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Séance du 12 juin 2018 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de Mme Catherine Troendlé

Secrétaires :

Mme Françoise Gatel, M. Guy-Dominique Kennel.

1. Procès-verbal

2. Communication relative à une commission mixte paritaire

3. Candidatures à une commission mixte paritaire

4. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire australienne

5. Nomination et présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement. – Discussion en procédure accélérée d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Texte élaboré par la commission

Vote sur l’ensemble

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement

M. Loïc Hervé, rapporteur de la commission des lois

M. Jean-Yves Leconte

M. Alain Marc

Mme Françoise Laborde

Mme Catherine Di Folco

M. Alain Richard

6. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire ukrainienne

7. Nomination et présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement. – Suite de la discussion en procédure accélérée et adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Vote sur l’ensemble (suite)

M. Pierre-Yves Collombat

M. Yves Détraigne

Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission.

8. Équilibre territorial et vitalité de la démocratie locale. – Discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale :

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Question préalable

Motion n° 59 rectifié bis de M. Arnaud de Belenet. – M. Arnaud de Belenet ; M. Mathieu Darnaud, ; rapporteur ; Mme Jacqueline Gourault, ministre ; M. Philippe Bas, président de la commission des lois ; M. Didier Marie.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

9. Questions d’actualité au Gouvernement

aquarius

M. Jacques Bigot ; M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur ; M. Jacques Bigot.

échec du G7

M. Dany Wattebled ; Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

concert du rappeur médine au bataclan

M. Sébastien Meurant ; M. Édouard Philippe, Premier ministre.

crise agricole et huile de palme

Mme Jocelyne Guidez ; Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

g7 et défense européenne

M. Robert Navarro ; Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

parcoursup en île-de-france

M. Olivier Léonhardt ; M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale.

annonce de la suppression des pensions de réversion

Mme Céline Brulin ; Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé ; Mme Céline Brulin.

prélèvement à la source

Mme Pascale Gruny ; M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics ; Mme Pascale Gruny.

fermeture des centrales thermiques à charbon

M. Ronan Dantec ; Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

pouvoir d’achat et gazole

M. Guillaume Chevrollier ; Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances ; M. Guillaume Chevrollier.

huile de palme

M. Jean-Claude Tissot ; Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

fiscalité des bâtiments à usage industriel

M. Philippe Adnot ; M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics ; M. Philippe Adnot.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé

10. Équilibre territorial et vitalité de la démocratie locale. – Suite de la discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Question préalable (suite)

Motion n° 59 rectifié bis de M. Arnaud de Belenet (suite). – M. Olivier Paccaud ; M. Yves Détraigne ; M. Jean-Claude Requier ; M. Alain Marc. – Rejet par scrutin public n° 122.

Discussion générale (suite)

M. Éric Kerrouche

M. Dany Wattebled

Mme Maryse Carrère

M. Arnaud de Belenet

M. Pierre-Yves Collombat

M. Yves Détraigne

Mme Catherine Deroche

M. Didier Marie

M. Philippe Pemezec

M. Laurent Duplomb

Clôture de la discussion générale.

Article 1er

M. Joël Bigot

Amendement n° 64 de M. Arnaud de Belenet. – Rejet.

Amendement n° 44 de M. Dany Wattebled. – Non soutenu.

Amendement n° 45 de M. Dany Wattebled. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article 2 – Adoption.

Article additionnel après l’article 2

Amendement n° 55 rectifié quater de M. Patrick Chaize. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 3

Amendement n° 76 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 4 (supprimé)

Article 5

Amendement n° 42 de M. Dany Wattebled. – Retrait.

Adoption de l’article.

Articles 6 et 7 – Adoption.

Article 8 (supprimé)

Articles additionnels après l’article 8

Amendement n° 8 rectifié de M. Hervé Maurey. – Retrait.

Amendement n° 7 rectifié de M. Hervé Maurey. – Retrait.

Article 9

Amendement n° 36 de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 10

M. Max Brisson

Amendement n° 37 de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Adoption de l’article.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Marc Gabouty

Article 11

Amendement n° 14 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 30 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

M. Daniel Chasseing

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 11

Amendement n° 13 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 4 rectifié de M. Hervé Maurey et sous-amendements nos 77 et 78 de M. Jean-Pierre Grand. – Rejet du sous-amendement n° 77 ; adoption du sous-amendement n° 78 et de l’amendement modifié insérant un article additionnel.

Amendement n° 5 rectifié de M. Hervé Maurey. – Retrait.

Amendement n° 24 de Mme Anne Chain-Larché. – Retrait.

Amendements identiques nos 41 de M. Dany Wattebled et 52 de M. Jean-Raymond Hugonet. – Retrait des deux amendements.

Article 11 bis (nouveau)

M. Bruno Sido

Amendements identiques nos 38 de M. Éric Kerrouche et 65 de M. Arnaud de Belenet. – Rejet des deux amendements.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 11 bis

Amendement n° 46 rectifié de M. Olivier Paccaud. – Rejet.

Amendement n° 11 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 12 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 16 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 17 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Article 12 – Adoption.

Article additionnel après l’article 12

Amendement n° 1 rectifié quater de M. Arnaud Bazin. – Retrait.

Article 13 (supprimé)

Articles 14 et 15 – Adoption.

Article 16

Amendement n° 39 de M. Didier Marie. – Retrait.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article16

Amendement n° 23 rectifié bis de M. Laurent Duplomb. – Rejet.

Article 17

Amendement n° 26 rectifié de Mme Cécile Cukierman. – Rejet.

Amendement n° 67 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 68 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 18

Amendement n° 69 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 19

M. Jean-Pierre Grand

Organisation des travaux

M. le président ; M. Pierre-Yves Collombat ; M. le président.

Article 19 (suite)

Adoption de l’article.

Article 20 – Adoption.

Article 20 bis (nouveau)

Amendement n° 56 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 25 de Mme Cécile Cukierman. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 20 ter (nouveau)

Amendement n° 63 de M. Arnaud de Belenet. – Rejet.

Amendement n° 70 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 20 quater (nouveau)

Amendement n° 61 rectifié de M. Arnaud de Belenet. – Retrait.

Amendement n° 71 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 20 quater

Amendement n° 18 de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Articles 20 quinquies et 20 sexies (nouveaux) – Adoption.

Articles additionnels après l’article 20 sexies

Amendement n° 48 de M. Pierre-Yves Collombat. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 49 de M. Pierre-Yves Collombat. – Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion.

11. Ordre du jour

Nomination de membres d’une commission mixte paritaire

compte rendu intégral

Présidence de Mme Catherine Troendlé

vice-présidente

Secrétaires :

Mme Françoise Gatel,

M. Guy-Dominique Kennel.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 7 juin a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

2

Communication relative à une commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire est parvenue à l’adoption d’un texte commun. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. Philippe Bas. Excellente nouvelle !

3

Candidatures à une commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte commun sur le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

4

Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire australienne

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer en votre nom la présence en tribune officielle d’une délégation du Parlement australien conduite par M. Scott Ryan. La délégation est accompagnée par notre collègue Marc Daunis, président du groupe interparlementaire d’amitié France-Australie. (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent, ainsi que M. le secrétaire dÉtat chargé des relations avec le Parlement.)

Cette délégation effectue actuellement un séjour d’étude en France, destiné à renforcer les liens entre nos deux pays. La fraternité d’armes forgée durant la Première Guerre mondiale s’est transformée depuis en une véritable alliance stratégique, comme en témoigne le contrat historique signé entre nos deux pays pour la construction de douze sous-marins australiens par un grand groupe industriel français.

Après le déplacement en Australie du Président de la République en mai dernier, ce partenariat se poursuit aujourd’hui dans le domaine de la diplomatie et de la coopération parlementaires.

Ainsi, la délégation a été reçue hier par notre collègue Philippe Dallier, vice-président du Sénat en charge des relations internationales et des groupes interparlementaires d’amitié, au nom du président du Sénat, M. Gérard Larcher, qui était en déplacement en province.

Elle s’est entretenue ensuite avec M. Robert del Picchia, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sur le thème de la diplomatie parlementaire.

Enfin, la délégation a longuement échangé sur les bonnes pratiques en matière de sécurité et de cybersécurité.

Au nom du Sénat de la République, je lui souhaite la plus cordiale bienvenue et je forme des vœux pour que son séjour en France lui soit profitable et contribue à renforcer encore les liens qui unissent nos deux pays. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que M. le secrétaire dÉtat, applaudissent longuement.)

5

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 1er A

Nomination et présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement

Discussion en procédure accélérée d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination (proposition n° 504, texte de la commission n° 555, rapport n° 554, tomes I et II).

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait discuté selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre VII bis du règlement du Sénat.

Au cours de cette procédure, le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission, la séance plénière étant réservée aux explications de vote et au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.

proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au parlement et à simplifier les modalités de leur nomination

TITRE liminaire

DE L’ÉGAL ACCÈS DES FEMMES ET DES HOMMES AUX RESPONSABILITÉS

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 1er

Article 1er A

(Conforme)

L’Assemblée nationale et le Sénat favorisent le partage à égalité entre les femmes et les hommes des responsabilités politiques, professionnelles et sociales.

TITRE IER

DISPOSITIONS RELATIVES AUX NOMINATIONS ET AU REMPLACEMENT DES DÉPUTÉS ET DES SÉNATEURS DANS LES ORGANISMES EXTÉRIEURS AU PARLEMENT

Article 1er A
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 1er bis

Article 1er

I. – Lorsque l’Assemblée nationale et le Sénat sont appelés, en application d’une loi, à nommer, respectivement, un député et un sénateur pour siéger, en cette qualité, au sein d’un organisme extérieur au Parlement, ils désignent alternativement, chacun en ce qui le concerne, une femme et un homme.

À défaut d’accord entre les deux assemblées, un tirage au sort est organisé pour déterminer, lors de la première application du premier alinéa du présent I à chaque organisme extérieur au Parlement, laquelle désigne une femme et laquelle désigne un homme.

II. – L’Assemblée nationale et le Sénat désignent, chacun en ce qui le concerne, des femmes et des hommes en nombre égal lorsqu’ils sont appelés, en application d’une loi, à nommer respectivement des députés en nombre pair et des sénateurs en nombre pair pour siéger, en cette qualité, au sein d’un organisme extérieur au Parlement.

III. – Lorsque l’Assemblée nationale et le Sénat sont appelés à nommer, respectivement, des députés en nombre impair et des sénateurs en nombre impair pour siéger, en cette qualité, au sein d’un organisme extérieur au Parlement, ils désignent alternativement, chacun en ce qui le concerne, des femmes en nombre supérieur aux hommes et des hommes en nombre supérieur aux femmes.

À défaut d’accord entre les deux assemblées, un tirage au sort est organisé pour déterminer, lors de la première application du premier alinéa du présent III à chaque organisme extérieur au Parlement, laquelle désigne des femmes en nombre supérieur aux hommes et laquelle désigne des hommes en nombre supérieur aux femmes.

IV. – En cas de cessation anticipée du mandat au sein d’un organisme extérieur au Parlement, le député ou le sénateur nommé pour remplacer la personne dont le mandat cesse est du même sexe que le député ou le sénateur qu’il remplace.

V. – Lorsque la loi prévoit que les parlementaires sont désignés au sein d’un organisme extérieur au Parlement parmi les députés ou les sénateurs élus au sein d’une ou plusieurs circonscriptions déterminées, l’Assemblée nationale et le Sénat veillent, dans la mesure du possible, à ce que, parmi les parlementaires siégeant dans cet organisme, l’écart entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes ne soit pas supérieur à un.

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 2

Article 1er bis

L’Assemblée nationale et le Sénat s’efforcent de respecter leur configuration politique respective pour l’ensemble des désignations effectuées dans les organismes extérieurs au Parlement.

Article 1er bis
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 3

Article 2

Les désignations, en cette qualité, de députés et de sénateurs dans un organisme extérieur au Parlement sont effectuées, respectivement, par le Président de l’Assemblée nationale et par le Président du Sénat, sauf lorsque la loi prévoit qu’elles sont effectuées par l’une des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat ou par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Article 2
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 4

Article 3

Lorsqu’un député ou un sénateur exerce, en cette qualité, la présidence d’un organisme extérieur au Parlement et est définitivement empêché ou perd la qualité au titre de laquelle il a été nommé ou renonce à la présidence dudit organisme ou perd sa qualité de président, il est remplacé par un parlementaire appartenant à la même assemblée pour la durée du mandat de président restant à courir.

TITRE II

DISPOSITIONS VISANT À GARANTIR LA PRÉSENCE DES DÉPUTÉS ET DES SÉNATEURS DANS LES ORGANISMES EXTÉRIEURS AU PARLEMENT

Chapitre Ier

Des nominations dans les organismes élevés au rang législatif

Article 3
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 5

Article 4

(Conforme)

L’article 3 de la loi n° 46-2196 du 11 octobre 1946 créant un centre national du livre est ainsi rétabli :

« Art. 3. – Le conseil d’administration du Centre national du livre comprend parmi ses membres un député et un sénateur. »

Article 4
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 6

Article 5

(Conforme)

Après l’article 10 de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, il est inséré un article 10-1 ainsi rédigé :

« Art. 10-1. – I. – La Commission nationale consultative des gens du voyage comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement de la commission sont précisés par décret. »

Article 5
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 7

Article 6

(Supprimé)

Article 6
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 8

Article 7

(Conforme)

Après l’article 6 de la loi n° 2014-773 du 7 juillet 2014 d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale, il est inséré un article 6-1 ainsi rédigé :

« Art. 6-1. – I. – Le Conseil national du développement et de la solidarité internationale comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs, ainsi qu’un représentant au Parlement européen élu en France.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 7
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 9

Article 8

Le livre IV de la sixième partie du code des transports est complété par un titre IV ainsi rédigé :

« TITRE IV

« CONSEIL SUPÉRIEUR DE LAVIATION CIVILE

« CHAPITRE UNIQUE

« Missions et composition

« Art. L. 6441-1. – I. – Le Conseil supérieur de l’aviation civile comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret.

« CHAPITRE II »

(Division et intitulé supprimés)

Article 8
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 10

Article 9

Le chapitre Ier du titre VI du livre III du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« CHAPITRE IER

« Conseil national de lhabitat

« Art. L. 361-1. – I. – Le Conseil national de l’habitat comprend parmi ses membres un député et un sénateur, et leurs suppléants.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 9
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 11

Article 10

Le titre III du livre Ier de la première partie du code de la défense est ainsi modifié :

1° Le chapitre unique devient le chapitre Ier ;

2° Il est ajouté un chapitre II ainsi rédigé :

« CHAPITRE II

« Institut des hautes études de défense nationale

« Art. L. 1132-1. – I. – L’Institut des hautes études de défense nationale est un établissement public de l’État à caractère administratif.

« Son conseil d’administration comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – (Supprimé) ».

Article 10
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 12

Article 11

Le chapitre IX du titre III du livre II de la première partie du code de l’éducation est ainsi modifié :

1° La section unique devient la section 1 ;

2° Est ajoutée une section 2 ainsi rédigée :

« Section 2

« LObservatoire national de la sécurité et de laccessibilité des établissements denseignement

« Art. L. 239-2. – I. – L’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement comprend parmi ses membres titulaires un député et un sénateur ainsi que pour chacun d’eux un suppléant ayant la même qualité de député ou de sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement de l’observatoire sont précisés par décret. »

Article 11
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 13

Article 12

À la fin du septième alinéa de l’article 3 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l’électricité, les mots : « et nationaux » sont supprimés.

Article 12
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 14

Article 13

(Conforme)

Au titre unique du livre II de la quatrième partie du code général de la propriété des personnes publiques, il est ajouté un chapitre unique ainsi rédigé :

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 4211-1. – I. – Le Conseil de l’immobilier de l’État comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 13
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 15

Article 14

Le titre IV du livre Ier du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Au dernier alinéa de l’article 230-2, la première occurrence du mot : « à » est remplacée par les mots : « au I de » ;

2° L’article 230-45 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

a bis) (nouveau) Au dernier alinéa, le mot : « article » est remplacé par la référence : « I » ;

b) Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – La plateforme nationale des interceptions judiciaires est placée sous le contrôle d’une personnalité qualifiée, assistée par un comité qui comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du comité sont précisés par décret en Conseil d’État. »

Article 14
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 16

Article 15

(Conforme)

Au chapitre IV du titre II du livre Ier du code de la recherche, il est ajouté un article L. 124-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 124-1. – I. – Le Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle comprend parmi ses membres un député et un sénateur désignés par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 15
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 17

Article 16

(Conforme)

Après le titre III du livre Ier du code de la route, il est ajouté un titre III bis ainsi rédigé :

« TITRE III BIS

« CONSEIL NATIONAL DE LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

« Art. L. 130-10. – I. – Le Conseil national de la sécurité routière comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 16
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 18

Article 17

(Conforme)

Le chapitre Ier du titre II du livre VII du code rural et de la pêche maritime est complété par un article L. 721-3 ainsi rédigé :

« Art. L.721-3. – I. – Le Conseil supérieur des prestations sociales agricoles comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 17
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 19

Article 18

(Conforme)

L’article L. 3121-3 du code de la santé publique est ainsi rétabli :

« Art. L. 3121-3. – I. – Le Conseil national du syndrome immunodéficitaire acquis et des hépatites virales chroniques comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 18
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 19 bis

Article 19

(Supprimé)

Article 19
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 20

Article 19 bis

Au chapitre III du titre II du livre Ier du code de la sécurité intérieure, il est ajouté un article L. 123-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-1. – I. – L’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice est un établissement public de l’État à caractère administratif.

« Son conseil d’administration comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« I bis (nouveau). – L’institut comporte un Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, dont le conseil d’orientation comprend deux députés et deux sénateurs.

« II. – (Supprimé) ».

Article 19 bis
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Article 21

Article 20

Au chapitre III du titre II du livre Ier du code de la sécurité intérieure, il est ajouté un article L. 123-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-2. – I. – Le Conseil scientifique sur les processus de radicalisation comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 20
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Article 22

Article 21

(Conforme)

La section 1 du chapitre IV du titre Ier du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« Section 1

« Haut conseil du financement de la protection sociale

« Art. L. 114-1 A. – I. – Le Haut conseil du financement de la protection sociale comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du haut conseil sont précisés par décret. »

Article 21
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Article 23

Article 22

(Suppression conforme)

Article 22
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Article 24

Article 23

Le chapitre Ier du titre Ier du livre Ier de la première partie du code des transports est complété par un article L. 1111-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-7. – I. – Le Haut comité de la qualité de service dans les transports comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du haut comité sont précisés par décret. »

Article 23
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Article 25

Article 24

(Conforme)

Le livre V de la cinquième partie du code des transports est complété par un titre VIII ainsi rédigé :

« TITRE VIII

« INSTANCES CONSULTATIVES

« CHAPITRE UNIQUE

« Conseil supérieur des gens de mer

« Art. L. 5581-1. – I. – Le Conseil supérieur des gens de mer comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 24
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Articles 26 et 27

Article 25

(Conforme)

Le chapitre Ier du titre II du code de la voirie routière est complété par un article L. 121-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 121-4. – I. – Le Comité des usagers du réseau routier national comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du comité sont précisés par décret. »

Article 25
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Article 28

Articles 26 et 27

(Supprimés)

Articles 26 et 27
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Article 29

Article 28

Le livre III du code des relations entre le public et l’administration est complété par un titre V ainsi rédigé :

« TITRE V

« LA COMMISSION SUPÉRIEURE DE CODIFICATION

« CHAPITRE UNIQUE

« Missions et composition

« Art. L. 351-1. – I. – La Commission supérieure de codification comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement de la commission sont précisés par décret. »

Article 28
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Article 30

Article 29

I. – (Non modifié) L’Institut des hautes études pour la science et la technologie est un établissement public de l’État à caractère administratif.

Son conseil d’administration comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

II. – (Supprimé)

Article 29
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Article 31

Article 30

(Conforme)

Le conseil d’administration de l’Office franco-québécois pour la jeunesse, mentionné à l’article 6 de l’entente entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Québec relative à l’Office franco-québécois pour la jeunesse, signée à Québec le 8 décembre 2011, comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

Article 30
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Article 32

Article 31

(Conforme)

I. – Le Conseil national de l’industrie comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret.

Article 31
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Article 33

Article 32

(Conforme)

I. – Le Conseil national du numérique comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret.

Article 32
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Article 34

Article 33

(Conforme)

I. – Le Conseil d’orientation pour l’emploi comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret.

Article 33
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Article 34 bis

Article 34

(Conforme)

I. – L’Observatoire de la laïcité comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement de l’observatoire sont précisés par décret.

Article 34
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Article 34 ter

Article 34 bis

(Supprimé)

Article 34 bis
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Article 34 quater (nouveau)

Article 34 ter

(Conforme)

I. – Le Conseil national de l’aide aux victimes comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret.

Article 34 ter
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Article 35

Article 34 quater (nouveau)

Après la section 2 du chapitre Ier du titre II du livre II du code de l’environnement, est insérée une section 2 bis ainsi rédigée :

« Section 2 bis

« Conseil national de lair

« Art. L. 221-6-1. – I. – Le Conseil national de l’air comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Chapitre II

Des nominations dans les organismes créés par une loi antérieure

Article 34 quater (nouveau)
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Article 36

Article 35

(Conforme)

L’article 6 de l’ordonnance n° 45-2283 du 9 octobre 1945 relative à la formation, au recrutement et au statut de certaines catégories de fonctionnaires et instituant une direction de la fonction publique et un conseil permanent de l’administration civile est ainsi rétabli :

« Art. 6. – I. – Le conseil d’administration de l’École nationale d’administration comprend parmi ses membres un député et un sénateur, ainsi qu’un représentant au Parlement européen élu en France.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil d’administration sont précisés par décret en Conseil d’État. »

Article 35
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Article 37

Article 36

L’article 3 de la loi n° 55-1052 du 6 août 1955 portant statut des Terres australes et antarctiques françaises et de l’île de Clipperton est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le conseil consultatif comprend parmi ses membres un député et un sénateur, ainsi que leurs suppléants. »

Article 36
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Article 38

Article 37

(Suppression conforme)

Article 37
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Article 39

Article 38

L’article 72 de la loi n° 2005-1579 du 19 décembre 2005 de financement de la sécurité sociale pour 2006 est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Il comprend parmi ses membres trois députés et trois sénateurs. » ;

3° Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – La composition, l’organisation et le fonctionnement du haut conseil sont précisés par décret. »

Article 38
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Article 40

Article 39

(Supprimé)

Article 39
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Article 40 bis (nouveau)

Article 40

(Conforme)

Le titre Ier de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine est complété par un article 2 bis ainsi rédigé :

« Art. 2 bis – I. – Le Conseil national des villes comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 40
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Article 41

Article 40 bis (nouveau)

Après le premier alinéa de l’article 11 de la loi n° 2003-710 du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Son conseil d’administration comprend également parmi ses membres un député et un sénateur. »

Article 40 bis (nouveau)
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Article 42

Article 41

L’article 63 de la loi n° 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire est ainsi modifié :

1° Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est consulté chaque année sur les priorités de financement du Fonds pour le développement de la vie associative en matière de formations.

« Le Haut Conseil comprend parmi ses membres un député et un sénateur. » ;

2° Le II est ainsi rédigé :

« II. – La composition, l’organisation et le fonctionnement du Haut Conseil sont précisés par décret. »

Article 41
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Article 43

Article 42

(Conforme)

Après le I de l’article 9-1 de la loi n° 2008-496 du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. – Le Haut Conseil comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs ainsi que, de droit, les présidents des délégations parlementaires aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de l’Assemblée nationale et du Sénat. »

Article 42
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Article 44

Article 43

Le deuxième alinéa de l’article L. 142-1 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° (nouveau) Le mot : « des » est remplacé par le mot : « trois » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Chacune des formations spécialisées comprend parmi ses membres un député et un sénateur. »

Article 43
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Article 45

Article 44

(Suppression conforme)

Article 44
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Article 46

Article 45

(Conforme)

Le titre IV du livre III de la deuxième partie du code de la défense est complété par un chapitre V ainsi rédigé :

« CHAPITRE V

« Commission nationale pour lélimination des mines antipersonnel

« Art. L. 2345-1. – I. – La Commission nationale pour l’élimination des mines antipersonnel comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement de la commission sont précisés par décret. »

Article 45
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Article 47

Article 46

L’article L. 4261-1 du code de la défense est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il comprend parmi ses membres un député et un sénateur. » ;

2° Le second alinéa est ainsi modifié :

a) Le début est ainsi rédigé : « Les missions, la composition… (le reste sans changement). » ;

b) Le mot : « fixés » est remplacé par le mot : « précisés ».

Article 46
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Article 48

Article 47

I. – Le troisième alinéa de l’article L. 232-1 du code de l’éducation est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il comprend parmi ses membres un député et un sénateur, et leurs suppléants. »

II (nouveau). – Les articles L. 261-1, L. 263-1 et L. 264-1 du code de l’éducation sont ainsi modifiés :

1° La référence : « L. 232-1 » est remplacée par la référence : « L. 232-2 » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 232-1 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination. »

Article 47
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 49

Article 48

La première phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 239-1 du code de l’éducation est ainsi rédigée : « Il comprend notamment parmi ses membres un député, un sénateur et leurs suppléants, ainsi que des représentants élus des personnels et des étudiants de ces établissements et des représentants des secteurs professionnels principalement concernés. »

Article 48
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Article 50

Article 49

(Conforme)

Le quatrième alinéa de l’article L. 822-2 du code de l’éducation est ainsi rédigé :

« Le conseil d’administration du Centre national des œuvres universitaires et scolaires comprend parmi ses membres un député et un sénateur. Il est chargé : ».

Article 49
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Article 51

Article 50

Le chapitre II du titre IV du livre Ier du code de l’énergie est complété par une section 4 ainsi rédigée :

« Section 4

« Le Conseil supérieur de lénergie

« Art. L. 142-41. – I. – Le Conseil supérieur de l’énergie comprend parmi ses membres trois députés et trois sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 50
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Article 52

Article 51

(Conforme)

L’article L. 133-2 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il comprend parmi ses membres trois députés et trois sénateurs, ainsi que deux représentants au Parlement européen élus en France. »

Article 51
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Article 52 bis

Article 52

(Conforme)

L’article L. 213-1 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Il comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du comité sont précisés par décret. »

Article 52
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Article 53

Article 52 bis

Après la section 5 du chapitre III du titre Ier du livre II du code de l’environnement, est insérée une section 5 bis ainsi rédigée :

« Section 5 bis

« Comité national de linitiative française pour les récifs coralliens

« Art. L. 213-20-1. – I. – Le Comité national de l’initiative française pour les récifs coralliens comprend parmi ses membres quatre députés et quatre sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du comité sont précisés par décret. »

Article 52 bis
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Article 54

Article 53

(Conforme)

Après le chapitre V du titre VI du livre V du code de l’environnement, il est inséré un chapitre V bis ainsi rédigé :

« CHAPITRE V BIS

« Conseil dorientation pour la prévention des risques naturels majeurs

« Art. L. 565-3. – I. – Le Conseil d’orientation pour la prévention des risques naturels majeurs comprend parmi ses membres trois députés et trois sénateurs.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 53
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Article 55

Article 54

(Conforme)

Après l’article L. 542-12 du code de l’environnement, il est inséré un article L. 542-12-1 A ainsi rédigé :

« Art. L. 542-12-1 A. – I. – Le conseil d’administration de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs comprend parmi ses membres un député et un sénateur désignés par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil d’administration sont précisés par décret. »

Article 54
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Article 56

Article 55

(Conforme)

Après l’article L. 571-1 du code de l’environnement, il est inséré un article L. 571-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 571-1-1. – I. – Le Conseil national du bruit comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

Article 55
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Article 56 bis

Article 56

L’article L. 592-45 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d’administration de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire comprend parmi ses membres un député et un sénateur. »

Article 56
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Article 57

Article 56 bis

(Conforme)

Le I de l’article L. 141-4 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’observatoire comprend parmi ses membres un député et un sénateur. »

Article 56 bis
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Article 58

Article 57

(Conforme)

L’article L. 614-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le comité comprend également parmi ses membres un député et un sénateur. » ;

2° Au quatrième alinéa, le mot : « fixées » est remplacé par le mot : « précisées ».

Article 57
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 59

Article 58

(Conforme)

L’article L. 614-2 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le comité comprend parmi ses membres un député et un sénateur. » ;

2° Au dernier alinéa, le mot : « fixées » est remplacé par le mot : « précisées ».

Article 58
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Article 60

Article 59

(Conforme)

Le second alinéa de l’article L. 411-2 du code de la mutualité est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il comprend également parmi ses membres un député et un sénateur. »

Article 59
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Article 61

Article 60

(Supprimé)

Article 60
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Article 62

Article 61

(Conforme)

L’article L. 112-1 du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Après le même premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’observatoire comprend parmi ses membres un député et un sénateur. » ;

3° Au début du second alinéa, est ajoutée la mention : « II. – ».

Article 61
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Article 63

Article 62

I. – (Non modifié) La section 3 du chapitre III du titre II du livre VII du code de la sécurité intérieure est complétée par un article L. 723-21 ainsi rédigé :

« Art. L. 723-21. – I. – Le Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement du conseil sont précisés par décret. »

II (nouveau). – L’article 23 de la loi n° 2011-851 du 20 juillet 2011 relative à l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires et à son cadre juridique est abrogé.

Article 62
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Article 64

Article 63

(Conforme)

L’article L. 224-2 du code du sport est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Après le même premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’instance nationale comprend parmi ses membres un député et un sénateur. » ;

3° Le début du second alinéa est ainsi rédigé : « II. – Un décret précise la… (le reste sans changement). »

Article 63
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Article 65

Article 64

La section 2 du chapitre II du titre Ier du livre V de la première partie du code des transports est complétée par une sous-section 2 ainsi rédigée :

« Sous-section 2

« LAgence de financement des infrastructures de transport de France

« Art. L. 1512-19. – I. – L’Agence de financement des infrastructures de transport de France est un établissement public national à caractère administratif doté de la personnalité morale et de l’autonomie financière.

« Son conseil d’administration comprend parmi ses membres un député et un sénateur.

« II. – Les missions, la composition, l’organisation et le fonctionnement de l’agence et de son conseil d’administration sont précisés par décret en Conseil d’État. »

Article 64
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Article 65 bis (nouveau)

Article 65

(Conforme)

Le dernier alinéa de l’article L. 3346-1 du code du travail est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le conseil d’orientation comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« Un décret précise les missions, la composition du conseil d’orientation et ses modalités de fonctionnement, dans des conditions de nature à assurer son indépendance et sa représentativité et à garantir la qualité de ses travaux. »

Article 65
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Article 66

Article 65 bis (nouveau)

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 5211-43 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les députés et les sénateurs élus dans le département qui ne sont pas membres de la commission départementale de la coopération intercommunale au titre d’un mandat local sont associés aux travaux de la commission, sans voix délibérative. » ;

2° Au 6° du II de l’article L. 5832-3, les mots : « de l’avant-dernier » sont remplacés par les mots : « du neuvième » ;

3° Au 4° du III de l’article L. 5842-11, les mots : « l’avant-dernier » sont remplacés par les mots : « le neuvième ».

II. – À l’article 55 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, les mots : « au dernier » sont remplacés par les mots : « à l’avant-dernier ».

Chapitre III

Précisions relatives aux modalités de désignation des parlementaires dans certains organismes

Article 65 bis (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 67

Article 66

(Conforme)

L’article L. 1211-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les deuxième et troisième alinéas sont ainsi rédigés :

« – deux députés ;

« – deux sénateurs ; »

2° À l’avant-dernier alinéa, après le mot : « élus », sont insérés les mots : « ou, en ce qui concerne les membres de l’Assemblée nationale et du Sénat, désignés » et, après le mot : « ou », sont insérés les mots : « , en ce qui concerne les membres élus, ».

Article 66
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 68

Article 67

(Conforme)

Au 1° et à la fin du 2° de l’article L. 518-4 du code monétaire et financier, les mots : « , élus par cette assemblée » sont supprimés.

Article 67
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Article 69

Article 68

I. – (Non modifié) Le premier alinéa de l’article L. 125 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « , désignés par leurs assemblées respectives, » sont supprimés ;

2° À la deuxième phrase, les mots : « par un parlementaire » sont remplacés par les mots : « alternativement par un député et un sénateur ».

II (nouveau). – L’assemblée parlementaire à laquelle a appartenu ou appartient le dernier président désigné de la Commission supérieure du numérique et des postes au moment de l’entrée en vigueur de la présente loi est prise en compte pour l’application du I du présent article.

Article 68
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Article 69 bis (nouveau)

Article 69

I. – (Non modifié) Le titre IV du livre Ier du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° À la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 143-1, les mots : « des représentants des assemblées parlementaires, » sont remplacés par les mots : « un député et un sénateur ainsi que des représentants » ;

2° À l’avant-dernier alinéa de l’article L. 146-1, les mots : « des représentants des assemblées parlementaires, » sont remplacés par les mots : « un député et un sénateur, des représentants » ;

3° Le 5° du II de l’article L. 14-10-3 est ainsi rédigé :

« 5° D’un député et d’un sénateur ; ».

II. – (Non modifié) Le 1° de l’article L. 112-1 du code du cinéma et de l’image animée est ainsi rédigé :

« 1° D’un député et d’un sénateur désignés par la commission permanente chargée des affaires culturelles de leur assemblée respective ; ».

III. – Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa de l’article L. 142-1, les mots : « des membres du Parlement, » sont supprimés ;

1° bis (nouveau) Au début du 2° du I de l’article L. 321-1, les mots : « De parlementaires » sont remplacés par les mots : « D’un député et d’un sénateur » ;

2° Après le mot : « groupements », la fin de la seconde phrase du second alinéa du III de l’article L. 435-1 est ainsi rédigée : « ainsi que d’un député et d’un sénateur. »

IV. – Au premier alinéa de l’article L. 452-6 du code de l’éducation, les mots : « et deux parlementaires désignés respectivement par l’Assemblée nationale et le Sénat » sont remplacés par les mots : « , deux députés et deux sénateurs ».

V. – Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le 2° de l’article L. 131-4 est ainsi rédigé :

« 2° D’un député et d’un sénateur ; »

2° À l’article L. 322-11, les mots : « membres du Parlement » sont remplacés par les mots : « trois députés et trois sénateurs et de leurs suppléants » ;

3° (nouveau) Au second alinéa de l’article L. 341-17, les mots : « députés et de sénateurs désignés par chacune des assemblées » sont remplacés par les mots : « deux députés et de deux sénateurs ».

VI. – (Non modifié) Au deuxième alinéa de l’article L. 113-1 du code forestier, les mots : « membres du Parlement » sont remplacés par les mots : « deux députés et deux sénateurs ».

VII. – L’article L. 611-1 du code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Au cinquième alinéa, les mots : « des personnes titulaires d’un mandat électif national » sont remplacés par les mots : « un député et un sénateur et leurs suppléants » ;

2° À la première phrase de l’avant-dernier alinéa, les mots : « titulaires d’un mandat électif national » sont remplacés par le mot : « parlementaires ».

VIII. – (Non modifié) Au deuxième alinéa de l’article L. 621-5 du code rural et de la pêche maritime, les mots « des représentants du Parlement, » sont remplacés par les mots : « un député et un sénateur, des représentants ».

IX. – À la deuxième phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1114-1 du code de la santé publique, les mots : « honoraire, des représentants de l’Assemblée nationale et du Sénat » sont remplacés par le mot : « honoraire ».

X. – (Non modifié) Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa de l’article L. 114-1, les mots : « des représentants des assemblées parlementaires, » sont remplacés par les mots : « quatre députés et quatre sénateurs, des représentants » ;

2° À la première phrase du dixième alinéa de l’article L. 114-2, les mots : « représentants des assemblées parlementaires, » sont remplacés par les mots : « quatre députés et quatre sénateurs, de représentants » ;

3° À la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 135-1, les mots : « membres du Parlement » sont remplacés par les mots : « deux députés et deux sénateurs » ;

4° Au deuxième alinéa de l’article L. 135-8, les mots : « membres du Parlement » sont remplacés par les mots : « deux députés et deux sénateurs » ;

5° À la deuxième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 862-1, les mots : « des membres du Parlement » sont remplacés par les mots : « trois députés et trois sénateurs ».

XI. – (Non modifié) Après le mot : « qualifiées, », la fin du premier alinéa de l’article L. 1512-8 du code des transports est ainsi rédigée : « deux députés et deux sénateurs. »

XII. – (Supprimé)

XIII. – L’article 1er bis de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l’obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques est ainsi modifié :

1° A (nouveau) Le I est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il comprend parmi ses membres un député et un sénateur. » ;

1° À la première phrase du II, les mots : « du Parlement et » sont supprimés ;

2° (Supprimé)

XIV. – Au deuxième alinéa de l’article 4 de la loi n° 75-1 du 3 janvier 1975 portant création du centre national d’art et de culture Georges Pompidou, les mots : « des parlementaires, » sont supprimés.

XV. – Le premier alinéa de l’article 43 de la loi n° 86-2 du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral est ainsi modifié :

1° (nouveau) À la troisième phrase, le mot : « fixés » est remplacé par le mot : « précisés » ;

2° À la dernière phrase, après le mot : « Parlement », sont insérés les mots : « , à raison de deux députés et deux sénateurs, dont un député et un sénateur élus dans les collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution, ainsi qu’un représentant au Parlement européen élu en France ».

XVI. – (Non modifié) Le titre III de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifié :

1° Le 1° de l’article 47-1 est ainsi rédigé :

« 1° Un député et un sénateur désignés par la commission permanente chargée des affaires culturelles de leur assemblée respective ; »

2° Le 1° de l’article 47-2 est ainsi rédigé :

« 1° Un député et un sénateur désignés par la commission permanente chargée des affaires culturelles de leur assemblée respective ; »

3° Le 1° de l’article 47-3 est ainsi rédigé :

« 1° Un député et un sénateur désignés par la commission permanente chargée des affaires culturelles de leur assemblée respective ; »

4° Le 1° de l’article 50 est ainsi rédigé :

« 1° Un député et un sénateur ; ».

XVII. – (Non modifié) Au II de l’article 3 de l’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, les mots : « des membres du Parlement » sont remplacés par les mots : « deux députés, deux sénateurs ».

XVIII. – (Non modifié) Au deuxième alinéa de l’article 72 de la loi n° 2000-516 du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes, les mots : « de deux représentants du Parlement » sont remplacés par les mots : « d’un député et d’un sénateur ».

XIX. – L’article 44 de la loi n° 2004-811 du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « de membres des assemblées parlementaires » sont remplacés par les mots : « d’un député et d’un sénateur » ;

2° (nouveau) Au dernier alinéa, le mot : « fixées » est remplacé par le mot : « précisées ».

XX. – Après le mot : « parlementaires, », la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l’article 74 de la loi n° 2009-594 du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer est ainsi rédigée : « à raison de dix députés et de dix sénateurs et de leurs suppléants. »

XXI. – Le titre Ier de la loi n° 2010-873 du 27 juillet 2010 relative à l’action extérieure de l’État est ainsi modifié :

1° Après le II de l’article 6, il est inséré un II bis ainsi rédigé :

« II bis. – Le conseil d’administration de Campus France comprend deux députés et deux sénateurs désignés par la commission permanente chargée des affaires étrangères de leur assemblée respective. » ;

2° L’article 9 est complété par un V ainsi rédigé :

« V. – Le conseil d’administration de l’Institut français comprend deux députés et deux sénateurs désignés par la commission permanente chargée des affaires étrangères de leur assemblée respective. » ;

3° Le premier alinéa de l’article 10 est ainsi modifié :

a) À la seconde phrase, les mots : « notamment des représentants de l’Assemblée nationale et du Sénat, » sont remplacés par les mots : « parmi lesquelles des représentants » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Le conseil d’orientation stratégique comprend également un député et un sénateur désignés par la commission permanente chargée des affaires culturelles de leur assemblée respective. » ;

4° L’article 12 est ainsi modifié :

a) Le III est abrogé ;

b) Le VI est ainsi rédigé :

« VI. – Le conseil d’administration de l’Agence française d’expertise technique internationale comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs désignés par la commission permanente chargée des affaires étrangères de leur assemblée respective. Son président est nommé par décret, pour une durée de trois ans renouvelable. » ;

c) Le VIII est abrogé ;

5° (Supprimé)

XXI bis. – La section 4 du chapitre V du titre Ier du livre V du code monétaire et financier est ainsi rétablie :

« Section 4

« Agence française de développement

« Art. L. 515-13. – I. – L’Agence française de développement exerce une mission permanente d’intérêt public au sens de l’article L. 511-104.

« II. – L’agence est un établissement public de l’État à caractère industriel et commercial.

« Le conseil d’administration de l’agence comprend parmi ses membres deux députés et deux sénateurs.

« III. – Un décret précise les modalités d’application du présent article. »

XXII. – (Non modifié) Au premier alinéa de l’article 5 de la loi n° 2013-316 du 16 avril 2013 relative à l’indépendance de l’expertise en matière de santé et d’environnement et à la protection des lanceurs d’alerte, les mots : « des députés et des sénateurs » sont remplacés par les mots : « deux députés et deux sénateurs ».

XXIII. – (Non modifié) À la dernière phrase du premier alinéa du 1 du I de l’article 92 de la loi n° 2013-1278 du 29 décembre 2013 de finances pour 2014, les mots : « de parlementaires désignés par les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances » sont remplacés par les mots : « d’un député et d’un sénateur désignés par la commission permanente chargée des finances de leur assemblée respective ».

XXIV. – (Non modifié) Le début du 1° du VI de l’article 4 de la loi n° 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire est ainsi rédigé : « Un député et un sénateur ainsi que des représentants désignés par le Conseil… (le reste sans changement). »

XXV. – (Non modifié) Le 8° du I de l’article 3 de la loi n° 2016-231 du 29 février 2016 d’expérimentation territoriale visant à résorber le chômage de longue durée est ainsi rédigé :

« 8° Un député et un sénateur ; ».

XXVI. – (Non modifié) À la première phrase du III de l’article 113 de la loi n° 2017-256 du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, les mots : « pour moitié de parlementaires et pour moitié de » sont remplacés par les mots : « de trois députés et trois sénateurs ainsi que de six ».

Article 69
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Article 70

Article 69 bis (nouveau)

I. – Au premier alinéa de l’article L. 722-1 du code de l’entrée et de séjour des étrangers et du droit d’asile, les mots : « désignés par l’Assemblée nationale, » et les mots : « désignés par le Sénat, » sont supprimés.

II. – Après le mot : « sénateur », la fin du deuxième alinéa du 2° du I de l’article L. 1412-2 du code de la santé publique est supprimée.

III. – Le 1° bis de l’article L. 5223-3 du code du travail est ainsi rédigé :

« 1° bis Un député et un sénateur ; ».

IV. – À la deuxième phrase de l’article L. 321-39 du code de l’urbanisme, les mots : « désignés par leur assemblée respective » sont supprimés.

V. – Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Au 1° du I de l’article L. 125-37, les mots : « désignés par l’Assemblée nationale » et, à la fin, les mots : « désignés par le Sénat » sont supprimés ;

2° Au deuxième alinéa de l’article L. 542-13, les mots : « désignés par leur assemblée respective » sont supprimés.

VI. – Le II de l’article L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la fin du 1°, les mots : « désignés par l’Assemblée nationale » sont supprimés ;

2° À la fin du 2°, les mots : « désignés par le Sénat » sont supprimés.

VII. – Au premier alinéa de l’article L. 115-2 du code du patrimoine, les mots : « nommés par leur assemblée respective » sont supprimés.

VIII. – La seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 682-1 du code rural et de la pêche maritime est ainsi rédigée : « Deux députés et deux sénateurs siègent au comité de pilotage de l’observatoire. »

IX. – Au 1° du I de l’article 13 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, les mots : « respectivement par l’Assemblée nationale et par le Sénat » sont supprimés.

X. – À la seconde phrase du premier alinéa du V de l’article 8 de la loi n° 2010-597 du 3 juin 2010 relative au Grand Paris, les mots : « désignés par leur assemblée respective » sont supprimés.

XI. – À la seconde phrase du premier alinéa de l’article 3 et au deuxième alinéa de l’article 4 de l’ordonnance n° 2016-489 du 21 avril 2016 relative à la Société du Canal Seine-Nord Europe, les mots : « désignés par leur assemblée respective » sont supprimés.

TITRE III

Suppression d’organismes extraparlementaires

Article 69 bis (nouveau)
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Article 71

Article 70

(Conforme)

La loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire est ainsi modifiée :

1° À la fin de l’intitulé du chapitre Ier du titre Ier, les mots : « et du Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire » sont supprimés ;

2° L’article 3 est abrogé ;

3° Le deuxième alinéa de l’article 10 est supprimé.

