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Séance du 12 juillet 2017 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, pour explication de vote.

M. Jean-Léonce Dupont. Je n’insisterai pas sur le fait que nous allons voter une dépense supplémentaire de 10 millions d’euros pour les deux chambres…

Vous pensez avoir réglé le problème ; je fais, moi, le pari que ce n’est pas le cas et que, d’ici à trois ou cinq ans, vous serez interrogés sur les règles de déductibilité mises en place par le bureau et sur leur applicabilité.

Mme Catherine Troendlé, vice-présidente de la commission des lois. C’est certain !

M. Jean-Léonce Dupont. Le système que nous proposions avait, lui, le mérite de régler la question définitivement.

En ce qui concerne l’accord politique et la compréhension de cet accord par le grand public, j’ai écouté avec une grande attention Bruno Retailleau, pour lequel j’ai moi aussi un profond respect. Nous devons nous garder d’endosser le mauvais rôle, a-t-il dit. C’est évidemment un aspect à prendre en compte, mais ma démarche est un peu différente : je voudrais que, dans notre assemblée comme dans le pays, nous nous efforcions plutôt de trouver les bonnes, les vraies solutions, pas les solutions de l’instant, celles qui émergent d’un contexte d’émotion et ne paraissent satisfaisantes que sur le moment.

Mes chers collègues, j’aimerais que nous ayons la capacité, le courage de nous attacher à résoudre vraiment et durablement les problèmes, quitte à accepter d’être confrontés, dans un premier temps, à l’incompréhension publique. (Applaudissements sur de nombreuses travées du groupe Union Centriste et sur quelques travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 294.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 111 :

Nombre de votants 334
Nombre de suffrages exprimés 323
Pour l’adoption 313
Contre 10

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé et les amendements nos 33 rectifié bis, 159, 20 rectifié, 214 et 213 n’ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces deux derniers amendements.

L'amendement n° 214, présenté par le Gouvernement, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

prise en charge

par le mot :

remboursement

L'amendement n° 213, présenté par le Gouvernement, était ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa et deux paragraphes ainsi rédigés :

« Les limites et conditions de déduction prévues au troisième alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale sont applicables aux sommes mentionnées au premier alinéa du présent article. »

… - Le second alinéa du 1° de l’article 81 du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il en est de même des frais de mandat remboursés dans les conditions prévues à l’article 4 sexies de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. »

… – Au a du 3° du II de l’article L. 136-2 du code de la sécurité sociale, les mots : « l’indemnité représentative de frais de mandat, au plus égale au montant brut cumulé des deux premières et versée à titre d’allocation spéciale pour frais par les assemblées à tous leurs membres, » sont supprimés.

Mes chers collègues, si nous faisons preuve d’un peu de concision, nous devrions pouvoir achever l’examen des titres IV et IV bis au plus tard à vingt et une heures, ce qui serait raisonnable.

Demande de priorité
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Articles additionnels après l’article 7 bis (précédemment réservés)

Article 7 bis (nouveau) (précédemment réservé)

I. – Au premier alinéa de l’article 80 undecies du code général des impôts, après le mot : « précitée », sont insérés les mots : «, les indemnités de fonction complémentaires versées en vertu d'une décision prise par le bureau de chaque assemblée ».

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2018. – (Adopté.)

Article 7 bis (nouveau) (précédemment réservé)
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Article additionnel avant l’article 7 ter (précédemment réservé)

Articles additionnels après l’article 7 bis (précédemment réservés)

M. le président. L'amendement n° 96, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant 31 décembre 2017, un rapport sur l’opportunité et les modalités de création d’un statut de l’élu.

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre …

Dispositions relatives à la démocratisation de la vie publique

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Alors que nous tentons aujourd'hui de redonner confiance dans l’action publique, il est nécessaire de rappeler que l’immense majorité de nos concitoyens n’a pas accès aux responsabilités qui permettent de participer à l’exercice de cette action publique : c’est certainement l’une des causes de leur défiance.

Notre amendement a pour objet de mettre en œuvre un statut de l’élu qui garantisse le pluralisme et la diversité sociale, professionnelle, culturelle des assemblées locales et nationales, qui animent la vie démocratique de notre pays.

Il suffit de jeter un coup d’œil rapide sur les profils socioprofessionnels des maires des grandes villes, des présidents des collectivités territoriales, des sénateurs et députés pour s’apercevoir que nous sommes aujourd'hui bien éloignés d’une telle diversité.

