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Séance du 26 juin 2019 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. Vincent Delahaye

Secrétaires :

M. Éric Bocquet, Mme Jacky Deromedi.

1. Procès-verbal

2. Candidatures à une mission d’information

3. Clarification de diverses dispositions du droit électoral. – Suite de la discussion d’une proposition de loi et d’une proposition de loi organique dans les textes de la commission

proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral (suite)

Articles additionnels après l’article 4 (suite)

Amendement n° 47 du Gouvernement. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 21 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Amendement n° 15 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Amendement n° 16 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Amendement n° 33 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Article 5

M. Jean Louis Masson

Amendement n° 23 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

4. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire

5. Clarification de diverses dispositions du droit électoral – Suite de la discussion et adoption d’une proposition de loi et d’une proposition de loi organique dans les textes de la commission modifiés

proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral (suite)

Article 5 (suite)

Amendements identiques nos 22 de M. Jean Louis Masson et 50 de M. Pierre-Yves Collombat. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 58 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 41 rectifié bis de Mme Françoise Férat. – Rejet.

M. Jean Louis Masson

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 5

Amendement n° 35 rectifié de M. André Reichardt. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 32 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 31 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Amendement n° 30 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Article 5 bis (nouveau)

Amendement n° 20 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 6

Amendement n° 24 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Amendement n° 25 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 7

Amendement n° 56 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 8

Amendement n° 26 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Amendement n° 57 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 27 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Vote sur l’ensemble

Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.

proposition de loi organique visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral (suite)

Article additionnel avant l’article 1er

Amendement n° 2 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Article 1er

Amendements identiques nos 1 rectifié de M. Éric Kerrouche et 4 de M. Jean Louis Masson. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 5 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 2

Amendement n° 6 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 2

Amendement n° 10 rectifié de M. Jean-Pierre Grand. – Retrait.

Article 2 bis (nouveau)

Amendement n° 7 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 3

Amendement n° 8 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Amendement n° 13 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 4

Amendement n° 9 de M. Jean Louis Masson. – Rejet.

Adoption de l’article.

Vote sur l’ensemble

Adoption, par scrutin public n° 155, de la proposition de loi organique dans le texte de la commission, modifié.

Suspension et reprise de la séance

6. Exploitation des réseaux radioélectriques mobiles. – Adoption en procédure accélérée d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale :

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Mme Catherine Procaccia, rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères

Mme Anne-Catherine Loisier

M. Jean-Pierre Decool

Mme Noëlle Rauscent

M. Fabien Gay

Mme Viviane Artigalas

M. Yvon Collin

M. Patrick Chaize

M. Olivier Cigolotti

Mme Patricia Morhet-Richaud

M. Rachel Mazuir

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Clôture de la discussion générale.

Article 1er

M. Fabien Gay

M. Olivier Cadic

Amendement n° 2 rectifié quinquies de Mme Sylviane Noël. – Rejet.

Amendement n° 15 rectifié bis de M. Yvon Collin. – Retrait.

Amendement n° 16 rectifié bis de M. Yvon Collin. – Adoption.

Amendement n° 8 de M. Xavier Iacovelli. – Devenu sans objet.

Amendements identiques nos 1 rectifié quater de Mme Patricia Morhet-Richaud et 3 rectifié septies de Mme Sylviane Noël. – Adoption des deux amendements.

Amendements identiques nos 9 rectifié de Mme Viviane Artigalas et 17 rectifié bis de M. Yvon Collin. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 13 rectifié de M. Michel Boutant. – Rejet.

Amendement n° 4 rectifié quinquies de Mme Sylviane Noël. – Rejet.

Amendement n° 10 rectifié de Mme Viviane Artigalas. – Retrait.

Amendement n° 5 rectifié quinquies de Mme Sylviane Noël. – Rejet.

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé

Amendement n° 18 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 11 rectifié de Mme Viviane Artigalas. – Rejet.

Amendement n° 19 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Article 2

Amendement n° 6 rectifié bis de Mme Sylviane Noël. – Retrait.

Amendement n° 14 rectifié bis de M. Pascal Allizard. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 3

Amendement n° 7 rectifié quinquies de Mme Sylviane Noël. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 4 (nouveau) – Adoption.

Article additionnel après l’article 4

Amendement n° 12 rectifié de Mme Viviane Artigalas. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Vote sur l’ensemble

M. Pierre Ouzoulias

Mme Viviane Artigalas

Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.

7. Candidatures à une éventuelle commission mixte paritaire

8. Transformation de la fonction publique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Article additionnel après l’article 20

Amendement n° 594 du Gouvernement. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 20 bis

Mme Marie-Pierre de la Gontrie

M. Philippe Bas, président de la commission des lois

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Amendement n° 457 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.

Amendement n° 77 rectifié de Mme Christine Lavarde. – Adoption.

Amendement n° 389 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 20 bis

Amendement n° 521 de M. Arnaud de Belenet. – Retrait.

Amendement n° 434 rectifié de Mme Christine Lavarde. – Adoption, par scrutin public n° 156, de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 520 rectifié ter de M. Arnaud de Belenet. – Devenu sans objet.

Amendement n° 366 rectifié bis de M. François-Noël Buffet. – Adoption, par scrutin public n° 157, de l’amendement insérant un article additionnel.

Rappel au règlement

M. Patrick Kanner ; Mme la présidente.

Articles additionnels après l’article 20 bis (suite)

Amendement n° 196 rectifié ter de Mme Marie-Pierre de la Gontrie. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 270 rectifié bis de M. Jacques Genest. – Non soutenu.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Philippe Dallier

Article 21

Amendement n° 158 rectifié ter de M. Didier Marie. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 22

Amendements identiques nos 38 de Mme Éliane Assassi et 159 rectifié bis de M. Didier Marie. – Rejet, par scrutin public n° 158, des deux amendements.

Amendement n° 441 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 22

Amendement n° 256 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 333 rectifié de Mme Sylviane Noël. – Non soutenu.

Article 22 bis AA (nouveau)

Amendement n° 373 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 22 bis A

Amendements identiques nos 79 rectifié quater de Mme Florence Lassarade et 468 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Rejet des deux amendements.

Amendements identiques nos 258 de Mme Laurence Cohen, 430 rectifié de M. Alain Duran, 432 de Mme Gisèle Jourda, 469 rectifié de Mme Nathalie Delattre et 475 rectifié bis de Mme Martine Berthet. – Adoption des amendements nos 258, 430 rectifié, 469 rectifié et 475 rectifié bis, l’amendement n° 432 n’étant pas soutenu.

Adoption de l’article modifié.

Article 22 bis B

Mme Céline Brulin

M. Maurice Antiste

Amendement n° 39 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 438 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 429 rectifié de Mme Françoise Gatel. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 22 bis B

Amendement n° 410 du Gouvernement. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 22 bis

Amendement n° 368 rectifié de Mme Catherine Morin-Desailly. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Articles 22 ter et 23 – Adoption.

Article additionnel après l’article 23

Amendement n° 396 du Gouvernement. – Rejet.

Articles 23 bis et 24 – Adoption.

Article 24 bis

Mme Éliane Assassi

Amendement n° 40 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 589 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 24 bis

Amendement n° 334 rectifié ter de Mme Sylviane Noël. – Retrait.

Article 24 ter (nouveau)

Amendement n° 370 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 24 quater (nouveau)

Amendement n° 391 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 24 quinquies (nouveau)

Amendement n° 406 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 25

Amendement n° 394 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 304 rectifié de M. Michel Canevet. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 26

M. Pierre Ouzoulias

M. Didier Marie

Amendement n° 41 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 407 du Gouvernement. – Adoption.

Amendement n° 460 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.

Amendement n° 461 rectifié de Mme Nathalie Delattre. – Retrait.

Amendement n° 259 de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Amendement n° 260 de Mme Marie-Noëlle Lienemann et sous-amendement n° 578 de la commission. – Retrait du sous-amendement et rejet de l’amendement.

Amendement n° 261 de Mme Marie-Noëlle Lienemann. – Rejet.

Amendement n° 288 rectifié de M. Dominique Théophile. – Non soutenu.

Amendement n° 160 rectifié bis de M. Didier Marie. – Rejet.

Amendement n° 161 rectifié bis de M. Didier Marie. – Rejet.

Amendement n° 7 rectifié de M. Jean-Pierre Decool. – Rejet.

Amendement n° 6 rectifié de M. Jean-Pierre Decool. – Retrait.

Amendement n° 411 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 416 du Gouvernement. – Adoption.

Amendement n° 409 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 26

Amendement n° 269 rectifié bis de M. Jacques Genest et sous-amendement n° 593 de M. Michel Raison. – Retrait de l’amendement, le sous-amendement devenant sans objet.

Article 26 bis – Adoption.

Article additionnel après l’article 26 bis

Amendement n° 598 de la commission. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 27

M. Didier Marie

Amendement n° 42 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 412 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 89 rectifié de Mme Catherine Conconne. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 28

Mme Céline Brulin

M. Michel Savin

M. Jean-Jacques Lozach

Amendements identiques nos 43 de Mme Éliane Assassi et 162 rectifié bis de M. Didier Marie. – Rejet des deux amendements.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Ordre du jour

Nomination de membres d’une mission d’information

Nomination de membres d’une éventuelle commission mixte paritaire

COMPTE RENDU INTÉGRAL

Présidence de M. Vincent Delahaye

vice-président

Secrétaires :

M. Éric Bocquet,

Mme Jacky Deromedi.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Candidatures à une mission d’information

M. le président. L’ordre du jour appelle la désignation des membres de la mission commune d’information sur la sécurité maritime.

En application de l’article 8, alinéas 3 à 11, et de l’article 110 de notre règlement, la liste des candidats établie par les groupes a été publiée. Elle sera ratifiée si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure.

3

Clarification de diverses dispositions du droit électoral

Suite de la discussion d’une proposition de loi et d’une proposition de loi organique dans les textes de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi (proposition n° 385, texte de la commission n° 444, rapport n° 443) et de la proposition de loi organique (proposition n° 386, texte de la commission n° 445, rapport n° 443) visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral, présentées par M. Alain Richard et les membres du groupe La République En Marche.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen, au sein du chapitre II, des amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 4.

proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral (suite)

Chapitre II (suite)

Propagande et opérations de vote

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 37 rectifié ter (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 21

Articles additionnels après l’article 4 (suite)

M. le président. L’amendement n° 47, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 52-2 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est insérée la référence : « I -. » ;

2° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - Par dérogation au premier alinéa du I du présent article, lorsque la République forme une circonscription unique, aucun résultat d’élection, partiel ou définitif, ne peut être communiqué au public par quelque moyen que ce soit avant la fermeture du dernier bureau de vote sur le territoire métropolitain. »

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lintérieur. Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 52-2 du code électoral prévoit que la communication des résultats électoraux est possible, d’une part, en métropole après la fermeture du dernier bureau de vote métropolitain et, d’autre part, dans les départements d’outre-mer après la fermeture du dernier bureau de vote dans chacun de ces départements.

Cette disposition est problématique, lorsque le scrutin est organisé dans une circonscription électorale unique qui couvre l’ensemble du territoire national. En effet, lors des élections présidentielle et européenne, les résultats des collectivités ultramarines, qui votent la veille, à l’exception de La Réunion, sont communicables dès le samedi soir, quand bien même le scrutin est organisé le lendemain sur le reste du territoire. Cela est susceptible d’influer sur le scrutin organisé le dimanche.

La Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle a ainsi proposé, dans son rapport 2017, de modifier le code électoral sur ce point pour interdire, s’agissant d’un scrutin organisé dans une circonscription nationale, toute communication de résultats aux médias avant vingt heures, heure de Paris. C’est pourquoi il est proposé de compléter l’article L. 52-2 pour les élections organisées dans une unique circonscription. Pour les autres élections, dont les enjeux sont bien plus locaux, l’influence des résultats ultramarins est moins susceptible d’avoir une influence sur le scrutin métropolitain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. La commission est favorable à cet amendement, qui vise à limiter la diffusion précoce des résultats. Il faut observer que l’amendement du Gouvernement n’empêchera pas l’affichage des résultats sur place à l’issue du dépouillement, ce qui est de nature à satisfaire tout le monde.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je vais voter cet amendement, même s’il est un peu irréaliste.

Monsieur le secrétaire d’État, pensez-vous vraiment qu’avec les réseaux sociaux quelqu’un en Guadeloupe ou à La Réunion va attendre le dimanche vingt heures pour connaître les résultats dans son département ? Vous aurez sur Twitter, sur Facebook ou ailleurs tous les résultats bien avant ! Allez-vous poursuivre tous ceux qui vont diffuser ces informations ? Si c’est le cas, ça ne manquera pas d’être intéressant…

Il faut voter cet amendement, parce qu’il pose un principe, mais la réalité sera tout autre.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je ferai la même remarque que M. Karoutchi : nous sommes d’accord sur le principe, mais beaucoup plus circonspects sur l’efficacité de cette mesure.

Par ailleurs, l’article L. 90-1 du code électoral prévoit une amende de 75 000 euros en cas d’infraction à l’interdiction de diffusion des résultats avant la fermeture du dernier bureau de vote. Monsieur le secrétaire d’État, cette disposition a-t-elle déjà été mise en œuvre ? Avez-vous des chiffres à nous communiquer en la matière, ce qui nous donnerait des indications sur la proposition que vous nous faites avec cet amendement ?

Pour résumer, nous voterons cet amendement pour une question de principe, mais nous avons des doutes sur l’effectivité du dispositif.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 47
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 15

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 21, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre V du titre Ier du livre Ier du code électoral est complété par un article L. 52-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 52-3-…. – Sauf dans le cas de la reproduction de l’emblème d’un parti ou groupement politique, les affiches et circulaires ayant un but ou un caractère électoral et comprenant une combinaison des trois couleurs : bleu, blanc et rouge sont interdites lorsque ces couleurs sont juxtaposées et que c’est de nature à entretenir la confusion avec l’emblème national ou un document officiel. »

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. Le code électoral interdit les « affiches et circulaires ayant un but ou un caractère électoral qui comprennent une combinaison des trois couleurs : bleu, blanc et rouge ». Toutefois, cette disposition est l’objet d’interprétations fluctuantes par les commissions départementales de propagande et par les juridictions ; certaines ont en effet une conception très extensive de la notion de « combinaison des trois couleurs ».

Ainsi, une commission de propagande a refusé les affiches électorales d’un candidat aux élections législatives au motif qu’il portait une cravate rouge, que le fond de l’affiche était un ciel bleu et que le texte y était écrit en lettres blanches. De même, une autre commission de propagande s’est interrogée pour savoir si la couleur fuchsia pouvait être considérée comme étant du rouge. Lors d’une élection présidentielle, certains ont aussi contesté le fait d’avoir une cravate tirant sur le rouge avec un costume bleu marine et une chemise blanche. Récemment, un slogan écrit en bleu en haut d’une profession de foi et suivi par un texte, où les sous-titres étaient soulignés en rouge, a même été contesté.

Le rapport établi par la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle des 22 avril et 6 mai 2012 livre un intéressant aperçu de cette casuistique : « S’agissant d’un candidat, la commission a été conduite à refuser d’homologuer ses premiers projets en raison de la proximité du bleu du tissu de la chemise du candidat, du blanc des lettres composant son nom et du rouge des lettres indiquant son site internet ou de la teinte du bas de l’affiche qu’elle a jugée être non pas orange mais rouge sur les exemplaires imprimés sur papier. Sur ces projets, le rapprochement de la teinte rouge avec les lettres blanches du nom du candidat et le tissu bleu apparaissant sur la photographie traduisait, aux yeux de la commission, une combinaison des trois couleurs nationales prohibée par l’article R. 27 du code électoral.

« En revanche, la commission a estimé que la couleur orange utilisée pour d’autres affiches était bien orange, que le costume d’un candidat s’inscrivait dans la gamme chromatique des noirs et non des bleus, que le point rouge constitué par une décoration nationale épinglée sur le costume d’un candidat ne conduisait pas à voir une méconnaissance de la prohibition d’emploi des trois couleurs nationales faite par l’article R. 27 du code électoral ».

En fait, l’interdiction d’utiliser les trois couleurs a pour but d’éviter qu’un document électoral entraîne une confusion avec l’emblème national ou ait indûment un aspect officiel. L’interdiction doit donc être appliquée…

Mme Claudine Kauffmann. … en tenant compte de ce que la simple présence des trois couleurs ne suffit pas à suggérer le drapeau national,…

Mme Claudine Kauffmann. … dès lors qu’il n’y a pas de juxtaposition. Tel est l’objet du présent amendement.

M. le président. Mes chers collègues, je demande à chacun de respecter scrupuleusement son temps de parole.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. L’histoire des trois couleurs est bien connue des élus locaux. Il faut rappeler que tout est parti de la décision prise en 2014 par une commission de propagande qui a fait un peu de zèle, alors que le code électoral prévoit que les affiches ne peuvent pas combiner les couleurs bleu, blanc et rouge pour éviter toute confusion entre les affiches officielles et celles des candidats.

La jurisprudence s’est depuis lors étoffée, et les directives données par le Gouvernement – nous comptons d’ailleurs sur lui pour rappeler le droit en la matière – ont permis aux commissions de propagande et aux juges de clarifier les choses dans le sens d’un plus grand pragmatisme, ce qui n’était pas la caractéristique de la fameuse décision que j’évoquais à l’instant.

Dans ces conditions, si la commission des lois partage la préoccupation de cet amendement et poursuit les mêmes objectifs, elle prend aussi en compte le fait que la jurisprudence et les directives du Gouvernement adressées aux préfets et aux commissions de propagande permettent d’envisager l’avenir sereinement. Le bon sens devrait dorénavant prévaloir, et les commissions ont bien pour mission d’éviter la confusion entre les affiches officielles et celles des candidats.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Il est vrai que certaines difficultés sont apparues – des exemples ont été donnés –, mais il ne me semble pas qu’élever cette interdiction au niveau législatif, même en y apportant des précisions, change la donne. En effet, toute rédaction fera immanquablement l’objet d’interprétations divergentes par les commissions de propagande.

Je crois qu’il faut laisser la commission de propagande, qui est présidée par un magistrat, libre de son appréciation. Comme l’indiquait très justement le rapporteur lors de l’examen de cet amendement en commission, il faut faire confiance au juge de l’élection pour examiner au cas par cas les recours visant ce type de décision.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Le rapporteur parle de 2014, mais, en septembre 2017, lorsque je suis tranquillement allé à la commission de propagande, le magistrat qui a examiné mes documents – heureusement, ils n’avaient pas encore été envoyés ! – m’a dit : « Oh là là ! Votre cravate est rouge, votre chemise est blanche, votre costume est bleu… » Je lui ai répondu que ma cravate n’était pas vraiment rouge – vous m’imaginez avec une cravate rouge, de quoi j’aurais l’air ? Il n’en a pas démordu, et, quand je lui ai demandé ce que je pouvais faire, il m’a dit de demander à mon imprimeur s’il pouvait faire en sorte que le rouge devienne bordeaux… Heureusement, les techniques modernes le permettent.

Voilà où on en est ! Les choses n’ont donc pas beaucoup changé depuis 2014. Le magistrat m’a bien dit qu’il ne refuserait pas mon document si je m’engageais à modifier la couleur de la cravate… Je lui ai répondu que je m’engageais surtout à ne pas porter la Légion d’honneur, dont la bande est rouge, ce qui pourrait m’être reproché…

Je ne suis pas hostile à cet amendement, qui permet d’inscrire dans la loi le fait que le magistrat et la commission doivent être raisonnables. Il est assez logique de faire en sorte que les candidats n’entretiennent pas la confusion, en jouant sur le tricolore qui peut rappeler l’emblème national ou le drapeau. Mais où va-t-on, si on doit vérifier en permanence la couleur de sa cravate ? D’ailleurs, j’ai compris la leçon : je ne porte de cravate rouge sur aucun de mes documents ou affiches, elles sont dorénavant bleues !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ferai deux observations.

La première : vous créez une commission, vous créez beaucoup de problèmes !

La seconde, c’est un constat que je fais régulièrement : toutes les propositions formulées par l’opposition, y compris les plus anodines et celles qui sont pleines de bon sens, ne conviennent jamais ! Dans ces cas-là, il n’y a jamais lieu de légiférer, alors même que nous passons notre temps à voter des lois qui ne servent à rien et ne règlent aucun problème, voire en ajoutent. Cette façon de concevoir le rôle du Parlement est quand même fatigante !

Vous l’aurez compris, je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je suis particulièrement affligé. Tout le monde est d’accord pour dire qu’il y a un vrai problème. En commission, le président nous a dit qu’il y avait lui-même été confronté et, en séance, le rapporteur nous dit que tout va bien. Il ne faut pas se moquer du monde ! Si vous ne voulez pas adopter mon amendement et celui de Mme Kauffmann pour des raisons politiques, dites-le, mais ne répondez pas qu’il ne sert à rien !

On nous dit que le juge de l’élection statuera, mais il le fera un an après ! Entre-temps, votre profession de foi aura été retoquée, vous aurez été obligé de la réimprimer en catastrophe, ce qui aura occasionné une dépense supplémentaire, et l’élection aura eu lieu. Nous ne devons pas laisser les candidats dans l’ambiguïté et tributaires des décisions aléatoires des commissions de propagande.

Alors même que nous ne sommes pas très nombreux dans l’hémicycle cet après-midi, regardez le nombre de collègues qui ont dû faire face à ce problème ! C’est pourquoi j’insiste. Mon amendement n’a rien de politique, et je ne comprends pas qu’on ne veuille pas régler ce problème, dont tout le monde reconnaît pourtant l’existence. C’est une petite avancée qui réglerait définitivement la question.

Le rapporteur et le Gouvernement nous disent qu’il n’y a plus de problème, mais, en inscrivant cette petite phrase dans la loi, nous en serons certains. Alors, autant le faire !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Je pense que le rapporteur pourrait dire exactement ce que je vais dire.

Je veux donner raison à M. Masson sur un point : j’ai moi-même eu une expérience qui ressemble beaucoup à celle de notre collègue Roger Karoutchi. Je possède une très jolie cravate : elle est rouge, avec des rayures bleues et des canards… beiges. (Rires.) Je la porte en chaque grande occasion. Aussi, pour me porter chance, la portais-je lors de la photographie qui allait servir à constituer mes documents électoraux. Or j’ai été extraordinairement vexé que la commission de propagande, qui siège à Villedieu-les-Poêles dans le département de la Manche et qui était présidée par une jeune magistrate, confonde le beige des canards avec du blanc sale. Elle en a tiré la conclusion que ma cravate était bleu blanc rouge.

J’ai été soumis à la même obligation que celle évoquée précédemment. Heureusement, l’imprimeur de Villedieu-les-Poêles, que je vous recommande et qui a l’habitude des documents électoraux, a su lui aussi, ce qui m’a émerveillé, modifier la couleur de ma cravate. À la suite de cette opération, la photographie de mon document électoral était beaucoup moins jolie… Cela ne constitue pourtant pas une raison pour voter cet amendement, cher collègue Karoutchi. (Marques damusement sur plusieurs travées.)

M. Pierre-Yves Collombat. Il démontre que c’est parfait, et il est quand même contre… À tous les coups, c’est comme ça !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je vais vous expliquer pourquoi.

Au lieu de créer une règle claire, cet amendement est un nid à contentieux. Il est actuellement interdit de combiner le bleu, le blanc et le rouge, et il est vrai que certaines interprétations de cette règle sont extensives, mais, selon cet amendement, cette combinaison serait interdite « lorsque ces couleurs sont juxtaposées et que c’est de nature à entretenir la confusion » – c’est subjectif – « avec l’emblème national ou un document officiel ».

M. Pierre-Yves Collombat. Un juge est toujours subjectif !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Qu’aurait dit la commission de propagande siégeant à Villedieu-les-Poêles dans la Manche au sujet de ma photographie ? Certains ici pensent qu’elle aurait laissé passer ma cravate, d’autres diront le contraire ; quant à la magistrate, je ne sais pas ce qu’elle aurait décidé.

Dès lors, si M. Masson a bien fait de poser le problème, je crois que la solution qu’il apporte est vaine. En outre, elle relève du domaine du règlement, et, si nous érigeons au niveau législatif toutes les dispositions qui font aujourd’hui l’objet de décrets, nous aurons beaucoup de mal à continuer à légiférer sereinement. C’est pourquoi je vous recommande de ne pas adopter cet amendement.

M. le président. Quelle que soit la couleur de la cravate, l’important est que vous ayez été élu ! (Sourires.)

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Après avoir écouté la voix autorisée du Conseil d’État, je me permets, monsieur le secrétaire d’État, de m’adresser à vous : il ne revient pas à la jurisprudence de fixer la loi, au risque d’affaiblir encore plus le Parlement. Nous en avons une belle démonstration aujourd’hui, et il ne faut pas continuer ainsi. Il serait nettement préférable de ne pas pratiquer de cette manière ! (M. Jackie Pierre applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 21.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 21
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 16

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 15, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 47, il est inséré un article L. 47-… ainsi rédigé :

« Art. L. 47-…. – L’État assure le service public national de l’organisation matérielle des opérations effectuées par les commissions instituées par aux articles L. 166, L. 212 et L. 241. » ;

2° Le deuxième alinéa de l’article L. 308 est ainsi rédigé :

« L’État assure le service public national de l’expédition de ces circulaires et bulletins, il ne peut pas le sous-traiter. » ;

3° Le premier alinéa de l’article L. 355 est ainsi rédigé :

« L’État assure le service public national de l’organisation matérielle des opérations effectuées par les commissions instituées à l’article L. 354. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Cet amendement a également trait à un énorme problème qui se pose actuellement.

Les professions de foi sont un élément fondamental de la démocratie et du bon déroulement des élections. C’est bien souvent le seul moyen pour les petits candidats de se faire connaître auprès des électeurs. Or, depuis quelques années, les gouvernements successifs essayent de torpiller les professions de foi et reviennent régulièrement à la charge. La nouvelle façon de procéder consiste à « saboter » leur expédition.

Jusqu’à très récemment, c’était l’État, via les préfectures, qui envoyait directement les professions de foi. De petits problèmes pouvaient survenir, mais ils n’étaient pas graves. Dorénavant, le processus est automatiquement sous-traité à des routeurs, et chacun sait – j’en ai parlé avec des imprimeurs – qu’on choisit le moins cher. Or les entreprises s’en foutent complètement. Elles facturent des prix très faibles, mais, après, c’est une vraie foire d’empoigne !

Lors des dernières législatives, certaines situations étaient extravagantes – la presse en a parlé. Un peu partout des professions de foi ont dû être portées dans d’autres départements, parfois à 300 kilomètres ! Dans mon département, une candidate a dû faire porter sa profession de foi à un routeur qui avait la charge de trois ou quatre départements, mais il a d’abord dit qu’il n’avait rien reçu et n’a retrouvé les documents que deux jours après. Il les aurait retrouvés un jour plus tard, ils n’auraient pas pu être distribués ! Dans d’autres endroits, certaines professions de foi ont été distribuées dans le mauvais département. C’est vraiment n’importe quoi !

L’objet de cet amendement est de revenir à la qualité de service que nous avions auparavant pour l’envoi des professions de foi et des bulletins de vote. Nous n’aurons une telle qualité qu’avec une exécution directe…

M. le président. Il faut conclure, cher collègue !

M. Jean Louis Masson. … de cette mission par l’État. En continuant à procéder par adjudications auprès de routeurs qui n’en ont eux-mêmes rien à foutre, on voit où ça mène !

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 15
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 33 rectifié

M. le président. L’amendement n° 16, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 166, les articles L. 212 et L. 354, le premier alinéa de l’article L. 376, les articles L. 403, L. 413 et L. 424, le premier alinéa de l’article L. 491, le premier alinéa de l’article L. 518, le premier alinéa de l’article L. 546 et l’article L. 558-26 sont complétés par une phrase ainsi rédigée : « Ces opérations sont effectuées par des agents relevant des services de l’État, mis à sa disposition en tant que de besoin, et, le cas échéant, par du personnel vacataire. » ;

2° L’article L. 241 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ces opérations sont effectuées par des agents relevant des services de l’État, mis à leur disposition en tant que de besoin, et, le cas échéant, par du personnel vacataire ; »

3° Le deuxième alinéa de l’article L. 308 est ainsi rédigé :

« L’État assure lui-même l’envoi de ces circulaires et bulletins. »

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. Cet amendement est similaire à celui qui vient d’être présenté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. L’amendement n° 15 vise à consacrer l’existence d’un service public national de l’envoi des documents de propagande, donc à interdire à l’État de sous-traiter cette prestation. L’amendement n° 16 poursuit le même objectif.

Il est vrai que, lors des élections législatives de 2017, des difficultés sont survenues en Haute-Savoie et dans la Drôme ; elles étaient dues à la défaillance d’un prestataire, la société Koba.

Pour autant, certains éléments posent problème dans ces amendements. D’abord, comment créer un service public national de ce type ? On imagine mal les agents de l’État distribuer eux-mêmes ces documents de propagande. Ensuite, comment limiter dans la loi la liberté contractuelle de l’État ? Cela nous semble poser un problème de constitutionnalité.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements, tout en souhaitant que ces quelques défaillances isolées ne se reproduisent pas et en s’en remettant à la vigilance des services de l’État et, singulièrement, aux consignes qui pourraient être données pour les prochains scrutins par le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Quand bien même un service national de l’expédition des circulaires et des bulletins serait instauré, je tiens à souligner que l’État resterait maître, comme cela vient d’être rappelé, des modalités d’acheminement, de la sous-traitance et du mode de gestion de ce service public.

Je rappelle en outre que les préfectures ont fait l’objet d’un plan de modernisation important, qu’elles se sont recentrées sur leurs missions prioritaires et que les personnels sont totalement dédiés à ces missions.

M. Pierre-Yves Collombat. Les élections, ce n’est pas prioritaire ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Comme pour l’amendement précédent sur les trois couleurs, on dit qu’il y a effectivement un problème, mais qu’on ne peut rien faire !

Ce qu’a dit notre rapporteur est inexact : lors des élections législatives, les problèmes sont apparus dans bien plus de deux départements. J’ai moi-même cité deux exemples, celui des professions de foi égarées et celui d’une distribution des documents dans le mauvais département, mais il y a eu tout un tas d’autres départements concernés par ces énormes problèmes.

Notre rapporteur nous dit que l’État ne pourrait pas le faire lui-même. Mais il le faisait bien auparavant ! J’ai une certaine expérience des élections législatives et sénatoriales, et je peux vous dire que c’est l’État qui faisait les mises sous pli, en demandant à ses personnels de venir le samedi et en les payant pour ça.

Mme Cécile Cukierman. L’État recrutait des contractuels !

M. Jean Louis Masson. Les choses se passaient bien.

Comme pour l’amendement précédent, on cherche à rejeter nos amendements, en utilisant de fausses explications.

M. le secrétaire d’État nous a expliqué que l’État pourrait toujours sous-traiter. Je me permets de lui dire que c’est inexact ou qu’il n’a pas lu entièrement mon amendement, puisqu’il y est indiqué que « l’État assure le service public national » de l’expédition des circulaires et bulletins – il ne peut donc pas le sous-traiter. Vous dites le contraire de ce qui est écrit dans l’amendement et, si celui-ci était voté, je ne peux pas imaginer qu’un gouvernement passe outre un texte législatif…

L’amendement est très clair. Il vise justement à empêcher de sous-traiter à des branquignols qui veulent simplement obtenir un marché, en se moquant complètement de la qualité du service.

Il est tout de même très crispant et, pour tout dire, antidémocratique que les professions de foi ne soient pas correctement distribuées aux électeurs.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis un peu surpris d’entendre de la bouche d’un membre du Gouvernement que l’égalité des citoyens devant le suffrage n’est pas une tâche prioritaire des préfectures. C’est un petit peu étonnant comme argumentation ! L’État n’est-il pas précisément chargé de la bonne organisation des élections ?

Je sais ce que vous voulez faire au fond, peut-être lors d’un prochain quinquennat : tirer au sort dans la population ! Comme ça, le problème serait réglé !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 16
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article 5 (début)

M. le président. L’amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Grand et Karoutchi, Mmes Micouleau et Deromedi et MM. Lefèvre, Laménie, Houpert, Sido, Pierre et Raison, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° L’article L. 167 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de défaillance de la commission instituée par l’article L. 166 dans l’envoi et la distribution des documents de propagande électorale, les candidats ayant obtenu moins de 5 % des suffrages exprimés sont remboursés du coût du papier et de l’impression des bulletins de vote et des circulaires. » ;

2° L’article L. 216 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de défaillance de la commission instituée par l’article L. 212 dans l’envoi et la distribution des documents de propagande électorale, les binômes de candidats ayant obtenu moins de 5 % des suffrages exprimés sont remboursés du coût du papier et de l’impression des bulletins de vote et des circulaires. » ;

3° L’article L. 243 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de défaillance de la commission instituée par l’article L. 241 dans l’envoi et la distribution des documents de propagande électorale, les listes et les candidats isolés ayant obtenu moins de 5 % des suffrages exprimés sont remboursés du coût du papier et de l’impression des bulletins de vote et des circulaires. » ;

4° L’article L. 355 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de défaillance de la commission instituée par l’article L. 354 dans l’envoi et la distribution des documents de propagande électorale, les listes ayant obtenu moins de 5 % des suffrages exprimés sont remboursées du coût du papier et de l’impression des bulletins de vote et des circulaires. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Lors des élections législatives de 2017, le Conseil Constitutionnel a constaté que le contentieux s’était singularisé par de nombreuses requêtes dénonçant l’absence de réception par les électeurs ou bien une réception incomplète ou tardive des documents de propagande électorale. Nous avons connu cette situation dans l’Hérault à cause d’une entreprise qui a fait n’importe quoi. D’autres départements ont connu la même situation.

Le Conseil constitutionnel n’a pas fait droit aux griefs en cause, dans la mesure où les faits dénoncés, qui n’étaient pas toujours établis, n’avaient pas pu, eu égard aux écarts de voix entre les candidats, avoir d’incidence sur les résultats des scrutins contestés. Toutefois, il a appelé à sécuriser davantage les opérations de mise sous pli et d’acheminement des documents électoraux et à veiller à informer les électeurs en cas de dysfonctionnements.

Néanmoins, certains candidats ont livré l’ensemble des circulaires et bulletins de vote et ont été privés de leur acheminement aux électeurs. Ils ont engagé des sommes importantes, dont le remboursement n’est attribué que s’ils ont obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés. Je vous propose donc que les candidats ayant obtenu moins de 5 % des suffrages exprimés soient également remboursés de leurs frais engagés en cas de défaillance avérée de la commission de propagande dans l’envoi et la distribution de la propagande.

Monsieur le secrétaire d’État, la situation dans l’Hérault a été catastrophique. Dans certaines enveloppes, on trouvait les professions de foi de candidats et les bulletins d’autres candidats. Nous l’avons signalé à la préfecture, au ministère, mais nous n’avons jamais eu de réponse. Il est aisé d’imaginer que le candidat à qui il manquait dix voix a été pénalisé, puisqu’il n’a pas été remboursé. Merci d’examiner cet amendement avec tout le recul nécessaire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. La commission a été sensible à cet amendement, mais elle en a toutefois demandé le retrait, se montrant soucieuse et scrupuleuse à l’égard des deniers publics. Il nous a semblé que le remboursement de l’ensemble des frais exposés ne correspondait pas à la problématique exposée. Le sujet que nous venons d’évoquer relève plutôt du cahier des charges accompagnant l’appel d’offres et la mise en concurrence. Il s’agit de responsabiliser les entreprises. Il y a un travail à mener – je reconnais bien là l’expertise de notre collègue Grand en matière de droit électoral – pour rechercher les conditions de cette mise en responsabilité et pour décider s’il est pertinent d’envisager le remboursement aux candidats.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Monsieur Collombat, je tiens à vous dire que vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus ! Dans les missions prioritaires des préfectures, il y a bien évidemment les élections. Ne confondez pas l’organisation des élections, qui est faite de manière remarquable, avec la mise sous pli.

Monsieur Grand, il ne nous semble pas que la réponse aux difficultés réelles que vous évoquez soit de rembourser les candidats qui n’ont pas atteint le seuil de suffrages imposé par le législateur pour bénéficier de la prise en charge des dépenses électorales. Une défaillance logistique ne doit pas donner un droit supérieur à celui qui est acquis par l’élection ni invalider une décision souveraine de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.

Sachez également que des sanctions financières ont été appliquées, y compris en 2017, aux routeurs qui n’avaient pas respecté leurs engagements. Nous veillons bien évidemment à l’application de ces sanctions, et nous avons enregistré bien moins de difficultés, voire quasiment aucune, lors des dernières élections européennes.

Nous comprenons parfaitement votre préoccupation, mais je rejoins la remarque de M. le rapporteur sur la nécessité de veiller à ce que les routeurs exécutent correctement leur mission et à l’application ferme et stricte des sanctions financières.

L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Ces différents amendements traitent de la qualité de la constitution des enveloppes et de leur acheminement dans les délais. On peut élargir la problématique.

Lors des élections régionales de 2015, un certain nombre de bulletins de vote n’ont pu être acheminés dans les temps dans plusieurs préfectures de la région Auvergne-Rhône-Alpes en raison de conflits sociaux. Cependant, l’égalité entre candidats a été respectée, aucun n’étant plus particulièrement défavorisé.

J’entends tout le monde réclamer la renationalisation d’un service, qui, à mon sens, ne l’a jamais été, mais il faudrait aussi se préoccuper des conflits sociaux, qui, parfois, affectent la réception du matériel électoral. Aussi, il serait bon que l’ensemble des auteurs des amendements précédents se soucient de la qualité du dialogue social à La Poste. Aujourd’hui, dans un certain nombre de territoires, on ne reçoit pas son matériel électoral dans les temps tout simplement parce que la surcharge de travail des facteurs est à l’origine soit de préavis de grève, soit du refus de distribution des plis supplémentaires.

Pour ma part, je ne suis pas pour l’hypernumérisation, qui marque la fin du rapport au papier. Vous avez toutes et tous été candidats dans cet hémicycle, et vous voyez de quoi je parle.

Cela étant, ne nous méprenons pas, ce n’est pas au détour d’un ou de deux amendements qu’on va régler demain la problématique de l’hyperconcentration. La question est posée pour les prochaines élections, monsieur le secrétaire d’État : est-ce qu’on va continuer à concentrer des marchés au niveau régional, ce qui, inévitablement, renforce l’erreur humaine dans le remplissage des enveloppes ? Précédemment, ce n’était pas non plus le grand service public qui était à l’œuvre : il s’agissait d’étudiants qui postulaient en préfecture voilà encore quelques années. Ne vaut-il pas mieux miser sur la proximité pour éviter les erreurs ? Comment assurer la distribution ? Quel dialogue entame-t-on avec La Poste, ses personnels et ses organisations syndicales pour que la distribution puisse se faire dans les meilleurs délais ? Objectivement, tout est possible si on s’en donne les moyens humains et financiers.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, en gros, vous dites que ce n’est pas à l’État de payer la défaillance des routeurs et que, s’ils ne font pas leur travail, ils seront sanctionnés. Je serais tenté de dire que ce n’est pas non plus au candidat de payer la défaillance de l’État et des routeurs.

Je retire mon amendement, mais je vous demande quand même de vous pencher sur la question. Pour dix voix, un candidat peut être appelé à payer des milliers d’euros, alors qu’il n’est pas responsable. Vous le savez, maintenant, compte tenu du nombre de candidats, les électeurs partent de chez eux avec le bulletin de vote dans la poche. Quand il n’y a pas le bon bulletin dans l’enveloppe, ils restent à la maison.

M. le président. L’amendement n° 33 rectifié est retiré.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 33 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article 5 (interruption de la discussion)

Article 5

L’article L. 52-3 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 52-3. – Les bulletins de vote ne peuvent pas comporter :

« 1° D’autres noms de personne que celui du ou des candidats ou de leurs remplaçants éventuels, à l’exception du candidat désigné comme devant présider l’organe délibérant concerné par le scrutin ;

« 2° La photographie ou la représentation de toute personne.

« Les bulletins de vote peuvent comporter un emblème. »

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l’article.

M. Jean Louis Masson. Je veux d’abord rebondir sur l’amendement que notre collègue a retiré.

Le problème, ce n’est pas de faire payer le routeur qui n’a pas fait son travail ou de rémunérer les postiers. Le vrai problème, c’est le candidat qui est spolié, parce qu’on a perdu ses professions de foi ou ses bulletins de vote, qu’aucun électeur n’a donc reçus. Il n’y a jamais eu de jurisprudence conduisant à l’annulation d’un scrutin pour ces raisons. On oppose toujours l’écart de voix, mais c’est sûr qu’il y a un écart si la profession de foi ou le bulletin de vote n’arrive pas. Cependant, les tribunaux n’en tiennent jamais compte. C’est le candidat qui est in fine victime.

J’en viens à l’article 5.

Je suis contre le fait de mettre des photos, et je suis scandalisé qu’on puisse parler de dérogation au profit des candidats qui ont vocation à être élus présidents de telle ou telle collectivité. On ne peut pas les connaître avant les élections ! Lors d’une élection départementale, on ne sait pas qui sera candidat à la présidence. Comment on définit le futur candidat avant même une organisation spécifique de dépôt des candidatures ? On ne sait pas…

Il est donc hors de question que je vote pour cet article s’il reste ainsi rédigé.

M. le président. L’amendement n° 23, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 52-3 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les bulletins de vote ne peuvent pas comporter la photographie ou la représentation de toute personne. »

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. Il est pertinent d’interdire la reproduction de photographie de personnes sur le bulletin de vote. En revanche, nul ne sait à l’avance quel sera le candidat qui devra ensuite présider l’organe délibérant concerné par le scrutin. La disposition correspondante de la proposition de loi crée donc la confusion.

Par exemple, dans le cas d’une élection législative, nul ne peut dire à l’avance qui sera candidat à la présidence de l’Assemblée nationale. La proposition de loi pourrait donc conduire à des dérives et à des abus, car on ne peut pas empêcher un candidat de prétendre que telle ou telle personnalité a vocation à être président de l’Assemblée nationale.

Il en est également de même pour les élections locales, car, bien souvent, à l’issue du premier tour, les tractations politiques conduisent à des accords très différents de ce qui était initialement prévu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. L’article 5 a deux objets : d’une part, interdire de mettre la photographie de toute personne sur le bulletin de vote, ce qui ne fait pas débat ; d’autre part, remonter au niveau législatif l’interdiction de mentionner d’autres noms que celui du candidat, avec une exception, introduite par la commission, pour le nom du candidat concourant à la présidence de l’assemblée délibérante.

Cet amendement, de même que les deux suivants, vise à supprimer cet apport de la commission. Notre intention initiale, comme le montrent les débats en commission, était que cette dérogation ne concerne que les collectivités territoriales, en excluant les assemblées parlementaires. Tel sera l’objet de l’amendement n° 58, que je défendrai plus tard au nom de la commission.

L’avis est donc défavorable sur l’amendement n° 23.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Avis défavorable : le Gouvernement ne souhaite pas s’opposer à la dérogation introduite par la commission.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. À titre personnel, je suis opposée à cet article comme à cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

D’abord, je pense qu’on prend un peu de haut la réalité démocratique dans notre pays, qui s’incarne non seulement dans des idées, mais aussi, qu’on le veuille ou non, dans la personnalité des femmes et des hommes qui vont les défendre. Je ne suis donc pas opposée par principe, dans le monde qui est le nôtre, c’est-à-dire le monde des médias et de l’image, que chacun apprécie ou pas, à ce qu’il puisse y avoir la photographie du ou des candidats sur le bulletin de vote.

