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Séance du 18 juin 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. Éric Jeansannetas, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement de suppression.

Permettez-moi tout de même d’observer que, telle qu’elle est décrite, la mission de l’IGAS et de l’IGF ne porte pas sur la gouvernance. Or c’est bien de la gouvernance que traite la proposition de loi, à l’exclusion de tout autre sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Claudine Lepage, pour explication de vote.

Mme Claudine Lepage. Nos arguments sont connus, mais mieux vaut les répéter.

Cet amendement vise à supprimer purement et simplement l’article 1er de la proposition de loi au motif que les conclusions du rapport de la mission que mènent actuellement l’IGAS et l’IGF sur « l’activité et les conditions d’intervention de la Caisse des Français de l’étranger » ne sont pas encore connues.

Cet argument me paraît difficilement recevable étant donné que la lettre de mission adressée à l’IGAS et à l’IGF par le ministère des finances et par le ministère des affaires sociales et de la santé ne porte aucunement sur la gouvernance de la Caisse des Français de l’étranger. Dans cette lettre, que j’ai sous les yeux, ne figure d’ailleurs à aucune reprise le mot « gouvernance »...

Mes chers collègues, vous l’aurez bien compris, il n’est donc absolument pas nécessaire d’attendre les conclusions de cette mission pour examiner cette proposition de loi, et partant cet article, visant uniquement à réformer la gouvernance de la Caisse des Français de l’étranger.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Le groupe écologiste votera contre l’amendement.

Monsieur del Picchia, puisque vous avez utilisé des images médicales, je vous inciterai à voter ce texte à doses homéopathiques ! (M. Richard Yung sourit.) Vous l’avez dit, vous considérez qu’il faut changer le corps électoral,…

M. Jean Desessard. … qu’il est normal d’aller vers la parité…

M. Jean Desessard. … et que d’autres dispositions sont intéressantes. Globalement, vous êtes donc favorable au contenu de cette proposition de loi.

La seule chose qui vous retient, c'est de penser qu’il sera possible d’aller plus loin quand le rapport sera rendu. On aurait pu tous acter ici que ce texte était déjà une bonne mesure et ensemble arrêter les modalités pour analyser, de façon sereine, les autres dispositions qu’il serait nécessaire de prendre. À ce moment-là, une proposition de loi aurait pu émaner d’une autre partie de l’hémicycle.

Alors que vous êtes d’accord sur son contenu, comme M. Cadic l’a dit plus ou moins et comme d’autres intervenants et vous-même l’avez confirmé, il serait dommage qu’il n’y ait pas de vote unanime sur ce texte,…

M. Jean Desessard. … quitte à ce que, après le rapport, des dispositions complémentaires soient apportées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. L’un des points fondamentaux de l’article 1er est l’apport des chambres de commerce et d’industrie françaises à l’étranger. Supprimer cet article reviendrait à les faire « sortir » du conseil d’administration, alors qu’il me semble essentiel de permettre au conseil d’administration d’être en adéquation avec le besoin des PME, lesquelles, et non les grandes entreprises, sont, j’ose le dire, la vache à lait de la Caisse des Français de l’étranger.

Je vous ai entendu dire qu’il n’y avait pas d’urgence. Pourtant, je pense à ceux qui ne peuvent se permettre de cotiser, à ceux – auto-entrepreneurs, indépendants – qui ne peuvent pas toujours payer leurs cotisations en raison de l’application de la rétroactivité, quelle que soit l’évolution de leurs revenus. Ces personnes ont besoin d’une évolution de la Caisse des Français de l’étranger, non pas vers plus de laxisme dans la gestion, mais vers davantage d’ouverture et d’adéquation aux besoins. Évidemment, si vous ne pensez pas à ces gens-là, il n’y a pas d’urgence !