En ce qui concerne l’Assemblée nationale nouvellement élue, 80 % de ses membres sont diplômés de l’enseignement supérieur, contre 28 % des Français, si bien que les 22 % de travailleurs non qualifiés que compte notre pays ne sont aucunement représentés. De même, il y a aujourd'hui moins de 3 % d’employés et d’ouvriers dans les deux assemblées, alors que ceux-ci constituent la majorité des actifs.

Dans le même temps, environ 200 députés sont actionnaires, chefs d’entreprise ou gérants de sociétés. S’ils sont aussi nombreux, c’est notamment parce qu’ils maîtrisent davantage leur emploi du temps et qu’il leur est plus facile de cesser, complètement ou partiellement, leur activité professionnelle durant leur mandat. Pour les salariés, cela est bien plus difficile : il y a là une véritable inégalité de droits !

Nous voulons conférer les mêmes droits à tous au travers de l’inscription dans la loi d’un statut de l’élu, qui comporterait des dispositifs comme le droit d’absence, les crédits d’heures et les congés formation, de nature à permettre à l’élu d’exercer son mandat sans être obligé de démissionner et sans craindre de compromettre son avenir professionnel ou sa carrière.

Le vrai renouveau de la politique serait de permettre l’émergence d’une République populaire en assurant une représentation fidèle de la société telle qu’elle est aujourd'hui. Nous proposons de faire un geste en ce sens en prévoyant la remise d’un rapport sur la création de ce statut de l’élu dont nous avons réellement besoin !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 204 rectifié, présenté par M. Labbé et Mmes Archimbaud et Bouchoux, est ainsi libellé :

Après l’article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié

1° Le III. de l’article L. 2123-20-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce tableau contient également l’ensemble des rémunérations et indemnités de fonctions des membres du conseil municipal qui siègent au titre de leur mandat au conseil d’administration d’un établissement public local, du centre national de la fonction publique territoriale, au conseil d’administration ou au conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale ou qui président une telle société. » ;

2° L’article L. 3123-18 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les rémunérations et indemnités de fonctions des conseillers départementaux qui siègent au titre de leur mandat au conseil d’administration d’un établissement public local, du centre national de la fonction publique territoriale, au conseil d’administration ou au conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale ou qui président une telle société sont publiées sur le site internet du conseil départemental, dans un format ouvert et aisément réutilisable. » ;

3° L’article L. 3632-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les rémunérations et indemnités de fonctions des conseillers de la métropole qui siègent au titre de leur mandat au conseil d’administration d’un établissement public local, du centre national de la fonction publique territoriale, au conseil d’administration ou au conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale ou qui président une telle société sont publiées sur le site internet la métropole de Lyon, dans un format ouvert et aisément réutilisable. » ;

4° L’article L. 4135-18 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les rémunérations et indemnités de fonctions des conseillers régionaux qui siègent au titre de leur mandat au conseil d’administration d’un établissement public local, du centre national de la fonction publique territoriale, au conseil d’administration ou au conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale ou qui président une telle société sont publiées sur le site internet du conseil régional, dans un format ouvert et aisément réutilisable. » ;

5° L’article L. 7125-21 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les rémunérations et indemnités de fonctions des conseillers à l’assemblée de Guyane qui siègent au titre de leur mandat au conseil d’administration d’un établissement public local, du centre national de la fonction publique territoriale, au conseil d’administration ou au conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale ou qui président une telle société sont publiées sur le site internet de la collectivité territoriale de Guyane, dans un format ouvert et aisément réutilisable. » ;

6° L’article L. 7227-22 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les rémunérations et indemnités de fonctions des conseillers à l’assemblée de Martinique qui siègent au titre de leur mandat au conseil d’administration d’un établissement public local, du centre national de la fonction publique territoriale, au conseil d’administration ou au conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale ou qui président une telle société sont publiées sur le site internet de la collectivité territoriale de Martinique, dans un format ouvert et aisément réutilisable. »

II. – Le dernier alinéa de l’article L. 123-4-1 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Toute délibération du conseil municipal concernant les indemnités de fonction d’un ou de plusieurs de ses membres est accompagnée d’un tableau annexe récapitulant l’ensemble des indemnités allouées aux autres membres du conseil municipal.

« Ce tableau contient également l’ensemble des rémunérations et indemnités de fonctions des membres du conseil municipal qui siègent au titre de leur mandat au conseil d’administration d’un établissement public local, du centre national de la fonction publique territoriale, au conseil d’administration ou au conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale ou qui président une telle société. »

III. - Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2018.

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Cet amendement vise à enrichir le code des collectivités territoriales en prévoyant la publicité de l’ensemble des rémunérations des élus locaux siégeant au conseil d’administration d’un établissement public local ou du Centre national de la fonction publique territoriale, ou encore au conseil d’administration ou au conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale. Ainsi, on ferait la transparence sur les rémunérations de l’ensemble des élus, qu’ils soient municipaux, communautaires, métropolitains, départementaux ou régionaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable également.