Ensuite, et c’est là, d’ailleurs, toute l’ambivalence de l’article et de l’amendement, on interdit la photographie de personnes qui ne sont pas candidates dans la circonscription en question. Mes chers collègues, faire fi aujourd’hui de cette problématique de l’image est, à mon avis, une erreur. Pour caricaturer un peu, je dirai qu’une telle interdiction renforce les partis dominants, qui, parfois, n’ont pas besoin de cela. En tout cas, une telle disposition n’est pas bénéfique pour l’identification démocratique que j’évoquais précédemment.

Enfin, M. Masson déclare de façon un peu populiste à mon goût, ce qui ne sert pas notre démocratie, qu’il y aurait de nombreuses tractations politiques à l’issue des premiers tours. C’est vrai, nous le savons tous, des accords peuvent se conclure, de façon publique, ce qui contribue à la vie démocratique en permettant des alliances sur des programmes et des personnes. Justement, si on veut éviter toute interprétation, autant savoir, dès le début, qui sera le candidat à la présidence de l’exécutif départemental ou régional que l’on soutient.

Finalement, vous en appelez à une plus grande transparence, au nom de la démocratie, mais votre argument ne me convainc pas, mon cher collègue. Je crois que nous avons plus que jamais besoin, à l’aube d’élections municipales, départementales, régionales, de connaître les engagements dès le début : une fois que je serai élue conseillère municipale sur cette liste, une fois que je serai élue conseillère départementale au scrutin uninominal, je voterai pour telle ou telle personne pour la présidence de l’exécutif. Je ne vois pas en quoi il y a malice, remise en cause de la démocratie…

Mme Cécile Cukierman. … ou défiance à l’égard de nos électeurs.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. On est en pleine utopie ! C’est complètement ridicule ! Lors des élections départementales, comment on peut choisir de mettre la photo de M. Schmoll, au motif qu’il sera candidat à la présidence de l’exécutif, alors que rien ne dit qu’il sera élu conseiller départemental ? C’est complètement fou ! On cherche des prétextes pour tortiller les choses.

Par le passé, il n’y avait pas de photo sur les bulletins de vote, et c’était beaucoup plus serein. Le bulletin de vote, c’est quelque chose de sérieux, qui doit être empreint d’une certaine sobriété.

Je me réjouis de la proposition qu’avait faite notre collègue Richard de supprimer cette foire d’empoigne, qui consistait à mettre des photos, tout et n’importe quoi. On voit même des bulletins avec la photo en gros et le nom en tout petit, parce qu’on se désintéresse des gens pour qui on vote.

On a retoqué mon amendement sur les trois couleurs sous le faux prétexte qu’il n’était pas clair. Pourtant, les trois couleurs juxtaposées pour figurer l’emblème national, c’est très clair. Votre proposition, elle, par contre, n’est vraiment pas claire. Comment on va définir juridiquement la personne qui a vocation à être candidate à la présidence ? Si vous avez 1 000 candidats à une élection départementale, il y a 1 000 personnes qui ont vocation à être candidates à la présidence !

Il s’agit vraiment d’un gadget avec des arrière-pensées politiques, que chacun dans cette enceinte mesure, tout en faisant semblant de ne pas voir l’arrière-contexte politique. C’est tout à fait abusif, à mon avis.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Plus rien ne va… J’envisageais, sur mon prochain bulletin de campagne sénatoriale, de mettre les photos de Macron et de Sarkozy, et je vois qu’on veut tout m’interdire. (Sourires.)

Plus sérieusement, ce débat est un peu surréaliste. Lors de la plupart des élections locales, il y a une tête de liste. C’est vrai pour les élections régionales. C’est vrai aussi pour les élections municipales, en tout cas dans les communes politisées : on ne choisit pas le maire au dernier moment.

Le seul problème, c’est effectivement aux élections départementales, mais personne n’est obligé de mettre le nom d’un éventuel président de conseil ou d’une éventuelle tête de liste. Pour autant, il y a des majorités départementales, souvent autour du président sortant. Si certains veulent mettre le nom de celui qui incarne la majorité départementale, je ne vois pas pourquoi on le leur interdirait.

Je suis d’accord pour qu’il n’y ait pas de photo, mais je suis favorable à la position du rapporteur. Laissons souffler les gens investis localement !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Sagesse sénatoriale !

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Quand on instaure une interdiction, il faut toujours le faire avec mesure et réflexion, a fortiori dans un domaine qui est, par définition, celui de la liberté et du pluralisme : la présentation d’un bulletin de vote.

Dans les objectifs complexes que nous avons essayé d’atteindre avec ce travail, il y a un cas dans lequel la mention d’une personne tierce se justifie de façon incontestable, c’est pour les élections à Paris et à Marseille.

M. Roger Karoutchi. Tout à fait !

M. Alain Richard. À ces occasions, il est légitime que les candidats dans les arrondissements et les secteurs expriment, y compris sur le bulletin de vote, le nom de la personne qu’ils ont l’intention de choisir comme maire de la collectivité après l’élection du conseil municipal.

Dans d’autres cas, Roger Karoutchi l’a dit avec une grande sagesse, en raison du mode de scrutin et de la structure même du bulletin de vote, la tête de liste ou le futur leader apparaît sur le bulletin de vote, et rien ne saurait justifier une interdiction.

Reste le cas des élections départementales. Selon moi, les deux arguments s’entendent. Il peut être considéré comme utile pour l’électeur de comprendre qui sera le président ou la présidente du conseil départemental. Cela fait partie du choix d’un conseiller départemental. En revanche, M. Masson n’a pas tort, il n’y a pas d’automaticité dans cette désignation : d’une part, il peut y avoir des majorités incertaines, ce qui laisse la place à des options différentes pour la présidence ; d’autre part, la personne choisie comme chef de file peut ne pas être élue.

Il me semble qu’il est peut-être un peu tard pour improviser sur ce sujet. Restons-en à la proposition du rapporteur, qui a essayé de faire la synthèse, et laissons nos collègues de l’Assemblée nationale réexaminer ce point, avant de statuer en lecture définitive.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 23.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article 5 (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article 5 (suite)

4

Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer, dans la tribune d’honneur du Sénat, une délégation de six députés du groupe d’amitié Égypte-France de la Chambre des représentants de l’Égypte, conduite par le Dr Ayman Aboul Ela. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le secrétaire dÉtat se lèvent.) Ils sont accompagnés par notre collègue Mme Catherine Morin-Desailly, présidente du groupe interparlementaire d’amitié France Égypte.

La délégation est en France jusqu’au 29 juin pour une visite d’étude consacrée notamment au développement de nos coopérations économiques, en particulier dans le domaine des énergies renouvelables et des transports.

La délégation s’est rendue lundi dans les Yvelines pour visiter le site de la société Colas, filiale de Bouygues, afin d’étudier le projet de la route solaire Wattway, en cours d’expérimentation sur plusieurs sites en France et à l’étranger. Elle se rendra en fin de semaine à Toulouse pour visiter le site d’Airbus.

Le Sénat français entretient d’excellentes relations de confiance et d’amitié avec le Parlement égyptien, relations qui ont vocation à s’intensifier à la suite du référendum d’avril, par lequel le peuple égyptien s’est prononcé, notamment, en faveur de la création d’un Sénat, lequel avait été temporairement supprimé.

Mes chers collègues, permettez-moi de souhaiter, en votre nom à tous, à nos homologues du Parlement égyptien, la plus cordiale bienvenue, ainsi qu’un excellent et fructueux séjour. (Applaudissements.)

5

Clarification de diverses dispositions du droit électoral

Suite de la discussion et adoption d’une proposition de loi et d’une proposition de loi organique dans les textes de la commission modifiés

M. le président. Nous poursuivons la discussion de l’article 5.

Article 5 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article additionnel après l’article 5 - Amendement n° 35 rectifié

Article 5 (suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 22 est présenté par M. Masson et Mme Kauffmann.

L’amendement n° 50 est présenté par M. Collombat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Après le mot :

éventuels

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour présenter l’amendement n° 22.

M. Jean Louis Masson. Cet amendement ressemble étrangement, au moins dans sa finalité, à l’amendement n° 23, que Mme Kauffmann a défendu.

Pour les élections régionales et municipales, il n’y a pas de problème, puisqu’elles se déroulent par scrutin de liste. Le problème se pose pour les élections départementales. Seulement, comme sur tous les sujets que j’ai abordés depuis le début de cette discussion, notamment les trois couleurs et la distribution des professions de foi, alors qu’il y a des témoignages de collègues qui ont été confrontés à ces difficultés, on refuse d’adopter mes amendements pour telle ou telle raison.

Là, on nous parle du candidat de la majorité en place, mais je vais vous donner un exemple qui invalide cet argument. Voilà un certain nombre d’années, un sénateur élu de longue date, qui était président d’un conseil général en Normandie, je crois, et de la commission des lois, a été battu. Tout le monde disait pourtant qu’il était, tel un chêne, très bien enraciné depuis trente ans à la tête de son département.

Ce cas de figure n’est pas aberrant, contrairement à votre article, d’autant que, je le répète, on ne donne pas de définition juridique de la personne qui a vocation à être candidate à la présidence. Tout le monde a vocation à être candidat à la présidence ! Au soir des élections dans chaque circonscription, il y a des discussions et des tractations. Avant cela, Dupond n’a pas plus vocation que Durand à être président. Attendons d’abord le résultat du suffrage des électeurs, et on verra qui sera élu.

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas ça la démocratie !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 50.

M. Pierre-Yves Collombat. Je sens que je vais avoir beaucoup de succès… (Sourires.)

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Au moins un succès d’estime !

M. Pierre-Yves Collombat. Lors de la discussion générale, j’ai déclaré que nous souhaitions soutenir cette proposition de loi, car elle clarifiait et simplifiait le droit électoral. Avec cet article, l’objectif n’est pas atteint. Il y a d’autres documents, notamment les professions de foi, pour dire qu’on va soutenir tel ou tel candidat à l’arrivée.

Dans cette proposition de loi, j’appréciais précisément le fait qu’on apure notre droit de fioritures qui ne servaient strictement à rien et étaient même parfois en contradiction les unes avec les autres. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi il y aurait cette mention un peu particulière, que je propose de supprimer.

Surtout, le problème est un peu plus compliqué qu’on ne le dit. Mon cher Roger Karoutchi, même lors des élections régionales, on a parfois des surprises. Prenez les dernières régionales en Provence-Alpes-Côte d’Azur. Le candidat, pour lequel j’aurais pu voter à une certaine époque,…

M. Roger Karoutchi. Il y a longtemps ! (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. … et qui est actuellement ministre de l’intérieur, s’est retiré au second tour. Imaginez les pauvres malheureux qui avaient voté pour sa liste : pas un seul socialiste n’a été élu !

M. Loïc Hervé. Où est le problème ? (Rires sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. Éric Kerrouche. Ni aucun communiste, d’ailleurs !

M. Pierre-Yves Collombat. Sur le bulletin de vote, il me semble donc préférable de ne pas inscrire le nom du candidat désigné comme devant présider l’organe délibérant. Cela dit, si mon amendement n’est pas adopté, je n’en ferai pas une maladie.

M. Roger Karoutchi. Ça vaut mieux !

M. le président. L’amendement n° 58, présenté par M. de Belenet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

, à l’exception

par les mots :

à l’exception, pour les collectivités territoriales,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Arnaud de Belenet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Comme je l’ai indiqué précédemment, il s’agit de préciser que l’exception ne vaut que pour les collectivités territoriales.

Pour les raisons développées précédemment, la commission est défavorable aux deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 22 et 50. En revanche, il s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 58.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je vais vous raconter une petite anecdote. En 1965, Louis Pradel s’est présenté à la mairie de Lyon. À l’époque, il n’était pas possible de faire figurer son nom dans l’ensemble des arrondissements. Il avait alors eu une très bonne idée : créer une association dénommée Pradel, soit quelque chose comme « Pour la réalisation active des espérances lyonnaises ». (Sourires.) Tous les candidats ont adhéré à cette association, ce qui fait que le nom « Pradel » a figuré dans l’ensemble des arrondissements, ce qui a notamment permis à ce candidat d’être élu. Je crois que cette technique a été reprise systématiquement à Lyon.

Tout cela pour vous dire qu’il est évident que, pour certains organes délibérants – Paris, Lyon, Marseille –, il est important qu’il y ait des têtes de liste identifiées et identifiables. Cela se comprend, car il y a des rapprochements politiques évidents. L’interdire me semble être une très mauvaise chose. Aussi, l’amendement n° 58 me semble proposer une bonne position d’équilibre, que nous soutiendrons.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je soutiendrai moi aussi l’amendement d’équilibre de la commission.

Je veux dire à mon inestimable collègue Pierre-Yves Collombat que les seconds tours sont des seconds tours. Lorsqu’il y a fusion entre les deux tours aux régionales, ceux qui ont voté pour une certaine liste au premier tour sont bien déçus si leur tête de liste ne l’est plus au second tour, mais vous ne pouvez pas empêcher l’expression démocratique. Il y a un choix de premier tour et, ensuite, il y a des ralliements et des fusions pour le second tour, avec des alliances possibles. Ça ne me choque donc pas que des gens qui ont rêvé de voter Castaner au premier tour se retrouvent avec Estrosi. Autant dire qu’ils ont de la chance ! (Rires et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Vous oubliez que, pour les élections départementales, on vote pour des binômes. Il est d’ailleurs précisé dans le code électoral que ces binômes peuvent être constitués de personnes ayant chacune une philosophie politique différente. Dans ce cas-là, quel nom va-t-on mettre ? Derrière qui seront-ils pour l’élection au troisième tour, celle qui permettra de choisir le président de l’organe délibérant ? J’ignore si cette situation relève du « en même temps », pour reprendre une expression désormais consacrée…

Ce mode de scrutin posant parfois des problèmes dans les territoires ruraux, peut-être serait-il préférable de ne pas faire figurer en plus une tierce personne sur les bulletins de vote.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. On en arrive à une dérive extrêmement regrettable de la vocation du bulletin de vote.

Un bulletin de vote, ce n’est pas une profession de foi ! Les candidats ont toute la campagne électorale pour dire qui ils soutiennent, exposer leurs idées, leur programme. Si on accepte, pour éclairer l’électeur, que le bulletin de vote comporte la photo de M. Tartempion, hypothétique candidat à une présidence, pourquoi ne pas autoriser d’y inscrire son programme ?

M. Loïc Hervé. Bonne idée ! (Sourires.)

M. Jean Louis Masson. À quoi ça sert de glisser une profession de foi dans l’enveloppe envoyée aux électeurs s’il faut leur rappeler qu’on votera pour Tartempion pour la présidence ? Si on trouve qu’il est important de savoir que tel candidat est pour Tartempion à la présidence, on doit trouver tout aussi important que l’électeur connaisse, par exemple, l’opinion de Tartempion sur l’installation d’une usine d’incinération ou sur autre chose ! Dans ce cas-là, autorisons le bulletin de vote à devenir une sorte de récapitulatif… On va finir par imprimer les bulletins de vote recto verso et en grand format !

Tout ça dénature le suffrage universel ! Je suis fermement attaché à la sobriété du bulletin de vote : il doit comporter le nom du candidat, un point, c’est tout ! Ça se passe ainsi à l’élection présidentielle, et c’est clair, c’est simple ! Pourquoi pousser de la sorte ? Personne n’est dupe : tout ajout est bourré d’arrière-pensées !

Actuellement, le système électoral, c’est un système de béquille, qui consiste à faire état du soutien de Dupond ou de Durand… Quand on est candidat, il faut être capable d’être élu tout seul, sur son nom ! Si on n’en est pas capable, on reste à la maison ! (Exclamations sur diverses travées.) Moi, j’ai été capable d’être élu tout seul. Il n’y a pas de raison que les autres, ici présents, ne le soient pas !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 22 et 50.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 58.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 41 rectifié bis, présenté par Mme Férat, M. Détraigne, Mme Garriaud-Maylam, M. Lefèvre, Mmes Deromedi, Gruny et N. Goulet, M. Janssens, Mme Goy-Chavent, MM. Savary, L. Hervé, Revet et Moga, Mmes Lamure, Billon et Perrot, MM. Cigolotti, Médevielle, Daubresse, Gremillet et Delcros et Mme Létard, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° La photographie autre que celle du ou des candidats ou de leurs remplaçants éventuels.

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Le droit en vigueur – peut-être pas très connu – laisse aux candidats à une élection la possibilité d’apposer leur photo sur le bulletin de vote. Cette disposition, qui n’engendre pas de coût supplémentaire, car elle est imprimée sur le bulletin de la même couleur que les noms, participe aussi au lien de proximité entre les citoyens et leurs représentants.

Cet amendement vise donc à maintenir la possibilité de faire figurer la photo du candidat ou de son remplaçant sur le bulletin de vote.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. La commission a souhaité, comme notre collègue Masson, que la sobriété prévale sur le bulletin de vote. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, ce sera un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Avis défavorable, pour les mêmes motifs.

M. le président. Monsieur Détraigne, l’amendement n° 41 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Fort de mon expérience électorale, au cours de laquelle j’ai beaucoup appris, je dis oui à la photo, à condition qu’elle soit récente ! (Rires et applaudissements.) J’ai en effet connu des élections illustrées de photos quelquefois de quinze ans d’âge, les candidats ayant un peu changé entre-temps ! Il faudrait sous-amender en ajoutant l’adjectif « récente ». (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Ça va être dur d’être aussi drôle que M. Requier. En tout cas, je le félicite pour cette explication qui nous a beaucoup fait sourire.

Plus sérieusement, certaines élections se déroulent alors que de nombreuses personnes viennent d’arriver dans la commune. Sans être forcément très connues, elles auraient envie de se lancer dans une élection, qui participe de la vie politique locale. Ce serait très bien de pouvoir joindre leur photo, car ça leur permettrait de se faire un peu mieux connaître. Personnellement, je trouve cet amendement très intéressant, et je le voterai.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Au risque de me répéter, je veux dire que je ne vois pas en quoi l’apposition d’une photo sur le bulletin de vote en compromettrait la sobriété. Qu’elle soit récente, certes, chacun peut ajouter les détails qu’il veut, sous réserve de respecter la couleur du bulletin de vote et de faire en sorte qu’elle s’y intègre pleinement. D’ailleurs, la pratique existe depuis un certain nombre d’élections, elle s’est reproduite, et je ne pense pas qu’elle ait nui à la sincérité de quelque scrutin que ce soit.

Je veux le redire, refuser cette disposition reviendrait à nier le rapport actuel de nos concitoyennes et concitoyens à la vie politique. On peut le regretter et être dans l’incantation, comme vous l’avez fait, monsieur Masson. Vous en avez appelé à l’intelligence de tous les électeurs et électrices qui, au vu d’une profession de foi, vont se déterminer, auront tout intégré et sauront, le jour du vote, dans l’isoloir, choisir le bon bulletin. Mais telle n’est pas la vie des électrices et des électeurs d’aujourd’hui !

Pour un scrutin de liste, par exemple, on admet que le nom de la tête de liste soit écrit en un peu plus gros que celui de ses colistiers. Ça veut bien dire qu’on fait ainsi ressortir la personnalité de tel ou tel. Ce n’est pas grave d’accepter cette pratique. D’ailleurs, si cette liste l’emporte, il est envisageable, par transparence démocratique et sans pour autant éviter les tractations, que la personne tête de liste devienne demain responsable de l’exécutif, ce qui justifie que son nom soit écrit en plus gros.

Pourquoi empêcherait-on demain d’imprimer sa photographie sur le bulletin de vote ? Serait-il intelligent et noble de retenir le nom, le symbole politique ou le sigle politique de tel ou tel, alors qu’il serait bassement populaire et antidémocratique de retenir la photographie ou le visage de telle personne qu’on a rencontrée au cours d’une campagne électorale ?

Eh bien, excusez-moi, mais je trouve tout ce débat finalement assez prétentieux, ce qui n’est pas compatible avec l’exercice de la démocratie. Oui, nous vivons dans un monde de l’image permanente, de la rencontre entre un programme, des idées et des individus, ce à quoi je suis, à titre personnel, fortement attachée, parce que la politique est incarnée, qu’on le veuille ou non, par des femmes et des hommes. Eh bien, oui, je le redis, dans ce monde, la présence d’une photographie définie ne me semble pas être un handicap à l’exercice du suffrage, en tout cas, à la sincérité de celui-ci, et je voterai cet amendement !

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Pour ma part, je le redis, je suis partisan de la sobriété. Le bulletin de vote n’est ni un support de propagande ni un document dans lequel on expose son programme ou quoi que ce soit. Parce que c’est quelque chose de sérieux, il y a, pour l’élection présidentielle, par exemple, une certaine sobriété au nom de laquelle j’aurais été partisan d’imposer une impression de tous les bulletins de vote en noir, comme c’était l’usage par le passé.

Je suis quand même un peu stupéfait d’entendre justifier la demande de photos par le manque de notoriété de certains candidats. C’est se foutre du monde ! Il faut quand même être sérieux ! Ce sont vraiment de faux arguments ! Si tout ça est vrai, il vaut mieux que le candidat reste chez lui ! Si, à la fin de la campagne, l’électeur ne connaît pas son nom et qu’il faut imprimer sa photo sur le bulletin pour permettre de l’identifier en le croisant sur un passage piéton en train d’attendre au feu rouge, c’est vraiment du gadget !

Mme Cécile Cukierman. Vos propos sont méprisants !

M. Jean Louis Masson. Ce sont des faux arguments qui sont présentés avec un arrière-plan de contexte et de finalité politiques. Pour ma part, je ne voterai pas cet article tel qu’il évolue !

M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

M. Ladislas Poniatowski. Je vais voter cet amendement, qui vise à mettre une photo sur le bulletin de vote. En effet, le problème, c’est non le candidat, mais le votant ou, plus exactement, l’aide à lui apporter.

Monsieur le rapporteur, savez-vous combien il y a d’illettrés en France ?

Mme Cécile Cukierman. Il y en a 20 % !

M. Ladislas Poniatowski. Ces illettrés ont le droit de vote, et vous savez comment les choses se passent quand ils viennent au bureau de vote : on leur prend la main, on les aide à choisir le bulletin et, ensuite, on les laisse aller seuls dans l’isoloir, car ils savent mettre le bulletin dans l’enveloppe… (Murmures sur diverses travées.)

Le problème des illettrés n’est pas à prendre à la légère. Ils sont plusieurs millions, et ils votent. Cela ne me choquerait donc pas du tout que, demain, une photo figure sur le bulletin de vote.

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Le président de la commission de lois a parlé précédemment d’un nid à contentieux. Je pense que les photos sur les bulletins de vote seront aussi à l’origine de beaucoup de contentieux. Certains seront fondés eux aussi sur les trois couleurs, d’autres pourront partir d’une inadéquation de l’image provoquée par le temps, comme l’a dit Jean-Claude Requier.

On peut apprendre à connaître les candidats en consultant leur profession de foi. Or rien n’empêche d’y mettre une photo. Pour le bulletin de vote, restons-en à la simplicité !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Beaucoup d’entre vous ont été des élus locaux et le sont peut-être encore, même s’ils n’ont plus de responsabilités dans leur mairie. Il vous est forcément arrivé, à plusieurs reprises, qu’un électeur au bureau de vote vous demande qui est qui. Si les bulletins comportaient les photos des candidats, cela réglerait le problème, notamment pour les personnes âgées, celles qui ne sortent pas beaucoup, sinon le jour du vote.

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

M. Xavier Iacovelli. Je suis d’accord avec les arguments de notre collègue. Cet amendement, qui ne fait que confirmer l’existant, laisse la liberté de choix. En outre, pour répondre sur les photos qui pourraient poser problème, je rappelle qu’une seule couleur est autorisée sur le bulletin de vote, ce qui évite un éventuel contentieux sur le bleu blanc rouge.

Pour ces raisons, je voterai l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 41 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je vais mettre aux voix l’article 5.

M. Jean Louis Masson. Je souhaite expliquer mon vote !

M. le président. Il me semble que vous l’avez déjà expliqué, à moins que vous n’ayez quelque chose de nouveau à ajouter…

M. Jean Louis Masson. L’explication de vote, c’est un droit !

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote sur l’article.

M. Jean Louis Masson. On est quand même, avec cet article, dans l’aberration la plus totale !

L’un des arguments qui vient d’être avancé pour justifier la photo, c’est qu’il y a des gens illettrés… Dans ce cas-là, il y a aussi d’autres problèmes. Si on part du principe qu’une grande partie des électeurs sont des illettrés, moi, je veux bien, mais il y a aussi des daltoniens ! Il faudrait donc autoriser l’impression des bulletins en deux couleurs. Il y a aussi des aveugles : on pourrait ajouter le braille ! On ne sait plus où tout ça va s’arrêter ! C’est complètement surréaliste ! Ça prouve bien que cette histoire de photo est complètement aberrante !

Le dernier argument entendu consiste à dire que certaines personnes arrivent le jour des élections sans savoir pour qui voter et nous demandent quel choix elles doivent faire. C’est tout à fait vrai ! Mais ce n’est pas parce que le bulletin de vote comportera la photo du candidat en plus de son nom que ça aidera l’électeur dans son choix. Ce sont des arguments complètement foireux qui sont actuellement développés ! (Protestations sur plusieurs travées.) Si ! Ce sont des arguments foireux qui n’ont aucun sens !

Avec la photo du candidat, la personne qui ne sait pas pour qui voter ne le saura pas plus que s’il y avait seulement le nom du candidat. Cet article est complètement aberrant et, vous n’en serez pas surpris, je voterai contre.

M. le président. Je mets aux voix l’article 5, modifié.

(Larticle 5 est adopté.)

Article 5 (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article additionnel après l’article 5 - Amendement n° 32 rectifié

Articles additionnels après l’article 5

M. le président. L’amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Grand, Daubresse, Perrin, Lefèvre, Milon, de Legge, Cuypers, del Picchia, Schmitz et D. Laurent, Mmes Di Folco et Gruny, M. Piednoir, Mme Bories, MM. Laménie, Mandelli, Raison et Rapin, Mmes Lamure et Deroche et M. H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 51 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d’affichage électoral apposé en dehors des emplacements prévus au présent article, le maire ou à défaut le préfet peut, après une mise en demeure, procéder à la dépose d’office des affiches. Si le candidat ou les candidats en cause ne parviennent pas à apporter la preuve de leur absence de responsabilité, le coût du nettoyage de cet affichage est imputé sur le remboursement des dépenses de propagande électorale prévu au deuxième alinéa de l’article L. 167. Un décret fixe les modalités de mise en demeure, de calcul et de remboursement. »

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Cet amendement a trait à l’affichage électoral apposé en dehors des emplacements spéciaux réservés, autrement dit l’affichage sauvage.

Comme vous le savez, le code électoral prévoit que pendant les six mois précédant le premier jour du mois d’une élection et jusqu’à la date du tour de scrutin où celle-ci est acquise, tout affichage relatif à l’élection est interdit en dehors des emplacements spéciaux réservés par l’autorité municipale pour l’apposition des affiches électorales, ainsi qu’en dehors des panneaux d’affichage d’expression libre lorsqu’il en existe.

Outre une violation du code électoral, l’affichage électoral sauvage constitue également une pollution sanctionnée par le code de l’environnement, et le maire peut saisir le préfet en vue de prononcer une amende forfaitaire prévue par ce même code.

Or ces dispositions ne suffisent pas pour lutter contre la prolifération de l’affichage électoral sauvage. Ainsi, mes chers collègues, on voit bien que, plus de deux ans après l’élection présidentielle, certaines affiches d’un candidat malheureux qui a dû recueillir de l’ordre de 1 % des voix, si je me souviens bien, perdurent encore sur des piles d’autoroutes, sur des ponts et autres infrastructures. D’ailleurs, le même candidat, dont les affiches pour l’élection présidentielle sont toujours en place, a recommencé ces pratiques aux dernières élections européennes, au cours desquelles il n’a pas fait un score largement supérieur au 1 % que je viens de mentionner. C’est à mon sens totalement inadmissible !

Aussi, s’inspirant de la jurisprudence du tribunal administratif de Grenoble, il est proposé, par cet amendement, que le coût induit par le nettoyage incombe au candidat que l’affiche promeut et que le maire puisse procéder à la dépose d’office des affiches après une mise en demeure restée vaine.

Pour ne pas créer une nouvelle sanction administrative que certaines autorités municipales ont déjà des difficultés à faire respecter, il est simplement suggéré de reporter ce coût sur les remboursements des dépenses de propagande électorale, sauf apport de la preuve par les candidats en cause qu’ils ne sont pas à l’origine de cet affichage illicite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Non bis in idem est un bon principe, et il a valeur constitutionnelle.

Il se trouve que cette infraction d’affichage sauvage fait déjà l’objet de six sanctions : la voie civile, le juge des référés peut contraindre le candidat à enlever ses affiches ; la voie pénale, l’affichage sauvage est puni de 9 000 euros d’amende ; la voie administrative, le maire peut ordonner la dépose des affiches et le remboursement des frais exposés par le candidat ; la voie environnementale, avec une amende de 1 500 euros, sans compter la perception par les électeurs de la pollution ; la voie électorale, le juge annulant le scrutin lorsque les affiches ont trompé les électeurs.

En outre, il est vrai – je rejoins notre collègue Reichardt – qu’il existe une dernière voie, souvent méconnue : lorsque l’affiche remplit certaines conditions, le maire ou le préfet peut demander au candidat de la déposer et de mettre les lieux en état dans un délai de deux jours.

L’amendement vise à aller un petit peu plus loin, en explicitant la possibilité pour le maire de déposer d’office les affiches électorales – la jurisprudence le permet déjà –, mais il prévoit aussi que le coût du nettoyage serait imputé sur le remboursement des dépenses électorales des candidats, avec les risques induits d’inéligibilité et la création d’une nouvelle sanction.

La commission et moi-même avons considéré que cet amendement est évidemment très intéressant, mais qu’il était difficile à traiter dans le cadre de cette proposition de loi. Avant d’ajouter un septième dispositif de lutte contre l’affichage sauvage, il nous faudrait travailler plus en profondeur sur l’articulation entre les dispositifs déjà existants et sans doute sensibiliser les maires – sur ce point, nous rejoignons l’objectif de notre collègue Reichardt – au levier dont ils disposent et que parfois, hélas, ils méconnaissent.

Pour l’ensemble de ces raisons, je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Comme vient de le préciser M. le rapporteur, il existe plusieurs dispositions légales qui viennent d’ores et déjà sanctionner cet affichage sauvage.

Je rappelle que la proposition de loi que nous examinons vise à clarifier certaines dispositions du code électoral. Les dispositifs concernant l’affichage sauvage sont sans doute perfectibles, mais ils me semblent devoir plutôt donner lieu à une réflexion plus globale, à effectuer sans doute dans un autre cadre.

Pour l’ensemble de ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. Monsieur Reichardt, l’amendement n° 35 rectifié est-il maintenu ?

M. André Reichardt. Je souhaite le maintenir. J’ai bien sûr connaissance de toutes les dispositions que nous a rappelées M. le rapporteur. Force est toutefois de constater que cela ne marche pas. Si tel était le cas, cela se saurait !

Deux ans après l’élection présidentielle, je me suis amusé à faire un état des lieux en partant de l’Alsace vers le sud de la France, ce qui représente quelques centaines de kilomètres à parcourir. Le périple m’a permis de constater qu’on trouve ces mêmes affiches partout. Que faut-il en conclure ? Que les maires ne sont pas compétents ou que les préfets ne font pas leur boulot ? Le problème, c’est qu’il y a, dans la législation et dans la réglementation actuelles, des lacunes qui méritent d’être corrigées.

La meilleure façon de régler le problème, c’est, à mon sens, d’imputer les dépenses engagées pour enlever ces affiches sur le remboursement des dépenses électorales. Il n’y a pas, pour moi, de meilleure manière que de frapper au porte-monnaie ! C’est la seule façon d’obtenir un résultat !

Sur ce sujet, je voudrais qu’on se compte – même si je ne nourris pas beaucoup d’espoir quant au résultat du vote –, de façon à pouvoir en reparler ultérieurement, car c’est un vrai problème.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 35 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article 5 - Amendement n° 35 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article additionnel après l’article 5 - Amendement n° 31 rectifié

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 5.

L’amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Grand et Karoutchi, Mmes Micouleau et Deromedi, MM. Lefèvre, Laménie et Bonhomme, Mme Primas, MM. H. Leroy et Mayet, Mme Lopez et MM. Houpert, Sido, Pierre, Poniatowski et Raison, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 167 et L. 355 sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Le remboursement de l’impression des affiches prévu au deuxième alinéa n’est pas dû aux candidats ayant contrevenu aux dispositions du dernier alinéa de l’article L. 51. » ;

2° L’article L. 216 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce remboursement de l’impression des affiches n’est pas dû aux candidats ayant contrevenu aux dispositions du dernier alinéa de l’article L. 51. » ;

3° L’article L. 243 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le remboursement de l’impression des affiches prévu au premier alinéa n’est pas dû aux candidats ayant contrevenu aux dispositions du dernier alinéa de l’article L. 51. »

II. – Après le deuxième alinéa de l’article 18 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l’élection des représentants au Parlement européen, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le remboursement de l’impression des affiches prévu au deuxième alinéa n’est pas dû aux candidats ayant contrevenu aux dispositions du dernier alinéa de l’article L. 51 du code électoral. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Cet amendement est animé par le même esprit que celui de M. Reichardt. Je considère toutefois qu’il faudrait une sanction financière plus rapide et dissuasive, privant le candidat du remboursement des frais d’impression. Rembourser les affiches illégalement collées sur les murs de nos communes, c’est un comble !

Telles sont les raisons pour lesquelles je complète l’amendement de notre collègue Reichardt en proposant très logiquement que l’État ne rembourse plus les affiches en cause.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. L’avis de la commission était le même que sur l’amendement précédent. Toutefois, l’amendement n° 35 rectifié ayant été adopté, le vôtre est satisfait, monsieur Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Je retire l’amendement !

Article additionnel après l’article 5 - Amendement n° 32 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article additionnel après l’article 5 - Amendement n° 30 rectifié

M. le président. L’amendement n° 32 rectifié est retiré.

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Grand et Karoutchi, Mmes Micouleau et Deromedi, MM. Lefèvre et Laménie, Mme Berthet, M. Bonhomme, Mme Primas et MM. H. Leroy, Mayet, Houpert, Sido, Pierre, Poniatowski et Raison, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° Après le 2° des articles L. 265 et L. 433, le 3° des articles L. 347, L. 407 et L. 558-20 et le 2° du I des articles L. 487, L. 514 et L. 542, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le titre de la liste présentée ne peut comporter d’autres noms de personne que celui des candidats. » ;

2° Après la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 300, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le titre de la liste ne peut comporter d’autres noms de personne que celui des candidats. » ;

3° Après le 4° du II des articles L. 398 et L. 418, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le titre de la liste ne peut comporter d’autres noms de personne que celui des candidats. »

II. – Après le 2° du I de l’article 9 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l’élection des représentants au Parlement européen, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le titre de la liste ne peut comporter d’autres noms de personne que celui des candidats. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. L’article 5 insère dans la partie législative du code électoral des dispositions contenues dans sa partie réglementaire. Il s’agit de rappeler l’interdiction de faire figurer sur le bulletin de vote d’autres noms de personne que celui des candidats. On va rouvrir le débat…

Pour les scrutins de liste, cette règle est fréquemment détournée par l’insertion du nom d’une ou de personnes non candidates dans le titre de la liste. Ainsi, lors des élections régionales de 2015, les listes du Front national s’intitulaient « Liste Front national présentée par Marine Le Pen », quand, dans un même temps, celle-ci menait dans la région Nord-Pas-de-Calais – Picardie une liste intitulée « Une région fière et enracinée ». Or le titre de la liste doit figurer obligatoirement sur le bulletin de vote.

Afin de rendre réellement effective cette interdiction, je vous propose d’interdire également l’utilisation dans le titre de la liste, choisi lors de la déclaration de candidature, d’autres noms de personne que celui des candidats.

Lors de l’examen en commission, le rapporteur a précisé que cet amendement était partiellement satisfait par l’article 5. Mais il convient d’aller au bout de la logique de cette interdiction.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Je rejoins notre collègue Grand, qui vient de dire que l’article 5 de la proposition de loi satisfait l’objet de cet amendement.

Nous ne pouvons pas tout empêcher ni tout réglementer. Les choses seront certainement imparfaites. Imagions un parti politique qui s’appellerait « Luttons ensemble pour un élan nouveau ». Son acronyme, c’est LEPEN ! (M. Stéphane Ravier sesclaffe.) Nous n’avons pas réglementé ce point. Nous ne pouvons pas tout réglementer.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, qui, je le répète, est satisfait par l’article 5.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Les titres des listes doivent rester un espace de liberté. Autant il paraît justifié de renforcer la réglementation des bulletins de vote, car ces derniers peuvent induire en erreur l’électeur le jour du vote quand la propagande n’est plus possible, autant le libellé de la liste relève du contenu de la campagne électorale dont il semble difficile de limiter le contenu. Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Grand, l’amendement n° 31 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Non, je le retire.

Article additionnel après l’article 5 - Amendement n° 31 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article 5 bis (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 31 rectifié est retiré.

L’amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Grand et Karoutchi, Mmes Micouleau et Deromedi, MM. Lefèvre, Laménie et Bonhomme, Mme Primas et MM. Sido et Pierre, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la section 2 du chapitre III du titre IV du livre Ier du code électoral, est insérée une section ainsi rédigée :

« Section …

« Propagande

« Art. L. 267-…. – Les dépenses d’impression des bulletins de vote mentionnées à l’article L. 242 ne sont remboursées qu’aux listes remplissant les conditions exigées au premier alinéa de l’article L.O. 247-1. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Dans les communes de plus de 1 000 habitants, les bulletins de vote doivent comporter au regard du nom des candidats ressortissants des États membres de l’Union européenne autre que la France l’indication de leur nationalité.

Face à l’augmentation du nombre de contentieux, je vous propose de prévoir le non-remboursement des frais d’impression des bulletins de vote pour les listes de candidats aux élections municipales n’ayant pas respecté cette règle. Il s’agit là de prévoir une sanction financière en parallèle de la proposition de suppression de la nullité de l’élection en cas de non-respect de cette obligation, que je défendrai lors de l’examen de la proposition de loi organique.

Nous savons tous qu’il nous arrive parfois, pour faire plaisir à un groupe, d’intégrer une personne de nationalité européenne, mais sans mentionner son nom sur le bulletin de vote, pour éviter de se fâcher avec d’autres. La clarté me semble devoir être la règle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Oui, il y a des contentieux liés à l’absence de la mention de la nationalité de certains candidats sur les bulletins de vote, mais il a semblé à la commission que supprimer le remboursement des frais de propagande n’était pas une réponse proportionnée. La nullité encourue est déjà, à notre sens, un risque suffisant.

M. Jean-Pierre Grand. Je retire l’amendement !

M. le président. L’amendement n° 30 rectifié est retiré.

Article additionnel après l’article 5 - Amendement n° 30 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article 6

Article 5 bis (nouveau)

À l’article L. 306 du code électoral, après le mot : « articles », sont insérées les références : « L. 48-1 à L. 50-1, L. 52-1 à L. 52-3, ».

M. le président. L’amendement n° 20, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. L’organisation des élections sénatoriales est satisfaite en l’état actuel des choses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Avis défavorable.

Les lacunes, s’agissant de l’encadrement des élections sénatoriales, sont liées non à la volonté du législateur mais à une absence de renvoi dans le code électoral. Cet apport de la commission, qui réinscrit l’élection sénatoriale dans le droit commun et l’explicite dans les différents textes, particulièrement dans le code électoral, mérite d’être maintenu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Avis défavorable : rien ne justifie qu’il y ait une différence de régime.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 20.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5 bis.

(Larticle 5 bis est adopté.)

Chapitre III

Diverses coordinations et modalités d’entrée en vigueur

Article 5 bis (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article 7

Article 6

I. – Le livre VIII du code électoral est ainsi modifié :

1° L’intitulé est ainsi rédigé : « Procédure de modification du régime électoral et du périmètre des circonscriptions » ;

2° Au début, il est ajouté un titre Ier ainsi rédigé :

« TITRE Ier

« STABILITÉ DU DROIT DANS LANNÉE QUI PRÉCÈDE LE SCRUTIN

« Art. L. 567-1 A. – Il ne peut être procédé à une modification du régime électoral ou du périmètre des circonscriptions dans l’année qui précède le premier tour d’un scrutin. » ;

3° Il est ajouté un titre II intitulé : « Commission prévue par l’article 25 de la Constitution » et qui comprend les articles L. 567-1 à L.O. 567-9.

II. – La loi n° 90-1103 du 11 décembre 1990 organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux est abrogée.

III. – Au premier alinéa du I de l’article 15 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France, après la référence : « livre Ier », est insérée la référence : « et le titre Ier du livre VIII ».

M. le président. L’amendement n° 24, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. La loi du 11 décembre 1990 visait les modifications effectuées par décret, à savoir, pour l’essentiel, le redécoupage des cantons.

Certaines personnes prétendent même que ce pseudo-usage républicain aurait une valeur constitutionnelle. C’est totalement inexact. En effet, de manière régulière depuis l’adoption de cette loi, les modes de scrutin ou les découpages ont été modifiés dans l’année du scrutin concerné. En fait, comme l’indique l’exposé des motifs de la loi du 11 décembre 1990, c’est une sorte de fossile législatif, qui doit être abrogé.

Pour le reste, il n’y a aucune raison de consacrer un « usage républicain » qui n’a rien de républicain et qui n’existe pas !

L’argument souvent évoqué selon lequel il n’est pas possible de modifier les règles électorales moins d’un an avant un scrutin est faux. En mars 2014, les élections municipales se sont déroulées sur la base de la loi du 17 mars 2013, laquelle avait considérablement modifié le mode de scrutin. De même, en 2008, pour les élections cantonales, la loi avait été modifiée à peine un mois avant le scrutin, et cela déjà pour des questions de parité, alors même que les opérations préparatoires au scrutin avaient déjà débuté.

De plus, saisi d’un moyen tiré de l’hypothétique tradition républicaine, le Conseil constitutionnel a jugé ce dernier inopérant, dans sa décision n° 2008-563 DC du 21 février 2008, ainsi résumée par ses Cahiers :

« Les sénateurs invoquaient, en premier lieu, la tradition républicaine qui veut qu’on ne procède pas à une modification des règles électorales dans l’année qui précède un scrutin et, a fortiori, lorsque le processus électoral a débuté. Le grief avait été soulevé au cours des débats. L’opposition avait d’ailleurs déposé, en vain, dans les deux assemblées, un amendement tendant à reporter l’entrée en vigueur de la loi au 1er janvier 2009.

« Il est vrai que ce délai d’un an a été le plus souvent respecté. Mais il ne l’a pas toujours été et n’a jamais été consacré par aucune loi de la République ; il ne pouvait donc se voir reconnaître la valeur d’un principe fondamental reconnu par les lois de la République, comme le demandaient les requérants. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Mme Kauffmann vient de faire la démonstration que cette tradition républicaine n’est pas toujours respectée. Précisément, les dispositions qu’elle nous demande de supprimer visent à inscrire dans la loi le principe imposant un délai d’un an entre les modifications du régime électoral ou du périmètre des circonscriptions et le scrutin.