Article 70
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 72

Article 71

(Conforme)

Les deuxième à dernier alinéas de l’article 1er de la loi n° 2005-157 du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux sont supprimés.

Article 71
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Article 72 bis (nouveau)

Article 72

Les articles 43, 74 et 75 de la loi n° 2009-258 du 5 mars 2009 relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision sont abrogés.

Article 72
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Article 73

Article 72 bis (nouveau)

L’article 88 de la loi n° 2013-595 du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République est abrogé.

Article 72 bis (nouveau)
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Article 74

Article 73

(Conforme)

L’article 8 de la loi n° 2011-590 du 26 mai 2011 relative au prix du livre numérique est abrogé.

Article 73
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Article 74 bis (nouveau)

Article 74

(Suppression conforme)

Article 74
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Article 75

Article 74 bis (nouveau)

Au premier alinéa de l’article L. 142-5 du code de la construction et de l’habitation, les mots : « de parlementaires, » sont supprimés.

Article 74 bis (nouveau)
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Article 76

Article 75

(Conforme)

L’article L. 3211-7 du code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° Après le mot : « concernées », la fin de la première phrase du deuxième alinéa du V bis est supprimée ;

2° La seconde phrase du dernier alinéa du VI est supprimée ;

3° Le VII est abrogé ;

4° À la fin du IX, la référence : « VII » est remplacée par la référence : « VI ».

Article 75
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Article 77

Article 76

À la fin du a de l’article L. 430-1 du code du patrimoine, les mots : « désignés par leur assemblée respective » sont supprimés.

Article 76
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Article 77 bis

Article 77

(Conforme)

I. – Le titre V du livre II du code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° Les articles L. 251-5 et L. 251-6 sont abrogés ;

2° À l’article L. 251-7, les mots : « et à la Commission nationale de la vidéoprotection » sont supprimés ;

3° Au deuxième alinéa de l’article L. 252-4, les mots : « après avis de la Commission nationale de la vidéoprotection, » sont supprimés ;

4° À la première phrase de l’article L. 255-1, les mots : « , après avis de la Commission nationale de la vidéoprotection, » sont supprimés.

II. – L’article 19 de la loi n° 2011-267 du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure est abrogé.

Article 77
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Article 78

Article 77 bis

Le chapitre Ier du titre VI du livre III de la sixième partie du code des transports est ainsi modifié :

1° La première phrase du quinzième alinéa de l’article L. 6361-1 est complétée par les mots : « à l’issue de chaque renouvellement triennal » ;

2° L’article L. 6361-11 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il ne peut être mis fin aux fonctions de chacun d’entre eux qu’après recueil de l’avis du collège. » ;

3° La dernière phrase du dernier alinéa de l’article L. 6361-13 est supprimée ;

4° L’article L. 6361-14 est ainsi rédigé :

« Art. L. 6361-14. – Les fonctionnaires et agents mentionnés à l’article L. 6142-1 constatent les manquements aux mesures définies à l’article L. 6361-12. Ces manquements font l’objet de procès-verbaux qui, ainsi que le montant de l’amende encourue, sont notifiés à la personne concernée et communiqués à l’autorité. Les procès-verbaux font foi jusqu’à preuve contraire.

« Aucune poursuite ne peut être engagée plus de deux ans après la commission des faits constitutifs d’un manquement.

« L’instruction et la procédure devant l’autorité sont contradictoires.

« L’instruction est assurée par des fonctionnaires et agents mentionnés à l’article L. 6142-1 autres que ceux qui ont constaté le manquement, qui peuvent entendre toutes personnes susceptibles de contribuer à l’information et se faire communiquer tous documents nécessaires.

« Après s’être assuré que le dossier d’instruction est complet, le rapporteur permanent le notifie à la personne concernée et l’invite à présenter ses observations écrites dans un délai d’un mois, par tout moyen, y compris par voie électronique. À l’issue de cette procédure contradictoire, le rapporteur permanent clôt l’instruction et peut soit classer sans suite le dossier si est vérifié au moins un des cas limitativement énumérés par décret en Conseil d’État, soit transmettre le dossier complet d’instruction à l’autorité. Cette décision est notifiée à la personne concernée.

« L’autorité convoque la personne concernée et la met en mesure de se présenter devant elle, ou de se faire représenter, un mois au moins avant la délibération. Elle délibère valablement dans le cas où la personne concernée néglige de comparaître ou de se faire représenter.

« Dans l’exercice de ses fonctions, le rapporteur ne peut recevoir de consignes ou d’ordres. Devant le collège de l’autorité, il a pour mission d’exposer les questions que présente à juger chaque dossier et de faire connaître, en formulant en toute indépendance ses conclusions, son appréciation, qui doit être impartiale, sur les circonstances de fait de l’espèce et les règles de droit applicables, ainsi que son opinion sur la solution à apporter.

« Après avoir entendu le rapporteur et, le cas échéant, la personne concernée ou son représentant, l’autorité délibère hors de leur présence.

« Les membres associés participent à la séance. Ils ne participent pas aux délibérations et ne prennent pas part au vote. »

TITRE IV

DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET FINALES

Article 77 bis
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 78

I. – (Non modifié) L’article 1er s’applique :

1° Aux nominations de députés au sein d’un organisme extérieur au Parlement effectuées à compter du premier renouvellement général de l’Assemblée nationale qui suit la publication de la présente loi ;

2° Aux nominations de sénateurs au sein d’un organisme extérieur au Parlement effectuées à compter du premier renouvellement partiel du Sénat qui suit la publication de la présente loi.

II. – (Supprimé)

Vote sur l’ensemble

Article 78
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Explications de vote sur l'ensemble (interruption de la discussion)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble du texte adopté par la commission, je vais donner la parole, conformément à l’article 47 quinquies de notre règlement, au Gouvernement, puis au rapporteur de la commission, pour sept minutes, enfin à un représentant par groupe, pour cinq minutes.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christophe Castaner, secrétaire dÉtat auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi soumise à votre examen cet après-midi est singulière à plusieurs égards.

Déposée au Sénat le 30 mars dernier par le président Gérard Larcher lui-même et huit présidents de commission, ainsi que par la présidente de la délégation du Bureau chargée du travail parlementaire, du contrôle et des études, elle l’a été le même jour à l’Assemblée nationale par le président de celle-ci et quatre présidents de groupe politique.

Cette proposition de loi vise à mettre en œuvre une disposition introduite dans la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique par un amendement de M. le président de la commission des lois, Philippe Bas. Cette disposition prévoit que la participation des sénateurs et des députés aux organismes extraparlementaires, les OEP, et aux instances consultatives est limitée, à compter du 1er juillet 2018, au nom du principe de séparation des pouvoirs, aux cas où leur présence a été prévue par la loi.

Le texte dont nous débattons cet après-midi répond à cette nouvelle exigence. Il s’agit, en premier lieu, de simplifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires.

La présence des parlementaires est aujourd’hui prévue au sein de 193 organismes. Pour 112 d’entre eux, cette présence est prévue par la loi ; pour les 81 restants, elle résulte d’un acte réglementaire.

Durant les dernières décennies, ces chiffres n’ont cessé de croître. Depuis octobre 2014, pas moins de 58 nouvelles instances ont été créées, dont 29 au cours de la seule année parlementaire 2016-2017.

Organismes de décision, de consultation obligatoire, de recueil d’avis ou encore d’évaluation des politiques publiques, les OEP sont multiples. De même, les règles relatives à la nomination des parlementaires varient selon les organismes, ainsi que les objectifs de respect de la parité et du pluralisme en leur sein.

L’absence de règles harmonisées est une source de complexité, d’autant que le Sénat et l’Assemblée nationale sont appelés, lors de chaque mandature, à procéder respectivement à plus de 660 et près de 700 nominations.

Ces désignations font l’objet de toute l’attention du Gouvernement, qui attache une importance de premier ordre à ce que les organismes extraparlementaires puissent se réunir dans une formation complète pour pouvoir assumer pleinement leur rôle.

Cette proposition de loi assurera une rationalisation et une meilleure lisibilité de ces organismes, notamment en unifiant les règles qui les régissent, s’agissant des procédures de nomination, du respect de la parité entre les femmes et les hommes et de la prise en compte du pluralisme politique.

Le travail de simplification entrepris par l’Assemblée nationale et que le Sénat, sous l’impulsion de son rapporteur, a souhaité approfondir est essentiel également en ce qu’il vise à permettre aux parlementaires de jouer pleinement leur rôle, là où leur présence et leur expertise sont utiles.

L’entreprise de simplification encouragée par cette proposition de loi a été l’occasion d’un inventaire, que je crois exhaustif, de ces organismes extraparlementaires, comme en témoigne le rapport très complet de Loïc Hervé.

Le Gouvernement et les OEP saisis par le rapporteur se sont prêtés de bonne grâce à un examen de leur activité et de leur contribution aux différentes politiques publiques relevant de leur compétence. C’est toujours un exercice salutaire ! Ce travail mené par le Gouvernement participe à l’objectif d’une action publique recentrée, plus efficace et plus lisible par nos concitoyens.

Cette revue générale, que le rapporteur nous a invités à conduire, lui a permis d’identifier tous les OEP au sein desquels la présence des parlementaires lui est apparue nécessaire, comme le Conseil national du bruit.

À l’inverse, il s’est montré plus entreprenant que l’Assemblée nationale en matière de simplification du paysage des OEP, puisqu’il a supprimé la présence des parlementaires dans un nombre significatif d’organismes. À cet égard, le Gouvernement regrette le sort réservé au comité consultatif du Fonds pour le développement de la vie associative, dont le rapporteur a choisi de confier les compétences au Haut Conseil à la vie associative. Nous avons eu l’occasion d’échanger sur ce sujet.

Enfin, le rapporteur a souhaité anticiper la date d’entrée en vigueur de la future loi, prévue dans la rédaction initiale pour 2022 : ainsi, la commission des lois du Sénat a fixé l’entrée en vigueur du texte au lendemain de sa publication. Cela permettra notamment aux dispositions relatives à l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, l’ACNUSA, d’entrer en vigueur dans un délai compatible avec celui fixé par la décision du Conseil constitutionnel du 24 novembre 2017.

Je précise toutefois que la commission des lois de l’Assemblée nationale avait rejeté la suppression de l’entrée en vigueur différée de l’ensemble du texte : l’Assemblée nationale a en effet procédé à un renouvellement général des nominations il y a moins d’un an.

Je ne doute pas que cette disposition, comme d’autres adoptées par la Haute Assemblée, nourrira un dialogue bicaméral constructif et fécond dans la perspective de la commission mixte paritaire.

Je forme le vœu que ce dialogue prospère et que la proposition de loi, à laquelle le Gouvernement est évidemment favorable et qui doit permettre une meilleure participation des parlementaires aux OEP, ainsi qu’une meilleure lisibilité de leur action pour nos concitoyens, puisse être prochainement adoptée de façon définitive. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, comment garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs et simplifier les modalités de leur nomination ? Telle est la double question à laquelle cette proposition de loi, rédigée par MM. les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, entend répondre.

Adopté le 24 mai dernier par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, ce texte a été examiné par notre commission des lois selon la procédure de législation en commission.

La participation de députés et de sénateurs à des organismes extraparlementaires s’inscrit dans une longue tradition, qui remonte au XIXe siècle avec la création de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations en 1816.

Les organismes extraparlementaires ont trois objectifs principaux : ils renforcent le contrôle de l’action du Gouvernement, améliorent l’évaluation des politiques publiques et permettent aux organismes concernés de mieux appréhender les aspirations de nos concitoyens.

La participation des parlementaires à ces organismes extérieurs est soumise au contrôle déontologique des instances compétentes de chaque assemblée. Rendue publique, cette participation ne donne lieu à aucune rémunération.

Le nombre d’organismes extraparlementaires a connu une croissance exponentielle depuis les débuts de la Ve République : dix-sept en 1958, soixante-treize en 1981, cent quarante-sept en 2004 et deux cent trois aujourd’hui…

Par ailleurs, les organismes extraparlementaires sont désormais tellement divers qu’il est presque impossible d’en établir une typologie cohérente.

La situation actuelle pose au moins trois difficultés : elle accroît les contraintes, déjà lourdes, qui pèsent sur les agendas des députés et des sénateurs ; elle laisse une grande marge de manœuvre au pouvoir réglementaire ; elle fait coexister des règles de nomination disparates.

Devant cette situation, c’est une réflexion lancée par le Sénat qui a abouti à cette proposition de loi commune aux deux assemblées.

En mars 2015, en effet, le Bureau et la conférence des présidents de notre assemblée ont approuvé les préconisations de nos collègues Roger Karoutchi et Alain Richard visant à limiter la dispersion des sénateurs dans divers organismes afin d’encourager leur participation effective aux travaux du Sénat.

En octobre 2016, le président du Sénat a refusé de désigner des sénateurs pour siéger dans des organismes extraparlementaires de nature réglementaire.

Puis, en septembre 2017, le Sénat a adopté, sur l’initiative du président de la commission des lois, un amendement au projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique.

Désormais, un principe à la fois clair et respectueux de la séparation des pouvoirs est énoncé à l’article L.O. 145 du code électoral : à compter du 1er juillet 2018, seule une loi peut ou pourra prévoir la présence d’un parlementaire, député ou sénateur, dans un organisme extraparlementaire.

Grâce à ce texte, les procédures de nomination des députés et des sénateurs dans les organismes extraparlementaires seront rationalisées. En effet, ils seront désormais nommés par le président de l’Assemblée nationale ou par le président du Sénat, sauf disposition législative contraire. Des règles uniformes seront fixées pour que ces nominations respectent le principe de parité entre les femmes et les hommes. De même, le principe du pluralisme politique sera consacré dans la loi.

Sauf dans de rares exceptions, la désignation de suppléants au sein d’organismes extraparlementaires sera implicitement supprimée.

La loi garantira la présence des parlementaires dans les structures où elle paraît justifiée et la supprimera dans les autres. Je vous invite donc à adopter cette proposition de loi, qui amplifie les efforts de rationalisation en ce qui concerne la présence des parlementaires dans ces organismes.

Dans le cadre de mes travaux préparatoires, j’ai tenu à poursuivre les efforts de concertation engagés depuis plusieurs mois par les présidents des deux assemblées, en consultant les présidents de groupe et de commission du Sénat, mais également les organismes concernés.

Mes chers collègues, il ressort des plus de quatre-vingts réponses obtenues auprès de ces organismes que la présence des députés et des sénateurs y est particulièrement appréciée, notamment pour l’expertise politique et territoriale qu’ils y apportent.

Mme Sylvie Goy-Chavent. C’est certain !

M. Loïc Hervé, rapporteur. Je vous propose d’approuver la simplification des modalités de désignation des parlementaires. La proposition de loi doit être adoptée avant le 1er juillet 2018 pour garantir la présence de députés et de sénateurs dans les organismes extraparlementaires que nous pouvons considérer comme étant les plus utiles.

En outre, la simplification des règles de nomination dans les organismes extraparlementaires et les garanties apportées en termes de parité et de pluralisme me semblent particulièrement opportunes.

J’ai présenté divers amendements en commission des lois pour pousser plus loin la simplification, notamment en supprimant des renvois au pouvoir réglementaire et en abrogeant des dispositions obsolètes. La future loi comportera donc des efforts de rationalisation importants, qui iront au-delà de ceux proposés par l’Assemblée nationale.

J’ai pu constater l’attachement des parties prenantes à la présence de parlementaires au sein de ces différents organismes, y compris quand ils ne se sont pas réunis depuis plusieurs années. Il convient toutefois de limiter la dispersion des parlementaires dans divers organismes et de favoriser leur participation effective aux travaux de leur assemblée.

Il faut aussi éviter le plus possible de pérenniser dans la loi des commissions administratives consultatives qui avaient vocation à être supprimées par le Gouvernement. Seule la présence des parlementaires dans les commissions consultatives les plus essentielles doit être maintenue pour éviter un nouvel empilement de structures administratives.

Avec les amendements adoptés, nous avons supprimé la présence de parlementaires dans treize structures. Dans la plupart des cas, il s’est agi non pas de supprimer des organismes mis en place par le pouvoir réglementaire – ils pourront continuer d’exister… sans député ni sénateur ! –, mais de mettre fin à la présence de parlementaires dans des organismes où elle ne paraît pas ou plus nécessaire.

Le texte résultant des travaux de la commission des lois du Sénat prévoit que la suppression d’organismes extraparlementaires de niveau législatif entre en vigueur non en 2022, mais dès le lendemain de la publication de la loi, afin d’accélérer la suppression de structures devenues inutiles ou obsolètes.

En adoptant cinquante-six amendements, le Sénat a fait son travail d’enrichissement du texte de loi. En particulier, nous avons consacré la présence de parlementaires au sein du conseil d’administration de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, et du Conseil national de l’air.

Par ailleurs, un amendement de consensus a été adopté sur mon initiative qui vise à associer tous les parlementaires d’un département aux travaux de la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI, quand ils n’y siègent pas au titre de leurs mandats locaux.

Mes chers collègues, la préoccupation de voir garantie notre présence dans les organismes extraparlementaires a été mise en lumière avec l’examen de ce texte. Au moment où de nouveaux organismes de ce type sont, si j’ose dire, dans les tuyaux, veillons à ne pas les multiplier : c’est un travail auquel nous devons nous astreindre collectivement ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Les Républicains. – M. le président de la commission applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jean-Yves Leconte. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme notre rapporteur l’a signalé, cette proposition de loi est examinée selon la procédure de législation en commission. Il n’est donc pas nécessaire de modifier la Constitution pour pouvoir faire avancer la démocratie plus vite sur certains sujets…

Ayant défendu en commission un certain nombre d’amendements qui ont connu un sort malheureux, je constate qu’il est quelque peu frustrant de ne pas avoir la possibilité de convaincre en séance. Pour autant, cette procédure démontre que nous pouvons voter la loi rapidement. Qui plus est, la commission mixte paritaire peut aussi être considérée, monsieur le rapporteur, comme une phase d’appel…

Les organismes extraparlementaires sont des entités au sein desquelles la présence de parlementaires a été jugée nécessaire, qu’elle résulte de la loi ou d’une mesure réglementaire.

Même si, depuis 2015, le Sénat œuvre à rationaliser et à contrôler ce phénomène, ce qui est bien entendu indispensable, il n’est pas inutile que les parlementaires puissent réaliser des missions de contrôle, que ce soit sur les budgets ou financements qu’ils votent, l’action du Gouvernement ou les politiques publiques en général, en siégeant directement au sein d’organismes qui ont une mission consultative ou d’administration. Il n’est donc pas souhaitable que cette volonté de rationalisation conduise à « liquider » la présence de parlementaires dans un certain nombre de structures.

Nous avons constaté que, dans 40 % des cas, la participation de parlementaires à un organisme extraparlementaire résultait non de la loi, mais d’une mesure d’ordre réglementaire, ce qui pouvait être considéré comme une atteinte à la séparation des pouvoirs.

À la suite de la réflexion engagée par le Sénat, celui-ci a adopté, sur l’initiative de Philippe Bas, rapporteur du projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique, un amendement fixant au 1er juillet 2018 la fin de la présence de parlementaires dans un organisme extraparlementaire non créé par la loi.

Dès lors, dans la mesure où nous pouvions considérer qu’un certain nombre de ces organismes avaient une utilité et la présence de parlementaires en leur sein aussi, il était indispensable de l’inscrire dans la loi. Les propositions de loi déposées simultanément sur les bureaux de l’Assemblée nationale et du Sénat y pourvoient.

Une certaine rationalisation s’opère et des principes sont énoncés dans ces textes, en particulier l’exigence de parité dans la représentation parlementaire. Les nominations seront désormais normalisées : les présidents du Sénat et de l’Assemblée nationale en seront responsables, alors que, jusqu’à présent, c’était au cas par cas. De la même manière, les éventuels suppléants, lorsque de telles fonctions seront jugées nécessaires, seront aussi prévus par la loi.

Dans son effort de simplification, je déplore que notre rapporteur soit allé un peu trop vite au sujet d’un certain nombre de commissions, s’agissant notamment des Français de l’étranger. Peut-être n’a-t-il pas saisi l’importance de ces structures, lui qui a pourtant défendu avec ardeur des commissions tout aussi importantes pour les politiques publiques dans les territoires… J’espère que les choses pourront évoluer à cet égard.

Je salue de manière particulière l’adoption de l’amendement de notre collègue Annie Guillemot, grâce à laquelle des parlementaires siégeront à nouveau au conseil d’administration de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine.

Depuis 2016, le président du Sénat refusait, compte tenu de ce qui était considéré comme une atteinte à la séparation des pouvoirs, de désigner des sénateurs dans certains organismes extraparlementaires. Cette décision, logique, démontrait que le président du Sénat souhaitait la réforme qui arrive.

Toutefois, le président de l’Assemblée nationale n’ayant pas eu la même ligne de conduite, et comme les personnes nommées resteront en poste jusqu’à l’échéance prévue, des députés siégeront dans un certain nombre d’organismes extraparlementaires au cours des prochains mois sans présence équivalente de sénateurs. J’espère que, au moment de la commission mixte paritaire, nous pourrons nous pencher sur ce point.

Compte tenu des exigences qu’imposait la loi organique pour la confiance dans la vie politique, de la rationalisation opérée en termes de nomination et de la consécration de la parité, le groupe socialiste et républicain votera, sous les réserves que j’ai énoncées, la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. Alain Marc. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la présence de députés et de sénateurs au sein d’organismes extraparlementaires est une tradition républicaine qui remonte au XIXe siècle avec la création de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations en 1816.

Les organismes extérieurs au Parlement ont trois missions principales : renforcer le contrôle de l’action du Gouvernement, améliorer l’évaluation des politiques publiques et permettre aux organismes concernés de mieux appréhender les aspirations de nos concitoyens.

Le nombre d’organismes extérieurs au Parlement a connu une croissance exponentielle depuis les débuts de la VRépublique, passant de dix-sept en 1958 à deux cent deux aujourd’hui.

Les organismes extraparlementaires sont désormais tellement divers qu’il est quasi impossible d’en établir une typologie cohérente.

Depuis 2015, le Sénat mène une réflexion sur ces organismes extraparlementaires. Cette réflexion répond à un double objectif : recentrer l’activité des parlementaires sur les travaux de leur assemblée et mettre fin à des pratiques attentatoires au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs. En effet, aujourd’hui, dans 40 % des organismes concernés, la présence de parlementaires a été prévue par un texte réglementaire, et non par la loi.

Cette réflexion engagée par le Sénat a abouti à l’adoption de l’article 13 de la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, qui fixe un principe à la fois clair et respectueux de la séparation des pouvoirs : à compter du 1er juillet 2018, seule une loi pourra prévoir la présence d’un député ou d’un sénateur dans un organisme extraparlementaire.

C’est dans ce contexte qu’une proposition de loi conjointe des présidents des deux chambres du Parlement a été déposée, visant trois objectifs : rationaliser les procédures de nomination des députés et des sénateurs au sein des organismes extraparlementaires, garantir leur présence dans les structures où elle paraît justifiée et la supprimer lorsque cette justification a cessé.

La commission des lois a prolongé la logique de rationalisation de cette proposition. Ainsi, elle a simplifié l’application du principe de parité pour les nominations dans les organismes extraparlementaires et poursuivi l’harmonisation des modes de nomination. Elle a également prévu la désignation de suppléants dans les organismes où cela s’avérerait nécessaire, comme le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres.

Par rapport au texte adopté par l’Assemblée nationale, la commission des lois a supprimé la présence de parlementaires dans treize organismes supplémentaires. À l’inverse, elle l’a prévue pour le Conseil national de l’air et le conseil d’administration de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Au total, la présence de parlementaires serait maintenue au sein de cent soixante-quatre organismes extraparlementaires, soit une baisse de près de 19 % par rapport à aujourd’hui.

Enfin, je me félicite que la commission des lois ait souhaité que les parlementaires soient plus étroitement associés aux travaux de la commission départementale de la coopération intercommunale – la fameuse CDCI –, sans voix délibérative toutefois, de sorte à préserver l’autonomie et l’indépendance des élus locaux.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce texte comporte plusieurs mesures de simplification des règles de nomination et des garanties en termes de parité et de pluralisme. Certaines dispositions devenues obsolètes ont été supprimées. Un véritable travail d’inventaire et de rationalisation a ainsi été réalisé.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi quau banc des commissions – Mme Élisabeth Doineau applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une analyse rapide pourrait faire apparaître le présent texte comme la simple conséquence des lois pour la confiance dans la vie politique, notamment l’article 13 de la loi organique, alors qu’il est aussi l’aboutissement d’un travail de longue haleine, engagé par le groupe chargé de réfléchir sur les méthodes de travail du Sénat en 2014, loin des polémiques et de la démagogie qui parasitent trop souvent les débats sur le fonctionnement de nos institutions.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Tout à fait !

Mme Françoise Laborde. Au-delà de l’harmonisation et des clarifications auxquelles il procède, ce texte pose incidemment la question de l’organisation du travail et des missions des parlementaires, réflexion d’autant plus utile que nous examinerons prochainement une réforme de la Constitution qui prévoit des dispositions relatives à la procédure législative et aux droits du Parlement.

Dans cette attente, la présente proposition de loi a entamé un recensement et une évaluation de tous les organismes extérieurs au sein desquels siègent des parlementaires et procède à une simplification et à des rationalisations qui sont bienvenues. Ce patient travail a été réalisé en collaboration entre l’Assemblée nationale et le Sénat, comme en témoigne le dépôt concomitant de deux propositions de loi identiques.

Le texte met en lumière l’extrême variété des instances se cachant derrière l’appellation d’organismes extraparlementaires, en termes à la fois d’organisation, de forme juridique et de missions, mais aussi d’activité et d’utilité. Les plus connus de ces organismes sont la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés –, le Comité des finances locales ou la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations. Cette proposition de loi m’a également permis de découvrir des organismes, dont j’ignorais l’existence jusqu’alors…

Ces organismes, instances destinées à l’évaluation, au suivi de l’application des lois ou au contrôle de l’action du Gouvernement, doivent certes profiter de l’expertise législative et politique des parlementaires, mais aussi alimenter les parlementaires qui y siègent et éclairer leur travail législatif et de contrôle.

J’attire votre attention sur les implications de la présence de députés et de sénateurs au sein des OEP. Les consultations menées par M. le rapporteur indiquent que cette présence est particulièrement appréciée, car elle assoit la légitimité de leurs décisions.

Une question se pose toutefois, lorsque des parlementaires siégeant au sein d’un OEP n’en partagent pas les orientations et ne tiennent plus à lui apporter leur caution. Je n’en fais pas mystère, c’est une situation que j’ai vécue au sein de l’Observatoire de la laïcité où, compte tenu de sa composition, la voix des parlementaires, réduits au rang de spectateurs impuissants, était marginalisée.

Il importe aussi de veiller à un bon équilibre, s’agissant du travail et du temps que les parlementaires sont en mesure de consacrer à ces organismes. La diminution prévue du nombre de députés et de sénateurs donne plus d’acuité encore à cette préoccupation.

Les évolutions de ces dernières années montrent une forte augmentation du nombre de ces organismes, qui sont aujourd’hui plus de deux cents. Cette tendance devrait faire s’interroger le législateur sur sa propension à multiplier les OEP. Ainsi, les articles du titre III visent à supprimer certains organismes qui ont une faible activité ou qui sont soumis à la concurrence d’autres instances.

Monsieur le rapporteur, sur votre initiative, treize OEP ont été supprimés. (M. le rapporteur opine.) En parallèle, vous avez rétabli la présence de parlementaires dans deux instances, ce qui ne suscite pas d’opposition parmi les sénateurs de notre groupe.

Nous regrettons en revanche que nous ne soyons pas parvenus à un accord sur la rédaction de l’article 1er bis et la notion de représentation des groupes politiques au sein des organismes. La rédaction issue des travaux de la commission des lois apporte toutefois une amélioration par rapport à celle de l’Assemblée nationale, notre groupe étant attaché au respect du pluralisme, et notamment à la représentation des groupes d’opposition ou minoritaires.

J’évoquerai aussi la question de la parité : ce texte permet de la faire progresser, au prix d’une rédaction – un peu – complexe de l’article 1er, finalement simplifiée sur l’initiative du rapporteur.

Un mot, enfin, de la présence de parlementaires au sein des CDCI, mesure également introduite par voie d’amendement et sur laquelle les sénateurs de notre groupe se retrouvent.

Au regard de tous les arguments que je viens de présenter et sans grande surprise, tous les sénateurs du groupe du RDSE voteront en faveur de la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et sur des travées du groupe Union Centriste. – M. le rapporteur applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Di Folco, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Di Folco. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour discuter de la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

Ce texte a fait l’objet d’un dépôt parallèle par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Notre Haute Assemblée, en particulier, s’était déjà intéressée à cette question à l’occasion de la mission conduite en 2015 par le groupe de réflexion sur les méthodes de travail du Sénat, dont nos collègues Roger Karoutchi et Alain Richard étaient les rapporteurs.

De manière plus générale, la proposition de loi reflète une préoccupation commune : favoriser l’efficacité de l’information parlementaire et la clarté de la séparation des pouvoirs.

En premier lieu, les organismes extraparlementaires remplissent un rôle important dans la bonne information du Parlement, en ouvrant une fenêtre sur l’expertise de terrain, dont nous avons indéniablement besoin pour contrôler correctement l’action gouvernementale.

En second lieu, ce texte témoigne de la volonté d’une plus grande clarté dans la séparation des pouvoirs, parce que le paysage des OEP est extrêmement diversifié, allant des comités de suivi instaurés par une loi idoine au conseil de surveillance d’un organisme aussi vénérable que la Caisse des dépôts et consignations.

Jusqu’ici, les nominations des parlementaires au sein de ces institutions étaient prévues aussi bien par la loi que par décret, sans qu’aucune règle n’y préside. Dès lors, le flou normatif qui régnait sur les nominations de parlementaires était préjudiciable à la bonne séparation des pouvoirs exécutif et législatif.

Dans cette optique, la présente proposition de loi tire les conséquences de la récente loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, notamment de son article 13 qui dispose qu’un parlementaire ne peut désormais être désigné, en tant que tel, dans un organisme extraparlementaire qu’en vertu d’un texte législatif.

Cette proposition de loi remplira les objectifs que je viens d’évoquer de deux manières.

Dans un premier temps, elle permet de mettre en conformité le processus de nomination des députés et des sénateurs au sein de ces organismes avec les lois pour la confiance dans la vie politique. Elle le fera d’abord, en généralisant l’application du principe de parité dans les procédures de nomination, puis en prévoyant que ces nominations refléteront la configuration politique des deux assemblées. Enfin, d’autres dispositions fixent la marche à suivre dans le cas où un parlementaire présidant l’un de ces organismes devrait être remplacé.

Dans un second temps, cette proposition de loi procède à un important effort de rationalisation et de simplification du paysage des organismes existants, effort qui résulte des travaux des commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Pour une trentaine d’organismes extraparlementaires, cette rationalisation passe tout d’abord par la création d’une base légale qui faisait défaut jusqu’ici. Les organismes concernés sont très variés et reflètent la grande diversité de cette source d’information pour le Parlement : on trouve, par exemple, le Conseil national de l’habitat, l’Institut des hautes études de défense nationale ou encore l’Observatoire de la laïcité.

Ensuite, le même effort conduit à donner une base légale à la présence de députés et de sénateurs au sein d’organismes créés par des lois qui n’avaient pas explicitement prévu la présence de parlementaires en leur sein. Là encore, plus d’une trentaine d’organismes sont concernés, dont le conseil consultatif des Terres australes et antarctiques françaises et le conseil d’administration de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs.

En somme, la présence des sénateurs et des députés au sein de ces deux types d’organismes sera régularisée, apportant un surcroît bienvenu de clarté dans cet aspect de la séparation des pouvoirs.

Enfin, l’effort de simplification se traduit par la suppression de la présence de droit de parlementaires au sein de certains organismes peu actifs ou au sein desquels leur présence paraît peu justifiée. Cette suppression passe évidemment par le retrait explicite des dispositions prévoyant leur présence, mais aussi par la simple omission de certains organismes. La présence des députés et sénateurs au sein de ces derniers demeurera donc dépourvue de base légale et devra cesser. Ce sera par exemple le cas au Comité du prix du livre numérique et au Conseil supérieur de l’éducation routière.

La présente proposition de loi effectue un élagage et un toilettage conséquents, qui sont le fruit d’un important travail de nos homologues de l’Assemblée nationale, ainsi que de notre rapporteur, Loïc Hervé, au terme de nombreuses concertations et réflexions préalables.

La commission des lois a également inclus d’autres organismes dans cet effort de rationalisation. En outre, elle a souhaité la présence de parlementaires dans des institutions où ils étaient jusqu’ici absents, comme le Conseil national de l’air ou le conseil d’administration de l’ANRU.

La présence des parlementaires au sein des commissions départementales de la coopération intercommunale, qui a fait l’objet d’un débat en commission, a été maintenue. Elle est le fruit d’une rédaction de compromis, comme l’a rappelé notre rapporteur.

Enfin, la commission des lois a également choisi d’avancer la date d’entrée en vigueur de la loi : initialement prévue en 2022, celle-ci a été ramenée au lendemain de sa publication.

En somme, cette proposition de loi est le symbole d’un travail parlementaire productif et moderne : elle est issue de la coopération du Sénat et de l’Assemblée nationale ; elle est passée par la procédure de législation en commission ; non seulement elle accroîtra à terme la capacité de nos assemblées à bien faire la loi, mais elle contribuera aussi à contrôler correctement le Gouvernement. Ce cheminement illustre bien l’efficacité de nos institutions et du bicamérisme français, en dépit des critiques qui leur sont parfois adressées.

Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi qui, à ses yeux, va dans le bon sens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste, ainsi quau banc des commissions. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous statuons aujourd’hui sur la présence des parlementaires dans divers organismes, qui sont qualifiés, à l’occasion, d’extraparlementaires et qui sont d’une grande diversité.

Cette question ne peut s’étudier qu’en adoptant une conception parlementaire de la séparation des pouvoirs, ce qui fait d’ailleurs écho à la réflexion que nous avions entamée lors de la réforme des méthodes de travail du Sénat à laquelle plusieurs collègues ont fait référence. Constitutionnellement, la France est en effet un régime parlementaire, ce qui suppose une collaboration des pouvoirs.

Si l’on raisonnait en termes de séparation absolue des pouvoirs, on devrait considérer que ces organismes sont soit des organismes consultatifs, dans lesquels les parlementaires sont appelés à jouer un simple rôle de conseil de l’exécutif – nous le faisons d’ailleurs de manière volontaire et avec intérêt –, soit des organismes qui nous font participer au pouvoir exécutif.

En effet, lorsqu’un parlementaire siège au sein du conseil d’administration d’un établissement public, il y prend des décisions à caractère exécutif, par exemple au moment du vote du budget. Quand il siège au sein d’une autorité administrative indépendante – c’est du reste le débat que nous avions eu il y a un an et demi lors de l’examen de la proposition de loi organique présentée par Jacques Mézard –, il concourt également à des décisions qui relèvent du champ de l’exécutif.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui procède certes à une remise en ordre, mais il ne faut pas en tirer des conclusions qui seraient en décalage avec la conception de la séparation des pouvoirs qui convient à nos institutions. Dans les organismes extraparlementaires, nous collaborons en réalité avec l’exécutif ; parfois, nous exerçons même une partie de ses prérogatives.

En ce qui concerne la rédaction de la proposition de loi à proprement parler, il faut noter qu’elle a été judicieusement et soigneusement polie par les commissions des lois des deux assemblées. Le rapporteur, notre collègue Loïc Hervé, a fait un excellent travail et a instauré un très bon dialogue avec l’ensemble des sénateurs de la commission.

Une fois de plus, nous avons pu vérifier que la procédure de législation en commission, dont la pratique est désormais acquise, fonctionne bien et qu’elle nous permet de nous concentrer, en séance publique, sur les aspects principaux d’un texte et sur le vote politique.

Ce travail d’élagage et de remise en ordre des organismes dans lesquels il est judicieux et équilibré de prévoir la présence de parlementaires ou dans lesquels, au contraire, cette participation n’est pas souhaitable, voire franchement peu productive, a été accompli avec succès et de façon talentueuse. C’est ce qui conduira le groupe La République En Marche à voter cette proposition de loi, qui constitue un cheminement nécessaire à l’amélioration du fonctionnement des rapports entre l’exécutif et le législatif. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – M. Didier Guillaume et M. le rapporteur applaudissent également.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Discussion générale

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Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire ukrainienne

Mme la présidente. Mes chers collègues, je suis particulièrement heureuse de saluer, en votre nom, la présence dans notre tribune d’honneur de Mme Aliona Shkroum, coprésidente du groupe d’amitié Ukraine-France de la Rada d’Ukraine. (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent, ainsi que M. le secrétaire dÉtat chargé des relations avec le Parlement.)

Notre collègue accompagne le président de la Rada d’Ukraine, qui était en déplacement à Paris et a été reçu en audience hier par le président du Sénat.

Cette visite témoigne de l’intensité de la coopération parlementaire, qui s’est nouée ces dernières années entre nos deux assemblées.

Malgré le conflit qui sévit encore à l’est de l’Ukraine, des réformes d’ampleur sont conduites dans ce pays à travers les différents secteurs de la vie publique, notamment en faveur de la décentralisation.

L’Ukraine a choisi de prendre pour modèle la décentralisation conduite par notre pays depuis une quarantaine d’années. C’est pourquoi, dès 2015, le président Gérard Larcher a souhaité que l’expérience acquise par le Sénat en ce domaine soit mise à la disposition de nos collègues ukrainiens. Depuis lors, le Sénat a accueilli plusieurs délégations de parlementaires et de fonctionnaires pour accompagner l’Ukraine dans cette réforme de la démocratie locale.

Le groupe d’amitié France – Ukraine du Sénat, présidé par notre collègue Hervé Maurey, que je salue également, prend toute sa part à cet effort en vue de pérenniser des échanges de travail fructueux.

Je formule le vœu que cette visite affermisse encore les liens entre nos deux parlements et, à travers eux, nos deux nations. Soyez, madame la présidente, la bienvenue au Sénat français ! (Mmes et MM. les sénateurs applaudissent, ainsi que M. le secrétaire dÉtat chargé des relations avec le Parlement.)

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Explications de vote sur l'ensemble (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Nomination et présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement

Suite de la discussion en procédure accélérée et adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

Vote sur l’ensemble (suite)

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y aurait quelque contradiction à recourir à la procédure de législation en commission en vue de gagner du temps lors de l’examen d’un texte et à être long au moment des explications de vote, et ce d’autant plus que la présente proposition de loi ne soulève pas de problème particulier,…

M. Loïc Hervé, rapporteur. Ah !

M. Pierre-Yves Collombat. … sinon quelques interrogations. Je ferai donc court.

Pour le côté positif, on notera l’adjonction de parlementaires dans des organismes où ils n’étaient pas présents, ainsi que l’institution de la règle de la parité dans le processus de nomination par les assemblées. À l’heure de la simplification, j’avoue cependant que le soin mis à préciser le détail de ces règles a suscité mon admiration… (M. le rapporteur sexclame.)

Mme Françoise Laborde. Cela ne m’étonne pas !

M. Pierre-Yves Collombat. En ce qui concerne maintenant les questionnements, je m’interroge sur la raison pour laquelle la procédure actuelle de nomination par les assemblées a été remplacée par une procédure de nomination par leurs présidents.

Outre la rapidité d’une telle procédure, on m’a fait observer que ce changement ne constituait nullement une régression démocratique : au contraire, les présidents seraient en définitive plus ouverts à une représentation pluraliste de leurs assemblées que les majorités politiques qui les composent.

J’en conviens pour les nominations dans des organes à vocation technique, sans portée politique ; pour les autres, tels le Comité des finances locales, la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations ou le conseil d’administration de l’Agence française de développement, il me semble qu’il en va tout autrement. Certes, les majorités auront toujours le dernier mot, mais les groupes minoritaires pouvaient au moins s’exprimer lors des débats qui accompagnaient généralement ces nominations.

Je m’interroge ensuite sur les critères retenus pour décider que certains organismes recevront une légitimité législative, alors que d’autres ne l’obtiendront pas, voire seront supprimés, faute – nous dit-on – de s’être réunis.

Visiblement, personne n’a cherché à savoir pourquoi ces instances ne se réunissaient pas !

M. Loïc Hervé, rapporteur. Mais si !

M. Pierre-Yves Collombat. Ainsi, la Commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier, le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire et la Conférence de la ruralité sont supprimés. Pourtant, leurs intitulés laissaient penser qu’ils avaient une certaine importance ! Si des raisons justifient ce choix, ce dont je ne doute pas, nous ignorons encore lesquelles…

Comme on le voit, ce texte qui embrasse beaucoup – on parle de cent quatorze organismes – étreint finalement peu. Je confirme ce que j’ai dit en commission : le groupe CRCE s’abstiendra sur ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. le rapporteur applaudit également.)

M. Yves Détraigne. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je commencerai par la forme : chose assez rare pour être soulignée, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a été cosignée par le président et quatre présidents de groupe de l’Assemblée nationale et déposée en termes identiques par le président du Sénat, la troisième vice-présidente et les présidents de nos huit commissions.

De plus, l’examen de ce texte a été, une fois encore, l’occasion d’éprouver – avec satisfaction, me semble-t-il – la procédure de législation en commission. Aujourd’hui inscrite définitivement dans notre règlement, celle-ci constitue un gage indéniable d’efficacité pour certains de nos travaux. Je salue, dans cette optique, le travail de notre rapporteur, Loïc Hervé, qui a mené les débats de manière sereine et qui a permis d’améliorer substantiellement le texte qui nous était proposé.

Sur le fond, ensuite, cette proposition de loi a trait au bon fonctionnement et à l’organisation des instances extérieures aux assemblées.

Ces organismes extraparlementaires, parce qu’ils sont souvent vecteurs de débats, d’expertises et d’idées, font partie des outils au service de l’activité démocratique de notre pays. La présence de parlementaires au sein de ces organismes est souvent nécessaire : elle participe indirectement de la mission constitutionnelle de contrôle de l’action du Gouvernement par les assemblées et concourt à la bonne élaboration de la loi. Il ne faut pas oublier non plus que ces organismes sont des forces de proposition.

Les deux cents organismes extraparlementaires recensés sont toutefois extrêmement différents, tant par leur statut que par leur niveau d’activité, composition ou domaine d’expertise. Il est donc nécessaire d’harmoniser ce système pour le simplifier.

Adoptée en septembre dernier, la loi organique pour la confiance dans la vie politique a modifié le code électoral, afin de prévoir qu’un sénateur « ne peut être désigné en cette qualité dans une institution ou un organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative qui détermine les conditions de sa désignation ».

L’objectif de cette réforme était double : il s’agissait, d’une part, de limiter la multiplication des organismes et, d’autre part, de respecter la séparation des pouvoirs, laquelle exige que la présence d’un parlementaire soit prévue par la loi, et non par un simple décret.

En effet, depuis 2014, soixante nouveaux organismes ont été créés ! Il est évident que c’est trop. Et que ce soit par la loi ou par des actes réglementaires, un peu plus de deux cents organismes prévoient la présence des parlementaires. C’est encore une fois beaucoup trop. Aussi est-il nécessaire de limiter la prolifération de ces instances et de clarifier les règles régissant la présence des parlementaires afin de rationaliser leur fonctionnement.

Personnellement, au cours de mes précédents mandats au Sénat, j’ai été nommé dans des organismes qui ne se sont jamais réunis ou qui l’ont fait sans m’inviter ! C’est sans doute la raison pour laquelle je n’ai plus souhaité représenter le Sénat au sein d’organismes dont franchement je ne voyais pas l’utilité.

Je pense notamment à la Commission consultative des archives audiovisuelles de la justice – j’ai attendu pendant des années d’y être convié ! – ou encore à la Commission consultative pour la production de carburants de substitution, au sein de laquelle j’étais censé représenter le Sénat – étant moi-même élu d’un département en pointe en matière de biocarburants, je me sentais particulièrement concerné par cette question.

M. Charles Revet. Une question très importante !

M. Yves Détraigne. Mes chers collègues, j’attends toujours la première convocation !

Plus encore, la présente proposition de loi a pour objet de donner un fondement législatif à une pratique observée depuis 2005, à savoir la désignation des parlementaires, au sein des organismes extérieurs au Parlement, par les présidents de leurs assemblées respectives.

En outre, ce texte comporte des dispositions visant à affirmer l’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités, ce qui ne peut que recueillir notre approbation. Parce qu’il est nécessaire de passer d’une égalité de principe à une égalité réelle, ce texte est important. Dans cette perspective, la proposition de loi mentionne explicitement l’objectif d’un partage réel des postes et des responsabilités entre les femmes et les hommes.

