressource en eau ainsi que la préservation et la gestion des zones humides et pour contribuer à l'élaboration et au suivi du schéma d'aménagement et de gestion des eaux.

« II. - Pour l’exercice de ces missions, cet organisme public est constitué et fonctionne, selon les cas, conformément aux dispositions du présent code régissant les établissements constitués en application des articles L. 5421-1 à L. 5421-6 ou des articles L. 5711-1 à L. 5721-9 sans qu’il soit nécessaire pour ses membres de transférer des compétences. Lorsque l’établissement public territorial de bassin prend la forme d’une institution interdépartementale, les établissements publics de coopération intercommunale peuvent s’y associer.

« III. - Dans chaque district hydrographique délimité en application de l’article L.210-1 du code de l’environnement, il est établi un schéma d’organisation des établissements publics territoriaux de bassin prévoyant une couverture intégrale du territoire par ces établissements. Ce schéma veille à la cohérence des périmètres d’intervention de ces établissements, en tenant compte des limites du sous-bassin, du groupement de sous-bassins ou des vallées alluviales des principaux fleuves. Il est défini en prenant en compte le périmètre des établissements publics territoriaux de bassin existants.

IV. - Par dérogation, les maîtres d’ouvrage public membre d’un établissement public territorial de bassin et ces derniers, ne sont pas soumis aux dispositions du III de l’article L. 1111-10 du présent code dans les cas suivants :

« a) Subventions aux travaux de restauration des rivières et des zones naturelles d’expansion des crues ;

« b) Subventions accordées pour les travaux de protection des lieux habités contre les crues, le renforcement des dispositifs d’annonce des crues et les études préalables à l’ensemble de ces opérations ;

« c) Subventions aux études préalables aux travaux de mitigation des risques naturels ;

« d) Subventions pour l’acquisition et les actions de restauration, non productives de revenus financiers directs, des zones humides définies à l’article L. 211-1 du code de l’environnement ;

« e) Subventions aux études préalables et aux actions de restauration des populations de poissons migrateurs, à savoir alevinages, construction de dispositifs de franchissement d’ouvrages, actions de sensibilisation et évaluation des résultats sur les cours d’eau classés, pour les espèces figurant sur une liste fixée par arrêté du ministre chargé de l’environnement, lorsque ces opérations ne procurent pas de revenus financiers directs ;

« f) Subventions aux études préalables et aux investissements réalisés à titre expérimental, conduits en application des directives européennes liées à la conservation des habitats naturels et des espèces sauvages dans les sites proposés à la Commission européenne comme sites d’importance communautaire et zones de protection spéciale ;

« g) Subventions aux études préalables et aux investissements conduits pour la gestion et la restauration des milieux naturels hors des sites proposés à la Commission européenne comme sites d’importance communautaire et zones de protection spéciale et dans les espaces naturels définis par le livre III du code de l’environnement;

« h) Subventions pour l’établissement d’inventaires, de bases de données et d’évaluations du patrimoine environnemental, notamment de la faune et de la flore ainsi que pour des opérations de valorisation de ces données pour l’information et l’éducation du public ;

« i) Subventions de cofinancement dans le cadre d’un programme communautaire de l’instrument financier pour l’environnement dit programme LIFE. »

II. - Faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

« Chapitre 1er bis

« Organisation de la gestion des milieux aquatiques et de la lutte contre les inondations

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Les auteurs des amendements suivants, qui sont de même nature, étant de bien meilleurs spécialistes que moi des établissements publics territoriaux de bassin, les EPTB, je serai bref.

Il s’agit ici de faire une mise au point sur les districts hydrographiques, les dérogations relatives à la maîtrise d’ouvrages publique et les subventions. Mes chers collègues, j’espère que cette disposition, qui est technique et non politique, recueillera l’unanimité de vos suffrages.

M. le président. L’amendement n° 298 rectifié bis, présenté par MM. Germain, Cazeau, Filleul et Rainaud, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le livre VII de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Les établissements publics territoriaux de bassin

« Art. L. 5732-1. - I - Conformément à l'article L. 213-12 du code de l’environnement, les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements peuvent s'associer au sein d'un établissement public territorial de bassin pour faciliter, à l'échelle d'un bassin ou d'un sous-bassin hydrographique, la prévention des inondations et la gestion équilibrée de la ressource en eau ainsi que la préservation et la gestion des zones humides et pour contribuer à l'élaboration et au suivi du schéma d'aménagement et de gestion des eaux.

« II. - Pour l’exercice de ces missions, cet organisme public est constitué et fonctionne, selon les cas, conformément aux dispositions du présent code régissant les établissements constitués en application des articles L. 5421-1 à L. 5421-6 ou des articles L. 5711-1 à L. 5721-9 du présent code sans qu’il soit nécessaire pour ses membres de transférer des compétences. Lorsque l’établissement public territorial de bassin prend la forme d’une institution ou organisme interdépartemental, les établissements publics de coopération intercommunale peuvent s’y associer.