M. Joël Labbé. Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 204 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 285, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 8 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, il est inséré un article 8-1 ainsi rédigé :

« Art. 8-1. – I. – Avant la nomination de tout membre du Gouvernement, le président de la République peut solliciter, à propos de la personne dont la nomination est envisagée, la transmission :

« 1° Par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, d’une attestation indiquant, à cette date et en l’état des informations dont dispose la Haute Autorité, si cette personne a, le cas échéant, satisfait ou non aux obligations de transmission d’une déclaration d’intérêts et d’activités, d’une déclaration d’intérêts ou d’une déclaration de situation patrimoniale et à la justification des mesures prises pour gérer ses instruments financiers dans des conditions excluant tout droit de regard de sa part ainsi que si cette personne se trouve dans une situation pouvant constituer un conflit d’intérêts et les mesures nécessaires pour prévenir ou faire cesser immédiatement ce conflit d’intérêts ;

« 2° Par l’administration fiscale, d’une attestation constatant si, à cette date et en l’état des informations dont dispose l’administration fiscale, elle satisfait ou non, aux obligations de déclaration et de paiement des impôts dont elle est redevable.

« Est réputée satisfaire aux obligations de paiement mentionnées au 2° la personne qui a, en l’absence de toute mesure d’exécution du comptable, acquitté ses impôts ou constitué des garanties jugées suffisantes par le comptable, ou, à défaut, conclu un accord contraignant avec le comptable en vue de payer ses impôts, ainsi que les éventuels intérêts échus, pénalités ou amendes, à condition qu’elle respecte cet accord.

« L’attestation mentionnée au 2° ne constitue pas une prise de position formelle de l’administration fiscale sur la situation fiscale de la personne.

« II. – Lorsqu’il s’agit d’un autre membre du Gouvernement, le Premier ministre est également destinataire des informations transmises en application du I. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

TITRE …

DISPOSITIONS RELATIVES À LA NOMINATION DES MEMBRES DU GOUVERNEMENT

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. L’usage semble s’être récemment établi que le Président de la République demande des informations à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et à l’administration fiscale sur la situation de personnalités pressenties pour entrer au Gouvernement, au regard de la loi fiscale, d’une part, et d’une éventuelle prise d’intérêt dans certains domaines d’activité, d’autre part.

La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ne dispose que des compétences que lui attribue le législateur. Après examen attentif des textes, j’ai constaté qu’il n’existait aucune disposition permettant au Président de la République de demander et d’obtenir des informations de cette nature, ni aucune disposition autorisant le président de cette autorité à répondre à une telle demande – informelle, bien entendu – du Président de la République. La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, qui se doit d’être indépendante de tous les autres pouvoirs, ne peut évidemment délivrer des informations que si la loi le prévoit.

Quant à l’administration fiscale, elle peut opposer le secret fiscal à toute personne, fût-elle le Président de la République. On ne voit pas comment elle pourrait fournir à ce dernier des informations sur le dossier fiscal d’une personnalité pressentie pour entrer au Gouvernement.

Ces informations que la presse a rapportées n’ont évidemment pas été confirmées par le chef de l’État ni par le Premier ministre, mais il suffit qu’elles aient été rendues publiques pour que je me préoccupe du respect des règles de notre État de droit. Je ne considère pas illégitime que le chef de l’État prenne des renseignements sur des personnalités qu’il pressent pour entrer au Gouvernement, encore convient-il qu’il le fasse dans le respect scrupuleux de l’État de droit, sans avoir à demander en toute opacité une faveur à l’administration fiscale ou à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

C'est la raison pour laquelle j’ai songé à donner une base légale à cette demande d’information du Président de la République ou du Premier ministre. De son côté, le Gouvernement a certainement vu de l’intérêt à ma proposition, puisqu’il présente un amendement proche : la différence tient à ce que ce dernier tend à écarter les dispositions concernant l’administration fiscale. Pour ma part, je considère que le secret fiscal est opposable au Président de la République et qu’il convient donc d’instaurer une base légale permettant de déroger à ce principe.