La réponse à votre préoccupation, ma chère collègue, figure donc dans le texte même que vous voulez supprimer.

Cet article opère une clarification utile. Ce principe, une fois inscrit dans la loi, s’imposera bien entendu au Gouvernement ; en revanche, libre au législateur, à chaque fois que cela sera nécessaire, d’y revenir. Nous avons tous en tête la problématique du Brexit. Rien n’interdira au législateur de corriger cette règle, que la commission vous propose d’inscrire dans la loi.

L’avis de la commission sur cet amendement est donc évidemment défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Il est lui aussi défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 24.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 25, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La loi n° 90-1103 du 11 décembre 1990 organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux est abrogée.

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. Je vous ferai grâce, mes chers collègues, d’une relecture : cet amendement a le même objet que le précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Il est de nouveau défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 25.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6.

(Larticle 6 est adopté.)

Article 6
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Article 8

Article 7

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Après la référence : « articles L.O. 136-1 », la fin du 2° de l’article L. 45-1 est ainsi rédigée : « , L.O. 136-3 et L.O. 136-4. » ;

2° Au deuxième alinéa de l’article L. 52-11-1, au premier alinéa de l’article L. 118-2 et à l’article L. 330-9-1, la référence : « deuxième alinéa » est remplacée par la référence : « II » ;

3° Le premier alinéa du I de l’article L. 388 est ainsi modifié :

a) Après la référence : « livre Ier », est insérée la référence : « et du titre Ier du livre VIII » ;

b) La référence : « n° 2018-607 du 13 juillet 2018 relative à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense » est remplacée par la référence : « n° … du … visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral » ;

4° Au 8° de l’article L. 392 ainsi qu’aux articles L. 454, L. 478, L. 505 et L. 532, les mots : « aux dispositions du deuxième alinéa » sont remplacés par la référence : « au II ».

M. le président. L’amendement n° 56, présenté par M. de Belenet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

3° Le début du premier alinéa du I de l’article L. 388 est ainsi rédigé : « I. – Les dispositions du titre Ier du livre Ier et du titre Ier du livre VIII du présent code, dans leur rédaction résultant de la loi n°     du   visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral, à l’exception des articles… (le reste sans changement). » ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 56.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7, modifié.

(Larticle 7 est adopté.)

Article 7
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 8

La présente loi entre en vigueur le 30 juin 2020.

M. le président. L’amendement n° 26, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer la présente loi aux prochaines élections municipales, notamment pour ce qui concerne la présentation des bulletins de vote.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Nous avons considéré qu’il n’y avait aucune raison de bouleverser les prochaines élections municipales. Il faut donc que la date d’application de ce texte soit postérieure à ces élections.

L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Il est lui aussi défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 26.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 57, présenté par M. de Belenet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le mot :

loi

Insérer les mots :

, à l’exception de l’article 3 bis,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 57.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 27, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Remplacer la date :

30 juin 2020

par la date :

1er janvier 2020

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. Cet amendement a le même objet que notre amendement n° 26 : il n’y a aucune raison de ne pas appliquer la présente loi aux prochaines élections municipales, notamment pour ce qui concerne la présentation des bulletins de vote.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Il est lui aussi défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 27.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 8, modifié.

(Larticle 8 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Article 8
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
 

M. le président. Nous passons à l’examen de la proposition de loi organique, dans le texte de la commission.

proposition de loi organique visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral (suite)

 
Dossier législatif : proposition de loi organique visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article 1er

Article additionnel avant l’article 1er

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L.O. 122 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le renouvellement général de l’Assemblée nationale doit avoir lieu pendant les trois mois qui suivent ou qui précèdent l’élection du Président de la République, le premier et le second tour des élections législatives sont organisés en même temps que le premier et le second tour de cette élection. Le présent alinéa n’est pas applicable en cas de décès ou de démission du Président de la République ni en cas de dissolution de l’Assemblée nationale. »

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. L’instauration du quinquennat et la fixation de la date des élections législatives juste après l’élection présidentielle ont, d’une certaine manière, dévalorisé les élections législatives aux yeux des Français. Nombre d’entre eux ont le sentiment que l’enjeu principal est déjà tranché et que l’élection des députés n’est plus que la confirmation du choix opéré pour le Président de la République.

Il existe un moyen simple d’enrayer cette dérive : organiser en même temps l’élection du Président de la République et celle des députés. Une telle mesure contribuerait également à réduire l’abstention lors des élections législatives.

Enfin, cette simultanéité des deux scrutins favoriserait le pluralisme. Les électeurs qui, au premier tour de l’élection présidentielle, ont exprimé leur préférence pour un candidat ayant peu de chances de figurer au second tour voteraient en effet plus volontiers pour sa formation politique aux élections législatives si celles-ci avaient lieu en même temps.

Une telle réforme implique de compléter l’article L.O. 122 du code électoral. Bien entendu, les dispositions en cause n’auraient pas lieu de s’appliquer en cas de décès ou de démission du Président de la République, ou en cas de dissolution de l’Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Le régime présidentiel est en vigueur depuis 1962. Le fait que les élections législatives aient lieu après l’élection présidentielle permet d’obtenir une majorité, offrant efficacité et stabilité. C’est la marque de nos institutions et l’expression de la stabilité de la Ve République.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, qui vise à changer ce calendrier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. L’objet de la proposition de loi organique qui est examinée aujourd’hui est de tirer les conséquences d’observations du Conseil constitutionnel, et non de modifier substantiellement l’articulation d’échéances électorales majeures, dont la succession actuelle conserve, en tout état de cause, toute sa pertinence.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel avant l’article 1er - Amendement n° 2
Dossier législatif : proposition de loi organique visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Article 2

Article 1er

L’article L.O. 136-1 du code électoral est ainsi modifié :

1° Les trois premiers alinéas sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :

« En cas de volonté de fraude ou de manquement d’une particulière gravité aux règles de financement des campagnes électorales, le Conseil constitutionnel, saisi d’une contestation formée contre l’élection ou en application du troisième alinéa de l’article L. 52-15, peut déclarer inéligible :

« 1° Le candidat qui n’a pas déposé son compte de campagne dans les conditions et le délai prescrits à l’article L. 52-12 ;

« 2° Le candidat dont le compte de campagne, le cas échéant après réformation, fait apparaître un dépassement du plafond des dépenses électorales ;

« 3° Le candidat dont le compte de campagne a été rejeté à bon droit. » ;

2° Le quatrième alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « des trois premiers alinéas » sont supprimés ;

b) (Supprimé)

3° (nouveau) Après le même quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour un même scrutin, le Conseil constitutionnel veille à ce que l’inéligibilité qu’il prononce assure un traitement équitable entre les candidats ayant commis des irrégularités comparables, en particulier au regard du calendrier des prochaines élections. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié est présenté par MM. Kerrouche, Temal, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 4 est présenté par M. Masson et Mme Kauffmann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié.

M. Éric Kerrouche. Ce débat a déjà eu lieu précédemment, mais je tiens à rappeler que nous avons une lecture fondamentalement différente de celle qui s’exprime dans la présente proposition de loi organique.

Nous considérons que faire figurer, en préambule du nouveau régime de sanction, la mention « en cas de volonté de fraude ou de manquement d’une particulière gravité » obligera peut-être le juge à prouver la volonté de fraude ou de manquement d’une particulière gravité en toutes circonstances, alors que, à l’heure actuelle, il ne peut apporter cette preuve dans deux cas sur trois, parmi ceux qui sont énumérés.

Par ailleurs, la constance de la jurisprudence montre que les erreurs matérielles ne donnent pas lieu à une inéligibilité et que le juge peut mettre en œuvre une proportionnalité de sanctions.

Cette différence de lecture fondamentale nous a amenés à déposer cet amendement de suppression, tout comme nous l’avions fait à l’article 2 de la proposition de loi ordinaire.

M. le président. La parole est à Mme Claudine Kauffmann, pour présenter l’amendement n° 4.

Mme Claudine Kauffmann. Le régime actuellement en vigueur est satisfaisant. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Il me semble important de rappeler que le code électoral distingue à l’heure actuelle plusieurs hypothèses d’inéligibilité, ce qui affecte sa lisibilité.

En cas de dépassement du plafond des dépenses électorales par le candidat, ou si celui-ci n’a pas déposé son compte de campagne, le juge peut prononcer l’inéligibilité.

En revanche, s’il apparaît que le juge a l’obligation de déclarer inéligible un candidat dont le compte de campagne a été rejeté à bon droit, de fait, il s’agit toujours d’une faculté, puisque celle-ci ne s’applique qu’en cas de volonté de fraude ou de manquement d’une particulière gravité aux règles relatives au financement des campagnes électorales.

Dans les deux cas, le juge a la faculté de prononcer l’inéligibilité, mais les dispositions ne sont pas rédigées de la même manière. La présente proposition de loi organique harmonise l’écriture, ce qui répond à une préconisation du Conseil constitutionnel : ainsi, les choses seront claires, transparentes et lisibles pour chacun, à commencer par le juge.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Il est défavorable, pour les motifs que vient d’exprimer M. le rapporteur : nous respectons la volonté d’harmonisation de la législation qui est proposée à cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 rectifié et 4.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 5, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Alinéas 10 et 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. Les juridictions, notamment le Conseil constitutionnel, sont censées rendre des décisions équitables. Il n’est donc pas nécessaire de l’indiquer dans la proposition de loi organique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Le débat porte sur la date de départ de la sanction d’inéligibilité. Il est équitable d’inciter le juge à prendre des mesures d’inéligibilité prenant en compte le calendrier électoral.

En effet, les différents candidats incriminés ne passent pas en jugement le même jour. De fait, il y aurait absence d’équité si, pour des contentieux relatifs à un même scrutin, certains candidats jugés un mois après les autres se retrouvaient empêchés de se présenter à une élection, alors que ceux qui auraient été jugés un mois auparavant le pourraient. L’équité exige le maintien de ces dispositions.

Dès lors, afin de satisfaire la préoccupation de ses auteurs, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement est lui aussi défavorable à la suppression de ce nouvel alinéa de l’article L.O. 136–1 du code électoral, qui donne une base légale au juge de l’élection pour moduler la durée des peines d’inéligibilité qu’il prononce, afin d’assurer l’équité entre candidats déclarés inéligibles au regard de futures échéances électorales.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er
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Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 10 rectifié

Article 2

Après le deuxième alinéa de l’article L.O. 136-3 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour un même scrutin, le Conseil constitutionnel veille à ce que l’inéligibilité qu’il prononce assure un traitement équitable entre les candidats ayant commis des manœuvres frauduleuses comparables, en particulier au regard du calendrier des prochaines élections. »

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. En tout état de cause, le Conseil constitutionnel est censé traiter les candidats de manière équitable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Il s’agit du même sujet que pour l’amendement précédent : la commission a donc également émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Il est lui aussi défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(Larticle 2 est adopté.)

Article 2
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Article 2 bis (nouveau)

Article additionnel après l’article 2

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Grand et Karoutchi, Mmes Micouleau et Deromedi, MM. Lefèvre, Laménie et Bonhomme, Mme Primas et M. Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L.O. 247–1 du code électoral, les mots : « à peine de nullité, » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Les ressortissants des États membres de l’Union européenne autres que la France sont éligibles au conseil municipal. Dans les communes de plus de 1 000 habitants, les bulletins de vote doivent comporter au regard du nom de ces candidats l’indication de leur nationalité. L’absence de cette précision entraîne la nullité du bulletin de vote et, bien souvent, l’annulation des élections.

Dans les faits, on distingue deux situations. Soit les bulletins sont pris en compte dans le dépouillement, auquel cas il reviendra au juge administratif de réviser le résultat de l’élection, ou de l’annuler, en fonction des suffrages obtenus par la liste en cause et des conséquences sur la sincérité du scrutin. Soit les bulletins sont considérés comme nuls lors du dépouillement, auquel cas il reviendra au juge administratif de se prononcer sur l’impact de cette non-comptabilisation sur la sincérité du scrutin.

Le juge administratif prend ces décisions en fonction du nombre de voix obtenu par la liste ; il mesure l’impact sur le résultat du poids des électeurs qui n’ont pas été en mesure d’exprimer valablement leur suffrage.

Afin de sécuriser les opérations de vote, il est donc proposé de supprimer ce motif de nullité au regard de la faible importance de cet oubli de pure forme. J’en reviens à ce que je disais : ne laissons pas les jurisprudences faire la loi !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Les candidats doivent préciser leur nationalité sur le bulletin de vote, à peine de nullité.

M. Grand souhaite revenir sur ce motif de nullité et comptabiliser les bulletins en questions. Je ne suis néanmoins pas certain que l’adoption de cet amendement sécuriserait le dispositif. En effet, le juge électoral pourra toujours annuler l’élection s’il estime que les électeurs ont été trompés.

En outre, cette mention de la nationalité des candidats citoyens d’un État membre de l’Union européenne autre que la France a son importance : ces candidats ne peuvent en effet prétendre à des fonctions de maire ou d’adjoint, ce qui mérite d’être signalé.

La commission a souhaité s’en remettre, sur cet amendement, à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. L’article L.O. 247-1 du code électoral constitue la suite logique de son article L.O. 265-1, qui fait obligation aux candidats ayant la nationalité d’un État membre de l’Union européenne autre que la France de mentionner leur nationalité lors de la déclaration collective de candidature, à peine de nullité.

Ces articles ont été introduits dans le code électoral par la loi organique du 25 mai1998, dont la promulgation avait été précédée d’un examen de conformité à la Constitution. Dans sa décision du 20 mai 1998, le Conseil constitutionnel avait jugé, à propos de l’article L.O. 265-1, qu’une telle mention était nécessaire à l’information des électeurs, dès lors que les conseillers municipaux n’ayant pas la nationalité française ne peuvent ni exercer des fonctions communales exécutives ni participer à l’élection des sénateurs. Par suite, cette mention ne revêt pas de caractère discriminatoire.

Dans cette même décision, et par cohérence, le Conseil constitutionnel avait jugé que l’indication de la nationalité des ressortissants de l’Union européenne candidats dans des communes de 2 500 habitants et plus, prévue à peine de nullité par l’article L.O. 247-1 du code électoral, n’était pas contraire au principe de non-discrimination.

Dès lors, loin de constituer une complication administrative superflue, cette règle traduit concrètement une obligation de nature constitutionnelle, qui impose d’annuler les bulletins de vote ne comportant pas cette mention.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. Jean-Pierre Grand. Je retire cet amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié est retiré.

Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 10 rectifié
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Article 3

Article 2 bis (nouveau)

Le IV de l’article L.O. 136-4 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’inéligibilité déclarée sur le fondement du présent article n’a pas d’effet sur les mandats acquis antérieurement à la date de la décision du Conseil constitutionnel. »

M. le président. L’amendement n° 7, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. La loi organique n° 2017-1338 du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique a créé un nouveau mécanisme d’inéligibilité pour les parlementaires qui ne respectent pas leurs obligations fiscales.

Sur ce fondement, le Conseil constitutionnel, par sa décision n° 2018-1 OF du 6 juillet 2018, a prononcé l’inéligibilité ainsi que la démission d’office d’un député. C’est cohérent, car il n’y a pas de raison pour que ces dispositions ne s’appliquent pas de manière générale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer le présent article, qui est un apport de la commission. Comme l’a indiqué le Gouvernement au cours de nos auditions, il est important de sécuriser l’inéligibilité prononcée pour un manquement aux obligations fiscales.

Il s’agit, tout simplement, de confirmer que, si les parlementaires concernés ont l’interdiction, pendant la durée de leur inéligibilité, de se présenter à d’autres scrutins, cette inéligibilité ne remet en revanche pas en cause les mandats acquis antérieurement à la date de la décision du juge.

Cela est aussi de nature à satisfaire notre collègue Jean-Pierre Grand : nous cadrons les choses, nous ne laissons pas toute latitude au juge. Tout cela est sain ; il convient donc de ne pas supprimer ces dispositions.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. L’article L.O. 136-4 du code électoral prévoit que le parlementaire qui manque à ses obligations fiscales sera sanctionné d’une peine d’inéligibilité et d’une démission d’office. Néanmoins, le code électoral ne précise pas les modalités de mise en œuvre de cette sanction. En particulier, ses effets sur les mandats acquis antérieurement ne sont pas précisés.

L’alinéa que le présent article ajoute à l’article L.O. 136-4 précise que l’inéligibilité déclarée n’a pas d’effet sur les mandats acquis antérieurement à la date de la décision du Conseil constitutionnel. Il s’agit d’une reprise de la disposition qui figure aux articles L.O. 136-1 et L. 136-3, qui prévoient respectivement des sanctions d’inéligibilité dans le cas d’un dépassement du plafond de dépenses électorales et de manœuvres frauduleuses ayant porté atteinte à la sincérité du scrutin.

Cette précision ne remet donc absolument pas en cause la compétence du Conseil constitutionnel pour prononcer l’inéligibilité ainsi que la démission d’office d’un député, comme il l’a fait dans sa décision du 6 juillet 2018. Elle rend simplement explicite l’absence de conséquence sur les mandats acquis antérieurement, comme cela avait d’ailleurs été le cas à la suite de la décision mentionnée.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2 bis.

(Larticle 2 bis est adopté.)

Article 2 bis (nouveau)
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Article 4

Article 3

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° (Supprimé)

2° Au premier alinéa de l’article L.O. 384-1, la référence : « n° 2016-1046 du 1er août 2016 rénovant les modalités d’inscription sur les listes électorales des ressortissants d’un État membre de l’Union européenne autre que la France pour les élections municipales » est remplacée par la référence : « n° du    visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral ».

II. – La loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel est ainsi modifiée :

1° Le II de l’article 3 est ainsi modifié :

a) (nouveau) À la première phrase du cinquième alinéa, les mots : « et des comptables agréés » sont supprimés ;

b) À la première phrase du huitième alinéa, la référence : « quatrième » est remplacée par la référence : « IV » ;

2° À la fin du premier alinéa de l’article 4, la référence : « n° 2018-1202 du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information » est remplacée par la référence : « n° … du … visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral ».

III. – À la fin de l’article 21 de la loi organique n° 76-97 du 31 janvier 1976 relative aux listes électorales consulaires et au vote des Français établis hors de France pour l’élection du Président de la République, la référence : « n° 2016-1048 du 1er août 2016 rénovant les modalités d’inscription sur les listes électorales » est remplacée par la référence : « n° … du … visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral ».

M. le président. L’amendement n° 8, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. Il n’est pas opportun de modifier une nouvelle fois les dispositions relatives à l’élection du Président de la République.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Cet article de la présente proposition de loi organique est tout simplement indispensable afin que celle-ci puisse s’appliquer à l’élection présidentielle, notamment en ce qui concerne l’encadrement des bulletins de vote et des réunions publiques. Il serait extrêmement dommageable de le supprimer.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Il est lui aussi défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 8.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 13, présenté par M. de Belenet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

c) Au neuvième alinéa, les mots : « des dispositions du quatrième alinéa de l’article L. 52-5 et de l’avant-dernier alinéa de l’article » sont remplacés par les mots : « de l’avant-dernier alinéa des articles L. 52-5 et » ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(Larticle 3 est adopté.)

Article 3
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 4

I. – Les articles 1er et 2 de la présente loi organique s’appliquent à tout député ou sénateur à compter du prochain renouvellement de l’assemblée à laquelle il appartient ainsi qu’aux candidats aux élections afférentes.

II. – L’article 3 de la présente loi organique entre en vigueur le 30 juin 2020.

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Claudine Kauffmann.

Mme Claudine Kauffmann. Compte tenu de l’éventualité d’élections partielles, il n’y a pas de raison que la loi organique ne s’applique pas aux parlementaires concernés dès sa promulgation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud de Belenet, rapporteur. La rédaction actuelle de cet article est très satisfaisante. J’observe que les auteurs de cet amendement souhaitent que la présente proposition de loi organique s’applique tout de suite, alors qu’ils ont défendu des amendements de suppression de la quasi-totalité de ses articles !

La commission a donc émis, bien évidemment, un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Il est lui aussi défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4.

(Larticle 4 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Article 4
Dossier législatif : proposition de loi organique visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 155 :

Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 342
Pour l’adoption 269
Contre 73

Le Sénat a adopté.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi organique visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral
 

M. le président. La séance est reprise.

6

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l'exploitation des réseaux radioélectriques mobiles
Discussion générale (suite)

Exploitation des réseaux radioélectriques mobiles

Adoption en procédure accélérée d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l'exploitation des réseaux radioélectriques mobiles
Article 1er

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre des réseaux radioélectriques mobiles (proposition n° 454, texte de la commission n° 580, rapport n° 579, avis n° 569).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie et des finances. Monsieur le président, madame le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, vous examinez aujourd’hui en première lecture en séance publique la proposition de loi sur le déploiement de la 5G et la sécurité de nos réseaux.

Cette lecture est éclairée par le rapport de Catherine Procaccia, fait au nom de la commission des affaires économiques. Avant d’y répondre, je rappellerai les grandes orientations que le Gouvernement défend.

La première orientation consiste à déployer rapidement la 5G sur le territoire. Comme vous le savez, nous sommes entrés dans une course au déploiement de la 5G et les États qui sauront en massifier l’usage sont susceptibles de prendre une avance technologique, notamment en matière industrielle. Il faut donc se donner les moyens non seulement de déployer la 5G en France, mais surtout d’en développer les usages, tant industriels que de services, pour renforcer notre compétitivité. L’infrastructure ne suffira pas : il faut l’activité et les business models qui les accompagnent nécessairement.

La deuxième orientation consiste à expérimenter pour accélérer l’innovation. Les industriels doivent avoir accès aux infrastructures dans de bonnes conditions, mais ils doivent aussi pouvoir expérimenter la 5G facilement.

C’est pourquoi, avec l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’Arcep, nous encourageons à la création de « bacs à sable » de tests sur la 5G, c’est-à-dire à la création de plateformes d’expérimentations où n’importe quelle entreprise, fût-elle une PME ou une entreprise de taille intermédiaire, peut venir tester son produit en situation réelle.

Les modalités sont simples : pendant trois ans, ces plateformes seront autorisées à utiliser des fréquences 26 gigahertz, et les innovations pourront être testées en s’affranchissant en partie du cadre réglementaire. La France est, semble-t-il, avec l’Allemagne, la plus avancée dans cette démarche. C’est un levier pour gagner du terrain et acquérir une avance technologique.

La troisième orientation consiste à préserver la sécurité de nos réseaux et de nos communications. Tel est l’objectif du texte qui vous est aujourd’hui soumis, mesdames, messieurs les sénateurs.

Dans cette perspective, tous les équipementiers sans distinction doivent être soumis aux mêmes règles, car des vulnérabilités ou des failles de sécurité peuvent être constatées chez tous les équipementiers. En outre, les actionnariats et les stratégies des équipementiers peuvent évoluer dans le temps. Quand on parle de 5G, je le rappelle, on parle de temps long – dix à quinze ans au minimum. À ce titre, il convient d’être très vigilant.

Finalement, cette nouvelle protection ne doit pas retarder l’innovation et la réussite de la 5G.

Il me semblait nécessaire de rappeler ces grands principes avant de commencer le débat en séance.

Madame Procaccia, j’aimerais prendre quelques instants pour répondre à votre rapport. Vous avez à juste titre souligné l’enjeu historique que représente le déploiement de la 5G ; je n’y reviens pas. Nous sommes tous conscients de son importance et de la nécessité d’agir vite, sans précipitation pour autant. Je pense que cette proposition de loi respecte ce principe.

En revanche, madame le rapporteur, je ne partage pas la critique que vous nous avez adressée d’avoir voulu « passer en force ». Depuis nos premiers échanges dans le cadre de l’examen du projet de loi Pacte, nous avons eu de longs débats à l’Assemblée nationale et au Sénat. Nos débats en commission, dans cette assemblée, ont permis de simplifier et de clarifier le dispositif. Je pense à la précision sur le champ d’application du dispositif pour le limiter aux équipements de cinquième génération et de générations ultérieures. Nous écoutons, nous débattons et nous améliorons le texte.

Madame le rapporteur, vous avez également émis des propositions. Ainsi, la commission a supprimé la mention du périmètre géographique d’exploitation dans le dossier de demande. Comme je l’ai affirmé lors de mon audition en commission, il n’est pas question que l’État dicte aux opérateurs leur politique d’achat. Le Gouvernement est donc favorable à cette proposition de clarification, qui est particulièrement bienvenue.

La proposition d’instaurer une autorisation du Premier ministre sous condition me semble en revanche présenter des risques contentieux. La sensibilité du Sénat sur les questions de couverture numérique du territoire est tout à fait compréhensible, et le nouveau dispositif doit être conçu pour avoir un minimum d’impact sur les déploiements des opérateurs. Le fait de qualifier des décisions de deux mois est une réponse.

Toutefois, l’évolution que vous proposez nous semble de nature à fragiliser le dispositif et à nuire à son efficacité, puisqu’elle donnera lieu à des discussions avec les opérateurs et présente des risques contentieux. Or nous gérons un impératif de sécurité nationale et un impératif de souveraineté. Pour cette raison, Gouvernement est défavorable à cette proposition.

La proposition d’étendre le champ du contrôle ou des actes d’ingérences sur les opérateurs aux États membres de l’Union européenne nous semble également poser un problème au regard du principe de la liberté d’établissement au sein de l’Union européenne, d’autant plus que l’effort de protection de la sécurité des futurs réseaux 5G se déroule dans le cadre d’une démarche coordonnée à l’échelon de l’Union européenne, au sein de laquelle la France entend pleinement prendre sa part en partageant des informations avec ses partenaires.

Le droit existant au sein de l’Union européenne prévient les cas dont vous semblez vouloir vous défendre, à savoir qu’un État de l’Union européenne souhaite s’immiscer dans la gestion des réseaux français ; cela ne serait pas possible au regard du droit européen.

Le Gouvernement souhaite donc revenir à la version du texte voté par l’Assemblée nationale, car il considère que cette évolution n’est pas un très bon signal adressé à nos partenaires ; qui plus est, je viens de le dire, elle est déjà traitée par le droit européen.

La commission a proposé des simplifications, notamment la simplification de notre dispositif de contrôle avec la fusion des régimes. C’était une demande des opérateurs à laquelle elle a su répondre.

Nous accepterons tout ce qui simplifiera notre dispositif, tant que notre sécurité et notre souveraineté sont garanties et tant que la vitesse de déploiement n’est pas entravée – je pense que nous partageons largement ce dernier objectif. Ce sont les deux réserves que nous maintiendrons. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, on pourrait décrire la 5G comme la génération des superlatifs. Elle nous promet des débits multipliés par dix, un temps de latence divisé par dix, des réseaux plus flexibles, plus fiables, moins énergivores… Elle permettrait, grâce à ses nouvelles caractéristiques, le développement de nouveaux usages, tels que l’usine ou la maison connectée, ou encore le véhicule du futur.

S’il convient de garder une certaine distance par rapport aux promesses commerciales, il faut cependant prendre au sérieux les apports de cette technologie à l’économie d’un pays, comme en atteste la véritable course à la 5G qui s’est engagée, sur tous les continents, en vue de bénéficier en premier de ses retombées économiques. Le Gouvernement entend y prendre sa part, grâce à la mise en œuvre de sa feuille de route sur la 5G.

Toutefois, la criticité des usages nécessite également de rehausser le niveau d’exigence quant à la sécurité de ces réseaux. C’est l’objet de la « proposition de loi » – j’utilise les guillemets à dessein ! (Sourires) – que nous examinons aujourd’hui.

En instaurant un régime d’autorisation préalable à l’exploitation de certains équipements des réseaux 5G, ce texte entend conférer au Premier ministre le moyen de préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale. Le Gouvernement estime, en effet, qu’une évaluation de la sécurité des réseaux de bout en bout s’impose avec la 5G, contrairement aux générations précédentes où une approche centrée sur l’analyse des équipements suffisait.

L’affaire Snowden a montré la vulnérabilité des réseaux de télécommunications. Avec la 5G, l’espionnage, l’altération des messages, l’indisponibilité du réseau ou une attaque informatique massive pourraient avoir des conséquences catastrophiques pour un pays. Il convient donc d’anticiper le plus en amont possible, en rehaussant le niveau de sécurité exigé.

Nombreux sont les pays qui réfléchissent à cette question. Certains pensent avoir trouvé la solution en interdisant l’équipementier chinois. C’est le cas des États-Unis, mais ce n’est pas l’orientation du Gouvernement, vous l’avez confirmé, madame la secrétaire d’État, ni celle du Sénat – et c’est heureux.

Certes, notre pays n’a pas tout à fait la même conception de la liberté que la Chine, mais, j’insiste, nous ne sommes pas non plus à l’abri d’une nouvelle affaire Snowden, qui, avec le déploiement de la 5G, aurait des conséquences bien plus dramatiques !

Nous partageons donc avec le Gouvernement le même constat : une élévation du niveau des exigences de sécurité sur la 5G est nécessaire. Nous avons tous à y gagner : quel serait l’intérêt de recourir à un réseau dans lequel nous n’avons pas confiance ?

Je crois que nous pourrons aussi être d’accord sur l’intérêt du bicamérisme et des débats parlementaires nourris qu’il permet. En effet, le rejet par le Sénat de la tentative de passage en force du Gouvernement lors de l’examen de la loi Pacte, même si vous le contestez, madame la secrétaire d’État, nous a permis de mieux appréhender les tenants et aboutissants de ce texte.

Vous l’avez reconnu, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement a tiré avantage de ces échanges ! Nous l’avons dit, nous regrettons la précipitation qui l’a conduit à reprendre sous la forme d’une proposition de loi le texte de son amendement à la virgule près, jusqu’à maintenir l’erreur présente dans l’exposé des motifs, sans fournir au Parlement ni étude d’impact ni avis du Conseil d’État.

Madame la secrétaire d’État, si vous n’en étiez pas encore convaincue, je crois que nous faisons ainsi la démonstration que le bicamérisme et les débats parlementaires permettent de clarifier les choses et d’améliorer les textes ! (Sourires.)

Qu’a voulu faire la commission des affaires économiques ? Tout simplement éviter que le Gouvernement ne dévie de la trajectoire qu’il s’est fixée dans sa feuille de route sur la 5G, et cela en tentant de trouver un équilibre juste entre les impératifs de sécurité et les besoins des entreprises et des usagers de la 5G.

Je souligne d’ailleurs que, si le Gouvernement a publié sa stratégie sur la 5G deux ans après la Commission européenne, il est cependant pionnier sur la question de la sécurité, en proposant une initiative législative quelques mois avant que la Commission européenne n’établisse sa propre position. Les esprits taquins pourraient être tentés de dire que notre pays est toujours en retard quand il s’agit d’accompagner l’innovation, mais toujours en avance quand il s’agit de la brider ou de légiférer…

Fort heureusement, ce n’est pas le cas de la commission des affaires économiques, qui a modestement souhaité maintenir le cap de la sécurité tout en répondant aux inquiétudes nombreuses que ce texte a pu faire naître : celles de nos concitoyens, tout d’abord, qui en ont assez d’être laissés au bord du chemin numérique ; celles de nos entreprises, ensuite, qui entendent accéder aux réseaux pour innover, quel que soit leur lieu d’implantation ; celles des opérateurs, enfin, qui ne veulent pas qu’on leur impose de construire des réseaux militaires à la place des réseaux civils.

Nous avons donc fait en sorte que le texte soit davantage proportionné. Nous l’avons également précisé et simplifié.

Ainsi, nous souhaitons nous assurer que l’approche du Premier ministre sera proportionnée aux risques. Nous avons entendu vos propos sur ce sujet, madame la secrétaire d’État, et je ne doute pas que le Premier ministre connaisse le sujet sur le bout des doigts, mais, si les hommes et les gouvernements changent, les textes demeurent ! Fixer un cadre clair dès le début doit garantir à la fois la sécurité et la célérité des déploiements.

Nous avons aussi précisé que le texte ne s’appliquerait qu’aux équipements des réseaux 5G, inscrivant ainsi dans le marbre l’intention du Gouvernement, afin de limiter les effets de bord sur les déploiements de la 4G qui sont en cours. Je pense que cette disposition rassurera bon nombre de mes collègues.

Afin d’éviter de recréer un ministère des PTT qui dicterait aux opérateurs, sous la haute autorité du Premier ministre, leur politique d’achat, nous avons également supprimé la mention du périmètre géographique dans le dossier de demande. Madame la secrétaire d’État, nous avons apprécié que vous nous suiviez sur ce point.

La commission des affaires économiques a également entendu éviter de créer des surcharges administratives en fusionnant le régime applicable aux opérateurs dans le cadre de l’article R. 226-7 du code pénal avec celui de la présente proposition de loi.

Elle a cependant rejeté, et elle le fera de nouveau lors de la discussion des amendements, l’extension du régime de la proposition de loi aux équipementiers et la fusion du régime d’autorisation prévue à l’article R. 226-3 du code pénal avec celui qu’établit la présente proposition de loi. Pour une fois qu’un dispositif fonctionne – l’article R. 226-3 –, n’en rajoutons pas !

Je tiens enfin à saluer le travail du rapporteur pour avis, Pascal Allizard. Nous avons travaillé en bonne intelligence, comme le montre l’adoption, par notre commission, des améliorations qui nous ont été proposées par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Fidèle à la démarche que j’ai adoptée depuis le début sur ce texte, je souhaite que nos débats soient constructifs et nous permettent d’envisager une commission mixte paritaire dans l’intérêt de tous, en particulier celui de la France et de sa compétitivité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame le rapporteur mes chers collègues, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a examiné la proposition de loi le 12 juin dernier et donné un avis favorable à son adoption.

Elle estime important et urgent de prendre des dispositions législatives pour assurer une meilleure résilience des réseaux de télécommunications, dont la criticité est déjà élevée et va s’accroître, car ils seront le support du développement exponentiel de services essentiels à la vie économique et à la vie quotidienne de nos concitoyens.

La fiabilité des réseaux, leur protection contre des attaques informatiques à des fins d’espionnage, de déni d’accès, mais aussi de sabotage, doit être maximale et leur résilience à la hauteur de leur vulnérabilité.

Compte tenu des enjeux, certaines interruptions de service pourraient causer des dommages aussi importants que certaines catastrophes naturelles. Il est donc légitime que la protection des intérêts de la défense et de la sécurité nationale soit prise en considération avant leur déploiement.

La commission des affaires étrangères et de la défense a souscrit à ce texte pour cinq raisons.

Premièrement, ce régime est nécessaire. Les régimes actuels relevant soit de la protection de la correspondance privée, soit de la protection des systèmes d’information des opérateurs d’importance vitale, sont inadaptés et insuffisants.

Deuxièmement, ces règles sont adaptées à l’évolution technologique majeure des réseaux apportés par la 5G, à savoir la redistribution de l’intelligence des équipements, du cœur de réseau vers les stations de base des antennes, à sa périphérie, et la virtualisation croissante de leurs composantes, qui reposeront davantage sur des logiciels.

Troisièmement, le régime proposé est fondé sur la responsabilité des opérateurs, qui doivent être en mesure de garantir de bout en bout la sécurité de leurs réseaux et d’assurer la puissance publique de la fiabilité des matériels et logiciels installés, de la qualité de l’organisation mise en œuvre et de leurs fournisseurs et sous-traitants. Tous les opérateurs sont soumis aux mêmes règles, ce qui garantit l’égalité de traitement et la concurrence.

Quatrièmement, le régime nous paraît strictement suffisant. Il repose sur une liste d’équipements établie par arrêté. Il permet de prendre en compte, si nécessaire, le risque qui pourrait résulter « du fait que l’opérateur ou ses prestataires, y compris par sous-traitante, soient placés sous le contrôle ou soumis à des actes d’ingérence d’une puissance étrangère », et ce sans créer d’interdit général et absolu à l’encontre d’aucun.

Cinquièmement, le régime proposé semble équilibré et pourra faire l’objet d’une application souple, en conciliant divers critères d’appréciation du risque, en modulant sa durée, au travers d’un dialogue avec les opérateurs, selon la méthode habituelle de travail de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’Anssi. Il pourra prendre en compte les mises à jour des systèmes déployés, les modalités d’installation des équipements et le lieu d’installation de certains équipements.

La commission des affaires étrangères et de la défense a déposé trois amendements, désormais intégrés dans le texte de la commission saisie au fond ; j’en remercie donc le rapporteur et les membres. Ceux-ci sont destinés à consolider les décisions qu’aura à prendre le Premier ministre. L’un de ces amendements était d’ailleurs identique à celui de Catherine Procaccia, rapporteur de la commission des affaires économiques, avec laquelle j’ai mené un travail commun d’auditions et qui s’est montrée attentive à nos observations. Là aussi, je l’en remercie.

La commission des affaires étrangères a également pris soin de vérifier, à défaut d’étude d’impact, que les moyens en personnel dont disposera l’Anssi pour instruire ces demandes ont bien été anticipés dans la montée en puissance de cette agence dans le triennal budgétaire.

La commission des affaires étrangères considère aussi que ce régime devra faire l’objet d’une évaluation au regard de l’évolution des usages et du développement des technologies, afin de garantir la pérennité dans le temps de cette protection. Je ne doute pas que, avec nos collègues de la commission des affaires économiques, nous pourrons conduire ce travail d’ici peu. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Anne-Catherine Loisier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la France est parmi les premiers pays à se doter d’un cadre visant à préserver ses intérêts économiques et politiques en matière de réseaux radioélectriques mobiles.

Par ce texte, elle instaure une nouvelle autorisation préalable à l’exploitation des équipements de réseaux, venant étendre le champ de l’article R. 226-3 du code pénal, qui prévoit déjà une autorisation à la commercialisation et à la détention d’équipements de réseau pouvant porter atteinte au secret des correspondances électroniques.

Cela a été dit, il s’agit de sécuriser le réseau 5G en devenir, comme le préconisait déjà dès 2013 le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale. Avec la 5G, les risques en matière de cybersécurité et de souveraineté nationale sont accrus. Ils sont liés aux équipements du réseau et à ses spécificités techniques, notamment sa plus grande surface de vulnérabilité à d’éventuelles attaques, mais également au champ très vaste de ses usages touchant des activités sensibles.

Il est donc essentiel de se prémunir contre des risques de piratages, d’attaques, d’espionnage ou simplement d’indisponibilité, qui pourraient engager la vie de personnes.

La difficulté de l’exercice vient de ce que ces risques ne sont pas encore bien identifiés et qu’ils sont de nature à évoluer. Les équipementiers, les opérateurs, les fabricants de smartphones et de terminaux comme les éditeurs de contenus et de services sont tous touchés par cet enjeu de sécurité qu’ils ont eux-mêmes qualifié d’holistique. Ils ont souligné que « la diversité des équipementiers constitu[ait] également un gage de sécurité ».

Parallèlement à cet impératif de sécurité, l’État doit progresser rapidement dans l’attribution des fréquences 5G, pour préserver la compétitivité des entreprises françaises. Il doit dans le même temps veiller ce que ces nouvelles obligations ne viennent pas perturber le déploiement actuel de la 4G.

La proposition de loi que nous examinons vise à instaurer ce nouveau cadre réglementaire sur la sécurité et l’intégrité des réseaux de télécommunications, avant même l’arrivée de la 5G.

Mme le rapporteur Catherine Procaccia a souhaité procéder à un rééquilibrage de ce texte, entre exigence de protection des libertés économiques et approche sécuritaire. Je salue son travail sur ce sujet complexe et évolutif. Elle a orienté ses propositions autour de trois axes opérationnels et proportionnels : rééquilibrer, simplifier et préciser.

Dans cette phase de cadrage du dispositif, je tiens à souligner le rôle décisif de contrôle et de veille qu’assure et assurera l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’Anssi, que vient de mentionner le rapporteur pour avis. De ce fait, j’insiste sur la nécessité de son dimensionnement face à une charge de travail supplémentaire qui ne fera que croître avec le déploiement de la 5G.

Il nous semble également important d’appréhender les périmètres géographiques lors des déploiements. Ils ont, à juste titre, été supprimés de la demande d’autorisation pour des motifs économiques. Néanmoins, il convient qu’ils soient portés à la connaissance de l’administration en charge de la sécurité des équipements sensibles.

Nous l’avons dit lors de l’examen de ce texte en commission, nous ne sommes qu’au début d’une régulation qui devra s’adapter aux pratiques et aux progrès technologiques. En ce sens, nous serions favorables à la remise d’un rapport annuel au Parlement et à la formation d’un groupe de suivi 5G, permettant aux parlementaires de s’assurer de la pertinence des dispositions en vigueur.

La 5G est le relais de croissance, le moteur de l’économie de demain. L’enjeu de son déploiement rapide est fondamental. En conséquence et moyennant les précisions évoquées, le groupe Union Centriste soutiendra ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains, ainsi quau banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’actualité récente a fait naître un climat de défiance, mais aussi une prise de conscience des enjeux liés à la sécurité des réseaux 5G. Un équipementier majeur a été montré du doigt et accusé d’espionner ses clients.

Face à ceux qui crient au loup, nous nous réjouissons que la France choisisse de répondre avec sang-froid, mais sans naïveté. L’objet de la proposition de loi que nous examinons cet après-midi est de proposer un cadre sécuritaire pour le développement de cette technologie.

Les réseaux radioélectriques mobiles sont à l’aube d’une transformation fondamentale, si fondamentale qu’il nous est difficile d’en prévoir les évolutions et de savoir si celles-ci seront positives ou négatives.

À l’évidence, la technologie 5G est porteuse de risques, parce qu’elle est nouvelle, parce que son architecture est très différente de celle de la 4G, parce que les usages auxquels elle est destinée sont eux-mêmes sensibles, enfin, parce qu’elle consacrera l’internet des objets, multipliant ainsi les accès au réseau et, par là même, les failles potentielles.

Malgré ces risques, la France a tout de même choisi de franchir ce cap. Nous nous en réjouissons, car les possibilités offertes par cette technologie sont monumentales. Il nous appartient de définir les modalités de son usage, afin qu’il se réalise dans les meilleures conditions. « L’homme et sa sécurité doivent constituer la première préoccupation de toute aventure technologique », affirmait Albert Einstein. Nous ferions bien de nous en souvenir.

Le groupe Les Indépendants se félicite toujours de l’initiative parlementaire. Il est toutefois plus réservé lorsque la complexité d’un sujet rend particulièrement éclairantes, sinon nécessaires, la réalisation d’une étude d’impact et la saisine du Conseil d’État pour avis qui accompagnent les textes. Cette proposition de loi aurait ainsi pu grandement bénéficier de tels éclairages.

Au-delà de ces considérations, nous estimons que le dispositif envisagé est pertinent. En particulier, il nous semble de bonne économie de faire peser la demande d’autorisation sur les opérateurs télécoms désignés comme « opérateurs d’importance vitale ». Plusieurs options étaient possibles, mais celle-ci nous paraît servir le mieux l’objectif de sécurité nationale, à savoir s’assurer que les réseaux télécoms soient opérationnels et fiables, quel que soit l’équipementier choisi.

Nous avons toute confiance dans la compétence des services du Premier ministre, au premier rang desquels le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale et l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information, pour mener à bien l’examen préalable à l’autorisation d’exploitation.