M. Yves Détraigne. Le caractère paritaire est ainsi consacré dans toutes les procédures de nomination et de remplacement des parlementaires au sein des organismes extérieurs au Parlement.

Enfin, plus que la simplification et la précision que ce texte apporte, son enjeu principal est de distinguer ceux des organismes qui seront ou non élevés au rang législatif de ceux qui seront supprimés.

À ce propos, les débats en commission ont porté sur l’opportunité de viser explicitement tel ou tel organisme. C’est ainsi que la commission des lois a décidé de supprimer du champ de la proposition de loi la Commission de concertation du commerce, la Commission nationale des services ou encore le Conseil national des professions du spectacle.

De même, des organismes jugés obsolètes ou trop peu efficaces sont supprimés, tels que le comité chargé de suivre un rapport du Gouvernement sur la protection des mineurs à l’égard de contenus audiovisuels susceptibles de leur nuire ou un comité de quatre députés et de quatre sénateurs chargé de suivre, plus globalement, l’application de la loi du 5 mars 2009 relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision.

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Yves Détraigne. J’en termine, madame la présidente.

À l’inverse, certains organismes ont été ajoutés, parce qu’ils revêtent une importance particulière et que leur absence dans un tel texte constituait une erreur. C’est le cas, par exemple, du Conseil national de l’air.

Je n’ai pas cité ici toutes les modifications faites par la commission des lois sur la proposition de son rapporteur, Loïc Hervé qui, je tiens à le souligner, a effectué un excellent travail.

Le groupe Union Centriste adhère totalement à la démarche de rationalisation engagée avec ce texte, démarche qu’il ne faudra pas s’interdire de poursuivre, le cas échéant, dans le futur. Vous l’aurez compris, notre groupe ne peut qu’être favorable à ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. le rapporteur applaudit également.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

Mme Claudine Lepage. Je m’abstiens !

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination
 

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Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Discussion générale (suite)

Équilibre territorial et vitalité de la démocratie locale

Discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, présentée par MM. Philippe Bas, Bruno Retailleau et Mathieu Darnaud (proposition n° 466, texte de la commission n° 547, rapport n° 546, avis n° 539).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Question préalable (début)

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi. Madame la ministre – quel bonheur de vous retrouver dans cette assemblée ! –, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, c’est un texte d’ajustement de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, que j’ai l’honneur de vous présenter cet après-midi.

Cette proposition de loi est le fruit d’un travail mené par Mathieu Darnaud, qui en est le rapporteur,…

M. Philippe Bas. … et plusieurs collègues de la commission des lois, qui prend la suite de la mission conduite par Jean-Jacques Hyest et René Vandierendonck. Ces différentes missions visaient à suivre la mise en œuvre des textes relatifs à l’organisation et au fonctionnement des collectivités territoriales.

Reconnaissons-le d’emblée, c’est un texte aux ambitions limitées ! En effet, des observations de notre mission, nous avons tiré un constat principal : nos collègues élus locaux ont besoin à la fois d’une pause dans les réformes territoriales et d’une plus grande souplesse pour la gestion de leurs collectivités, ce qui implique de mettre fin à certaines rigidités présentes dans les textes.

M. Charles Revet. Il y a du travail !

M. Philippe Bas. La proposition de loi ne prétend donc pas bouleverser les équilibres territoriaux.

Chacun d’entre nous, mes chers collègues, a vécu dans son département deux vagues successives de révision de la carte des intercommunalités. La première a été mise en œuvre au 1er janvier 2014, la seconde au 1er janvier 2017. Nos collectivités ont besoin de stabilité !

Pour autant, un certain nombre de difficultés sont apparues.

Ceux qui, parmi vous, siégeaient déjà dans notre assemblée s’en souviennent, au moment de l’adoption de la loi NOTRe, nous avons eu de très longs débats sur le nombre d’habitants minimum pour la création d’une intercommunalité. Le gouvernement de l’époque disait 20 000 ; nous disions 10 000 ; nous nous sommes entendus sur 15 000.

Mais nous n’avons jamais discuté de la population maximale qu’il serait réaliste de prévoir dans les intercommunalités rurales, si bien que les préfets, parfaitement légalement du reste, ont pu dans certains départements modeler la carte des intercommunalités, imposant souvent leur décision par voie d’autorité, certes après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale et vote des conseils municipaux. Se sont ainsi constituées d’énormes intercommunalités rurales, dont certaines ont d’ailleurs pris le nom – c’est assez piquant – de « communauté d’agglomération », alors qu’elles sont entièrement composées de territoires ruraux, avec, parfois, de petites villes en leur sein.

Il faut reconnaître que le cadre légal prévu par la loi NOTRe n’était nullement adapté à ce type d’intercommunalités. La raison en est simple : ni le gouvernement de l’époque ni – à sa décharge – nous-mêmes n’avons un seul instant envisagé que la constitution de tels groupements était rationnelle. Encore une fois, ces regroupements se sont généralement formés, non pas sur l’initiative des élus, mais sur celle des préfets, souvent assez fiers de pouvoir apparaître comme de grands modernisateurs et faire ainsi valoir des états de service prestigieux…

Mais désormais, il faut bien les faire fonctionner, ces structures ! Or quand les outils juridiques n’ont pas été créés pour ce faire, cela pose problème !

Le rôle du Sénat n’est pas de remettre en cause ces groupements ; il est de faciliter leur fonctionnement. C’est pourquoi l’une des mesures phares de cette proposition de loi renvoie à cette idée que, tout autant que le centralisme d’État, le centralisme intercommunal est une mauvaise chose. Autrement dit, il n’y a pas de bon centralisme !

Ce qui importe, c’est de respecter le principe de subsidiarité et faire en sorte que l’on n’aspire pas, au niveau de la grande intercommunalité, l’exercice de compétences qui seraient mieux exercées à l’échelon local.

Mais encore faudrait-il que cet échelon local puisse s’organiser… Or, dans les textes applicables, on ne trouve aucun cadre juridique permettant de créer des pôles territoriaux et, si la possibilité de créer des communes nouvelles existe, elle a été inégalement exploitée par les élus communaux. En découle une sorte de vide, un espace non exploré, qui est celui de la proximité dans les grandes intercommunalités.

Cette proposition de loi vise à combler ce vide et organiser cet espace, en donnant une réalité plus forte aux pôles territoriaux qu’un certain nombre d’intercommunalités, d’ailleurs, ont eu l’intelligence de mettre en place, mais sans pouvoir, sur un plan juridique, leur déléguer de compétences, car ils ne reposent finalement que sur un arrangement interne.

Cette disposition revêt beaucoup d’importance aux yeux des auteurs du texte et je tenais à insister sur ce point.

Une deuxième disposition découle de l’analyse que j’exposais précédemment : la carte des intercommunalités a tout de même été remodelée deux fois de suite, à trois ans d’intervalle ; ce n’est pas pour recommencer une troisième fois dans un avenir proche !

Nous demandons une pause, disais-je, tout simplement parce que les élus locaux la demandent. Ils veulent qu’on leur fiche la paix – pardonnez-moi du terme. Ils veulent qu’on leur garantisse la stabilité pendant plusieurs années. Ils veulent que les évolutions à venir découlent de leurs propres initiatives, et non de celles de l’État.

Nous considérons donc que le travail ayant été fait par les préfets – plus que fait, parfois… –, il convient de laisser désormais les éventuels regroupements ou les divisions qui pourraient survenir dans certaines intercommunalités fonctionnant mal à l’initiative pleine et entière des élus. Cela n’empêchera pas la commission départementale de la coopération intercommunale de continuer à réfléchir aux aménagements, notamment pour les syndicats intercommunaux qui subsisteraient encore après ces deux vagues de révision de la carte, de délibérer et d’avoir naturellement ses propres idées.

Mais la proposition de loi n’en reste pas là, ses auteurs ayant observé que, pour les départements et les régions, un certain nombre d’imprécisions ou d’insuffisances demeuraient dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Les départements, tout d’abord.

Notre intention est de mieux définir leur vocation de solidarité territoriale et de la renforcer. Le département, avec ses conseillers départementaux, certes élus sur des territoires plus vastes depuis la réforme ayant mis en place des binômes pour assurer la parité, est tout de même – notamment par comparaison avec la région – la collectivité la plus proche des communes et des intercommunalités.

Les conseillers départementaux sont de très bons relais pour les projets de ces dernières et le département, en règle générale, est très attaché à mener des politiques contractuelles. Il faut, je crois, l’encourager à le faire, ce que ne permettait pas suffisamment la loi NOTRe.

Nous voulons aussi, face aux difficultés de l’agriculture, que la compétence du département en matière de politique agricole soit renforcée.

Enfin, nous souhaitons que son rôle d’aménageur, notamment au travers de sociétés d’économie mixte d’aménagement, soit pleinement reconnu.

Les régions, ensuite.

Beaucoup d’entre vous l’ont observé au moment de la discussion sur la loi NOTRe, la réforme de 2015, pour la première fois dans l’histoire de la République, ne comportait aucune mesure de décentralisation.

De ce fait, les régions sont aujourd’hui des colosses aux pieds d’argile. Elles sont plus grandes, mais, précisément de par cette taille accrue, moins cohérentes. Dans la plupart d’entre elles, il n’y a pas d’affectio societatis et leurs compétences n’ont nullement été accrues – d’ailleurs, si elles l’avaient été, encore eût-il fallu donner aux régions les moyens nécessaires, et nous savons ce qu’il en est…

Par conséquent, cette réforme étant inaboutie, nous demandons que les responsabilités des régions soient élargies, par délégation de l’État, dans les domaines de la politique de l’emploi et de l’enseignement supérieur.

Telle est, mes chers collègues, l’économie générale de cette proposition de loi, qui va maintenant faire l’objet de nos débats. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, dès lors qu’ici, nous dressons le constat qu’après le train de lois portant réformes territoriales, l’heure n’est pas à réitérer un nouveau big bang territorial, mais plutôt à observer ce qui fonctionne dans nos territoires et ce qui a un peu plus de mal, je veux remercier Philippe Bas, par ailleurs président de la commission des lois, et Bruno Retailleau de nous proposer aujourd’hui ce texte.

Celui-ci me paraît important, tant il épouse, dans un effort de pragmatisme, les problématiques que nous avons rencontrées, ici, au Sénat, qui sont aussi celles que nous avons constaté dans l’ensemble des territoires auprès desquels la mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des dernières lois de réforme territoriale s’est rendue.

C’est bien là que réside la plus-value des travaux de cette mission : nous sommes à la fois à l’écoute de tous les élus des territoires et en capacité, au travers des préconisations que nous avons formulées, de faire œuvre utile, en proposant ce texte.

Pas de big bang territorial, disais-je… La philosophie de cette proposition de loi, mûrie à l’écoute des élus locaux, est donc très simple : améliorer sans perdre de temps ce qui doit l’être et, surtout, supprimer les entraves, gommer les culs-de-sac juridiques et rendre aux élus la liberté nécessaire pour administrer des territoires qu’ils connaissent, en définitive, mieux que quiconque.

Mais quel législateur serions-nous si nous restions indifférents à des dysfonctionnements manifestes, à des rigidités excessives, dont une écrasante majorité d’acteurs locaux dénoncent les méfaits ? Comme je l’évoquais, plusieurs des propositions sont des réponses pragmatiques, concrètes à ces difficultés de mise en application des différentes lois de réforme territoriale, tout particulièrement la fameuse loi NOTRe.

La première mesure importante – elle a été annoncée, ici même, au Sénat, le 17 juillet 2017, par le Président de la République, qui reprenait ainsi une proposition formulée par le président du Sénat Gérard Larcher – concerne la création de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires.

Évoquée par M. le président de la commission des lois et inscrite au titre Ier de la proposition de loi, cette structure aura pour mission de rendre aux territoires, qui traversent parfois des difficultés lourdes, notamment dans les secteurs ruraux ou périurbains, des raisons de croire et d’espérer. Ce sera, en somme, « l’agence du quotidien » et elle pourra réellement changer la donne pour nos concitoyens qui vivent en marge des territoires métropolitains.

La commission des lois ayant délégué au fond l’examen de ce titre Ier à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, je laisserai le soin à mon collègue Louis-Jean de Nicolaÿ de nous indiquer les précisions bénéfiques qu’il a apportées, concernant les missions, l’organisation ou encore le fonctionnement de cette agence.

J’en viens rapidement à la question, cruciale, de la revitalisation de l’échelon communal et à l’assouplissement des conditions de la coopération intercommunale.

Non, je le dis avec force, la commune - le bloc communal - n’est pas une entité recroquevillée sur elle-même, dépassée par son époque. Les organisations, les schémas, les regroupements se font et se défont au gré des modes, mais les communautés humaines demeurent.

C’est au sein de la commune que se tisse le lien social le plus solide, le plus pérenne. C’est dans les villes et les villages que les femmes et les hommes font l’apprentissage de la solidarité, de la capacité à mener des projets communs, de la prise de responsabilités associatives ou électives, mais aussi des difficultés, bref, du fait qu’en plus d’être des habitants, ils peuvent investir pleinement leur condition de citoyen.

Si elle demeure favorable au mouvement de création des communes nouvelles, la commission des lois a préféré que les dispositions concernant le nombre des représentants d’une telle commune au conseil communautaire, ainsi que d’autres amendements déposés sur ce sujet fassent l’objet d’un examen plus exhaustif et approfondi à l’occasion de la discussion prochaine de la proposition de loi présentée par notre collègue Françoise Gatel.

S’agissant de l’intercommunalité, la commission des lois a souhaité concilier deux principes essentiels.

Le premier consiste à ne pas défaire les cartes intercommunales qui viennent d’être redessinées et que les communes tentent, autant que faire se peut et malgré les difficultés, d’assimiler.

Le second vise à redonner un peu d’oxygène à certaines communes, notamment pour permettre à celles qui connaissent les situations les plus complexes du fait de mariages forcés souvent unanimement reconnus, y compris au sein des EPCI, de s’en affranchir, tout en offrant aux intercommunalités, bien évidemment de manière encadrée, la capacité de surmonter ces blocages.

Nous avons donc apporté certains assouplissements aux conditions actuelles de la coopération intercommunale, en octroyant à un groupe de communes contiguës le droit de se retirer d’un EPCI pour constituer un nouvel établissement.

Mes chers collègues, en 2018, nous croyons encore – même plus que jamais – à la décentralisation, non pas comme un totem ou parce qu’elle serait inscrite dans notre Constitution, mais parce que tous, ici, nous avons constaté que les bonnes décisions sont celles qui coïncident avec la réalité.

Or la politique de l’emploi doit répondre à des situations hétérogènes à travers l’Hexagone : les publics sont disparates et les activités économiques varient fortement d’une région à une autre, de la ville à la ruralité, du nord au sud.

Voilà pourquoi, le président Philippe Bas y faisait référence s’agissant des régions, nous nous plaçons délibérément à contre-courant du mouvement de recentralisation de la formation professionnelle engagé par le Gouvernement.

Avec cette proposition de loi, nous voulons donner à la région les moyens de coordonner les acteurs publics de l’emploi et l’associer plus étroitement à la gouvernance de Pôle emploi.

De plus, la commission des lois a prévu divers mécanismes pour renforcer le rôle des régions dans le pilotage national de la politique d’enseignement supérieur et de recherche, ainsi que dans la gouvernance des établissements.

Nous avons pu avoir des débats antagonistes, ici même, au moment de la création des grandes régions. Je ne prétends surtout pas rouvrir ce débat aujourd’hui. Mais dès lors que cet outil existe, utilisons-le au service de l’efficacité et de la proximité et octroyons à nos régions des compétences additionnelles, qui leur permettront de remplir le rôle et l’ambition européenne qu’on leur a assignés, sans pour autant leur en donner les moyens !

Par ailleurs, nous assistons aujourd’hui, dans notre pays, à une baisse très sensible des vocations et de l’engagement civique. Ce désintérêt pour l’exercice des mandats locaux est un phénomène qui devrait inquiéter tous les démocrates que nous sommes et la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, qui conduit actuellement une réflexion sur ce sujet, fera prochainement des propositions.

Sans préjuger de ces conclusions, nous avons déjà souhaité apporter des réponses à deux motifs de préoccupation, régulièrement avancés par les élus : la difficulté de concilier leur mandat avec leur vie professionnelle et les risques juridiques qu’ils courent.

La commission des lois a donc adopté des dispositions visant à renforcer le statut des élus locaux, en facilitant la conciliation de l’exercice d’un mandat avec une profession salariée ou en réduisant les risques juridiques pesant sur eux.

Enfin, notre commission a approuvé diverses mesures destinées à améliorer le fonctionnement des collectivités territoriales. Ces mesures concernent notamment la délégation partielle de compétences, ainsi que d’autres dispositions techniques, circonstancielles, mais là aussi, très attendues par l’ensemble des élus.

Certes, je ne prétends pas émouvoir outre mesure cet hémicycle (M. Didier Guillaume renchérit.) en citant la faculté, que nous avons introduite, de percevoir un droit de timbre pour l’instruction des autorisations d’urbanisme.

Mais c’est pourtant là que réside, à mon sens, tout le bénéfice de ce texte : faire œuvre utile, concrète ; donner de l’air ; faciliter, tant que faire se peut, la tâche de celles et ceux qui, quotidiennement et au prix de lourds sacrifices, mettent leur énergie au service de nos concitoyens.

Nous le devons à leur engagement. Nous le devons à ces territoires, qui ne veulent être ni des musées ni des déserts. Nous le devons à la République, qui n’existerait pas sans les communes, véritables patries du quotidien, sans ces communautés de communes, départements et régions, où naissent les projets et s’exprime la solidarité.

Si le Sénat entend prouver dans les débats à venir qu’il joue un rôle indispensable dans nos institutions, c’est en légiférant, ici et maintenant, au service de nos territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis de la commission de laménagement du territoire et du développement durable. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a examiné au fond, sur délégation de la commission des lois, les sept articles du titre Ier de la proposition de loi dont nous avons à connaître aujourd’hui. Ces articles ont pour objet de créer une agence nationale pour la cohésion des territoires.

La commission considère que cette proposition arrive au bon moment, alors que le Président du Sénat et de nombreux élus souhaitent la réalisation de ce projet depuis plus d’un an et que le Président de la République a annoncé la création d’une telle agence lors de la réunion de la Conférence nationale des territoires du 17 juillet 2017. Depuis cette date, pourtant, rien ou presque n’a changé et il serait dommageable que ce projet devienne un serpent de mer, alors que les problèmes que cette agence doit résoudre sont bien réels et urgents.

Je rappelle, à cet égard, que parmi les vingt-six propositions que nous avons formulées en 2017, avec le président Hervé Maurey, dans notre rapport d’information consacré à l’aménagement du territoire, figurait déjà l’idée de créer un guichet unique au service des territoires ruraux et périurbains pour répondre à leurs besoins en ingénierie et en conseil. Je salue donc l’initiative de nos collègues, qui montre la détermination du Sénat à inventer des solutions pour ces territoires.

La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable partage le parti pris des auteurs de la proposition de loi de s’inspirer, pour constituer la nouvelle Agence nationale pour la cohésion des territoires, du modèle de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et de s’inscrire dans un objectif de déconcentration de la politique d’aménagement.

Nous avons plus que jamais besoin d’une politique volontariste d’aménagement du territoire et de rééquilibrage territorial face à une polarisation croissante entre les métropoles dynamiques et les petites villes, les campagnes et les bourgs, qui constituent les territoires ruraux et périurbains.

La commission a apporté plusieurs modifications au texte pour assurer la prise en compte du développement durable dans les actions menées par l’Agence et préciser ses modalités de fonctionnement afin de lui donner une assise juridique solide et cohérente avec ses missions.

Je tiens également à saluer le travail réalisé par nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin dans leur proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Nos réflexions convergent et l’agence de revitalisation qu’ils proposent aura certainement vocation à s’intégrer à l’Agence nationale pour la cohésion des territoires.

À cet égard, une précision me paraît importante : la nouvelle agence ne doit pas simplement se juxtaposer aux entités existantes. Elle a davantage vocation à agréger et fédérer les énergies et à rationaliser l’intervention de l’État dans la politique de cohésion. Nous ne voulons pas créer un nouveau guichet !

J’attire votre attention, madame la ministre, sur la nécessité de prendre, sans délai, les mesures visant à répondre à une demande forte d’accompagnement des territoires et de soutien en ingénierie technique et financière pour favoriser leur développement.

Je remarque qu’il serait sans doute peu opportun que cette nouvelle agence soit créée par décret, car cela empêcherait la représentation nationale d’apporter son éclairage sur les besoins des territoires, auxquels elle sera censée répondre, et de contribuer à la définition de la meilleure structure organisationnelle possible pour mener à bien les missions de l’Agence.

Pourriez-vous, madame la ministre, nous donner des précisions supplémentaires sur ce front et, au-delà, sur le calendrier de création de l’Agence ?

Sous le bénéfice de ces observations, la commission a proposé l’adoption des articles dont elle est saisie. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – MM. Philippe Bas et Hervé Maurey se joignent à ces applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre dÉtat, ministre de lintérieur. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale qu’il nous est donné d’examiner aujourd’hui est une excellente occasion de débattre d’un sujet très structurant : la cohésion des territoires.

Collectivement, État, collectivités territoriales, mais aussi acteurs semi-publics et privés, nous devons répondre au défi des fractures territoriales.

Nous partageons les préoccupations des auteurs de cette proposition de loi, mais nous considérons que seule une politique volontariste d’ensemble en matière de cohésion des territoires permettra de répondre au besoin d’équilibre territorial.

Nous souhaitons que chaque Français, qu’il naisse ou grandisse au cœur d’une grande ville, dans un quartier en politique de la ville, dans une commune périurbaine ou d’outre-mer ou dans un village de montagne, puisse avoir les mêmes chances.

Les oppositions entre l’urbain et le rural, les métropoles et la France dite périphérique, doivent être dépassées au profit d’une vision dynamique et solidaire. Tous les territoires représentent un potentiel de développement pour leurs habitants et le pays tout entier.

Face à la perception grandissante, au cours des vingt dernières années, d’une lente dégradation des conditions de vie et d’un déclassement que l’application uniforme de mesures nationales pourrait accentuer, la politique des territoires doit rechercher des mesures volontaristes dans leur ambition, concrètes dans leurs effets et adaptées à chaque territoire dans leur mise en œuvre.

Pour ce faire, nous souhaitons que des leviers soient activés.

Je pense, d’abord, au levier de la transition numérique, régulièrement débattu dans cet hémicycle, pour lutter contre l’exclusion d’une partie des Français. L’outil numérique est un atout pour concilier modernisation et accès aux services publics essentiels : la santé, les savoirs – avec les écoles à pédagogie innovante –, l’enseignement supérieur dans les villes moyennes ou encore la culture dans tous les territoires.

M. Pierre-Yves Collombat. Et les transports !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’outil numérique est aussi un atout pour la transformation et l’innovation en matière agricole, industrielle ou touristique.

Nous souhaitons également développer la différenciation entre les modes d’intervention. Plutôt que d’imposer partout les mêmes compétences ou modalités de mise en œuvre de ces dernières, le Gouvernement souhaite adapter l’élaboration et l’application des réformes à la diversité des enjeux locaux. C’est ainsi que le dispositif Action cœur de ville se déploie dans l’Hexagone et en outre-mer.

C’est également – nous y reviendrons, bien sûr – le sens de l’inscription dans la Constitution du principe de différenciation, qui pourrait permettre à deux collectivités d’une même catégorie d’exercer des compétences différentes ou de les exercer d’une manière différente.

Nous souhaitons également développer le principe d’une intervention ciblée de l’État dans les territoires les plus fragiles.

Mesdames, messieurs les sénateurs, même les plus girondins d’entre vous le reconnaissent : l’État doit être présent dans certaines circonstances. Je pense par exemple à l’accompagnement spécifique qu’il a mis en place pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, le Calaisis, l’Amiénois ou la Creuse.

L’Agence nationale de la cohésion des territoires, que le Président de la République et le président du Sénat ont appelée de leurs vœux lors de la première réunion de la Conférence nationale le 17 juillet dernier, ici même, au Sénat, répond également à cet objectif.

Dans cette unicité de lieu et cette convergence d’objectifs, je ne peux voir qu’un signe très positif pour la future agence !

Comme vous le savez, pour préfigurer cette agence, le Premier ministre a missionné le préfet Serge Morvan, qui m’accompagne aujourd’hui au banc du Gouvernement. M. Morvan achève actuellement les entretiens et les auditions nécessaires à la réalisation de sa mission ; il remettra son rapport de préfiguration dans les tout prochains jours.

Le Gouvernement a fixé une ligne directrice : il souhaite une agence agile, qui contribue à l’émancipation et à l’accompagnement des dynamiques territoriales.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous souhaitons que cette agence libère les énergies et qu’elle facilite, avec les parties prenantes, la construction de projets de territoires qui partent des propositions politiques des élus. (M. Pierre-Yves Collombat et plusieurs membres du groupe socialiste et républicain manifestent leur circonspection.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous souhaitons tout à la fois que cette agence soit un guichet unique, un outil de financement et un apport en ingénierie et en conseil.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Bas, je me réjouis d’entendre que vous êtes d’accord avec les orientations du Président de la République ! (Sourires sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. Pierre-Yves Collombat. Oui, mais selon vous cette proposition de loi n’est pas bonne…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ce sont nos orientations, à nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous souhaitons que cette agence s’adresse à tous les territoires porteurs de projets ou devant être accompagnés dans une logique de rattrapage,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … comme l’a dit récemment le Président de la République.

Monsieur le rapporteur, je peux d’ores et déjà vous l’assurer : le Gouvernement ne veut en aucun cas ajouter un arbre à la forêt des institutions…

M. Jean-Pierre Grand. Même si c’est un chêne ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … intervenant dans le champ du soutien aux territoires.

Ces ambitions doivent nourrir nos débats de ce jour sur les articles 1er à 7 de la proposition de loi.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La montagne accouche d’une souris…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Enfin, il convient de faire évoluer nos façons de travailler.

Le Gouvernement a souhaité engager, avec les collectivités territoriales, un dialogue et une relation de confiance dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, qui se réunit régulièrement. Il faut que nous puissions avancer mutuellement sur différents sujets importants, comme les finances locales, la répartition des compétences, la fonction publique territoriale ou les politiques publiques visant à retisser les liens entre territoires.

Dans le cadre de la Conférence nationale des territoires a été ouvert un chantier relatif aux conditions d’amélioration de l’exercice des mandats locaux. En outre, la délégation aux collectivités territoriales du Sénat a fourni, sur ce sujet, un important effort de réflexion, que je tiens à saluer, à travers plusieurs groupes de travail et elle devrait rendre ses conclusions au début du mois de juillet prochain.

Ces propositions seront ensuite examinées, à l’automne, dans le cadre, collectif, de la Conférence nationale des territoires. Il me semble primordial de respecter cette méthode, et donc de renvoyer l’examen des articles 19 et 20 à un futur véhicule législatif plus global et mieux partagé.

Notre modèle français, attaché à l’égalité et à l’équilibre, est marqué depuis une trentaine d’années par plusieurs transformations majeures, que les précédents orateurs ont rappelées.

Je pense notamment aux conséquences des révolutions économiques successives – agricole, industrielle et numérique – dans les territoires, à l’essor des métropoles, qui sont devenues des moteurs de la croissance économique, pour elles-mêmes, mais aussi, parfois, pour les territoires avoisinants, quand elles jouent le jeu de la solidarité, ou à l’évolution constante des rôles respectifs de l’État et des collectivités territoriales dans la gestion du développement et des solidarités.

Il est vrai qu’en matière institutionnelle, plusieurs réformes successives ont profondément fait évoluer la répartition des compétences entre les différents échelons de collectivités territoriales, afin de rendre l’action publique la plus claire, la plus lisible et, bien sûr, la plus efficace possible.

Depuis la loi Chevènement de 1999 et sous tous les gouvernements, quelle que soit la majorité au pouvoir, l’intercommunalité s’est développée et transformée.

M. Pierre-Yves Collombat. Mais c’était de manière volontaire !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sur le plan institutionnel, la loi de 2010 de réforme des collectivités territoriales, dite RCT, a rendu obligatoire le regroupement des communes en EPCI à fiscalité propre.

M. Pierre-Yves Collombat. C’était une erreur !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite MAPTAM, a créé les métropoles, puis – M. Bas l’a rappelé – la loi NOTRe a élevé le seuil des intercommunalités à 15 000 habitants, hors dérogations – vous le savez, le Sénat a voté, à ce titre, un certain nombre d’exceptions.

Sur le plan fiscal, la suppression de la taxe professionnelle par la loi de finances pour 2010 a engendré de nouvelles recompositions ; nous devons, aujourd’hui encore, prendre en compte les conséquences de cette réforme.

Enfin, la loi NOTRe a procédé à la répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités pour répondre aux objectifs que j’ai précédemment cités.

Or, d’une part, la proposition de loi aujourd’hui soumise à notre examen remet en cause le principe de stabilité institutionnelle…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … que les élus locaux réclament avec juste raison ; d’autre part, via un ensemble de mesures disparates, elle contrevient à plusieurs principes fondateurs sur lesquels il nous semble dommageable de revenir.

À travers les articles 9, 10 et 11, les auteurs de ce texte visent certes un objectif louable – la souplesse dans l’organisation des compétences au niveau des intercommunalités –, mais dans les faits, ces dispositions vont à l’encontre d’une certaine rationalisation. Ainsi, le rôle du préfet et les schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI, pourtant nécessaires pour bâtir des logiques territoriales cohérentes fondées sur une logique de bassins de vie, sont supprimés des procédures de recomposition territoriale proposées.

Les articles 12 à 16 visent à élargir le champ d’intervention des départements. De ce fait, ils contreviennent à la répartition des compétences entre les différents échelons de collectivités territoriales issue de la loi NOTRe,…

M. Pierre-Yves Collombat. Si vous défendez la loi NOTRe…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … qui a notamment mis fin à la clause de compétence générale pour les régions et les départements.

À nos yeux, la clause de compétence générale doit être conservée pour les communes, premier échelon de proximité, mais la répartition des compétences entre les autres niveaux de collectivités doit rester stable et lisible.

Les articles 17 et 18 visent à spécifier le rôle des régions en matière de politique de l’emploi et de formation supérieure. Certaines de ces dispositions sont contradictoires, vous le savez bien, non pas entre elles, mais avec le projet de loi relatif à la liberté de choisir son avenir professionnel, que M. Darnaud a cité et qui est en cours d’examen à l’Assemblée nationale. Il en est ainsi du transfert de la compétence apprentissage aux branches professionnelles, même si, pour l’aménagement des formations au sein des territoires, les régions conservent un rôle essentiel.

Enfin, les articles 20, 21 et 22, ainsi que ceux introduits en commission, paraissent de nature à alourdir le fonctionnement des EPCI plutôt qu’à les rendre souples et adaptables.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, nous défendons, j’en suis persuadée, une ambition commune. Cette ambition est de trouver des solutions face aux risques de fractures territoriales, de faciliter l’expression des besoins qu’éprouvent les territoires, que vous représentez, et de les accompagner. Chacun le sait ici, la France, c’est l’équilibre entre les territoires et l’État.

C’est de cette ambition que nous devons nourrir nos débats. Je me tiens naturellement à votre disposition pour la suite de la discussion et, en particulier, pour l’examen des amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – M. Raymond Vall applaudit également.)

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Question préalable

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Question préalable (interruption de la discussion)

Mme la présidente. Je suis saisie, par MM. de Belenet, Patriat, Dennemont, Yung et les membres du groupe La République En Marche, d’une motion n° 59 rectifiée bis.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 3, du règlement du Sénat, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale (n° 547, 2017-2018).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour la motion.

M. Arnaud de Belenet. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, nous sommes appelés à examiner une proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale.

L’empressement de ses auteurs témoigne de la détermination du Sénat à agir au service des territoires. C’est évidemment tout à notre honneur !

Cet empressement semble dicté par la nécessité d’opérer certains ajustements aux récentes réformes territoriales, la loi du 7 août 2015 dite NOTRe en tête. Naturellement, ce travail doit être mené sans galvauder l’architecture de l’organisation territoriale de la République et l’esprit qui en émane.

Si des ajustements ponctuels sont inévitables – ainsi, de concert avec Mme la ministre, nous venons d’améliorer l’exercice des compétences eau et assainissement sans bouleverser les territoires –, ce texte est de nature à fragiliser les arrangements qui viennent d’être trouvés.

Comment ne pas s’étonner de voir cette initiative sénatoriale présentée comme un texte d’ajustement ? Tel n’est sans doute pas le cas. Pis encore, la Haute Assemblée se saisit de cette proposition, alors même que des travaux sont en cours sur les différents points qu’elle aborde. Je pense à la revitalisation de l’échelon communal par l’assouplissement des modalités de la coopération intercommunale ou au statut des élus locaux, au sujet duquel des travaux sont déjà engagés, non seulement par la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, mais aussi par le Gouvernement.

Ce texte prend aussi de court la mission de préfiguration confiée à Serge Morvan, qui n’a pas encore rendu ses conclusions. Or c’est l’affaire de quelques jours.

Entendons-nous bien : nous allons débattre de l’opportunité de créer une agence nationale pour la cohésion des territoires, en principe dédiée aux besoins d’ingénierie et d’accompagnement des territoires ruraux et périurbains pour concrétiser leurs projets et maîtriser les risques qui y sont associés, sans même nous appuyer sur les travaux du commissaire général à l’égalité des territoires, justement chargé de délimiter les contours d’une telle agence. Qui plus est, nous savons bien que l’essentiel en la matière relève du domaine réglementaire.

Enfin, cette proposition de loi traite de la coordination des politiques de l’emploi et du renforcement des compétences en matière de formation et d’apprentissage, alors que, sur ce sujet, nous serons saisis d’ici quelques semaines d’un projet de loi majeur et global.

Un autre choix se révèle étonnant : celui de ramasser au sein d’un même véhicule législatif des dispositifs d’affichage – disons-le –, qui suivent une philosophie diamétralement opposée à celle du précédent rapport d’information de notre talentueux collègue Mathieu Darnaud. Ce rapport demandait expressément à ce qu’on laisse respirer les territoires.

M. Guy-Dominique Kennel. Avec juste raison !

M. Arnaud de Belenet. Si vraiment nous souhaitons laisser respirer les élus, ne revenons pas prématurément et de manière incomplète et instable sur les textes qui ont institué les recompositions territoriales. Faisons confiance aux élus locaux !

Et puis, convenons-en, cet assemblage de dispositions, que Mme la ministre vient de qualifier de disparates et qui posent de nombreuses questions, notamment de droit et donc de pérennité, expose nos collègues élus locaux à un risque de complexité et d’instabilité. Voilà qui doit nous interpeller !

Ce texte vise à créer une agence nationale pour la cohésion des territoires, à apporter plusieurs assouplissements aux conditions actuelles de la coopération intercommunale, à consolider les compétences départementales en matière de solidarité territoriale, à régionaliser les politiques de l’emploi, de l’enseignement supérieur et de la recherche et à renforcer le statut des élus locaux. Or nous ressentons, chez nos élus, une grande lassitude face aux modifications successives de la législation relative aux collectivités territoriales.

M. Bas l’a dit en commission, et il l’a répété il y a quelques minutes : il nous faut une pause dans les réformes territoriales. (M. le président de la commission des lois le confirme.) Fichons la paix aux collectivités, disiez-vous. Eh bien, faisons-le et évitons des textes partiels, alors même que des travaux de fond sont engagés par ailleurs.

L’aspect véritablement novateur du texte, ce sur quoi il convient de porter notre attention, réside dans la création de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires, mais il paraît prématuré de débattre de son champ d’intervention territorial, des missions qui lui seront assignées et de l’épineuse question de son statut juridique.

Le préfigurateur rendra ses conclusions dans les prochains jours et les arbitrages seront ensuite attendus. Fixer les modalités de fonctionnement et d’organisation de cette structure, sans même attendre l’aboutissement du travail de préfiguration, n’a sans doute pas de sens.

En revanche, divers sujets, comme la responsabilité, la formation, l’apprentissage, l’emploi, le statut des élus ou la simplification de la vie et de l’organisation des territoires, méritent évidemment, chacun, un texte approfondi, global, donnant durablement de la visibilité et de la stabilité.

Ces travaux utiles existent. Ils sont, pour partie, menés par le Sénat. Ils sont, pour un grand nombre, sur le point d’aboutir et d’être débattus dans cette assemblée : ne les compromettons pas, nos élus et nos territoires ne le méritent pas !

Chers collègues, personne ne remet en cause les buts de cette proposition de loi.

M. François Bonhomme. En même temps… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Arnaud de Belenet. Mais adopter ce texte, est-ce atteindre nos objectifs communs ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Oui !

M. Arnaud de Belenet. Adopter ce texte, est-ce un gage de cette stabilité pour nos territoires ? Nous n’en sommes pas certains. Au contraire, nous sommes convaincus qu’il convient de s’en remettre aux démarches de fond engagées par ailleurs et que j’ai précédemment évoquées.

Lorsque je suis entré dans cet hémicycle, il m’a été dit que l’usage défendait le dépôt d’une question préalable sur une proposition de loi. Cet usage vise certainement à éviter que des groupes minoritaires voient systématiquement leurs propositions de loi rejetées par la majorité.

M. Bruno Sido. Là, c’est l’inverse…

Mme Cécile Cukierman. Parfois, c’est le Gouvernement qui bloque les propositions de loi…

M. Arnaud de Belenet. Nul doute que cette question préalable ne remettra pas en cause ce texte, déposé par le groupe majoritaire du Sénat. En tout cas, notre intention n’était pas de mettre qui que ce soit en difficulté ou de rompre avec les usages de cette belle et grande maison. Nous souhaitions simplement vous faire part d’une interrogation de fond.

Notre seul but est de servir au mieux les collectivités territoriales dans leur ensemble, et sans aucun effet d’affichage. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – M. Emmanuel Capus applaudit également.)

Mme la présidente. Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur de Belenet, je tiens à vous apporter quelques éléments de réponse.

Tout d’abord, je le répète avec force : les auteurs de cette proposition de loi et, plus largement, celles et ceux qui la soutiennent n’ont absolument pas l’intention d’édicter de nouvelles dispositions d’ampleur et ainsi de provoquer un nouveau big bang territorial.

Loin de nous cette idée ! En ouvrant la discussion générale, M. Bas l’a rappelé : il ne s’agit pas d’un texte révolutionnaire.

Vous-même, vous souhaitez donner aux élus de nos territoires la capacité de mettre en œuvre les lois de réforme territoriale, et particulièrement la loi NOTRe. Mais encore faudrait-il avoir l’honnêteté et l’objectivité de reconnaître que certaines de ces dispositions sont complexes – on pourrait dresser une liste assez longue, en matière d’urbanisme,…

M. Bruno Sido. Oh oui !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. … d’eau et d’assainissement, de conventionnement ou d’articulation entre les différentes collectivités.

L’ambition, la philosophie de ce texte, c’est avant tout de donner à nos collectivités quelques outils, non pas pour déstabiliser l’architecture existante, mais pour faciliter l’application de ces réformes.

Le but est également de corriger certains dysfonctionnements qui sont reconnus unanimement. Tel était tout de même l’objectif de la mission de suivi et de contrôle des lois de réforme territoriale !

Je prends l’exemple de la compétence pêche, exercée par les départements : nous avons auditionné les représentants de la direction générale des collectivités locales, la DGCL, qui abondent dans notre sens !

J’insiste : sans révolutionner les lois en vigueur, il convient d’apporter des correctifs pour que l’action publique devienne plus efficiente dans les territoires. Pourquoi devrions-nous nous l’interdire ? J’avoue qu’il s’agit là, pour nous, d’une incompréhension majeure.

M. François Bonhomme. Il faut respecter le rôle du Parlement !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous souhaitons, comme vous, la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires. D’ailleurs, les propos de Mme la ministre ne m’ont pas semblé contredire les ambitions que nous nourrissons.

J’avais cru comprendre – je le dis sans perfidie ou volonté de nuire – que, sur ce sujet, les conclusions de la mission gouvernementale devaient être rendues aux alentours du 15 mai et nous sommes quasiment à la mi-juin… Simplement, il nous semble légitime de faire écho aux aspirations des élus dans nos territoires et de faire savoir ce que souhaite la Haute Assemblée.

Je le dis, parce que nous ne souhaitons pas que cette instance soit une instance de plus dans le paysage ! Madame la ministre, nous voulons effectivement que cette agence joue un rôle de guichet unique. À cet égard, nous sommes en phase.

Le Sénat représente les territoires et il ne me semble pas néfaste qu’il relaye leurs aspirations profondes.

Enfin, monsieur de Belenet, il me semble assez curieux d’opposer la vérité des élus que vous rencontrez à celle des élus que nous rencontrons… C’est quand même un sujet !

M. François Bonhomme. C’est croquignolet !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Toutes celles et tous ceux qui ont pris part à la mission de suivi et de contrôle, notamment Pierre-Yves Collombat, pourront vous le confirmer : nous nous sommes rendus dans presque tous les territoires, nous avons écouté, pour ainsi dire, les représentants de toutes les régions,…

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. … de tous les départements. Ce que nous traduisons dans ce texte, c’est ce qui est remonté des territoires, c’est ce que nous ont dit les élus, ni plus ni moins.

Pour conclure, il est malheureux de vouloir, avec cette question préalable, empêcher le Sénat de débattre d’un sujet qui est finalement sa raison d’être, puisque ce texte concerne l’organisation de nos institutions dans les territoires, à l’heure même où les élus expriment leur exigence et attendent de nous des réponses concrètes ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette motion tendant à opposer la question préalable rencontre l’assentiment du Gouvernement (Oh là là ! sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Sido. Incroyable ! (Sourires sur les mêmes travées.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … pour les raisons que j’ai détaillées à la tribune et que je ne répéterai pas.

Cela étant, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, je tiens à saluer la qualité du titre Ier de cette proposition de loi, qui est relatif à l’Agence nationale pour la cohésion des territoires.

Comme le précise le texte de la question préalable et comme je l’ai moi-même indiqué, une mission de préfiguration est sur le point de s’achever. À ce titre, de nombreuses dispositions de cette proposition de loi seront naturellement entendues !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Madame la ministre, je tiens à réagir à vos propos.

Tout d’abord, il convient selon moi de rappeler une tradition qui, au Sénat de la République, repose sur l’accord de tous les groupes et qui, sans être gravée dans le marbre, n’a jamais été violée au cours des années récentes.

En vertu de cette tradition, lorsqu’un groupe, quel qu’il soit – il n’a jamais été question de faire une distinction entre « petits » groupes et « grands » groupes, c’est le droit des groupes ! –, inscrit à l’ordre du jour une proposition de loi, quelle qu’elle soit, le débat doit avoir lieu ! (Absolument ! et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Il n’est pas acceptable de déroger unilatéralement à l’accord de tous les groupes.

Ensuite – faut-il le rappeler ? –, le Sénat représente les collectivités territoriales de la République. Voici plusieurs années, il a créé, au sein de la commission des lois, une mission de suivi, où tous les groupes sont représentés et qui se charge d’évaluer, en se rendant dans les collectivités, les difficultés rencontrées dans la mise en œuvre des lois territoriales.

Mes chers collègues, cette proposition de loi résulte du travail de ladite mission et, en l’examinant, nous sommes au cœur de nos attributions.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ce texte apporte des ajustements, qui ne remettent pas fondamentalement en cause notre organisation territoriale, mais assouplissent les conditions de fonctionnement des collectivités : il convient d’en débattre !

Cette proposition de loi présente certainement des malfaçons, des lacunes : à nous de les corriger, mais on ne peut pas refuser le débat.

Enfin, je tiens à insister sur un dernier point. Le rythme du travail gouvernemental est une chose ; le rythme du travail du Sénat en est une autre. Nous vivons sous un régime de séparation des pouvoirs. Nous ne sommes pas tenus d’attendre que le travail gouvernemental soit arrivé à maturité, surtout quand il est lent – et c’est le cas en l’occurrence.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je rappelle que le Président de la République s’est exprimé, après le président du Sénat, lors de la réunion de la Conférence des territoires du 17 juillet dernier et l’on en est encore au stade de la mission de préfiguration !

Je n’en porte pas grief au titulaire de cette mission ; il a lui-même été désigné tardivement. Mais enfin, monsieur de Belenet, vous nous demandez d’attendre que le commissaire général à l’égalité des territoires ait remis son rapport, en relevant que ce document pourrait nous éclairer… Nous pourrions aussi imaginer que le Sénat se prononce par un vote pour éclairer le Gouvernement ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

Personnellement, je suis las de voir à l’œuvre une conception de nos institutions, selon laquelle le Parlement ne pourrait jamais débattre et se prononcer par des textes de loi sans que le Gouvernement l’ait saisi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. Bruno Sido. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Mes chers collègues, les membres du groupe socialiste et républicain ne voteront pas cette motion tendant à opposer la question préalable.