M. le président. L'amendement n° 223 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 10 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, il est inséré un article 10 ter ainsi rédigé :

« Art. 10 ter  Le Président de la République et le Premier ministre peuvent demander à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique si les informations dont elle dispose font apparaître un risque de conflit entre les intérêts d’une personne et certaines des responsabilités susceptibles de lui être confiées, si elle était nommée membre du Gouvernement. Cette demande s’exerce sans préjudice de la procédure de vérification prévue à l’article 9. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Après avoir écouté le président Bas, je me rallie à sa proposition de créer une telle base légale, y compris en ce qui concerne l’administration fiscale.

Le Gouvernement retire donc son amendement au profit de celui de la commission.

M. Philippe Bas, rapporteur. Merci, madame la ministre !

M. le président. L’amendement n° 223 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 285.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 7 bis.

TITRE IV bis (précédemment réservé)

DISPOSITIONS RELATIVES À LA SITUATION FISCALE DES MEMBRES DU GOUVERNEMENT (Division et intitulé nouveaux)

Articles additionnels après l’article 7 bis (précédemment réservés)
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Article 7 ter (nouveau) (précédemment réservé) (début)

Article additionnel avant l’article 7 ter (précédemment réservé)

M. le président. L'amendement n° 286, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Avant l'article 7 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un décret en Conseil d’État définit les conditions de prise en charge des frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement, dans la limite de plafonds qu’il détermine et sur présentation de justificatifs de ces frais.

II. – En conséquence, rédiger ainsi l'intitulé du titre IV bis :

Dispositions relatives aux frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement ainsi qu'à leur situation fiscale

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. On s’est beaucoup intéressé ce soir aux frais de mandat des parlementaires. Il n’est donc pas inconvenant de s’intéresser aussi un peu aux frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement ! (M. Jean-Pierre Sueur rit.)

Cet amendement tend à prévoir qu’un décret en Conseil d’État – soucieux de l’autonomie du pouvoir exécutif, je n’entends pas définir ce dispositif dans la loi – établira les conditions de prise en charge des frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement, dans la limite de plafonds qu’il déterminera et sur présentation de justificatifs de ces frais, ce qui paraît aller de soi !

Je ne vois pas pourquoi les exigences qui s’imposent aux parlementaires ou qui s’imposeront à eux du fait de l’adoption du texte que nous examinons ne devraient pas également s’imposer aux membres du Gouvernement. En effet, si les parlementaires sont susceptibles de commettre des abus, les membres du Gouvernement sont bien davantage exposés à des dérives, compte tenu de l’importance – et je parle d’expérience ! – des frais de représentation accordés à chaque ministère.

L’adoption de l’amendement entraînerait l’introduction d’un nouveau titre dans le projet de loi, intitulé : « Dispositions relatives aux frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement ainsi qu'à leur situation fiscale ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pour que nos relations restent saines et vivifiantes, il faut que nous ayons parfois des désaccords, monsieur le président Bas ! (Sourires.)

Nous en avons un en l’occurrence. Il me semble d’abord qu’une disposition législative qui viserait à réglementer les frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement serait contraire au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs. Par ailleurs, je ne vois pas très bien ce que sont les frais de représentation ministérielle…

M. Philippe Bas, rapporteur. Moi, je le sais !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Dans ce cas, vous me l’expliquerez. Étant très jeune ministre, je ne vois pas de quoi il s’agit.

Les dépenses qui sont strictement liées à l’exercice des fonctions ministérielles, notamment les frais de réception, de représentation ou de déplacement, sont prises en charge par l’État, à l’exclusion de toutes les dépenses à caractère personnel des ministres. Elles font l’objet d’un contrôle de gestion approfondi pour répondre aux exigences de transparence et de rigueur budgétaire.

En outre, il faut rappeler que les membres du Gouvernement qui sont logés par l’État doivent déclarer, conformément aux règles du code général des impôts, l’avantage en nature qui correspond à la valeur locative du logement qu’ils occupent.

Les garanties de transparence et de contrôle budgétaire me semblent donc assez fortes en la matière. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 286.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 7 ter.

Article additionnel avant l’article 7 ter (précédemment réservé)
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Article 7 ter (nouveau) (précédemment réservé) (interruption de la discussion)

Article 7 ter (nouveau) (précédemment réservé)

À la fin de la première phrase du premier alinéa de l’article 9 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, les mots : « de l’impôt sur le revenu et, le cas échéant, de l’impôt de solidarité sur la fortune » sont remplacés par les mots : « des impositions de toute nature dont ils sont redevables ». – (Adopté.)

Article 7 ter (nouveau) (précédemment réservé) (début)
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Article 13