Nous sommes également satisfaits par l’approche de ce texte, qui a vocation à s’appliquer à tous sans discrimination. C’est juste, car les amis d’aujourd’hui ne seront peut-être pas ceux de demain. C’est pragmatique, car les failles techniques ne sont pas toujours les conséquences d’actes de malveillance. Le faux sentiment de sécurité est un écueil majeur en la matière.

Le groupe Les Indépendants considère que cette proposition de loi permettra de s’assurer que les dispositifs exploités ne présentent pas de risque pour la sécurité nationale.

En revanche, nous tenons à signaler ici notre inquiétude. Si deux équipementiers 5G sont finlandais et suédois, le marché est largement dominé par des acteurs chinois et sud-coréens.

La 5G est une révolution comparable à celle du smartphone, tant par ses implications dans nos vies quotidiennes que par les opportunités industrielles qu’elle offre. Nous ne devons pas manquer ce rendez-vous comme nous avons manqué celui du smartphone. Les téléphones sont aujourd’hui sud-coréens ou américains, et leur système d’exploitation est toujours américain.

Ne commettons pas l’erreur funeste de croire que le concepteur et l’utilisateur sont sur un pied d’égalité. Il est temps que l’Europe – pourquoi pas sur l’initiative de la France, madame la secrétaire d’État ? – se saisisse de la problématique de la souveraineté numérique. Une commission d’enquête sénatoriale est en cours, et nous nous félicitons qu’elle défriche le sujet.

Cette souveraineté nécessitera probablement un volet logiciel et un volet matériel. Où est l’ordinateur grand public français ou européen, le système d’exploitation, ou encore le moteur de recherche ?

Nous soutiendrons cette proposition de loi, parce qu’elle sauvegarde les intérêts de la sécurité nationale. Le groupe Les Indépendants enjoint cependant le Gouvernement de définir et de mettre en œuvre une politique de souveraineté numérique. Cette politique est un enjeu stratégique de long terme, essentiel à l’indépendance de la Nation. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi quau banc des commissions.)

M. le président. La parole est à Mme Noëlle Rauscent.

Mme Noëlle Rauscent. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis quelques mois, le développement de la 5G soulève de nombreuses questions quant à nos exigences en matière de sécurité.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à préserver les intérêts de notre défense et de notre sécurité nationale dans le cadre de l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles, dans une société où les outils numériques deviennent de plus en plus indispensables au quotidien des Français.

En mars dernier, la Commission européenne a recommandé des mesures opérationnelles permettant de garantir un haut niveau de cybersécurité des réseaux 5G sur l’ensemble du territoire de l’Union européenne.

Elle souhaite que, dès cette année, chaque État membre actualise ses exigences en matière de cybersécurité applicable aux fournisseurs et aux opérateurs, en leur imposant des obligations renforcées, afin de garantir la sécurité des réseaux publics.

Comme cela a déjà été dit, ce texte est d’une importance capitale et aura un impact considérable sur le quotidien des Français.

Le déploiement de la 5G, prévu en France au début de l’année 2020 et qui permettra de franchir un nouveau cap en termes de connectivité, représente une véritable rupture technologique. En offrant des débits dix fois supérieurs à la 4G, la 5G va accélérer le développement de nouveaux usages, dont les exemples ne manquent pas : développement de la voiture autonome, nouveaux services de télémédecine ou optimisation de la consommation énergétique.

Mes chers collègues, le développement de la 5G constitue un enjeu stratégique fort pour la France, que ce soit en termes de compétitivité, de retombées socio-économiques, de protection des données ou encore de souveraineté technologique.

Pour relever ces nouveaux défis qui nous attendent, nous devons réunir les conditions nécessaires pour faire en sorte que le déploiement de la 5G se fasse le plus rapidement possible, tout en prévenant les failles d’un nouveau genre dont pourrait faire l’objet le déploiement de nouveaux réseaux.

La question de la sécurisation et de la résilience des réseaux de 5G se pose à plusieurs titres.

Tout d’abord, les spécificités techniques de la 5G, qui offre une plus grande capillarité des réseaux par la multiplication des antennes et des capteurs, accroissent significativement la vulnérabilité des réseaux. Chaque antenne constitue potentiellement une partie sensible du réseau et n’est pas seulement l’extension passive du cœur de réseau, centralisé et bien protégé, comme c’est le cas pour les réseaux 3G et 4G.

Ensuite, l’utilisation de cette nouvelle connectivité dans des secteurs critiques exige une sécurité absolue. L’ensemble de nos installations et établissements porteurs d’infrastructures critiques doivent faire l’objet d’une connectivité irréprochable. Ainsi, on imagine bien les conséquences désastreuses que pourrait avoir la perte de contrôle de plusieurs voitures connectées ou l’interruption d’une opération chirurgicale à distance.

Enfin, notre société est tout simplement dépendante de la sécurité des réseaux de télécommunications.

Bien sûr, je ne vous apprendrai rien en rappelant que les communications électroniques, l’audiovisuel et l’information sont reconnus comme des secteurs d’activité d’importance vitale. L’existence de risques accrus dans les secteurs critiques montre donc la nécessité et l’urgence d’adapter la loi. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a pour ambition de répondre à cette exigence.

Je souhaite, à ce titre, remercier et féliciter Mme le rapporteur du travail minutieux qu’elle a réalisé sur ce texte.

L’article 1er de la proposition de loi est le cœur de ce texte. En prévoyant un nouveau régime d’autorisation préalable fondé sur des motifs de défense et de sécurité nationale, il vient compléter le dispositif d’autorisation existant, prévu à l’article 226-3 du code pénal, qui encadre la mise sur le marché d’équipements de réseaux de télécommunications, afin de protéger le secret de la correspondance privée.

Il soumet à une autorisation du Premier ministre l’exploitation des équipements radioélectriques mobiles permettant de déployer la 5G, sur laquelle transitent les communications électroniques des téléphones portables.

L’autorisation sera octroyée pour un ou plusieurs modèles et pour une ou plusieurs versions des appareils connectés, ce qui permettra d’éviter les lourdeurs administratives et de garantir la rapidité du déploiement. Le Premier ministre pourra refuser l’autorisation s’il estime qu’il existe un risque sérieux d’atteinte à la sécurité nationale. Enfin, il disposera d’un pouvoir d’injonction en cas d’exploitation sans autorisation.

L’article 2 fixe le régime de sanction pénale en cas d’infraction. L’exploitation sans autorisation et le non-respect de l’injonction du Premier ministre seront punis d’un an d’emprisonnement et d’une amende de 150 000 euros.

L’article 3 prévoit que le régime d’autorisation préalable sera applicable à l’exploitation des appareils installés depuis le 1er février 2019.

L’application rétroactive de ce dispositif implique que les opérateurs concernés doivent préparer des dossiers de demande d’autorisation à déposer dans les deux mois suivant l’entrée en vigueur de la loi pour les équipements déjà mis en place.

Enfin, lors de l’examen en commission et par un amendement de Mme le rapporteur, a été adopté un article nouveau, visant l’objectif louable de simplifier l’articulation entre les deux régimes d’autorisation que je viens à l’instant d’évoquer, afin d’éviter toute lourdeur administrative.

En définitive, cette proposition de loi, qui a été coconstruite en concertation étroite avec les acteurs privés et les autorités de régulation, permet de renforcer et de compléter le cadre juridique, en créant de nouveaux leviers de nature à permettre un contrôle efficace des équipements de réseaux 5G.

Aussi, le dispositif demeure suffisamment souple pour ne pas brider les capacités d’innovation des industriels ni retarder l’arrivée de la 5G.

Mes chers collègues, je souhaite vivement que les équilibres trouvés sur ce texte et l’état d’esprit consensuel qui a jusqu’à présent animé nos débats se poursuivent en séance, afin de nous conduire vers une CMP conclusive. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi quau banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, dans la course mondiale pour le développement de la 5G, la France doit, elle aussi, avoir un rôle à jouer, pour s’inscrire dans les dynamiques d’avenir.

Toutefois, qui dit « nouvelle technologie » dit « nouvelles préoccupations », et celles-ci sont d’ordre varié : économiques, sécuritaires, industrielles, sociales, sanitaires et environnementales. Occulter l’un de ces aspects pour donner la priorité à d’autres, c’est ouvrir la voie à une évolution numérique inadaptée aux besoins de notre temps. Nous déplorons d’ailleurs l’absence d’étude d’impact que la proposition de loi permet confortablement d’éviter, ce dont vous avez parfaitement conscience, madame la secrétaire d’État.

En ce qui concerne la sécurité, le texte est insuffisant. Comprenons-le bien, la 5G, avec l’internet des objets et l’interconnexion sans précédent qu’elle promet, nous expose à des vulnérabilités qui exigent plus qu’une autorisation du Premier ministre pour tel ou tel équipement.

Cet enjeu majeur appelle, en vérité, à la mise en œuvre d’une politique industrielle solide, sinon l’attribution d’éléments aussi stratégiques que les fréquences se fera en fonction de la compétitivité des acteurs privés. Ainsi, les firmes qui seront les heureuses élues pourront acquérir par là même un pouvoir d’influence important, ce qui laisse la voie ouverte aux ingérences étrangères.

Ce résultat est la suite logique d’une politique menée depuis plusieurs années ; il est la conséquence directe de l’abandon des outils industriels français de télécommunication, via la privatisation de France Télécom et le rachat d’Alcatel-Lucent par Nokia.

Aujourd’hui, cela veut dire que les équipements qu’il est crucial de contrôler dans la mise en œuvre de la 5G ne pourront pas être issus d’une production française, sécurisée par nos standards de défense nationale, et que les éléments sur lesquels repose la sécurisation de nos données devront dépendre d’équipements et d’opérateurs étrangers.

La voici, la conséquence des ventes du patrimoine des télécoms français : c’est la dépendance de puissances étrangères sur des points où avancées technologiques et économiques vont de pair avec sécurité nationale.

Il faut le rappeler, si les deux géants mondiaux Qualcomm et Huawei remportent la palme d’or en matière de compétitivité, c’est grâce au soutien et à l’intervention de leurs pouvoirs publics. Et nous, que faisons-nous en France, madame la secrétaire d’État ? Notre patrimoine public vendu, il nous reste la timide possibilité d’autoriser ou non l’utilisation de certains équipements.

Ce que les agents français de la privatisation et de la vente du patrimoine n’ont pas su anticiper, les puissances étrangères, elles, l’avaient bien compris : en témoigne leur position aujourd’hui hégémonique sur le marché de la 5G.

Voilà ce qu’il en est des perspectives inquiétantes en matière de sécurité et d’industrie. Mais ce n’est pas tout ; d’autres points méritent notre attention, comme celui de la fracture numérique.

Au mois de janvier dernier, Jacques Toubon, Défenseur des droits, soulignait que 13 millions de personnes étaient « éloignées du numérique ». La France à deux vitesses numériques est bien réelle, et, avec elle, les conséquences sociales que cela suscite, alors que les services publics sont dématérialisés à marche forcée.

Cette réalité ne cessera de s’aggraver avec la 5G, puisque celle-ci se concentrera, dans un premier temps, sur les grandes villes. Il faut être clair : cet écart de développement continuera d’accentuer une fracture numérique déjà lourde de conséquences. Nous attendons donc que ces enjeux sociaux soient traités au même titre que les enjeux en matière de sécurité, d’industrie, de santé ou d’environnement.

L’environnement ? Parce que la 5G promet d’accroître le volume de données transportées, et la dépense en énergie des data centers est déjà chiffrée à 10 % des dépenses mondiales en électricité. Là encore, l’enjeu n’est pas considéré à hauteur de ses implications. Pis encore, un amendement a été adopté le 11 octobre 2018, afin d’alléger la fiscalité applicable aux data centers.

S’il est à la mode de brandir le principe du pollueur-payeur, semble-t-il, il en va visiblement tout autrement lorsqu’il s’agit de l’appliquer. Comment la mise en place d’un tarif préférentiel peut-elle encourager les efforts visant à la réduction des émissions de gaz à effet de serre ? Champion de la Terre, je ne sais pas si vous l’êtes, mais champion des lobbies et du business, cela ne fait pas de doute !

Ces questions sont on ne peut plus d’actualité et continueront de l’être toujours plus à mesure que la 5G se développera. Avec elles s’ajouteront également les considérations d’ordre sanitaire, puisque les pollutions électromagnétiques promettent également de s’accroître.

Alors que des études estiment que les radiofréquences pour la 4G sont des cancérogènes possibles et que nous aurons 1 million d’objets connectés par kilomètre carré d’ici à quinze ans, quelles en seront les conséquences pour notre santé, notre souveraineté et nos libertés individuelles ?

Les appels d’offres au plus compétitif sont, eux, déjà sur les rails. Les rencontres entre vous, madame la secrétaire d’État, et les opérateurs privés se multiplient. Mais, sur tous ces enjeux de société, point mort ; rien n’est élaboré.

La 5G est prometteuse, mais sa mise en œuvre exige des précautions qui sont, aujourd’hui, les grandes absentes du projet. Le choix du « tout compétitif » ne saurait répondre à ces besoins, et force est de constater qu’à la souveraineté numérique française vous avez préféré la souveraineté du marché.

En vérité, nous devrions avoir un débat de société. Si la 5G et les objets connectés vont nous accompagner dans nos vies,…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Fabien Gay. … le marché ne peut tout régler. Nous l’inscrivons dans ce que nous nommons nos « biens communs », notre patrimoine, comme l’énergie, le logement, l’éducation ou la santé.

La question est donc de savoir si tout le monde y aura accès, ou si, au contraire, certains se retrouveront en situation de précarité numérique, pendant que d’autres accumuleront les profits !

M. le président. Il faut vraiment conclure !

M. Fabien Gay. Nous voterons cette proposition de loi, tout en insistant sur les points que je viens d’évoquer. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le déploiement commercial de la 5G est prévu en France pour le début de l’année 2020.

Dans un premier temps, il s’agira d’un élargissement de la capacité de la 4G avant la mise en œuvre des réseaux 5G spécifiques à l’horizon de 2022-2023.

Or ce système va entraîner une véritable rupture technologique, avec la mise en place de réseaux virtuels, déconcentrés, gérés par des logiciels et qui entraînent une multitude de flux. Cette virtualisation des réseaux nécessitera moins d’équipements physiques, jusqu’à présent plus facilement contrôlables. En revanche, avec plus d’équipements virtuels, des vulnérabilités nouvelles liées à l’architecture de ces réseaux 5G vont apparaître.

C’est un changement de paradigme, un changement d’échelle par la rapidité et le débit de la 5G, qui aura pour conséquence de multiples usages nouveaux.

Comme avec l’apparition d’internet, il est impossible d’anticiper les applications qui en découleront ainsi que l’ensemble des conséquences de ce nouveau modèle économique. La 5G sera donc le terrain de nombreuses innovations technologiques, et il faudra un grand nombre d’expérimentations et de corrections avant que ce système et ce modèle économique ne se stabilisent. Ce facteur d’imprévisibilité se traduira par un accroissement des risques liés.

L’objet de cette proposition de loi est bien d’adapter le cadre juridique pour garantir la sécurité du développement et de l’exploitation des réseaux de communications électroniques.

Je tiens à féliciter Mme le rapporteur et la commission du travail de clarification du champ d’application de la loi qui a été effectué. On passe en effet d’un dispositif de certification pour assurer une sécurité géographique d’équipements à une sécurisation d’un système par un contrôle de son déploiement et de son exploitation pour des motifs de défense et de sécurité nationale.

La commission a bien précisé que les réseaux indépendants n’étaient pas inclus dans le champ d’application de la proposition de loi. On comprend alors que ne sont concernés par cette mesure que les seuls opérateurs de télécommunications déployant des réseaux ouverts au public, ceux qui sont d’importance vitale, et uniquement pour des motifs sérieux de sécurité nationale.

De plus, la commission a fort justement limité ce champ d’application aux équipements 5G et à ceux des générations ultérieures.

Cependant, tout en étant d’accord sur le fait que l’État ne puisse pas imposer aux opérateurs une répartition et une pluralité d’équipements sur le territoire national, ni s’immiscer dans leurs politiques d’achat, nous regrettons que la notion de périmètre géographique d’exploitation ait été exclue du dossier de demande d’autorisation par la commission sénatoriale.

En effet, il nous paraît important, madame la secrétaire d’État, que l’État puisse connaître le lieu de déploiement et d’exploitation des réseaux 5G. En outre, l’absence d’information pourrait avoir un effet contreproductif et conduire au rejet d’une autorisation qui aurait vocation à s’appliquer sur l’ensemble du territoire, ce que nous ne voulons pas.

Nous le voyons bien, ce sujet extrêmement complexe méritait mieux qu’un amendement au détour de la loi Pacte.

Si l’intention du Gouvernement d’adapter le cadre juridique qui doit garantir la sécurité des réseaux de communications électroniques, en raison des nouveaux usages stratégiques inhérents à la 5G, mérite d’être soutenue, force est de constater que, en recourant à l’initiative parlementaire pour adopter cette loi, il prive le Parlement d’une étude d’impact, qui aurait été éminemment utile pour légiférer sur le sujet.

Il aurait été, par exemple, nécessaire d’avoir une évaluation précise des conséquences de ce nouveau dispositif pour les opérateurs et constructeurs réseau. L’avis du Conseil d’État aurait également été important, afin d’anticiper les conséquences en termes de contentieux et de jurisprudence.

À l’occasion de l’examen de ce texte, en tant que parlementaires, nous sommes face à une forme d’injonction paradoxale : il faut assurer la sécurité et la fiabilité d’un système, sans pour autant pénaliser l’innovation, le développement de nos entreprises et l’aménagement de tous nos territoires. Dans leur travail, notre groupe et la commission se sont attachés à trouver cet équilibre.

Compte tenu de la rapidité des évolutions technologiques attendues et de l’importance de ce texte, il est également essentiel de disposer d’un cadre juridique évolutif pour garantir dans le temps la sécurité du système.

Malgré la qualité des auditions menées, il est difficile de mesurer l’impact du texte sur l’activité de l’ensemble des secteurs concernés ou le déploiement d’une évolution technologique que l’on ne maîtrise pas encore. Une évaluation annuelle du dispositif d’autorisation préalable paraît donc nécessaire.

En dépit de ces réserves et en prenant en compte les évolutions du texte en séance, le groupe socialiste et républicain, dans une démarche constructive, votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi quau banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Yvon Collin. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi relative à la sécurité des réseaux mobiles, en vue du déploiement de la 5G, est révélatrice des profonds changements en cours, au niveau mondial, dans les rapports de force économiques et commerciaux.

En 2014, l’économie chinoise a dépassé celle des États-Unis. Depuis peu, elle surclasse celle de l’Union européenne, avec tout ce que cela implique en termes d’enjeux de souveraineté.

Ne se limitant plus au rôle d’atelier du monde, la Chine a effectué une remontée spectaculaire dans certaines filières comme l’électronique et le numérique, au point d’être en mesure d’y occuper une position dominante et de susciter des craintes plus ou moins fondées.

Ce nouveau rapport de force affecte le secteur des télécommunications, avec l’émergence de l’équipementier Huawei et le déclassement d’acteurs historiques comme Alcatel ou Nokia. Dans la course au progrès, des positions qui semblaient pourtant définitivement acquises se voient désormais particulièrement fragilisées.

C’est dans un contexte mondial où se mêlent compétition économique et enjeux géopolitiques que nous examinons cette proposition de loi, madame la secrétaire d’État. Comme vous le savez, mes chers collègues, ce texte est inspiré d’un amendement proposé lors de l’examen de la loi Pacte, que la Haute Assemblée avait rejeté.

Pour résumer l’enjeu d’une phrase, malgré la technicité du sujet, il s’agit d’apporter une réponse juridique en matière de sécurité au déploiement de la cinquième génération de standards de réseaux mobiles en France.

La 5G est bien souvent présentée comme une technologie de rupture, avec des débits de communication étant jusqu’à dix fois plus rapides que ceux de la 4G et, surtout, de nouvelles applications, comme les véhicules autonomes, la télémédecine ou les infrastructures connectées.

Compte tenu de son incroyable potentiel, la 5G fait d’ores et déjà l’objet d’expérimentations et d’investissements importants par les opérateurs, en vue de son déploiement commercial.

Afin d’accompagner ce déploiement, en 2017, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’Arcep, a lancé un plan de bataille. Si le calendrier est respecté – nous l’espérons, madame la secrétaire d’État –, l’agence devrait procéder à l’attribution des fréquences pas plus tard que cet automne.

Si les nouveaux usages que pourrait apporter la 5G pour les consommateurs et les entreprises peuvent être très importants, nous savons aussi quels risques cette technologie pourrait entraîner si elle se déployait en l’absence d’un cadre normatif adapté, notamment en matière de sécurité des réseaux.

Prometteuse, cette technologie apparaît aussi plus vulnérable que celles des générations précédentes : risques de piratage, soupçons d’espionnage liés à un fournisseur d’origine étrangère…

Face à ces incertitudes, le Gouvernement a décidé d’instaurer un nouveau régime d’autorisation préalable, proche de celui qui existe déjà pour les équipements présentant un risque pour le respect de la vie privée et le secret des correspondances électroniques. La réglementation proposée concerne tous les appareils permettant des connexions 5G et « présentant un risque pour l’intégrité, la sécurité, la confidentialité et la continuité de l’exploitation du réseau ».

Notons que cette obligation d’autorisation préalable concerne les opérateurs, à charge pour eux de récupérer les informations auprès des équipementiers. En pratique, cela confère à l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’Anssi, la responsabilité d’instruire les dossiers de demande d’autorisation, en vue d’une autorisation accordée par le Premier ministre dans un délai de deux mois. Notre collègue rapporteur a bien rappelé tout cela, ainsi que la cible, à savoir les opérateurs d’importance vitale.

En cas de non-respect de la procédure d’autorisation préalable, l’opérateur se verra appliquer une sanction pénale calquée sur le régime de l’article 226-3 – une disposition bien connue concernant le secret des correspondances électroniques –, un régime qui, à l’évidence, a fait ses preuves.

On aurait pu imaginer que la charge des démarches ne repose pas sur les seuls opérateurs, mais comment les pouvoirs publics français auraient-ils pu imposer des obligations à des équipementiers implantés, pour la plupart, à l’étranger ? J’ajoute que les conditions d’exploitation relèvent avant tout des opérateurs. Par ailleurs, le danger d’un équipement n’est pas intrinsèque ; il est lié, nous le savons, à la façon dont on l’utilise.

Dans son immense sagesse, la commission des affaires économiques a amendé le texte, afin, notamment, de minimiser l’effet des décisions administratives sur le rythme de déploiement et, surtout, de mieux articuler le nouveau régime d’autorisation préalable avec le régime existant, pour éviter les problèmes d’application. Madame le rapporteur, mon groupe vous suit dans cette démarche.

Toutefois, je présenterai trois amendements à l’article 1er, dont deux portant sur des points qui me semblent plus discutables : la question du périmètre géographique d’exploitation du futur équipement et le problème de la référence aux seuls réseaux 5G pour l’application du dispositif. Mais j’y reviendrai bien sûr lors de l’examen des articles.

Enfin, au-delà de ce débat sur la sécurité des réseaux 5G, je profite de l’occasion pour rappeler l’importance de terminer le déploiement de la 4G, voire de générations antérieures, sur l’ensemble du territoire. En effet, à l’heure actuelle, nombre de zones sont encore mal couvertes, voire pas couvertes du tout. La 5G peut alors y apparaître, madame la secrétaire d’État, comme un objectif bien lointain…

En attendant, les membres du groupe du RDSE voteront cette proposition de loi, car le déploiement de la 5G est un enjeu de sécurité nationale, qui doit être parfaitement appréhendé en amont. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste, ainsi quau banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Patrick Chaize. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi vise à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles. C’est en tout cas l’intention qui nous est donnée.

La sécurité nationale est en effet un enjeu indéniable, dont la primauté est certaine et que nul ne peut remettre en cause. Ce ne doit être ni un grigri ni un prétexte pour faire passer autre chose.

Aussi, il convient de s’assurer que, derrière le principe de ce texte, ne se dissimulent pas d’autres enjeux, moins avouables. Il convient encore de veiller à ce que la sécurité nationale ne soit pas un obstacle au développement ou, plus ironiquement, un facteur aggravant in fine la situation en matière de sécurité des réseaux électroniques mobiles.

Permettez-moi, madame la secrétaire d’État, de déplorer que votre gouvernement n’ait pas déposé un texte de cette nature, car l’étude d’impact aurait été bien utile, de même que l’avis du Conseil d’État.

Les opérateurs ont certes besoin de savoir, mais ils ont surtout besoin de prévisibilité, et manifestement le texte en l’état ne le permet pas. Je crains même qu’un contentieux ne mette à mal son application rapide. Tel était d’ailleurs le sens des propos que j’avais exprimés lors du dépôt de l’amendement tardif au cours des discussions de la loi Pacte.

Nous le savons, le déploiement de la 5G est le moteur de la France de demain ; il permettra de nous placer en pays pionnier de l’innovation et d’agir sur les secteurs essentiels de la santé, de l’agriculture, de la mobilité, des industries et bien d’autres encore, pour l’ensemble de nos territoires, aussi bien ruraux qu’urbains.

Se donner les moyens d’un déploiement et d’un développement massif des usages de la 5G revient à asseoir notre position au sein de cette course mondiale, un objectif essentiellement repris dans le cadre de la feuille de route 5G élaborée voilà un an.

Je ne puis objectivement nier la nécessité de porter une attention particulière à la sécurité de ces nouveaux réseaux, dont certains usages seront beaucoup plus critiques que ceux que nous connaissons aujourd’hui ; je pense aux véhicules connectés, aux usines connectées et aux interventions chirurgicales qui pourraient être réalisées à distance.

Nous avons récemment pu voir à quel point l’espionnage numérique était une réalité tangible au plus haut niveau. Nous avons tout autant pu voir que le piratage informatique n’était pas un problème marginal : c’est ce qu’ont démontré les conclusions des enquêtes américaines sur les manipulations opérées lors des élections présidentielles.

Pour reprendre ce dernier exemple, et puisqu’il semble que les Américains ont désigné les Russes comme les coupables très probables, permettez-moi de vous poser cette question : pouvez-vous me citer un équipementier russe qui aurait déployé le moindre matériel dans les réseaux de télécommunication américains ? (Mme la secrétaire dÉtat sourit.)

La menace est réelle, mais pointer les seuls équipements de télécommunications est un raccourci qui me paraît assez dangereux pour notre sécurité nationale. D’ailleurs, il semblerait que nous soyons aujourd’hui le seul pays à nous emparer ainsi et aussi rapidement de ce sujet, alors même que nous ne sommes pas parmi les premiers à déployer la 5G.

Si la situation est aussi critique qu’annoncée, notre démarche solitaire me paraît illogique. En dehors des initiatives de certification allemande et du positionnement du Royaume-Uni, dont on peut se demander s’il est libre et éclairé, je ne vois guère d’orientation similaire au sein de l’Europe.

S’agissant des solutions proposées dans le texte initial, je n’ai jamais été réellement convaincu de leur efficacité supposée. Je me demande même si le dispositif envisagé aurait simplement pu fonctionner un jour. J’ai en revanche bien identifié les risques attenants à celui-ci, notamment le pouvoir d’autorisation préalable discrétionnaire, qui aurait inévitablement renchéri les coûts de construction et d’exploitation de la 5G, et ralenti le rythme de son déploiement.

Plus étonnant encore, j’ai relevé les risques avérés sur le bon déroulé du New Deal mobile, au point que le comité de concertation du plan France très haut débit, auquel je participe en tant que président de l’Avicca, l’Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l’audiovisuel, s’est inquiété de l’éventuelle remise en cause par le texte prochainement adopté des moyens et obligations des opérateurs en matière de 4G.

Je me félicite donc des avancées positives et de l’adoucissement du texte à la suite de son examen par la commission des affaires économiques. Si la proposition de loi a réellement pour objectif de mieux sécuriser nos futurs réseaux de communication électronique, alors l’objectif est atteint.

Reste que le texte qui nous est soumis, s’il me semble bien équilibré, s’il lève tout risque à l’égard de la 4G et ne remet donc pas en question le bon déroulé du New Deal, présente deux petites imperfections, qu’il me semble indispensable de supprimer.

Le principe de rétroactivité me semble difficilement envisageable en raison des conséquences financières qu’il entraînerait et des perturbations qu’il provoquerait au niveau des services rendus aux usagers et ce d’autant que, compte tenu des autres modifications adoptées, ce principe n’a plus lieu d’être, le texte ne concernant que les équipements 5G et les technologies futures.

Je m’interroge également sur l’appréciation portée par le Premier ministre sur les modalités de déploiement et d’exploitation des équipements par les opérateurs. Ces critères portent clairement atteinte au principe de libre établissement des réseaux et n’ont, dans ce cadre, aucun lien avec la sécurité nationale.

Pour conclure, je souhaite par-dessus tout que l’argument de la sécurité nationale ne soit pas dévoyé et ne porte pas préjudice ni à la nécessaire sécurité ni à la nécessaire stabilité juridique du climat économique autour du déploiement de la 5G.

Il est indispensable que le législateur proportionne les moyens au but, si tant est que ce dernier soit bien celui de la sécurité nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi quau banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. Olivier Cigolotti. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est, sans en avoir l’air, un texte crucial pour la souveraineté de notre pays. En effet, le fonctionnement et l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles sont sur le point de connaître une véritable révolution, avec le déploiement de la cinquième génération de ces technologies, la 5G.

Loin d’être une simple 4G améliorée, la 5G constitue bien une rupture, dont les effets devraient profondément marquer nos structures économiques, mais aussi notre modèle de sécurité.

Bien entendu, la France et l’Europe ne sauraient rester en marge de ce développement. En effet, la 5G est d’ores et déjà en cours de déploiement dans le monde ; certains pays, comme la Chine, sont même parvenus à un stade très avancé. De notre capacité à suivre, voire – soyons ambitieux – à prendre de l’avance dépendront donc notre compétitivité et, in fine, notre place dans le monde.

D’un point de vue économique et industriel, la diffusion de cette technologie ouvre de fait la voie à des applications et des usages variés et nouveaux ; l’internet des objets, la domotique, la mobilité ou encore les « villes intelligentes » en sont quelques-uns. Tous ces secteurs d’avenir sont conditionnés à l’accès à la 5G, donc au bon développement des infrastructures adaptées.

Néanmoins, au-delà des effets bénéfiques attendus pour la croissance de nouveaux secteurs de notre économie, je souhaiterais m’attarder sur les problématiques que pose l’émergence de cette nouvelle technologie.

La commission des affaires étrangères et de la défense à laquelle j’ai l’honneur d’appartenir ne s’y est pas trompée en se saisissant de la question : la 5G soulève un enjeu important en termes de souveraineté et de sécurité pour notre nation. Je tiens ainsi à remercier son rapporteur, Pascal Allizard, de la qualité de ses travaux, qui s’inscrivent en parfaite complémentarité avec ceux de notre collègue Catherine Procaccia, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques. (M. le rapporteur pour avis acquiesce.)

La 5G vient en effet renforcer les doutes sur notre capacité à conserver le contrôle des données produites sur notre territoire, et ce d’autant plus que la croissance exponentielle du nombre d’appareils et de systèmes connectés ne fera qu’accroître les risques d’attaques.

De plus, et peut-être de manière encore plus inquiétante, ces nouveaux réseaux devraient se révéler particulièrement vulnérables du fait de leur immatérialité et de leur éparpillement.

Or ils seront, dans le même temps, encore plus vitaux que les réseaux actuels, et ce à la fois pour nos activités civiles, celles de nos armées et de nos forces de sécurité intérieure. En effet, c’est l’un des défis majeurs soulevés par la 5G : notre défense dépendra de plus en plus des réseaux civils de télécommunication.

Par conséquent, nous accueillons ce texte avec un grand intérêt : il met en place un régime d’autorisation applicable à tous les opérateurs, afin de préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale.

Cette proposition de loi institue un nouveau régime d’autorisation administrative, permettant à l’État de maîtriser le déploiement des réseaux 5G et de s’assurer de leur résilience, sans pour autant entraver leur développement. Celui-ci devra néanmoins faire l’objet d’une évaluation, notamment au regard de l’évolution des usages, inconnus aujourd’hui, et du développement des technologies. C’est une garantie de la pérennité de cette protection.

Vous l’avez compris, le groupe Union Centriste soutiendra cette proposition de loi, ainsi que les amendements des rapporteurs. Il demeurera très attentif aux conséquences du déploiement de cette nouvelle technologie, aussi riche de promesses que de risques. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi quau banc des commissions.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voilà réunis en ce 26 juin pour examiner la proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles, qui a été déposée par le groupe La République En Marche de l’Assemblée nationale.

Ce texte est important, si l’on en juge par l’actualité de ces derniers jours et par les soupçons d’espionnage et de piratage entre pays à travers le monde. C’est pourquoi il convient de souligner que la France sera précurseur dans ce domaine, qui requiert vigilance et ambition, dans l’attente de décisions des États membres à l’échelon européen.

Ce texte, qui reprend un amendement que le Gouvernement avait présenté dans le cadre de la loi Pacte, a fait l’objet d’un important travail des rapporteurs, dont celui de notre collègue Catherine Procaccia, au nom de la commission des affaires économiques.

Je voudrais souligner les améliorations apportées à ce texte, qui porte sur un domaine particulièrement sensible en raison des caractéristiques de la technologie concernée, qui ouvre de très nombreuses applications et accentue par conséquent les défauts de sécurisation.

La Commission supérieure du numérique et des postes, dont je suis membre, s’était d’ailleurs autosaisie du sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi Pacte, car le Gouvernement n’avait pas jugé opportun de solliciter son avis.

En début d’année, nous avons auditionné la direction générale des entreprises – la DGE –, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – l’Anssi – et la Fédération française des télécoms, notamment, tant il nous paraissait essentiel de doter la France d’un dispositif de sécurisation des réseaux, sans pour autant que cette évolution se fasse aux dépens des professionnels et de la compétitivité de nos entreprises.

En effet, si la cinquième génération de standards de télécommunications mobiles ouvre le champ des possibles pour de nombreuses utilisations, permettez-moi une nouvelle fois de déplorer que bon nombre de territoires, particulièrement en zone rurale, ne soient même pas dotés de la 3G ! Dans mon département des Hautes-Alpes, les maires et les entreprises me font régulièrement part de leur désarroi face à une situation qui empire dans certaines communes.

Il est donc impossible d’aborder l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles sans parler des enjeux de cohésion territoriale et des dangers liés au déploiement du très haut débit fixe dans certains territoires, alors que d’autres ne sont pas dotés du moindre équipement. Je parle de territoires où il est techniquement compliqué d’apporter des solutions satisfaisantes, et financièrement difficile d’agir pour les collectivités au regard des sommes en jeu.

Nous devons veiller à ne pas être pris en otage par les États-Unis et la Chine, qui, eux, sont déjà passés à la vitesse supérieure.

Les réseaux 5G mettent en œuvre une autre technologie, une technologie de rupture, avec des débits plus importants et un temps de latence bien plus faible qu’aujourd’hui. L’employabilité de la 5G sera donc très étendue et offrira des perspectives très intéressantes, par exemple pour le secteur industriel. Elle présente un autre point fort, à savoir sa densité, puisque le nombre de connexions simultanées pourra être multiplié par dix par rapport à la 4G.

L’ensemble de ces éléments doit nous amener à faire preuve d’une très grande vigilance en matière de cybersécurité, non seulement en ce qui concerne les réseaux de la sécurité nationale, mais aussi pour l’ensemble des équipements, puisque la 5G entraîne un changement d’échelle et multiplie, par conséquent, les risques d’une exploitation malveillante, voire criminelle.

Face aux risques encourus, nous devons rester vigilants, sans pour autant pénaliser les opérateurs français, qui ont peu de marges de manœuvre et qui n’auront pas le monopole de son utilisation.

Ce texte doit tendre vers un juste équilibre, qui permette de préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale, sans retarder le déploiement de la 5G et restreindre ses multiples usages. Tel qu’il nous est proposé, il va dans ce sens, puisqu’il simplifie les démarches sans sous-estimer les risques et qu’il identifie la chaîne des responsabilités dans le cadre des demandes d’autorisation, qui doit reposer sur les opérateurs situés en France.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, je voterai ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi quau banc des commissions. – M. Pierre Louault applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Rachel Mazuir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Rachel Mazuir. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les médias se font régulièrement l’écho de cyberattaques d’envergure en direction des États, au moment des élections présidentielles américaines par exemple, ou en direction de grands groupes industriels. Les plus connues d’entre elles se nomment WannaCry ou NotPetya. Cependant, même si l’on n’en parle pas ou peu, de simples citoyens sont aussi victimes de hackers. Tout cela sous le règne de la 4G !

Aussi, faut-il avoir peur de la 5G ou, à tout le moins, doit-on s’en inquiéter ? Cette question est peut-être exagérée, mais on peut se la poser à la lecture de cette proposition de loi et, surtout, à la lecture des arguments et attendus qui l’expliquent et la justifient. D’ailleurs, la plupart des précédentes interventions soulignent peu ou prou cette inquiétude.

Pour confirmer ce sentiment, il suffit de lire la déclaration de la Commission européenne, qui a cru nécessaire d’alerter les États membres le 26 mars 2019 en expliquant que : « Les réseaux de cinquième génération seront à l’avenir l’épine dorsale de nos sociétés et de nos économies, reliant des milliards d’objets et de systèmes, y compris dans des secteurs critiques comme l’énergie, les transports, les banques et la santé, ainsi que des systèmes de contrôle industriel qui véhiculent des informations sensibles – nous en connaissons tous – et étayent des dispositifs de sécurité ».

Je n’oublie pas l’émergence de technologies qui seront sans doute dopées par la 5G : je veux parler de l’industrie 4.0, une nouvelle génération d’usines connectées, robotisées et intelligentes.

Néanmoins, la Commission européenne insiste encore et invite les États à prendre, le cas échéant, les mesures nécessaires pour garantir cette sécurité. Elle suggère – pour ma part, je trouve qu’elle le fait de manière péremptoire, mais pourquoi pas ! – « l’obligation renforcée, pour les fournisseurs et les opérateurs, de garantir la sécurité des réseaux. » On ne peut qu’être d’accord avec cette préconisation. La 5G repose et reposera de plus en plus sur des équipements virtuels, des réseaux déconnectés qui accroîtront sa vulnérabilité.

Sans entrer dans des détails trop techniques, que d’autres ici maîtrisent d’ailleurs sûrement mieux que moi, il faut constater que, jusqu’à présent, les fonctionnalités reposaient sur des éléments physiques, les logiciels étant eux-mêmes disséminés dans ces équipements.

Avec la 5G, les logiciels seront réunis dans le cloud, c’est-à-dire un stockage et un accès par l’intermédiaire d’internet, plutôt que par le disque dur d’un ordinateur, les serveurs pouvant être localisés ailleurs, à des distances importantes ou, du moins, plus importantes. La circulation des données sera de fait beaucoup moins centralisée.

Les antennes deviennent elles-mêmes actives et intelligentes. Les informations de plus en plus déconcentrées sont en conséquence davantage vulnérables et peuvent davantage être interceptées. C’est entre autres pour l’une de ces raisons, j’imagine, que la commission des affaires étrangères et de la défense s’est saisie de ce sujet pour avis.

La sécurité des réseaux est d’une importance vitale pour notre société et, au premier chef, pour nos forces de sécurité : gendarmerie, police, services de secours et d’incendie et, plus encore, armées. Ces forces interviennent et s’appuient sur les réseaux civils de télécommunication pour leurs activités opérationnelles sur le territoire national. Elles sont donc directement concernées par le développement de la 5G et tout particulièrement sensibilisées à sa potentielle vulnérabilité.

Des expérimentations de la technologie 5G ont été lancées en France en 2018. Comme vous le savez, l’attribution des bandes de fréquences est prévue pour la fin de l’année. Le déploiement des équipements devrait commencer en 2020, avec un achèvement éventuel en 2022 ou 2023 ; d’où l’examen en procédure accélérée de cette proposition de loi après le rejet d’un d’amendement déposé à l’occasion de la discussion de la loi Pacte. Le sujet, madame la secrétaire d’État, méritait manifestement mieux qu’un amendement.

Avons-nous pour autant satisfait ou épuisé le sujet, tout en ayant répondu à toutes les interrogations ? Certainement pas ! Le directeur de l’Anssi disait lui-même que toutes les ressources de la 5G n’avaient pas été explorées et qu’il s’en fallait de beaucoup.

Pour autant, ce texte que l’on nous demande d’adopter dans l’urgence est indispensable. On peut regretter cette urgence, qui nous a privés d’un travail parlementaire beaucoup plus approfondi – certains orateurs l’ont déjà dit –, mais ce texte est une réponse appropriée pour le moment.

Je rejoins ma collègue Viviane Artigalas pour souhaiter un suivi permanent de cette technologie, par essence particulièrement évolutive et nécessitant en conséquence des adaptations régulières.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Rachel Mazuir. J’en termine, monsieur le président.

La 5G sera une véritable rupture technologique, ouvrant des champs d’application considérables. Elle est une chance que nous devrons saisir et nous approprier, tout en prenant toutes les mesures possibles en termes de sécurité.

Quelqu’un a dit qu’il s’agissait d’une chance historique.

M. le président. Il faut vraiment conclure !

M. Rachel Mazuir. Je le confirme : le groupe socialiste de la commission des affaires étrangères et de la défense votera ce texte ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Je répondrai très brièvement aux orateurs qui se sont exprimés.

En ce qui concerne l’absence d’étude d’impact, les travaux qui ont été menés, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat – notamment les auditions, qui furent riches, professionnelles et complètes –, ont à mon sens fait toute la lumière sur ce texte.

Comme vous venez de le souligner, monsieur le sénateur Mazuir, nous n’avons probablement pas pris la mesure de l’ensemble des ressources de la 5G. En revanche, nous avons bien pris la mesure de ce texte, sur lequel nous avons bien travaillé.

S’agissant de notre politique industrielle, monsieur Gay, je veux tout d’abord rappeler que deux des trois équipementiers qui opèrent en France sont européens. Ainsi, les centres de 5G et les laboratoires de recherche de Nokia sont implantés en France, entre Lannion et Saclay. Nous devrions plutôt nous féliciter de cette situation.

Le troisième équipementier est effectivement chinois, mais on parle d’un quatrième équipementier, Samsung, qui pourrait être intéressé. Cette entreprise se montre intéressée, parce qu’elle partage la même vision en matière de protection, de respect et de traitement des données personnelles que celle de l’Union européenne. Le bilan est donc plutôt positif sur ce plan.

En ce qui concerne les bandes de fréquences, monsieur le sénateur, nous les attribuons également à des groupes français.

Par ailleurs, je voudrais préciser que la feuille de route de la 5G, qui date du mois de juillet 2018 et sur laquelle nous avons beaucoup travaillé, en associant un certain nombre d’associations, d’entreprises et de représentants de la société civile, traite évidemment des questions de santé.

Ce sujet est pris en compte au travers d’un dispositif qui est d’ores et déjà en place, puisque toutes les émissions de la 5G sont mesurées par l’Agence nationale des fréquences, qui les transmet à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’Anses, pour une analyse précise.

En outre, un comité créé par la loi dite « Abeille » suit ces questions et échange avec des associations de consommateurs. Ce sujet est évidemment couvert, ce qui était d’ailleurs le cas avant même que nous lancions les enchères pour les bandes de fréquences 5G.