Sur le fond, nous ne rejetons pas entièrement les propos de notre collègue Arnaud de Belenet : un certain nombre de ses arguments nous paraissent recevables et nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite de la discussion générale.

Mais, comme M. Bas vient de le rappeler, il s’agit là d’une question de principe. À nos yeux, il ne peut être question de brider l’initiative parlementaire, qu’elle vienne de la majorité ou d’un groupe minoritaire.

À cet égard, M. le président de la commission des lois a rappelé que, depuis bien des années, aucune motion n’a été opposée à une proposition de loi défendue par un groupe politique.

Toutefois, il n’y a pas si longtemps, un rapporteur de la commission des lois a ressorti des limbes une motion préjudicielle à propos d’une proposition de loi défendue par le groupe socialiste et républicain. Ce texte portait sur le devoir de vigilance des multinationales. Il avait fallu rappeler le gentlemens agreement en vigueur au sein de la Haute Assemblée pour que la motion soit retirée.

Aussi, je souscris pleinement aux propos de M. Bas et j’attire l’attention de nos collègues du groupe La République En Marche sur la nécessité de défendre, au sein du Parlement, les droits des minorités.

Chers collègues, vous voyez bien le risque : il ne faudrait pas que, sur les textes présentés par les groupes minoritaires, le groupe majoritaire dépose systématiquement une motion de renvoi en commission ou, comme aujourd’hui, une motion tendant à opposer la question préalable. Si tel était le cas, aucun groupe minoritaire ou d’opposition ne pourrait plus présenter de texte.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Didier Marie. L’initiative parlementaire est fondamentale. Il faut la défendre. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre cette motion ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Question préalable (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Discussion générale

9

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

Chacun aura à cœur de respecter son temps de parole et bien sûr d’observer dans nos échanges la courtoisie qui est la marque du Sénat.

aquarius

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jacques Bigot. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, l’Aquarius, bateau affrété par SOS Méditerranée, a recueilli le 9 juin 629 personnes, dont 123 enfants mineurs isolés et 7 femmes enceintes, qui se trouvaient sur plusieurs embarcations de fortune, au péril de leur vie.

Selon des règles internationales – vous le rappellerez sans doute ainsi que vous l’avez fait à l’Assemblée nationale, monsieur le Premier ministre –, ce navire aurait dû être accueilli par l’Italie. Or les autorités de ce pays, on le sait, ont adopté une position politique forte, affirmant qu’elles ne veulent plus accueillir tous ces migrants.

L’Espagne s’est déclarée prête à le faire, mais la France, elle, est restée muette,…

M. Jacques Bigot. … ce qu’a dénoncé, notamment, Mme Sonia Krimi, une députée de la majorité à laquelle vous dites appartenir.

Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : la France est-elle prête à respecter son devoir humanitaire, celui que le président de la République avait exprimé avec Mme Merkel, le 23 juin 2017 ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Pierre Laurent applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre dÉtat, ministre de lintérieur. Monsieur le sénateur Jacques Bigot, vous m’interrogez sur la situation des 629 personnes qui se trouvent à bord du navire Aquarius.

Comme vous le soulignez, les règles de la mer auraient dû permettre à ce bateau d’être accueilli dans le port le plus proche, soit à Malte, soit en Italie. Le gouvernement italien n’a pas souhaité le faire. C’est une contradiction au regard des règles internationales et, d’une certaine manière, c’est une rupture par rapport à l’action que menait le précédent ministre de l’intérieur italien, lequel avait réussi à contenir les passeurs envoyant parfois à la mort à travers la Méditerranée des dizaines, voire des centaines, de milliers de migrants.

Nous devons reprendre les règles normales et faire en sorte qu’il y ait cette responsabilité pour les pays qui doivent accueillir.

J’ai parlé ce matin au téléphone avec le ministre de l’intérieur espagnol et je l’ai assuré de la solidarité de la France. (Exclamations ironiques sur des travées du groupe Les Républicains.) Nous nous sommes longuement entretenus afin de définir une position commune européenne et nous serons, avec le Président de la République, à Berlin, mardi prochain, pour dire ce que devraient être les règles d’une coopération européenne en matière de migration.

J’ai, par ailleurs, également parlé au téléphone avec le ministre italien de l’intérieur, à qui j’ai rappelé qu’il convenait d’avoir des règles européennes communes et, en particulier, de respecter les accords de coopération qui existent entre la France et l’Italie. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.)

M. Jean-Pierre Sueur. Que fait la France ? Que dit-elle ?

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour la réplique.

M. Jacques Bigot. Monsieur le ministre d’État, je vous remercie de votre réponse, mais elle ne saurait être satisfaisante. Le Président de la République l’a dit lui-même le 23 juin 2017 : « Nous devons accueillir des réfugiés, c’est notre devoir et notre honneur.

M. Roger Karoutchi. C’est cela, oui !

M. Jacques Bigot. « […] Nous devons ainsi faire preuve de solidarité quand un de nos voisins fait face à des arrivées massives de réfugiés ou de migrants. »

M. Jacques Bigot. L’Italie est confrontée à ce phénomène, et on le sait depuis longtemps. L’article 13 du règlement de Dublin oblige censément l’Italie à instruire les demandes d’asile de toutes ces personnes. Le Président de la République lui-même a dit, il y a un an, que nous devions trouver une réponse, mais vous vous évertuez encore à faire appliquer ce règlement de Dublin qui ne tient pas ! Comment bougez-vous en Europe ?

M. le président. Il faut conclure.

M. Jacques Bigot. Que faites-vous pour que les choses bougent en Europe ? Rien ! Nous en reparlerons la semaine prochaine, lors de la discussion de votre projet de loi « asile et immigration »,…

M. Jacques Bigot. … lequel ne poursuit qu’un but : laisser les immigrants, les demandeurs d’asile à l’extérieur, au risque qu’ils se noient.

M. Jacques Bigot. Merci à l’Espagne ! Bravo à la France… (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – MM. Pierre Laurent et Joël Labbé applaudissent également.)

échec du g7

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. Dany Wattebled. Ma question s’adresse à Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre des affaires étrangères et européennes, chargée des affaires européennes.

Le G7 de Charlevoix, au Canada, se termine et, il n’y a pas d’autres mots, c’est un fiasco diplomatique. Les négociations se sont résumées à un dialogue de sourds entre les États européens et le Canada, d’un côté, et les États-Unis du Président Donald Trump, de l’autre.

Le Président Trump, qui avait déjà refusé de signer la partie du communiqué conjoint sur le climat, a retiré entièrement la signature des États-Unis, dans l’avion qui l’emmenait vers Singapour. Face à ce caprice, votre homologue allemand a déclaré : « En quelques secondes, vous pouvez détruire la confiance en 280 caractères sur Twitter. »

Il s’agit bien de confiance aujourd’hui, madame la ministre. Comment faire confiance à un allié qui s’engage dans une guerre commerciale contre l’Europe, au mépris de toutes les règles de l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, et du libre-échange ?

Comment faire confiance à un allié qui déchire ses engagements sur l’Iran et menace les entreprises européennes de représailles ?

Comment faire confiance à un allié qui remet en question le principe même de l’Alliance atlantique, en affirmant qu’elle lui coûte trop cher ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il faut en sortir !

M. Dany Wattebled. Pendant ce temps, Vladimir Poutine, qui rencontrait ses homologues chinois et iranien, avait beau jeu d’ironiser sur le « babillage inventif » des pays du G7.

Madame la ministre, face à l’imprévisible M. Trump, il est temps que l’Europe devienne enfin une puissance capable de négocier en position de force. Il est temps que l’Europe relève le défi de l’unité et de la cohésion pour parler d’une seule voix face aux États-Unis, à la Chine et à la Russie.

Ma question est la suivante : quelles initiatives la France compte-t-elle prendre pour tirer les conséquences de l’échec du G7 de Charlevoix et pour, enfin, construire une Europe indépendante, souveraine et puissante ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur Wattebled, vous avez raison, le sommet du G7 s’est mal terminé et nous le regrettons. Un travail important avait été accompli, un accord était intervenu sur un texte ; il n’est jamais bon de revenir sur un accord signé.

Je voudrais partager avec vous deux convictions. La première, c’est que nous avons besoin d’un cadre multilatéral efficace pour traiter les enjeux globaux, qu’il s’agisse du commerce, du climat, de la santé ou du terrorisme. Nous en avons besoin, comme les États-Unis en ont besoin. En l’absence d’un tel cadre, c’est la loi de la jungle qui l’emporte et personne n’est gagnant.

Ma seconde conviction, c’est que les États-Unis sont pour nous un partenaire et un allié, ainsi qu’en témoignent notre histoire commune, le sang que nous avons versé ensemble et les valeurs que nous partageons. Être alliés ne signifie toutefois pas taire ses divergences. Avec l’administration du Président Trump, des divergences, nous en avons : sur le commerce, sur l’accord nucléaire avec l’Iran, sur l’accord de Paris, sur Jérusalem, nous ne sommes pas d’accord (M. Roger Karoutchi s’exclame.), et nous le disons.

Dans ce contexte, nous devons également être unis dans l’Union européenne et faire valoir nos intérêts propres. L’alliance n’interdit pas, bien au contraire, de faire valoir nos intérêts, à titre national et à titre européen. C’est ce que nous faisons en décidant de mesures de rétorsion et de mesures de sauvegarde face à la décision unilatérale des États-Unis d’instaurer des tarifs sur l’acier et sur l’aluminium. C’est également ce que nous faisons en réformant le règlement de blocage de 1996 et en restant dans l’accord nucléaire avec l’Iran.

M. le président. Il faut conclure.

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Nous avons besoin d’une Europe plus unie, plus forte et plus souveraine. C’est ce que le Président de la République a proposé et c’est à cela que nous travaillons. (Mme Patricia Schillinger et M. Robert del Picchia applaudissent.)

concert du rappeur médine au bataclan

M. le président. La parole est à M. Sébastien Meurant, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Sébastien Meurant. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, mes chers collègues, nous avons appris avec stupéfaction et colère…

M. Sébastien Meurant. … que le rappeur islamiste Médine allait se produire sur la scène du Bataclan en octobre prochain.

Cet homme a naguère posé avec un tee-shirt portant la mention « Jihad » en lettres d’or sur fond noir. Pour qu’il soit bien clair que le jihad dont il était question n’était pas uniquement une réforme personnelle et morale, comme le veulent les tenants de la taqîya, le « J » initial y était figuré par un sabre, même si le titre complet de l’album était « Jihad : le plus grand combat est contre soi-même ».

Le nom même du rappeur Médine fait clairement allusion à la période médinoise de la vie de Mahomet, durant laquelle les massacres succédèrent aux massacres et les viols aux viols. C’est cette période qui vit l’abrogation des versets coraniques favorables à la liberté religieuse et à la coexistence pacifique avec les juifs et les chrétiens, par d’autres versets coraniques invitant à massacrer et à réduire en esclavage les non-musulmans. C’était au VIIe siècle !

Aujourd’hui, au XXIe siècle, un examen rapide sur internet permet de retrouver bien des paroles de ce rappeur. Il y fait l’éloge de la polygamie, invite à crucifier les « laïcards » ou se propose d’émettre des fatwas sur les gens qui ne lui reviennent pas.

Que ce rappeur diffuse ses textes d’appel à la haine sans avoir jamais été inquiété est en soi problématique. Qu’il se produise au Bataclan, où des jihadistes ont causé la mort de plus de 130 personnes et fait plus de 400 blessés est, évidemment, un scandale beaucoup plus grand encore.

Toutefois, le pire, selon moi, réside dans les réactions des bien-pensants, ou dans leur absence de réaction. Ceux-ci nous expliquent que protester contre ce scandale reviendrait à limiter la liberté d’expression. Je serais pourtant curieux de savoir quel contexte justifie des appels au meurtre !

On peut présenter toutes les arguties que l’on voudra, la réalité, dans sa cruelle simplicité, c’est que le théâtre de l’une des tueries les plus sanglantes jamais perpétrées sur notre sol va recevoir un apologiste du jihad et de l’islam radical et que cela constitue un scandale inouï et abject.

M. le président. La question.

M. Sébastien Meurant. C’est pourquoi je souhaiterais savoir ce que le Gouvernement compte faire devant cette abomination. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Nadia Sollogoub et Annick Billon, ainsi que M. Jean-Louis Lagourgue applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, avant de répondre, je souhaite présenter mes excuses à M. le président du Sénat pour mon absence à la séance des questions au Sénat de la semaine dernière. Je me trouvais dans le beau département de la Haute-Garonne, dans la superbe métropole de Toulouse. J’essaie d’être systématiquement présent – c’est bien naturel pour le Premier ministre – devant les sénateurs, mais ce n’était pas le cas la semaine dernière, je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la programmation du Bataclan et sur le fait que le rappeur que vous avez mentionné s’y produise.

J’entends votre colère. Monsieur le sénateur, jamais plus le Bataclan ne sera une salle comme les autres. L’Histoire, le drame qui s’y est joué, les morts font que plus rien n’y sera comme avant.

Il se trouve, monsieur le sénateur – il nous faut l’entendre au moins autant que votre réaction –, que ceux qui faisaient vivre le Bataclan en 2015, ceux qui aujourd’hui le font vivre et l’ont remonté ont choisi librement la programmation que vous critiquez.

M. Pierre Charon. C’est honteux !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le sénateur, c’est peut-être honteux pour vous, mais ils ont choisi cette programmation. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Grosperrin. C’est honteux pour la République !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le sénateur, on peut parfaitement être choqué par les textes que vous avez évoqués – ils datent, en l’occurrence, de 2005 –,…

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … on peut parfaitement ne pas les approuver, mais on peut aussi, me semble-t-il, se fixer comme règle simple – je sais que le Sénat y est sensible – de vouloir en toute matière respecter la loi.

S’agissant d’un concert, s’agissant du choix libre effectué par une salle de sa programmation, la loi est très simple. Elle ne permet d’interdire, le cas échéant, que lorsque la programmation causerait un trouble manifeste à l’ordre public. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste. – M. Stéphane Ravier proteste également.)

M. François Bonhomme. Et la décence ?

M. le président. Je vous en prie, laissez M. le Premier ministre poursuivre !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’essaie de m’exprimer calmement sur un sujet qui vous touche autant que moi, et j’essaie de rappeler, car cela ne me semble pas déplacé après que des actes terroristes ont été commis, ce qu’est aujourd’hui la loi, à laquelle vous êtes strictement attachés, ainsi que vous l’avez systématiquement affirmé lorsque M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur est venu défendre ici un certain nombre de projets de loi. Vous disiez, à juste titre, qu’au Sénat, vous étiez aussi les gardiens des libertés publiques. Je dis donc qu’en la matière la loi est claire :…

M. Marc-Philippe Daubresse. Comme la loi sur les fake news, c’est indéfendable !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … incitation à la haine raciale ou trouble manifeste à l’ordre public sont les deux seuls fondements qui pourraient justifier une mesure. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. Et Dieudonné ?...

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous respecterons donc scrupuleusement et la liberté d’expression et la loi. C’est la ligne du Gouvernement,…

M. Jean-Paul Émorine. Je n’ai pas de mots !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … et nous la tiendrons en nous attachant autant au respect de la loi qu’à la mémoire de ceux qui ont trouvé la mort ou qui étaient présents ce soir-là. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Jacques Grosperrin. C’est indéfendable !

crise agricole et huile de palme

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Jocelyne Guidez. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, mes chers collègues, c’est une élue rurale qui s’exprime devant vous, une élue qui ne supporte plus l’abandon du monde paysan. Le constat est cinglant : nos agriculteurs sont à bout !

Hier encore, alors que je visitais des exploitations dans le département de l’Essonne, ces derniers m’indiquaient qu’ils n’en pouvaient plus.

Nous pouvons être fiers de leur engagement au service de la France, nous pouvons être fiers de la ruralité, je tiens à le souligner.

Toutefois, nos agriculteurs ne veulent plus de discours, ils attendent des engagements forts.

Les demandes sont bien là et les besoins augmentent : étiquetage clair des produits non conformes aux normes européennes et françaises, lutte contre la distorsion de concurrence de pays voisins, comme l’Espagne.

Désormais, une nouvelle problématique vient s’ajouter à cette situation : la production de biocarburant à base d’huile de palme. L’autorisation donnée à Total de modifier l’exploitation de l’usine de bioraffinerie de La Mède pour incorporer de l’huile de palme aura des effets dramatiques.

En Île-de-France, plus d’un agriculteur sur deux produit du colza. C’est donc toute une filière qui est menacée. La production nationale de colza pourrait enregistrer une perte de surface de 400 000 hectares. Cela ne sera pas sans conséquence sur la production de tourteaux, destinée à l’alimentation des animaux.

L’incompréhension est mêlée à un sentiment d’injustice. Sans faire de mauvais esprit, c’est la goutte d’huile qui fait déborder le vase !

Par ailleurs, comment la France va-t-elle justifier cette mesure face aux conséquences écologiques dramatiques qu’elle engendrera en Asie du Sud-Est, sans parler des risques pour la santé ?

Nous ne pouvons pas exiger de nos agriculteurs toujours plus de qualité en leur imposant autant de normes et, dans le même temps, favoriser une concurrence étrangère qui détruirait notre filière d’excellence. Cet effet de ciseaux est insoutenable.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer les engagements que vous comptez prendre à ce sujet, ainsi que la politique qui sera menée par le Gouvernement pour le monde agricole et rural ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – Mme Frédérique Puissat applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire dÉtat auprès du ministre dÉtat, ministre de la transition écologique et solidaire. Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Guidez, le Gouvernement est à l’écoute des fortes inquiétudes qui sont exprimées par le monde agricole,…

Un sénateur du groupe Les Républicains. Tu parles !

Mme Brune Poirson, secrétaire dÉtat. … notamment depuis quelques jours. En ce moment même, Stéphane Travert est en train de dialoguer avec les syndicats agricoles.

S’agissant de la raffinerie de La Mède, comme vous le savez, Total a décidé en 2015, en accord avec le gouvernement de l’époque, de transformer cette usine en une bioraffinerie de biodiesel. Cette décision a d’abord été prise pour préserver 250 emplois.

Cette usine a pour particularité de produire des biocarburants spécifiques, appelés « huiles végétales hydrogénées » ou HVO. Actuellement, ces huiles sont technologiquement nécessaires pour atteindre la proportion de 7 % de biocarburant dans les carburants, que les producteurs français doivent respecter.

Les HVO qui sont consommées en France aujourd’hui sont importées à 100 %. On importe aujourd’hui 100 % de l’huile de palme nécessaire (Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.) et Total n’est pas le seul à le faire.

À la demande du Gouvernement, Total devra utiliser 50 000 tonnes d’huile de colza provenant de l’agriculture française et créer des débouchés, une filière de recyclage d’huiles usagées, mais aussi de graisses animales, qui sont intégrées à la production à hauteur au moins de 25 %. Total devra également et surtout limiter à 300 000 tonnes sa consommation d’huile de palme. Il est faux de dire que la consommation de ces 300 000 tonnes d’huile de palme va s’ajouter à la quantité d’huile de palme utilisée actuellement dans le secteur des agrocarburants.

En parallèle, bien sûr, une réponse européenne est indispensable. J’étais hier avec les ministres européens de l’énergie pour négocier pied à pied à ce sujet. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.)

M. François Bonhomme. Quelle est donc votre réponse ?

g7 et défense européenne

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro, pour le groupe La République en marche.

M. Robert Navarro. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Dans un monde toujours plus instable et dangereux, le déroulement du dernier G7 au Canada offre une démonstration convaincante à tous ceux qui doutaient encore de la nécessité pour l’Europe de devenir enfin une véritable puissance, dans tous les sens du terme, pas seulement économique, mais également militaire. À l’avenir, nous ne pourrons compter que sur nos propres forces, c’est une évidence.

Dans ce contexte, l’interview accordée le dimanche 3 juin par la chancelière allemande à un grand quotidien, dans lequel elle détaille ses positions sur l’Europe, doit retenir toute notre attention. Mme Merkel répond enfin aux discours ambitieux du Président de la République à Athènes et à la Sorbonne. Nous devons nous en réjouir. Cette interview marque de véritables avancées de la part de l’Allemagne, notamment sur les aspects relatifs à la défense.

Il faut rendre hommage à l’action d’Emmanuel Macron qui, dès mai 2017, a relancé le thème de la défense européenne. Les sceptiques estimaient que c’était une chimère : la preuve est faite, là où il y a une volonté, il y a un chemin !

L’Europe a besoin d’une force opérationnelle pour monter rapidement une opération de secours au bénéfice de citoyens européens ou une mission d’interposition en Afrique ou en Asie, par exemple.

Aussi, je souhaite savoir quelle est l’ambition de la France sur cette question. Madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer les démarches que vous comptez accomplir pour avancer dans le sens de l’intérêt général de la France et de l’Europe ? (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Navarro, nous traversons en effet un moment international assez particulier.

Notre allié américain est devenu imprévisible, notre voisin russe est, quant à lui, sans doute un peu trop prévisible et au sud de l’Europe, de la tragédie syrienne à l’instabilité libyenne en passant par les menaces terroristes sur le Sahel, la question de la sécurité de l’Europe se pose de plus en plus.

C’est ce qui a conduit Emmanuel Macron à plaider pour une Europe plus souveraine, en particulier en matière de défense. L’Europe de la défense a plus avancé au cours des six derniers mois que pendant les six décennies précédentes.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’est n’importe quoi !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Ainsi, la coopération structurée permanente a été lancée en décembre de l’année dernière. Dix-sept projets communs, capacitaires et opérationnels, ont déjà été décidés et d’autres sont à venir.

Un Fonds européen de défense sera créé dans le prochain budget européen. Aujourd’hui même, la Commission européenne a annoncé que sa proposition comprendrait 13 milliards d’euros consacrés à l’amélioration des capacités et à la recherche en commun. Dès 2019, le projet pilote qui précédera ce Fonds permettra de financer les premiers projets.

Au-delà même de l’Union européenne à vingt-sept, nous avons proposé un projet d’initiative européenne d’intervention qui permettra d’accentuer notre culture stratégique commune. Nous avons besoin de renforcer l’autonomie stratégique de l’Union européenne, qui est l’une des garantes de la sécurité de notre Union. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.)

parcoursup en île-de-france

M. le président. La parole est à M. Olivier Léonhardt, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Mme Josiane Costes et M. Guillaume Arnell applaudissent.)

M. Olivier Léonhardt. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.

Monsieur le ministre, dans Le Figaro de ce lundi, le directeur de l’UFR de chimie de l’Université Paris-Diderot déplore de devoir refuser des bacheliers de banlieue ayant obtenu d’excellents résultats, au profit de bacheliers parisiens dont les résultats sont, selon lui, moyens, voire médiocres.

L’an dernier, sa filière accueillait jusqu’à 40 % d’élèves de banlieue et de province. Cette année, le rectorat a fixé un quota de 3 % dans le cadre de Parcoursup.

Selon le directeur, dès la quatorzième place, l’université est obligée de retenir la candidature d’un élève parisien qui plafonne à 8 de moyenne générale, quand un candidat du Val-de-Marne qui a 17 de moyenne se retrouve relégué à la millième place.

La crainte des enseignants, selon le directeur de l’UFR, est que 90 % des potentiels admis échouent l’an prochain. Les lycéens de banlieue vont donc se retrouver dans des filières qui ne leur conviennent pas et risquent également d’échouer. Les choses doivent bouger !

À Diderot, les enseignants de la filière biologie ont obtenu que le quota de 3 % de non-Parisiens soit porté à 15 %. Avoir fait passer le quota de banlieusards de 40 % à 3 % revient, de fait, à leur fermer totalement la porte de ces filières.

Il s’agit d’une forme d’assignation à résidence tellement brutale qu’elle en devient absurde et produit ce qu’il faut bien appeler un gâchis. (Mme Françoise Cartron sexclame.)

Monsieur le ministre, il serait normal, selon moi, que les demandes d’inscription des étudiants de banlieue soient traitées sur un pied d’égalité avec celles des Parisiens, sur la seule base de leurs résultats et de leur mérite.

Quelle initiative comptez-vous prendre pour mettre fin à cette injustice ? En effet, que serait Paris sans sa banlieue ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain. – M. Richard Yung applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de léducation nationale. Monsieur le sénateur Olivier Léonhardt, je vous remercie de cette question qui porte sur un sujet extrêmement important.

J’ai lu, comme vous, cet article, qui m’a en partie étonné, car les chiffres que je vais vous donner vont dans un sens quelque peu différent.

S’agissant de l’académie de Versailles, 34 % des inscrits sur Parcoursup ont obtenu une proposition dans un établissement parisien. Avec APB, ils n’étaient que 21,7 % l’année dernière. (Exclamations sur quelques travées du groupe socialiste et républicain.)

Dans l’académie de Créteil – vous le savez, elle m’est très chère –, avec APB, un jeune sur cinq obtenait une proposition à Paris. Avec Parcoursup, c’est le cas d’un inscrit sur trois.

Il y a donc réellement un progrès, et l’on ne peut pas, comme la presse le fait trop souvent, faire d’un témoignage sur un cas une généralité. (Mme Patricia Schillinger applaudit.)

Oui, nous avons voulu une ouverture sociale et nous l’avons pratiquée. Vous le verrez, à la fin, les résultats seront là et, si vous le souhaitez, nous pourrons alors en débattre.

Donc, les chiffres sont en amélioration.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Par ailleurs, le raisonnement que vous avez mené à la fin de votre question conduirait, si on le poursuivait jusqu’au bout, à dévaloriser les excellentes universités qui se trouvent dans les académies que j’ai citées. En Seine-Saint-Denis, nous avons Paris-VIII et Paris-XIII, dans le Val-de-Marne, Paris-XII. Ces universités offrent tout le panel que nous voulons.

Si l’on poursuivait jusqu’au bout votre raisonnement, les meilleurs élèves de banlieue iraient au centre de Paris, et il n’y aurait plus de place que pour les moins bons dans les académies limitrophes. Votre raisonnement mènerait à une réelle inégalité, avec des universités de première classe au centre de Paris et de deuxième classe en banlieue. Ce n’est pas ce que nous voulons.

Nous voulons une approche équilibrée, et c’est ce qui est en train de se passer avec ce que nous avons fait, c’est-à-dire une ouverture sociale, avec un calibrage qui s’est élargi d’une année à l’autre.

Hier, j’étais en Haute-Savoie,…

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. … dans un lycée professionnel avec un sénateur de ce département, j’ai interrogé des élèves de terminale Bac pro. Ils avaient tous obtenu leur choix pour un BTS, ou même un DUT. C’est le résultat de notre politique, parce que nous avons élargi pour ces lycéens souvent issus de milieux sociaux défavorisés le nombre de places en DUT et en BTS, c’est-à-dire dans des filières sélectives où ils vont réussir.

C’est donc cela, la politique menée et je vous donne rendez-vous dans quelques semaines pour en voir les résultats, y compris sur le plan social. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Mme Françoise Gatel et M. Daniel Dubois applaudissent également.)

annonce de la suppression des pensions de réversion

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. Je vous souhaite la bienvenue, ma chère collègue, puisque vous êtes sénatrice depuis le 1er juin (Applaudissements.), et j’ai une pensée amicale pour notre ancien collègue Thierry Foucaud, qui a longtemps été vice-président du Sénat.

Mme Céline Brulin. Je vous remercie, monsieur le président.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, depuis un an, le gouvernement auquel vous appartenez mène une véritable guerre contre les salariés, les retraités, les familles, les jeunes. De la diminution des APL à la hausse de la CSG, vous brisez le caractère solidaire de notre système social au profit d’une vision libérale du chacun pour soi, laissant le champ libre aux appétits des grands groupes privés.

C’est précisément dans cette logique que les premières pistes de votre future réforme des retraites évoquent toutes l’objectif de proportionnalité entre les cotisations versées et les pensions versées, sans aucune prise en compte des accidents de la vie et des situations particulières qui sont pourtant au fondement du système de protection sociale à la française.

Le document de travail du haut-commissaire chargé de la réforme des retraites, M. Jean-Paul Delevoye, fait peser en ce sens de lourdes menaces sur les pensions de réversion qui permettent aujourd’hui à presque quatre millions de personnes déjà touchées par la suppression de la demi-part fiscale de garder la tête hors de l’eau, et à la solidarité nationale de s’exprimer à l’égard de celles et de ceux qui sont dans l’épreuve. Madame la ministre, il s’agit pourtant du fruit des cotisations de leurs maris le plus souvent, ou de leurs épouses décédées.

Ces pensions de réversion permettent par ailleurs de compenser en partie les inégalités salariales entre les femmes et les hommes.

Madame la ministre, ma question est simple : quand le Gouvernement cessera-t-il de s’attaquer à ces droits sociaux fondamentaux ? (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur quelques travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Céline Brulin, vous faites au Gouvernement un procès d’intention. Aujourd’hui, la réforme des retraites est en cours de concertation avec l’ensemble des organisations syndicales.

La méthode choisie – permettez-moi d’y insister – découle du constat suivant, connu de tous les Français : notre système de retraite est illisible, inéquitable, et les jeunes ne croient plus qu’ils auront accès à la retraite. Nous sommes donc confrontés à un problème de solidarité intergénérationnelle.

Devant ce constat, le Président de la République a souhaité proposer aux Français une réforme des retraites visant à rendre notre système plus lisible, plus compréhensible, plus équitable et à redonner confiance à notre jeunesse dans le système des retraites.

Jean-Paul Delevoye, que nous avons nommé haut-commissaire chargé de la réforme des retraites, consulte depuis six mois la totalité des organisations syndicales et prend en compte toutes les contributions.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous savons tout cela !

Mme Éliane Assassi. Et les pensions de réversion ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous en sommes à la première phase de la concertation, qui, je le rappelle, porte sur trois sujets, dont celui qui concerne les droits contributifs et non contributifs, c’est-à-dire la part de la solidarité dans la réforme des retraites.

Aujourd’hui, la part de la solidarité dans les pensions de retraites est de l’ordre de 20 % et il est prévu de maintenir ce ratio. C’est le souhait exprimé par l’ensemble des organisations syndicales.

Le document dont vous faites état est un document de travail (Exclamations sur quelques travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) qui fait aujourd’hui l’objet de consultations et sur lequel nous attendons le retour de l’ensemble des organisations afin de poursuivre la coconstruction de cette réforme si importante pour les Français. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – MM. Didier Guillaume et Jean-Marc Gabouty applaudissent également.)

Mme Éliane Assassi. Vous n’avez pas répondu à la question !

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour la réplique.

Mme Céline Brulin. Madame la ministre, loin de nous l’idée de faire des procès d’intention. Toutefois, comme on le dit chez nous, chat échaudé craint l’eau froide. Nous avons en effet vu sur différents sujets ce que vous entendiez par concertation – je pense tout particulièrement aux retraités agricoles, à qui vous refusez avec obstination une retraite équivalant à 85 % du SMIC. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.) Voilà pour le moins une redistribution qui serait urgente ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)

prélèvement à la source

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Pascale Gruny. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le ministre, le prélèvement de l’impôt à la source partait d’une bonne idée : rendre simultanés la perception des revenus et le paiement de l’impôt. Dans un monde où les carrières professionnelles sont incertaines, on ne peut que louer cet objectif.

La mise en œuvre de cet objectif a été confiée à la haute administration de Bercy, et c’est là que le bât blesse. Un choc de complexification s’est mis en marche.

Tout d’abord, en ce qui concerne les crédits d’impôt, les contribuables devront attendre une année avant qu’ils ne produisent leurs effets.

Ensuite, le choix entre trois taux, qui nécessitera parfois une régularisation chaque mois, n’est pas de nature à simplifier le dispositif.

Enfin et surtout, les entreprises vont devoir se transformer en percepteur. Cela représentera du travail supplémentaire et de nouvelles contraintes en perspective, pour un coût estimé à plusieurs centaines de millions d’euros. Là où il y avait deux acteurs – le contribuable et l’administration fiscale –, demain il y en aura trois.

Monsieur le ministre, ne croyez-vous pas que les entreprises de notre pays attendent aujourd’hui de la simplification et une baisse de leurs charges ?

Enfin, avez-vous pensé à l’incidence de cette réforme sur le pouvoir d’achat des Français ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe Union Centriste.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Vous faites reposer la trésorerie de l’État sur les particuliers !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat auprès du ministre de laction et des comptes publics. Madame la sénatrice Gruny, je souscris pleinement aux deux premières phrases de votre question. Le prélèvement à la source est une bonne idée ; c’est une réforme vertueuse qui permettra d’assurer la contemporanéité de l’impôt payé et des revenus perçus. (M. Vincent Delahaye sexclame.)

Aujourd’hui, 90 % des ménages voient leurs revenus varier d’une année sur l’autre, parfois faiblement, parfois de manière plus importante. C’est justement pour prévenir les variations d’impôt sur le revenu qui découlent de cette variation de revenu que nous mettons en place le prélèvement à la source, de manière que l’un et l’autre soient contemporains.

Il s’agit, pour les Français, non seulement d’une simplification,…

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. … mais aussi d’une économie réalisée afin de leur permettre de vivre le plus confortablement et le plus sûrement possible.

M. Marc-Philippe Daubresse. Absolument pas ! Vous ne croyez même pas à ce que vous dites !

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Vous avez évoqué un certain nombre de sujets qui ont été traités au cours de cette année. Le prélèvement à la source aurait dû entrer en vigueur au 1er janvier, mais le Gouvernement a fait le choix de le reporter d’une année afin précisément de procéder à certains ajustements.

Concernant les crédits d’impôt, ils ont toujours une variation dans le temps par rapport à l’impôt payé. Gérald Darmanin, à l’occasion du troisième comité de suivi qu’il a réuni hier dans l’Eure, a annoncé que, pour les crédits d’impôt sur les revenus de 2018, les particuliers recevront un acompte au 15 janvier égal à 30 % du crédit d’impôt, et que le solde serait réglé avant l’été de manière qu’ils puissent en bénéficier le plus vite possible.

S’agissant du rôle des entreprises, nous veillons à simplifier les déclarations au maximum en nous appuyant sur la déclaration sociale nominative, qui est obligatoire, afin de ne pas créer de tâche supplémentaire. Les entreprises se verront notifier le taux de prélèvement de leurs salariés sans connaître la nature de leurs autres revenus.

M. Ladislas Poniatowski. Plus fort, on n’entend rien !

Un sénateur du groupe Les Républicains. Micro !

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Nous avons la volonté d’aller plus loin en matière de simplification, de travailler avec les sociétés éditrices de paye.

Le prélèvement à la source est une bonne réforme, et le pouvoir d’achat, que vous avez évoqué, ne sera pas touché puisqu’il ne s’agit ni d’une réforme de l’assiette, ni d’une réforme du taux d’imposition. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – MM. Didier Guillaume et Jean-Claude Requier applaudissent également.)

M. Philippe Dallier. Rendez-vous en janvier !

M. Marc-Philippe Daubresse. On n’a rien compris !

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Mme Pascale Gruny. Si vous n’êtes pas inquiet pour le pouvoir d’achat, pourquoi êtes-vous en train de travailler sur la grosseur du chiffre du salaire net avant impôt qui sera inscrit sur le bulletin de paye ? (Mme Sophie Primas applaudit.) Si vous passez du temps sur ce sujet, c’est pour que les Français ne voient pas ce prélèvement. Or les Français ne regardent qu’une chose : la ligne sur leur compte bancaire. Ce que vous faites actuellement n’aura donc pas d’effet.

En ce qui concerne les crédits d’impôt, je ne suis pas aussi sûre que vous. Même si des acomptes sont versés, la réforme aura un effet pervers sur les emplois à domicile ainsi que sur la garde des enfants. Vous aurez peut-être du chômage en plus, vous aurez peut-être du travail au noir, et, surtout, vous ramènerez les femmes à la maison, ce qui n’est pas une bonne chose ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – Mme Maryvonne Blondin applaudit également.)

Comme d’habitude, vous faites surtout beaucoup d’agitation, beaucoup de communication, mais là je vous souhaite bon courage, parce que vous le faites au détriment du pouvoir d’achat et des entreprises.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Pascale Gruny. Le réveil des Français au mois de janvier sera difficile ! (Applaudissements prolongés sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. Albéric de Montgolfier. Vous allez le payer !

fermeture des centrales thermiques à charbon

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Ronan Dantec. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de Nicolas Hulot.

Le Président de la République avait annoncé lors de la COP23, la décision de la France d’en finir avec la production électrique à base de charbon. Cette annonce forte était importante pour crédibiliser notre position dans les négociations climatiques internationales.

À la suite de cette annonce, les équipes EDF des centrales thermiques à charbon de Cordemais et du Havre se sont lancées dans une véritable course contre la montre pour étudier un procédé alternatif à base de biomasse résiduelle et de bois déchets de classe B, et donc sans reproduire l’erreur du mégaprojet de Gardanne de centrale électrique à base de bois coupé, qui était bien évidemment une aberration écologique.

Ces expérimentations ont bien avancé. Je laisserai les exploitants donner leurs résultats en détail, mais il apparaît qu’elles sont un succès technique, qu’elles permettent de réduire d’un facteur 40 les émissions de CO2 liées au charbon pour des centrales passant de semi-base à rôle d’appoint, et que la ressource nécessaire est disponible régionalement.

Il s’agirait aussi d’une solution d’économie pour les collectivités confrontées à la mise en décharge onéreuse des bois de classe B et des biomasses résiduelles qui encombrent les déchetteries.

Le maintien de ces sites apparaît donc comme un outil précieux pour accompagner le développement des énergies renouvelables.

De plus, leur préservation offre l’opportunité, dans un futur plus ou moins proche, d’y installer des unités de stockage d’électricité et de production d’hydrogène.

Enfin, ces expérimentations peuvent nous permettre d’exporter une technique alternative aux centrales à charbon vers des pays gros producteurs de biomasse, je pense au Kenya, au Nigéria ou à la Côte-d’Ivoire qui envisagent de lancer des investissements charbon. Cet enjeu est peut-être même le plus important.

Je vous pose deux questions, madame la secrétaire d’État. Tout d’abord, pouvez-vous nous assurer que le Gouvernement a bien compris tout l’enjeu écologique du maintien d’unités de production électrique de ce type à Cordemais et au Havre ? Ensuite, pouvez-vous nous indiquer un calendrier précis de décision finale de l’État ? (Mmes Nelly Tocqueville et Marie-Noëlle Lienemann, ainsi que M. Martial Bourquin, applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire dÉtat auprès du ministre dÉtat, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Dantec, comme vous le savez, le Président de la République et le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire se sont engagés à faire cesser la production d’électricité à partir de charbon.

Nous portons cette décision forte et courageuse dont la mise en œuvre nécessite des solutions innovantes. Vous avez déjà contribué au débat et à la recherche de telles solutions, monsieur le sénateur, et je vous en remercie.

Nous avons spécifiquement lancé une mission interministérielle pour nous aider à déterminer avec précision quelles sont les bonnes façons d’accompagner les territoires autour de chacune des quatre centrales à charbon, l’enjeu étant de faire en sorte que cette transition soit non seulement écologique, mais également solidaire parce que c’est la seule façon de maintenir un niveau de production d’énergie satisfaisant dans les territoires et d’accélérer cette transition.

Un rapport est en cours de finalisation et va donner lieu à la diffusion d’un document public de référence en juillet. Les inspecteurs jugent que des études complémentaires seront nécessaires, les informations recueillies n’étant pas suffisantes à ce jour.

Nous avons engagé un travail en ce sens avec Réseau de transport d’électricité, ou RTE, et EDF pour comprendre les contraintes sur le réseau et identifier les possibilités d’évolution de l’outil industriel. EDF étudie par ailleurs la possibilité de faire évoluer les centrales sur place.

Concernant plus particulièrement la centrale de Cordemais, des études sont en cours de finalisation. EDF pourra, dans le respect de la contrainte de la fin de l’utilisation du charbon, proposer des pistes soutenables. Nous veillons et nous continuerons de veiller à ce qu’il y ait suffisamment de garanties écologiques, mais aussi humaines sur les zones concernées.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que nous continuerons, en dialogue avec vous, à faire en sorte que les ressources énergétiques soient utilisées au mieux, parce qu’elles sont limitées dans les territoires.

pouvoir d’achat et gazole

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

M. Guillaume Chevrollier. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, vous avez souhaité délocaliser vos conseils des ministres pour être au plus près des Français. L’intention est louable, mais avez-vous entendu, avez-vous compris les Français, qui, dans nos campagnes, dans nos villes, voient leur pouvoir d’achat fragilisé par la succession de taxes et d’impôts que vous leur réservez ?

Vous avez baissé les allocations familiales, vous avez augmenté la CSG, touchant de plein fouet huit millions de retraités, vous avez maintenu le prélèvement à la source pour janvier prochain, vous avez augmenté le prix des assurances, des mutuelles, du gaz et de l’électricité, du tabac et j’en passe.

Vous avez également augmenté le prix des carburants : le prix du pétrole grimpe et en même temps, vous augmentez les taxes sur les hydrocarbures. En un an, le prix de l’essence a augmenté de 6,5 % et le prix du gazole, de 12 %. Depuis 2013, jamais les prix n’ont été aussi élevés.

L’usage de la voiture est pourtant indispensable à nos concitoyens en milieu rural pour le travail et pour l’accès aux soins. Les conséquences sont lourdes pour leur mobilité.

Dans le « nouveau monde », la vie est chère, trop chère, particulièrement pour les classes moyennes. Nous vivons la saison 2 du choc fiscal, après celui du quinquennat Hollande.

Malgré les efforts demandés, plus ou moins justifiés, nos compatriotes ne voient ni l’amélioration de la situation budgétaire de la France, ni la baisse de la dépense publique pourtant nécessaire au redressement de notre pays.

Quel est le cap ? Où sont les économies structurelles ? Quelles réponses pouvez-vous nous apporter ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie et des finances. Mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Guillaume Chevrollier, la politique fiscale du Gouvernement est une politique de transformation visant à rendre notre économie plus efficace et dynamique. (M. Martin Lévrier applaudit. – Exclamations et sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. C’est un acte de foi.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire dÉtat. Elle vise à rendre aux Français du pouvoir d’achat (Nouvelles exclamations sur les mêmes.), à alléger les charges qui pèsent sur les entreprises, à reporter la fiscalité sur un certain nombre de sujets qui nous tiennent à cœur, comme la transition énergétique.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire dÉtat. Vous avez noté l’augmentation du prix des carburants. Il est vrai que leur prix a augmenté depuis le début de l’année sous le double effet de la fiscalité…

Un sénateur du groupe Les Républicains. Et cela continue !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire dÉtat. … et de l’augmentation des cours internationaux du pétrole.

Nous ne méconnaissons pas l’impact de cette hausse sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens, mais nous prenons des mesures pour protéger les plus vulnérables (Lesquelles ? sur des travées du groupe Les Républicains.) et pour alléger un certain nombre de charges qui pèsent au jour le jour sur nos concitoyens.

Nous baissons les taxes sociales qui pèsent sur les revenus du travail, parce qu’il faut que le travail paye mieux. Nous supprimons progressivement la taxe habitation. (Protestations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.) Nous apportons grâce au chèque énergie une aide moyenne de 150 euros par an à près de quatre millions de foyers. Nous revalorisons les prestations familiales et l’allocation de solidarité des personnes âgées. En octobre, nous revaloriserons la prime d’activité de 20 euros par mois. (Mme Dominique Estrosi Sassone sexclame.)

Monsieur le sénateur, nous sommes déterminés à poursuivre dans cette voie, qui est celle de la justice, de l’efficacité et de l’équité. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – Ouh ! sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique, en quelques secondes.

M. Guillaume Chevrollier. Madame la secrétaire d’État, j’entends la communication du Gouvernement, mais les Français vivent dans une autre réalité : augmentations ; diminution du pouvoir d’achat. Un jour, les réalités rattraperont la communication de votre gouvernement. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains – Mme Nadia Sollogoub et M. Olivier Henno applaudissent également.)

M. Ladislas Poniatowski. Très bien !

huile de palme

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jean-Claude Tissot. Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, la culture intensive de l’huile de palme est une des causes majeures de la déforestation, dont l’impact sur le dérèglement climatique et le recul de la biodiversité a largement été démontré.

Apparemment conscient des enjeux, le Gouvernement a affirmé dans l’axe 15 de son plan climat vouloir mettre fin à l’importation en France de produits contribuant à la déforestation.

Le même gouvernement a pourtant pris un décret le 16 mai dernier autorisant le groupe Total à importer 300 000 tonnes d’huile de palme par an pour sa raffinerie de La Mède.

Quand on sait que plus de 75 % des 900 000 tonnes d’huile de palme consommées dans notre pays sont déjà utilisées comme carburant, on se demande à quoi bon continuer à culpabiliser le consommateur de pâte à tartiner !