L’argument est facile, monsieur Cantegrit. Lorsque j’avais dix ans, vous siégiez déjà dans cet hémicycle. Aussi, je comprends que vous soyez convaincu que l’éternité vous appartient, à vous et à la Caisse des Français de l’étranger. Mais ce n’est pas le cas, et il y a quelques urgences ! Il faut penser, mes collègues et moi-même l’avons dit, à ceux qui ne peuvent pas cotiser, à l’évolution des cotisants, et aux exigences du droit européen. Se mettre la tête dans le sable est totalement irresponsable eu égard à ces urgences et aux Français que nous représentons !

Je suis surpris qu’une personne comme vous, qui est sénateur depuis près de quarante ans, n’use même pas de son droit d’amendement pour faire des propositions et que M. del Picchia dise : il aurait été bien de faire telle réforme, mais, finalement, on ne l’a pas faite. (M. Robert del Picchia s’exclame.) Quand on siège depuis plus de dix ans dans l’hémicycle, on sait tout de même utiliser son droit d’amendement !

Ensuite, il ne faut pas tout mélanger. Est-ce qu’on est dans une assemblée, est-ce qu’on croit à la démocratie ? Finalement, quand des gens sont élus depuis dix ans, peut-on dire : « Pourvu que ça dure ! », « C’est eux qui décident » ?

Il y aura des enjeux eu égard aux propositions que devra formuler la mission de l’IGAS et de l’IGF. Selon moi, il est de bonne politique que le conseil d’administration qui, à ce moment-là, devra prendre position soit un conseil d’administration élu selon des règles correctes, démocratiques et représentatives. C'est la raison pour laquelle il faut une première étape.

Monsieur del Picchia, avant d’opérer un patient, on l’emmène à l’hôpital, sinon ça ne marche pas ! (M. Robert del Picchia s’exclame.) C’est pourquoi il est indispensable d’avoir un conseil d’administration renouvelé et représentatif avant de réfléchir aux autres aspects de la réforme.

Vous avez cité Molière, tout à l’heure, mon cher collègue. Eh bien, pour ma part, je dirai que les anciens sont les anciens et que nous, nous sommes les gens de maintenant !

Mme la présidente. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. Je ne comptais pas prendre la parole mais je souhaite tout de même répondre aux attaques qui me sont directement adressées.

Je comprends l’enthousiasme de notre ami Jean-Yves Leconte, sa verve…

M. Ladislas Poniatowski. Et son grand respect des idées des autres ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Robert del Picchia. … et sa façon d’aborder le sujet ; c’est normal, il a travaillé pour sa proposition de loi et il regrette un peu qu’elle ne soit pas adoptée. Je le comprends, c’est humain ! Tout le monde s’est trouvé une fois dans cette situation ! Rappelez-vous, par exemple, les problèmes que j’ai moi-même eus pour faire adopter certaines propositions de loi, qui ont d’ailleurs été reprises ensuite par le groupe socialiste, et que nous avons votées ensemble.

Néanmoins, je veux souligner un point : nous ne disons pas que nous ne souhaitons pas cette réforme. Je le répète, nous allons la mener, mais nous le ferons lorsque nous disposerons de tous les éléments pour la conduire en profondeur, et lorsque l’IGAS et l’IGF auront rendu leur rapport. Il n’y a que quelques mois à attendre ! Nous avons attendu quarante ans, vous l’avez dit. Nous pouvons attendre encore trois mois, non ? (Mme Evelyne Yonnet s’exclame.)

Alors, pour filer votre métaphore, je veux bien procéder à cette opération ; néanmoins, dans certains cas, l’opération réussit mais le patient meurt !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Que de mauvaise foi ! Oui, que de mauvaise foi !

Mme Evelyne Yonnet. Il sait de quoi il parle !

M. Olivier Cadic. En effet, parler d’urgence, à quelques semaines de cette élection, alors que, lors de l’adoption de la réforme de la représentation des Français de l’étranger, que vous avez fait voter – et l’on se rappelle ici dans quelles conditions, avec quelle précipitation –, nous vous avions prévenu que cette difficulté émergerait et vous aviez rejeté cet argument !