Je voudrais également rappeler que nous sommes en pointe sur l’illectronisme. C’est nous qui avons mis en place le fonds destiné à réduire la fracture numérique et traiter le problème de ces 13 millions de Français qui n’ont pas accès au numérique, parce qu’ils ne savent pas le faire fonctionner.

Il faut aussi souligner le travail que nous avons réalisé pour mieux couvrir les territoires à la fois en 4G et en très haut débit – je crois que la Haute Assemblée est sensible à cette question. En deux ans, nous avons fait autant dans le domaine du très haut débit qu’au cours des cinq années précédentes.

Pour vous donner une idée, ces efforts représentent un déploiement de câbles à fibre optique qui équivaut à cinq fois le tour de la Terre, soit plus de 20 millions de kilomètres. S’agissant de la 4G, nous avons progressé de 50 % dans le cadre d’une opération sans égale, le New Deal mobile : nous avons renoncé à une source d’argent facile, pour accélérer le déploiement de la 4G et faire en sorte que 99,5 % de la population soient couverts.

Ces efforts doivent être relevés, d’autant plus que nous partions de loin à l’échelle européenne : nous étions à la vingt-septième ou la vingt-huitième place en termes de couverture, tant mobile que fixe, selon les indices partagés au niveau de l’Union européenne – vous savez sans doute qu’il existe un classement régulier des États dans ce secteur. Il faudrait donc plutôt rendre hommage au Gouvernement de s’être pleinement emparé du sujet et d’avoir fortement accéléré les choses.

Monsieur Chaize, s’agissant de l’Union européenne et des démarches qui sont engagées, sachez que l’Australie a interdit un équipementier et que le G7 s’est emparé du sujet, en créant le même type de dispositif que la France.

Dans la mesure où j’ai participé au G7 numérique, je puis vous assurer que les différents pays de l’Union développent des réflexions tout à fait convergentes sur le sujet. Ainsi, la Suède est actuellement en train de réfléchir à cette problématique et les Pays-Bas, un pays dont le protectionnisme n’est pas la première des valeurs, vont bientôt sortir un rapport sur le régime d’autorisation préalable à l’exploitation de la 5G.

Il existe donc une très grande convergence de vues au niveau européen sur ces questions. Les États l’abordent de la même manière, et non en ordre dispersé.

Bien entendu, la Commission européenne, M. Mazuir l’a rappelé à l’instant en citant les conclusions du 26 mars dernier, coordonne l’action de l’ensemble des pays, non seulement parce que le sujet est primordial pour des raisons de roaming qui ne vous ont pas échappé, mais également parce que nous souhaitons collectivement et au niveau du Conseil européen avancer sur le sujet, même s’il s’agit d’une prérogative propre à chaque État. Nous souhaitons partager le maximum d’informations, afin de défendre notre souveraineté technologique et notre souveraineté tout court.

Enfin, la rétroactivité vise les matériels déployés dans le cadre de l’expérimentation. Ce point a très tôt fait l’objet d’échanges avec les équipementiers et les opérateurs, lesquels, je le rappelle, font déjà l’objet d’autorisations au titre de l’article R. 226-3 du code pénal.

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la france dans le cadre de l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l'exploitation des réseaux radioélectriques mobiles
Article 2

Article 1er

Le chapitre II du titre Ier du livre II du code des postes et des communications électroniques est complété par une section 7 ainsi rédigée :

« Section 7

« Régime dautorisation préalable de lexploitation des équipements de réseaux radioélectriques

« Art. L. 34-11. – I. – Est soumise à une autorisation du Premier ministre, dans le but de préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale, l’exploitation sur le territoire national des appareils, à savoir tous dispositifs matériels ou logiciels, permettant de connecter les terminaux des utilisateurs finaux au réseau radioélectrique mobile de cinquième génération et des générations ultérieures qui, par leurs fonctions, présentent un risque pour l’intégrité, la sécurité, la confidentialité et la continuité de l’exploitation du réseau, à l’exclusion des appareils installés chez les utilisateurs finaux ou dédiés exclusivement à un réseau indépendant, des appareils électroniques passifs ou non configurables et des dispositifs matériels informatiques non spécialisés incorporés aux appareils.

« L’autorisation mentionnée au premier alinéa du présent I n’est requise que pour l’exploitation, directe ou par l’intermédiaire de tiers fournisseurs, d’appareils par les opérateurs mentionnés à l’article L. 1332-1 du code de la défense, ainsi désignés en vertu de leur activité d’exploitant d’un réseau de communications électroniques ouvert au public.

« La liste des appareils dont l’exploitation est soumise à l’autorisation mentionnée au premier alinéa du présent I est fixée par arrêté du Premier ministre, pris après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« II. – L’autorisation d’exploitation d’un appareil peut être octroyée après examen d’un dossier de demande d’autorisation remis par l’opérateur. Le dossier précise les modèles et les versions des appareils pour lesquels l’autorisation est sollicitée.

« L’autorisation est octroyée, le cas échéant sous conditions, pour une durée maximale de huit ans. Le renouvellement de l’autorisation fait l’objet d’un dossier de demande de renouvellement, qui est remis au moins deux mois avant l’expiration de l’autorisation en vigueur.

« Les modalités d’octroi de l’autorisation, les conditions dont elle peut être assortie, ainsi que la composition du dossier de demande d’autorisation et du dossier de demande de renouvellement sont fixées par décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et de la Commission supérieure du numérique et des postes, qui se prononcent dans un délai d’un mois à compter de leur saisine.

« Art. L. 34-12. – Le Premier ministre refuse l’octroi de l’autorisation prévue à l’article L. 34-11 s’il estime qu’il existe un risque sérieux d’atteinte aux intérêts de la défense et de la sécurité nationale résultant du manque de garantie du respect des règles mentionnées aux abef et f bis du I de l’article L. 33-1 relatives à l’intégrité, à la sécurité, à la confidentialité et à la continuité de l’exploitation des réseaux et de la fourniture de services. Sa décision est motivée sauf lorsque la communication des motifs pourrait être de nature à porter atteinte à l’un des secrets ou intérêts protégés par les dispositions des a à f du 2° de l’article L. 311-5 du code des relations entre le public et l’administration.

« Le Premier ministre prend en considération, pour l’appréciation de ce risque, le niveau de sécurité des appareils, leurs modalités de déploiement et d’exploitation envisagées par l’opérateur et le fait que l’opérateur ou ses prestataires, y compris par sous-traitance, est sous le contrôle ou soumis à des actes d’ingérence d’un État étranger.

« Un tel refus ne peut être décidé que si les risques de ralentissement du rythme de déploiement des appareils sur le territoire national, de renchérissement des coûts de ce déploiement et de remise en cause de l’accès des utilisateurs finaux aux services qui en résultent sont proportionnés au risque sérieux d’atteinte aux intérêts de la défense et de la sécurité nationale.

« Art. L. 34-13. – I. – Si l’exploitation des appareils mentionnés au I de l’article L. 34-11 est réalisée sur le territoire national sans autorisation préalable ou sans respecter les conditions fixées par l’autorisation, le Premier ministre peut enjoindre à l’opérateur de déposer une demande d’autorisation ou de renouvellement ou de faire rétablir à ses frais la situation antérieure, dans un délai qu’il fixe.

« Ces injonctions ne peuvent intervenir qu’après que l’opérateur a été mis en demeure de présenter des observations dans un délai de quinze jours, sauf en cas d’urgence, de circonstances exceptionnelles ou d’atteinte imminente à la sécurité nationale.

« II. – Est nul tout engagement, convention ou clause contractuelle prévoyant l’exploitation des appareils mentionnés au I de l’article L. 34-11 lorsque cette activité n’a pas fait l’objet de l’autorisation préalable exigée sur le fondement du même article L. 34-11 ou d’une régularisation dans les délais impartis.

« Art. L. 34-14 (nouveau). – La présente section est applicable dans les îles Wallis et Futuna. »

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Le déploiement de la 5G entraînera une virtualisation et une décentralisation des réseaux, qui rendront ceux plus vulnérables. Cette vulnérabilité concerne la sécurité des biens et des personnes, mais aussi la continuité de l’action de l’État. Ici, il est essentiellement question des réseaux régaliens de la sécurité intérieure et civile.

Or, dans la course au déploiement de la 5G, plusieurs études soulignent que les opérateurs dits « verticaux » sont aussi dans les starting-blocks, et qu’il y aura un développement et une multiplication de réseaux privés. En effet, la 5G, ce sera du très haut débit en mobilité nationale, mais aussi au niveau local, en bande étroite, dans les aéroports, les gares et les sites industriels, avec la possibilité de remplacer très avantageusement le WiFi pour les objets connectés, les véhicules autonomes et divers services que l’on n’imagine même pas aujourd’hui.

Comme les débats à l’Assemblée nationale l’ont montré, si l’on peut estimer que les risques pesant sur les réseaux privés ne présentent pas le même caractère systémique que ceux qui pèsent sur les opérateurs de télécommunication, la 5G modifiera très certainement les équilibres actuels. Ce dernier point mérite une attention particulière dans un contexte de privatisation de nombreuses entreprises en réseau.

Nous pensons en particulier à EDF, dont le futur est très incertain aujourd’hui, puisque l’on parle d’une scission possible de l’entreprise, avec une privatisation partielle ; nous pensons à la SNCF dont la privatisation larvée est en cours ; nous pensons aussi à ADP – quoique vous soyez bien mal partis à cause du référendum, madame la secrétaire d’État ! (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.) –, qui, sans être une entreprise en réseau, peut potentiellement développer un réseau vertical. C’est aussi le cas des sociétés d’autoroutes, qui lorgnent aujourd’hui le réseau des routes nationales, et des industriels de l’automobile.

À cet égard, la SNCF a préconisé un modèle d’opérateur virtuel constitué au sein de la société d’économie mixte Synerail, qui réunit SFR, TDF et Vinci pour gérer son réseau mobile.

Vous comprendrez que les annonces des privatisations de ces entreprises nous laissent encore plus dubitatifs, tant les enjeux stratégiques liés à ces entreprises semblent toujours plus importants.

En effet, ces sociétés sont très sensibles aux aspects de sécurité, qu’il s’agisse d’aéroports ou d’alimentation électrique. De plus, ces opérateurs, nous avons eu l’occasion de le rappeler lors du débat sut la privatisation d’ADP, sont souvent en situation de monopole ou de quasi-monopole.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, sur l’article.

M. Olivier Cadic. Huawei ne fera pas partie des constructeurs du réseau sans fil d’urgence américain à cause des interrogations du gouvernement américain au sujet de sa sécurité nationale. Cette déclaration a été faite par le département du commerce américain, non pas de l’administration Trump, mais de l’administration Obama. C’était il y a huit ans déjà.

Il y a sept ans, notre collègue Jean-Marie Bockel précisait dans son rapport sur la cybersécurité que la société Huawei avait reconnu qu’elle analysait l’ensemble des flux de communication – courriers électroniques, conversations téléphoniques –, afin de mieux assurer la sécurité des flux de ses clients.

Le régime chinois, qui affirme vouloir dominer le monde d’ici à 2050 et qui dispose désormais d’un président potentiellement à vie, ne reconnaît pas la démocratie et les droits de l’homme comme valeur universelle. Définie par sa Constitution comme un « État socialiste de dictature démocratique populaire », la Chine compte plusieurs dizaines de milliers de prisonniers politiques et un millier de musulmans détenus dans des camps au Xinjiang.

Sa maîtrise de la technologie lui a permis de créer un « cybermur » pour imposer un contrôle social à sa population, en combinant réseaux sociaux, caméras à reconnaissance faciale et intelligence artificielle. Cette dictature 5G utilise ses « routes de la soie » pour tenter de prendre subrepticement le contrôle de pays en liant son aide à la signature de contrats d’équipements technologiques. Après Djibouti, la Chine aura installé 10 000 caméras sur l’île Maurice d’ici à la fin du mois de juin.

Dès la fin du mois de janvier, j’ai interrogé le ministre des affaires étrangères sur la position de la France vis-à-vis de Huawei, en particulier en ce qui concerne le déploiement de la 5G. Il avait alors partagé sa préoccupation avec notre commission.

Deux ou trois jours plus tard, le Gouvernement déposait un amendement relatif à ce sujet au projet de loi Pacte, qui ne concernait pas un équipementier en particulier. Je l’avais voté, partageant le sentiment d’urgence qui animait le Gouvernement pour bloquer l’implantation d’équipements qui auraient pu contrevenir à la défense de nos libertés publiques.

Je me réjouis que le Gouvernement ait persisté en nous proposant ce texte, même si je regrette qu’il ne bannisse pas officiellement Huawei, comme d’autres grandes démocraties. L’Europe compte deux constructeurs européens pour la 5G. La Chine, il faut le rappeler, ne pratique pas la réciprocité.

M. le président. L’amendement n° 2 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, MM. D. Laurent et Piednoir, Mme Lamure et MM. Charon, B. Fournier, Pierre, Bonhomme et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

nationale,

insérer les mots :

la fabrication, l’importation, l’exposition, l’offre, la location, la vente ou

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. Cet amendement a pour objet de soumettre les équipementiers à la procédure d’autorisation préalable, à l’instar de ce qui existe déjà pour les opérateurs. En effet, pour la pleine efficacité du dispositif prévu, les équipementiers sont les plus à même de répondre à l’ensemble des sollicitations sur l’appareil ou le logiciel visé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Nous avons déjà évoqué cette question en commission : l’extension aux équipementiers de la procédure d’autorisation préalable rendrait le nouveau régime difficilement compréhensible et rendrait en partie inutile le régime d’autorisation en vigueur au titre du code pénal, régime qui fonctionne bien.

Le régime d’autorisation visé dans cette proposition de loi porte sur l’exploitation des équipements et non pas sur les équipements eux-mêmes. Ne brouillons pas la logique de ce texte.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. J’ajoute que l’article R. 226-3 du code pénal permet justement, comme l’a bien rappelé Mme le rapporteur, d’assurer ce besoin de sécurité auquel vous faites référence.

L’avis du Gouvernement est donc également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié quinquies.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 15 rectifié bis, présenté par MM. Collin, Artano et Cabanel, Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve, MM. Requier, Roux, Vall et Delcros et Mme Saint-Pé, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

de cinquième génération et des générations ultérieures

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise le périmètre technologique couvert par les dispositions de l’article 1er.

La commission a restreint le champ d’application du dispositif de demande d’autorisation préalable en faisant explicitement référence aux réseaux 5G et aux éventuelles générations ultérieures.

Or, dans la perspective du déploiement, les opérateurs de télécommunications mobiles s’appuient plutôt sur une transition d’une technologie vers l’autre sans interruption, bien qu’il s’agisse effectivement de technologies distinctes.

Dans tous les cas, il ne semble pas opportun de fixer ce genre de disposition dans la loi, car il s’agit avant tout d’une question technique devant être réglée par des techniciens. In fine, cela complique le texte.

C’est pourquoi il est proposé ici de supprimer la mention de la 5G et des générations ultérieures.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. D’une part, les dispositions de cet amendement contreviennent à la position de la commission.

D’autre part, tout le monde considère comme une avancée – je pense à nos collègues qui sont confrontés à des problèmes de déploiement de la 4G – le fait que cette proposition de loi limite son champ à la 5G. Il s’agit précisément de permettre le déploiement de la 4G sans risquer que les équipements utilisés pour cette dernière ne soient de nouveau soumis à des autorisations, qui ne seront donc pas nécessaires.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Si nous concentrons l’objet de cette proposition de loi sur la 5G, c’est parce qu’elle présente des spécificités techniques – intelligence des portées, virtualisation – et des usages différents.

Il nous semble que, là encore grâce à l’article R. 226-3, la sécurité de la 4G est assez bien assurée. Nous avons pleinement conscience des enjeux.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Requier, l’amendement n° 15 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement était porté par Yvon Collin, président de la Commission supérieure du numérique et des postes, la CSNP.

Toutefois, compte tenu des deux avis défavorables qui ont été exprimés, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 15 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. Collin, Artano et Cabanel, Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve, MM. Requier, Roux, Vall et Delcros et Mmes Saint-Pé et Morhet-Richaud, est ainsi libellé :

I. -Alinéa 4

Après le mot :

confidentialité

insérer les mots :

, la disponibilité

II.- Alinéa 10, première phrase

Après le mot :

confidentialité

insérer les mots :

, à la disponibilité

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Le triptyque « intégrité-confidentialité-disponibilité » constitue le socle fondamental utilisé par tous les acteurs de la cybersécurité.

À l’article 1er, deux de ces termes sont mentionnés parmi les objectifs de l’autorisation d’exploitation de réseaux 5G à la suite de l’intégration par la commission de la notion de confidentialité.

Nous proposons de mentionner également la disponibilité du réseau. En effet, l’accès à l’infrastructure de réseau est un élément fondamental à prendre en compte lors des demandes d’autorisation. Lors d’un service-level agreement, la disponibilité réseau est un paramètre permettant d’évaluer les performances d’un fournisseur.

M. le président. L’amendement n° 8, présenté par M. Iacovelli, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 9

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« L’autorisation d’exploitation mentionnée au premier alinéa du I soumet les opérateurs mentionnés à l’article L. 1332-1 du code de la défense à une obligation de notifier officiellement au Premier ministre toute modification, mineure ou majeure, des appareils mentionnés au premier alinéa du I, quel qu’en soit l’initiateur.

« Les modalités de la notification officielle mentionnée au troisième alinéa du présent II sont fixées par décret.

« La notification officielle mentionnée au même troisième alinéa ouvre au Premier ministre la possibilité, après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et de la Commission supérieure du numérique et des postes, qui se prononcent dans un délai d’un mois à compter de leur saisine, de mettre fin par voie de décret à une autorisation d’exploitation telle que mentionnée au premier alinéa du I, ce qui implique le dépôt d’un nouveau dossier de demande d’autorisation tel que mentionné au premier alinéa du présent II.

II. – Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art L. 34-12. – Le Premier ministre refuse par décision motivée l’octroi ou la prolongation de l’autorisation prévue à l’article L. 34-11 s’il estime qu’il existe un risque sérieux d’atteinte aux intérêts de la défense et de la sécurité nationale résultant du manque de garantie du respect des règles mentionnées aux a, b et e du I de l’article L. 33-1 relatives à l’intégrité, à la sécurité, à la confidentialité et à la continuité de l’exploitation des réseaux et de la fourniture de services.

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Par cet amendement, nous proposons de compléter le dispositif mis en place par la proposition de loi par un moyen simple et efficace pour l’État de vérifier en continu le bien-fondé des autorisations préalables. Nous introduisons pour les opérateurs concernés par ce texte une obligation de notification au Premier ministre de toute modification apportée à leur matériel par les équipementiers.

Si les modalités de cette modification sont fixées par décret, on peut supposer que le Gouvernement ne fera pas peser sur les opérateurs une trop lourde charge et s’en tiendra à l’envoi d’une patch note détaillée, qui suffira amplement.

La notification confère alors au Premier ministre la possibilité, après consultation de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’Arcep, et de la CSNP, de revenir sur une autorisation et d’y mettre fin. Cela n’empêche pas le dépôt d’un nouveau dossier de demande d’autorisation.

L’objet de cet amendement, mes chers collègues, est donc de pallier la difficulté posée par la modification contenue des logiciels par un système d’autorisation préalable. Cette solution n’est pas incompatible avec la proposition d’établir un rapport annuel sur les autorisations délivrées. Elle est même complémentaire, puisque l’adoption de cet amendement offrirait à l’administration la matière pour constituer une formidable base de données des équipements 5G utilisés par les opérateurs d’importance vitale et de leurs différentes versions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La mention relative à la disponibilité du réseau que Mme Carrère propose d’insérer nous paraît tout à fait légitime ; elle apporte une clarification utile.

La commission émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 16 rectifié bis.

L’amendement n° 8 de M. Iacovelli vise à répondre à une véritable préoccupation, à savoir les mises à jour des logiciels et leur traitement.

À l’Assemblée nationale, Mme la secrétaire d’État a indiqué qu’une distinction serait opérée entre les mises à jour mineures et les mises à jour majeures. Et, au cours des auditions auxquelles nous avons procédé, nos interlocuteurs ont bien insisté sur cette différence entre les premières, qui ont lieu une ou deux fois par an, et les secondes, qui peuvent être quotidiennes, sans qu’il soit possible de le contrôler et de les surveiller.

Les auteurs de cet amendement proposent de rendre obligatoire la notification de toute modification d’appareil. Il nous a paru qu’une telle obligation serait disproportionnée, car les modifications mineures peuvent être très nombreuses.

De plus, il est proposé que le Premier ministre puisse abroger sa décision sur le fondement d’une simple déclaration. Or, si la modification effectuée venait à mettre l’opérateur en situation de manquement aux conditions qui lui étaient imposées par l’autorisation, il serait quoi qu’il en soit sanctionné. Il est donc a priori inutile de prévoir une abrogation dans ce cas-là.

Enfin le II de cet amendement tend à réécrire l’alinéa 10 de l’article 1er dans un sens complètement contraire à la rédaction retenue par la commission.

Aussi, même si l’idée de la notification est intéressante, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 8.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Pour des raisons identiques à celles qu’a excellemment invoquées Mme le rapporteur, l’avis du Gouvernement est favorable sur l’amendement n° 16 rectifié bis et défavorable sur l’amendement n° 8.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 8 n’a plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié quater est présenté par Mme Morhet-Richaud, MM. Chaize, Gremillet, Revet et Charon, Mme Imbert, M. D. Laurent, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam et MM. B. Fournier et Milon.

L’amendement n° 3 rectifié septies est présenté par Mme Noël, M. Piednoir, Mme Lamure et MM. Charon, Pierre, Bonhomme et Laménie.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette liste énumère les différents appareils concernés en référence à la terminologie utilisée dans les standards internationaux associés aux réseaux radioélectriques mobiles de cinquième génération et de générations ultérieures.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié quater.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Cet amendement vise à encadrer les appareils soumis à autorisation préalable à une liste précise et exhaustive d’équipements de cinquième génération et générations ultérieures, en se référant à la terminologie utilisée dans les standards internationaux associés aux réseaux mobiles de cinquième génération et de générations ultérieures.

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour présenter l’amendement n° 3 rectifié septies.

Mme Sylviane Noël. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Je remercie tout d’abord Mme Morhet-Richaud et Mme Noël d’avoir rectifié chacune leur amendement, après notre débat en commission, de manière que l’un et l’autre soient examinés en séance publique, ce qui nous paraissait important.

Nos collègues proposent qu’il soit exigé que l’arrêté qui liste les appareils soit rédigé en des termes faisant référence à des normes techniques internationales.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous rassurer sur le fait que les termes de l’arrêté listant les équipements concernés seront dénués d’ambiguïté ? On pourrait d’ailleurs imaginer qu’un guide accompagnant l’arrêté soit publié, pour désigner les équipements concernés en utilisant les termes de normes techniques internationales. On l’a bien vu, dans le domaine de la 5G, le développement sera véritablement international.

Même si cette disposition peut paraître de nature réglementaire, la commission a donc émis un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Nous sommes effectivement favorables à ce qu’il soit fait référence à la terminologie utilisée dans les standards internationaux associés aux réseaux 5G pour définir la liste des appareils dont l’exploitation sera soumise à autorisation préalable. En ce sens, nous avons déjà engagé des discussions techniques avec les opérateurs dans le cadre de l’élaboration des textes d’application de la proposition de loi.

Toutefois, on peut discuter de savoir si une disposition d’un tel niveau de précision relève de la loi ; il nous semble qu’elle relève plutôt du pouvoir réglementaire…

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis de sagesse sur ces deux amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 rectifié quater et 3 rectifié septies.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 9 rectifié est présenté par Mme Artigalas, MM. Mazuir, Boutant, Montaugé, Daunis et M. Bourquin, Mme Conconne, M. Courteau, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Tissot et Todeschini, Mme Conway-Mouret, M. Devinaz, Mmes G. Jourda et Perol-Dumont, MM. Roger, Temal, Vallini, Vaugrenard, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 17 rectifié bis est présenté par MM. Collin, Artano et Cabanel, Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve, MM. Requier, Roux, Vall et Delcros et Mme Saint-Pé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7, seconde phrase

Après le mot :

appareils

insérer les mots :

ainsi que le périmètre géographique d’exploitation

La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié.

Mme Viviane Artigalas. La commission, sur proposition de Mme le rapporteur, a supprimé la référence au périmètre géographique dans le dossier de demande d’autorisation, considérant que cette information ne devait en aucun cas permettre à l’État de s’immiscer dans la politique d’achat des opérateurs.

Nous sommes d’accord pour dire qu’il ne faut pas que, à terme, l’application du régime d’autorisation préalable permette à l’État d’imposer aux opérateurs le choix des équipementiers par zone géographique. Mais si nous approuvons cet objectif, il nous semble cependant que la suppression, au stade de l’instruction du dossier, de l’information relative au périmètre géographique d’exploitation n’est pas la bonne solution. En effet, comment instruire une demande d’autorisation sans connaître le lieu géographique du déploiement et de l’exploitation du réseau ?

Il est bien évident que la décision du Premier ministre d’autoriser, ou non, l’exploitation d’un réseau sera en partie guidée par la présence, ou non, de sites ou d’installations sensibles. Si les services de l’État ne disposent pas de cette information, cela pourrait les conduire au rejet d’une demande qui aurait vocation à s’appliquer sur tout le territoire.

Or un large consensus s’est exprimé dans le cadre de cette proposition de loi pour, justement, éviter l’exclusion totale d’un équipementier.

Aussi, au travers de notre amendement, nous proposons d’en revenir au texte de l’Assemblée nationale, qui prévoit que le dossier de demande d’autorisation remis par l’opérateur précise le lieu géographique d’exploitation pour lequel l’autorisation est sollicitée.

Nous défendrons un autre amendement tendant à préciser que l’autorisation ne doit pas, à terme, permettre à l’État d’imposer aux opérateurs une répartition et une pluralité d’équipements sur un ou plusieurs périmètres géographiques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 17 rectifié bis.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement est identique à celui que vient de présenter Mme Artigalas. Et puisque ce qui est bon pour les Hautes-Pyrénées est bon pour le Lot, la Haute-Garonne et le Tarn-et-Garonne, je considère qu’il est défendu ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Ces amendements identiques tendent à revenir sur la position retenue par commission, qui a supprimé la référence au périmètre géographique en réponse à l’inquiétude des opérateurs, qui craignent, à juste titre, que l’État ne leur dicte leur politique d’achat.

Lors de son audition devant la commission, Mme la secrétaire d’État nous avait assurés du contraire. Mais la commission, ce n’est pas l’hémicycle, et peut-être va-t-elle nous expliquer quels sont les objectifs du Gouvernement.

Toujours est-il que la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques, dont les dispositions, je le répète, en plus d’aller à l’exact opposé de la position de la commission, auraient pour conséquence de rigidifier les choses. Sans compter que certains opérateurs pourraient vouloir, ultérieurement, dans une autre zone géographique, déposer une nouvelle demande d’autorisation, laquelle pourrait alors être refusée, alors qu’elle a été acceptée ailleurs…

Enfin, comme vous l’avez indiqué, nous en débattrons de nouveau de ce problème lors de l’examen de votre amendement n° 10 rectifié, dont l’adoption pourrait apporter une clarification.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Effectivement, lors de mon audition devant la commission, j’avais indiqué qu’il ne fallait pas confondre les objectifs.

Sur ce point-là, le Gouvernement est très clair : l’objectif est d’autoriser des équipements qui ne présentent pas de faille de sécurité, qui sont soumis à des conditions d’utilisation, etc. Certes, dans l’analyse des dossiers, la dimension géographique sera envisagée sur un plan technique, mais, très clairement, nous n’avons pas à orienter les opérateurs dans leur choix d’équipements sur le territoire.

En outre, ce ne serait pas très efficace : dans le déploiement de leurs équipements, les opérateurs adoptent des logiques de positionnement géographique requérant un minimum d’intervenants sur un même territoire, de façon à pouvoir monter plus rapidement de la 4G vers la 5G, à déployer plus rapidement leurs équipements et à faciliter leur maintenance.

Pour toutes ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Mme Viviane Artigalas. Je vais maintenir mon amendement.

Je crois que nous ne nous comprenons pas bien, madame la secrétaire d’État : comment fera l’État pour savoir où vont se déployer les réseaux de la 5G si ce n’est pas indiqué dans le dossier ?

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 rectifié et 17 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Boutant et Mazuir, Mme Artigalas, M. Todeschini, Mme Conway-Mouret, M. Devinaz, Mmes G. Jourda et Perol-Dumont, MM. Roger, Temal, Vallini, Vaugrenard, Montaugé, Daunis et M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Commissariat aux communications électroniques de défense est consulté pour avis dans le cadre de l’examen du dossier de demande d’autorisation.

La parole est à M. Michel Boutant.

M. Michel Boutant. Si cet amendement était adopté, le Commissariat aux communications électroniques de défense, ou CCED, serait consulté pour avis sur l’octroi de l’autorisation préalable, en raison de ses missions et de ses compétences.

Rattaché au service de l’économie numérique à Bercy, ce commissariat a acquis en décembre 2017 une compétence nationale qui lui confie la responsabilité de l’ensemble des obligations légales des opérateurs.

À ce titre, il a notamment pour fonction de s’assurer que les équipementiers et les opérateurs mettent en place les systèmes d’interception et les équipements nécessaires aux techniques de renseignement.

Il est également chargé de définir et de faire réaliser des systèmes permettant d’assurer les interceptions légales de communications sur les réseaux des opérateurs, qu’il s’agisse d’interceptions requises par des magistrats ou d’interceptions de sécurité entrant dans le cadre de la protection de l’État et de ses intérêts économiques, de la sécurité nationale ou de la lutte contre le terrorisme.

En liaison étroite avec le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, le SGDSN, qu’il assiste de son expertise, il doit, selon le décret du 29 décembre 2018, assurer en situation de crise la coordination de l’action des différents opérateurs, afin que ceux-ci fournissent des prestations adaptées aux besoins des services ministériels, des entreprises ou des organismes placés sous tutelle et informer les autorités gouvernementales sur l’état des liaisons nationales et internationales de communications électroniques.

Son rôle dans le dispositif serait d’autant plus important si l’on en croit les conclusions du rapport que le coordinateur européen de lutte contre le terrorisme, Gilles de Kerchove, a remis au Conseil le 7 juin dernier.

Ce rapport souligne en effet les incidences de la mise en place de la 5G sur les autorités judiciaires et les forces de l’ordre, en particulier pour ce qui concerne l’interception légale de communications et l’urgence des mesures à prendre afin que cette capacité soit préservée.

Le rapport identifie trois risques liés au développement de la 5G : le chiffrage des communications de bout en bout, celui de la carte SIM et l’architecture virtuelle et fragmentée de la 5G.

Le coordinateur européen recommande ainsi de tenir compte des éléments suivants : l’enregistrement de tous les fournisseurs et l’obligation qui leur est faite d’extraire une copie de surveillance complète et non cryptée ; l’obligation de structurer leur réseau de manière que les données de localisation soient toujours disponibles ; enfin, l’obligation de coopérer, afin de permettre des mesures techniques comme l’identification du numéro de carte SIM. La mise en œuvre de ces recommandations entre, à l’évidence, dans le cadre du rôle dévolu au commissariat.

Vous l’aurez compris, tant de compétences et de fonctions en font un acteur tout désigné dans le processus d’examen des dossiers pour l’octroi d’une autorisation préalable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Tout d’abord, je remercie M. Boutant, parce que je n’avais jamais entendu parler de cet organisme. Ni avant de travailler sur ce texte en tant que rapporteur de la commission ni au cours des auditions, personne n’a jamais évoqué son existence ! (Sourires.)

Aussi, je crains beaucoup que rendre obligatoire sa consultation n’allonge encore les délais. Dans la mesure où ce commissariat est rattaché aux services de Bercy, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’Anssi, et la CCED se concerteront de façon informelle. Inscrire dans la loi la consultation d’un organisme avec lequel vous travaillez quotidiennement me paraît inutile. En tout cas, grâce à vous, nous connaissons désormais l’existence de cet organisme !

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Moi aussi, je salue l’hommage rendu à cet organisme, qui dépend de la direction générale des entreprises, donc de mes services. Il fait effectivement un travail remarquable dans tout ce qui a trait à la gestion des interceptions.

Je puis vous confirmer la pleine implication du CCED dans la mise en œuvre de la feuille de route 5G, notamment sur la question des interceptions légales.

Néanmoins – et c’est pour cette raison que le Gouvernement émettra un avis défavorable sur cet amendement, s’il n’est pas retiré –, il ne nous paraît pas nécessaire que le CCED intervienne systématiquement dans le processus dont il est présentement question. En tout état de cause, l’Anssi, le CCED, la direction générale des entreprises travaillent de conserve sur ces sujets particuliers, et il n’est donc pas nécessaire de mettre de la procédure dans la procédure.

Pour apprécier s’il existe des failles dans le codage, dans les équipements, pour mener des analyses techniques, c’est l’Anssi qui est au cœur du dispositif.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Boutant, l’amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Boutant. Monsieur le président, je suis surpris de l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement. L’aveu vient d’être fait de la méconnaissance de l’existence de cet organisme,…

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Par le rapporteur !

M. Michel Boutant. … qui est au cœur des problématiques du renseignement et de la lutte contre le terrorisme.

Je trouve que l’on prend un peu à la légère cet amendement, ce que je regrette profondément. En tout cas, je le maintiendrai.

Le Commissariat aux communications électroniques de défense ne fait pas du tout le même travail que l’Anssi, et leurs fonctions ne se superposent pas : elles se complètent.

À un moment où l’on a tant à faire dans le domaine du renseignement économique, alors que des pays se livrent à une guerre économique, dans la lutte contre le terrorisme, se dispenser de l’intervention du Commissariat aux communications électroniques de défense serait un peu léger. Le nom même de cet organisme dit tout de lui, même s’il n’est pas très connu.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. En tant que président de la commission d’enquête sur la souveraineté numérique, je voudrais appuyer les propos de notre collègue Michel Boutant.

Certains des responsables du ministère que nous avons auditionnés ont effectivement découvert, au travers de nos questions, l’existence de ce commissariat. Il n’en reste pas moins que son rôle est absolument fondamental, et il me semble que les parlementaires que nous sommes, compte tenu des risques terroristes réels qui pèsent sur notre territoire et sur notre population, puissent s’exprimer, au travers de cet amendement, sur un tel sujet.

Je me suis précisément renseigné, et j’ai bien compris que son objet était de garantir que, grâce à ce commissariat, les installations de 5G se prêtent à des interceptions.

C’est un sujet absolument fondamental, et il n’est pas incongru que la représentation nationale, à l’occasion de cette discussion, mette l’accent sur ce point par le biais de cet amendement. Personnellement, je le voterai.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je me permets d’insister à la suite de nos deux collègues. Je trouve que nous faisons preuve d’un grand irénisme dans la façon dont nous traitons ce sujet.

Madame la secrétaire d’État, vous avez abordé celui-ci dans votre propos introductif sous le seul aspect industriel, à savoir la défense de nos industries par rapport à une menace extérieure. Je regrette que, à aucun moment, vous n’ayez parlé de la défense des libertés individuelles et de la défense des entreprises et des citoyens. C’est pourtant un sujet absolument fondamental.

Je suis membre de la commission d’enquête présidée par notre collègue Franck Montaugé, et ce que nous y entendons est absolument terrifiant. On pourrait parfaitement imaginer qu’une puissance étrangère prenne le contrôle à distance d’un hôpital et fasse subir aux patients des surdoses de rayonnement X au moyen de ces objets connectés.

Il nous faut vraiment prendre conscience de notre vulnérabilité à ces nouvelles technologies, et je regrette que ce texte ne porte que sur un aspect extrêmement limité de la problématique. Heureusement que nous l’avons sorti de la loi Pacte, sinon, cela aurait été pire !

Un tel sujet aurait mérité une loi beaucoup plus ample, qui aurait notamment abordé la question de la défense des libertés individuelles. Je regrette par exemple que, à aucun moment, vous n’ayez fait mention du règlement général sur la protection des données, le RGPD, une norme supérieure qui s’impose à la France.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Précisément, c’est une norme supérieure !

M. Pierre Ouzoulias. En tout cas, madame la secrétaire d’État, il ne figure pas dans ce texte. Vous auriez peut-être pu nous nous dire qu’il était appliqué.

M. Bruno Sido. Excellente intervention !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Le RGPD est une norme applicable en France. Si je n’ai pas évoqué l’ensemble des normes aujourd’hui applicables, c’est parce que je fais l’hypothèse qu’elles font partie du paysage et qu’elles s’appliquent effectivement. Je l’ai d’ailleurs mentionné dans mon propos.

L’autorisation dont il est question ici émane du Premier ministre, lequel s’appuie sur des services : le SGDSN, l’Anssi et le CCED, qui, je le rappelle, est un service de l’État et non une instance dotée de la personnalité morale ou une autorité administrative indépendante. Lorsque le Premier ministre doit prendre sa décision, il lui est loisible de consulter le CCED, parmi d’autres organismes, comme il fait intervenir toutes les personnes disposant d’une expertise. C’est précisément ce que je vous ai dit.

Je voudrais préciser un point : il est tout de même assez curieux que vous critiquiez cette approche, alors même que vous nous avez accusés d’aller trop vite et de nous montrer rigides sur l’interception du secret des correspondances de nos entreprises et de nos citoyens ou sur les risques de sabotage ou d’intrusion sur les réseaux 5G. À aucun moment le Gouvernement, qui a agi avec beaucoup de sérieux, n’a négligé cet aspect des choses.

Je veux vous rassurer : avant de prendre sa décision, le Premier ministre s’appuie sur l’ensemble des services compétents, dont l’Anssi, qui s’attache avant tout aux aspects techniques, et le CCED, qui s’occupe des interceptions légales, le SGDSN apportant quant à lui sa propre vision. Le Premier ministre, en conscience et fort de tous ces éléments, peut ensuite décider. Et je puis vous assurer que ses décisions seront prises avec le plus grand sérieux et la plus grande solennité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. Madame la secrétaire d’État, souvent, le diable se niche dans les détails… Or j’ai écouté les uns et les autres attentivement, sans a priori aucun, et c’est votre dernière réponse qui m’interpelle.

Il est évident que le Premier ministre consulte ses services. Il est évident que le secrétariat général dont dépend l’Anssi est incontournable ; cela va presque sans dire… Mais l’instance évoquée par M. Boutant n’est pas partie prenante du secrétariat général, et pour cause, elle est d’une autre nature.

Vous nous assurez que le Premier ministre « peut » consulter cette instance, qui dépend de vos services. Mais mieux vaut préciser qu’il le doit : tel est l’esprit de cet amendement. Au regard des enjeux que plusieurs de nos collègues viennent de rappeler, nous serions, ainsi, complètement rassurés.

Comme d’autres, j’ai eu l’occasion de travailler sur ces questions par le passé et je suis persuadé qu’un simple codicille suffirait à sécuriser complètement le dispositif. Personne ne doute du sérieux qui anime Matignon et l’ensemble des services travaillant à ses côtés, notamment dans ce domaine, qu’il s’agisse du SGDSN ou de l’Anssi. Mais « doit », c’est mieux que « peut » !

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission saisie au fond a étudié avec beaucoup d’intérêt tous les amendements proposés par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Si le présent amendement avait été déposé ou étudié par cette commission, et si son rapporteur pour avis nous avait demandé un appui, nous le lui aurions accordé. Mais il s’agit là d’un amendement extérieur et, ne serait-ce que du fait de ses conditions de dépôt, je réitère mon avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères. Je le confirme : la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées n’a pas jugé nécessaire d’adopter ces dispositions. À cet égard – je l’ai dit dans mon propos liminaire –, le texte de cette proposition de loi a été jugé suffisant.

De plus, le service en question est bien à la disposition de l’État. Si je ne m’abuse, il est rattaché à la direction générale des entreprises. (Mme la secrétaire dÉtat le confirme.) Le haut fonctionnaire de défense chargé d’émettre des avis peut recourir à lui.

En conséquence, les dispositions de cet amendement ne feraient qu’alourdir le présent texte.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, M. D. Laurent, Mme Lamure et MM. Charon, B. Fournier, Pierre, Bonhomme et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Nous sommes défavorables à cet amendement, dont les dispositions ont déjà été débattues en commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié quinquies.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par Mme Artigalas, MM. Mazuir, Boutant, Montaugé, Daunis et M. Bourquin, Mme Conconne, M. Courteau, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Tissot et Todeschini, Mme Conway-Mouret, M. Devinaz, Mmes G. Jourda et Perol-Dumont, MM. Roger, Temal, Vallini, Vaugrenard, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’autorisation ne doit pas, à terme, permettre à l’État d’imposer aux opérateurs une répartition et une pluralité d’équipements sur un ou plusieurs périmètres géographiques.

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Ces dispositions sont liées aux mesures que nous avons proposées pour ce qui concerne le lieu géographique d’exploitation. Ces dernières n’ont pas été retenues, mais je tenais à présenter le présent amendement, car le sujet mérite un débat.

Pour nous, il est bien clair que les décisions du Premier ministre ne doivent pas, par exemple, empêcher un opérateur d’utiliser les équipements d’un fournisseur dans une zone géographique donnée, si un autre opérateur a déjà choisi ces mêmes fournisseurs dans le même territoire. Néanmoins, il nous paraissait intéressant que le dossier précise le lieu d’exploitation.

En effet, les auditions que nous avons menées n’ont pas permis de démontrer l’intérêt et l’efficacité d’une pluralité d’équipements dans un même périmètre, en l’absence notamment d’interopérabilité entre ces derniers.

Par ailleurs – Mme le rapporteur l’a souligné –, la diversité des équipementiers présents en France résulte d’une logique de marché : nous ne pouvons pas contraindre un opérateur à choisir tel ou tel équipementier.

Cela étant, madame la secrétaire d’État, je vous pose de nouveau la question : comment l’État pourra-t-il connaître le lieu de déploiement des réseaux d’exploitation si cette information ne figure pas dans le dossier ? Bien sûr, notre suggestion ne vaut que si ce lieu est connu. Dans le cas contraire, une telle mention n’aurait pas de sens.

Il s’agit de préciser que les décisions du Premier ministre ne doivent pas avoir pour effet d’imposer aux opérateurs une répartition et une pluralité d’équipements sur un ou plusieurs périmètres géographiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Ma chère collègue, je l’ai déjà indiqué : la commission avait émis un avis de sagesse sur cet amendement, afin que nous puissions en débattre. Néanmoins – vous le relevez vous-même –, ces dispositions n’avaient de sens que si le précédent amendement, ayant pour objet le périmètre de la mention géographique, avait été adopté.

Mme la secrétaire d’État répondra sans doute aux préoccupations que vous exprimez, et qu’éprouvent d’ailleurs plusieurs membres de la Haute Assemblée ; je donnerai ensuite l’avis de la commission, qui dépendra de sa réponse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Je le répète : cette proposition de loi a pour objet non pas de dicter aux opérateurs leur politique d’achat, mais de garantir la sécurité intérieure en préservant celle des réseaux.

Pour autant, inscrire dans la loi l’interdiction, pour l’État, d’imposer aux opérateurs une répartition ou une pluralité d’équipements sur un ou plusieurs points géographiques ne me paraît pas souhaitable. En effet, cette mention porte en germe un risque de contentieux : l’État devrait systématiquement prouver que ses décisions de refus ne visent pas à imposer une pluralité d’équipementiers.