Mme Sophie Primas. Très bien !

M. Jean-Claude Tissot. Vous me répondrez que ce décret n’émane pas de votre ministère. Certes, mais il illustre de manière criante les incohérences de votre gouvernement.

L’arrêté autorisant l’importation de cerises traitées au diméthoate en est un autre exemple. Ce produit phytosanitaire, reconnu dangereux pour la santé, est interdit en France depuis 2016.

Peut-être pouvez-vous nous expliquer comment ce produit peut être dangereux quand il est utilisé en France, mais devenir inoffensif lorsqu’il est importé ? La question vaut aussi pour de nombreux produits utilisés en viticulture ou dans la filière fruits et légumes.

Dans quinze jours nous entamerons dans cet hémicycle l’examen du projet de loi « agriculture et alimentation ». Nous présenterons alors des amendements permettant de réintroduire de la cohérence entre les pratiques et les substances autorisées sur notre sol et celles qui sont permises pour les produits d’importation.

Monsieur le ministre, mettrez-vous en cohérence les beaux discours du Gouvernement avec son action ? Serez-vous favorable à notre amendement interdisant l’importation de produits traités avec des substances phytosanitaires interdites en Europe ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – Mme Patricia Schillinger et M. André Gattolin applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. (Marques dironie sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. On espère que M. Hulot est toujours vivant…

Mme Brune Poirson, secrétaire dÉtat auprès du ministre dÉtat, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Tissot, en introduction, je tiens à rappeler que les blocages sont des actes illégaux ; ils ne permettent pas d’assurer un climat de dialogue efficace.

Depuis plusieurs jours, mon collègue Stéphane Travert, ministre de l’agriculture (Il est où ? sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.), est à l’écoute des inquiétudes exprimées par les agriculteurs. Stéphane Travers est actuellement en train de discuter avec la FNSEA et les Jeunes agriculteurs pour trouver une issue et lever les blocages. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jean-Paul Émorine. L’agriculture, ce n’est pas la SNCF !

Mme Brune Poirson, secrétaire dÉtat. Cette question me donne aussi l’occasion de rassurer plus largement nos concitoyens : il n’y aura pas de pénurie de carburant. (Exclamations sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Une sénatrice du groupe socialiste et républicain. Ce n’est pas la question !

Mme Brune Poirson, secrétaire dÉtat. Il y a beaucoup de Français pour qui c’est la question, il est donc important de le dire !

Depuis le début du quinquennat, la méthode de ce gouvernement c’est le dialogue ; nous en avons d’ailleurs fait la preuve avec les états généraux de l’alimentation. (Exclamations.)

Concernant la raffinerie de La Mède, vous connaissez l’historique de la décision prise par le gouvernement précédent, décision que nous assumons aujourd’hui. J’ai rappelé cet historique en détail précédemment.

Je tiens aussi à préciser à nouveau que l’objectif est de substituer une production française à des importations contenant de l’huile de palme. Il est donc faux de dire que la consommation de 300 000 tonnes d’huile de palme à La Mède va s’ajouter à l’utilisation actuelle d’huile de palme dans le secteur des agrocarburants.

Nous avons obtenu des avancées. Le ministre d’État a obtenu une réduction de 30 % des importations d’huile de palme, et il s’est assuré que l’huile de palme importée bénéficiait aussi de la certification durable.

La réponse doit être européenne. Comme je l’ai dit précédemment, j’étais hier au Luxembourg afin de trouver des solutions négociées concrètement pour que cesse l’importation d’huile de palme…

M. le président. Il faut conclure.

Mme Brune Poirson, secrétaire dÉtat. … et que les agrocarburants soient produits de façon durable. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

fiscalité des bâtiments à usage industriel

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe. (Mme Sophie Primas applaudit.)

M. Philippe Adnot. Ma question s’adresse à M. Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics.

Nous venons d’apprendre par la presse que Bercy, après la réunion d’un groupe de travail sur l’évolution de la cotisation foncière des entreprises, renonçait à réformer celle-ci.

Si cette position se révélait exacte, elle serait grave, car elle voudrait dire que l’État n’a pas pris la mesure de l’injustice créée par l’évolution de la doctrine fiscale de l’administration. C’est qu’il s’agit bien de cela : nous sommes nombreux à avoir été saisis soit par des vignerons pour des activités de pressurage à façon qui requalifient l’ensemble de leurs installations alors même qu’elles ne sont pas concernées par une activité de prestation, soit par des entreprises dont les entrepôts sont requalifiés au motif qu’il y a, par exemple, un chariot élévateur ou trop d’emplois sur le site.

Monsieur le ministre, ces requalifications sont dues non pas à un changement de texte, mais à un changement de doctrine de l’administration fiscale, qui, d’ailleurs, comme pour s’en excuser, prétend que c’est à la demande des collectivités locales que cette évolution est faite, ce qui est faux – je ne connais personne qui aurait formulé cette demande.

Monsieur le ministre, ma question est double : avez-vous vraiment renoncé à revenir sur ces évolutions doctrinales ? Si oui, comment justifiez-vous cette position contraire à une politique favorable à l’efficacité économique ? Et si non, quelles avancées ont été effectuées, qui pourraient rassurer le monde viticole par ailleurs bien malmené dans les conditions climatiques actuelles et les entreprises qui ont vu parfois leur taux d’imposition multiplié par quatre ou cinq ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat auprès du ministre de laction et des comptes publics. Mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Adnot, je vais essayer de vous rassurer sur l’évolution de la cotisation foncière des entreprises née après la réforme de la taxe professionnelle en 2010.

Conformément aux engagements pris lors des débats sur la loi de finances pour 2018, le Gouvernement clarifiera dès cet été la réglementation concernant la qualification industrielle ou commerciale des locaux professionnels.

De plus, une première série de mesures législatives sera présentée au Parlement lors de la discussion de la prochaine loi de finances pour encadrer et préciser davantage le régime applicable et mieux accompagner les entreprises.

Un groupe de travail a été mis en place début février pour élaborer ces propositions, et non pas, comme vous semblez le craindre, pour abandonner cette réforme.

Ouvert aux représentants des entreprises et des associations nationales de collectivités territoriales, ce groupe de travail technique a permis de faire un état des lieux des difficultés rencontrées par certaines entreprises, notamment les entreprises artisanales, agricoles ou logistiques que vous avez citées, et ce à la suite de contrôles requalifiant leurs locaux professionnels en locaux industriels, entraînant ainsi des ressauts d’imposition en matière de taxe foncière et de cotisation foncière des entreprises.

Des propositions pour une réforme plus en profondeur de ce régime ont été formulées et doivent faire l’objet d’une évaluation plus complète et c’est pourquoi le groupe poursuivra ses travaux afin d’instruire ces propositions. L’ensemble de ces propositions sera présenté dans le rapport qui sera remis au Parlement d’ici au 1er juillet prochain.

Par ailleurs, des instructions ont été données aux services fiscaux pour qu’ils fassent preuve d’un plus grand discernement dans le cadre de leurs contrôles en attendant que le nouveau cadre législatif soit défini.

Aussi, je vous le confirme, nous irons bien au bout du travail sur l’évolution de la cotisation foncière des entreprises. (Mme Patricia Schillinger, ainsi que MM. Richard Yung et Jean-Marc Gabouty applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour la réplique.

M. Philippe Adnot. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ces informations, qui contredisent celles que l’on avait eues par ailleurs.

Je puis vous assurer que tous les parlementaires sont à votre disposition pour vous aider à trouver les solutions : c’est nécessaire.

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu jeudi 21 juin 2018, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures, sous la présidence de Mme Catherine Troendlé.)

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

10

Question préalable (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Question préalable

Équilibre territorial et vitalité de la démocratie locale

Suite de la discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, présentée par MM. Philippe Bas, Bruno Retailleau et Mathieu Darnaud.

Question préalable (suite)

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Discussion générale

Mme la présidente. Dans l’examen de la motion n° 59 rectifiée bis tendant à opposer la question préalable, le Sénat, après avoir entendu un orateur pour, ainsi que les avis de la commission et du Gouvernement, a entamé les explications de vote.

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

M. Olivier Paccaud. Cela tient peut-être à ma naïveté de jeune parlementaire, mais j’avoue avoir été très surpris, précédemment, par les justifications de la motion tendant à opposer la question préalable.

Concrètement, la proposition de loi serait « inopportune » parce que « trop précoce », parce que le Gouvernement attend le rapport d’un haut fonctionnaire ? Je ne doute en aucun cas des qualités éminentes du préfet Morvan, mais je doute encore moins des qualités, de l’expérience et de la connaissance des problématiques territoriales de Philippe Bas, de Mathieu Darnaud et de Bruno Retailleau !

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Olivier Paccaud. En écoutant les explications de notre collègue, un doute m’a pris : la mission première du Sénat n’est-elle pas de légiférer ? C’est une véritable question ! Les différents épisodes plutôt pathétiques, relativement récents, qui ont eu lieu dans cet hémicycle, sur lesquels je ne reviendrai guère, et dont on a parlé tout à l’heure – revalorisation des petites pensions agricoles, transfert des compétences eau et assainissement –, posent tout de même question… Le Gouvernement et les « Marcheurs » n’aiment visiblement pas le débat parlementaire, sauf quand il vient de lui…

M. Olivier Paccaud. Mes chers collègues, un pays où l’on veut faire taire le Parlement, un pays où l’on veut faire taire tout court – on va bientôt examiner la loi sur les fake news – est un pays qui a du souci à se faire.

Je ne voterai pas cette motion, tout simplement parce que je préférerai toujours une république parlementaire à une « technocrature », fût-elle jupitérienne. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. En l’état actuel, le texte ne fait pas l’unanimité au sein du groupe Union Centriste, comme au sein d’autres groupes, d’ailleurs, mais nous tenons à ce que le débat ait lieu ; nous ne nous y opposerons donc pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Nous avons une position constante au RDSE : nous sommes pour le débat et nous votons contre toutes les motions tendant à opposer la question préalable. Cela a été le cas dernièrement sur la motion du groupe CRCE ; ce sera le cas aujourd’hui sur celle qui est présenté par le groupe La République en Marche ; cela a été le cas sur des motions du groupe Les Républicains.

Nous sommes pour le débat, pour la discussion ; c’est le rôle du Parlement. Donc, nous voterons bien évidemment contre cette motion, sans préjuger notre vote sur le texte que nous examinerons ensuite. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Les membres du groupe Les Indépendants ont des avis très divers sur cette motion. À titre personnel, j’y suis opposé parce qu’il me semble effectivement que place doit être donnée au débat parlementaire, mais les uns et les autres voteront chacun à leur façon.

Nous verrons bien ce qu’il adviendra, mais je suis sûr que cette motion sera rejetée.

M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour explication de vote.

Mme la présidente. Je suis désolée, monsieur Sueur, je ne peux pas vous donner la parole car, sur les motions tendant à opposer la question préalable, il ne peut y avoir qu’une explication de vote par groupe.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous en prie, madame la présidente. Si vous êtes désolée, cela me suffit largement… (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix la motion n° 59 rectifiée bis, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République En Marche.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 122 :

Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 288
Pour l’adoption 24
Contre 264

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Mmes Françoise Gatel et Véronique Guillotin applaudissent également.)

Discussion générale (suite)

Question préalable
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article 1er

Mme la présidente. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il faut se féliciter du rejet de la motion, dont l’adoption nous aurait privés d’un débat démocratique ; or un débat démocratique sur ce sujet doit avoir lieu.

L’organisation de notre République est décentralisée. Étant attachés profondément à cette république des territoires initiée par les lois de 1982, il nous appartient pleinement de prévenir toute forme de recentralisation et de favoriser la liberté locale et la cohésion territoriale.

Or, si nous partageons l’idée qu’il est nécessaire d’apporter des correctifs aux dernières réformes territoriales, de la loi MAPTAM jusqu’à la loi NOTRe, nous partageons moins la méthode employée, qui a eu pour corollaire inéluctable de produire des réponses insuffisamment abouties.

Nous avons un désaccord sur le fond – je commencerai par là – et sur la méthode. Chacun d’entre nous s’accorde à dire que, depuis plus de dix ans, une accumulation de réformes est venue affecter les collectivités territoriales, qui souhaitent désormais pouvoir respirer et s’organiser grâce à une intelligence territoriale qui a fait ses preuves. En définitive, nous devons faire confiance aux territoires.

Toutefois, la méthode et la réelle finalité de ce texte posent question. Cette proposition de loi donne trop le sentiment d’avoir été déposée avec de la précipitation, heurtant ainsi la tempérance qui caractérise les travaux du Sénat. Pourquoi ne pas plutôt « poursuivre le travail d’évaluation de la mise en œuvre sur le terrain de la réforme », ainsi que le préconisait le rapport d’information Laisser respirer les territoires ? Pourquoi ne pas aller plus loin, comme le recommandait ce même rapport, en matière de mesures d’assouplissement ou d’expérimentation ?

Pourquoi encore ne pas s’appuyer sur les conclusions du Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, pour la mise en place de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires, qui, certes, je le reconnais, tarde à arriver ? Pourquoi ne pas attendre la restitution, au début de juillet, des travaux du groupe de travail sur le statut des élus locaux, afin d’envisager un éventail complet et cohérent de mesures, qui protège les élus et qui réponde à la crise démocratique et à celles des vocations ? Bref, la méthode sur ce texte laisse songeur…

En second lieu, malgré de bonnes intentions et des correctifs, il nous semble que nous assistons à un rendez-vous manqué. Je l’ai indiqué précédemment, des ajustements utiles ont pu être trouvés, avec notamment les interventions du département en matière agricole, l’assouplissement des groupements de commandes pour les EPCI ou les mécanismes de fonds de concours, l’abaissement de la participation minimale des communes de moins de 1 000 habitants au financement des équipements publics, ou encore l’intérêt évident qu’il y a à renforcer le rôle de la région en matière d’emploi, de formation et de recherche, contrairement à ce que prépare le Gouvernement.

En revanche, cette proposition de loi revient sur des arrangements qui viennent d’être trouvés et qui se stabilisent. Elle induit des risques institutionnels, notamment par la généralisation de sortie à la carte des EPCI, et des risques fonctionnels, dans les arrangements qui viennent d’être trouvés entre les régions et les départements. En ce qui concerne les EPCI, on peut s’interroger sur la valeur ajoutée des « pôles territoriaux », alors qu’un éventail d’outils considérables existe déjà et a été mis en place par les territoires.

Si une nouvelle gouvernance doit s’imaginer au sein des EPCI, nous pensons qu’elle passe par davantage de liberté d’organisation du bloc local, avec la définition d’un principe de subsidiarité pour réguler les compétences.

Toujours en ce qui concerne les EPCI, les conditions de retrait des communes membres constituent, sinon un risque de dépeçage, du moins un risque de déstabilisation et une remise en cause des politiques publiques mises en œuvre.

Je laisserai mon collègue Didier Marie compléter, et avant de conclure je citerai deux dispositions qui partaient d’une bonne intention mais dont on peine à mesurer l’applicabilité, en l’absence de prise en compte sérieuse des enjeux financiers : d’une part, l’exonération pour les élus municipaux des communes de moins de 3 500 habitants de la cotisation destinée au financement du droit individuel à la formation, le DIF ; d’autre part, la notification par l’État avant le 1er avril de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, tout retard étant susceptible d’engager la responsabilité de l’État.

Pour conclure, je regrette de dire que, si des correctifs ont été apportés, cette proposition de loi, qui aura toujours le mérite de favoriser le débat, touche à des problèmes de fond mais s’apparente pour l’instant à un essai manqué. Nos territoires, nous semble-t-il, attendent beaucoup mieux que cela, beaucoup mieux qu’une proposition dont le volontarisme reste limité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dany Wattebled. (M. Emmanuel Capus applaudit.)

M. Dany Wattebled. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’objet de cette proposition de loi est louable. Il s’agit à la fois d’opérer des ajustements de dispositifs de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, qui ont montré leur inadéquation avec les réalités locales, de compléter à la marge la décentralisation et de proposer la création d’une agence pour la cohésion des territoires.

Je commencerai par examiner cette dernière proposition. La création d’une agence pour la cohésion des territoires est une proposition sénatoriale, cela a été dit. Le Président de la République a d’ailleurs manifesté son intérêt pour cette formule lors de la Conférence nationale des territoires, l’année dernière.

J’y vois plusieurs intérêts. Premièrement, une telle agence permettrait de fédérer les acteurs de l’administration déconcentrée et des collectivités pour répondre aux besoins des territoires dans le domaine des soins, de l’accès aux services publics, de la mobilité et de l’accès au numérique. Deuxièmement, comme l’a rappelé voilà quelques semaines le commissaire général à l’égalité des territoires, elle pourrait venir appuyer les territoires en difficulté en matière d’ingénierie territoriale. Enfin, troisièmement, elle devrait devenir un véritable guichet unique pour les élus dans un souci de simplification des procédures et des conseils.

Néanmoins, mes chers collègues, plusieurs questions se posent : quelle articulation avec le Commissariat général à l’égalité territoriale ? Quelle complémentarité avec la banque des territoires de la Caisse des dépôts et consignations, inaugurée il y a quelques jours ?

En outre, je rappelle que notre assemblée est sur le point de créer une agence nationale pour les centres-villes et centres-bourgs, dans le cadre de la proposition de loi de nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin. Ne créerions-nous pas alors un doublon ?

Enfin – cette question s’adresse à Mme la ministre –, quand pourrons-nous avoir accès au rapport de Serge Morvan sur la mise en place d’une telle agence ? (M. Jean-Marc Boyer sexclame.) Je rappelle que ce rapport était attendu le 15 mai dernier…

Pour conclure sur ce point, je crois que nous avons là une bonne idée, mais qui demanderait à être affinée, mieux articulée avec les dispositifs existants et qui ne doit surtout pas se transformer en une nouvelle usine à gaz – je ne doute pas que notre assemblée saura faire preuve de vigilance sur ce point.

Concernant les autres dispositions de cette proposition de loi, j’estime que la volonté d’aménager et de corriger la réforme issue de la loi NOTRe est une bonne chose. En matière de réforme territoriale, il nous faut maintenant ajuster, et non plus brusquer. En effet, les élus locaux en ont assez des grands soirs territoriaux qui amènent toujours leur lot de complications. Comme notre commission des lois le dit souvent, laissons respirer nos territoires.

Cela dit, la respiration n’exclut pas des ajustements, notamment ceux qui sont relatifs aux compétences des départements. Ils vont dans le bon sens ; le renforcement de la capacité d’intervention des départements en faveur de l’agriculture et de la pêche et leur contribution au financement des opérations d’investissement permettront d’étoffer leur compétence de solidarité et de cohésion territoriale.

Sur les dispositions consacrées aux coopérations intercommunales, la plupart des éléments vont dans le sens d’une plus grande liberté et c’est heureux. En ce qui concerne l’échelon régional, je partage le constat des auteurs : c’est une aberration de maintenir une cloison étanche entre, d’un côté, les politiques d’apprentissage et de formation professionnelle, qui relèvent en grande partie des conseils régionaux et, de l’autre, la politique de l’emploi, qui demeure centralisée.

Toutefois, je crois que les régions ont déjà des outils pour faire des choses utiles. Prenons l’exemple de ma région, les Hauts-de-France. Xavier Bertrand, son président, a mis en place des dispositifs extrêmement innovants, qui sont complémentaires de Pôle emploi et de l’action de l’État, en créant la plateforme Proch’emploi, qui a permis à 10 000 personnes de trouver un emploi, en mettant en place un « Pass Formation » et des aides aux transports, ou encore en signant un partenariat avec Linkedln pour développer des outils numériques. Et ce ne sont là que quelques exemples.

Alors, oui, on peut donner à la région un rôle de coordination des services et lui déléguer davantage de compétences, mais, vous le voyez, on peut faire beaucoup plus avec ce qui existe déjà.

Enfin, nous soutenons totalement les dispositions qui visent à améliorer la condition des élus et à rendre plus attractif l’exercice des mandats locaux. En la matière, il faut marcher sur deux jambes : à la fois simplification des sujétions et des formalités, et hausse des gratifications. Nous espérons que le Gouvernement entendra ces deux nécessités pour rendre au mandat d’élu local ses lettres de noblesse.

Cette proposition de loi est donc équilibrée et mesurée. On constate qu’elle recoupe plusieurs initiatives en cours. J’espère que nous parviendrons à fédérer toutes les énergies pour améliorer la cohésion de nos territoires et l’exercice de notre démocratie. J’appelle le Gouvernement, madame la ministre, à prendre en compte les propositions du Sénat, qui est ici dans son rôle le plus légitime et le plus sacré, celui de la défense des territoires et des collectivités. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre dÉtat, ministre de lintérieur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère. (M. Jean-Claude Requier applaudit.)

Mme Maryse Carrère. Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, c’est à l’aune de la vitalité de la démocratie locale que l’on mesure l’état démocratique d’une nation. Tocqueville faisait ce constat dès 1830 en écrivant que c’est « dans la commune que réside la force des peuples libres » et en ajoutant que « sans institutions communales une nation peut se donner un gouvernement libre, mais elle n’a pas l’esprit de la liberté ».

Les promoteurs de la loi NOTRe ont-ils lu Tocqueville ? Permettez-moi d’en douter, tant l’édifice territorial tel qu’il résulte des lois adoptées ces dernières années ne paraît pas contribuer à vitaliser la démocratie de proximité, en raison de l’éloignement toujours plus grand des instances de décision et de l’émergence d’une technocratie locale.

Les élus locaux que nous sommes ou que nous avons été le savent, la mise en œuvre de ces lois ne s’est pas faite sans heurts. Le Parlement a d’ailleurs adopté plusieurs aménagements nécessaires, venant ainsi assouplir les rigidités initiales. Je pense notamment à la proposition relative à l’élection des conseillers métropolitains, adoptée sur l’initiative du groupe du RDSE et portée par notre collègue Mireille Jouve.

Si l’on fait l’état des lieux de l’intercommunalité telle qu’elle est aujourd’hui, on constate que les élus ne s’y retrouvent pas. Le découpage territorial et la nouvelle répartition des compétences, s’ils pouvaient relever d’une certaine logique, résistent mal à l’expérience concrète, à la réalité de nos territoires.

Par exemple, l’intercommunalité de 16 000 habitants où je siège toujours doit aujourd’hui, du fait des transferts de compétences qui relevaient autrefois du département, cautionner des emprunts sur les stations de ski pour des montants exorbitants. On fait donc face à des élus désarçonnés, pour ne pas dire désabusés, devant des transferts qui les dépassent parfois.

On se retrouve aussi avec des intercommunalités qui, pour maintenir un équilibre avec les plus petites communes qui les composent, ne peuvent pas ou ne peuvent plus se consacrer à l’objet qui fut le leur à leur création, le développement économique de leur territoire.

Le présent texte vise à apporter des ajustements, vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur – je tiens d’ailleurs à souligner votre travail, précis et pragmatique. Je note toutefois que certains de ces ajustements sont d’ampleur. Aussi, plusieurs dispositions de la proposition de loi suscitent notre approbation. Par exemple, l’article 9 ouvre la porte à un exercice territorialisé des compétences intercommunales dans des EPCI de taille « XXL ». Il répond à une logique de subsidiarité et à une demande exprimée sur nos territoires.

En ce qui concerne le département, si la question de son maintien s’est posée en son temps, il reste et demeurera un échelon essentiel de proximité, de solidarité et d’action dans nos territoires.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis de la commission de laménagement du territoire et du développement durable. Tout à fait !

Mme Maryse Carrère. Ainsi nombre de mes collègues du RDSE et moi-même nous retrouvons-nous dans les articles 12 à 15, de manière très concrète, que ce soit en matière d’aménagement ou de soutien aux activités agricoles. Ces dispositions permettent à nos départements d’être pleinement reconnus dans leur rôle de solidarité territoriale.

Partisans d’une véritable décentralisation, nous sommes aussi favorables à un renforcement des compétences des régions en matière d’emploi, trop peu développées aujourd’hui, ou en matière d’enseignement supérieur et de recherche.

Néanmoins, si nous pouvons souscrire à certaines dispositions prévues dans ce texte, cette proposition nous met mal à l’aise. J’entends ce que nous disent les élus, ils ont dû mettre en œuvre les récentes lois de réforme territoriale, les digérer ; ce ne fut pas toujours simple. Ils nous réclament donc aujourd’hui de la stabilité et nous demandent de ne pas modifier sans cesse la législation.

Or comment ne pas voir, par exemple, dans l’article 10 une source d’instabilité ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. En effet.

Mme Maryse Carrère. Cet article prévoit un mécanisme permettant à plusieurs communes d’un EPCI, sous réserve de remplir plusieurs critères, de « faire sécession » dudit EPCI et d’en créer un nouveau. On déferait donc des EPCI qui viennent d’être achevés, parfois non sans mal ? On remettrait en cause des compétences qui ont déjà été transférées ? Le risque d’incompréhension des élus, mais aussi de nos concitoyens, est grand.

De plus, nous considérons cette proposition comme un texte d’appel, réalisé de manière précipitée, ce qui n’est pas l’habitude de la Haute Assemblée. En effet, ce texte arrive, selon moi, de façon anticipée par rapport aux missions en cours – je pense notamment à la mission de suivi et de contrôle de la mise en œuvre des lois de réforme territoriale, mais aussi au travail de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation qui rendra ses conclusions prochainement sur le statut de l’élu.

Nous pouvons tirer les mêmes conclusions concernant les articles du titre Ier créant une agence nationale pour la cohésion des territoires. Sur toutes les travées, nous le savons, la création de cette agence, annoncée voilà près d’un an par le Président de la République, ici même, au Sénat, est en cours. Ses contours, ses champs d’action, ses financements et son insertion dans le paysage institutionnel doivent encore faire l’objet d’arbitrages.

La question des communes nouvelles était également inscrite dans le texte initial. L’article 8 visait à prolonger, déraisonnablement à notre sens, les dérogations en matière de représentation des communes déléguées au sein d’EPCI. Nous le savons, notre collègue Françoise Gatel, dont l’expertise en la matière n’est plus à prouver, prépare un texte plus général visant à améliorer la législation applicable aux communes nouvelles. C’est pourquoi nous avons soutenu la suppression de cet article 8.

Finalement, ce texte réunit un ensemble disparate de dispositions, dont certaines pourraient recueillir notre approbation. Nos territoires mériteraient aujourd’hui que l’on analyse en profondeur et sans précipitation, à l’occasion d’un important travail de fond, leurs difficultés à mettre en place de vrais outils de développement et de service pour nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, sur toutes les travées, nous convenons régulièrement que nos territoires ont d’abord besoin de visibilité, donc de stabilité, bref, qu’on leur fiche la paix.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Oui !

M. Arnaud de Belenet. Les sujets abordés de manière partielle au travers de cette proposition de loi, en matière de formation, d’apprentissage, d’emploi, de responsabilité et de statut des élus, de simplification de la vie et de l’organisation des territoires, mériteraient chacun un texte ou une démarche approfondie, globale, donnant durablement la visibilité tant attendue. Or des travaux de fond sont engagés sur tous ces sujets par ailleurs.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Pas sur le département ni sur la région !

M. Arnaud de Belenet. Il ne s’agit donc pas de répondre au calendrier du Gouvernement, mais simplement de bénéficier des travaux et de discuter sur le fondement de propositions, et non seulement sur le fondement de celles qui sont attendues.

De ce point de vue, l’opportunité de ce texte nous semble discutable. Nous ne souhaitons pas compromettre ces travaux de longue haleine, initiés notamment au Sénat.

Les dispositions soumises à notre examen soulèvent presque toutes des interrogations. Évidemment, la création de l’agence nationale pour la cohésion des territoires et son organisation relèvent partiellement du pouvoir réglementaire et doivent faire l’objet d’un rapport de son préfigurateur, Serge Morvan, d’ici à quelques jours.

L’article 11 du texte ajoute deux cas de saisine de la commission départementale de la coopération intercommunale – en cas d’extension d’un EPCI et en cas de retrait d’une commune – avant la validation par le préfet. Pourtant, une telle saisine existe déjà lorsque la proposition d’extension diffère du schéma départemental de la coopération intercommunale, le SDCI ; il en va de même pour le retrait d’un EPCI. Dans le cas d’une extension qui ne diffère pas de ce schéma, l’ajout de la saisine de la CDCI constitue, nous le savons, une complexité supplémentaire de la procédure. La suppression de l’obligation de réalisation d’un schéma et de ses orientations n’est pourtant pas souhaitable.

Par ailleurs, ce texte supprime l’obligation de déclaration de candidature aux élections municipales dans les communes de moins de 1 000 habitants. Pourtant, l’obligation de déclaration de candidature est une garantie de la lisibilité et de la sincérité du scrutin. Elle harmonise la règle de droit avec les autres élections sans pour autant porter atteinte à la liberté de candidature,…

M. Charles Revet. C’est mal connaître les communes rurales !

M. Arnaud de Belenet. … car il est possible dans les communes de moins de 1 000 habitants de faire des candidatures groupées incomplètes. Surtout – nous sommes tous sensibles à cet argument, qui a fait l’objet de nos débats et d’un vote unanime récemment –, elle permet d’éviter les « candidats malgré eux ». N’était-ce pas le sens de notre démarche lorsque nous avons adopté, en janvier dernier, la loi relative aux modalités de dépôt de candidature aux élections ?

L’article 17 confie à la région le soin de coordonner les acteurs des politiques de l’emploi, pour une territorialisation accrue de ces politiques, et de consolider les compétences régionales en matière de formation professionnelle et d’apprentissage. Il traite du rôle des régions en matière de politique publique de l’emploi, qui sera abordé prochainement dans le cadre de l’examen, au Sénat, du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Pourquoi se priver d’une approche plus complète et plus au service de nos territoires et de notre action publique ?

L’article 20 impose une obligation de communication, par les instances communautaires vis-à-vis de l’ensemble des conseillers municipaux, de toutes les décisions prises. Là où le besoin existe, cette action est déjà menée ; là où le besoin n’est pas ressenti, cette action n’est pas menée, mais fichons donc la paix aux collectivités.

Nous partageons les intentions de cette proposition de loi.

M. Charles Revet. Alors il faut la voter !

M. Arnaud de Belenet. Ce texte, hélas, d’affichage ne permet pas de les atteindre de manière sécurisée, pérenne, concertée, globale, efficace. Au mieux, s’il devait être adopté par les deux assemblées, il compliquerait un temps la vie de nos territoires, sans régler au fond tous les problèmes, et peut-être même sans en régler aucun, finalement. Nous voulons plus et mieux pour nos collectivités. (MM. François Patriat et Julien Bargeton applaudissent.)

M. Jean-Marc Boyer. N’importe quoi !

M. François Bonhomme. Alors, ne touchons à rien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je comprends que les promoteurs de la loi NOTRe fassent tout pour la conserver, à l’instar de Mme la ministre, qui l’a votée.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est de l’inquisition !

M. Pierre-Yves Collombat. J’aime savoir ce que font mes interlocuteurs…

Pour ma part, je suis tout à fait libre : mon seul engagement, sur ce sujet, est d’avoir inlassablement combattu la loi NOTRe et les textes qui l’ont précédée.

Ainsi, comme j’ai pu le dire en commission, alléché par le titre de la présente proposition de loi, j’aurais souhaité un traitement de la loi NOTRe autre que les soins palliatifs qui nous sont proposés. (Sourires.) Certes, ces soins sont utiles, en ce qu’ils rendent plus supportables les effets de ladite loi sur les collectivités et leurs élus, mais ils ne font que retarder l’heure où l’on réalisera pleinement ce que cette loi a de mortifère et où l’on prendra conscience qu’il faut purement et simplement la supprimer.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat. On me dit que les élus sont las de l’instabilité du code général des collectivités territoriales et qu’ils rêvent d’une pause qui leur permettra de reprendre leur souffle.

Si quelques élus de grandes collectivités y ont probablement trouvé une satisfaction de prestige, il arrive aussi à tous les élus – j’en fréquente ! – de rêver de n’être plus obligés de faire de manière compliquée, au moyen de bricolages locaux, ce qu’ils feraient simplement et généralement volontiers, sans la camisole de force qu’on leur a imposée.

Constatons que toutes les réformes qui se sont succédé depuis la loi de réforme des collectivités territoriales, ou loi RCT, jusqu’à la loi NOTRe, à l’exception du fugace remords de la loi MAPTAM, qui a rétabli la compétence générale de toutes les collectivités, vont dans le même sens : priver les communes de leur liberté de s’associer, de décider de la taille de leurs intercommunalités et d’en négocier les statuts, le tout sur fond de contraintes budgétaires et d’odes au gigantisme, censé apporter la solution aux difficultés artificiellement créées.

Priver les départements de la liberté d’aider qui ils veulent et selon les modalités qui leur semblent les plus adaptées à leur territoire et à leurs moyens, voilà la tendance lourde, qui, du reste, se poursuit.

Ayant rappelé cela, je serais mal venu de nier que cette proposition de loi desserre un peu la camisole imposée aux élus. Ne reste plus qu’à espérer que nos débats permettront d’aller un peu plus loin, s’agissant notamment de l’amélioration des conditions d’exercice des mandats locaux, particulièrement des mandats municipaux dans les plus petites collectivités. Admettez, mes chers collègues, que la proposition de loi passe un peu vite sur cette question, particulièrement importante et sensible ! Combien de fois n’en avons-nous pourtant pas discuté ici ?

L’essentiel des autres dispositions, dont beaucoup ont, d’ailleurs, déjà été adoptées par le Sénat, faciliteront certainement la respiration des territoires.

Par exemple, l’article 9 officialise la création de « pôles territoriaux », traitement léger des troubles du gigantisme.

L’article 10 donne la possibilité à des communes, sous certaines conditions, de migrer vers un autre EPCI.

Les articles 12, 13, 14 et 15 donnent plus de libertés aux départements pour exercer la solidarité territoriale.

L’article 22 légalise la subdélégation de la compétence transports scolaires transférée par la région.

L’article 23 crée, pour l’État, une obligation de transmission aux collectivités du montant de leur dotation avant une date précise. Je ne comprends pas très bien comment on pourrait être défavorable à une telle mesure.

Quant à l’article 8, relatif aux communes nouvelles, notre commission a bien fait, selon moi, de le supprimer. Autant la création d’une commune nouvelle entre des collectivités proches, partageant les mêmes préoccupations et pratiquant déjà souvent la mutualisation des moyens, est de simple bon sens, autant la fusion de communes souvent disparates et distantes, motivée par les seuls avantages financiers qu’on leur a fait miroiter, créera plus de problèmes qu’elle n’en réglera.

M. Jean-Marc Boyer. Tout à fait !

M. Pierre-Yves Collombat. En tout cas, je ne vois pas pourquoi ces communes continueraient à bénéficier de dotations majorées ou maintenues au détriment des autres en même temps qu’elles conserveraient la représentation plus avantageuse des communes anciennes au conseil communautaire. Un peu de logique ! Si l’on crée une commune nouvelle, c’est avec les avantages et les inconvénients du statut des communes nouvelles.

S’agissant du schéma départemental de la solidarité territoriale, que l’article 16 rend obligatoire et que nombre de départements font déjà, je ne vois pas plus son intérêt que celui des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, les SRADDET, qui nous ont été imposés et dont je ne comprends toujours pas l’utilité. Incontestablement, la fabrication de « schémas » occupe les bureaux et les élus… Pour le reste, ils ont surtout la capacité d’empêcher de faire.

M. François Bonhomme. Sans oublier qu’ils coûtent cher !

M. Pierre-Yves Collombat. Quant à « l’Agence nationale pour la cohésion des territoires », elle vient opportunément masquer le désengagement de l’État des territoires. Certes, une agence, c’est mieux que rien, mais cela ne remplace pas une politique de cohésion territoriale de long terme, dotée de moyens financiers et humains à la hauteur des enjeux.

Il est fâcheux que la France se mette à généraliser ces modèles de gestion territoriale au moment où leurs promoteurs initiaux en Europe, les Britanniques, commencent à en voir les limites et les effets politiques calamiteux. La carte des régions d’Angleterre qui ont voté « oui » au Brexit est instructive à cet égard. Mais, apparemment, ce point n’est pas prévu au programme du Gouvernement…

Quoi qu’il en soit, je le répète, mieux vaut une agence que le vide… à condition, évidemment, que cette agence fonctionne !

La colonne « positif » du bilan l’emportant sur celle des réserves, mon groupe votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements au banc des commissions. – MM. Charles Revet et Olivier Paccaud applaudissent également.)

M. Charles Revet. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne. (M. Olivier Henno applaudit.)

M. Yves Détraigne. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, « vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage : polissez-le sans cesse et le repolissez ; ajoutez quelquefois, et souvent effacez », cette célèbre maxime de Boileau trouve ici toute son illustration.

Nos collectivités ont connu, au cours des dernières années, de très nombreuses réformes, de trop nombreuses réformes. Je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, qu’un rapport d’information très récent de notre assemblée, paru en mars 2017, portait le titre Laisser respirer les territoires.

Nos collègues du groupe Les Républicains nous proposent aujourd’hui d’« apporter des correctifs indispensables » aux dernières réformes territoriales, qui sont « d’inspiration technocratique, adoptées précipitamment et appliquées parfois avec brutalité ».

Une large majorité d’entre nous peut certainement partager ce constat, plutôt négatif.

Mais la question que nous devons traiter cet après-midi n’est pas vraiment celle-là : au-delà du constat, cette proposition nous invite à rebattre les cartes, même si les auteurs nous assurent qu’« il n’est évidemment pas question […] de bouleverser à nouveau l’architecture institutionnelle de nos territoires ».

En effet, des modifications assez substantielles sont proposées pour quasiment chaque niveau de collectivités. Communes, intercommunalités, départements et régions, tout le monde a droit à ses aménagements.

Je ne vais pas, à ce stade, revenir sur chacune des mesures proposées, M. le rapporteur l’ayant brillamment fait précédemment.

Globalement, bien sûr, certaines d’entre elles paraissent séduisantes, mais nous n’oublions pas l’écueil que nous tentons régulièrement d’éviter : trop de lois, trop de changements, sans même avoir eu le temps d’en évaluer la pertinence avec un minimum de recul. Là est sans doute la question.

Je veux m’exprimer sur trois volets du texte.

Pour ce qui concerne, tout d’abord, les pôles territoriaux, comme nous le rappelle Mathieu Darnaud dans son rapport, « des initiatives locales existent […] afin de permettre une gestion territorialisée des compétences de proximité des groupements de communes ».

Je peux en témoigner, puisque c’est précisément le cas sur mon territoire, avec la communauté urbaine du Grand Reims, qui rassemble 206 élus, représentant 143 communes, sans que nous ayons ressenti le besoin de nouvelles modifications législatives. L’expérience fonctionne, et personne ne demande à en sortir.

Issues de l’inventivité locale, de telles solutions existent donc déjà, sans que nous ayons eu besoin de modifier la loi.

Pour sa part, la présente proposition de loi prévoit de formaliser un outil non contraignant permettant un exercice territorialisé des compétences. Concrètement, force est de constater que les élus qui veulent le faire le peuvent d’ores et déjà ! C’est une question de volonté politique bien plus que de norme.

Pour ce qui est du volet intercommunal, on nous propose de supprimer le schéma départemental de coopération intercommunale. J’ai bien entendu les arguments de notre rapporteur, qui nous explique que ce schéma n’est pas prescriptif et qu’il a fait son temps. Mais je vois aussi que le schéma de coopération intercommunale est très symbolique. On peut d’autant plus s’interroger sur sa suppression, à l’article 11, que le texte crée, à l’article 16, un autre schéma, le schéma départemental de la solidarité territoriale, dont je n’ai pas encore tout à fait compris le rôle ni perçu le caractère indispensable.

Je veux ensuite évoquer le titre Ier du texte.

Celui-ci crée une agence nationale pour la cohésion des territoires. Sans m’appesantir, sur le fond, sur le rôle de la nouvelle agence, je souhaite tout de même faire une remarque de forme.

Sauf erreur de ma part, le Sénat s’apprête à voter, au cours de la même semaine, au sein de propositions de loi différentes, la création de deux agences nationales. En effet, notre Haute Assemblée sera saisie, demain, de la proposition de loi de nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin, qui prévoit notamment la création d’une agence nationale pour les centres-villes et centres-bourgs.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il faudra faire une coordination !

M. Yves Détraigne. C’est le moins que l’on puisse dire, monsieur le président !

MMathieu Darnaud, rapporteur. C’est prévu !

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis. En effet, c’est prévu !

M. Yves Détraigne. Deux agences créées en deux jours de séance, alors que nous avons fait du nettoyage il y a peu, est-ce bien indispensable, surtout après le texte que j’évoquais à l’instant ?

Sur le fond, j’ai encore un peu plus de mal à comprendre, puisque le texte de la commission prévoit expressément que l’Agence nationale pour la cohésion des territoires sera compétente pour la revitalisation des centres-bourgs et centres-villes.

Mes chers collègues, nous sommes en train de créer tout naturellement des agences dont nous pourrions nous apercevoir immédiatement que nous n’en avions pas forcément besoin.

Je sais bien qu’il nous a été répondu, en commission, que les deux agences auraient vocation à se rapprocher. Mais, pour l’heure, le texte que nous allons examiner ce soir ne procède pas à ce rapprochement.

Enfin, je dirai un mot des dispositions relatives au statut de l’élu. Elles vont dans le bon sens. Toutefois, je m’interroge sur l’opportunité, pour le Sénat, de légiférer aujourd’hui, alors que notre délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a lancé d’importants travaux sur le sujet et n’a pas encore rendu ses conclusions. Il faut y penser !

Bref, vous l’aurez compris, mes chers collègues, je suis personnellement assez circonspect à ce stade. Si plusieurs articles de ce texte comportent indéniablement de bonnes idées, d’autres dispositions peuvent sembler inopportunes ou parfois même inutiles.

Au reste, quel que soit son contenu à l’issue de nos débats en séance, ce texte ne sera probablement pas examiné rapidement par l’Assemblée nationale.

Quel bilan en tirer ? En tout état de cause, évitons de vouloir tout régler par la loi et n’ayons pas peur des initiatives venant du terrain, y compris en matière d’intercommunalité.

Comme plusieurs de mes collègues du groupe Union Centriste, je serai attentif à l’évolution du texte en séance publique. (MM. Olivier Henno, Loïc Hervé et Arnaud de Belenet applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Deroche.

Mme Catherine Deroche. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, tout d’abord, je tiens à remercier nos collègues Philippe Bas, Mathieu Darnaud et Bruno Retailleau pour cette proposition de loi. Ils ont su trouver le juste équilibre, permettant de répondre à des préoccupations fortes d’élus, sans provoquer un nouveau big bang territorial.

De fait, comme nous l’entendons dans nos territoires, nos élus locaux aspirent à de la stabilité, de la lisibilité et de la visibilité, qui plus est dans une période difficile budgétairement. Le mandat municipal 2014–2020 est compliqué et difficile pour nombre d’élus, qui, lorsqu’ils ont accédé aux fonctions de maire, adjoint ou conseiller, n’imaginaient pas devoir faire face à de tels changements.

Bien évidemment, le bouleversement territorial effectué ces dernières années est très loin d’être parfait et a souvent été conduit avec une forme de brutalité et beaucoup d’incohérence.

La carte des régions, dessinée sur un coin de table, est totalement hétérogène (M. François Bonhomme sexclame.), avec de très grandes régions et d’autres restées dans leur plus petit périmètre.

La suppression du conseiller territorial, qui créait un lien singulier mais efficace entre région et département, a été une grossière erreur, fruit d’une inutile arrogance.

Quant à la multiplication de métropoles, je suis extrêmement dubitative car elles ne correspondent pas à la réalité d’une vraie métropole.

On pourrait citer bien d’autres exemples.

Comme mes collègues du Maine-et-Loire, je représente un département « hors normes » par l’ampleur de la recomposition territoriale depuis 2013, date de naissance de la première commune nouvelle, celle de Baugé-en-Anjou. En 2012, le département comptait 363 communes. Au 1er janvier 2018, il n’en dénombre plus que 184, soit une réduction de 47,6 %. D’autres disparitions de communes sont envisagées. La carte des EPCI s’est elle aussi modifiée, passant de trente à neuf intercommunalités, dont une communauté urbaine et trois communautés d’agglomération.

Je sais que beaucoup s’effraient ou, du moins, s’interrogent sur une telle évolution. Mais il faut rappeler que celle-ci est le fruit d’une histoire de coopération ancienne entre les communes. La dernière et seule commune à être entrée en intercommunalité l’a fait il y a plus de vingt ans. Les élus ont des habitudes de travail en commun, qui se traduisent par des communautés de communes pour certaines très intégrées. L’exemple le plus abouti est celui des Mauges, où six communautés de communes, au sein d’un pays dynamique, sont devenues six communes nouvelles formant une communauté d’agglomération « rurale » sans ville-centre et comptant 120 000 habitants. Le témoignage des élus concernés est un exemple de réflexion véritable et d’anticipation d’un territoire.