M. Olivier Cadic. Puis, un an plus tard, vous avez décidé de proroger d’un an le conseil d’administration.

Or, maintenant, tout à coup, à quelques semaines de la prochaine élection, urgence de chez urgence : il faut s’occuper de ces assurés qui seraient à l’abandon ! Mais de qui se moque-t-on ? Je trouve vraiment que vous faites ici preuve d’une mauvaise foi extraordinaire…

Mme Claudine Lepage. Vous êtes un spécialiste !

M. Olivier Cadic. … et que cette précipitation est gênante !

Concernant par ailleurs l’IGAS et l’IGF, cela a été dit, la mission qui leur est confiée a pour objet – c’est écrit en toutes lettres – une évaluation des performances, du rôle, de la nature et du périmètre des actions de la Caisse des Français de l’étranger. Or c’est bien de cela qu’il est question aujourd'hui ! Voilà l’enjeu ! Quand je dis que l’on ne met pas la charrue devant les bœufs, cela signifie qu’il faut d’abord décider si l’on conserve un organisme de sécurité sociale, si l’on s’oriente vers une mutuelle ou si l’on opte pour une assurance privée. Là est aujourd’hui l’enjeu ! Alors attendons que soit remis le rapport commun de l’IGAS et de l’IGF ; en outre, nous en sommes quasiment à la veille, cela doit avoir lieu le mois prochain !

D’ailleurs, franchement, quelle grande réforme ! Il s’agirait de retirer, au conseil d’administration de la Caisse, un siège au MEDEF au profit des CCI internationales ; mais de quoi parle-t-on ? Il faut être sérieux !

Mme Nicole Bricq. Justement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Cantegrit. J’ai soutenu lors de la discussion générale un texte sobre, par lequel j’indiquais qu’il ne me paraissait pas opportun, comme vient de le dire M. Cadic, alors qu’une double mission de l’IGF et de l’IGAS est en cours sur le sujet – pour laquelle j’ai d’ailleurs été, comme d’autres, auditionné –, de mettre tout de suite en œuvre une réforme et qu’il me semble au contraire souhaitable d’attendre.

Je suis pris à partie par M. Leconte, d’une façon qui n’est d’ailleurs pas très sympathique puisque j’ai bien compris que, selon lui, je suis resté trop longtemps à la présidence de cette caisse ! (M. Jean Desessard rit.) Or, monsieur Leconte, il a été longuement indiqué tout à l’heure que les comptes de cette caisse sont à l’équilibre, qu’ils ont été certifiés sans réserve pendant trois exercices par un des premiers cabinets français d’audit, Mazars, et qu’ils ont fait l’objet de deux réserves mineures concernant le quatrième exercice ! Je crois donc que je n’ai pas à rougir de la gestion de cette caisse, cher collègue ! Je ne sais pas comment vous l’auriez personnellement administrée, mais quelques-uns de vos propos me laissent supposer que votre gestion serait peut-être plus aléatoire concernant l’équilibre des comptes ! Cela ne m’étonnerait pas, en tout cas !

Par ailleurs, votre position à propos du MEDEF – j’ai rappelé qu’il représente près de 50 % des adhérents pour l’assurance maladie et leur quasi-totalité pour les accidents du travail – est inopportune et blessante ! La représentante Mme Fauchois au conseil d’administration de la Caisse, s’est exprimée en ce sens avant-hier ; elle s’étonnait ainsi que l’on supprime l’un des membres représentant les employeurs, même si ce conseil n’ pas été renouvelé puisqu’il a été prolongé d’un an.

Par ailleurs, sur le fond, comme l’indiquaient précédemment MM. Cadic et del Picchia, il ne me paraît pas opportun de ne retenir que les conseillers consulaires comme électeurs. Pourquoi changer le corps électoral du conseil d’administration alors que celui des sénateurs représentant les Français établis hors de France a déjà évolué ?