Il est bon de préserver la liberté de déploiement des opérateurs face à leurs équipementiers ; mais, pour autant, il ne faut pas leur donner d’office des leviers pour attaquer telle ou telle décision de l’État, qui, en réalité, leur déplairait pour d’autres raisons.

Les conditions d’implantation géographique constituent un critère extrêmement subtil, je le reconnais. Elles sont, de toute évidence, un élément de l’analyse des risques ; ainsi, la région parisienne est tout à fait singulière.

Les discussions relatives aux conditions y afférentes tiendront compte de ce facteur. Néanmoins, nous n’en faisons pas un élément central du dossier et, de ce fait, nous ne souhaitons pas le cranter dans la loi. Nous tenons à être très clairs envers les opérateurs : il n’y aura pas d’immixtion dans cette politique d’achat. Cette précision a toute son importance, car, sur ce sujet, l’expression administrative a pu se révéler maladroite.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Mme la secrétaire d’État vient d’apporter d’utiles éléments de réflexion. Pour ma part, j’invite donc désormais Mme Artigalas à retirer son amendement.

M. le président. Madame Artigalas, l’amendement n° 10 rectifié est-il maintenu ?

Mme Viviane Artigalas. Madame la secrétaire d’État, ce qui m’importe, c’est que l’État puisse savoir où les réseaux seront implantés.

Certes, en vertu du présent texte, cette information ne figurera pas dans le dossier ; mais vous m’assurez qu’elle sera communiquée lors des négociations avec les opérateurs. J’ai donc obtenu ma réponse. Au reste, les dispositions que je propose n’ont plus de sens en l’état.

Je vous l’accorde volontiers, l’État ne doit pas imposer aux opérateurs une logique d’achat et une implantation d’équipement : ce choix serait tout à fait contreproductif pour l’aménagement de nos territoires.

Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié est retiré.

L’amendement n° 5 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, M. D. Laurent, Mme Lamure et MM. Chaize, Charon, B. Fournier, Pierre, Bonhomme et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer les mots :

, leurs modalités de déploiement et d’exploitation envisagées par l’opérateur

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Cet amendement a pour objet de supprimer les critères liés aux modalités de déploiement et d’exploitation retenues par l’opérateur. En effet, il apparaît disproportionné, sous prétexte de vérifier la conformité d’équipements aux objectifs de sécurité fixés par l’État, de mettre sous tutelle les modalités d’exploitation et de déploiement des réseaux mobiles.

Le recours à ces critères porterait atteinte, non seulement à la liberté du commerce et de l’industrie, dont découle le principe de libre établissement des réseaux, mais aussi à la libre circulation des marchandises et des services. Il placerait les opérateurs dans une très grande insécurité juridique.

Les dispositions des articles L. 33-1 et D. 98-5 III du code des postes et des communications électroniques imposent aux opérateurs le respect de règles portant sur les conditions de permanence, de qualité, de disponibilité, de sécurité et d’intégrité du réseau et du service. Elles précisent également que l’opérateur se conforme aux prescriptions techniques en matière de sécurité éventuellement édictées par arrêté du ministre chargé des communications électroniques.

Dès lors, les dispositions envisagées seraient disproportionnées et pourraient contredire les règles existantes ou à venir auxquelles sont déjà soumis les opérateurs. J’y insiste : le texte, dans sa globalité, nous expose à un risque juridique !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. En votant cet amendement, l’on viderait le texte de sa substance.

M. Chaize est à la pointe sur ces dossiers, mais il n’est pas membre de notre commission – ce que je regrette d’ailleurs. (Sourires.) Aussi, je me permets de lui indiquer les éléments réunis, à ce sujet, dans le rapport.

Selon le Gouvernement, l’analyse du Premier ministre portera en particulier sur les opérations de configuration et de supervision réalisées sur les appareils soumis au contrôle et sur les sous-traitants impliqués dans ces opérations.

Les modalités de déploiement concerneraient la conception des réseaux, avant leur activation. Elles conduiraient l’Anssi à vérifier, notamment, la bonne activation des options de sécurité, l’existence d’une architecture limitant l’exposition aux attaques, la mise en place d’une redondance ou encore de protections périmétriques.

La mention de « modalités d’exploitation » renverrait aux actions des opérateurs sur les réseaux, une fois ces derniers activés. L’Anssi pourrait ainsi s’assurer du caractère sécurisé de l’administration du réseau, des modalités de contrôle de l’accès des exploitants aux opérations sensibles, des modalités de supervision, ou encore de l’existence des procédures efficaces du déploiement des correctifs.

C’est sur la base de ces éléments que la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Mme le rapporteur a tout dit !

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Chaize, l’amendement n° 5 rectifié quinquies est-il maintenu ?

M. Patrick Chaize. Madame le rapporteur, j’entends vos arguments et j’en comprends le sens. Mais j’insiste sur le risque juridique auquel nous sommes exposés. En outre, pour ce qui concerne les opérateurs, la liberté d’entreprendre est menacée. J’en suis intimement convaincu, l’on fragilise l’ensemble du texte en conservant cette disposition.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. À mon sens, les dispositions dont nous débattons constituent le point nodal du présent texte.

Mon cher collègue, vous nous opposez le principe de libre concurrence en invoquant l’installation libre des réseaux : certes ! Mais la 5G n’est pas la 4G – il n’y a aucune ambiguïté sur ce point. C’est un réseau tout à fait différent, dont l’organisation répond à des critères spécifiques et qui impose un surcroît de sécurité. Il s’agit de protéger les libertés individuelles, que je place avant la libre concurrence – c’est sans doute ce qui nous oppose sur le fond…

M. Bruno Sido. Non ! Je proteste !

M. Pierre Ouzoulias. Madame la secrétaire d’État, j’ai bien compris que cette proposition de loi émanait en fait du Gouvernement. Au travers de la formulation que vous avez employée, j’ai cru comprendre que vous ne prévoyiez pas d’autres dispositifs législatifs après celui-là : dans votre esprit, le vote de cette disposition est appelé à refermer la problématique de la 5G.

Malheureusement, d’autres textes seront certainement nécessaires pour mieux encadrer le déploiement de la 5G, me semble-t-il. Je ne prends qu’un exemple : aujourd’hui, comment garantir que les constructeurs ne déploient pas, à l’insu de leurs futurs clients, des dispositifs de réception de la 5G transformant leurs appareils en récepteurs-émetteurs ?

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié quinquies.

(Lamendement nest pas adopté.)

(Mme Catherine Troendlé remplace M. Vincent Delahaye au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé

vice-présidente

Mme la présidente. L’amendement n° 18, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer le mot :

étranger

par les mots :

non membre de l’Union européenne

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Il apparaît préférable de revenir à la rédaction initiale de l’Assemblée nationale, qui ne visait que le contrôle ou les actes d’ingérence des États non-membres de l’Union européenne. En effet, l’effort de protection de la sécurité des futurs réseaux 5G est également mené dans le cadre d’une démarche coordonnée à l’échelle de l’Union européenne.

Ainsi, le 26 mars dernier, à la demande du Conseil européen, la Commission européenne a présenté une recommandation par laquelle elle envisage notamment, pour l’automne prochain, une évaluation des risques commune à l’Union européenne. La France entend prendre pleinement sa part dans cet exercice de coordination, en partageant un maximum d’informations possible avec ses partenaires au sein de l’Union.

Dans un tel contexte, nous persistons à penser que le risque d’ingérence ne doit être explicitement mentionné que pour les États hors de l’Union européenne. Le cadre juridique européen nous semble apporter des garanties suffisantes face à tout risque d’ingérence de la part d’États membres de l’Union qui joueraient contre nos intérêts : de telles attitudes seraient contraires au droit communautaire.

Il serait pour le moins maladroit d’exprimer de la défiance envers les autres pays membres. Nous avançons avec eux sur le sujet de la 5G, et nous échangeons beaucoup de données, y compris des informations souveraines. Une telle méthode serait, en outre, juridiquement fragile.

Monsieur Ouzoulias, vous me demandez si l’on peut garantir qu’aucun équipementier n’instaurera une forme de contrôle de la 5G. Il faut prévenir ce risque lors de l’installation de l’équipement, c’est-à-dire lorsque ce dernier sort des mains de l’équipementier pour être pris en charge par l’opérateur : tel est précisément l’objet de cette proposition de loi. Tel est tout l’enjeu du travail mené par les différents services de l’État.

C’est pourquoi nous sommes très attentifs aux modalités d’exploitation. La maintenance, la sous-traitance et le déploiement sont autant de phases à risques pour ce qui concerne l’équipement. Ces sujets sont donc primordiaux.

Cela étant, Mme le rapporteur le suggère avec sagesse : la 5G standalone, autrement dit la 5G intégrale, ne sera disponible technologiquement qu’à partir de 2021 ou de 2022. Il faudra probablement attendre ce moment pour avoir une notion des potentialités de la 5G. Mais il faut encore que les usages se déploient.

Vous constatez que la voiture autonome exige un codicille législatif. Pour ma part, je retiens l’hypothèse suivante : au regard des usages anticipés, qu’il s’agisse de santé, de déplacements autonomes ou encore d’enjeux industriels, nous aurons besoin de modifier diverses dispositions, tout simplement parce que, aujourd’hui, ces usages n’ont pas d’assise légale.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. En tout état de cause, nous allons, ensemble, apprendre en marchant. La coopération européenne n’en est que plus importante.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Certes, il faut tenir compte des normes européennes, mais la France est, pour l’heure, en avance dans ce domaine : l’Union européenne ne devrait rendre sa copie que dans six ou huit mois. Or – Mme la secrétaire d’État l’a dit –, d’autres textes de loi pourront préciser ces dispositions.

Si, pour le Gouvernement, la notion d’« ingérence » reste trop floue au regard du droit européen, il pourra toujours apporter telle ou telle précision par voie réglementaire.

Enfin, l’on sait que les normes européennes sont souvent susceptibles d’évoluer dans de grandes proportions.

En conséquence, la commission est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Madame le rapporteur, les modalités de déploiement de la 5G relèvent de la compétence nationale : en conséquence, il n’y aura pas de texte européen sur ce sujet, et il faut concevoir, d’emblée, un droit interne coopératif avec les autres pays européens.

Je me permets donc d’insister : nous devons considérer explicitement que l’ingérence n’est pas le fait des pays de l’Union européenne. De plus, de telles intrusions contreviendraient à un certain nombre de règles de droit européen qui existent d’ores et déjà. Je pense notamment aux grands principes de liberté, ou encore au règlement général sur la protection des données, le RGPD.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Mme Viviane Artigalas. Madame le rapporteur, vous vous en souvenez : j’étais intervenue en commission pour défendre la position que Mme la secrétaire d’État vient d’exprimer. À l’heure où l’Europe construit son propre règlement en la matière, il me semblait quelque peu maladroit de procéder ainsi.

À l’issue de nos discussions, je m’étais rangée à votre avis. Toutefois, grâce aux explications de Mme la secrétaire d’État, je comprends mieux les enjeux de la construction européenne sur ce sujet et dans d’autres domaines encore. Personnellement, et sans préjuger du vote de mes collègues du groupe socialiste et républicain, je soutiendrai donc cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 18.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 11 rectifié, présenté par Mme Artigalas, MM. Mazuir, Boutant, Montaugé, Daunis et M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Tissot et Todeschini, Mme Conway-Mouret, M. Devinaz, Mmes G. Jourda et Perol-Dumont, MM. Roger, Temal, Vallini, Vaugrenard, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Sa décision prend également en considération les risques de ralentissement du rythme de déploiement des appareils sur le territoire national, de renchérissement éventuel des coûts de ce déploiement et de remise en cause de l’accès des utilisateurs finaux aux services qui en résultent.

II. – Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Dans sa rédaction issue des travaux de la commission, ce texte énonce une exigence de proportionnalité entre, d’une part, les risques sérieux d’atteinte à la sécurité nationale et aux intérêts de la défense, et, de l’autre, les risques relatifs au rythme des déploiements, leur coût et la qualité d’accès aux services.

Mme le rapporteur le relève avec raison : lors de l’instruction des demandes d’autorisation, le Premier ministre doit nécessairement évaluer les effets de ses décisions sur la dynamique des déploiements engagés avec la 4G dans le cadre du New Deal mobile et des expérimentations de la 5G.

Toutefois, s’agissant d’un risque sérieux d’atteinte à la sécurité nationale et aux intérêts de la défense, et au regard des enjeux visés par cette proposition de loi, cette exigence de proportionnalité nous paraît excessive.

La commissaire européenne Mariya Gabriel l’a récemment rappelé : protéger les réseaux 5G, c’est protéger l’infrastructure qui soutient diverses fonctions sociétales et économiques vitales telles que l’énergie, les transports, les activités bancaires et le secteur de la santé, sans compter les usines du futur. Dans cet hémicycle, nous avons été nombreux à dresser le même constat. C’est également protéger nos processus démocratiques contre les ingérences et la propagation de la désinformation.

C’est la raison pour laquelle nous considérons que, en cas de risque sérieux d’atteinte aux intérêts de la France, l’exigence de proportionnalité n’a pas lieu d’être.

Par ailleurs, il nous semble que la mesure adoptée en commission est source d’interprétations divergentes et, partant, de conflits, ce qui nous paraît tout à fait dommageable dans ce domaine.

En conséquence, notre amendement vise à supprimer cette exigence. Nous pensons toutefois que, pour prendre sa décision, le Premier ministre doit avoir toutes les informations nécessaires. Avant d’autoriser ou de rejeter la demande d’exploitation d’un réseau 5G, il doit donc examiner les risques de ralentissement du rythme des déploiements et les surcoûts éventuels qu’ils impliqueront ; cette procédure ne sera pas pour autant comparable à l’exigence de proportionnalité.

Mme la présidente. L’amendement n° 19, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Cet amendement vise à répondre aux préoccupations que Mme Artigalas vient d’exprimer, tout en évitant que les décisions prises, en la matière, par le Premier ministre ne soient juridiquement fragilisées.

La couverture numérique du territoire est bel et bien un objectif prioritaire pour le Gouvernement et, à cet égard, nous faisons pleinement nôtres les préoccupations du Sénat.

Un certain nombre de garanties ont été ajoutées en ce sens au cours de l’examen parlementaire du présent texte, afin de minimiser et d’encadrer les effets de cette nouvelle procédure sur les déploiements des opérateurs. Je pense notamment à la fixation de délais de deux mois et à la fusion du régime R. 226-7 avec celui qu’instaure cette proposition de loi, laquelle assure une simplification bienvenue du régime d’autorisations.

L’alinéa 12, tel qu’il est issu du travail de la commission, nous paraît trop prescriptif : il conditionne tout refus éventuel à une absence de disproportion entre, d’une part, le coût et le rythme de déploiement du réseau et, d’autre part, l’atteinte à la défense et à la sécurité nationales.

Cette proposition de loi a pour but de protéger la défense et la sécurité nationales. On ne peut relativiser ce motif impérieux d’intérêt général par des considérations liées au déploiement des réseaux sans remettre en cause la portée même de ce régime d’autorisation et son maniement par le Premier ministre, qui prendra en compte tous les éléments pertinents pour assurer la proportionnalité de sa décision, comme de toute décision administrative.

Par ailleurs, une telle mention peut créer un important risque contentieux fragilisant tout le dispositif : de fait, l’on peut reprocher à chaque décision négative de ralentir les capacités de déploiement.

L’ambition du Gouvernement pour accélérer le déploiement en cours ne fait pas de doute ; mais, en tout état de cause, je demande au Sénat de voter l’amendement n° 19. Ces dispositions me semblent équilibrées, au regard des préoccupations exprimées au cours de ce débat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Madame Artigalas, selon vous, le texte de la commission est un peu trop contraignant pour le Premier ministre.

D’une certaine manière, la rédaction que vous proposez tient compte de nos préoccupations, mais sans aller au bout de la démarche. Des dispositions un peu plus restrictives nous semblent préférables.

Madame la secrétaire d’État, pour ce qui concerne les déploiements, nous nous sommes efforcés d’atteindre un juste équilibre : le Premier ministre ne pourra refuser une autorisation que si les risques de ralentissement du déploiement des appareils sur le territoire national, le renchérissement des coûts de ce déploiement et la remise en cause de l’accès des utilisateurs finaux au service qui en résulterait sont proportionnés aux risques sérieux d’atteinte aux intérêts de la défense et de la sécurité nationales.

Il s’agit, plus précisément, de rehausser le degré d’exigence, pour ce qui concerne le principe de proportionnalité applicable aux décisions administratives. En dernière instance, c’est au juge qu’il reviendra d’évaluer le risque sur lequel vous appelez notre attention, même si une telle solution n’est, en soi, pas souhaitable.

L’Anssi pratique déjà des analyses de cette nature en dehors de tout cadre juridique. Or cette proposition de loi a bien pour but de fixer un cadre clair, une garantie.

Aussi, la commission est défavorable aux amendements nos 11 rectifié et 19 : les dispositions du premier ne vont pas assez loin, et celles du second remettent en cause le principe de proportionnalité, tel que nous l’avons établi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 11 rectifié ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement est, comme le Sénat, pleinement conscient de l’importance de la couverture numérique du territoire. Toutefois, au regard de l’objectif, il nous semble inopportun de mettre en balance des éléments d’ordre économique et la préservation de la sécurité nationale.

En conséquence, le Gouvernement s’oppose à ce qu’un bilan de proportionnalité soit inscrit dans la législation. Cela étant, nous sommes tout à fait disposés à ce qu’un rapport évaluant l’impact éventuel du dispositif sur le rythme des déploiements soit adressé, chaque année, au Parlement. Nous en débattrons au titre de l’amendement n° 12 rectifié.

Nous sommes prêts à garantir cette transparence, à assurer la bonne information du Parlement et à relever le défi de l’accélération de ces déploiements : cela ne pose aucune difficulté.

En revanche, je le redis avec conviction, il ne me paraît pas adéquat de donner à n’importe quel opérateur un levier qui lui permettrait d’arguer, dans un dossier mettant potentiellement en jeu, à nos yeux, la sécurité nationale, que nous avons mal jugé de la proportionnalité, et en définitive d’ouvrir des contentieux longs et complexes, surtout s’agissant des déploiements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 19.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l'exploitation des réseaux radioélectriques mobiles
Article 3 (Texte non modifié par la commission)

Article 2

Le livre II du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 39-1, il est inséré un article L. 39-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 39-1-1. – Est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende le fait :

« 1° D’exploiter des appareils mentionnés au I de l’article L. 34-11 sans autorisation préalable ou sans respecter les conditions fixées par l’autorisation ;

« 2° De ne pas exécuter, totalement ou partiellement, les injonctions prises sur le fondement du I de l’article L. 34-13.

« Le présent article est applicable dans les îles Wallis et Futuna. » ;

2° À l’article L. 39-6, la référence : « et L. 39-1 » est remplacée par les références : « , L. 39-1 et L. 39-1-1 » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 39-10 et au 4° du I de l’article L. 42-1, après la référence : « L. 39-1 », est insérée la référence : « , L. 39-1-1 ».

Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié bis, présenté par Mme Noël et MM. D. Laurent, Piednoir, B. Fournier, Pierre, Bonhomme et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° D’exploiter, d’offrir, d’exposer, de louer, de vendre ou d’acquérir des appareils mentionnés au I de l’article L. 34-11 sans autorisation préalable ;

La parole est à M. Jackie Pierre.

M. Jackie Pierre. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable, car cet amendement est contraire aux positions que nous avons prises.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Pierre, l’amendement n° 6 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jackie Pierre. Non, je le retire, monsieur le président.

Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 14 rectifié bis, présenté par M. Allizard, Mmes Eustache-Brinio et Garriaud-Maylam, MM. Panunzi, D. Laurent, Karoutchi, Danesi, Perrin et Vaspart, Mme Raimond-Pavero, M. Meurant, Mme de Cidrac, MM. Le Gleut, Rapin et Paul, Mme Deromedi, M. Bouloux, Mme Lamure, M. Lefèvre, Mme Bories, MM. Pierre, B. Fournier et Bonhomme, Mme Lassarade, M. Piednoir, Mme Lopez, M. Duplomb, Mme Imbert et M. Pellevat, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 81, le montant : « 3 750 » est remplacé par le montant : « 75 000 ».

La parole est à M. Pascal Allizard.

M. Pascal Allizard. Je présente cet amendement à titre personnel, et non en tant que rapporteur pour avis.

Actuellement, quelqu’un qui porte atteinte aux câbles de communication sous-marins risque une peine d’emprisonnement de cinq ans, mais une amende de seulement 3 750 euros. Or le délit de destruction de biens publics est puni d’une amende pouvant atteindre 75 000 euros. Il est donc proposé d’aligner sur ce montant l’amende encourue en cas d’atteinte à des câbles sous-marins.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission partage le souci de cohérence de notre collègue et émet un avis favorable sur cet amendement, mais je ne suis pas persuadée que ce montant soit vraiment dissuasif lorsque l’on veut porter atteinte à ce type d’équipement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 14 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(Larticle 2 est adopté.)

Article 2
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Article 4 (nouveau)

Article 3

(Non modifié)

L’article 1er est applicable à l’exploitation des appareils mentionnés au I de l’article L. 34-11 du code des postes et des communications électroniques installés depuis le 1er février 2019.

Les opérateurs qui, à la date de publication de la présente loi, exploitent des appareils soumis à autorisation en vertu du même article L. 34-11 disposent d’un délai de deux mois pour déposer la demande d’autorisation préalable prévue audit article L. 34-11. Ce délai court à compter de la date de publication la plus tardive de l’arrêté mentionné au I ou du décret mentionné au II du même article L. 34-11, et au plus tard à compter de la fin du deuxième mois suivant la publication de la présente loi.

L’arrêté mentionné au I et le décret mentionné au II du même article L. 34-11 sont publiés au plus tard deux mois à compter de la publication de la présente loi.

Mme la présidente. L’amendement n° 7 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, MM. D. Laurent et Piednoir, Mme Lamure et MM. Chaize, Charon, B. Fournier, Pierre, Bonhomme et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Les opérateurs de télécommunications investissent près de 10 milliards d’euros par an dans les réseaux fixes et mobiles. Ils doivent donc pouvoir disposer d’un cadre réglementaire stable et prévisible garantissant leurs investissements.

À ce titre, le présent amendement vise à supprimer le caractère rétroactif de la loi. Il ne paraît pas envisageable, en effet, que les opérateurs doivent démonter des équipements a posteriori, car, outre les conséquences financières, les interruptions de service pour les clients finaux pourraient créer un préjudice important pour les citoyens et les entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable, mais j’avoue avoir eu initialement la même position que les auteurs de cet amendement. Puis, au fur et à mesure des auditions, je me suis rendu compte que des expérimentations étaient déjà en cours : il paraît utile qu’elles soient soumises à la même règle, d’autant que les opérateurs ou les équipementiers connaissent déjà les dispositions qui seront appliquées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Mme Viviane Artigalas. Cet effet rétroactif est d’autant plus important que nous avons restreint le champ de la loi aux seuls équipements 5G, dont certains sont déjà déployés ou en cours d’expérimentation.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié quinquies.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3.

(Larticle 3 est adopté.)

Article 3 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l'exploitation des réseaux radioélectriques mobiles
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 12 rectifié

Article 4 (nouveau)

L’article L. 226-3 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article n’est pas applicable à la détention ou à l’acquisition par les opérateurs mentionnés à l’article L. 1332-1 du code de la défense, ainsi désignés en vertu de leur activité d’exploitant d’un réseau de communications électroniques ouvert au public, des appareils soumis à une autorisation du Premier ministre en application de la section 7 du chapitre II du titre Ier du livre II du code des postes et des communications électroniques. » – (Adopté.)

Article 4 (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l'exploitation des réseaux radioélectriques mobiles
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article additionnel après l’article 4

Mme la présidente. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par Mme Artigalas, MM. Mazuir, Boutant, Montaugé, Daunis et M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Tissot et Todeschini, Mme Conway-Mouret, M. Devinaz, Mmes G. Jourda et Perol-Dumont, MM. Roger, Temal, Vallini, Vaugrenard, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er juillet 2020, le Gouvernement remet au Parlement, un rapport annuel sur l’application du régime d’autorisation préalable mis en place par la présente proposition de loi.

Ce rapport évalue les impacts du nouveau dispositif d’autorisation sur l’ensemble des acteurs concernés ainsi que sur le déploiement de la 4G sur l’ensemble du territoire. Il présente également le bilan des déploiements de la 5G et des évolutions technologiques.

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Le déploiement de la 5G entraînera une rupture technologique majeure en matière de communications mobiles, avec la mise en place de véritables réseaux virtuels régis par des logiciels, organisant une multitude de flux et dont les fonctions intelligentes seront déconcentrées. Grâce à cette virtualisation des réseaux, moins d’équipements physiques, jusqu’à présent plus facilement contrôlables, seront nécessaires.

Cette évolution est à la fois complexe dans ses enjeux et structurante pour les années à venir. Il est difficile, malgré toutes les auditions qui ont pu être menées, d’en mesurer l’impact, aussi bien sur l’activité des acteurs concernés que sur le déploiement de la 4G, qui doit se poursuivre sur l’ensemble du territoire, et sur les premières expérimentations de la 5G. Il est également difficile d’appréhender les nouveaux usages qui vont en découler.

La 5G sera le terreau de nombreuses innovations technologiques et un grand nombre d’expérimentations et de corrections seront nécessaires avant que le réseau ne se stabilise. Ce facteur d’imprévisibilité induira un accroissement des risques lié à l’utilisation de technologies non parfaitement matures et au fait que la protection contre ces risques nécessitera des ajustements.

Il est donc essentiel, compte tenu de l’importance de ce texte et de la rapidité des évolutions technologiques liées au développement de la 5G et à ses potentiels, de pouvoir disposer d’une évaluation régulière. Celle-ci permettrait, si besoin, d’adapter le cadre juridique pour remédier aux vulnérabilités nouvelles identifiées et garantir la pérennité des protections déjà mises en places.

Une évaluation annuelle du dispositif d’autorisation préalable paraît donc nécessaire. Aussi est-il proposé que le Gouvernement présente chaque année, à compter de juillet 2020, un rapport analysant l’impact de la mise en œuvre des dispositions de la présente loi ainsi que ses éventuelles incidences concernant le déploiement de la 4G sur l’ensemble du territoire et établissant le bilan des premières expérimentations de la 5G.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Ce matin, la commission a souhaité émettre un avis de sagesse sur cet amendement.

Pour ma part, étant sénateur depuis un certain nombre d’années, j’ai lu de nombreux rapports : je ne suis pas convaincue de leur utilité, eu égard à la fréquente indigence de leur contenu, quel que soit le gouvernement en place… J’ajoute qu’il faut souvent réclamer à maintes reprises les rapports demandés, et si l’on parvient à faire inscrire un débat à l’ordre du jour, le rapport arrive la veille, si ce n’est le matin même ! Ce n’est pas ainsi que l’on peut mener une véritable évaluation de l’application de la loi.

En outre, nous avons adopté il y a peu une résolution renforçant la capacité de contrôle de l’application des lois par les rapporteurs. J’ai bien l’intention, avec mon collègue de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, d’exercer ce droit.

À titre personnel, je m’interroge également sur la pertinence de la date du 1er juillet 2020, sachant que le déploiement de la 5G ne commencera véritablement qu’en 2021.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. A priori, ce dispositif ne devrait pas avoir d’incidence sur le déploiement de la 4G ; nous sommes heureux de partager cette bonne nouvelle avec le Parlement.

S’agissant de la 5G, il me semble effectivement très important de faire de premiers bilans des expérimentations, tant ce sujet technologique a vocation, nous l’avons tous dit, à être appréhendé et suivi par le Gouvernement et le Parlement.

Le déploiement de la 5G devrait commencer dès 2020. Il est vrai que nous manquerons peut-être, à la date prévue par les auteurs de l’amendement, d’éléments concrets pour fonder une opinion.

Je m’en remets également à la sagesse du Sénat, sachant que le Gouvernement se tient à la disposition des parlementaires, comme il se doit, pour apporter tout l’éclairage possible.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères. Une évaluation est effectivement nécessaire. Cela est souligné dans mon rapport. Le Sénat aurait peut-être tort de se priver de la possibilité d’évaluer la mise en œuvre de cette loi, qui porte sur un domaine technique dont on ne connaît pas encore la totalité des champs d’application. Dans cette perspective, il me semblerait préférable que nous ne demandions pas de rapport au Gouvernement, mais que nous fassions nous-mêmes ce travail d’évaluation.

M. Bruno Sido. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Mme Viviane Artigalas. Ne serait-il pas possible de faire les deux ? Nous avons besoin d’évaluer l’application de la loi, mais aussi les technologies en cours de déploiement et les risques nouveaux qui leur sont liés.

La date du 1er juillet 2020 peut paraître un peu précoce pour la remise d’un rapport du Gouvernement, mais les expérimentations et les déploiements ont déjà commencé, et nous pourrons donc disposer d’éléments concrets dès 2020. Par ailleurs, je suis d’accord pour que le Parlement mène lui aussi, de son côté, une évaluation. Je maintiens cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Nous sommes tous conscients que nous entrons dans un monde où, la technologie avançant à grands pas, il faudra en permanence se poser les bonnes questions, en particulier en matière de sécurité nationale et de libertés individuelles.

De ce point de vue, nous n’aurons jamais assez de sources d’expertise différentes. En l’espèce, il me semble que la remise d’un rapport par le Gouvernement, dont les sources d’information ne sont pas celles du Sénat, alimenterait utilement le suivi et l’évaluation par le Parlement de la mise en œuvre de la loi. Une démarche n’exclut pas l’autre.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Nous en avons discuté ce matin en commission, et je partage l’avis de Mme la rapporteur. L’évaluation nous permettra d’étudier précisément les choses sur plusieurs semestres, voire plusieurs années.

Les sujets de débat sont nombreux et, comme vous l’avez reconnu devant la commission, madame la secrétaire d’État, les champs du possible ne sont pas encore tous connus. Nous ne savons pas quelle pourrait être la teneur d’un rapport remis en 2020. Par exemple, on nous explique que le véhicule autonome sera une réalité en Île-de-France dès la prochaine mandature municipale, mais, aujourd’hui, nous n’y sommes pas préparés.

Nous voterons cet amendement, parce que la façon dont vous avez amené le débat – via un amendement au projet de loi Pacte, puis une proposition de loi au lieu d’un projet de loi, ce qui nous a privés d’une étude d’impact –, nous semble un peu légère. En réalité, cette proposition de loi n’est pas celle du groupe La République En Marche de l’Assemblée nationale : c’est la vôtre !

Même si le travail de suivi et d’évaluation de l’application de la loi effectué par les parlementaires est très important, nous avons besoin d’échanger avec vos services. Cela peut passer par l’élaboration d’un rapport : il ne sera pas l’alpha et l’oméga, mais au moins l’aurez-vous produit !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

Vote sur l’ensemble

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 12 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l'exploitation des réseaux radioélectriques mobiles
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Nous avons eu, madame la secrétaire d’État, un débat de qualité, qui a bien montré que l’enjeu était aujourd’hui capital pour la souveraineté de notre pays. Il est ardu, pour le Gouvernement et le Parlement, de tenter de maîtriser par le droit un processus technologique en cours dont on ne sait pas exactement où il va mener.

Notre collègue Olivier Cadic a dénoncé un État capitaliste à parti unique fonctionnant sur un mode dictatorial. Je suis d’accord avec lui, il existe aujourd’hui, dans le secteur numérique, des entités supranationales non étatiques tout aussi dangereuses, envers lesquelles nous devrions adopter les mêmes mesures de prévention que celles que notre collègue nous propose de mettre en œuvre à l’égard de la Chine, pour ne pas la nommer.

Il est essentiel que nous poursuivions ce dialogue. Je regrette, madame la secrétaire d’État, que vous ne nous ayez exposé que le point de vue des entreprises sur le développement de la 5G. Nous eussions aimé que vous nous présentassiez (Sourires) votre projet politique pour la constitution d’une structure économique française et européenne à même de rivaliser avec celles qui dominent aujourd’hui le marché. J’aurais aimé vous entendre sur ce sujet essentiel, même s’il n’est pas abordé dans le texte. Nous avons besoin d’un « Airbus du numérique » pour ne pas être contraints de passer sous les fourches caudines des États ou des Gafam.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Mme Viviane Artigalas. Je souhaite moi aussi souligner la qualité de nos débats, en séance publique comme en commission. Madame la secrétaire d’État, vous ne pouvez pas nier que, sur ce sujet, l’apport du Sénat a été primordial et a permis d’améliorer le texte, en ouvrant des perspectives. Je salue également le travail de Mme la rapporteur, qui a essayé de trouver un équilibre.

Madame la secrétaire d’État, je compte sur vous pour œuvrer auprès de la Commission européenne, car c’est à l’échelon de l’Europe que ce dispositif de sécurisation de nos réseaux de télécommunications se déploiera de la façon la plus efficace.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l'exploitation des réseaux radioélectriques mobiles
 

7

Candidatures à une éventuelle commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l’exploitation des réseaux radioélectriques mobiles, dont nous venons d’achever l’examen, ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévue par notre règlement.

8

Article 20 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article additionnel après l’article 20 - Amendement n° 594

Transformation de la fonction publique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de transformation de la fonction publique (projet n° 532, texte de la commission n° 571, rapport n° 570).

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du titre III, à l’amendement n° 594, tendant à insérer un article additionnel après l’article 20.

TITRE III (SUITE)

SIMPLIFIER LE CADRE DE GESTION DES AGENTS PUBLICS

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article 20 bis

Article additionnel après l’article 20

Mme la présidente. L’amendement n° 594, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 3 de l’ordonnance n° 58-696 du 6 août 1958 relative au statut spécial des fonctionnaires des services déconcentrés de l’administration pénitentiaire est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Ces faits peuvent être sanctionnés sans consultation préalable de l’organisme siégeant en conseil de discipline prévu au troisième alinéa de l’article 19 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires. Les personnes mises en cause sont mises à même de présenter leurs observations sur les faits qui leur sont reprochés.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat auprès du ministre de laction et des comptes publics. Par sa décision du 10 mai 2019, le Conseil constitutionnel a déclaré non conforme à la Constitution la seconde phrase de l’article 3 de l’ordonnance du 6 août 1958 relative aux modalités de prononcé des sanctions à l’encontre des personnels de surveillance grévistes, sur le fondement de l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

L’administration pénitentiaire est soumise à un statut spécial qui interdit le droit de grève afin d’assurer la continuité du service public et la sécurité de nos établissements pénitentiaires. Il importe, dès lors, que des mouvements concertés d’arrêt de travail qui auraient pour but de contourner cette interdiction puissent rapidement prendre fin par l’application de mesures disciplinaires permettant de rappeler le cadre du statut spécial.

Le présent amendement vise à tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel en mettant en place une procédure adaptée de sanction qui respecte pleinement le principe du contradictoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. La nécessité de rétablir rapidement l’ordre dans les prisons et d’en assurer la sécurité justifie, de l’avis de la commission, qu’une procédure disciplinaire dérogatoire au droit commun soit mise en œuvre. Le Conseil constitutionnel ne l’a d’ailleurs pas exclu de sa décision.

À ce titre, nous sommes donc plutôt en accord avec la non-consultation du conseil de discipline proposée par le Gouvernement. En revanche, nous nous sommes interrogés sur le point de savoir si les garanties apportées par la rédaction du Gouvernement pour assurer le respect du principe du contradictoire sont suffisantes. Nous nous sommes demandé, en particulier, s’il ne convenait pas de préciser que tout agent mis en cause a le droit à la communication de son dossier, du moins aux pièces concernant les faits qui lui sont reprochés. Il s’agit d’un élément essentiel pour lui permettre de préparer sa défense.

Nous sommes conscients qu’un décret viendra préciser la procédure applicable, mais nous souhaiterions, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous apportiez des précisions sur ce point et, le cas échéant, des assurances sur le contenu du futur décret d’application.

Dans cette attente, la commission a rendu un avis de sagesse plutôt positive sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Le décret d’application prévoira évidemment que les pièces afférentes à la situation donnant lieu à une procédure disciplinaire adaptée soient communiquées à l’agent mis en cause.

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 594.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20.

Article additionnel après l’article 20 - Amendement n° 594
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Articles additionnels après l’article 20 bis - Amendement n° 521

Article 20 bis

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à procéder par voie d’ordonnance à l’adoption de la partie législative du code général de la fonction publique afin de renforcer la clarté et l’intelligibilité du droit.

Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication de l’ordonnance, sous réserve des modifications rendues nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes, l’harmonisation de l’état du droit et l’adaptation au droit de l’Union européenne ainsi qu’aux accords internationaux ratifiés, ou des modifications apportées en vue :

1° De remédier aux éventuelles erreurs matérielles ;

2° D’abroger les dispositions obsolètes ou devenues sans objet ;

3° D’adapter les renvois faits, respectivement, à l’arrêté, au décret ou au décret en Conseil d’État à la nature des mesures d’application nécessaires ;

4° D’étendre, dans le respect des règles de partage des compétences prévues par la loi organique, l’application des dispositions codifiées, selon le cas, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna, avec les adaptations nécessaires, et de procéder si nécessaire à l’adaptation des dispositions déjà applicables à ces collectivités.

L’ordonnance est prise dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi. Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, sur l’article.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Nous aurions souhaité pouvoir traiter ce sujet par le biais d’un amendement, mais celui-ci a été déclaré irrecevable par la commission des lois au titre de l’article 45 de la Constitution. Je note d’ailleurs que l’amendement du Gouvernement qui vient d’être débattu n’a pas subi ce sort funeste !

Je souhaite aborder la question du statut des agents de la Ville de Paris qui exercent une compétence de police municipale.

Le maire de Paris dispose d’une compétence de police municipale, comme tous les maires, mais la sienne présente deux spécificités : la première est que ces pouvoirs sont consentis au gré de la loi, au fur et à mesure des modifications législatives ; la seconde est que, les agents de la Ville de Paris ayant un statut spécial, ils ne peuvent bénéficier du statut commun des agents de police municipale.

Nous nous trouvons donc dans une situation paradoxale : la Ville de Paris a une police municipale, mais ses agents ne peuvent disposer de tous les pouvoirs en la matière.

Ce problème a déjà été évoqué entre la maire de Paris et le Premier ministre, mais il faut le régler d’un point de vue technique et permettre aux agents des administrations publiques parisiennes de bénéficier des compétences des agents de police municipale de droit commun.

Si j’ai saisi cette occasion pour intervenir, à défaut de pouvoir défendre un amendement, c’est pour que le Gouvernement nous indique par votre voix, monsieur le secrétaire d’État, comment il envisage de résoudre cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Je ne peux laisser sans réponse une partie de l’intervention de Mme de la Gontrie.

L’amendement du Gouvernement sur la procédure disciplinaire applicable aux surveillants de prison en cas de violation de l’interdiction légale de la grève dans les prisons est un amendement statutaire. Il s’intègre parfaitement à un texte qui comporte, d’ailleurs, d’autres dispositions en matière de discipline.

En revanche, l’amendement qui a été déclaré irrecevable n’était pas un amendement statutaire : il traitait de la question de la police municipale et de la sécurité. Il ne se rattachait pas, même indirectement, à l’objet de ce texte.

Cela étant dit, vous avez posé à M. le secrétaire d’État une question qui mérite une réponse…

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. S’agissant de la police municipale de Paris, je partage très largement les explications que vient de donner M. le président Bas. Tel que nous l’avons construit depuis le départ, ce texte ne compte que très peu de mesures catégorielles. C’est la raison pour laquelle nous n’avions pas souhaité y inscrire des projets de dispositions relatives à un corps ou à un cadre d’emploi en particulier.

Je n’ai bien sûr pas à me prononcer sur la position de la commission des lois du Sénat en matière d’application de l’article 45 de la Constitution.

Lors de sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a annoncé que le ministère de l’intérieur serait chargé de proposer un certain nombre de dispositions en matière de sécurité. Ce sera sans doute l’occasion d’aborder ce sujet qui, au-delà de son aspect catégoriel, est lié à la thématique de la sécurité. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’a pas souhaité introduire dans ce texte de dispositions relatives à la police municipale à Paris. Il pourra être recouru à d’autres véhicules législatifs, après des discussions entre le ministère de l’intérieur, le Premier ministre le cas échéant et la Ville de Paris.

Mme la présidente. L’amendement n° 457 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Collin et Gabouty, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Vall, Castelli et Gold, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

publique

insérer les mots :

et des agents publics

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Dans la continuité des positions précédemment défendues par le groupe du RDSE pour mieux intégrer les agents contractuels dans le cadre normatif applicable aux agents publics, le présent amendement vise, par cohérence, à renommer le futur code : « code de la fonction publique et des agents publics ». Il n’est pas acceptable que 20 % des agents publics souffrent d’une totale invisibilité ! La codification des règles qui leur sont applicables est d’autant plus nécessaire qu’ils sont souvent précaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Cet amendement tend à ce que l’habilitation donnée au Gouvernement porte sur la réalisation d’un code de la fonction publique et des agents publics. L’expression « agents publics » recouvre les agents tant titulaires – les fonctionnaires – que non titulaires – les contractuels. Tous font partie intégrante de la fonction publique. D’ailleurs, la quasi-totalité du droit que devrait rassembler ce code porterait sur leurs seuls statuts.

La commission demande donc le retrait de l’amendement ; s’il est maintenu, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Il est identique à celui de Mme la rapporteur. En vertu de l’article 32 de la loi de 1983, les agents contractuels bénéficient des mêmes droits et ont les mêmes devoirs que les agents titulaires.

Mme la présidente. Monsieur Requier, l’amendement n° 457 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Il est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 457 rectifié est retiré.

L’amendement n° 77 rectifié, présenté par Mme Lavarde, MM. Delahaye, Rapin, Husson, Chevrollier, A. Marc et Vaspart, Mme Ramond, M. Canevet, Mmes Imbert et Vullien, M. Piednoir, Mme Duranton, MM. Henno et Bonnecarrère, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Cuypers, Brisson, Moga, Bonhomme, Savin et Fouché, Mmes Deromedi et Doineau, MM. Lefèvre, Guerriau, Kern, Daubresse et Louault, Mme L. Darcos, MM. Magras, D. Laurent et Laugier, Mme Lamure, M. Bascher, Mme Renaud-Garabedian, MM. Babary et Decool, Mme Estrosi Sassone, M. Karoutchi, Mme Férat et MM. Mouiller, Bazin, Adnot, Mandelli et Guené, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

état du droit

insérer les mots :

, en prenant en compte la création de la catégorie A+,

La parole est à Mme Françoise Ramond.

Mme Françoise Ramond. Il s’agit d’un amendement de coordination avec la création proposée d’une catégorie A+ dans la fonction publique. Le futur code général de la fonction publique devra prendre en compte la création de cette nouvelle catégorie et procéder au toilettage nécessaire du statut.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Nous avons adopté l’amendement de Mme Lagarde visant à créer la catégorie A+. Par cohérence, l’avis est favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Pour sa part, le Gouvernement s’est opposé à la création de la catégorie A+. Par cohérence, nous ne pouvons être que défavorables à cet amendement de coordination.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. La commission a pris l’engagement que la codification se ferait à droit constant. Or, avec la création d’une catégorie nouvelle, cela ne peut être le cas. Cela nous pose problème, et nous voterons donc contre l’amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 77 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 389, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Après le mot :

obsolètes

insérer le mot :

, inadaptées

II. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Par dérogation à la codification à droit constant, ces dispositions peuvent être modifiées ou abrogées en vue de procéder à la déconcentration des actes de recrutement et de gestion des agents publics au sein de la fonction publique de l’État et de la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Cet amendement répond précisément à la difficulté que vient de soulever M. Marie, puisque nous proposons le rétablissement de la dérogation à la codification à droit constant. Son adoption nous permettra de supprimer des dispositions inadaptées en respectant le principe de codification à droit constant, ce qui est habituel en matière de codification.