« III. - Dans chaque district hydrographique délimité en application de l’article L. 210-1 du code de l’environnement, il est établi un schéma d’organisation des établissements publics territoriaux de bassin prévoyant une couverture intégrale du territoire par ces établissements. Ce schéma veille à la cohérence des périmètres d’intervention de ces établissements, en tenant compte des limites du sous-bassin, du groupement de sous-bassins ou des vallées alluviales des principaux fleuves. Il est défini en prenant en compte le périmètre des établissements publics territoriaux de bassin existants, et les projets d’extension le cas échéant.

« IV. - Par dérogation, les maîtres d’ouvrage public membres d’un établissement public territorial de bassin et ces derniers ne sont pas soumis aux dispositions du III de l’article L. 1111-10 du présent code et notamment dans les cas suivants :

« a) Subventions aux travaux de restauration des rivières et des zones naturelles d’expansion des crues ;

« b) Subventions accordées pour les travaux de protection des lieux habités contre les crues, le renforcement des dispositifs d’annonce des crues et les études préalables à l’ensemble de ces opérations ;

« c) Subventions aux études préalables aux travaux de mitigation des risques naturels ;

« d) Subventions pour l’acquisition et les actions de restauration, non productives de revenus financiers directs, des zones humides définies à l’article L. 211-1 du code de l’environnement ;

« e) Subventions aux études préalables et aux actions de restauration des populations de poissons migrateurs, à savoir alevinages, construction de dispositifs de franchissement d’ouvrages, actions de sensibilisation et évaluation des résultats sur les cours d’eau classés, pour les espèces figurant sur une liste fixée par arrêté du ministre chargé de l’environnement, lorsque ces opérations ne procurent pas de revenus financiers directs ;

« f) Subventions aux études préalables et aux investissements réalisés à titre expérimental, conduits en application des directives européennes liées à la conservation des habitats naturels et des espèces sauvages dans les sites proposés à la Commission européenne comme sites d’importance communautaire et zones de protection spéciale ;

« g) Subventions aux études préalables et aux investissements conduits pour la gestion et la restauration des milieux naturels hors des sites proposés à la Commission européenne comme sites d’importance communautaire et zones de protection spéciale et dans les espaces naturels définis par le livre III du code de l’environnement ;

« h) Subventions pour l’établissement d’inventaires, de bases de données et d’évaluations du patrimoine environnemental, notamment de la faune et de la flore ainsi que pour des opérations de valorisation de ces données pour l’information et l’éducation du public ;

« i) Subventions de cofinancement dans le cadre d’un programme communautaire de l’instrument financier pour l’environnement dit programme LIFE. »

II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre ...

Organisation de la gestion des milieux aquatiques et de la lutte contre les inondations

La parole est à M. Jean Germain.

M. Jean Germain. Le Rhône, la Loire et la Seine concentrent l’attention quand surviennent des périodes de grande sécheresse ou de crue. Personne ne saurait s’en désintéresser.

Les établissements publics territoriaux de bassin ont été reconnus officiellement par la loi relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages du 30 juillet 2003. Ils sont constitués sur l’initiative des collectivités territoriales réunies en institution interdépartementale ou en syndicat mixte. Ils n’apparaissent pas dans le code général des collectivités territoriales, mais trouvent leur base juridique à l’article L. 213-12 du code de l’environnement, qui définit leurs missions et leur permet d’intervenir au-delà du périmètre statutaire de leurs membres, afin, notamment, d’assurer une logique hydrographique de bassin-versant.

Ces organisations permettent la mutualisation des moyens et vont dans le sens de la lisibilité et de l’efficience de l’action publique.

Or les évolutions de compétences envisagées dans le cadre du projet de loi que nous examinons vont entraîner une nouvelle organisation des collectivités territoriales. Au regard de la spécificité de la gestion de l’eau, qui doit se faire dans le cadre d’une cohérence globale de bassin, et de l’impact de la plupart des politiques publiques, dont celles qui sont attribuées aux métropoles et communautés urbaines, sur l’équilibre de la gestion de la ressource et sur sa gestion quantitative – étiage et inondations –, il est essentiel de rappeler les missions des EPTB dans le code général des collectivités territoriales et d’inciter les métropoles et communautés urbaines à y adhérer.

Une incitation à la mise en place d’EPTB sur l’ensemble du territoire national doit être envisagée, afin que, partout en France, une articulation entre gestion par bassin et gestion locale puisse être faite.

Il est à noter que les conditions administratives permettant aux EPTB de faire évoluer leur statut pour pouvoir associer toutes les collectivités qui le souhaitent, sans perdre leur label, peuvent être mises en place.

Ma présentation vaut également pour les amendements nos 299 rectifié et 300, monsieur le président.

Tous ces amendements ont pour objet de préciser les règles applicables à des moments divers de la création des EPTB, mais aussi à l’entrée des collectivités dans ces établissements et à leur sortie. Nous sommes conscients qu’ils peuvent poser un certain nombre de difficultés. J’accepterai de les retirer si la demande nous en est faite, à la condition que le Gouvernement nous garantisse que cette question stratégique sera traitée dans un prochain texte.