Enfin, vous affirmez que l’on peut proposer maintenant des amendements ; mais vous pouviez vous-même présenter un texte rédigé différemment, monsieur Leconte !

Compte tenu du texte que vous nous avez soumis, nous demandons la suppression du présent article et nous sollicitons un scrutin public.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 206 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 342
Pour l’adoption 188
Contre 154

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 1er est supprimé.

Article 1er
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Article 3 (début)

Article 2

L’article L. 766-6 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, les mots : « membres de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : « conseillers consulaires » ;

2° Après le premier alinéa, sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les membres du conseil d’administration doivent être âgés de dix-huit ans au moins et de soixante-cinq ans au plus à la date de leur élection ou de leur nomination, n’avoir fait l’objet d’aucune des condamnations mentionnées aux articles L. 6 et L. 7 du code électoral et ne pas avoir fait l’objet d’une condamnation à une peine correctionnelle prononcée en application des dispositions du code de la sécurité sociale ou dans les cinq années précédant la date susmentionnée à une peine contraventionnelle prononcée en application de ce code.

« Toutefois la limite d’âge de soixante-cinq ans n’est pas applicable aux administrateurs s’ils sont pensionnés et cotisants à la caisse des Français de l’étranger. » ;

3° À l’avant dernier alinéa, les mots : « des articles L. 231-6 et » sont remplacés par les mots : « de l’article ».

Mme la présidente. L'amendement n° 3, présenté par M. Cantegrit, Mme Deromedi, MM. Duvernois et Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et Kammermann et M. del Picchia, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit.

M. Jean-Pierre Cantegrit. Cet amendement est défendu, madame la présidente !

Mme la présidente. Mes chers collègues, puis-je considérer, que le vote sur cet amendement est le même que sur l’amendement précédent ?

M. Jean Desessard. Pour le groupe écologiste, même vote !

M. Richard Yung. Pour le groupe socialiste et républicain aussi !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, le fait de considérer que cet amendement est adopté en se fondant sur le même vote que sur l’amendement précédent me pose problème. Il n’a pas été procédé à un scrutin public ; or il me semble que, quitte à aboutir à une loi incohérente, il y a une majorité dans l’hémicycle contre la suppression de l’article 2.

Il faut donc soit s’assurer des votes à main levée, soit redemander un scrutin public ; je ne vois en effet pas au nom de quoi on pourrait considérer que le même vote s’applique.

Mme la présidente. Madame la sénatrice, c’est la coutume. Mais puisque vous souhaitez que nous revenions au formalisme, il sera procédé à un scrutin public sur l’amendement n° 3 visant à supprimer l’article 2.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Éric Jeansannetas, rapporteur. L’avis de la commission est favorable. À titre personnel, j’exprime la même réserve que précédemment. L’article que cet amendement vise à supprimer concerne l’élargissement du corps électoral. Sans doute allons-nous manquer une occasion.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 207 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 341
Pour l’adoption 188
Contre 153

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 2 est supprimé.

Article 2
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Article 3 (fin)

Article 3

L’article L. 766-7 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les listes de candidats sont composées alternativement d’un candidat de chaque sexe. » ;

2° Le deuxième alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Le décret fixe également les modalités d’organisation de l’élection. En cas de vote par correspondance électronique, celui-ci se fait :

« 1° Dans le respect de la loi n° 78–17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés et par correspondance ;

« 2° Au moyen de matériels et de logiciels de nature à respecter le secret du vote et la sincérité du scrutin. »

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que si cet article n’était pas adopté, il n’y aurait plus lieu de voter sur l’ensemble de la proposition de loi, dans la mesure où les trois articles qui la composent auraient été supprimés. Il n’y aurait donc pas d’explication de vote sur l’ensemble.

L'amendement n° 4, présenté par M. Cantegrit, Mme Deromedi, MM. Duvernois et Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et Kammermann et M. del Picchia, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit.