Par ailleurs, l’amendement vise à rétablir la possibilité de dérogation à la codification à droit constant pour favoriser la déconcentration des actes de gestion des ressources humaines dans les fonctions publiques d’État et hospitalière.

L’adoption de l’amendement précédent par la Haute Assemblée déroge déjà, comme l’a signalé M. Marie, au principe de la codification à droit constant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. La création de la catégorie A+ a été intégrée au texte de la commission à la suite de l’adoption de l’amendement de Mme Lavarde. Dans la mesure où la future ordonnance se fondera sur le texte voté, la codification se fera bien à droit constant.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Dialectique intéressante…

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. L’amendement n° 389 du Gouvernement tend à rétablir l’habilitation donnée au Gouvernement pour créer un code de la fonction publique. La commission des lois a circonscrit la demande d’habilitation à son seul objet : la création d’un code général de la fonction publique. Elle a retiré du champ de cette habilitation la suppression de dispositions législatives que le Gouvernement jugerait inadaptées. En effet, cette démarche relève d’un choix d’opportunité, qui appartient par principe au seul législateur et ne saurait être délégué à cette occasion.

Nous avons également supprimé la demande de dérogation au principe de la codification à droit constant. Il s’agit en réalité d’une demande d’habilitation à légiférer par ordonnance détachable de toute démarche de codification.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 389.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 20 bis, modifié.

(Larticle 20 bis est adopté.)

Article 20 bis
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Articles additionnels après l’article 20 bis - Amendement n° 434 rectifié

Articles additionnels après l’article 20 bis

Mme la présidente. L’amendement n° 521, présenté par MM. de Belenet, Mohamed Soilihi, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 20 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2311-1-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2311-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2311-1-… – Les organes délibérants des collectivités territoriales de 3 500 habitants et plus peuvent inscrire, préalablement aux débats sur le projet de budget, un débat portant sur l’organisation des services et leur temps de travail. Ce débat est précédé d’une concertation avec les représentants des agents au sein des comités sociaux territoriaux. »

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. En complément de la suppression des régimes dérogatoires à la durée légale du travail dans la fonction publique, il semble pertinent que les organes délibérants des collectivités territoriales de 3 500 habitants et plus puissent organiser un débat sur l’organisation des services et le temps de travail avant la discussion du projet de budget. Ce débat pourrait être précédé d’une concertation avec les représentants des agents au sein des comités sociaux territoriaux. Tel est l’objet de cet amendement, qui met en lumière le levier fondamental, pour les politiques publiques locales, qu’est le temps de travail et la nécessité pour les élus locaux de se l’approprier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Les auteurs de l’amendement proposent l’organisation, au sein des assemblées des collectivités territoriales de 3 500 habitants et plus, d’un débat annuel sur l’organisation des services et le temps de travail, avant l’examen du projet de budget. Il ne paraît pas opportun d’alourdir encore le fonctionnement des assemblées locales. Imposer la tenue chaque année d’un débat sur ce sujet n’aurait pas vraiment d’intérêt.

De plus, cet amendement semble mal rédigé, puisqu’il vise les collectivités territoriales de 3 500 habitants et plus, mais s’impute dans une section du code qui ne concerne que les communes.

Il serait d’ailleurs difficile, dans une commune de plus de 3 500 habitants employant moins de cinquante agents, d’organiser une concertation préalable au sein du comité social territorial, puisqu’un tel comité n’existe pas – il est placé auprès du centre de gestion.

La commission est donc défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. La rédaction de l’amendement pose, en effet, la difficulté soulevée par Mme la rapporteur.

Au-delà, monsieur de Belenet, le code général des collectivités territoriales prévoit déjà que le rapport fourni à l’occasion du débat d’orientation budgétaire intègre un certain nombre de dispositions relatives au personnel, à la masse salariale et à la gestion des ressources humaines. Votre amendement est donc, à mon sens, assez largement satisfait.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. Cet amendement a rempli son office, qui était de soulever une problématique. C’est donc très sereinement que je le retire.

Articles additionnels après l’article 20 bis - Amendement n° 521
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Articles additionnels après l’article 20 bis - Amendement n° 520 rectifié ter

Mme la présidente. L’amendement n° 521 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 434 rectifié, présenté par Mmes Lavarde et Estrosi Sassone, MM. Babary, Bascher et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bonne, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Bouloux, J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, M. Calvet, Mme Canayer, MM. Cardoux, Chaize et Charon, Mmes Chauvin et de Cidrac, MM. Cuypers et Danesi, Mme L. Darcos, M. Darnaud, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Dufaut, Mme Dumas, M. Duplomb, Mmes Duranton et Eustache-Brinio, M. Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Ginesta et Gremillet, Mme Gruny, MM. Hugonet, Huré et Husson, Mme Imbert, M. Kennel, Mmes Lamure, Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Leleux et Magras, Mme Malet, MM. Mandelli et Mayet, Mme M. Mercier, MM. Milon et de Montgolfier, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Piednoir et Pierre, Mmes Puissat et Raimond-Pavero, M. Raison, Mme Ramond, MM. Rapin, Reichardt, Retailleau, Revet, Saury, Savary, Savin, Segouin, Sido et Sol, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vial et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 20 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le chapitre X de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, il est inséré un chapitre… ainsi rédigé :

« CHAPITRE…

« De l’exercice du droit de grève

« Art. 101 – Sans préjudice de l’article 10 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires et du titre Ier du livre V de la deuxième partie du code du travail, l’exercice du droit de grève peut être encadré par toute autorité territoriale dès lors qu’il contrevient aux nécessités de l’ordre public ou aux besoins essentiels de la collectivité et des administrés de son ressort territorial.

« Ces limitations sont fixées par l’autorité territoriale pour tout ou partie des services suivants : la collecte et le traitement des déchets des ménages, le transport public de personnes, l’aide au maintien à domicile, la restauration scolaire, l’aide aux personnes âgées ou handicapées, la protection des biens et des personnes, l’accueil des enfants de moins de trois ans, l’accueil périscolaire, la gestion des équipements sportifs et la délivrance des titres d’état civil.

« Les limitations doivent prendre en compte la nature du service concerné ainsi que les conséquences de la grève en matière d’organisation du service rendu aux usagers, d’information préalable des usagers, de prévention, de sécurité, de santé, de salubrité et d’ordre public que peuvent revêtir les cessations concertées du travail.

« La nature et l’étendue de ces limitations ne peuvent pas porter une atteinte non justifiée à l’exercice du droit de grève.

« Art. 101-1.- I – L’autorité territoriale peut exiger, dans le cas où un préavis de grève a été déposé dans les conditions prévues par l’article L. 2512-2 du code du travail, que tout agent dont l’absence est de nature à affecter directement l’un des services mentionnés au deuxième alinéa de l’article 101 de la présente loi informe, au plus tard quarante-huit heures avant de participer à la grève, comprenant au moins un jour ouvré, l’autorité territoriale de son intention d’y participer.

« II. – Les informations issues des déclarations individuelles ne peuvent être utilisées que pour organiser le service durant la grève en assurant le respect de normes de sécurité et d’encadrement et pour informer les usagers. Elles sont couvertes par le secret professionnel. Leur utilisation à d’autres fins ou leur communication à toute autre personne que celles désignées par l’autorité territoriale comme étant chargée de l’organisation du service est passible des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal.

« Art. 101-2 – L’autorité territoriale peut exiger, dans le cas où un préavis de grève a été déposé dans les conditions prévues à l’article L. 2512-2 du code du travail, que tout agent dont l’absence est de nature à affecter directement l’un des services mentionnés au deuxième alinéa de l’article 101 de la présente loi et souhaitant participer à la grève doit commencer sa cessation de travail à sa prise de service.

« Art. 101-3 – Pour les services mentionnés au deuxième alinéa de l’article 101 où une cessation temporaire du travail aurait des conséquences disproportionnées du fait de sa durée, l’autorité territoriale peut fixer la durée de la cessation de travail de la prise de service jusqu’à la fin du service, ou à un demi-service lorsqu’une coupure médiane est prévue dans l’organisation du service.

« Art. 101-4 – Le présent chapitre s’applique :

« – aux personnels mentionnés à la présente loi ;

« – aux personnels des entreprises, des organismes et des établissements publics ou privés lorsque ces entreprises, organismes et établissements sont chargés de la gestion d’un service public mentionné au deuxième alinéa de l’article 101. »

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Mme Christine Lavarde. Je précise d’emblée qu’il ne s’agit pas pour nous de revenir sur le droit de grève, qui est un principe constitutionnel. (Mme Éliane Assassi sexclame.) Seulement, ainsi qu’en a jugé le Conseil constitutionnel dans une décision du 25 juillet 1979, il y a lieu, en matière de service public, de limiter la portée de ce droit, de manière, notamment, à assurer la continuité des missions de service public.

Actuellement, la loi encadre le droit de grève dans la fonction publique d’État et dans la fonction publique hospitalière, mais rien n’est prévu pour la fonction publique territoriale. L’objet de cet amendement est de combler cette lacune.

Nous précisons bien que l’encadrement du droit de grève serait limité à certains services des collectivités territoriales : ceux qui remplissent des missions de service public ou considérées comme telles. L’accueil de la petite enfance, par exemple, n’est pas un service public, mais tout le monde perçoit bien que les mairies accomplissent une mission de service public en la matière.

Les limitations qu’il est proposé d’apporter au droit de grève sont de trois ordres.

D’abord, nous souhaitons instaurer un délai de prévenance de quarante-huit heures comprenant un jour ouvré, à l’instar de ce qui est prévu pour la déclaration de grève des enseignants. Ce modèle permet aujourd’hui aux mairies de mettre en place un service minimum d’accueil dans les écoles.

Ensuite, la cessation du travail devra intervenir dès la prise de service, comme le Conseil d’État l’a autorisé dans sa décision du 6 juillet 2016.

Enfin, nous proposons d’instituer une durée minimale de cessation de travail. Ainsi, dans les crèches, une interruption de cinquante-neuf minutes empêche l’accueil des enfants, qui ne peuvent être laissés seuls pendant cette durée. En pareil cas, les conséquences de la grève sur l’accomplissement de la mission de service public seraient disproportionnées par rapport à sa durée.

Articles additionnels après l’article 20 bis - Amendement n° 434 rectifié
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article additionnel après l'article 20 bis - Amendement n° 366 rectifié bis

Mme la présidente. L’amendement n° 520 rectifié ter, présenté par MM. de Belenet, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et Canevet, Mme Vullien et MM. Bonnecarrère, Guerriau, Capus, Menonville, Lafon et Gabouty, est ainsi libellé :

Après l’article 20 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article 7-1 de la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, il est inséré un article 7-… ainsi rédigé :

« Art. 7-… – I. – Dans les collectivités territoriales et les établissements publics mentionnés au premier alinéa de l’article 2, l’autorité territoriale et les organisations syndicales qui disposent d’au moins un siège dans les organismes consultatifs au sein desquels s’exerce la participation des fonctionnaires peuvent engager des négociations en vue de la signature d’un accord visant à instaurer un service minimum afin d’assurer le fonctionnement des services publics territoriaux dont l’interruption contreviendrait aux nécessités de l’ordre public ou à la salubrité publique ou aux besoins essentiels des usagers de ces services.

« Les services faisant l’objet de ces négociations sont déterminés par délibération de l’autorité territoriale.

« Cet accord peut être révisé à l’occasion de chaque renouvellement général des assemblées délibérantes.

« L’accord prévu détermine le nombre et les catégories d’agents dont l’absence est de nature à affecter l’exécution de ce service minimal ainsi que les conditions dans lesquelles, en cas de perturbation prévisible du service, l’organisation du travail est révisée et les agents disponibles réaffectés afin de permettre la mise en œuvre du service minimal.

« À défaut de conclusion d’accord dans un délai de douze mois après le début des négociations, le nombre et les catégories d’agents strictement indispensables à ce service minimal sont déterminés par délibération de l’autorité territoriale selon des modalités précisées par décret en Conseil d’État.

« II. – Dans le cas où un préavis de grève a été déposé dans les conditions prévues par l’article L. 2512-2 du code du travail et en vue de la mise en place du service minimal, les agents des services mentionnés au I informent, au plus tard quarante-huit heures avant de participer à la grève, comprenant au moins un jour ouvré, l’autorité territoriale ou la personne désignée par elle, de leur intention d’y participer. Les informations issues de ces déclarations individuelles ne peuvent être utilisées que pour l’organisation du service durant la grève et sont couvertes par le secret professionnel. Leur utilisation à d’autres fins ou leur communication à toute personne autre que celles désignées par l’autorité territoriale comme étant chargées de l’organisation du service est passible des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal.

« L’agent qui a déclaré son intention de participer à la grève qui renonce à y prendre part en informe l’autorité territoriale au plus tard vingt-quatre heures avant l’heure prévue à sa participation.

« L’agent qui participe à la grève et qui décide de reprendre son service en informe l’autorité territoriale au plus tard vingt-quatre heures avant l’heure de sa reprise afin que l’autorité puisse l’affecter.

« L’obligation d’information mentionnée aux deux alinéas précédents n’est pas requise lorsque la grève n’a pas lieu ou lorsque la reprise de service est consécutif à la fin de la grève.

« Est passible d’une sanction disciplinaire l’agent qui n’a pas informé son employeur de son intention de participer à la grève dans les conditions prévues au présent II. Cette sanction disciplinaire peut également être prise à l’encontre de l’agent qui, de façon répétée, n’a pas informé son employeur de son intention de renoncer à participer à la grève ou de reprendre son service. »

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Je préfère très objectivement cet amendement, qui a été mûrement travaillé et réfléchi, au précédent. (Murmures sur des travées du groupe Les Républicains.)

Il s’en différencie sur plusieurs points. Ainsi, la limitation du droit de grève que nous proposons d’instaurer est soumise à négociation, ce qui me paraît sain. La signature prévue d’un accord pour la continuité du service ou un service minimum me paraît constituer une autre supériorité. À défaut d’un tel accord, la décision reviendrait évidemment à l’autorité territoriale.

Nous proposons aussi une information sur la reprise vingt-quatre heures auparavant et des sanctions disciplinaires pour défaut d’information de l’autorité territoriale.

Enfin, notre amendement est pleinement respectueux des exigences constitutionnelles, s’agissant notamment du principe de clarté et de sincérité des débats parlementaires.

L’un de ces amendements mérite d’être adopté. Celui que j’ai l’honneur de présenter a fait l’objet de toutes les consultations et de toutes les expertises juridiques nécessaires. Il me semble répondre à la problématique des collectivités territoriales, finalement très simple : il s’agit non pas d’empêcher la grève, mais d’assurer la continuité du service public et un exercice du droit de grève qui n’y porte pas atteinte.

J’imagine que les enfants, même de sénateurs, sont en plein désarroi quand les dames de cantine présentes dans la matinée se déclarent en grève à onze heures trente, sans plus de considération pour les enfants, et que ce sont des gens peu qualifiés, voire des élus, qui, bénévolement, viennent servir à la cantine. (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Tout cela n’est pas sérieux : il faut prendre en compte la réalité et la qualité du service public, ainsi que sa continuité ; il faut permettre le droit de grève dans nos collectivités territoriales avec pour préalable l’information de l’autorité territoriale dans un délai raisonnable, pour que celle-ci puisse s’organiser et remplir les missions qu’elle doit remplir pour répondre aux attentes de nos concitoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Ces deux amendements ont, en effet, été beaucoup travaillés.

Tous deux répondent au même objectif : mieux encadrer le droit de grève dans la fonction publique territoriale, tout en respectant le droit des agents. Il s’agit en particulier de lutter contre les grèves perlées, constatées notamment dans les services de restauration, par exemple à Saint-Étienne.

Toutefois, l’amendement de Mme Lavarde nous paraît mieux construit,…

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. … dans la mesure où il définit précisément la liste des services publics concernés par ce dispositif.

M. Jean-François Husson. C’est une supériorité naturelle !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. On évite l’incompétence négative…

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Il s’agit, en effet, d’éviter toute incompétence négative, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel du 25 juillet 1979.

L’amendement n° 434 rectifié précise également les objectifs visés et garantit le respect du principe de proportionnalité. Trois outils distincts sont prévus : le préavis de grève, la cessation du travail dès la reprise de service – ce qui s’applique à la Ville de Paris – et une durée minimale de cessation du travail pour éviter les grèves perlées.

Nous sommes favorables à cet amendement, dont l’auteur peut être remerciée pour son travail très précis, attendu par les employeurs territoriaux.

Quant à l’amendement n° 520 rectifié ter, nous en sollicitions le retrait ; s’il est maintenu, nous y serons défavorables.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement considère, comme Mme la rapporteur, que l’objet des deux amendements est sensiblement le même : préserver le droit de grève, ce qui est une évidence, tout en permettant un service minimum pour les services essentiels.

Je ne souscris pas, madame la rapporteur, à votre argument sur le risque d’incompétence négative. Parce qu’il renvoie à la négociation d’accords au niveau local, permettant ainsi une concertation avec les acteurs sociaux locaux, et permet à chaque autorité territoriale de définir les services qui, selon elle, doivent faire l’objet d’un service minimum, l’amendement de M. de Belenet nous paraît répondre totalement à l’exigence de précision.

À l’inverse, je crains que l’amendement de Mme Lavarde, qui énumère un nombre extrêmement important de services concernés, ne puisse être contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, s’agissant notamment du principe de proportionnalité.

Le Gouvernement a donc une nette préférence pour l’amendement n° 520 rectifié ter, qui lui paraît atteindre l’objectif recherché et répondre à la nécessité de définir les services concernés en renvoyant à l’autorité territoriale le soin de le faire dans une négociation. Cet amendement est plus favorable à la concertation avec les partenaires sociaux et ne nous semble pas entaché d’un risque quant au respect du principe de proportionnalité tel que le définit le Conseil constitutionnel.

Le Gouvernement demande donc le retrait de l’amendement n° 434 rectifié ; l’avis sera défavorable s’il est maintenu. J’invite le Sénat à adopter l’amendement de M. de Belenet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Il faut bien que quelqu’un prenne la parole pour défendre le droit des agents territoriaux…

Qu’elle émane de nos collègues du groupe Les Républicains ou de ceux du groupe La République En Marche, cette proposition était prévisible, tant il est dans l’ADN des uns et des autres de s’attaquer au droit de grève.

Au détour de l’examen d’un texte dont ce n’est pourtant pas l’objet, on propose des régressions en matière de droit de grève, un droit pourtant constitutionnellement reconnu. Après celui des cheminots ou des enseignants, c’est maintenant le droit de grève de l’ensemble des fonctionnaires territoriaux, ou presque, que l’on entend restreindre, en imposant, comme dans le secteur des transports, une déclaration individuelle de grève quarante-huit heures avant le début du mouvement.

De nombreux secteurs sont visés, de la collecte et du traitement des déchets des ménages au transport public des personnes, en passant par l’aide au maintien à domicile, la restauration scolaire, l’aide aux personnes âgées ou handicapées, la protection des biens et des personnes, l’accueil des enfants de moins de trois ans, l’accueil périscolaire, la gestion des équipements sportifs et la délivrance des titres d’état civil.

Comme à chaque fois, nous vous opposons la réalité : museler les agents du service public ne fera pas disparaître les causes de sa dégradation, qui tient non pas aux agents, mais au désengagement de l’État par la baisse des dotations – dont les auteurs des amendements n’ont pas parlé…

Pour notre part, nous sommes farouchement opposés à la déclaration individuelle de grève, qui, comme son nom l’indique, individualise un droit dont l’exercice est par nature collectif. Elle permet, surtout quand les agents sont de plus en plus souvent des contractuels précaires, que s’exercent des pressions inacceptables.

Nous voterons contre ces deux amendements. Il ne saurait être question de limiter – pour reprendre votre terme, madame Lavarde – un droit constitutionnel. Il convient au contraire, à l’inverse de ce que prévoit le projet de loi, d’engager une véritable modernisation des instances de dialogue social, pour améliorer le service rendu aux usagers !

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. On pouvait s’y attendre : ces deux amendements offrent une bonne illustration de la convergence du Gouvernement et de la droite sénatoriale sur ce texte. Non contents d’avoir réduit le dialogue social aux articles 1er à 5, voici que vous vous attaquez au droit de grève des agents de la fonction publique territoriale, qu’ils soient fonctionnaires ou contractuels.

M. de Belenet a tenté de nous rassurer, mais je ne le suis pas du tout. (M. Arnaud de Belenet sourit.) Je ne le suis pas davantage par l’amendement de Mme Lavarde, au regard à la fois des intentions formulées et de la liste des activités qui seraient concernées.

Ce qui aujourd’hui désorganise le service public local, ce ne sont pas les agents lorsqu’ils font valoir légitimement leur droit à revendication, qui peut aller jusqu’à l’exercice du droit de grève ; ce sont les difficultés que les exécutifs territoriaux peuvent rencontrer quand on leur impose un contingentement de l’augmentation de leurs dépenses de fonctionnement à 1,2 % et quand on remet en cause un certain nombre de leurs prérogatives.

Nous sommes particulièrement opposés à ces deux amendements. Sur la forme, d’ailleurs, s’ils ont le soutien explicite du Gouvernement, ils n’ont fait l’objet d’aucune présentation aux partenaires sociaux, et encore moins aux acteurs territoriaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. O tempora, o mores… J’ai écouté avec attention les explications de M. Dussopt : quelle tristesse, monsieur le secrétaire d’État, au regard de ce que vous avez été – mais il est vrai que l’on peut changer d’avis…

Je le dis avec force : ces deux amendements sont des plus réactionnaires. M. le secrétaire d’État soutient l’amendement de M. de Belenet, mais de Belenet et Lavarde, Lavarde et de Belenet, c’est bonnet blanc et blanc bonnet !

L’un est peut-être plus précis que l’autre, mais l’objectif est le même : museler le droit de grève dans la fonction publique territoriale. Pourquoi d’ailleurs ne pas le faire aussi dans les autres fonctions publiques ? Tant que vous y êtes, démolissez le service public et démobilisez, en créant un climat de défiance, les 5,5 millions de fonctionnaires ! Pour notre part, nous ne participerons pas à cette entreprise. En responsabilité, nous demandons un scrutin public. Cela permettra de savoir qui est qui dans cet hémicycle.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. Si permettre aux agents d’une collectivité territoriale de définir eux-mêmes, avec l’autorité territoriale, les conditions d’exercice de leur droit de grève pour que les choses se passent bien et permettre aux plus faibles, dans le cadre de ce dialogue social, de bénéficier des services publics dont ils ont besoin, c’est être réactionnaire, alors, monsieur Kanner, je veux bien être réactionnaire ! Je l’assume totalement !

M. Patrick Kanner. Ça tombe bien : vous l’êtes !

M. Arnaud de Belenet. Comment peut-on aujourd’hui défendre à tout prix un concept qui ne permet pas l’exercice du droit de grève dans de bonnes conditions ? Comment peut-on aujourd’hui défendre un concept qui ne permet l’exercice du droit de grève qu’au détriment de ceux qui bénéficient des services publics, en les privant de la continuité du service public ?

Mme Éliane Assassi. Vous ne savez pas ce que c’est, le droit de grève !

M. Arnaud de Belenet. Je sais très bien ce qu’est le droit de grève ! Lorsque l’autorité territoriale sait maintenir un dialogue social de qualité, elle n’est en général pas directement concernée par le risque de grève perlée ou de dernière minute.

Une mère isolée qui travaille et qui a des temps de transport importants compte sur la collectivité pour prendre en charge en toute sécurité son enfant à la crèche, à la cantine et en temps périscolaire durant la pause méridienne. Il est possible qu’elle vote communiste, mais je ne suis pas certain que vous la défendiez bien ! (Mme Éliane Assassi sexclame.)

Je ne suis pas certain non plus que vous défendiez le droit de grève : vous n’avez pas le monopole, à gauche, de la défense du droit de grève et des usagers des services publics !

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Mme Lavarde l’a bien expliqué : il s’agit non pas de réprimer le droit de grève, mais de l’encadrer. (M. Didier Marie sexclame.)

M. Patrick Kanner. Vu comme ça, évidemment, tout va bien…

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Ce qui ne va pas, tout le monde en convient, c’est la grève perlée, par exemple dans un service de restauration.

Mme Éliane Assassi. C’est à la grève en général que vous vous attaquez !

M. Pierre Ouzoulias. Ce qui ne va pas, ce sont les « gilets jaunes » !

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Cet encadrement est demandé par les employeurs,…

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. … parce qu’ils ont de vrais soucis, ce que l’on peut comprendre, pour organiser la continuité du service public.

Mme Éliane Assassi. Et les salariés, ils n’ont pas de soucis ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Évidemment si, ma chère collègue ; nous ne le nions pas.

L’encadrement du droit de grève est tout de même prévu dans le Préambule de la Constitution de 1946.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Bien sûr !

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Monsieur Marie, l’amendement de Mme Lavarde, en particulier, s’inspire grandement de ce qui est pratiqué à la Ville de Paris, dirigée par… je ne sais plus !

M. Patrick Kanner. Élevez un peu le débat, madame la rapporteur !

M. Jean-François Husson. C’est un simple constat.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Je place le débat là où vous le placez aussi.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Je souscris largement aux propos de M. de Belenet. Renvoyer au dialogue social, à un accord négocié avec les partenaires sociaux la définition des services publics pour lesquels on garantit un service minimum est fondamentalement intéressant et utile, tant pour l’encadrement du droit de grève que pour la garantie de la qualité de service aux usagers.

Puisque vous m’avez interpellé personnellement, monsieur Kanner, permettez-moi de vous dire que je vous ai aussi connu différent, animé davantage par l’esprit de réflexion que par des réflexes, nourris de surcroît par la rancune.

M. Patrick Kanner. Je suis dans l’opposition !

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. C’est justement le problème, monsieur Kanner ! C’est peut-être le principal tort de la famille politique qui est encore la vôtre et du parti politique qui a été le mien que d’afficher un libéralisme honteux au gouvernement et un mollétisme effronté dans l’opposition !

M. Patrick Kanner. Je me bats pour préserver les acquis des fonctionnaires !

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Vous m’avez interpellé sur la qualité du dialogue social et des services publics. Nous en avons débattu toute la semaine dernière. Je ne doute pas qu’un des collègues de votre groupe présents à ces débats pourra vous rapporter les éléments de réponse que j’ai donnés.

Enfin, comme Mme la rapporteur l’a signalé, le système proposé tant par Mme Lavarde que par M. de Belenet est très conforme à celui que met en œuvre la Ville de Paris, que je ne vous ai pas entendu condamner jusqu’à présent.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Cessez de mettre en cause Paris ! Ce sont des bêtises !

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Il reste en deçà, en termes de dureté, de ce qui se pratique dans les deux autres versants de la fonction publique. Si je préfère le dispositif proposé par M. de Belenet, c’est parce que, outre ce qui se pratique généralement dans l’administration parisienne, il prévoit la possibilité, pour l’autorité territoriale, de mener une négociation, donc de travailler avec les partenaires sociaux.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je me garderai bien, évidemment, d’interférer dans un débat qui ne me concerne nullement ; il a à voir avec une famille politique qui n’est pas la mienne et qui a souffert d’un certain nombre d’évolutions que chacun connaît.

M. Didier Marie. Elle n’est pas la seule, semble-t-il…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Revenons au cœur du débat : le droit de grève. Sur toutes les travées, nous respectons ce droit constitutionnel. Reste qu’il s’exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.

Dans toute la fonction publique d’État, depuis la loi de 1963, l’exercice du droit de grève doit respecter un certain nombre de règles, notamment en matière de préavis et de sacrifice du salaire : on ne biaise pas avec ce qui est l’honneur de la tradition ouvrière dans notre pays !

Je le dis en toute sincérité, recourir à une astuce telle que la grève perlée pour désorganiser le service au sein d’une collectivité locale en ne renonçant qu’à une fraction de son salaire, c’est tricher.

M. Didier Marie. Ce n’est pas l’objectif !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pourquoi ce qui se pratique dans la fonction publique d’État, sans que vous ne l’ayez jamais dénoncé, ne pourrait-il pas s’appliquer dans la fonction publique territoriale ? Jusqu’à récemment, le problème ne s’était pas posé, mais nous avons connu voilà peu certaines expériences attristantes, par exemple dans des cantines scolaires. Il est normal de donner à l’autorité locale les mêmes moyens que ceux dont l’État dispose. Les deux amendements dont nous discutons – Mme la rapporteur a exprimé la préférence de la commission pour celui de Mme Lavarde – visent uniquement à assurer l’homogénéité des règles applicables aux trois fonctions publiques en cas de grève. Il n’y a pas de quoi tenir un débat de principe ou idéologique sur ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

M. Maurice Antiste. En ce moment précis, je pense aux nombreuses luttes ouvrières des siècles passés. Je pense aux multiples combats qui ont été menés pour obtenir le droit de grève. Je pense aux luttes acharnées des travailleurs. Je pense au sang versé, et aux larmes des veuves devant les corps meurtris de leurs conjoints ouvriers. Je pense aux grandes grèves des Antilles.

Ce soir, je ne suis pas mécontent : la gauche existe donc ! Je suis fier d’appartenir à ce courant. Oui, il y a une gauche et une droite ! J’irai même plus loin : il y a des droites qui savent s’accorder sur des objectifs de destruction de droits acquis.

Ces amendements constituent bien une attaque contre le droit de grève. Il s’agit bien de chercher à identifier, pour pouvoir les intimider, ceux qui voudraient faire grève. La grève est tout simplement un moyen de se faire entendre en perturbant l’ordre naturel des choses.

Ce soir, j’appelle les uns et les autres à bien réfléchir à ce qu’ils vont faire. Nous n’avons pas le droit de cracher sur le sang versé par nos ancêtres. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je salue le noble discours de gauche de M. Antiste.

À plusieurs reprises, il a été question de la restauration scolaire. Madame Lavarde, vous êtes, comme moi, une élue des Hauts-de-Seine, département qui a externalisé la totalité de la restauration scolaire : il n’y a plus de service public de la restauration scolaire dans les Hauts-de-Seine. Les enfants mangent-ils mieux aujourd’hui ? Non, au contraire ! Ils sont régulièrement privés de repas, sans que l’on sache réellement pourquoi.

Dans le même ordre d’idées, monsieur de Belenet, la situation dans les transports en commun, que j’emprunte tous les jours, est particulièrement difficile en ce moment, parce que là aussi le service public tend à disparaître. À plusieurs reprises, le Sénat a apporté des restrictions fortes au droit de grève des agents de la RATP. Qu’est-ce que cela a changé en termes de continuité du service public ? Rien ! On en vient aujourd’hui à regretter les grèves, durant lesquelles on pouvait au moins s’organiser. La dégradation du service public est telle que la mère isolée que vous évoquiez éprouve chaque soir l’angoisse de ne pas être rentrée à temps pour récupérer ses enfants à l’école !

Le problème tient donc non pas au fait que des agents tricheraient, comme le dit le président Bas, mais à une dégradation absolument majeure du service public. Aujourd’hui, les usagers réclament la continuité du service public tous les jours, pas seulement en période de grève !

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 434 rectifié.

J’ai été saisie de deux demandes de scrutin public, émanant l’une de la commission des lois, l’autre du groupe socialiste et républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 156 :

Nombre de votants 326
Nombre de suffrages exprimés 299
Pour l’adoption 192
Contre 107

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20 bis, et l’amendement n° 520 rectifié ter n’a plus d’objet.

Articles additionnels après l’article 20 bis - Amendement n° 520 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Rappel au règlement

L’amendement n° 366 rectifié bis, présenté par MM. Buffet, Frassa et Lefèvre, Mme Micouleau, MM. D. Laurent et Magras, Mme Thomas, MM. Rapin, Panunzi, Bascher et Cardoux, Mme Troendlé, MM. Charon, Daubresse et Piednoir, Mme Gruny, MM. Husson, Bazin, Longuet, Savary et Pierre, Mmes M. Mercier, Lamure et Bruguière, M. B. Fournier, Mmes de Cidrac et Delmont-Koropoulis, M. Vaspart, Mmes Deromedi et Deroche, MM. Savin et Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Renaud-Garabedian et M. Genest, est ainsi libellé :

Après l’article 20 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4° de l’article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est abrogé.

La parole est à M. François-Noël Buffet.

M. François-Noël Buffet. Cet amendement vise à remédier aux difficultés rencontrées par les services départementaux de l’aide sociale à l’enfance en matière de gestion des ressources humaines. Leur personnel relève aujourd’hui de la fonction publique hospitalière, alors même que ces services sont rattachés aux départements ou, depuis la loi Maptam, à la métropole de Lyon.

Cette situation soulève deux difficultés. Tout d’abord, elle complique sérieusement la mobilité des agents, les équivalences entre les corps de la fonction publique hospitalière et les cadres d’emploi de la fonction publique territoriale étant difficiles à établir. Ensuite, elle complexifie la gestion des ressources humaines.

Ces difficultés sont notamment rencontrées par l’Institut départemental de l’enfance et de la famille, l’IDEF, un service de la métropole de Lyon qui comprend 353 agents, chargés principalement de l’accueil d’urgence des jeunes âgés de moins de 18 ans et des mineurs non accompagnés.

Le législateur a déjà fait preuve de souplesse en la matière, en rattachant les agents du centre d’action sociale de la Ville de Paris, le CASVP, à la fonction publique territoriale. Cet amendement vise à faire bénéficier le personnel de l’IDEF, notamment, de cette souplesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Cet amendement reflète une véritable difficulté de terrain : les personnels de certains services sociaux, comme l’Institut départemental de l’enfance et de la famille, sont régis par le statut de la fonction publique hospitalière, alors qu’ils sont employés par le département ou la métropole de Lyon.

Cette situation nuit grandement à la mobilité des agents à l’intérieur du département ou de la métropole de Lyon : il faut trouver, pour chaque mobilité, des cadres d’emploi équivalents dans la fonction publique territoriale, ce qui n’est pas toujours simple.

En outre, les départements et la métropole de Lyon doivent multiplier les instances de concertation dans les versants hospitalier ou territorial de la fonction publique.

Nous aurons le même débat à propos de l’amendement suivant, qui concerne le centre d’action sociale de la Ville de Paris.

L’avis de la commission est favorable sur cet amendement. Au besoin, nous en retravaillerons la rédaction en commission mixte paritaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement est plus mesuré, sur cet amendement, que Mme la rapporteur…

Il nous semble que sortir les agents cités du champ de la fonction publique hospitalière n’est pas nécessairement la méthode la plus opportune. Procéder ainsi nous paraîtrait assez brutal. C’est la raison pour laquelle nous sommes très réservés sur cet amendement. Nous lui préférons l’amendement n° 196 rectifié ter, qui vise à unifier les dispositions s’appliquant à des agents qui travaillent déjà ensemble.

Nous demandons, à ce stade, le retrait de l’amendement n° 366 rectifié bis. À défaut, l’avis sera défavorable. Le sujet doit être traité, mais nous estimons qu’il n’est pas suffisamment mûr aujourd’hui.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 366 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 157 :

Nombre de votants 326
Nombre de suffrages exprimés 311
Pour l’adoption 197
Contre 114

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20 bis.

Rappel au règlement

Article additionnel après l'article 20 bis - Amendement n° 366 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article additionnel après l'article 20 bis - Amendement n° 196 rectifié ter

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Kanner. À cet instant, la minorité sénatoriale est manifestement majoritaire dans l’hémicycle… Peut-être faudrait-il, madame la présidente, suspendre la séance, pour permettre à la majorité de se requinquer, de se regrouper ! Cela nous éviterait de devoir nous prononcer par scrutin public sur chaque amendement.

Nous voudrions pouvoir avancer dans l’examen de ce texte important. Je regrette que nous soyons si peu nombreux dans l’hémicycle. On peut comprendre que certains souhaitent vaquer à d’autres occupations, mais si nous voulons pouvoir terminer la discussion de ce projet de loi dans de bonnes conditions, il convient d’éviter que les amendements soient systématiquement mis aux voix par scrutin public.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article 21

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Nous allons achever l’examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 20 bis avant de suspendre la séance.

L’amendement n° 196 rectifié ter, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Assouline, Féraud, Jomier, Marie, Durain, Kanner, Jacques Bigot et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Sueur, Sutour, Tourenne, Antiste, Bérit-Débat, Montaugé, Temal et Raynal, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 20 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est ainsi modifié :

1° À la fin du 5°, les mots : « et à l’exclusion de ceux qui sont rattachés au centre d’action sociale de la Ville de Paris » sont supprimés ;

2° Le 6° est complété par les mots : « , à l’exclusion de ceux rattachés au centre d’action sociale de la Ville de Paris ».

II. – Les fonctionnaires exerçant leurs fonctions dans un centre d’hébergement relevant du centre d’action sociale de la Ville de Paris sont intégrés de plein droit, le 1er janvier 2020, dans le corps de fonctionnaires des administrations parisiennes régi par l’article 118 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, correspondant aux missions définies par le statut particulier du corps de la fonction publique hospitalière dont ils relèvent.

III. – Les agents contractuels exerçant leurs fonctions dans un centre d’hébergement relevant du centre d’action sociale de la Ville de Paris conservent à titre individuel le bénéfice des stipulations de leur contrat.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Cet amendement ayant reçu un accueil favorable de la commission, peut-être n’y aura-t-il pas de demande de scrutin public…

Il s’agit ici du centre d’action sociale de la Ville de Paris, le CASVP, dont les agents relèvent de deux fonctions publiques différentes, alors même qu’ils travaillent ensemble. La coexistence de deux statuts distincts – fonction publique hospitalière et statut des administrations parisiennes – entraîne de nombreuses complications, en termes d’organisation et de conditions d’avancement par exemple.

Ce problème avait été réglé par la loi du 28 février 2017 relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain, mais une erreur matérielle a rendu la disposition inopérante. Le présent amendement a vocation à réparer cette erreur matérielle et à permettre l’unification des deux catégories d’agents qui travaillent ensemble au sein du CASVP.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. En l’état du droit, les agents du CASVP sont régis par deux statuts différents : le statut de la fonction publique territoriale s’applique à plus de 5 700 agents, celui de la fonction hospitalière à 389 agents du centre d’hébergement. Ce système dual est source de lourdeurs administratives, notamment en matière de dialogue social, et freine la mobilité des agents.

Il est proposé d’appliquer le statut de la fonction publique territoriale à l’ensemble des agents du CASVP. En réalité, le législateur a déjà adopté cette disposition en 2016 sur l’initiative de M. Dussopt, alors député. (Sourires.) L’amendement comportait toutefois une erreur matérielle, qu’il convient de rectifier. L’avis est donc favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Mme la députée George Pau-Langevin a présenté un amendement analogue à l’Assemblée nationale en première lecture. Je m’y étais opposé pour une question de rédaction, tout en indiquant que l’avis du Gouvernement aurait été favorable s’il avait été rédigé comme celui que vient de défendre Mme de la Gontrie.

Je précise, pour exonérer de responsabilité celles et ceux qui avaient préparé avec moi l’amendement évoqué par Mme la rapporteur, que l’erreur matérielle en question était due à un problème de numérotation survenu postérieurement à la commission mixte paritaire, et non à la rédaction initiale de l’amendement !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 196 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20 bis.

L’amendement n° 270 rectifié bis n’est pas soutenu.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq, sous la présidence de M. Philippe Dallier.)

PRÉSIDENCE DE M. Philippe Dallier

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de transformation de la fonction publique.

TITRE IV

FAVORISER LA MOBILITÉ ET ACCOMPAGNER LES TRANSITIONS PROFESSIONNELLES DES AGENTS PUBLICS

Chapitre Ier

Formation, mobilité

Article additionnel après l'article 20 bis - Amendement n° 196 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article 22

Article 21

I. – L’article 22 quater de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires est ainsi modifié :

1° Les deux premiers alinéas du III sont ainsi rédigés :

« III. – L’alimentation de ce compte s’effectue à la fin de chaque année, à hauteur d’un nombre d’heures maximal par année de travail et dans la limite d’un plafond.

« Le fonctionnaire qui appartient à un corps ou cadre d’emplois de catégorie C et qui n’a pas atteint un niveau de formation sanctionné par un diplôme ou titre professionnel correspondant à un niveau prévu par voie réglementaire bénéficie de majorations portant sur le nombre maximal d’heures acquises annuellement et le plafond des droits à formation. » ;

2° Le IV est ainsi rédigé :

« IV. – Lorsque le projet d’évolution professionnelle vise à prévenir une situation d’inaptitude à l’exercice de ses fonctions, le fonctionnaire peut bénéficier d’un crédit d’heures supplémentaires en complément des droits acquis, dans la limite d’un plafond. » ;

2° bis (nouveau) Le V est ainsi rédigé :

« V. – Les droits acquis préalablement au recrutement dans la fonction publique au titre du compte personnel de formation ouvert selon les conditions prévues à l’article L. 6323-1 du code du travail sont conservés et peuvent être convertis en heures. Ces droits sont utilisés dans les conditions définies au présent article. » ;

3° Le VII est ainsi rédigé :

« VII. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article, notamment le nombre d’heures acquises chaque année et les plafonds applicables au compte personnel de formation ainsi que les modalités d’utilisation du compte épargne-temps en combinaison avec le compte personnel de formation. »

II. – L’article 2-1 de la loi n° 84-594 du 12 juillet 1984 relative à la formation des agents de la fonction publique territoriale et complétant la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi modifié :

1° Les quatrième et cinquième alinéas sont ainsi rédigés :

« L’alimentation du compte s’effectue à la fin de chaque année, à hauteur d’un nombre d’heures maximal par année de travail et dans la limite d’un plafond.

« Le fonctionnaire qui appartient à un corps ou cadre d’emplois de catégorie C et qui n’a pas atteint un niveau de formation sanctionné par un diplôme ou titre professionnel correspondant à un niveau prévu par voie réglementaire bénéficie de majorations portant sur le nombre maximal d’heures acquises annuellement et le plafond des droits à formation. » ;

2° Le dernier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque le projet d’évolution professionnelle vise à prévenir une situation d’inaptitude à l’exercice de ses fonctions, le fonctionnaire peut bénéficier d’un crédit d’heures supplémentaires en complément des droits acquis, dans la limite d’un plafond.

« Les droits acquis au titre du compte personnel de formation ouvert selon les conditions prévues à l’article L. 6323-1 du code du travail sont conservés et peuvent être convertis en heures. Ces droits sont utilisés dans les conditions définies au présent article.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article. »

III. – L’article L. 6323-3 du code du travail est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les droits acquis en heures, conformément à l’article 22 quater de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, sont conservés et convertis en euros au bénéfice de toute personne qui, au moment de sa demande, est autorisée, au titre d’une disposition du présent code, à utiliser les droits inscrits sur son compte personnel de formation. Les modalités d’application du présent alinéa sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

2° Au dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième ».