Mais il est vrai que cela n’est pas un long fleuve tranquille, et loin de moi l’idée de reprocher aux communes qui avancent à leur rythme ou qui souhaitent demeurer communes historiques de ne pas accélérer. Ce que je veux affirmer, c’est qu’il faut aussi répondre à ceux qui sont allés loin dans la recomposition sur la base d’un projet territorial fort, et pas seulement attirés par l’appât financier de dotations préservées. Nos EPCI, en Maine-et-Loire, dépassent très largement le seuil démographique imposé par la loi. Certaines intercommunalités n’ont pas souhaité rester à ce seuil et ont fusionné, ce qui a aussi encouragé la création des communes nouvelles.

Certes, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui ne traite pas spécifiquement de ces communes nouvelles. En revanche, celles-ci seront l’objet de la proposition de loi qu’a déposée notre collègue Françoise Gatel, que, je l’espère, nous examinerons rapidement, pour apporter des solutions attendues notamment par les élus des communes déléguées.

Dans le texte de ce jour, je me réjouis que la commission des lois ait supprimé l’article 8, qui prolongeait la dérogation relative à la représentation des anciennes communes d’une commune nouvelle au sein d’un EPCI. Autant une période transitoire était nécessaire, autant une prolongation serait un mauvais signal et un facteur de déséquilibre.

Vous m’avez rassurée, monsieur le rapporteur, quant à l’article 10, qui nous inquiétait, mon collègue Stéphane Piednoir et moi, sur le risque d’instabilité qu’une scission au sein d’un EPCI nouvellement créé pouvait faire naître. Je sais que, dans nombre de départements, sous la pression des représentants de l’État, des mariages forcés et imposés aux élus créent des difficultés majeures. Vous avez confirmé que des garanties entouraient l’article 10. Nous vous faisons confiance sur ce point.

Il en est de même sur l’article 11, afin que les modifications de carte intercommunale ne transforment pas les commissions départementales de la coopération intercommunale, les CDCI, en « foires d’empoigne », si vous me permettez cette expression familière.

Concernant les articles relatifs au département et à la région, je tiens à faire deux remarques.

Le problème actuel des départements est essentiellement lié à l’étranglement financier qui résulte des dépenses sociales décidées par l’État, mais financées par ce niveau de collectivités. Quant aux régions, le texte de Mme Pénicaud sur la formation professionnelle sera l’occasion de réaffirmer leur place indispensable dans cette compétence.

J’en termine par le sujet, s’agissant de nos communes, qui leur tient à cœur au sein des intercommunalités : celui du partage des compétences entre communes et EPCI. Ce que veulent les élus, c’est de la souplesse. Qu’on leur fasse confiance pour répartir les compétences : la stratégie aux EPCI, dont la taille est aujourd’hui supérieure à ce qu’elle était auparavant, et la proximité aux communes – c’est d’autant plus vrai lorsque, au sein de l’EPCI, d’anciennes communautés de communes sont devenues communes nouvelles.

Tel est le sens des deux amendements que Stéphane Piednoir et moi-même avons déposés et que nous défendrons ce soir. Le premier limite le nombre des compétences obligatoires à cinq, quand le second permet, dans la compétence urbanisme, de laisser un plan local d’urbanisme – ou PLU – à la commune lorsque celui-ci a été élaboré en tant que PLU intercommunal sur le périmètre d’une ancienne intercommunalité.

Pour conclure, madame la ministre, confiance et souplesse doivent être nos maîtres-mots. Le Président Macron s’y est engagé formellement, en décembre dernier, lorsqu’il a reçu les membres du bureau du Sénat, quand j’ai évoqué devant lui et nos collègues ce sujet des compétences. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Didier Marie. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous venons de repousser la motion tendant à opposer la question préalable déposée par nos collègues du groupe La République En Marche, donc de joindre nos voix à celles de la majorité.

Cela ne vaut cependant pas quitus sur le texte, qui, sur le fond, nous laisse pour le moins perplexes.

Concernant la méthode, alors que la majorité dénonce régulièrement et à juste titre l’usage intempestif de la procédure accélérée et l’encombrement du calendrier parlementaire, voilà une proposition de loi qui nous arrive dans des délais supersoniques et dont l’examen est inscrit sur deux jours de temps sénatorial.

C’est d’autant plus étonnant que, dans le même temps, de multiples travaux sont menés par le Sénat pour évaluer l’impact des récentes réformes territoriales, revitaliser le rôle des communes, ajuster le fonctionnement des communes nouvelles, créer un véritable statut de l’élu ou encore redynamiser les centres-bourgs.

Voilà donc une proposition de loi à contretemps ! À moins qu’elle ne soit d’affichage…

Nous sommes aussi perplexes, mes chers collègues, parce que la loi NOTRe, qui, rappelons-le, a aussi été votée par votre majorité après accord en commission mixte paritaire, n’a pas encore produit tous ses effets.

Dans le texte initial, vous en remettiez en cause des pans entiers, revenant notamment sur la relation entre commune et intercommunalité, en tentant de rétablir subrepticement la clause de compétence générale des départements ou en revenant sur le chef de filat de la région en matière économique ou de transport. Vous prenez là le risque de déstabiliser un édifice qui est en cours de consolidation et qui a besoin d’une pause et d’une respiration.

Ce texte, à nos yeux prématuré et précipité, a tout de même été remanié et, pour partie, vidé de ses dispositions les plus discutables après les débats en commission. Nous pouvons ainsi saluer la sagesse de M. le rapporteur, qui a proposé la suppression de l’article 8, lequel surreprésentait jusqu’en 2032 les communes nouvelles dans les EPCI, et, prenant acte de l’existant, de l’article 13, relatif à l’assistance technique des départements, et la réécriture des articles 12, 16, 17 et 18, relatifs à l’extension des compétences des départements et des régions, en réduisant le détricotage de la loi NOTRe.

Cependant, vous avez maintenu le titre Ier, créant une agence nationale pour la cohésion des territoires. Cette agence est attendue. Nous en soutenons le principe pour remédier aux fractures territoriales, mais, là encore, la précipitation n’est pas bonne conseillère et nous savons toutes et tous que le nouveau directeur du Commissariat général à l’égalité des territoires doit nous en présenter l’architecture dans les jours qui viennent.

Enfin, vous avez ouvert la boîte de Pandore, et de nombreux amendements, touchant une diversité de sujets, ont été adoptés par la commission ou seront présentés en séance.

Il en est ainsi de ceux qui facilitent le retrait de communes d’un EPCI, de la nécessaire déclaration de candidature de tous les prétendants au suffrage universel des communes de moins de 1 000 habitants, de l’alourdissement des ordres du jour des conseils municipaux, des conditions de mise en œuvre des délégations de compétence, de l’élargissement du droit de timbre sur les permis de construire et d’autres, sur lesquels nous reviendrons pour exprimer notre désaccord.

Ce texte touche-à-tout, composé de dispositions diverses, pas nécessairement inutiles pour certaines, mais très loin de l’ambition simplificatrice affichée par les signataires, risquerait, s’il était adopté, de produire l’effet inverse de celui qui était recherché et, plutôt que de répondre aux interrogations et inquiétudes de certains élus, ne ferait qu’accentuer leurs difficultés, par une législation à la hâte.

Nous avons besoin de stabiliser l’édifice territorial, révolutionné par les lois MAPTAM et NOTRe. Nous avons besoin de faire une pause, d’évaluer la nouvelle architecture et d’en corriger, le moment venu, les imperfections.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est vite évalué !

M. Didier Marie. Il faut laisser les collectivités et leurs élus souffler ; tout le monde le dit ! Il faut faire confiance à leur capacité d’adaptation et d’innovation.

Mes chers collègues, dans ce domaine, l’urgence est à la patience. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – MM. Arnaud de Belenet et Didier Guillaume applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Pemezec.

M. Philippe Pemezec. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’équilibre territorial sera évidemment un enjeu crucial pour notre pays dans les années et les décennies à venir. À cet égard, je ne peux personnellement que soutenir cette proposition de loi, visant à remédier à la fracture grandissante entre des territoires urbains et les secteurs périphériques, banlieues, bourgs et campagnes, qui sont les laissés-pour-compte de la métropolisation.

Madame la ministre, vous le savez, il n’y a plus depuis longtemps en France de politique d’aménagement du territoire et, bien que je me méfie de la prolifération des agences en tous genres, je salue l’idée de créer une agence nationale pour la cohésion des territoires, sur le modèle de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, que je connais bien, puisque j’ai participé à sa création. Toutefois, cette agence ne servira à rien si elle reste une coquille vide, ce qui m’oblige à répéter ce que nous, les Républicains, avions défendu lors de la dernière campagne législative, à savoir que, pour un euro investi dans les banlieues, un euro doit être investi dans la France des petites villes et des villages, qui est en train de mourir lentement mais sûrement.

M. Philippe Pemezec. Le pire, dans l’affaire, est que le processus d’intercommunalité, souvent présenté comme étant le gage de survie de ces territoires, est en train d’assécher ces derniers et de les priver de leur substance, au profit des centres-villes. Je dénonçais déjà ce phénomène voilà douze ans, dans Le livre noir de lintercommunalité.

Si l’on veut sauver nos territoires, si l’on veut trouver encore des élus locaux, demain, pour gérer nos communes rurales ou celles de banlieue, il faut aller dans le sens de cette proposition de loi. Il faut restaurer la confiance, il faut redonner des marges de manœuvre aux maires, leur permettre de choisir au lieu de subir, réinstaurer le droit à l’expérimentation afin de fédérer les énergies et faire émerger les projets d’avenir, car ce sont les élus locaux, qui, au quotidien, sont les aménageurs du territoire.

Finalement, qu’est-ce qui prouve qu’une grande taille est une assurance d’efficacité ? C’est peut-être vrai dans le monde des affaires, mais l’histoire a toujours démontré que les plus grands empires étaient les plus fragiles ! D’ailleurs, dans le domaine hospitalier, on nous demande aujourd’hui de recréer de petites unités pour sauver les urgences.

Craignons que cet affaiblissement ne se produise aussi pour nos collectivités.

À propos de l’Île-de-France, nos gouvernants n’ont qu’un mot à la bouche, dont ils se gargarisent, la « métropole », avec, autour d’elle, une idée reçue : un territoire concentrant toutes les richesses et tous les potentiels. Or, derrière les mots, la réalité est souvent bien différente : la banlieue n’est pas Paris, la Seine-Saint-Denis est presque aussi riche que les Hauts-de-Seine et la moitié de la surface de l’Île-de-France est consacrée à l’agriculture. On est loin de l’image que l’on donne de cette région…

Avec les lois NOTRe et MAPTAM, nous subissons un désordre territorial kafkaïen qui étouffe les communes, bride les initiatives et enferme les élus locaux dans une toile d’araignée qui les paralyse de façon insidieuse.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Oui !

M. Philippe Pemezec. Ce sont ainsi des pans entiers de compétences qui sont transférés aux EPCI, lesquels se sont évidemment emparés de la responsabilité de l’urbanisme et du logement, clés d’une politique d’aménagement local, donc du développement économique de nos communes. À ce rythme, nous n’aurons bientôt plus que les chrysanthèmes à inaugurer…

Pour conclure, je suis heureux de soutenir cette initiative, qui vise à restituer un cadre à l’aménagement du territoire, à donner, je l’espère, plus de souplesse aux élus locaux et à corriger certains déséquilibres institutionnels, nés de la prolifération de réformes de l’organisation territoriale de ces dernières années.

J’irai même plus loin : au moment où il faudrait que nous attendions, le petit doigt sur la couture du pantalon, que M. le Président de la République daigne nous confier quelle organisation territoriale aurait ses faveurs, alors même – et c’est peut-être notre drame – qu’il n’a jamais été un élu de proximité, ne serait-il tout simplement pas de bon sens de revenir à une organisation à trois strates, avec une région métropole, huit départements et des communes dans lesquelles les élus retrouveront leur liberté d’agir ?

M. Charles Revet. Il y en a bien besoin !

M. Philippe Pemezec. Car ce modèle a fait ses preuves.

Madame la ministre, ne sacrifiez pas les libertés communales, qui sont le cœur vivant de la démocratie. Rassurez-nous et dites-nous que vous n’allez pas tuer ce qui incarne le mieux la démocratie.

En tant qu’ancienne élue locale, vous ne pouvez que soutenir cette démarche ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Duplomb. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Laurent Duplomb. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le sujet de l’équilibre territorial et de la vitalité de la démocratie locale est primordial.

En effet, au lieu de faire confiance à nos collectivités locales, nous assistons à une forme de recentralisation du pouvoir, fruit d’un mal français que nous connaissons tous et que nous n’avons jamais véritablement pu endiguer : le jacobinisme. Ou encore, cette folle idée selon laquelle l’État tout-puissant est seul à pouvoir répondre à tous les maux et à bien faire les choses.

Aujourd’hui, ce jacobinisme est de plus en plus empreint d’une vision urbaine et technocratique. Cette nouvelle forme est non seulement dangereuse pour l’équilibre territorial – il suffit de regarder les différences de soutien de l’État pour les villes et pour les campagnes –, mais emporte aussi une conséquence désastreuse pour l’avenir : un manque de pragmatisme et de bon sens qui conduit le Gouvernement à prendre des décisions fâcheuses pour l’avenir de nos territoires.

Dernièrement, la problématique du transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux intercommunalités en a été un malheureux exemple : malgré les alertes répétées des élus ruraux, rien n’a changé. L’obstination jacobine et technocratique a sévi.

Seuls quelques aménagements à la marge ont été concédés pour faire avaler la pilule, mais le fond est resté le même : dépouiller les communes des compétences qu’elles ont toujours exercées afin de les affaiblir…

M. Laurent Duplomb. … et refuser de les laisser choisir à partir de leur connaissance du terrain.

Il serait pourtant si simple de faire plus confiance aux élus locaux, de les laisser gérer leur destinée. N’oublions jamais qu’à la suite de la Révolution française, c’est le peuple qui a voulu que la commune soit créée et qu’elle soit administrée par des élus issus de ses rangs.

M. Charles Revet. Effectivement.

M. Laurent Duplomb. D’ailleurs, ne nous y trompons pas : de tous les élus, le maire est le plus plébiscité par les Français, dans tous les sondages. Car nos maires sont la proximité. Cette proximité dont a besoin tout un chacun pour se sentir écouté et entendu.

Cette attente de proximité, c’est aussi la bonne gestion de l’argent public en dépit de contraintes budgétaires toujours plus fortes. C’est encore et surtout la capacité de nos maires à gérer l’intérêt général, sans jamais oublier que l’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers.

Ce lien direct entre l’élu et ses administrés et contribuables ne sera jamais le même avec un fonctionnaire qui le remplacerait. J’en suis certain.

Cette proposition de loi permet de remettre le débat sur la table. Il faut absolument redonner du courage à nos élus en les respectant, en les associant et en leur faisant confiance.

Pour nos territoires ruraux, chaque échelon territorial a son importance. Aux côtés des communes, les départements sont aussi des acteurs de l’équilibre territorial. Dans notre pays, traversé par des fractures, ils sont aussi un réel échelon de proximité.

Leur rôle s’est amplifié sur les missions de solidarité humaine. Aussi, il me paraît essentiel de rationaliser l’ensemble de l’action sociale familiale sur cet échelon, en fusionnant les caisses d’allocations familiales avec les départements. Cette mesure permettrait une gestion coordonnée de cette politique publique à un niveau pertinent et une meilleure gestion de l’argent public.

L’aménagement des territoires fait aussi partie des missions départementales. Il serait ainsi légitime, comme je le propose dans un amendement, de transférer, avec les moyens afférents, l’entretien des routes nationales aux départements qui le souhaitent, pour les tronçons qui les traversent.

Pour conclure, madame la ministre, je dirai que la France des 36 000 communes n’est pas ringarde.

M. Charles Revet. Absolument !

M. Laurent Duplomb. Nous n’avons pas besoin de copier d’autres modèles : le nôtre est le fruit de notre histoire, le fruit de femmes et d’hommes qui ont lutté pour notre idéal de liberté, d’égalité, de fraternité. Ne l’oublions pas. N’oublions pas non plus les fantassins de la République que sont les élus locaux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions.)

M. Charles Revet. Ce sont eux qui ont construit la France !

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale

TITRE Ier

CRÉER UNE AGENCE NATIONALE POUR LA COHÉSION DES TERRITOIRES

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article 2

Article 1er

Il est créé un établissement public national à caractère industriel et commercial dénommé « Agence nationale pour la cohésion des territoires ».

Cet établissement a pour mission de contribuer au développement économique et social durable des territoires ruraux et périurbains, en apportant un concours humain et financier aux collectivités territoriales, aux établissements publics de coopération intercommunale et aux organismes publics ou privés qui y conduisent des opérations tendant :

1° Au maintien et au développement des services publics ;

2° Au développement des infrastructures ferroviaires et routières, ainsi qu’au développement des services de transport ;

3° Au développement des réseaux et services de communications électroniques ;

4° Au développement de l’offre de soins ;

5° (nouveau) À la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ;

6° (nouveau) À la transition écologique des territoires.

L’agence peut également apporter son concours humain ou financier à tout projet dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les collectivités territoriales et leurs groupements.

Les concours humains et financiers apportés par l’agence aux collectivités territoriales et à leurs groupements tiennent compte de leur situation financière, de leur effort fiscal et de la richesse de leur territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Bigot, sur l’article.

M. Joël Bigot. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, un récent rapport de nos collègues députés trace les contours de ce que pourrait être l’Agence nationale pour la cohésion des territoires, dont nous attendons toujours la création, et ce depuis les annonces formulées dans cette enceinte, au mois de juillet dernier, par le Président de la République.

Selon les deux rapporteurs d’En Marche, la future agence nationale pour la cohésion des territoires aurait pour rôle principal d’être l’interlocuteur privilégié des collectivités territoriales en matière d’ingénierie humaine et financière pour l’ensemble des projets, des investissements et des expérimentations.

Il s’agit, selon eux, d’un renversement de logique, de passer de « l’appel à projets » aux « territoires de projets ». La formule est intéressante et la proposition de fusionner le Commissariat général à l’égalité des territoires, ou CGET, avec le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, ou CEREMA, l’est également.

Néanmoins, les fusions envisagées ne doivent pas amoindrir les ressources de ces structures déjà mises à mal dans la précédente loi de finances. Il faut être cohérent. Si l’on veut accompagner correctement les projets des collectivités, il faudra des moyens humains et financiers. De l’égalité à la cohésion des territoires, que dissimule ce glissement sémantique ? Quelle complémentarité existe-t-il avec l’action des départements ?

La banque des territoires a été mise en place le 30 mai dernier. Elle est déjà opérationnelle dans deux départements. Quelle sera son articulation avec la nouvelle agence ou encore avec La Poste ?

Nous attendons aussi le rapport de M. Serge Morvan, nouveau commissaire général à l’égalité des territoires, qui devrait être remis au Premier ministre pour la mi-juin.

À ce stade, nous n’avons donc que très peu d’éléments. Le Gouvernement semble entretenir volontairement le flou sur les missions de l’agence.

En définitive, nous partageons l’impatience de nos collègues de la majorité sénatoriale sur le rôle de l’ANCT. Cette proposition de loi, malgré tous ses défauts d’écriture, permettra peut-être d’avoir quelques lignes directrices de l’action gouvernementale en direction des collectivités, mais j’en doute.

Attention à la recentralisation cachée : il faut que cette agence défende, comme de nombreux orateurs l’ont déjà souligné, un esprit girondin de l’aménagement du territoire.

Il est tout de même étonnant, madame la ministre, de voir le Sénat, chambre des territoires, être méthodiquement écarté de toute concertation. Je pense que les sénateurs de tous bords auraient pu apporter une expertise judicieuse dans le domaine du développement territorial.

M. Michel Savin. Tout à fait !

M. Joël Bigot. Pour toutes ces raisons, entre le mutisme gouvernemental et le bredouillage sénatorial, nous nous abstiendrons sur l’ensemble du titre Ier de cette proposition de loi qui est, selon nous, un texte d’appel incomplet et prématuré. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. L’amendement n° 64, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Cet amendement a été défendu lors de la discussion générale et, partiellement, à l’instant. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. L’avis est évidemment défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur. Sagesse.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 64.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 44, présenté par M. Wattebled, n’est pas soutenu, non plus que l’amendement n° 45, également présenté par M. Wattebled.

Je mets aux voix l’article 1er.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er
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Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 44

Article 2

Le champ d’intervention de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires est constitué du territoire des communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre éligibles à la dotation mentionnée à l’article L. 2334-32 du code général des collectivités territoriales.

Le représentant de l’État dans la région et le représentant de l’État dans le département veillent à la cohérence et à la complémentarité des actions de l’agence avec celles conduites par les administrations et autres établissements publics de l’État, notamment à l’égard des collectivités territoriales.

L’Agence nationale pour la cohésion des territoires et les collectivités territoriales coordonnent leurs actions dans les domaines d’intérêt commun, notamment à travers la conférence territoriale de l’action publique prévue à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales et la commission prévue à l’article L. 2334-37 du même code. L’agence prend en compte les schémas mentionnés aux articles L. 4251-1 et L. 4251-13 dudit code.

Un établissement public de l’État disposant d’une compétence connexe ou complémentaire à celle de l’agence peut y être rattaché à la demande des deux tiers des membres de son conseil d’administration et après avis de l’agence, afin de mettre en commun des services et moyens. – (Adopté.)

Article 2
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Article 3

Article additionnel après l’article 2

Mme la présidente. L’amendement n° 55 rectifié quater, présenté par MM. Chaize, Brisson, Bascher, Milon, Vaspart, Saury et Pierre, Mmes de Cidrac et Deromedi, MM. D. Laurent, Mandelli, Husson et Savary et Mme Raimond-Pavero, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu’elle intervient dans les domaines de l’architecture, de l’urbanisme, de l’environnement et du paysage, l’Agence nationale pour la cohésion des territoires peut consulter les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement à travers leur représentation nationale.

Lorsqu’elle apporte son concours humain et financier à une opération mentionnée aux 2°, 3°, 5° et 6° de l’article 1er de la présente loi, l’Agence nationale pour la cohésion des territoires peut consulter le conseil d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement du département sur le territoire duquel cette opération est conduite. Elle peut également consulter le conseil d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement situé dans la collectivité de Corse ou la métropole de Lyon, lorsque cette opération est conduite sur le territoire de ces collectivités.

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Cet amendement vise à permettre à l’Agence nationale pour la cohésion des territoires de consulter les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement, ou CAUE, pour les sujets relevant de leur compétence.

Cela permettrait de créer une réelle synergie entre les structures et d’apporter de la cohérence dans nos territoires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis. Cet amendement de précision vise à permettre la consultation des CAUE, créés par la loi du 3 janvier 1977, par la future agence nationale pour la cohésion des territoires.

Si elle va dans le sens d’une meilleure coordination de l’ensemble des acteurs publics dans les territoires, objectif auquel votre rapporteur pour avis souscrit naturellement, cette disposition me semble inutile.

La gouvernance de cette agence, composée à la fois de représentants de l’État et des collectivités territoriales et locales, peut soumettre toute proposition à l’avis du CAUE et intégrer ce dernier dans son organisation.

Je pensais d’abord demander aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer. Toutefois, je m’en remettrai à la sagesse de notre assemblée qui pourrait vouloir inscrire cette précision dans la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement partage l’analyse du rapporteur pour avis.

Nous ne pensons pas très utile d’inscrire cette disposition dans la loi. Il est naturel d’associer les CAUE et les agences d’urbanisme.

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il s’en remettra à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Monsieur Chaize, l’amendement n° 55 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Patrick Chaize. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 55 rectifié quater.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 2.

Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 44
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Article 4

Article 3

L’Agence nationale pour la cohésion des territoires est habilitée à créer ou à céder des filiales, à acquérir, à étendre ou à céder des participations dans des sociétés, groupements ou organismes actifs dans les domaines énumérés aux 1° à 4° de l’article 1er et concourant au développement économique et social des territoires ruraux et périurbains.

Mme la présidente. L’amendement n° 76, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sagesse.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 76.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(Larticle 3 est adopté.)

Article 3
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Article 5

Article 4

(Supprimé)

Article 4
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Article 6

Article 5

L’Agence nationale pour la cohésion des territoires est administrée par un conseil d’administration composé en nombre égal, d’une part, de représentants de l’État, d’autre part, de représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements et de deux députés et deux sénateurs.

Le conseil d’administration doit être composé de manière à ce que l’écart entre, d’une part, le nombre d’hommes et, d’autre part, le nombre de femmes ne soit pas supérieur à un. Lorsqu’un organisme est appelé à désigner plus d’un membre du conseil, il procède à des désignations de telle sorte que l’écart entre le nombre des hommes désignés, d’une part, et le nombre des femmes désignées, d’autre part, ne soit pas supérieur à un.

Le représentant de l’État dans le département est le délégué territorial de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires. Il peut subdéléguer ses attributions ou sa signature dans des conditions définies par décret.

Mme la présidente. L’amendement n° 42, présenté par M. Wattebled et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

à ce que l’écart entre, d’une part, le nombre d’hommes et, d’autre part, le nombre de femmes ne soit pas supérieur à un

par les mots :

strictement paritaire

La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Cet amendement vise à inscrire dans le marbre une obligation de parité entre les hommes et les femmes dans la composition du conseil d’administration de l’Agence nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis. Cet amendement rédactionnel vise à insister sur la nécessité d’instaurer une stricte parité entre les hommes et les femmes dans la composition du conseil d’administration de l’Agence.

La rédaction actuelle de l’article, telle qu’elle résulte des travaux de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, satisfait cet objectif.

En outre, elle reprend la formulation votée par le Sénat lors de la création de l’Agence française pour la biodiversité. Il convient de préserver une certaine cohérence dans la rédaction des dispositions relatives aux conseils d’administration des agences créées par le législateur.

Pour ces raisons, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Chasseing, l’amendement n° 42 est-il maintenu ?

M. Daniel Chasseing. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 42 est retiré.

Je mets aux voix l’article 5.

(Larticle 5 est adopté.)

Article 5
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Article 7

Article 6

Les recettes de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires sont constituées par :

1° Les subventions de l’État ;

2° Les subventions de la Caisse des dépôts et consignations ;

3° Le produit des emprunts qu’elle est autorisée à contracter, dans la limite d’un plafond fixé par décret ;

4° La rémunération des prestations de service de l’agence, les produits financiers, les produits de la gestion des biens entrés dans son patrimoine et le produit de la vente des biens et droits mobiliers et immobiliers ;

5° Les dividendes et autres produits de participations ;

6° Les dons et legs ;

7° (nouveau) D’une manière générale, toutes les recettes autorisées par les lois et règlements. – (Adopté.)

Article 6
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Article 8

Article 7

Un décret en Conseil d’État détermine l’organisation et le fonctionnement de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires. – (Adopté.)

TITRE II

DÉMOCRATISER L’ACTION PUBLIQUE LOCALE ET EN RENFORCER L’EFFICACITÉ

Chapitre Ier

Conforter la commune, cellule de base de la démocratie locale

Article 7
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Article additionnel après l’article 8 - Amendement n° 8 rectifié

Article 8

(Supprimé)

Article 8
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Article additionnel après l'article 8 - Amendement n° 7 rectifié

Articles additionnels après l’article 8

Mme la présidente. L’amendement n° 8 rectifié, présenté par MM. Maurey, Cigolotti et Détraigne, Mme Billon, MM. Delahaye, Médevielle et Laugier, Mmes Morin-Desailly et Garriaud-Maylam, MM. Mouiller, Louault, Joyandet, Morisset et Guerriau, Mme Berthet, MM. Vaspart et Chaize, Mmes Lherbier et M. Mercier, MM. Paul, Perrin, Raison, Poniatowski, Priou et Fouché, Mme Keller et M. Revet, est ainsi libellé :

Après l’article 8 (supprimé)

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’avant-dernier alinéa de l’article L. 2113–10 du code général des collectivités territoriales est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le conseil municipal de la commune nouvelle peut décider la suppression d’une partie ou de l’ensemble des communes déléguées.

« Le projet de suppression est subordonné à l’accord du conseil des communes déléguées concernées lorsque celui-ci a été créé dans les conditions fixées à l’article L. 2113–12.

« Lorsque celui-ci n’a pas été créé, le projet de suppression est soumis à consultation publique des habitants concernés inscrits sur les listes électorales, dans des conditions fixées par décret, après avis du maire délégué.

« Dans les mêmes conditions, le conseil municipal de la commune nouvelle peut décider le regroupement de plusieurs communes déléguées. »

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 8 rectifié et 7 rectifié.

Article additionnel après l’article 8 - Amendement n° 8 rectifié
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Article 9

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 7 rectifié, présenté par MM. Maurey, Cigolotti, Médevielle, Détraigne et Revet, Mme Loisier, M. Kern, Mme Billon, MM. Louault et Delahaye, Mme Morin-Desailly, M. Guerriau, Mme Berthet, M. Laugier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Mouiller, Joyandet, Morisset, Chasseing et Vaspart, Mme Lherbier, MM. Paul, Perrin, Raison, Poniatowski, A. Marc, Priou et Fouché et Mme Keller, et ainsi libellé :

Après l’article 8 (Supprimé)

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 2113-11 est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« L’annexe de la mairie d’une commune déléguée prévue au présent article peut être supprimée par décision concordante du conseil municipal de la commune nouvelle et du conseil de la commune déléguée lorsque celui-ci a été créé dans les conditions fixées à l’article L. 2113-12.

« Lorsque le conseil de commune déléguée n’a pas été créé, le projet de suppression est soumis à consultation publique des habitants concernés inscrits sur les listes électorales, dans des conditions fixées par décret, après avis du maire délégué.

« L’acte portant suppression peut prévoir que les actes de l’état civil concernant les habitants de la commune déléguée sont établis dans l’annexe de la mairie d’une commune déléguée contiguë. Cette disposition est soumise à l’accord du conseil de la commune déléguée concernée lorsque celui-ci a été créé dans les conditions fixées à l’article L. 2113-12 ou à l’avis du maire délégué de celle-ci.

« Lorsqu’une telle disposition n’est pas prévue par l’acte portant suppression, les actes de l’état civil concernant les habitants de la commune déléguée sont établis dans la mairie de la commune nouvelle. » ;

2° L’article L. 2113-15 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l’annexe de la mairie a été supprimée dans les conditions fixées à l’article L. 2113-11, il se réunit dans le lieu où sont établis les actes de l’état civil concernant les habitants de la commune déléguée. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Hervé Maurey. Ces deux amendements concernent les communes nouvelles, dont la création, surtout avec la loi Pélissard, peut être qualifiée de succès.

On a vu apparaître un grand nombre de communes nouvelles. Ainsi, plus d’une trentaine ont été créées dans le département dont je suis élu. Globalement, ces communes répondent aux attentes de ceux qui ont mené à bien ces projets.

Toutefois, on constate quelques rigidités qu’il conviendrait d’assouplir et c’est l’objet de ces deux amendements, qui, d’ailleurs, reprennent une proposition de loi que j’ai déposée.

L’amendement n° 8 rectifié vise à rendre possible la suppression d’une partie seulement des communes déléguées. Aujourd’hui, dans la loi, soit on maintient toutes les communes déléguées, soit on les supprime toutes. Dans le cas d’une commune nouvelle comportant un grand nombre de communes déléguées, c’est quelque peu rigide.

L’idée, c’est d’autoriser la possibilité de supprimer une partie seulement des communes nouvelles, sous réserve évidemment de l’accord des communes déléguées concernées qui pourrait se manifester soit par un vote du conseil municipal de la commune déléguée, lorsqu’il en existe un, soit, lorsque tel n’est pas le cas, par une consultation de la population.

Cela apporterait une souplesse. J’ajoute que cela sécuriserait les communes déléguées, parce que, avec le système actuel, on a pu observer – je l’ai vécu notamment dans mon département – la possibilité pour un conseil de commune nouvelle de supprimer les communes déléguées sans qu’elles aient pu manifester leur accord. Dans ce cas, il y a donc une rupture du pacte initial qui a conduit à la création de la commune nouvelle.

L’amendement n° 7 rectifié – je vais donc un peu dépasser mon temps de parole, mais comme je présente deux amendements, vous serez sûrement indulgente, madame la présidente –, qui relève du même esprit de simplification et surtout d’assouplissement, tend à ce qu’il soit possible, tout en maintenant les communes déléguées, de faire en sorte qu’il n’y ait pas systématiquement une mairie annexe dans chaque commune déléguée.

Là aussi, c’est une demande qui émane du terrain. En effet, le maintien de mairies annexe a un coût – électricité, abonnement ADSL… L’idée serait qu’il puisse y avoir une mutualisation, une mairie annexe couvrant plusieurs communes déléguées, là encore, avec l’accord de ces dernières qui se manifesterait de la même manière que ce que je propose à l’amendement précédent, c’est-à-dire soit un vote exprimé par le conseil municipal de la commune délégué lorsqu’il existe, soit une consultation de la population.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends vos motivations, monsieur le président Maurey, en particulier s’agissant de l’amendement n° 8 rectifié.

Toutefois, par cohérence avec ce que nous avons voté jusqu’à présent et ce que nous continuerons à faire tout au long du texte pour d’autres amendements, nous avons choisi de renvoyer tous les sujets relatifs aux communes nouvelles à la proposition de loi de notre collègue Françoise Gatel.

Nous sommes tout à fait en phase avec vous, monsieur Maurey, notamment en ce qui concerne votre premier amendement et nous ne manquerons pas de soutenir votre démarche lors de l’examen de cette proposition de loi à venir.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sur l’amendement n° 8 rectifié, le Gouvernement émet un avis de sagesse, puisque la consultation des communes est garantie. On peut imaginer, en effet, que certaines communes déléguées, dans un grand ensemble, ne souhaitent pas subsister en tant que telles.

En revanche, sur l’amendement n° 7 rectifié, l’avis est défavorable. En effet, vous supprimez des mairies annexes tout en maintenant des maires délégués. Il y a là un déséquilibre qui ne serait pas compris.

Mme la présidente. Monsieur Maurey, les amendements nos 8 rectifié et 7 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Hervé Maurey. Je retiens l’argument du rapporteur, selon lequel, par cohérence, on examinera cette question lors de la discussion de la proposition de loi de Mme Françoise Gatel. Aussi, je retire les deux amendements, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements nos 8 rectifié et 7 rectifié sont retirés.

Article additionnel après l'article 8 - Amendement n° 7 rectifié
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Article 10

Article 9

Après la sous-section 1 de la section 5 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales, est insérée une sous-section 1 bis ainsi rédigée :

« Sous-section 1 bis

« Exercice territorialisé de compétences

« Art. L. 5211-17-1. – L’organe délibérant d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut définir des territoires d’exercice d’une ou de plusieurs compétences, dénommés pôles territoriaux.

« Il en détermine le périmètre. Un pôle territorial regroupe plusieurs communes membres contiguës.

« Art. L. 5211-17-2. – Les conseillers communautaires élus dans le périmètre de chaque pôle territorial forment une commission qui est consultée par l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre sur les modalités d’exercice des compétences, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-17-3, et leur modification ainsi que sur tout sujet d’intérêt du pôle.

« La commission peut adresser à l’organe délibérant de l’établissement public toute proposition relevant de sa compétence.

« Art. L. 5211-17-3. – L’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre fixe, sur la proposition de son président et après avis de la commission prévue à l’article L. 5211-17-2, les modalités d’exercice des compétences mentionnées à l’article L. 5211-17-1 adaptées aux caractéristiques du territoire concerné.

« Pour cet exercice, le président de l’organe délibérant de l’établissement public peut déléguer une partie de ses fonctions à l’un des conseillers communautaires élus dans le périmètre et désigné, sur sa proposition, après consultation de la commission prévue à l’article L. 5211-17-2, par l’organe délibérant.

« Le conseiller désigné rend compte à l’organe délibérant de l’exercice de la délégation.

« Art. L. 5211-17-4. – Les périmètres des pôles territoriaux définis pour l’exercice d’une compétence selon les modalités prévues à l’article L. 5211-17-1 s’appliquent à l’ensemble des compétences exercées selon les mêmes modalités. »

Mme la présidente. L’amendement n° 36, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Dans un texte qui se veut de simplification, il nous semble relativement étonnant de mettre en place une disposition contraignante pour les EPCI et pour la manière dont ils gèrent leur territoire.

La perspective de création de pôles territoriaux a déjà été mise en œuvre sur les territoires de façon libre et relativement souple. Les contraindre à travers le dispositif retenu dans cette proposition de loi nous semble contre-productif et aller à rebours de l’objectif affiché dans le texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’aurai matière à répondre sur beaucoup d’autres amendements. Il m’est plus difficile de le faire en l’occurrence, car je ne vois pas en quoi ce texte contraint les intercommunalités.

On peut admettre qu’il sécurise, qu’il offre un outil supplémentaire. Ce que nous proposons existe en effet déjà, mais sous une forme qui n’est pas sécurisée.

Vous avez dit au cours de la discussion générale qu’il s’agissait d’une proposition de loi supersonique. Cela fait trois ans et demi que la mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des lois de réforme territoriale travaille. Trois ans et demi au cours desquels nous avons recueilli l’avis des maires, notamment sur le sujet des grandes intercommunalités, qui nous demandent unanimement de mettre en place ce dispositif. En quoi s’agit-il d’un artifice ou d’une disposition contraignante ?

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’avis est défavorable sur cet amendement. En effet, la fragmentation du territoire infracommunautaire n’est pas opportune, a fortiori si elle est étendue à l’ensemble des EPCI.

Même si votre amendement tend à « adoucir » l’article, le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à l’ensemble du dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Élu d’un territoire où existe une très grande intercommunalité, je peux confirmer les propos du rapporteur Mathieu Darnaud : les élus ont besoin de cet outil, que vient sécuriser l’article 9, pour travailler sur des ensembles géographiques où des questions de proximité peuvent être réglées sans qu’elles remontent à un conseil communautaire car, souvent, en raison de sa taille, il ne peut les traiter de manière apaisée.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. N’ayant pu expliquer mon vote sur un article précédent qui a été examiné rapidement, je suis heureux de prendre la parole.

Je ne partage pas l’avis de M. Brisson, qui vient de nous expliquer que cet article 9 était indispensable dans sa grande intercommunalité pour organiser des pôles de proximité.

Nelly Tocqueville et moi-même sommes à l’origine de la création d’une grande intercommunalité, aujourd’hui métropole Rouen-Normandie. Dès l’origine, nous avons mis en place des pôles de proximité, qui n’ont pas de compétence directe, mais qui donnent leur avis sur toute une série de compétences de l’intercommunalité que l’assemblée intercommunale valide et met en œuvre, sans qu’il soit nécessaire de disposer d’un tel article 9.

Mme Cécile Cukierman. S’il y a besoin d’une loi, c’est bien que tout n’est pas mis en œuvre !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Je ne veux pas tant expliquer mon vote que poser une question à Mme la ministre.

Comme l’orateur précédent l’a souligné concernant son territoire, il existe une grande intercommunalité sur mon territoire, celle de Reims. Lors de sa création, nous avons très naturellement inventé des systèmes de participation pour faire en sorte que le centre de décision ne soit pas systématiquement central, donc éloigné des communes, et que les maires soient des acteurs des décisions prises à l’échelon communautaire.

Je suis tout à fait favorable à cet amendement. On nous demande en quelque sorte de le repousser, mais une telle disposition sera-t-elle inscrite dans un autre texte ? Peut-on avoir la garantie que ce type de système est permis ?

Les intercommunalités le mettent en place aujourd’hui sans que la loi le permette expressément. Si c’est permis, fort bien. Mais si le Gouvernement et le rapporteur ont émis un avis défavorable parce qu’ils ne souhaitent pas voir se développer ce type d’organisation, je ne pourrai que m’opposer à leurs avis défavorables. Nous devons disposer de cette possibilité de s’organiser sur le terrain.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous sommes favorables au maintien de la souplesse, telle qu’elle existe aujourd’hui et telle qu’elle est appliquée, par exemple, dans l’intercommunalité de Rouen.

Il n’est pas utile d’inscrire ces adaptations dans la loi dans la mesure où elles existent déjà.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Parfois, la loi ne dit pas simplement ce qu’on peut faire, mais ce qu’on doit faire.

Si ce dispositif est permis aujourd’hui, il n’est pas obligatoire, notamment dans les plus grosses intercommunalités.

On touche là aux contradictions de ce débat : celles et ceux qui ont poussé à la création de très grandes intercommunalités, y compris les élus locaux qui ont validé les schémas prévus par les préfets en commission départementale de la coopération intercommunale, ou CDCI, allant au-delà des 15 000 habitants recommandés par la loi, doivent s’adapter à la réalité. Il faut faire en sorte que la proximité ne soit pas seulement une option de l’exécutif intercommunal, mais que sa mise en œuvre soit garantie par la loi, à travers les alinéas que vous voulez justement supprimer.

Pour notre part, nous sommes dans le droit fil de ce que nous avions dit lors de la discussion de la loi NOTRe. Nous ne pouvons adopter cet article. On peut étendre vos arguments sans fin : plein de choses bien se font partout, sans qu’il soit jamais besoin de légiférer. Pourquoi ne pas continuer ainsi, à la bonne franquette ? Sauf que nous savons toutes et tous qu’à chaque renouvellement électoral, la traduction est différente – souvent davantage en fonction des personnes que des sensibilités…

Étendons à l’ensemble des intercommunalités de notre pays ce qui réussit dans certaines d’entre elles.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Dès lors que les pôles existent dans la loi et que l’on peut librement décider, dans toute intercommunalité de France, d’organiser des pôles et de les faire fonctionner comme l’on veut (Mme Cécile Cukierman sexclame.), est-il utile, ma chère collègue, de voter cet article, qui dispose, dans son alinéa 6 : « Les conseillers communautaires élus dans le périmètre de chaque pôle territorial forment une commission qui est consultée par l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre sur les modalités d’exercice des compétences, dans les conditions prévues à l’article L. 5211–17–3, et leur modification ainsi que sur tout sujet d’intérêt du pôle. »

Je ne sais pas si vous percevez bien le caractère contraignant que tout cela induit ? Dans toutes les intercommunalités, en plus des commissions permanentes et des bureaux, il va y avoir des commissions et des conseils de pôles. Dans un grand nombre de cas, on ne pourra prendre de décision pour les modalités d’exercice des compétences et pour tout sujet susceptible d’intéresser le pôle qu’après consultation de ce dernier.

Je le répète : tout cela est extrêmement contraignant, et je préfère, comme l’a excellemment dit M. Kerrouche, la grande liberté qui existe aujourd’hui. Dans quantité d’intercommunalités, on a bien vu qu’il fallait s’organiser par secteur – c’est du bon sens –, mais faisons-le librement et simplement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Réalisez-vous dans quelles contradictions nous a placés la loi NOTRe ? (Mme Cécile Cukierman sesclaffe.)

Pour que les choses fonctionnent un peu, notamment dans les grandes intercommunalités, car c’est là que le problème se pose, il faut bricoler constamment.

Peut-être n’ai-je pas bien compris ce qu’étaient les pôles ? Il s’agit de modalités d’application des compétences.

Ici, il s’agit de faire un choix de compétences particulières qui s’appliqueront dans certaines intercommunalités et non dans d’autres, ce qui est sensiblement différent.

Cela étant dit, de deux choses l’une : soit on conserve la loi NOTRe et on s’efforce de la faire fonctionner, soit on essaye de faire vivre les territoires.

Dans ce dernier cas, on optera pour une plus grande liberté. Tout cela, il faut bien en avoir conscience, c’est du bricolage, pour survivre malgré des carcans qui ne devraient pas être là !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Sur notre territoire, qui est vaste, les situations peuvent être très différentes. Certains sont satisfaits de la manière dont fonctionnent les intercommunalités qu’ils ont volontairement constituées, alors que d’autres sont très insatisfaits d’intercommunalités que les préfets leur ont imposées.

Nous voulons que ceux qui sont satisfaits le restent et que ceux qui sont insatisfaits le soient un peu moins. Il ne s’agit pas de forcer la main à qui que ce soit ! Toutefois, il n’est pas exact de dire que les pôles territoriaux figurent dans la loi. Quand ils existent, ce sont des arrangements. Si ces derniers donnent satisfaction, n’y touchez surtout pas, mais n’empêchez pas vos voisins de disposer d’un outil permettant de les sécuriser et de leur déléguer des pouvoirs réels.