M. le président. L’amendement n° 299 rectifié, présenté par MM. Germain, Cazeau et Filleul, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le livre VII de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre IV ainsi rédigé :

« Titre IV

« Les établissements publics territoriaux de bassin

« Art. L. 5741-1. - I. - Conformément à l’article L. 213-12 du code de l’environnement, les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements peuvent s'associer au sein d'un établissement public territorial de bassin pour faciliter, à l'échelle d'un bassin ou d'un sous-bassin hydrographique, la prévention des inondations, la gestion équilibrée de la ressource en eau ainsi que la préservation et la gestion des zones humides, et pour contribuer à l'élaboration et au suivi du schéma d'aménagement et de gestion des eaux.

« II. - Pour l’exercice de ces missions, cet organisme public est constitué et fonctionne, selon les cas, conformément aux dispositions du présent code régissant les établissements constitués en application des articles L. 5421-1 à L. 5421-6 ou des articles L. 5711-1 à L. 5721-9 sans qu’il soit nécessaire pour ses membres de transférer des compétences. Lorsque l’établissement public territorial de bassin prend la forme d’une institution ou d'un organisme interdépartemental, les établissements publics de coopération intercommunale peuvent s’y associer.

« III. - Dans chaque district hydrographique délimité en application de l’article L. 212-1 du code de l’environnement, il est établi un schéma d’organisation des établissements publics territoriaux de bassin prévoyant une couverture intégrale du territoire par ces établissements. Ce schéma veille à la cohérence des périmètres d’intervention de ces établissements, en tenant compte des limites du sous-bassin, du groupement de sous-bassins ou des vallées alluviales des principaux fleuves. Il est défini en prenant en compte le périmètre des établissements publics territoriaux de bassin existants et les projets d’extension, le cas échéant. »

II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre Ier bis

Organisation de la gestion des milieux aquatiques et de la lutte contre les inondations

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 300, présenté par M. Germain, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un III bis ainsi rédigé :

« III bis. – Par dérogation aux dispositions du présent article, les maîtres d’ouvrage public membres d’un établissement public territorial de bassin et ces derniers ne sont pas soumis aux dispositions du III, et notamment dans les cas suivants :

« 1° Subventions aux travaux de restauration des rivières et des zones naturelles d’expansion des crues ;

« 2° Subventions accordées pour les travaux de protection des lieux habités contre les crues, de renforcement des dispositifs d’annonce des crues et d’études préalables à l’ensemble de ces opérations ;

« 3° Subventions aux études préalables aux travaux de mitigation des risques naturels ;

« 4°Subventions pour l’acquisition et les actions de restauration, non productives de revenus financiers directs, des zones humides définies à l’article L. 211-1 du code de l’environnement ;

« 5° Subventions aux études préalables et aux actions de restauration des populations de poissons migrateurs, à savoir alevinages, construction de dispositifs de franchissement d’ouvrages, actions de sensibilisation et évaluation des résultats sur les cours d’eau classés, pour les espèces figurant sur une liste fixée par arrêté du ministre chargé de l’environnement, lorsque ces opérations ne procurent pas de revenus financiers directs ;

« 6° Subventions aux études préalables et aux investissements réalisés à titre expérimental, conduits en application des directives européennes liées à la conservation des habitats naturels et des espèces sauvages dans les sites proposés à la Commission européenne comme sites d’importance communautaire et zones de protection spéciale ;

« 7° Subventions aux études préalables et aux investissements conduits pour la gestion et la restauration des milieux naturels hors des sites proposés à la Commission européenne comme sites d’importance communautaire et zones de protection spéciale et dans les espaces naturels définis par le livre III du code de l’environnement ;

« 8° Subventions pour l’établissement d’inventaires, de bases de données et d’évaluations du patrimoine environnemental, notamment de la faune et de la flore ainsi que pour des opérations de valorisation de ces données pour l’information et l’éducation du public ;

« 9° Subventions de cofinancement dans le cadre d’un programme communautaire de l’instrument financier pour l’environnement dit "programme LIFE". »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Ces amendements ayant chacun leur pertinence, la commission des lois a souhaité aller plus loin. Nous reviendrons donc sur l’ensemble de ces questions à l’occasion de l’examen d’un amendement de notre collègue Pierre-Yves Collombat déposé à l’article 35.

À titre très provisoire, et dans l’attente de ce débat, je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je partage l’avis de M. le rapporteur, du fait de quelques problèmes rédactionnels présents dans ces amendements. J’en demande le retrait, en attendant de revenir ultérieurement sur cette question.

M. le président. Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 2 rectifié est-il maintenu ?

M. Roger Karoutchi. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 2 rectifié est retiré.

Monsieur Germain, les amendements nos 298 rectifié bis, 299 rectifié et 300 sont-ils maintenus ?

M. Jean Germain. Non, je les retire également, monsieur le président.