M. Jean-Pierre Cantegrit. Les raisons pour lesquelles nous présentons cet amendement ayant déjà été exposées, je précise simplement que notre groupe demande un scrutin public sur celui-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Jeansannetas, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Je prends acte de la détermination de la « minorité-majorité » sénatoriale – minoritaire en séance et donc obligée de recourir aux scrutins publics pour rester majoritaire. De la même manière, bien qu’il y ait quatre élus de gauche et huit de droite parmi les sénateurs représentant les Français de l’étranger, il faut tout de même recourir aux scrutins publics pour l’emporter !

Je regrette profondément que l’ensemble des conseillers consulaires – on aurait d’ailleurs pu proposer d’autres électeurs, mais il aurait fallu pour cela que vous exerciez votre droit d’amendement – ne puissent participer à l’élection du prochain conseil d’administration de la Caisse des Français de l’étranger. Telle est la responsabilité que portent les groupes Les Républicains et UDI-UC par leur vote sur l’article 2. Cela me semble profondément dommageable pour l’avenir de la Caisse et je pense que cela porte atteinte à la démocratie de proximité que nous avons voulu instaurer.

J’appelle aussi votre attention sur le fait que nous avons évoqué ce sujet au moment du vote de la loi du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France ; vous pouviez aussi, alors, utiliser votre droit d’amendement !

En tout état de cause, il est regrettable de revendiquer et de maintenir le statu quo, alors qu’il est nécessaire d’évoluer à ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. En réponse à l’intervention de notre ami Jean-Yves Leconte, je le répète, nous voulons cette réforme et nous allons la faire. Cela demande simplement un peu de patience, c’est l’affaire de quelques mois.

Pourquoi dire que nous voulons empêcher les conseillers consulaires de voter, alors que nous sommes, au contraire, tout à fait pour ce vote ? Nous sommes même favorables à un élargissement du corps électoral qui comprendrait tous les électeurs – délégués, parlementaires – qui votent pour les sénateurs. Vous voyez bien que nous ne sommes pas contre, nous voulons simplement le faire le moment venu, lorsque nous aurons recueilli les éléments que nous fourniront l’IGAS et l’IGF.

Mme Nicole Bricq. Non ! Ce n’est pas vrai !

M. Robert del Picchia. Je vous prends au mot, mes chers collègues ! Lorsque nous débattrons d’une proposition de loi sur ce sujet – celle-ci ou une autre version améliorée – je la voterai si nous avons un vrai débat sur les bases qui nous seront fournies par l’IGAS et l’IGF – vous pouvez le noter. Je suis capable de le faire, et vous le savez.

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous invite à prendre ma déclaration comme une forme d’humour dénuée d’agressivité.

Je croyais jusqu’à ce jour que les sénateurs représentant les Français de l’étranger étaient les membres d’un joyeux club de pinsonnets du dimanche. Je m’aperçois aujourd’hui que vous ressemblez davantage à « un vol de gerfauts hors du charnier natal » ! (Sourires.)

M. Robert del Picchia. Mais non ! On veut seulement que ce club fonctionne correctement !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est important, les citations littéraires !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 208 :

Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 340
Pour l’adoption 187
Contre 153

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 3 est supprimé, et l’amendement n° 1 rectifié n’a plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 1 rectifié, présenté par Mme Lepage, M. Yung et Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le décret fixe également les modalités de l’élection organisée par la Caisse des Français de l’étranger.

« En cas de vote par correspondance électronique, la Caisse des Français de l’étranger doit s’assurer que celui-ci se fait :

Les trois articles de la proposition de loi ayant été successivement supprimés par le Sénat, je constate qu’un vote sur l’ensemble n’est pas nécessaire, puisqu’il n’y a plus de texte.

En conséquence, la proposition de loi visant à réformer la gouvernance de la Caisse des Français de l’étranger n’est pas adoptée.

Article 3 (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à réformer la gouvernance de la Caisse des Français de l'étranger