Parfois, de très grandes intercommunalités se sont constituées, de manière un peu contrainte, sur de très vastes territoires ne correspondant pas à des bassins de vie. Elles peuvent regrouper jusqu’à sept ou huit anciennes communautés de communes, qui étaient plus ou moins intégrées. Il a donc fallu choisir l’intégration maximale dans tous les domaines. Les dirigeants de ces intercommunalités se trouvent contraints par l’excès de compétences qu’ils exercent. Pour autant, ils ne peuvent pas s’en affranchir, soit parce que les communes rurales ne peuvent pas les exercer, soit parce qu’il n’y a pas assez de communes nouvelles.

Nous devons leur offrir un cadre stable et sûr, pour leur permettre de rétablir un bon équilibre à l’intérieur de ces vastes territoires, entre proximité et compétences stratégiques. En réalité, ces intercommunalités sont submergées de compétences qui dessaisissent les élus de proximité de toute responsabilité vis-à-vis de leurs concitoyens.

Nous voulons, avec beaucoup de modestie, fournir un outil supplémentaire, sans rien retirer à qui que ce soit. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 36.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 9.

(Larticle 9 est adopté.)

Article 9
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article 11

Article 10

Après l’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-19-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-19-1. – Des communes formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave peuvent, par délibérations concordantes de leurs conseils municipaux, se retirer d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre pour constituer un nouvel établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, sous réserve de ne pas créer d’enclave ou de discontinuité territoriale dans le périmètre d’un tel établissement et de respecter les seuils de population définis au 1° du III de l’article L. 5211-45-1. Ces délibérations définissent le périmètre du nouvel établissement, la catégorie à laquelle il appartient et ses statuts.

« Le représentant de l’État dans le département notifie ces délibérations à l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont souhaitent se retirer les communes mentionnées au premier alinéa du présent article, ainsi qu’aux conseils municipaux des communes membres de cet établissement.

« En cas de désaccord avec ce retrait, l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou l’une de ses communes membres peut saisir la commission départementale de la coopération intercommunale dans un délai d’un mois à compter de la notification prévue au deuxième alinéa du présent article. Le représentant de l’État dans le département dispose de la même faculté dans un délai d’un mois à compter de la dernière délibération mentionnée au premier alinéa. La commission dispose d’un délai d’un mois à compter de sa première saisine pour se prononcer.

« Sauf si la commission s’y est opposée à la majorité des deux tiers de ses membres dans le délai imparti, le représentant de l’État dans le département constate par arrêté le retrait prévu au même premier alinéa, ainsi que la création du nouvel établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« Le retrait s’effectue dans les conditions fixées à l’article L. 5211-25-1. Il vaut réduction du périmètre des syndicats mixtes dont l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est membre dans les conditions fixées au troisième alinéa de l’article L. 5211-19. »

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, sur l’article.

M. Max Brisson. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je soutiens pleinement cette proposition de loi et les propos que vient de tenir M. Bas.

En revanche, j’espère que ce dernier ne m’en voudra pas, je suis assez réservé s’agissant de l’article 10. J’appartiens à un département et à un territoire où, à l’issue d’un intense débat, conformément à la volonté des élus, a été créée une intercommunalité de 158 communes avec 238 conseillers communautaires, regroupant 10 anciennes intercommunalités. Cette intercommunalité, qui correspond à l’ensemble du Pays basque, a mis un terme à de longues années de revendications institutionnelles. Ainsi, 75 % des élus du Pays basque ont voulu cette intercommunalité, devenue la communauté d’agglomération du Pays basque, et 75 % des conseils municipaux ont également opté pour cette intercommunalité XXL.

Pour autant, sur une partie de mon territoire, le rejet de ce regroupement a été légèrement majoritaire. Bien que l’adoption de l’article 10 de la proposition de loi ne permette assurément pas à cette portion de territoire de s’éloigner du reste du Pays basque, elle ouvrirait cependant un débat déjà tranché par les élus.

Je tiens donc à souligner mes réserves concernant cet article, qui aurait pu avoir du sens s’il avait concerné les seuls EPCI instaurés par les préfets qui seraient passés outre la volonté des territoires, mais pose problème pour les EPCI créés, quelle que soit leur taille, par la seule volonté des élus.

Monsieur Bas, monsieur Darnaud, ne m’en veuillez donc pas d’émettre quelques réserves sur cet article !

Mme la présidente. L’amendement n° 37, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. La situation a été parfaitement résumée par M. Brisson !

Monsieur le rapporteur, nous pourrions échanger longuement sur la question des territoires, mais la discussion que nous avons aujourd’hui ne s’y prête guère. Toutefois je suis sûr que nous trouverons d’autres moments pour en débattre.

Cet article 10 met tout simplement en péril les édifices intercommunaux, qui se sont parfois difficilement stabilisés. Il remet en cause le fonctionnement intercommunal et, au-delà, les politiques publiques mises en œuvre et les engagements financiers, sans parler de la normalisation des compétences.

Envisager de possibles retraits à la carte est un exercice périlleux. Je comprends donc mal qu’une telle proposition ait été insérée dans ce texte. Je suis désolé de le dire ainsi, cet article se caractérise par sa légèreté, si l’on considère les effets qu’il pourrait avoir territorialement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous allons avoir du mal à nous mettre d’accord sur certains articles et amendements !

On ne peut pas prôner la confiance envers les élus et, en même temps, croire qu’ils attendent, terrés au coin du bois, le moindre signal du Sénat pour mettre à mal les intercommunalités.

J’entends ce que vous dites, monsieur Kerrouche, et je vous invite à venir avec nous dans les territoires, pour constater la nécessité, de l’aveu même de certains préfets, de revenir sur certains découpages, dans la concertation, puisqu’on voit d’ores et déjà se dessiner plusieurs bassins de vie.

Cela va de soi, après avoir demandé des efforts aux élus, nous n’allons pas créer des outils pour vider de leur substance toutes les intercommunalités. Si vous pensez que nous préconisons un tel schéma, vous faites totalement fausse route. À un moment donné, il faut simplement s’autoriser à reconnaître un constat d’échec partagé.

Nous n’avons pas supprimé les CDCI. Il faut raison garder ! Puisque nous appelons de nos vœux la confiance dans les élus locaux, pourquoi croire ceux-ci incapables de déterminer l’affectio societatis, de savoir sur quels territoires ils veulent développer des projets ? Cela n’entachera pas la carte française des intercommunalités.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Bien sûr, toutes les explications peuvent s’entendre. Mais laisser des communes sortir des EPCI sans que la CDCI, où la majorité des élus a souvent décidé de la manière dont se faisaient les intercommunalités, ait son mot à dire, ce n’est pas possible ! (M. le rapporteur proteste.)

J’ai un exemple très précis en tête : dans l’Eure, alors que depuis dix ans le pôle économique d’une communauté de communes rurales a été installé dans une commune, celle-ci entend aujourd’hui rejoindre une autre intercommunalité, emportant avec elle toute la richesse développée par la communauté de communes rurales. Cela ne peut pas se faire sans un accord de la CDCI !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est le cas !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On ne peut pas décider ainsi de sortir d’une intercommunalité !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Vous avez le sentiment que nous nous apprêtons à allotir, à redéfinir tous les périmètres intercommunaux. Pourtant, le texte est parfaitement clair : l’évolution est soumise à conditions et, s’il y a désaccord, la CDCI peut être consultée…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le texte précise « peut saisir » !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Notre volonté n’est absolument pas de supprimer la CDCI.

M. Didier Guillaume. Vous l’auriez souhaité !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Pas du tout ! Au contraire, nous faisons confiance aux élus locaux, qui siègent au sein de ces commissions. Il ne s’agit pas de se regrouper à deux ou trois maires et de tenter l’aventure avec le voisin. Le cadre est bien explicité dans le texte.

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Par cet amendement, M. Kerrouche dénonce la mise en danger de l’édifice intercommunal.

Revenons à l’origine des problèmes, c’est-à-dire à la loi NOTRe, qui a complètement modifié les périmètres intercommunaux, qui a obligé à des fusions forcées entre des bassins de vie qui n’avaient rien en commun. Incontestablement, cela a constitué un élément de déstabilisation.

Il s’agirait de détricoter la logique intercommunale, mais cette expression est impropre. Cette logique se construit, mon cher collègue, notamment sur le consentement. Or celui-ci a parfois été plus ou moins forcé par des pressions psychologiques, certains préfets étant allés bien au-delà de leurs prérogatives.

M. Jean-François Husson. C’est insupportable !

M. François Bonhomme. Tel fut le cas dans mon département, et, deux ans après, certaines communes sont autorisées à sortir de l’intercommunalité. Ce processus s’accompagne de la lourdeur et de l’inertie administrative que vous pouvez imaginer, absolument contraires à l’effet qui était recherché.

On ne construit une logique intercommunale que, je le répète, lorsque celle-ci est librement consentie ; c’est même un gage d’efficacité. Le texte ne fait que corriger ce qui a été malheureusement constaté dans le cadre d’une situation absurde.

Mme Cécile Cukierman. Il ne fallait pas voter la loi NOTRe !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Selon moi, les dispositions prévues par cet article 10 sont extrêmement dangereuses. Il ne s’agit pas de ne pas faire confiance aux élus. C’est exactement l’inverse !

Aujourd’hui, si les élus d’une intercommunalité, d’un commun accord, considèrent que le périmètre défini lors de la mise en place des schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI, n’est pas pertinent, ils peuvent avoir recours à une procédure de droit commun pour le réviser.

Par cet article, il est proposé, non pas de faire confiance aux élus, mais de permettre à quelques-uns d’entre eux, même s’ils sont minoritaires – ils peuvent représenter trois ou quatre communes, dès lors qu’elles atteignent le seuil de population prévu –, de se retirer d’une intercommunalité, contre l’avis des autres élus et de l’EPCI lui-même.

Certes, en cas de désaccord, la CDCI peut être saisie, mais encore faut-il alors recueillir une majorité des deux tiers des membres de cette commission ! Par conséquent, même si la majorité de l’EPCI n’est pas d’accord, même si la majorité de la CDCI n’est pas d’accord, ces communes pourront tout de même se séparer de l’intercommunalité.

On créera ainsi des désordres sur le terrain, alors que nos intercommunalités sont en voie de stabilisation. Non seulement elles peuvent redéfinir leur périmètre par le biais d’une procédure de droit commun, mais une révision, qui sera l’occasion de se reposer des questions, est prévue tous les six ans. Il faut tout de même que cela se fasse avec l’accord de l’EPCI en question.

Pour ma part, je ne suis donc pas favorable à cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour explication de vote.

M. Stéphane Piednoir. Je vous livre ma perplexité concernant cet article, qui peut paraître assez surprenant à sa première lecture. Un certain nombre de pare-feux semblent en effet absents.

Dans mon département, le Maine-et-Loire, la carte intercommunale a été construite très tôt, ma collègue Catherine Deroche l’a dit tout à l’heure. Si la loi NOTRe s’est imposée, la culture de l’intercommunalité s’est faite en douceur. Les témoignages que nous entendons nous le montrent, tel n’a pas été le cas sur l’ensemble du territoire. L’assimilation n’a pas été partout la même, et il y a même eu, parfois, des mariages forcés. On peut donc comprendre le besoin de s’émanciper, à tout le moins de proposer autre chose.

Quand on lit plus attentivement cet article, on s’aperçoit qu’il prévoit tout de même un garde-fou, à savoir une majorité des deux tiers des membres de la CDCI pour s’opposer au retrait d’une ou plusieurs communes. Certes, on peut discuter de cette majorité.

Quoi qu’il en soit, mon point de vue sur cette question est sans doute un peu biaisé, dans la mesure où je viens d’un département où l’intégration a été réalisée. Mais je comprends la perplexité et les objections soulevées par certains de mes collègues.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Je suis très perplexe depuis le vote de la loi NOTRe, et ma perplexité ne décroît pas.

Cette proposition de loi met en évidence la malfaçon de la loi NOTRe, si bien que l’on aboutit à une sorte de brouillon. La difficulté a été renforcée par l’autorité de certains préfets, qui, pour des raisons x ou y, ont tracé des périmètres intercommunaux posant problème. Je comprends donc tout à fait la question soulevée par mes collègues. Quand un mariage est très mal fait, doit-il être éternel ? Comment le remettre en cause ?

Concernant cet article 10, je suis toutefois assez réservée. En effet, nous traversons une période extrêmement difficile. Les élus ont subi des réformes successives : intercommunalités à 5 000 habitants, intercommunalités à 10 000 habitants, nouvelles compétences… Par ailleurs, les élections municipales auront lieu dans un an et demi. Je souhaite voir aboutir le travail que Mathieu Darnaud conduit, au nom de la commission des lois, sur l’évaluation des lois. Un travail de fond doit être effectué, puisque nous n’arrêtons pas de mettre des rustines sur un travail mal fait, trop universel pour être juste.

Autant je comprends les préoccupations des auteurs de cette proposition de loi, autant je m’interroge sur le bien-fondé d’une période dérogatoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Ne caricaturons pas ! Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui connaissent parfaitement les territoires et, de l’autre, ceux qui ne les connaissent pas. Nous sommes tous issus de ces territoires : ne pensons donc pas que certains les connaissent mieux que d’autres. Il nous appartient de partager notre expérience.

Je vous le rappelle, mes chers collègues, il existe une procédure de droit commun pour quitter une intercommunalité. Ce texte, qui, je le répète, me semble inconséquent et léger, pourrait avoir des conséquences compliquées dans les territoires, lesquels n’en ont pas besoin.

Cela ne signifie pas, monsieur Bonhomme, qu’on ne peut pas revenir en arrière dans certains cas. Les possibilités juridiques sont ouvertes. Simplement, le traitement du problème par ce biais est maladroit et aura des conséquences perverses allant à l’encontre de ce qui est recherché, notamment dans le cadre d’une stabilité politique institutionnelle et territoriale.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Notre débat sur cet amendement de suppression de l’article 10 montre bien que, lors des deux quinquennats précédents, gouvernements et majorités n’ont pas réussi à adopter des lois d’équilibre territorial. Je rappelle toutefois que la loi NOTRe, que j’ai soutenue et votée, avec toutes ses imperfections, a été adoptée par la droite et la gauche en commission mixte paritaire.

Mme Cécile Cukierman. Une partie de la gauche !

M. Pierre-Yves Collombat. Au Sénat, nous avons été 43 à ne pas la voter !

M. Didier Guillaume. Sans doute pas par toute la gauche ni par toute la droite !

Cet article est un mauvais signal à envoyer. Les possibilités juridiques et administratives de se retirer d’une intercommunalité existent.

Les dispositions en question témoignent en effet d’une sorte de défiance à l’égard des intercommunalités. L’ensemble des associations d’élus – ADF, AMF, ADCF, ARF – n’a pas réussi à se mettre d’accord sur des positions d’équilibre. Et nous sommes malheureusement contraints aujourd’hui de bricoler.

J’ai soutenu la proposition de loi de Mathieu Darnaud pour le maintien des compétences « eau » et « assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes, la majorité de l’Assemblée nationale n’ayant pas voulu faire évoluer la législation sur ce point et le Gouvernement ayant avancé sans vraiment le faire. Certes, j’aurais préféré, comme Mme Gatel, attendre le bilan et le rapport de Mathieu Darnaud en la matière. Pour le moment, tout cela s’apparente à de la cosmétique !

En conclusion, mes chers collègues, nous ne pouvons pas continuer à dire que rien ne va dans les territoires, que cela ne fonctionne pas, que les élus sont désespérés, qu’ils baissent les bras. Ce discours pourrait les décourager. Car, dans tous les départements, ils innovent, portent des projets, malgré les difficultés, malgré, depuis dix ou quinze ans, les baisses de dotation, malgré les contraintes nouvelles, malgré les normes, qu’il faut réduire, nous en sommes tous d’accord. Notre collègue Daniel Dubois a d’ailleurs mené un énorme travail sur ce sujet.

La Haute Assemblée doit mettre en avant tous les élus, qui font un gros travail et innovent dans tous les départements. Nous devons les en remercier. Inscrire dans ce texte un signal de défiance à l’égard des intercommunalités n’est pas une bonne chose pour nos territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Cet article pose un problème majeur. Il intervient à une période où l’édifice intercommunal est en train de se stabiliser. Si, à tel ou tel endroit, le préfet a pu passer en force et imposer un périmètre qui n’était pas celui que voulaient les élus, de tels cas de figure sont minoritaires, l’intercommunalité ayant été, dans la majorité des cas, souhaitée par les élus locaux. Et elle fonctionne bien.

Cet article à la fois porte en lui une source de désordre et risque de faire naître de nouveau des égoïsmes.

Source de désordre : si un petit groupe de communes souhaite, pour une raison x ou y, sortir d’une intercommunalité et y réussit, toute l’intégration des finances, de la fiscalité et des compétences, qui aura parfois été mise en œuvre difficilement, sera mise à bas et il faudra tout recommencer.

Prime à l’égoïsme : imaginons, en nous appuyant sur plusieurs exemples que nous pouvons connaître, que quatre communes disposant de l’essentiel de la richesse fiscale saisissent cette opportunité pour sortir de l’EPCI et faire fi de la solidarité à laquelle elles ont pu être poussées. Ce faisant, c’est l’ensemble d’un édifice qui sera fragilisé, mis à mal, alors que, face à de réelles difficultés, cela a été rappelé par plusieurs d’entre nous, il existe des procédures de droit commun permettant de sortir calmement d’une intercommunalité, dans le cadre d’un consensus à la CDCI et d’un accord du préfet.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Il y a des mariages d’amour et des mariages forcés.

L’amendement d’Éric Kerrouche, qui vise à supprimer l’article 10, n’introduit aucune distinction entre ces deux sortes de mariages. Il renvoie par ailleurs à des procédures que l’on sait particulièrement lourdes.

Certains mariages ont été forcés, puisque des intercommunalités ont été mises en place par des préfets ayant largement outrepassé la volonté des élus. Ils ont pu ainsi créer des blessures, les territoires ne correspondant nullement aux bassins de vie.

Si j’ai fait tout à l’heure de réserves sur l’article 10, c’est parce qu’il pourrait permettre, avec des conditions très libéralisées, la fragmentation d’intercommunalités issues de réelles volontés politiques, à l’instar de celles que j’ai connues dans mon territoire, où une grande majorité d’élus, après un vrai débat démocratique, comme cela aurait dû se passer partout, se sont inscrits dans une volonté de regroupement.

Ma crainte est forte – c’est la raison pour laquelle j’ai émis des réserves sur cet article et que je ne le voterai pas – que, sur une petite partie d’un territoire d’une grande intercommunalité mise en place par la volonté des élus, ne se manifeste une intention de fragmentation en appelant d’autres.

Je regrette que cet amendement de suppression et cet article ne prennent pas suffisamment en compte la différence entre les intercommunalités créées par la volonté des élus et les intercommunalités décrétées à marche forcée.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. J’éprouve à la lecture de cet article un vrai sentiment de malaise. Chacun d’entre nous a un historique propre par rapport à la loi NOTRe. Pour ma part, je fais partie des quelques dizaines de sénateurs n’ayant pas voté ce texte, ce dont je m’honore. Sur le terrain, cela permet d’avoir une certaine liberté de ton.

J’ai présidé une communauté de communes qui a eu énormément de mal à se mettre en place. En Haute-Savoie, l’intercommunalité n’avait pas réussi à se construire dans des territoires entiers. Il a fallu la coercition préfectorale et la loi pour qu’elle se crée, avec une certaine difficulté.

Par cet article, il s’agit d’élaborer un dispositif de sortie d’un EPCI et de création d’un nouveau. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. Je suis certain, en revanche, que c’est un très mauvais signal envoyé par le Sénat aux élus, à moins de deux ans des élections municipales. C’est comme si nous prétendions avoir trouvé l’idée géniale permettant de déconstruire ce qui a été très difficile à construire, alors que des échéances électorales approchent. Nous pourrions ainsi être confrontés à des intercommunalités défensives, pour des questions politiques ou financières. Je suis très circonspect à l’idée d’envoyer un tel message aux élus locaux.

Même si je suis favorable à une évolution de la législation concernant l’eau et l’assainissement, je fais observer que certaines collectivités, qui avaient engagé, au cours de la période de latence, des études et étaient prêtes à transférer les compétences, ont abandonné leur démarche.

Je voterai donc en faveur de l’amendement n° 37.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Mme la ministre ayant pris un exemple dans le département de l’Eure, je ne peux pas ne pas intervenir.

Après toutes ces explications de vote, j’ai bien compris qu’il n’était pas si compliqué de quitter un EPCI. Je rappelle que la loi NOTRe, que je n’ai pas votée, ce dont je m’honore également, a mis en place une procédure dérogatoire permettant très facilement, et même trop facilement, de quitter un EPCI. L’exemple de Mme la ministre le montre bien, il suffit aujourd’hui qu’une commune souhaitant abandonner un EPCI soit accueillie par un autre pour qu’elle puisse changer d’EPCI, sans qu’il y ait besoin, contrairement au régime de droit commun, d’avoir l’accord de l’établissement auquel elle appartient.

Dans certains cas, cela pose de vrais problèmes. Dans mon département, un EPCI – ce n’est pas celui auquel pense Mme la ministre – a été construit d’une manière peu satisfaisante. Il part aujourd’hui en lambeaux, toutes les communes périphériques rejoignant d’autres EPCI. Je le rappelle, la CDCI n’est consultée que pour avis dans cette procédure dérogatoire.

Sans doute aurait-il été plus pertinent – j’avais d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens – de geler les choses pendant un certain temps, pour voir si la mayonnaise prend. Les élus auraient dû ensuite dresser un bilan, puis demander au préfet une révision éventuelle des périmètres et, pourquoi pas, la création d’autres EPCI, quitte à scinder un EPCI.

Mais je veux surtout battre en brèche l’idée, qui semble partagée par certains, selon laquelle il serait aujourd’hui compliqué de quitter un EPCI. Je trouve au contraire que c’est plutôt trop facile ! Et les conséquences peuvent, dans certains cas, être graves : lorsqu’un EPCI voit partir chaque année deux, trois, quatre voire cinq communes, cette situation a des répercussions en termes budgétaires. Je connais des EPCI qui, cette année, se retrouvent avec 500 000 euros de moins par rapport à leur budget prévisionnel, imputables aux seuls départs de communes.

Malheureusement, la proposition de loi ne prend pas en compte cette dimension.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Boyer. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, ce qui est proposé est non pas une prime à l’égoïsme, mais une prime à la liberté.

J’ai vécu, dans mon département, la construction d’une intercommunalité au forceps. Et quand je dis « au forceps », c’est vraiment au forceps !

M. Jean-Marc Boyer. On se retrouve, aujourd’hui, avec des communes qui ont été intégrées dans une intercommunalité, qui fonctionnent dans ce cadre, mais qui ne se sentent pas forcément très concernées, et qui auraient très bien pu changer de territoire au moment où ces nouvelles intercommunalités ont été constituées.

Si l’on veut construire des intercommunalités avec des communes favorables à l’idée d’avancer ensemble, il faut donner auxdites communes la liberté d’envisager différentes options. Les mariages forcés ne durent pas longtemps ! Et pour les mariages qui ne peuvent pas durer, il existe une procédure, celle du divorce à l’amiable !

Si l’on persiste dans la voie actuelle, on va créer une désaffection des élus de ces communes pour l’intercommunalité. Il existe d’ores et déjà – sachez-le ! – de petites communes qui ne se sentent plus concernées par l’intercommunalité. S’il se trouve des endroits où cela fonctionne très bien, tant mieux ; mais chaque territoire, chaque département, est différent des autres.

Il faut savoir s’adapter à ces différences de situations, et donc laisser aux gens la liberté de choisir ce qu’ils ont envie de faire. Si cette liberté disparaît, aucun élu ne voudra continuer à travailler à l’échelon des intercommunalités.

Par conséquent il s’agit, selon moi, je le répète, non pas d’une prime à l’égoïsme, mais d’une prime à la liberté. Je vous prie, mes chers collègues, de m’excuser de ne pas partager le sentiment exprimé par les précédents orateurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Je veux simplement ajouter quelques éléments par rapport aux propos qui viennent d’être tenus, et faire deux remarques très simples.

Nous avons tous, en tout cas la plupart d’entre nous, une expérience territoriale, et un certain nombre d’entre nous ont présidé pendant des années une intercommunalité.

D’où vient cet article ? En France, au moment de la loi NOTRe, la technocratie a considéré qu’il fallait faire un grand remembrement du territoire français, avec cette idée très parisienne selon laquelle tout ce qui est plus grand, plus lourd, plus massif, plus nombreux est nécessairement meilleur. Cette idée est antimoderne ! De quoi souffre, en effet, notre démocratie ?

M. Loïc Hervé. Vous l’avez votée, la loi NOTRe !

M. Bruno Retailleau. Oui, je l’ai votée, justement. Certains ont été heureux que le Sénat mette un certain nombre de freins à la réforme envisagée. Sans le Sénat, c’eût été pire ! On aurait eu l’élection des élus intercommunaux au suffrage universel, la disparition des départements, etc.

M. Bruno Retailleau. Nous avons donc voté en responsabilité – croyez-moi ! –, en obtenant du gouvernement de l’époque un certain nombre d’améliorations. C’est le rôle du Sénat : ne pas être la chambre du refus, mais être au contraire une chambre qui protège les territoires ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Je reviens à ma première remarque. Je parlais d’idée antimoderne. Notre déficit démocratique, en effet, se nourrit de l’éloignement. Tout ce qui est proche, c’est plus de confiance ; tout ce qui éloigne, c’est plus de méfiance !

Le présent article a pour objet d’envoyer aux élus un signal vis-à-vis de cette évolution qui a été, me semble-t-il, néfaste.

Deuxième observation : un grand nombre d’entre nous a présidé une intercommunalité. Je ne connais pas d’intercommunalité qui puisse convenablement fonctionner à contrecœur. Oui, bien sûr, Jean-Marc Boyer, c’est un élément de liberté que nous souhaitons introduire dans la loi. Ce que nous voulons, ce n’est pas désavouer l’intercommunalité ; c’est simplement réparer ce qui doit l’être là où les intercommunalités ont été imposées par des décisions venues d’en haut, ne tenant pas compte des réalités du terrain.

Oui, cet article donne une liberté et une souplesse que nous assumerons totalement ! (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette discussion est intéressante ; des situations extrêmement différentes ont été décrites. Je veux dire deux ou trois petites choses.

On parle beaucoup de la loi NOTRe. Or je rappelle, tout de même, que c’est la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010, ou loi RCT, qui a disposé que toute commune devait appartenir à une intercommunalité. À l’époque, si j’ai bonne mémoire, nous nous étions battus sur le nombre d’habitants nécessaires pour constituer une intercommunalité ; c’est le seuil de 5 000 habitants qui avait finalement été retenu.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les intercommunalités se sont constituées, en quelque sorte, sur la base du volontariat. À un moment donné, il a paru nécessaire de créer les CDCI, le rôle du préfet étant de soumettre à ces dernières les projets de schéma. Il s’agissait de promouvoir une gestion équilibrée entre les territoires et l’État, l’objectif étant la pertinence des bassins de vie.

C’est ma première remarque : la loi NOTRe, c’est la loi NOTRe. On peut toujours s’apostropher à coups de « vous aviez voté ceci, vous n’aviez pas voté cela » – je l’entends assez régulièrement depuis que je suis ministre.

M. Bruno Sido. On peut se tromper !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai moi aussi voté la loi NOTRe. Mais comme viennent de le dire Bruno Retailleau et Didier Guillaume avant lui, si nous avons voté, à l’époque – j’étais membre de cette assemblée –, le projet de loi dans le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire, c’est parce que nous pensions qu’il valait mieux l’adopter plutôt que laisser l’Assemblée nationale décider toute seule.

MM. Didier Guillaume, Bruno Retailleau et Bruno Sido. Absolument !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je tenais à le rappeler : c’est comme ça que fonctionne la vie politique !

M. Pierre-Yves Collombat. À cette enseigne, on passe son temps à se coucher !

M. Didier Guillaume. Le Sénat a joué son rôle !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui, le Sénat a joué son rôle.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est cela, oui… Eh bien, continuons !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le risque était que le seuil retenu soit plus élevé. C’est au Sénat que nous avons introduit la densité de population comme critère de dérogation. Je me souviens très bien de tous ces débats !

M. Pierre-Yves Collombat. Pour quel résultat ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En conscience, sur toutes les travées, d’ailleurs, des sénateurs ont adopté la loi NOTRe en pensant qu’il y allait de l’équilibre du territoire.

Je dis cela gentiment. Ne nous jetons pas à la figure des « tu as voté » et des « tu n’as pas voté » !

M. Loïc Hervé. Chacun doit assumer son vote, quand même !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Chacun était libre ! Chacun était libre de voter ou de ne pas voter cette loi ! Je vais dans le sens de ce que tu as dit tout à l’heure, Loïc : tu étais libre de ne pas la voter, comme d’autres ont été libres de la voter !

M. Loïc Hervé. Encore heureux ! Et chacun est libre de l’assumer !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La liberté ne vaut pas dans un seul sens ! La liberté, c’est pour tout le monde ! (Brouhaha sur toutes les travées. – M. Loïc Hervé manifeste son scepticisme.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, laissez Mme la ministre poursuivre son propos.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Chacun, à l’époque, a pris sa décision librement ; on ne peut pas, aujourd’hui, tirer des conclusions d’un vote sans rappeler le contexte de l’époque.

Cela étant, et cela a été excellemment rappelé, une commune peut se retirer d’un EPCI avec l’accord de ce dernier et des communes membres, à la majorité qualifiée. Cette procédure date elle aussi de 2010 et de la loi RCT.

M. Didier Marie. Elle fonctionne !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Depuis lors, des réflexions ont été menées, mais on n’y a jamais touché, jugeant qu’il s’agissait d’un dispositif très équilibré.

Je pense, quant à moi – je suis, pour cette raison, favorable à l’amendement de M. Kerrouche et défavorable aux dispositions de l’article 10 –, qu’il est raisonnable de ne pas faciliter les sorties. Bien sûr, un retrait peut, dans certains cas, se justifier. Mais l’adoption de ces dispositions pourrait entraîner des détricotages.

M. Boyer a parlé de liberté ; je comprends. Mais les communes qui cohabitent depuis un certain nombre d’années dans une intercommunalité sont liées par un minimum de solidarité ; gare à ne pas créer des effets d’aubaine ! (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Élisabeth Doineau applaudit également.)

M. Loïc Hervé. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je ne reviendrai pas sur la loi NOTRe. Ceux qui l’ont adoptée ont simplement souhaité éviter que le Sénat ne soit évincé du processus législatif. On nous avait promis la suppression du Sénat…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Des départements !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pardon, des départements ! (Rires et applaudissements.)

M. Bruno Retailleau. Attendez la révision constitutionnelle !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. On nous avait promis, donc, la suppression des départements. On nous avait dit, ensuite, qu’on les maintiendrait en leur retirant la plupart de leurs compétences. On nous avait dit, enfin, que les conseillers communautaires seraient élus au suffrage universel direct. Et nous avons eu, sur tous ces sujets, satisfaction.

Cela signifie non pas que nous étions pour la loi NOTRe, mais que nous avons réussi – il s’agit certes d’un exercice assez ingrat pour le Sénat – à mettre un pied dans la porte et à éviter le pire.

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous recherchons le meilleur, mais, parfois, nous nous contentons d’éviter le pire.

Aux collègues qui, plaident-ils, connaissent beaucoup d’intercommunalités fondées sur une bonne entente entre les communes et qui fonctionnent très bien, je demande en quoi ces communautés de communes seraient le moins du monde menacées par une procédure de retrait, puisqu’elles fonctionnent sur la base d’une entente, laquelle est louée par nos collègues ? Vous n’avez absolument aucune raison de craindre les effets de cet article !

En revanche, certains collègues nous disent que, dans leur département, ils connaissent des communautés de communes qui ont du mal à fonctionner. Elles sont souvent très grandes, et ont été constituées par voie d’autorité. Je leur réponds que la priorité est de faire fonctionner ces intercommunalités et de rechercher les moyens de créer l’entente ou, à défaut, un meilleur équilibre en leur sein. Les pôles territoriaux n’ont pas d’autre ambition que de créer la possibilité de faire fonctionner ces trop grandes intercommunalités. Mais, dans certains cas, ça ne suffit pas !

Alors, que faut-il faire ? Maintenir à toute force unies par les liens de l’intercommunalité des communes qui ne réussissent pas à travailler ensemble, ou tirer les conséquences de leur mésentente en essayant de construire quelque chose d’autre, qui relève toujours, d’ailleurs, de l’intercommunalité ? Car on a tort de vouloir opposer communes et intercommunalité ! L’intercommunalité est un instrument nécessaire pour toutes les communes. Recherchons, là où vraiment toutes les alternatives auront été épuisées, la possibilité de modifier à la marge, dans des cas exceptionnels, la carte intercommunale, et créons des procédures en ce sens.

Il existe une procédure de séparation par consentement mutuel.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oh !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pourquoi l’empêcherait-on de s’appliquer ? Elle est prévue par les dispositions de l’article 10 du présent texte.

Il existe aussi, par ailleurs, des séparations qui ne sont pas consensuelles. On nous rétorque qu’il est déjà possible de réaliser de telles séparations.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il est quand même compliqué de sortir !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mais, mes chers collègues, regardez les textes ! Cette possibilité n’existe que par décision du préfet ! Or nous préférons la décision de la commission départementale de la coopération intercommunale à celle du préfet ! Pourquoi ? Parce que c’est plus démocratique ! Et nous préférons, nous, toujours, faire confiance aux élus plutôt que de demander au préfet de se faire le juge du divorce. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nadia Sollogoub applaudit également.) Les parties doivent réussir à trouver une solution grâce à l’intelligence des territoires !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je n’ai rien à ajouter à l’excellente intervention du président de la commission des lois. Je veux simplement rappeler – le débat me semble en effet avoir été quelque peu solennisé et dramatisé – que dans nombre de départements, l’intercommunalité se passe bien.

J’observe d’ailleurs que c’est souvent là où la composition des intercommunalités est le fruit d’un consensus entre les élus qu’aujourd’hui l’intercommunalité vit, se développe et nourrit des projets. N’ayez crainte, donc : on ne va pas, du jour au lendemain, parce que ce texte prospérerait, détricoter toutes les intercommunalités.

Je fais quand même remarquer, à la suite du président de la commission des lois, que ce que vous appelez le droit commun – à vous écouter, madame la ministre, on a le sentiment que le droit commun permet de sortir d’un EPCI en un claquement de doigts – …

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je n’ai pas dit cela !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. … exige l’autorisation du préfet. Or vous imaginez bien que le préfet qui a dessiné une carte intercommunale ne va pas s’empresser de la défaire !

Vous avez oublié un autre aspect, à savoir la clause de revoyure sexennale, qui va elle aussi conduire à des modifications.

Plutôt que d’attendre, je pense qu’il est intelligent de ménager des portes de sortie, pour les cas où l’on constate, en fonction de paramètres objectifs, qu’une intercommunalité gagnerait à voir son périmètre modifié, avec le consentement de la plupart des acteurs – ne vous leurrez pas : c’est ainsi que les choses se passeront.

Et même, si nous voulons aller au bout d’une lecture positive des choses, nous pouvons aussi songer aux rares cas de figure où, à l’issue de l’application de la loi NOTRe, des intercommunalités ont vu leur taille diminuer – c’est le cas dans mon département, avec la communauté de communes du Val d’Ay, à côté d’Annonay.

M. Loïc Hervé. Ah, l’Ardèche !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous pourrions donc très légitimement imaginer des regroupements et faciliter toute procédure tendant vers l’édification d’une intercommunalité synonyme de mutualisation et de projets.

Plutôt que comme un témoignage de défiance, je vous invite à interpréter cet article comme un encouragement à construire une intercommunalité durable, comme une liberté – cela a été dit – donnée aux communes. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 37.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 10.

(Larticle 10 est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures vingt, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq, sous la présidence de M. Jean-Marc Gabouty.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Marc Gabouty

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, présentée par MM. Philippe Bas, Bruno Retailleau et Mathieu Darnaud.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l’article 11.

Article 10
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article additionnel après l’article 11 - Amendement n° 13 rectifié

Article 11

(nouveau). – La première phrase du 3° du I de l’article L. 5211-18 et l’avant-dernier alinéa de l’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales sont complétés par les mots : « , après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale ».

II (nouveau). – La sous-section 2 de la section 8 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 5211-45-1 tel qu’il résulte du III du présent article.

III (nouveau). – L’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales devient L. 5211-45-1 et est ainsi modifié :

1° Les I, II et IV sont abrogés ;

2° Le premier alinéa du III est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« III. – Les propositions, observations et avis de la commission départementale de la coopération intercommunale tiennent compte des objectifs et orientations suivants :

« 1° A La couverture intégrale du territoire par des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et la suppression des enclaves et discontinuités territoriales, sous réserve des exceptions prévues par la loi ; »

3° Au V, les mots : « les schémas départementaux de coopération intercommunale ne sont pas dans l’obligation de prévoir » sont remplacés par les mots : « il peut être dérogé au principe de ».

IV (nouveau). – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au II de l’article L. 1111-10, au b du 1° du I de l’article L. 2336-3 et au premier alinéa du I de l’article L. 5210-1-2, la référence : « L. 5210-1-1 » est remplacée par la référence : « L. 5211-45-1 » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 5111-6 est ainsi modifié :

a) Les mots : « avec le schéma départemental de coopération intercommunale mentionné à l’article L. 5210-1-1 ou » sont supprimés ;

b) Les mots : « du même article L. 5210-1-1 » sont remplacés par les mots : « de l’article L. 5211-45-1 » ;

3° Au dernier alinéa du I de l’article L. 5211-41-3 et au dernier alinéa du I de l’article L. 5212-27, les mots : « prévus aux I et II de l’article L. 5210-1-1 et des orientations définies au III du même article » sont remplacés par les mots : « et orientations prévus au III de l’article L. 5211-45-1 » ;

4° À la sixième phrase du premier alinéa de l’article L. 5211-45, les mots : « qui diffère des propositions du schéma départemental de la coopération intercommunale prévu à l’article L. 5210-1-1 » sont supprimés.

(nouveau). – À la dernière phrase du second alinéa du I de l’article L. 300-6-1 du code de l’urbanisme et au dernier alinéa du A du II de l’article 1465 A du code général des impôts, la référence : « L. 5210-1-1 » est remplacée par la référence : « L. 5211-45-1 ».

M. le président. L’amendement n° 14, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… . – L’article L. 5211-43 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 1°, le pourcentage : « 40 % » est remplacé par le pourcentage : « 60 % » ;

2° Au 2°, le pourcentage : « 40 % » par le pourcentage : « 20 % ».

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. La composition de la commission départementale de la coopération intercommunale a été modifiée par la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales.

La représentation des communes est passée de 60 % à 40 % et celle des intercommunalités de 20 % à 45 %, 40 % pour les EPCI à fiscalité propre et 5 % pour les syndicats.

D’un schéma départemental de coopération intercommunale fondé par les communes, nous sommes passés à un schéma proposé par l’autorité préfectorale et modifié par les communes au sein d’une commission où leurs voix, en proportion du total, ont diminué.

L’article 11 de cette proposition de loi supprime certes le pouvoir de modification de ces schémas par les CDCI ; il est néanmoins proposé de revoir la composition de la CDCI, afin d’y assurer une plus grande représentation des maires et des élus municipaux.

Naturellement, madame la ministre, vous le comprenez, mon amendement est un amendement de sécurité visant à nous prémunir contre un avenir que nous redoutons, qui serait celui de l’élection des EPCI au suffrage universel, ce qui signerait la disparition des maires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends tout à fait les motivations de Jean-Pierre Grand et l’anticipation sur laquelle elles reposent. Néanmoins, en l’état des choses, les élus intercommunaux étant encore des élus communaux, …

M. Jean-Pierre Grand. Pour combien de temps ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. … je ne vois pas la nécessité d’anticiper. Vous connaissez la position du Sénat sur les modes d’élection au sein des intercommunalités.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable également, monsieur le président.

L’adoption de cet amendement diminuerait le rôle des intercommunalités de façon trop importante.

S’agissant de la préoccupation que vous avez exprimée, monsieur Grand, une proposition de loi relative au mode de scrutin des conseillers métropolitains déposée ici même, au Sénat, si j’ai bonne mémoire, par le groupe du RDSE, …

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … prévoit d’abroger un article de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

M. Pierre-Yves Collombat. L’article 54 !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’avais clairement expliqué, à l’occasion des débats, que si, un jour, un scrutin direct devait être mis en œuvre, ce serait dans les métropoles à statut particulier, comme celle de Lyon, mais qu’il n’était pas question de revenir sur le mode de scrutin dans les intercommunalités, ou EPCI, classiques.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous voici rassurés !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Madame la ministre, vous l’avez compris, cet amendement visait en fait à vous permettre de nous apporter les réponses que vous nous avez fournies ce soir. Nous sommes nombreux à vous avoir entendue. Étant désormais rassuré, je peux retirer mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 14 est retiré.

L’amendement n° 30, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 5211-45 du code général des collectivités territoriales, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Elle se réunit au moins une fois par an. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. L’article 11 de la proposition de loi modifie en profondeur les pouvoirs de la commission départementale de la coopération intercommunale. Afin de conforter le rôle des communes, qui constituent la cellule de base de la démocratie locale, dans le fonctionnement de l’intercommunalité, nous proposons de prévoir que la CDCI se réunit au moins une fois par an. C’est un minimum et ce n’est pas le bout du monde !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je tiens à rassurer mon collègue Jean-Pierre Grand. Au cours des dernières années, les CDCI se sont réunies plus d’une fois par an. Et, au regard du débat animé que nous avons eu tout à l’heure, il y a tout lieu de penser qu’elles continueront de le faire. Elles n’ont pas totalement achevé leurs travaux s’agissant de l’évolution des syndicats, et d’autres sujets demeurent aussi en suspens.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je pense que la souplesse doit prévaloir. Le texte prévoit déjà que la CDCI se réunit autant que de besoin.

Le Gouvernement émet par conséquent un avis défavorable sur cet amendement.

M. Jean-Pierre Grand. Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 30 est retiré.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote sur l’article.

M. Daniel Chasseing. Je voterai cet article.

L’Agence nationale pour la cohésion des territoires doit disposer des moyens financiers pour aider certains territoires à créer des emplois. Je pense par exemple à des zones franches. Dans certaines communautés de communes, les dotations se sont effondrées ; globalement, c’était aussi le cas les autres années.

L’Agence doit avoir la possibilité de financer de l’immobilier pour les PME du tourisme. Le département et la région ne peuvent plus le faire. La couverture numérique et l’aide à l’artisanat et au commerce permettront à des communautés de communes rurales ou hyperrurales de continuer à vivre en créant de l’emploi, donc de retrouver de l’optimisme.

Je rejoins M. le président de la commission des lois. Certaines communautés de communes ne pourront pas rester dans la proximité pour exercer certaines compétences stratégiques, comme l’aide à la création d’entreprises. Il n’est pas souhaitable qu’elles attendent six ans avant d’intégrer une communauté de communes plus grande.

Les communautés de communes de proximité sont prisées des élus. Mais, dans certains territoires hyperruraux, en l’absence d’aides spécifiques, elles seront obligées d’intégrer d’autres communautés de communes.

M. le président. Je mets aux voix l’article 11.

(Larticle 11 est adopté.)

Article 11
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Article additionnel après l'article 11 - Amendement n° 4 rectifié

Articles additionnels après l’article 11

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 3 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un paragraphe ainsi rédigé :

« Paragraphe…

« La conférence des maires

« Art. L. 5211-10- - La conférence des maires est une instance de coordination entre l’établissement public de coopération intercommunale et les communes membres, au sein de laquelle sont débattues les orientations politiques et les décisions essentielles de la communauté.

« Cette instance est présidée de droit par le président de l’établissement public de coopération intercommunale et comprend les maires et maires délégués des communes membres.

« Elle se réunit au moins une fois par trimestre, à l’initiative du président de l’établissement public de coopération intercommunale ou à la demande d’un tiers des maires.

« Toute convocation est faite par le président de l’établissement public de coopération intercommunale. Elle indique les questions portées à l’ordre du jour et s’accompagne d’une note explicative de synthèse sur ces questions.

« Elle est adressée par écrit, au domicile des maires et maires délégués des communes membres ou, s’ils en font la demande, envoyée à une autre adresse ou transmise de manière dématérialisée.

« Le délai de convocation est fixé à cinq jours francs. En cas d’urgence, le délai peut être abrégé par le président de l’établissement public de coopération intercommunale sans pouvoir être toutefois inférieur à un jour franc. Il est tenu de la convoquer dans un délai maximal de trente jours quand la demande a été formulée par au moins un tiers des maires. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Je retire cet amendement au profit de l’amendement n° 4 rectifié, qui devrait recueillir un large consensus et sur lequel j’ai déposé deux sous-amendements.

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié est retiré.

Article additionnel après l’article 11 - Amendement n° 13 rectifié
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Article additionnel après l'article 11 - Amendement n° 5 rectifié

L’amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Maurey, Cigolotti, Moga, Longeot, Détraigne, Médevielle, Louault, Le Nay, Bonnecarrère et Kern, Mmes Létard et Billon, MM. Paccaud, Mouiller et Guerriau, Mme Deromedi, MM. Joyandet et Grosdidier, Mme Garriaud-Maylam, M. Morisset, Mme Berthet, M. Laugier, Mme N. Goulet, MM. Bonne, Pemezec et Luche, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Chasseing, Vaspart et Chaize, Mmes Lherbier et M. Mercier, MM. Paul, Perrin, Raison, Poniatowski et A. Marc, Mmes Morin-Desailly et Gruny, MM. Babary, Priou et Fouché, Mme Keller et MM. Revet et Mandelli, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 3 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un paragraphe … ainsi rédigé :

« Paragraphe …

« La conférence des maires

« Art. L. 5211-10- – Il est créé une conférence des maires dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant plus de vingt communes, à l’exception des métropoles mentionnées aux chapitres VII, VIII et IX du présent titre.

« La conférence des maires est une instance de concertation entre l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes qui en sont membres, au sein de laquelle il peut être débattu de toute question relevant des compétences de cet établissement.

« Cette instance est présidée de droit par le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et comprend les maires des communes membres.

« Elle se réunit au moins deux fois par an, à l’initiative du président ou à la demande de la moitié des maires. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement vise à mettre en place une conférence des maires dans les EPCI de plus de vingt communes.

Cela existe déjà dans nombre de grandes communautés. C’est, me semble-t-il, une bonne chose, car ce n’est pas forcément le maire qui représente sa commune au conseil communautaire et a fortiori au bureau communautaire. Les maires ont parfois besoin de se rencontrer. Leur vision des aménagements et des projets est plus large que celle, inévitablement plus spécialisée, de l’adjoint ou du conseiller municipal délégué.

M. le président. Le sous-amendement n° 77, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Amendement n° 4, alinéa 8

Après le mot :

maires

insérer les mots :

et les maires délégués

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Ce sous-amendement et le suivant sont le fruit de notre expérience et des réalités du terrain. Vous le savez, les métropoles sont en fonction depuis 2015 seulement. La pratique des réunions de maires est assez inégale.

Ce sous-amendement vise la présence de maires délégués au sein de la conférence des maires.

Les préfets qui proposent à des communes de se regrouper expliquent que les futurs maires délégués auront toujours une écharpe tricolore à glands dorés et pourront être présents à toutes les réunions intercommunales sur les sujets les concernant. Il me paraît essentiel de prendre acte de la présence des maires délégués au sein de la conférence des maires, faute de quoi il risque de n’y avoir plus qu’un seul maire !

M. le président. Le sous-amendement n° 78, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Amendement n° 4

Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute convocation est faite par le président de l’établissement public de coopération intercommunale. Elle indique les questions portées à l’ordre du jour et s’accompagne d’une note explicative de synthèse sur ces questions. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Ce sous-amendement tend à fixer les modalités de convocation pour que les maires disposent d’éléments de travail sérieux avant la conférence. Il arrive trop souvent que, lors de la conférence des maires, ces derniers n’aient ni dossier étayé ni notes de synthèse. Il y a tout de même un minimum de respect à avoir envers les maires !

Je crois que l’expérience de la métropole de Montpellier peut nous inspirer. (M. le rapporteur sourit.) C’est le devoir du Parlement et du Gouvernement de corriger un certain nombre de dérives ; c’est ce que nous faisons !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission n’a pas eu le temps d’examiner les deux sous-amendements. À titre personnel, je suis favorable au sous-amendement n° 78 et défavorable au sous-amendement n° 77, même si j’en comprends les motivations, inspirées par l’expérience de la métropole montpelliéraine. (Sourires.) Et je serai favorable à l’amendement n° 4 rectifié ainsi sous-amendé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je comprends bien les préoccupations inspirées par la métropole montpelliéraine. Mais l’article L. 5211-49-1 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà la possibilité – ce n’est effectivement pas une obligation – de créer des conférences des maires.

Imposer à tous les EPCI de plus de vingt communes d’instituer une telle conférence constituerait, me semble-t-il, un durcissement de la législation. En plus, cela ne pourrait pas s’appliquer partout. Par exemple, l’EPCI de plus de vingt communes dans lequel je siège n’a pas besoin de conférence des maires, puisque ces derniers sont déjà tous dans l’organe délibérant.

Je crois qu’il vaut mieux laisser de la souplesse. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 4 rectifié et les deux sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Je comprends parfaitement que l’on n’oblige pas les EPCI à créer des réunions des maires. Mais, là où celles-ci existent, elles doivent se tenir dans les règles, faute de quoi elles seraient juste un prétexte. Les maires n’attendent pas qu’on les convoque simplement pour discuter du dernier match ; ce qu’ils veulent, c’est un travail sérieux.

Les conférences des maires ont un sens. Mais si on les crée, ce n’est pas pour se faire plaisir ; c’est pour leur assigner des missions. Et je souhaite que ces missions soient précisées.

Par ailleurs, le sujet des maires délégués est très important. Je me suis rendu dans deux secteurs de mon département où le préfet essaye actuellement de favoriser des regroupements. Des questions de principe, de légitimité et de reconnaissance se posent.

Il est essentiel que les maires délégués puissent être présents dans les intercommunalités. Je suis prêt à retirer le sous-amendement n° 77. Mais je demande au Gouvernement – je sais que, compte tenu de votre expérience, vous partagez cette préoccupation, madame la ministre – de penser aux maires qui doivent indiquer à leur population qu’ils seront bientôt non plus maires, mais maires délégués. Le maire délégué doit avoir un minimum de reconnaissance officielle. Le fait de pouvoir siéger au sein des bureaux des EPCI en est un signe.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Il y a deux types de maires délégués : les maires délégués type « Marcellin » et les nouveaux maires délégués, type « commune nouvelle ». Pour ma part, je suis un spécialiste des maires délégués type Marcellin, la Haute-Marne étant le département champion – et de loin ! – de cette forme de fusion-association.

Je pense que M. Grand a parfaitement raison.

M. Jean-Pierre Grand. C’est gentil de le dire !

M. Bruno Sido. On nous explique depuis toujours que les communes déléguées existent encore, puisqu’elles ont leur monument aux morts, leur église, leur mairie… D’ailleurs, la population attend du maire délégué qu’il s’occupe de la commune déléguée, même avec moins de pouvoirs qu’un maire.

Il me semble – mais je peux me tromper – qu’il est quasi obligatoire que les maires siègent au sein de la conférence des maires. Si c’est « quasi » obligatoire, il faudrait que cela devienne obligatoire. Il n’est pas normal qu’un maire d’une commune se désintéresse de l’intercommunalité ; qu’on le veuille ou non, les intercommunalités sont là, et il faut que les maires y siègent.

Certes, je ne sais pas s’il est juridiquement possible de l’imposer. Mais, moralement, il devrait être obligatoire pour les maires et les maires délégués d’y siéger.

M. Jean-Pierre Grand. C’est de bon sens !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’entends les arguments des différents orateurs sur les communes nouvelles. Il appartient aux préfets de bien expliquer ce qu’une commune nouvelle ; c’est une nouvelle commune, pour reprendre l’expression de Pierre-Yves Collombat. (Exclamations amusées.)

M. Pierre-Yves Collombat. Merci, madame la ministre !

M. Loïc Hervé. Ah, les grands auteurs ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il faut de la transparence : quand une commune nouvelle est créée, on entre dans le régime général des nouvelles communes.

M. Jean-Pierre Grand. Ce n’est pas vendu comme ça !

Mme Cécile Cukierman. Oui, il y a tromperie sur la marchandise !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il faut bien connaître les tenants et les aboutissants.

Il ne faut pas croire que les maires délégués garderont toutes les missions qu’ils avaient auparavant. Ayons l’honnêteté de le dire : un maire délégué, ce n’est pas le maire de la commune !

M. Bruno Sido. Ils ont tout de même un magistère moral !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. J’entends les questions qui se posent à propos des communes nouvelles.

Je le rappelle, un projet de commune nouvelle relève d’une possibilité offerte aux communes ; c’est donc une liberté. Il appartient à celles-ci de composer le projet de commune nouvelle qu’elles souhaitent. Il ne s’agit en aucun cas d’une colocation.

Pendant la période transitoire, il faut effectivement aider les maires. Mais on ne peut pas vouloir créer une commune nouvelle tout en espérant garder les attributions des anciennes communes.

Certes, le projet peut être compliqué. Mais, dans la plupart des cas, il réussit, car les élus se sont donné la peine de travailler en intelligence et de définir un vrai projet de territoire.

M. le président. Monsieur Grand, le sous-amendement n° 77 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Oui, monsieur le président.

Ce que Mme la ministre a indiqué correspond peut-être à l’esprit de la loi, mais pas à la réalité constatée dans nos communes sollicitées par le préfet pour fusionner.

Sur ce dossier, le Gouvernement et nous sommes partenaires. Nous cherchons à ne pas tromper les maires, les conseils municipaux et les populations. Nous devons avoir un langage commun, qui soit parfaitement cadré.

On explique à la population que la mairie restera au même endroit, que le fait que le maire devienne maire délégué ne changera rien et que l’opération permettra de réaliser des économies d’échelle. Mais les gens seront choqués s’ils constatent que le maire délégué n’a plus la même écharpe et qu’il n’ira plus représenter sa commune au sein de l’intercommunalité.

Il faut, me semble-t-il, être très clair avec nos concitoyens. Pourquoi ne pas donner aux préfets une check-list avec tous les arguments et éléments de langage pour que personne ne se trompe ?

Dans deux ans, il y aura des élections municipales. Les maires qui, pour des raisons nobles, ont accepté la fusion de communes vont se faire massacrer, quelle que soit leur étiquette politique. Les gens auront le sentiment d’avoir été roulés dans la farine. Ce n’est jamais bon pour la démocratie !

Je sais que, compte tenu de votre expérience, vous êtes très sensible à ces problématiques, madame la ministre.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 77.

(Le sous-amendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 78.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié, modifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 11.

Article additionnel après l'article 11 - Amendement n° 4 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article additionnel après l'article 11 - Amendement n° 24

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Maurey, Médevielle, Détraigne, Cigolotti, Luche et Bonnecarrère, Mme Morin-Desailly, MM. Louault et Kern, Mme Loisier, M. Paccaud, Mme Deromedi, MM. Mouiller, Joyandet et Morisset, Mme Garriaud-Maylam, MM. Guerriau et Grosdidier, Mme Berthet, M. Laugier, Mme N. Goulet, MM. Bonne et Pemezec, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Chasseing et Vaspart, Mme Billon, M. Chaize, Mmes Lherbier et M. Mercier, MM. Paul, Longeot, Perrin, Raison, Poniatowski, A. Marc, Babary, Priou et Fouché, Mme Keller et MM. Revet et Mandelli, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 3 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un paragraphe … ainsi rédigé :

« Paragraphe …

« Dispositions diverses

« Art. L. 5211-10- – Le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre réunit une fois par an les membres des conseils municipaux des communes membres afin de dresser un bilan de l’action de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et d’en présenter les orientations.

« Les modalités d’organisation de cette ou de ces réunions sont définies par le règlement intérieur de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement vise à mettre en place une réunion annuelle d’information de l’ensemble des conseillers municipaux d’un même EPCI à fiscalité propre.

Cela permettrait d’éviter qu’un conseiller municipal d’une commune membre ne prétende ignorer ce que le maire vote au sein de l’intercommunalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. À titre personnel, je trouve cet amendement plutôt intéressant, à une réserve près : comme nous le disions en commission ce matin, il ne s’agit pas pour le président de l’intercommunalité d’incarner un « super-maire » ; il faut rester dans la philosophie de l’information. Nous avons pu observer la difficulté pour les élus municipaux d’avoir un retour sur ce qui se dit au sein de l’intercommunalité. J’émets donc un avis de sagesse sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis opposée à cet amendement.

D’abord, sur le principe, tout le monde se plaint toujours qu’il y a trop de normes. Inutile d’en ajouter encore !

Ensuite, il y a déjà un compte rendu obligatoire dans chaque commune pour informer sur ce qui se passe au sein de l’intercommunalité.

Enfin, le président de la communauté de communes peut très bien réunir tout le monde si cela lui fait plaisir ; d’ailleurs, cela se fait en pratique. Mais je ne pense pas qu’il faille le rendre obligatoire.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je souscris aux arguments de Mme la ministre. Dans nos départements et dans nos communes, il y a un vrai problème de « réunionite ». Les maires indiquent qu’ils ne pourraient pas assumer leurs responsabilités s’ils n’étaient pas retraités.

Mme Cécile Cukierman. Mais tout le monde n’est pas retraité !

M. Bruno Sido. Or, être retraité, ce n’est plus être dans la vraie vie.

Par ailleurs, qui paye les agapes républicaines qui clôturent le plus souvent ces réunions ?

Les maires qui participent aux intercommunalités rendent déjà compte à leur conseil municipal. Cela n’a aucun sens de multiplier les réunions. Je voterai contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. L’avis de sagesse que M. le rapporteur a émis résulte simplement de l’idée qu’il est utile d’informer l’ensemble des conseillers municipaux au sein d’une intercommunalité. D’ailleurs, cela se fait assez fréquemment.

Il appartient au maire de chaque commune de communiquer régulièrement – je l’ai toujours fait comme maire – les relevés des décisions de la communauté urbaine, voire de débattre sur les projets. Les intercommunalités font souvent des réunions. Comme président de la communauté urbaine de Strasbourg, j’en ai organisé plusieurs.

Mais je trouve excessif de vouloir rendre cela obligatoire. Au Sénat, nous n’arrêtons pas de réclamer la libre administration des communes et des EPCI !

L’amendement qui nous est soumis part d’une bonne intention, mais il ne me paraît pas souhaitable d’imposer une telle obligation.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. De quoi parle-t-on ? Le président de l’intercommunalité n’est pas le maire d’une commune qui aurait pour conseil municipal la somme des conseils municipaux !

On essaye de se battre pour que les intercommunalités fassent leur boulot d’intercommunalité et que les communes puissent continuer à faire leur travail de communes. Arrêtons de tout mélanger !

Que le président de l’intercommunalité vienne régulièrement dans les conseils municipaux exposer les politiques menées – beaucoup le font –, soit ! Mais le maire est présent !

Ce qui est proposé non seulement poserait des problèmes pratiques, mais n’a en plus strictement aucun sens du point de vue des principes. Ou alors, il faut dire tout de suite que l’on souhaite supprimer les communes !

M. Yves Détraigne. Je retire mon amendement !

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié est retiré.

Article additionnel après l'article 11 - Amendement n° 5 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article additionnel après l'article 11 - Amendements n° 41 et n° 52

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 24, présenté par Mmes Chain-Larché et Thomas et M. Cuypers, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-43 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 5°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La commission départementale de la coopération intercommunale comprend en outre un nombre égal de députés et sénateurs élus dans le département ayant voix consultative et désignés respectivement par l’Assemblée nationale et par le Sénat. Ce nombre est fixé à deux dans les départements comptant au moins deux députés et deux sénateurs, et à un dans les autres départements. » ;

2° À la seconde phrase du septième alinéa, après la référence : « 5° », sont insérés les mots : « et du septième alinéa, ».

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Mme Anne Chain-Larché. Cet amendement vise à recomposer la CDCI en y incluant un collège de parlementaires.

L’objectif est tout simplement de faire en sorte que le parlementaire soit beaucoup plus proche des décisions tout à fait structurantes de son territoire et ait voix consultative au sein de la CDCI.

Je vous l’avoue, je suis un peu gênée. Je sais que le texte adopté cet après-midi fait état de la présence du collège de parlementaires dans sa totalité, c’est-à-dire tous les députés et tous les sénateurs, aux réunions de la CDCI mais sans voix délibérative. Pour moi, ce n’est pas tout à fait suffisant.

Lors de la discussion de l’article 10, nous avons mesuré l’intérêt que portaient les sénateurs, toutes tendances politiques confondues, au bon déroulement de la CDCI. Il me semble donc indispensable, dans la mesure où les sénateurs et les députés ne peuvent plus cumuler leurs fonctions parlementaires avec des fonctions exécutives locales, qu’ils puissent participer aux travaux de la CDCI en ayant une voix délibérative.

Cet amendement vise à faire en sorte que, dans les départements où il n’y a qu’un seul sénateur, la commission comprenne un sénateur et un député. Dans tous les autres départements, ce nombre est fixé à deux sénateurs et à deux députés.

Je ne souhaite pas perturber ce qui a été voté cet après- midi, mais j’aimerais au moins qu’il y ait débat. Il me paraît extrêmement important de faire évoluer la présence des parlementaires pour que ces derniers participent aux travaux et aux décisions de la CDCI.

Article additionnel après l'article 11 - Amendement n° 24
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article 11 bis (nouveau)

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 41 est présenté par M. Wattebled et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

L’amendement n° 52 est présenté par MM. Hugonet et Babary, Mme A.M. Bertrand, MM. Bonne et Bonhomme, Mme Bories, MM. Bouchet et Brisson, Mmes Bruguière et Canayer, MM. Cardoux, Chaize et Chatillon, Mmes de Cidrac et L. Darcos, MM. Daubresse et Dufaut, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche et Deromedi, M. Duplomb, Mmes Duranton et Eustache-Brinio, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Gremillet, Huré, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. Leleux et Longuet, Mme Lopez, MM. Mayet et Meurant, Mme Morhet-Richaud, MM. Mouiller, Paccaud, Pemezec, Piednoir, Pointereau et Poniatowski, Mmes Primas et Raimond-Pavero, MM. Reichardt, Revet, Savary, Schmitz et Sido, Mme Thomas et MM. Vogel et Bazin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-43 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 5°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La commission départementale de la coopération intercommunale comprend en outre un député et un sénateur élus dans le département, désignés respectivement par l’Assemblée nationale et par le Sénat. » ;

2° À la seconde phrase du septième alinéa, après la référence : « 5° », sont insérés les mots : « et du septième alinéa ».

La parole est à M. Joël Guerriau, pour présenter l’amendement n° 41.

M. Joël Guerriau. Les parlementaires doivent pouvoir être présents dans les CDCI. Certains d’entre nous, d’ailleurs, ont déjà été membres de ces commissions et ont pu mesurer combien les CDCI sont utiles, qu’il s’agisse de la reconstruction de nos territoires, des décisions de fusion d’intercommunalités, de création de communes nouvelles, ou encore de certains débats, sur la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations, ou GEMAPI, par exemple.

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à assurer la présence d’au moins un sénateur et un député élus dans le département. Cela nous permettra aussi, lorsque nous débattrons dans cet hémicycle de textes qui concerneront ces questions, de nous exprimer en connaissance de cause parce que nous aurons gardé un pied sur le terrain, comme nous en avons toujours manifesté la volonté. Encore une fois, ces commissions sont des lieux de dialogues et d’échanges sur des questions fondamentales et concrètes. Une participation nous permettrait de mieux incarner notre fonction sénatoriale de représentation des territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour présenter l’amendement n° 52.

M. Jean-Raymond Hugonet. Je suis heureux, en tant qu’ancien rapporteur général de la CDCI de l’Essonne, de constater que nous ne parlons depuis bientôt trois ou quatre heures que des CDCI. Tous les avis convergent : ces commissions sont des instances particulièrement importantes. Il n’y a qu’à voir le nombre de signataires de cet amendement pour se convaincre qu’il est urgent de maintenir le lien que nous avons, nous, sénateurs, avec les territoires à l’heure où l’on nous interdit même d’être maire, ce qui est à mon sens une véritable honte, car ces deux mandats fondamentaux sont liés.

M. Loïc Hervé. Bien sûr !

M. Jean-Raymond Hugonet. Écarter encore davantage les sénateurs et les députés, ça ne peut pas fonctionner !

M. Loïc Hervé. Absolument !

M. Jean-Raymond Hugonet. Aujourd’hui, nous ne sommes plus maires et nous ne pouvons plus participer aux CDCI, sauf à trouver des accords locaux de représentation en tant que conseiller municipal. C’est préjudiciable à la réflexion relative à la vie de l’intercommunalité. Pourtant Dieu sait que l’intercommunalité n’est pas un long fleuve tranquille !

La sagesse des sénateurs et l’expérience des élus de terrain sont indispensables au sein de ces commissions. Les parlementaires, parties prenantes, doivent, non pas regarder passer les plats, mais être acteurs avec un droit de vote. C’est un point fondamental.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Avec l’autorisation exceptionnelle de M. le rapporteur, je souhaite donner l’avis de la commission sur ces trois amendements, qui posent une question très importante.

Nous nous sommes prononcés cet après-midi sur une autre proposition de loi visant à permettre à tous les parlementaires du département d’assister à la commission départementale de la coopération intercommunale. Par conséquent, ces trois amendements soulèvent un problème de coordination entre deux textes en cours de discussion.

Quoi qu’il en soit, je suis très sensible aux arguments qui viennent d’être présentés par Mme Chain-Larché, par M. Hugonet et par M. Guerriau, au nom de notre excellent collègue Dany Wattebled. Les parlementaires, nous le savons, sont les seuls Français auxquels l’on interdit l’exercice de responsabilités locales, y compris s’il s’agit d’une fonction de deuxième adjoint dans une commune de 500 habitants. Nous sommes les seuls à ne pas avoir le droit de rendre ce genre de services à la collectivité. Pour autant, j’ai la faiblesse de penser que, en raison de notre expérience, nous ne sommes pas forcément les moins qualifiés.

Depuis que, à mon grand regret, la compatibilité entre fonctions exécutives locales et mandats nationaux n’est plus reconnue par la loi, les parlementaires doivent tout de même s’efforcer de rester présents au cœur de leur département, et de défendre les communes et les intercommunalités pour la plus grande réussite des territoires. C’est la raison pour laquelle je trouve très fondée cette idée de permettre une participation peut-être moins nombreuse au sein des commissions départementales de la coopération intercommunale que celle que nous avons décidée en début d’après-midi, mais avec un réel pouvoir de forger les décisions : nous ne pouvons nous contenter d’une simple faculté d’assister aux réunions.

En tout état de cause, nos débats nous permettent de progresser. Mais dans la mesure où nous ne pouvons pas adopter ce soir des dispositions incompatibles avec celles que nous avons votées cet après-midi, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir retirer ces amendements. Je m’engage de mon côté, à l’occasion de la réunion de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi du président de l’Assemblée nationale visant à garantir la participation des parlementaires dans certains organismes nationaux, à aborder cette question avec les députés. Ces textes vont aboutir rapidement et le débat de ce soir n’aura pas été inutile s’il permet d’améliorer la position que nous avons prise en début d’après-midi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne peux qu’approuver l’extraordinaire intervention du président de la commission des lois.

M. Loïc Hervé. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. La première difficulté par rapport à la CDCI, comme du reste pour toutes les autres commissions départementales, c’est le jour de la semaine où elle se réunit !

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Loïc Hervé. C’est une question importante puisque des parlementaires y siègent. Les préfets et les présidents de conseil départemental qui convoquent ces réunions doivent donc tenir compte des contraintes des parlementaires, au titre de la séparation des pouvoirs, du respect de la loi, voire du respect du règlement des assemblées. C’est valable pour la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, la CDPENAF, comme pour la CDCI, etc. Le président du Sénat a d’ailleurs écrit aux préfets des départements à ce sujet.

Comme l’a rappelé Philippe Bas, plusieurs questions ont été soulevées lors de la discussion du texte précédent. La première d’entre elles était : faut-il un collège des parlementaires ? Dans la mesure où il y a des règles de majorité, notamment de majorité qualifiée, les parlementaires, de par la création d’un collège, ne vont-ils pas troubler de manière trop importante la réunion d’une majorité ? D’autant qu’il s’agit ici par nature d’une commission d’élus locaux. Certes, des parlementaires y siègent également, mais ils sont aussi élus locaux et ils y siègent au titre de leurs mandats locaux – c’est mon cas dans mon département où nous sommes deux parlementaires à siéger, mon collègue au titre du conseil régional et moi au titre de mon EPCI.

Enfin, le président de la commission des lois nous appelle à davantage de cohérence. Il est effectivement important que ce que nous allons voter maintenant se rapproche le plus possible de ce que nous avons décidé tout à l’heure. Il sera toujours temps de revoir notre copie en commission mixte paritaire. Dans la mesure où c’est nous qui instaurons cette nouveauté dans la proposition de loi qui sera discutée en commission mixte paritaire, il est essentiel que nous proposions une rédaction acceptable pour nos collègues députés. Voilà pourquoi notre proposition doit être équilibrée, ce qui me ramène à la question précédente du poids des parlementaires.

Dans certains départements, ce poids peut être significatif et de nature à troubler la majorité. Il en va de même du poids politique, qui doit être aidant. C’est la raison pour laquelle je préfère que les parlementaires aient un rôle consultatif plutôt que délibératif. Je puis déjà vous assurer que, entre les élus locaux et le préfet, la présence de tous les parlementaires va notoirement changer la donne !

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. C’est une excellente idée. Il me paraît tout à fait normal que les parlementaires siègent dans les CDCI, d’autant que, comme l’a souligné Philippe Bas, nous ne sommes pas les moins qualifiés pour participer à ces discussions. Cela étant, je suis d’accord avec Loïc Hervé, car l’enfer est pavé de bonnes intentions !

C’est une question d’agenda. La présence des parlementaires à l’Assemblée nationale et au Sénat est obligatoire pour assister, le mercredi, aux réunions de commissions, et, le mardi ou le jeudi, aux séances de questions d’actualité au Gouvernement. Bref, nous sommes là trois jours par semaine au minimum. Autrement dit, il faudrait inscrire dans la loi, si c’est possible, que les réunions des CDCI doivent se tenir le lundi ou le vendredi ! (Sourires.)

M. Loïc Hervé. Excellente idée !

M. Bruno Sido. J’ai été pendant vingt ans président de conseil départemental et j’ai cumulé pendant un certain temps, je l’avoue…

M. François Bonhomme. C’est moche ! (Nouveaux sourires.)

M. Bruno Sido. Or je disais souvent au préfet que, si les réunions n’avaient pas lieu le lundi ou le vendredi, c’est qu’il ne voulait pas me voir ! Cause de casus belli ! Plus sérieusement, notre agenda pose un vrai problème, d’autant que nous assistons à une multiplication des réunions. Certaines d’entre elles sont certes importantes. Celles des CDCI furent même capitales au moment de la création des nouvelles intercommunalités. Dans ce cas, pour y assister, je m’autorisais à ne pas venir au Sénat, y compris le mercredi. Mais depuis, nous ne parlons que de dotation d’équipement des territoires ruraux, ou DETR, pour 50 000 euros ou 100 000 euros – les petits montants ne sont pas examinés en CDCI. Malgré tout, il me semble fondamental que tous les parlementaires aient la possibilité de siéger aux CDCI.

M. le président. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Mme Anne Chain-Larché. Je me félicite que le projet de loi de finances ait permis aux parlementaires de faire partie des commissions d’élus chargées de discuter de la répartition de la DETR, car il s’agit de décisions très structurantes pour les territoires et qui concernent la réalisation de certains projets. Les parlementaires sont bien sûr dans leur rôle. Il en va de même pour la CDCI.

Tout est ensuite question de discussion sur ce que représente un collège. Il y a les EPCI, les communes de plus ou moins 1 000 habitants ; il y a aussi les cumulards, qui ne sont pas forcément des parlementaires – je pense à ceux qui sont à la fois conseiller départemental ou régional, président d’EPCI et maire. Bref, on peut trouver un équilibre.

Le président de la commission des lois a évoqué la possibilité d’un accord en commission mixte paritaire. Ce n’est plus qu’une question de réunion le lundi ou le vendredi ; d’ailleurs, j’ai pu remarquer que les CDCI se réussissaient déjà souvent ces jours-là.

Quoi qu’il en soit, réunir tous les parlementaires pour qu’ils fassent tapisserie ne me paraît pas franchement intéressant. En revanche, il est important qu’ils puissent intégrer les CDCI pour débattre avec les élus. Ainsi, les parlementaires pourront maintenir un lien direct avec le terrain et toutes les décisions structurantes dans les territoires, ce qui est essentiel.

Par conséquent, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 24 est retiré.

Monsieur Chasseing, l’amendement n° 41 est-il maintenu ?

M. Daniel Chasseing. Il est tout à fait naturel que les parlementaires, qui ont exercé toute leur vie des responsabilités à l’échelon du conseil départemental et des intercommunalités, puissent participer à la CDCI ou à la commission DETR. En ce qui concerne plus particulièrement cette dernière commission, tous les parlementaires qui le souhaitent devraient pouvoir discuter de la répartition des subventions données aux communes. Ce serait parfaitement normal, car les parlementaires sont des élus de terrain : ils ont la confiance des maires.

Quoi qu’il en soit, je me rallie à la proposition de Philippe Bas et je retire l’amendement signé en premier par mon collègue Dany Wattebled.

M. le président. L’amendement n° 41 est retiré.

Monsieur Hugonet, l’amendement n° 52 est-il maintenu ?

M. Jean-Raymond Hugonet. Décidément, la CDCI fait beaucoup parler d’elle !

Je souscris aux propos de Philippe Bas, qui exprime, ce qui n’est pas extraordinaire venant de lui, toute la sagesse du Sénat. Nous faisons confiance à la commission pour que les choses évoluent en commission mixte paritaire.

Je souhaite rebondir sur deux points.

En ce qui concerne les dates, nous n’allons bien évidemment pas nous prendre les pieds dans le tapis. Les préfets l’ont bien compris puisque, comme par hasard, on voit déjà les parlementaires siéger dans les commissions DETR.

En ce qui concerne le nombre, je ne suis pas favorable à une armée mexicaine ! Je vous fais confiance pour trouver un nombre restreint, mais efficace, de parlementaires, l’essentiel étant de ne pas déséquilibrer le rapport de force.

Pour finir, seul le droit de vote donne un poids réel. À défaut, nous regarderions passer les plats, j’insiste de nouveau sur ce point.

Je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 52 est retiré.

Article additionnel après l'article 11 - Amendements n° 41 et n° 52
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article additionnel après l’article 11 bis - Amendement n° 46 rectifié

Article 11 bis (nouveau)

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les deuxième et troisième alinéas de l’article L. 238 sont ainsi rédigés :

« Un délai de dix jours, à partir de la proclamation du résultat du scrutin, est accordé au conseiller municipal élu dans plusieurs communes pour faire sa déclaration d’option. Cette déclaration est adressée aux préfets des départements intéressés.

« Si, dans ce délai, le conseiller élu n’a pas fait connaître son option, il fait partie de droit du conseil de la commune où le nombre des électeurs est le moins élevé. » ;

2° Les articles L. 255-2 à L. 255-4 sont abrogés ;

3° À l’article L. 429, les références : « L. 255-2 à L. 255-4, » sont supprimées.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, sur l’article.

M. Bruno Sido. Nous changeons complètement de registre. Je remercie le président de la commission des lois et le rapporteur d’avoir introduit dans ce texte important ma modeste proposition de loi, cosignée tout de même par plus d’une trentaine de nos collègues.

De quoi s’agit-il ? Cet article est en effet assez abscons. Comme l’a souligné Philippe Bas, nous avons voté la loi NOTRe, car entre deux maux il faut finalement choisir le moindre. Mais dans cette loi, comme c’est maintenant la mode, madame la ministre, il n’y a pas d’étude d’impact.

En l’occurrence, il s’agit de l’obligation pour les candidats aux élections municipales dans les communes de moins de 1 000 habitants de s’inscrire en préfecture. Nous n’y avons pas vu malice lors du vote de la loi NOTRe. D’ailleurs, les tenants de cette disposition ont développé des arguments recevables. Néanmoins, à défaut d’étude d’impact, nous ne savions pas ce que ça donnerait.

Or les élections successives ont montré que les inconvénients de cette obligation excèdent largement ses avantages. Quand se présente aux élections une liste incomplète, consubstantiellement, au deuxième tour, le conseil municipal est incomplet. Normalement, il ne peut pas élire son maire, madame le ministre. Or j’ai appris par la presse, et non par Mme le préfet, que dans mon département plus de trente communes ont élu leur maire alors même que le conseil municipal était incomplet ! Le cas ne s’est probablement produit qu’en Haute-Marne, je vous laisse interroger les préfets…

Le pire, c’est quand le conseil municipal devient incomplet en raison de démissions, de décès, de départs, etc. Il faut alors le compléter. Or nos concitoyens des communes de moins de 1 000 habitants refusent de s’inscrire en préfecture, car ils sont alors obligés d’avoir une étiquette politique, ce dont ils ne veulent pas entendre parler ! Par conséquent, ils ne sont pas candidats et on ne peut pas panacher !

Résultat des courses, dans le département de la Haute-Marne, seul département de France certainement concerné, des élections n’ont pas eu lieu faute de candidats. Le cas s’est produit dans une commune en 1970, me semble-t-il.

M. le président. Veuillez conclure mon cher collègue !

M. Bruno Sido. Le préfet, de colère, a rattaché administrativement cette commune à la commune voisine pour cent ans ! C’est ce qui risque d’arriver ailleurs. Par exemple, dans une petite commune située à côté de la mienne, cela fait cinq fois que Mme le préfet organise les élections parce qu’il n’y a pas de candidats. Elle serait en droit de rattacher cette commune à une autre !

Voilà pourquoi l’article 11 bis vise à supprimer l’obligation de s’inscrire en préfecture pour les élections dans les communes de moins de 1 000 habitants. Je ne peux que vous engager à le voter, mes chers collègues.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 38 est présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 65 est présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 38.

M. Éric Kerrouche. Certains arguments qui viennent d’être développés sont recevables.

Cela dit, le présent article tend à supprimer l’obligation de déclaration de candidature pour les élections municipales dans les communes de moins de 1 000 habitants. Or nous avons voté la loi n° 2018-51 du 31 janvier dernier relative aux modalités de dépôt de candidature aux élections qui visait justement à lutter contre la fraude et les dépôts de candidature à l’insu des personnes.

Nous avons voulu éviter que des candidats « malgré eux » ne soient inscrits sur les listes et élus. Si nous supprimons la déclaration de candidature, un tel cas de figure pourrait de nouveau se produire. Les auteurs de cet amendement souhaitent souligner qu’être élu est une démarche volontaire. Il est essentiel que les élus désirent l’être. Nous ne voulons pas qu’ils apprennent leur candidature et leur élection après coup, parce qu’ils ont été placés sur une liste sans en être informés.

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour présenter l’amendement n° 65.

M. Arnaud de Belenet. Cet amendement a été défendu à l’instant et lors de la discussion générale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Si nous avons voulu insérer dans le texte la proposition de loi de notre collègue Bruno Sido, c’est bien qu’il existe une réelle difficulté. Nous devons faire preuve de pragmatisme.

J’entends les objections. Bien évidemment, il n’est pas question d’élire des gens contre leur gré. De toute façon, ces personnes ont aussi toute latitude pour démissionner. Il n’était pas rare, à l’époque du panachage, que des noms soient ajoutés sur des listes. Les personnes élues ont accepté leur mandat. Si cet article peut permettre d’éviter les écueils évoqués par Bruno Sido, il peut constituer une solution.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous avons eu un très long débat au Sénat et une large majorité s’était dégagée en faveur d’une obligation de déclaration en préfecture, y compris pour les communes de moins de 1 000 habitants, c’est-à-dire pour les communes où le panachage est possible. L’idée était d’éviter de trouver tout et n’importe quoi sur les listes le jour du vote, et d’avoir à compter les noms jusqu’à parfois trois ou quatre heures du matin !

Par ailleurs, monsieur Sido, je ne vois pas le lien avec les conseils municipaux incomplets : rien n’empêche d’organiser une élection !

M. Bruno Sido. Mais s’il n’y a pas de candidats ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En quoi votre proposition favoriserait-elle l’émergence de candidats ? Je ne comprends pas : avis favorable aux deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Dans la commune voisine de la mienne, cela fait cinq fois que Mme le préfet organise une élection. Mais il n’y a pas de candidat, donc il n’y a pas d’élection ! Si l’on supprimait l’obligation de déclaration de candidature en préfecture, les électeurs inscriraient trois ou quatre noms sur un papier blanc et le conseil municipal serait obligatoirement complet !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne peux pas croire que le fait d’aller en préfecture soit seul en cause !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Non, c’est impossible !

De surcroît, si je vous comprends bien, on pourrait inscrire le nom de la boulangère, de la voisine…

M. Bruno Sido. Du chien ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Quid si ces personnes ne veulent pas être élues ? Le problème reste entier ! Vous ne m’avez pas convaincue.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Cette proposition est contradictoire avec le vote exprimé par la Haute Assemblée sur la loi relative aux modalités de dépôt de candidature aux élections qui visait à lutter contre les « candidats malgré eux ».

Nous avions alors constaté que, dans certaines communes, en particulier dans mon département, des candidats aux élections municipales se trouvaient sur des listes sans qu’ils aient donné leur approbation pour y figurer. Nous avions donc introduit, en plus de la déclaration de candidature, la nécessité d’authentifier celle-ci par la fourniture d’une photocopie de pièce d’identité et l’apposition d’une signature. Cette disposition est valable pour l’ensemble des communes, y compris celles où il n’y a pas eu d’incidents.

À cela, s’ajoute un argument de bon sens : la garantie pour l’électeur que le candidat est bien candidat et qu’il n’y a pas de supercherie.

Enfin, pour ce qui concerne les conseils municipaux incomplets, nous avions introduit à l’époque par le biais d’un amendement la présence de deux suppléants sur les listes aux élections municipales. L’objectif était d’éviter de devoir procéder à de nouvelles élections en l’absence de candidat, car le cas s’est produit où la liste originale a été évacuée du conseil municipal par une deuxième liste ! Bref, restons cohérents avec ce que nous avons décidé antérieurement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je trouve normal que, pour être élu, même dans une commune de moins de 1 000 habitants, on présente sa candidature !

M. Loïc Hervé. Bien sûr !

M. Pierre-Yves Collombat. Que l’obligation d’aller en préfecture en dissuade certains, c’est possible. Peut-être faudrait-il modifier les conditions d’inscription : par exemple, une déclaration faite au maire, qui transmettrait, serait plus simple. Mais, sur le fond, élire des gens qui ne sont pas candidats n’a pas de sens. La commune, c’est tout de même important ! Ce n’est pas un passe-temps !

Et puis, ma foi, si les gens se désintéressent de leur commune au point qu’il n’y a pas suffisamment de représentants élus, qu’ils en subissent les conséquences…

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Aux élections municipales de 2008, dans tous les départements, on a constaté dans les petites communes une très forte dispersion des voix en faveur de personnes qui n’étaient pas candidates, ce qui a posé un certain nombre de problèmes.

Qu’il faille se déclarer candidat quand on veut siéger au conseil municipal, même dans une petite commune, me paraît normal. Cette règle permettra aussi d’éviter la dispersion des voix dont je parle, qui progressait d’élection en élection et qui a encore été très forte en 2014.

Je voterai donc, à titre personnel, en faveur des amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Je voterai ces amendements, parce que je considère qu’il n’est pas nécessaire de revenir à une forme d’archaïsme.

Comme Pierre-Yves Collombat, je pense que, lorsqu’on souhaite être élu, il faut se porter candidat et le formaliser, de la manière la plus simple, en faisant vérifier son identité par l’autorité locale la plus adaptée, c’est-à-dire la préfecture. Une journée de cheval, ce n’est pas si loin… (Sourires.)

Par ailleurs, pour un certain nombre de communes, la question se pose aussi de l’obligation de présenter une pièce d’identité pour voter. Cette procédure est très mal vécue la première année par les électeurs, mais, une fois qu’elle est entrée dans les mœurs, elle est tout à fait admise.

M. Bruno Sido. S’il faut avoir un Ausweis

M. Loïc Hervé. Il n’est pas certain, y compris dans les communes rurales, que le maire et les adjoints connaissent tous les électeurs. C’est d’ailleurs tant mieux : la citoyenneté ne suppose pas que les citoyens soient forcément connus et reconnus par les élus locaux.

Pour ma part, je trouve qu’un retour en arrière serait une erreur.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. Je souhaite apporter un argument nouveau dans notre débat.

Habitant d’une commune d’un peu plus de 200 habitants, j’ai toujours pris grand plaisir à assister au dépouillement au temps du panachage ; c’était un spectacle exotique, truculent, tantôt brutal, tantôt drôle. J’avais même terminé dans la commune d’à côté, plus grosse, où le dépouillement s’achevait beaucoup plus tard… C’était extrêmement intéressant.

Lorsque tout le monde se connaissait dans le village, ce mode de scrutin était bon : il était hautement démocratique de confier au citoyen électeur le soin de déterminer lequel de ses voisins était le plus à même d’exercer une responsabilité.

Seulement, les temps ont changé. Aujourd’hui, des personnes s’établissent dans une commune dans le cadre d’un parcours de vie, sans forcément souhaiter s’investir. J’en ai entendu certaines dire : heureusement qu’il y a une liste, sans cela nous ne saurions pas qui choisir !

Cette évolution de notre société, on peut la juger bonne ou mauvaise, mais c’est une réalité. J’ai compris que, maintenant, il serait difficile de revenir au panachage à l’ancienne, avec son folklore, mais aussi son côté très démocratique. Je soutiens donc ces deux amendements pertinents.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 38 et 65.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 11 bis.

(Larticle 11 bis est adopté.)

Article 11 bis (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale
Article additionnel après l’article 11 bis - Amendement n° 11

Articles additionnels après l’article 11 bis

M. le président. L’amendement n° 46 rectifié, présenté par MM. Paccaud et Brisson, Mme Delmont-Koropoulis, M. del Picchia, Mmes Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mmes Duranton et Eustache-Brinio, M. Fouché, Mmes Garriaud-Maylam et Gruny, M. Guerriau, Mme Imbert, MM. Laménie, Lefèvre, Luche, Meurant, Moga, Pierre et Savin et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Après l’article 11 bis (nouveau)

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La seconde colonne des deuxième à septième lignes du tableau constituant le second alinéa de l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :

« 

7 ou 9

9 ou 11

13 ou 15

17 ou 19

21 ou 23

25 ou 27

 ».

II. – L’article L. 284 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, le mot : « et » est remplacé par le mot : « ou » ;

2° Au troisième alinéa, le mot : « quinze » est remplacé par les mots : « treize ou quinze » ;

3° Au quatrième alinéa, le mot : « dix-neuf » est remplacé par les mots : « dix-sept ou dix-neuf » ;

4° Au cinquième alinéa, le mot : « vingt-trois » est remplacé par les mots : « vingt et un ou vingt-trois » ;

5° Au sixième alinéa, le mot : « vingt-sept » est remplacé par les mots : « vingt-cinq ou vingt-sept ».

La parole est à M. Olivier Paccaud.

M. Olivier Paccaud. Les auteurs de cet amendement proposent d’assouplir les règles numériques de composition des listes dans les communes de moins de 5 000 habitants.

Chacun d’entre nous, dans son département, a entendu de nombreux maires lui raconter toutes les difficultés qu’ils éprouvent à constituer des listes. Ils vont à la pêche aux candidats et réussissent à boucher les trous grâce à la bonne volonté de certains habitants qui acceptent pour faire plaisir, sans avoir de réelle motivation citoyenne. Ceux-là, au bout de deux ou trois conseils municipaux, ne sont plus présents.

Cet amendement tend à donner la possibilité – je parle bien de possibilité, non d’obligation – de réduire légèrement le nombre d’élus, non pas pour restreindre la faculté pour les citoyens de se faire élire, mais afin de permettre la constitution d’équipes motivées.

Concrètement, dans les communes de moins de 100 habitants, les listes comprendraient sept ou neuf candidats ; dans les communes de 100 à 499 habitants, neuf ou onze candidats ; dans les communes de 500 à 1499 habitants, treize ou quinze ; et ainsi de suite jusqu’à 5 000 habitants.

M. le rapporteur a parlé de pragmatisme. Mme la ministre a employé le mot « souplesse ». Cet amendement va dans le sens du pragmatisme et de la souplesse !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends les motivations qui inspirent cet amendement ; elles rejoignent le débat qui nous occupe depuis un moment, même si la problématique est un peu différente.

Du point de vue de l’équité, il paraît difficile d’admettre des écarts de représentation au sein d’une même strate de communes.

Plus ennuyeux encore, selon la commission, est le problème du choix du nombre de sièges : ce nombre, qui doit être préalablement défini, qui décide de le fixer, par exemple, à sept ou à neuf ?

Ainsi donc, tout en comprenant le pragmatisme des auteurs de l’amendement, je me vois dans l’obligation d’en solliciter le retrait ; s’il est maintenu, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis que la commission : comme vient de l’expliquer le rapporteur, l’amendement de M. Paccaud est inconstitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.