M. le président. L’amendement n° 158 rectifié ter, présenté par MM. Marie, Durain, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Sueur, Sutour, Tourenne, Antiste, Bérit-Débat, Montaugé, Temal et Raynal, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 à 6

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 12 à 14

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéas 15 à 18

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les droits acquis au titre du compte personnel de formation ouvert selon les conditions prévues à l’article L. 6323-1 du code du travail sont conservés et peuvent être convertis en heures. Ces droits sont utilisés dans les conditions définies au présent article. »

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Cet amendement maintient dans la loi les rythmes d’alimentation et les différents plafonds du compte personnel de formation, le CPF, pour les agents publics.

À l’article 21, qui vise à garantir la portabilité des droits liés au CPF en cas de mobilité entre les secteurs privé et public, le Gouvernement a supprimé les dispositions relatives aux rythmes d’alimentation et les différents plafonds du CPF pour les renvoyer au décret.

Le décret constituant le véhicule privilégié pour le recul des droits, ainsi qu’en témoignent plusieurs dispositions de ce projet de loi, nous souhaitons maintenir dans la loi les règles en vigueur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Cet amendement vise à réintroduire dans la loi le rythme d’alimentation et les plafonds du compte personnel de formation des agents publics.

La fixation du rythme annuel d’alimentation et des plafonds des droits liés au compte personnel de formation des agents publics relèvent du domaine réglementaire. Dans sa décision sur la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, le Conseil constitutionnel a validé, pour le secteur privé, le transfert au niveau réglementaire de la fixation des rythmes d’alimentation du CPF et des plafonds qui lui sont applicables.

L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 158 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 21.

(Larticle 21 est adopté.)

Article 21
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article additionnel après l’article 22 - Amendement n° 256

Article 22

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à prendre par ordonnances, dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi visant à :

1° Créer un tronc commun d’enseignements relatifs aux services publics, à la déontologie et aux ressources humaines pour des agents publics de catégorie A afin d’accroître la culture commune de l’action publique ;

2° Adapter les modalités de recrutement des agents publics de catégorie A et encourager la diversification des profils en :

– garantissant que les modes de sélection soient fondés sur les capacités et le mérite ;

– prenant en compte les expériences professionnelles et la connaissance des territoires ;

– développant les classes préparatoires intégrées et l’apprentissage ;

– rénovant les concours internes pour renforcer leur attractivité ;

– respectant les spécificités des fonctions juridictionnelles ;

2° bis Développer la formation continue et mieux gérer les parcours de carrière des agents publics en favorisant les mobilités entre les trois versants de la fonction publique et vers le secteur privé, sous réserve des contrôles déontologiques prévus à l’article 16 de la présente loi ;

3° Renforcer la formation des agents les moins qualifiés, des agents en situation de handicap ainsi que des agents les plus exposés aux risques d’usure professionnelle afin de favoriser leur évolution professionnelle.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de chaque ordonnance.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 38 est présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 159 rectifié bis est présenté par MM. Marie, Durain, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Sueur, Sutour, Tourenne, Antiste, Bérit-Débat, Montaugé, Temal et Raynal, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 38.

Mme Éliane Assassi. L’article 22 vise à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances pour réformer les modalités de recrutement et de formation des fonctionnaires. Nous en demandons la suppression pour des raisons tant de principe que de contenu.

Sur le plan du principe, tout d’abord, pourquoi recourir aux ordonnances ? Pourquoi adopter une procédure verticale, brutale, expéditive, qui n’associe les parlementaires que de manière résiduelle, à la marge ? Nous rappelons à cet égard que, compte tenu de la sensibilité du régime de la fonction publique, l’article 34 de la Constitution réserve au législateur la fixation des règles concernant les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l’État. Enfin, recourir aux ordonnances, alors même que le présent projet de loi vise une réforme d’ensemble et en profondeur de la fonction publique, nous semble a minima contradictoire.

Sur le fond, cet article va favoriser l’intégration des logiques du new management dès la formation initiale des fonctionnaires, ainsi que dans leur formation continue. De plus, en l’état, les objectifs sont trop flous pour que nous signions un chèque en blanc au Gouvernement. Que signifie concrètement la réforme des voies d’accès ? Le système universel du recrutement par concours sera-t-il mis à mal ? Quelle place attribuer aux contractuels et aux intervenants privés ? Nous rappelons à cet égard que l’égalité d’accès aux concours de la fonction publique est un principe général du droit depuis le fameux arrêt Barel du Conseil d’État de 1954.

Nous nous opposons donc à la philosophie même de cet article, qui met sur le même plan la mobilité entre les trois fonctions publiques et la mobilité vers le privé. Pour résumer, alors que de réels problèmes d’inégalité d’accès, de manque de formation et d’encadrement existent, les dispositions de cet article sont trop floues pour que l’on puisse s’en remettre au Gouvernement.

Enfin, un point nous choque particulièrement. La rédaction initiale du texte ne nous convenait déjà pas, mais la commission a encore aggravé les choses, en supprimant la référence aux « risques d’usure professionnelle », au mépris de la réalité vécue par nos fonctionnaires, souvent dévoués à leur métier et à leur vocation.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 159 rectifié bis.

M. Didier Marie. Cet amendement vise à supprimer l’article 22, qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances en matière de formation des agents publics. Nous considérons que les droits à la formation représentent un enjeu majeur pour l’évolution de carrière des fonctionnaires et qu’il n’y a pas lieu, pour le Parlement, de se dessaisir de ce sujet et de ne pas en délibérer, d’autant que les contours de l’habilitation sont particulièrement vagues.

Par ailleurs, en pleine polémique sur la suppression de l’ENA, annoncée par le Président de la République, les questions de formation, de la base au sommet de l’échelle de la fonction publique, méritent plus qu’une ordonnance : un débat public au Parlement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. En amont de la réunion de la commission, nous nous sommes interrogés sur cet article : fallait-il le supprimer, le champ de la demande d’habilitation étant beaucoup trop large, et même douteux sur le plan constitutionnel, ou proposer une nouvelle rédaction au Gouvernement, plus encadrée et de nature à nous permettre de faire valoir nos arguments en commission mixte paritaire ?

Nous avons choisi la seconde option et fait des choix extrêmement forts, en refusant toute fusion d’écoles dans le cadre de l’ordonnance et toute réforme à l’aveugle du financement du CNFPT, en précisant nos attentes concernant la diversification de la haute fonction publique, notamment pour développer les classes préparatoires intégrées, et en encourageant l’État à mieux gérer les parcours de carrière de ses agents.

Par ailleurs, madame Assassi, à l’alinéa 10 de l’article 22, tel qu’il est rédigé, les risques d’usure professionnelle sont bien mentionnés expressis verbis.

L’avis est défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements de suppression.

Oui, madame Assassi, le concours restera la pierre angulaire de l’accès aux écoles de la fonction publique, quel que soit le niveau de qualification. Nous souhaitons que le concours reste le mode de recrutement des agents titulaires. J’ai déjà eu l’occasion de dire que nous avons ouvert une concertation avec les organisations syndicales sur la nature des épreuves, les modalités de sélection, ainsi qu’en vue de développer des concours de troisième voie, éventuellement des concours adaptés, notamment afin de permettre plus facilement l’accès à la titularisation de personnes formées par la voie de l’apprentissage.

Notre objectif est d’améliorer les voies d’accès et la diversité des profils de celles et ceux qui réussissent les concours. Cela passe par un travail sur la préparation à ceux-ci. Il s’agit de faire en sorte que, dans les programmes des écoles de service public, un tronc commun fonde une culture de l’État partagée par tous. Il convient aussi de mettre en œuvre un engagement pris envers les partenaires sociaux quant au renforcement de l’accès à la formation pour les agents ayant la formation initiale la plus faible, en situation de handicap ou occupant un poste qui expose à une usure professionnelle. Sur ce dernier point, madame Assassi, le rapporteur vous a indiqué que l’alinéa 10 est de nature à vous donner satisfaction.

Enfin, nous avons la volonté de réfléchir aussi aux modalités de sortie des écoles, notamment pour ce qui concerne la haute fonction publique et l’accès aux grands corps. Cela nécessite du temps, du travail et une concertation, d’où la mission confiée à M. Thiriez et cette demande d’habilitation à légiférer par ordonnance.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 38 et 159 rectifié bis.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois. (Mme Éliane Assassi sexclame.)

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 158 :

Nombre de votants 328
Nombre de suffrages exprimés 328
Pour l’adoption 107
Contre 221

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 441, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 9

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Organiser le rapprochement et modifier le financement des établissements publics et services qui concourent à la formation des agents publics pour améliorer la qualité du service rendu aux agents et aux employeurs publics ;

2° Réformer les modalités de recrutement, harmoniser la formation initiale et développer la formation continue, notamment en matière d’encadrement, des corps et cadres d’emplois de catégorie A en vue d’accroître leur culture commune de l’action publique, leur capacité d’adaptation à la diversité des missions qui leur sont confiées et leur mobilité géographique et fonctionnelle ;

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Il s’agit de rétablir la rédaction que l’Assemblée nationale avait adoptée, à la demande du Gouvernement, s’agissant à la fois de la coordination des écoles et des perspectives à ouvrir en matière de réforme de la haute fonction publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement qui se borne à rétablir le texte adopté à l’Assemblée nationale.

Cette rédaction nous semble beaucoup trop large pour respecter la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui impose de connaître les finalités et le périmètre de l’ordonnance. Avec le texte du Gouvernement, toutes les écoles de service public de catégorie A pourraient être concernées, tout comme, d’ailleurs, une réforme du CNFPT.

La rédaction de la commission rend service au Gouvernement, en réalité, en réduisant le risque de censure si ce texte devait être déféré au Conseil constitutionnel après son adoption.

En outre, le texte du Sénat ne gêne en rien la mission Thiriez : nous nous sommes d’ailleurs inspirés de sa lettre de mission pour l’écrire et nous avons rencontré M. Thiriez, avec qui nous avons échangé longuement.

Enfin, il ne nous semble pas anormal que le Parlement précise ses attentes en matière de diversification de la haute fonction publique.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 441.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 22.

(Larticle 22 est adopté.)

Article 22
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article 22 bis AA (nouveau)

Articles additionnels après l’article 22

M. le président. L’amendement n° 256, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1er de la loi n° 90-8 du 2 janvier 1990 relative à la création d’un troisième concours d’entrée à l’École nationale d’administration est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « , d’une ou plusieurs activités professionnelles ou » sont supprimés ;

2° Au second alinéa, les mots : « activités ou » sont supprimés.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Nous partageons évidemment la volonté de faire émerger de nouveaux profils et de valoriser des expériences diversifiées au sein de la haute fonction publique, mais une simple référence un peu trop vague aux activités professionnelles n’est pas complètement satisfaisante à cet égard.

La troisième voie du concours d’entrée à l’ENA doit, à notre sens, retrouver sa vocation première : faciliter l’admission de dirigeants associatifs, de représentants des personnels et d’acteurs du dialogue social, ayant acquis une expérience qui peut représenter un atout considérable pour exercer des responsabilités d’encadrement au sein de la fonction publique.

Recruter de tels profils permettrait de mettre en œuvre une gestion plus en phase avec les évolutions de la société, les difficultés vécues et ressenties tant par les usagers que par l’ensemble des agents des services publics.

Or la seule référence aux activités professionnelles conduit finalement à faire bénéficier de cette troisième voie d’accès des personnes dont le profil, les études et les parcours de vie ne sont pas fondamentalement différents de ceux des lauréats des autres concours. Ainsi, le rapport du jury du concours d’entrée à l’ENA de 2018 relevait que les profils des candidats au titre de la troisième voie s’apparentaient assez nettement à ceux des candidats aux autres concours. Il nous semble donc qu’il faut adopter une rédaction beaucoup plus précise afin d’ouvrir plus largement cette troisième voie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’adoption de cet amendement supprimerait la possibilité, pour les salariés du secteur privé, de se présenter au troisième concours de l’École nationale d’administration. En 2018, sur un total de quatre-vingts places, huit étaient ouvertes au titre de ce concours.

Le troisième concours a été créé pour diversifier les profils de recrutement de cette école. Le supprimer pénaliserait les salariés de grands groupes, mais également les responsables associatifs, ce qui n’est sans doute pas la volonté du groupe CRCE. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 256.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 333 rectifié n’est pas soutenu.

Article additionnel après l’article 22 - Amendement n° 256
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article 22 bis A (Texte non modifié par la commission)

Article 22 bis AA (nouveau)

La section 5 du chapitre Ier du titre Ier du livre V du code de la sécurité intérieure est ainsi modifiée :

1° À l’intitulé, le mot : « continue » est supprimé ;

2° Il est ajouté un article L. 511-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 511-6-1. – Dans des conditions fixées par les statuts particuliers, les agents nommés au sein des cadres d’emploi de la police municipale et astreints à une formation d’intégration et de professionnalisation en application du 1° de l’article 1er de la loi n° 84-594 du 12 juillet 1984 relative à la formation des agents de la fonction publique territoriale et complétant la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale peuvent être dispensés de tout ou partie de cette formation à raison de la reconnaissance de leurs expériences professionnelles antérieures. »

M. le président. L’amendement n° 373, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

À l’article 2-2 de la loi n° 84-594 du 12 juillet 1984 relative à la formation des agents de la fonction publique territoriale et complétant la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant disposition statutaires relatives à la fonction publique territoriale, après le mot : « compte », sont insérés les mots : « , notamment pour la filière police municipale, ».

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Cet amendement vise à modifier les dispositions adoptées par la commission des lois en matière de formation des fonctionnaires de police ou de gendarmerie nationale qui intègrent le cadre d’emploi de la filière de la police municipale.

Le Gouvernement partage l’avis et l’objectif de la commission. Néanmoins, nous pensons préférable de modifier la loi du 12 juillet 1984 relative à la formation des agents de la fonction publique plutôt que le code de la sécurité intérieure, qui comporte d’ores et déjà une disposition permettant, pour toutes les filières, de tenir compte des formations professionnelles antérieures pour réduire la durée de la formation obligatoire dispensée aux fonctionnaires de la fonction publique territoriale.

La rédaction vise précisément la filière de la police municipale. Les décrets statutaires des différents cadres d’emploi de cette filière pourront ainsi être modifiés pour préciser les conditions dans lesquelles la durée des formations pourra être réduite, en particulier pour les fonctionnaires de police ou de gendarmerie nationale qui voudraient intégrer la police municipale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Le Gouvernement propose une réécriture globale de l’article 22 bis AA, afin d’intégrer ces dispositions, non pas dans le code de la sécurité intérieure, mais dans la loi du 12 juillet 1984 relative à la formation des agents de la fonction publique territoriale.

Sur le fond, la rédaction proposée par le Gouvernement ne nous semble pas équivalente à celle que nous avons introduite en commission. Elle conduit en effet à moduler la durée de formation des agents de police municipale en fonction non pas de l’expérience professionnelle antérieure, mais des formations professionnelles et des bilans de compétences effectués par l’agent au cours de sa carrière.

Sur la forme, la loi du 12 juillet 1984 ne comporte que des dispositions générales. Il apparaît peu opportun de commencer à y intégrer des dispositions spécifiques à un cadre d’emploi, a fortiori quand il s’agit de la fonction publique territoriale. Notons d’ailleurs que le code de la sécurité intérieure comporte déjà des dispositions sur la formation des agents de police municipale.

Pour ces raisons, nous sommes défavorables à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 373.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 22 bis AA.

(Larticle 22 bis AA est adopté.)

Article 22 bis AA (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article 22 bis B

Article 22 bis A

(Non modifié)

Le livre III de la quatrième partie du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Le 2° de l’article L. 4311-12 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après le mot : « étudiants », sont insérés les mots : « et apprentis » et, après la première occurrence du mot : « stage », sont insérés les mots : « ou d’apprentissage » ;

b) À la seconde phrase, après le mot : « étudiants », sont insérés les mots : « et apprentis » ;

2° Au dernier alinéa de l’article L. 4323-4-1, après le mot : « masso-kinésithérapie », sont insérés les mots : « ni aux apprentis en masso-kinésithérapie » ;

3° Au dernier alinéa de l’article L. 4323-4-2, après le mot : « pédicurie-podologie », sont insérés les mots : « ni aux apprentis en pédicurie-podologie » ;

4° Au second alinéa de l’article L. 4344-4-1, après le mot : « orthoptie », sont insérés les mots : « ni aux apprentis en orthoptie » ;

5° Au dernier alinéa de l’article L. 4344-4-2, après le mot : « orthophonie », sont insérés les mots : « ni aux apprentis en orthophonie ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 79 rectifié quater est présenté par Mme Lassarade, M. Milon, Mmes Deseyne, Bruguière, Micouleau et L. Darcos, M. Lefèvre, Mme Deromedi, MM. D. Laurent, Rapin et Panunzi, Mme Malet, MM. Husson, Perrin, Raison et Bonne, Mme Berthet, MM. Chaize et B. Fournier, Mme Procaccia, MM. Bonhomme et Schmitz, Mmes Imbert et Lopez, M. Gremillet, Mme Garriaud-Maylam et MM. Mayet et Cazabonne.

L’amendement n° 468 rectifié est présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Collin et Guérini, Mme Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Vall, Castelli et Gold.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour présenter l’amendement n° 79 rectifié quater.

Mme Chantal Deseyne. Cet article suscite de grandes inquiétudes pour les professions de masseur-kinésithérapeute, d’infirmier, de pédicure-podologue, d’orthoptiste et d’orthophoniste, en raison de la création d’un statut d’apprenti pour les auxiliaires médicaux.

Le recours à cette solution sacrifierait la qualité des soins, la formation des étudiants, et pourrait entraîner des dérives. La formation se ferait « sur le tas », sans formateur compétent. Elle fournirait une main-d’œuvre à bas prix, en particulier pour les structures de type Ehpad qui pourraient employer ces apprentis.

Alors que nous venons d’achever l’examen d’un texte portant sur l’organisation du système de santé, pourquoi parler de la formation de ces auxiliaires de santé au détour de la discussion d’un texte relatif à la fonction publique ?

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l’amendement n° 468 rectifié.

Mme Françoise Laborde. L’article 22 bis A a été introduit à l’Assemblée nationale sur l’initiative de députés de la majorité, avec l’approbation du Gouvernement, alors même que son dispositif aurait pu être discuté dans le cadre de l’examen du projet de loi Santé, que nous venons d’achever, et faire l’objet d’une concertation, et surtout d’une étude d’impact.

Ses dispositions apparaissent aussi contraires à l’esprit du texte, à visée non catégorielle. En effet, l’article 22 bis A vise clairement quatre filières : les masso-kinésithérapeutes, les orthoptistes, les pédicures-podologues et les orthophonistes.

La question de sa pertinence se pose, dès lors qu’il confère aux employeurs hospitaliers la possibilité d’avoir recours à des apprentis. Dans certains cas, comme celui des orthophonistes, son dispositif paraît particulièrement inadapté, dès lors qu’il est déjà difficile, pour les étudiants orthophonistes, de trouver des maîtres de stage disposés à l’accueillir.

De façon globale, cet article laisse craindre un recours dévoyé à l’apprentissage, destiné à combler les vacances de postes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’article 22 bis A vise à encourager le développement de l’apprentissage dans la fonction publique hospitalière.

Il suscite l’inquiétude chez certains professionnels, notamment les masseurs-kinésithérapeutes et les orthophonistes. Il faut dire que la méthode suivie par le Gouvernement n’est pas idéale : l’article a été introduit à l’Assemblée nationale, sans étude d’impact et sans véritable concertation avec les professionnels, alors même que le Sénat discutait du projet de loi Santé.

Sur le fond, il s’agit de sécuriser la situation des 1 851 apprentis des professions paramédicales. En Dordogne, un kinésithérapeute, également maître d’apprentissage, est actuellement poursuivi pour complicité d’exercice illégal de la profession.

Il faut donc mieux articuler le code du travail, qui autorise l’apprentissage, et le code de la santé publique, qui interdit l’exercice illégal de la profession. Développer l’apprentissage dans la fonction publique hospitalière semble nécessiter de tels ajustements. Le Gouvernement doit toutefois rassurer les professionnels sur la formation des apprentis et apporter les moyens nécessaires.

Pour autant, la commission est, à ce stade, défavorable à ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. M. le rapporteur a pointé la motivation principale de l’introduction de cet article par voie d’amendement parlementaire à l’Assemblée nationale, avec le soutien du Gouvernement : il s’agit de sécuriser la pratique des apprentis, qui existe déjà aujourd’hui et a vocation à se développer. Comme M. le rapporteur l’a indiqué, les apprentis peuvent être poursuivis pour exercice illégal de la profession. L’article vise à lever ce risque.

Il va sans dire que le développement de l’apprentissage ne doit pas conduire à remettre en cause la qualité de la formation. Celles et ceux qui s’inscrivent dans des cursus d’apprentissage ne sont pas des soignants. Les pratiques et les actes qu’ils sont appelés à commettre doivent être encadrés et proportionnés aux compétences qu’ils ont acquises.

L’avis est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 79 rectifié quater et 468 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 258 est présenté par Mmes Cohen, Lienemann, Brulin, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 430 rectifié est présenté par M. Duran, Mme Bonnefoy, MM. Antiste et Daudigny, Mme Grelet-Certenais, M. P. Joly, Mme Préville, MM. Raynal et Tissot et Mme Tocqueville.

L’amendement n° 432 est présenté par Mme G. Jourda.

L’amendement n° 469 rectifié est présenté par Mmes N. Delattre, M. Carrère et Costes, MM. Collin et Guérini, Mme Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux, Vall, Castelli et Gold.

L’amendement n° 475 rectifié bis est présenté par Mme Berthet, M. de Nicolaÿ, Mmes Estrosi Sassone, Deromedi, Lassarade et Morhet-Richaud, M. Paccaud, Mme Delmont-Koropoulis, M. B. Fournier et Mmes Gruny et Lherbier.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 258.

M. Fabien Gay. Le certificat de capacité d’orthophoniste est un diplôme universitaire de grade master.

Les étudiants et étudiantes en orthophonie préparent leur diplôme uniquement au sein de l’université. Leurs frais de scolarité sont limités aux frais d’inscription à l’université. Actuellement, vingt universités proposent cette formation théorique, mais aussi pratique, via des stages réalisés auprès de maîtres de stage non rémunérés.

La formation d’orthophoniste n’existe pas sous la forme de l’apprentissage. Il n’y a donc pas de raison d’étendre le statut de l’apprentissage qui existe éventuellement dans d’autres professions de santé. De plus, cette profession connaît une pénurie au sein de la fonction publique hospitalière et des structures médico-sociales, du fait d’un statut et de salaires peu attractifs.

Il serait donc inenvisageable, pour des apprentis en orthophonie, de trouver des maîtres d’apprentissage conformément à l’article L. 6223-5 du code du travail, sachant que les étudiants en orthophonie n’arrivent déjà plus à en trouver dans les établissements de santé publics et privés.

Il n’est envisageable ni pour la profession, ni pour les étudiants, ni pour les centres de formation que les apprentis fassent office de salariés orthophonistes pour compenser les vacances de postes.

Enfin, ni les professionnels, ni les étudiants, ni les centres de formation en orthophonie n’ont été sollicités quant à l’éventualité de faire évoluer les études en permettant le recours à l’apprentissage, et aucune de ces trois catégories d’acteurs ne souhaite introduire cette modalité de formation dans la formation initiale des futurs orthophonistes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour présenter l’amendement n° 430 rectifié.

M. Jean-Claude Tissot. C’est le même amendement et le même argumentaire. On peut craindre une « ubérisation » insidieuse de la profession, susceptible d’altérer la qualité des soins et la formation des étudiants. Nous souhaitons donc supprimer une mesure introduite dans le projet de loi sans concertation avec les acteurs concernés et sans étude d’impact.

M. le président. L’amendement n° 432 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l’amendement n° 469 rectifié.

Mme Françoise Laborde. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour défendre l’amendement n° 475 rectifié bis.

Mme Patricia Morhet-Richaud. C’est un amendement de bon sens. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’article 22 bis A ouvre la porte au développement de l’apprentissage pour la profession d’orthophoniste.

Cette profession s’est fortement mobilisée pour contester cette disposition. L’apprentissage n’existe pas chez les orthophonistes, mais c’est peut-être l’occasion d’évoluer en ce sens…

Il revient au Gouvernement de mieux consulter les professionnels sur les évolutions envisagées, notamment en matière de formation. L’adoption de ces amendements permettait, au moins, de laisser ouverte la discussion sur cet article, qui ne fait pas l’unanimité, jusqu’à la commission mixte paritaire. Nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. L’avis est défavorable. J’entends la remarque du rapporteur, qui souhaite que le débat se poursuive.

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

M. Michel Raison. Je soutiens ces amendements, bien que je sois un fervent défenseur de l’apprentissage dans un certain nombre de professions, y compris celle d’orthophoniste. En effet, aucune concertation n’a eu lieu entre la profession et le ministère. Il faut approfondir la réflexion non seulement pour apaiser les craintes, mais aussi pour construire la voie de l’apprentissage dans la profession d’orthophoniste de sorte que les apprentis ne deviennent pas des larbins.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 258, 430 rectifié, 469 rectifié et 475 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 22 bis A, modifié.

(Larticle 22 bis A est adopté.)

Article 22 bis A (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article additionnel après l’article 22 bis B - Amendement n° 410

Article 22 bis B

I. – La loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi modifiée :

1° Le second alinéa du 5° du I de l’article 12-1 est ainsi rédigé :

« Le Centre national de la fonction publique territoriale verse aux centres de formation d’apprentis une contribution fixée à 20 % des frais de formation des apprentis employés par les collectivités territoriales et les établissements mentionnés au même article 2. » ;

2° Le I de l’article 22-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À compter du 1er janvier 2020, le montant de cette compensation financière est égal à la moyenne des dépenses actualisées et constatées au cours des cinq exercices précédant cette même date, exposées par chaque centre de gestion au titre des attributions transférées. »

II. – Il est institué un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à prendre en charge 30 % des frais de formation des apprentis employés par les collectivités territoriales et les établissements mentionnés à l’article 2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée.

La perte de recettes résultant pour l’État du présent II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2020.

Le 1° du I et le II s’appliquent aux contrats d’apprentissage conclus à compter de cette date.

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, sur l’article.

Mme Céline Brulin. Cette prise de parole vaudra défense de l’amendement n° 39 de suppression de l’article.

Notre opposition à cet article ne porte pas sur le fond : nous sommes partisans du développement de l’apprentissage, y compris dans la fonction publique. Néanmoins, nous pensons que cela ne peut pas se faire au détriment de la formation qui est proposée par ailleurs aux fonctionnaires territoriaux déjà en poste.

Que le CNFPT soutienne le développement de l’apprentissage en le finançant à 75 %, tel que c’était prévu initialement, ou à 20 %, tel que l’amendement adopté en commission le prévoit, n’est pas une mauvaise idée, à condition que les dépenses supplémentaires que cela implique soient compensées par une augmentation de ses moyens.

En l’absence d’une telle compensation, le CNFPT, dont la mission de formation des agents publics territoriaux est essentielle, serait obligé de répercuter ces dépenses supplémentaires sur des formations qu’il propose actuellement. Cela reviendrait, en quelque sorte, à déshabiller Pierre pour habiller Paul, ce qui n’est pas du tout à la hauteur des enjeux liés au soutien à l’apprentissage dans la fonction publique et à la formation continue des fonctionnaires et des agents de la fonction publique.

Comme nous ne pouvons pas décider une augmentation du financement du CNFPT, nous sommes forcés de nous opposer à cet article. Nous le regrettons, car nous pensons que le développement de l’apprentissage serait une bonne chose pour la fonction publique, qui est en retard dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Maurice Antiste, sur l’article.

M. Maurice Antiste. Le 20 mai dernier, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a fait adopter un amendement de dernière minute, sans étude d’impact et sans avis de la commission compétente, amendement dont l’objectif était de contraindre le CNFPT à verser aux centres de formation d’apprentis une contribution ne pouvant, en tout état de cause, être inférieure à 75 % des frais de formation des apprentis employés par les collectivités et certains de leurs établissements publics.

En commission, un amendement, qualifié d’amendement de compromis, de la rapporteur Catherine Di Folco visant à ramener la participation du CNFPT à 20 % des coûts de formation des apprentis a été adopté. C’est mieux, mais on est encore loin du compte ! Une telle mesure mérite mieux que le dépôt en catimini d’un amendement gouvernemental, sans concertation, a fortiori quand il est question de sujets aussi importants que la formation continue des fonctionnaires ou les possibilités d’ouverture de postes en apprentissage dans les collectivités, au sein des services publics.

Vous le savez, mes chers collègues, l’apprentissage et l’alternance sont au centre de mes préoccupations. J’ai d’ailleurs posé une question d’actualité au Gouvernement sur le sujet voilà peu, et je reste persuadé que la solution proposée n’est pas viable ni envisageable en pratique.

Demander au CNFPT de financer les frais de formation des apprentis, sans lui apporter aucune recette supplémentaire, aura inévitablement des répercussions importantes sur son fonctionnement et sa capacité de financement des formations des agents territoriaux.

Il nous faut effectivement trouver des solutions pérennes au problème du financement de l’apprentissage, mais sûrement pas en remettant en cause le droit à la formation des agents territoriaux. Il est par conséquent nécessaire de mettre en œuvre une concertation sur ce sujet entre le Gouvernement, le CNFPT, les collectivités territoriales et les syndicats.

M. le président. L’amendement n° 39, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’article 22 bis B, introduit à l’Assemblée nationale, vise à trouver des solutions pour le financement de l’apprentissage dans la fonction publique territoriale. Les apprentis des collectivités sont en effet les grands oubliés de la loi Pénicaud du 5 septembre 2018. Dépouillées de leur compétence en matière d’apprentissage, les régions ne participeront plus au financement de leur formation.

La commission a proposé une solution de compromis pour maintenir les finances du CNFPT, en prévoyant que les frais de formation des apprentis soient pris en charge à hauteur de 30 % par l’État, soit 23 millions d’euros, de 20 % par le CNFPT, soit 15 millions d’euros, et de 50 % par les employeurs territoriaux.

Le CNFPT bénéficierait, en outre, d’une adaptation de ses flux financiers avec les centres de gestion.

Le Gouvernement et Mme Françoise Gatel proposent d’autres solutions, que nous allons examiner au travers des amendements suivants.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement qui revient sur l’effort de compromis mené de part et d’autre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 39.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 438, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I – Le second alinéa du 5° du I de l’article 12-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« Le centre national de la fonction publique territoriale verse aux centres de formation d’apprentis une contribution fixée à 50 % des frais de formation des apprentis employés par les collectivités et les établissements mentionnés au même article 2. »

II – Le I s’applique aux contrats d’apprentissage conclus après le 1er janvier 2020.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Jusqu’au 31 décembre 2018, les régions exerçaient la compétence en matière d’apprentissage, finançaient les CFA et les frais de formation des apprentis. Certaines régions finançaient l’apprentissage dans la fonction publique, à des niveaux inégaux, en fonction des choix politiques des présidents de région et de leurs exécutifs.

En réalité, les politiques de soutien à l’apprentissage des régions étaient intégralement financées par la taxe d’apprentissage, acquittée par les seules entreprises du secteur privé. Ainsi, depuis longtemps, le financement par certaines régions de l’apprentissage dans la fonction publique territoriale reposait sur une recette exclusivement privée.

La réorganisation du secteur de l’apprentissage et la création de France Compétences ont souligné cette forme d’incongruité qui consistait à financer une activité de formation publique avec de l’argent privé.

Aujourd’hui, nous devons trouver une solution pour permettre un meilleur financement de l’apprentissage.

Un amendement en ce sens a été adopté à l’Assemblée nationale. J’avais indiqué devant la commission des lois que le Gouvernement était ouvert à une discussion sur le positionnement du curseur et le niveau de soutien public au développement de l’apprentissage, votre commission jugeant trop élevé un taux de 75 %. Nous estimons que retenir un taux global de 50 % peut être une bonne solution.

En quoi notre position diffère-t-elle maintenant de celle de la commission des lois ? Cette dernière a prévu une répartition de ces 50 % en deux tranches : 20 % seraient apportés par le CNFPT en fonds propres, en application de la loi de 2016 qui lui donne compétence en matière d’apprentissage, et 30 % par un prélèvement sur recettes de l’État. Le Gouvernement ne peut agréer cette proposition de la commission des lois. Nous considérons que les employeurs territoriaux et les organismes qui les fédèrent sont compétents en matière de formation des agents territoriaux, de même que l’État est compétent pour la formation de ses agents. J’ai dit sous forme de boutade, à l’occasion d’une autre discussion, que si l’on entérinait le principe d’un financement de l’apprentissage dans les collectivités par un fonds d’État, il faudrait peut-être envisager un financement de la formation continue des agents de l’État par un fonds de concours des collectivités, pour que chacun puisse s’y retrouver !

Je pense qu’il nous faut travailler versant par versant sur cette question. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement, revenant sur la proposition de la commission tendant à créer un prélèvement sur recettes de l’État, dépose un amendement visant à prévoir que le CNFPT finance l’apprentissage à hauteur de 50 %. S’il y avait une montée en charge de 8 000 à 15 000 apprentis d’ici à 2022, cela représenterait pour le CNFPT une dépense supplémentaire d’environ 45 millions d’euros, dans la mesure où, dans la fonction publique territoriale, l’apprentissage est le plus développé pour les métiers dont les référentiels, en termes de coûts de formation, ne sont pas parmi les plus élevés. Nous considérons que le financement pourrait être assuré par une réorientation et une optimisation des moyens du CNFPT, qui s’élèvent au total à 387 millions d’euros par an, dont 300 millions d’euros directement consacrés à la formation des agents locaux.

Nous pensons que le dynamisme des cotisations au CNFPT et le recouvrement des indus récurrents, qui s’élèvent à environ 5 millions d’euros par an, pourraient permettre de financer l’apprentissage. La mise en œuvre des « Parcours professionnels, carrières et rémunérations », les PPCR, se traduit par un dynamisme de la masse salariale, même avec une diminution des effectifs de la fonction publique territoriale. Dans la mesure où les cotisations au CNFPT sont fondées sur la masse salariale, les recettes de cet organisme progressent de façon constante.

Par ailleurs, nous pouvons ouvrir un certain nombre de chantiers, tel le réajustement du principe de gratuité de formations qui sont théoriquement payantes.

Enfin, un certain nombre d’offres subsidiaires du CNFPT pourraient être revues.

Nous partageons le point de vue de la commission des lois sur l’évolution des modalités de concours, qui pourrait justifier une minoration du versement au profit des centres de gestion, dont le montant est aujourd’hui de 22 millions d’euros. Vous nous avez convaincus, madame, monsieur les rapporteurs : ces 22 millions d’euros ne peuvent être supprimés intégralement ; il ne peut s’agir que d’un réajustement partiel. Je précise à l’adresse de ceux qui nourriraient des inquiétudes que, d’un point de vue consolidé, le fonds de roulement des centres de gestion est tout de même significatif, puisqu’il s’établit à 284 millions d’euros.

J’ajoute que l’on ne pourra faire l’économie d’une réflexion sur les charges de gestion du CNFPT, qui s’élèvent à 12 % de ses recettes, soit 40 millions d’euros. Ce montant est important. Un certain nombre des dispositions adoptées par votre commission des lois, notamment en matière de réorganisation territoriale, nous semblent devoir concourir à cette réflexion.

Pour toutes ces raisons, sous réserve d’un approfondissement et d’un travail plus technique sur les chiffres que je viens d’évoquer, nous considérons qu’une participation du CNFPT à hauteur de 50 % serait viable et respectueuse de la différenciation entre la fonction publique territoriale et la fonction publique d’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. À entendre M. le secrétaire d’État, il semble que le Gouvernement soit rétif à une participation de l’État au financement de l’apprentissage dans les collectivités territoriales.

Pourtant, à grand renfort d’annonces, le Premier ministre a lancé une mobilisation générale pour l’emploi, en particulier pour le soutien à l’apprentissage. J’imagine que sur l’ensemble des travées de la Haute Assemblée, nous partageons cet objectif.

Le texte de la commission prévoit en effet que l’État participe, à hauteur de 23 millions d’euros, au développement de l’apprentissage dans la fonction publique territoriale. Ce montant nous paraît raisonnable au regard du coût de l’accueil d’un jeune au titre du SNU, à savoir 2 000 euros. Il représenterait 1 500 euros par apprenti ; à titre de comparaison, l’État dispose d’une dotation spécifique lui permettant de verser 5 000 euros pour la formation de chacun de ses propres apprentis.

Je vous donne acte, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons voté, à l’article 19, une réorganisation territoriale du CNFPT dans les régions qui doit produire un certain nombre d’économies. Cela permettra au CNFPT d’assumer une partie de la charge. Cependant, nous souhaitons que chacun s’engage dans le développement de l’apprentissage : l’État, le CNFPT et les collectivités territoriales qui accueillent les apprentis.

On peut certes regretter que le CNFPT n’ait pas totalement assumé la responsabilité de l’apprentissage, qui lui a été confiée dès 2016. Il est bon de le dire ce soir.

En tout état de cause, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Je voudrais apporter une précision. M. le rapporteur dit, avec raison, que l’État souhaite favoriser le développement de l’apprentissage dans le secteur privé comme dans le secteur public. Cependant, il y a une différence de taille entre les deux secteurs : les employeurs privés financent le développement de l’apprentissage par la taxe d’apprentissage, dont le taux varie de 1,28 % à 1,68 %, tandis que le Gouvernement ne souhaite pas créer de nouveaux prélèvements sur les collectivités territoriales. Si d’aventure les représentants des employeurs territoriaux souhaitaient s’inscrire dans une démarche de contribution spécifique au financement de l’apprentissage dans le secteur public, avec des montants certainement très différents de ceux auxquels sont assujetties les entreprises du secteur privé, nous y serions bien évidemment ouverts.

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. La position de la commission est finalement assez simple : elle revient à se tourner vers l’État pour lui demander une contribution forte, à hauteur de 30 % ou de 40 %, au financement de l’apprentissage dans les collectivités territoriales. Ce réflexe me dérange structurellement : on ne peut pas, d’un côté, défendre la responsabilité et l’autonomie des collectivités, et, de l’autre, chaque fois qu’il s’agit de financement, solliciter le contribuable national, aux dépens des équilibres budgétaires de l’État qui nous préoccupent tous ! Demain, comment fera-t-on pour financer les comptes personnels de formation dans les collectivités territoriales ? Faudra-t-il encore que l’État abonde ? Le réflexe ne peut pas être de se tourner systématiquement vers l’État pour financer les collectivités.

Par ailleurs, je note que le Gouvernement a amené une solution d’équilibre, en prévoyant de mobiliser, de manière raisonnable, une partie du quasi-trop versé par le CNFPT aux centres de gestion au titre du remboursement des frais d’organisation des concours. Cela représente une part des 50 millions à 60 millions d’euros nécessaires et c’est supportable pour les centres de gestion, d’autant que l’organisation des concours, que nous avons simplifiée, leur coûtera moins à l’avenir. L’État s’appuie sur la croissance des recettes perçues par le CNFPT : les 0,9 % de la masse salariale versés par toutes les collectivités sont une ressource dynamique, la masse salariale augmentant et le GVT progressant. Il sera peut-être aussi de mobiliser une partie des crédits du plan d’investissement dans les compétences, le PIC, pour assurer le financement sans aller encore prendre dans la poche du contribuable national !

L’option du Gouvernement me semble donc pragmatique. Elle est issue d’un débat à l’Assemblée nationale avec l’ensemble des acteurs concernés, à commencer par le CNFPT – même si les échanges avec son président sont parfois un peu vifs –, les centres de gestion et la commission des lois du Sénat. Il s’agit là, selon moi, d’un bon compromis, qui mérite d’être regardé avec attention et fortement défendu pour que l’apprentissage puisse être financé de manière raisonnable, sans prélèvement supplémentaire sur les collectivités et sans ponction sur les deniers de l’État.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Nous sommes bien évidemment tous favorables au développement de l’apprentissage, en particulier dans la fonction publique, dont les agents sont tout à fait à même de partager leur savoir-faire, leurs compétences, et d’accompagner des jeunes, voire des moins jeunes, sur le chemin de l’emploi.

Cela ne peut toutefois se faire au détriment de la formation des fonctionnaires, ce qui sera le cas si un prélèvement trop important sur les recettes du CNFPT est opéré. C’est un mauvais coup supplémentaire qui est porté aux agents publics !

On joue sur les seuils. Le compromis proposé par la commission est peut-être le moins mauvais. Pour notre part, nous avions déposé un amendement qui a subi les foudres de l’article 40 parce que nous souhaitions mettre à contribution France Compétences. En tout état de cause, je crois qu’il faut trouver une solution alternative à un prélèvement trop important sur le CNFPT tel que proposé par le Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 438.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 429 rectifié, présenté par Mmes Gatel et Férat, MM. Laugier, Janssens et Kern, Mme Vullien, M. Moga, Mme de la Provôté, M. Longeot, Mmes Sollogoub et Doineau, M. Canevet, Mme C. Fournier et MM. Henno, Louault, Vogel, Cigolotti, Détraigne, Maurey et D. Dubois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer le taux :

20 %

par le taux :

30 %

II. – Alinéa 6

Remplacer le taux :

30 %

par le taux :

40 %

La parole est à Mme Françoise Gatel.

Mme Françoise Gatel. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez dit qu’il n’était pas raisonnable que les collectivités demandent à l’État de financer leurs dépenses de formation. Je me rappelle pourtant de jours, pas très lointains, où l’État se déchargeait allègrement sur les collectivités en leur transférant des charges sans transférer de ressources. Je rappellerai à mon éminent collègue de Belenet qu’un contribuable est un contribuable, qu’il soit national ou local.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne voudrais pas vous parler de droit, et en même temps je ne l’oublie pas. Je n’oublie pas non plus la question des finances publiques. Je voudrais seulement parler d’un défi que nous avons tous à relever pour notre jeunesse et pour nos collectivités.

Aujourd’hui, il est beaucoup question de déserts médicaux, mais on commence à voir apparaître des déserts administratifs. Les petites collectivités qui emploient et forment dans de bonnes conditions les apprentis ont aujourd’hui beaucoup de mal à attirer du personnel dans des territoires un peu éloignés des villes. Je considère que l’apprentissage est un vivier assez remarquable de recrutement pour les petites collectivités.

Monsieur le secrétaire d’État, j’apprécie votre défense de l’apprentissage et j’ai confiance en vous. En même temps, je pense très sincèrement qu’il faut que nous nous battions pour que des jeunes puissent trouver un emploi à côté de chez eux, où qu’ils habitent, a fortiori dans des zones rurales où il y a des possibilités de formation en apprentissage.

Le Sénat est toujours à la recherche de solutions. Je propose un compromis : considérant que le développement de l’apprentissage fait partie des missions du CNFPT depuis 2016, je suggère qu’il prenne en charge 30 % des coûts de formation des apprentis, et l’État 40 %, soit un montant d’environ 31 millions d’euros, au titre du défi de la formation à relever pour la jeunesse. Le reste à charge serait assumé par les employeurs territoriaux, sachant que les collectivités, dont la situation financière est très tendue, n’embaucheront pas de jeunes en apprentissage si le coût est trop élevé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’amendement défendu par Mme Gatel vise à prévoir une autre répartition pour le financement de l’apprentissage.

Par rapport à la proposition de la commission, le reste à charge des employeurs territoriaux serait réduit, passant de 50 % à 30 %. La part de l’État serait portée à 30 millions d’euros, contre 23 millions d’euros dans le texte de la commission. De même, la participation du CNFPT passerait, quant à elle, de 15 millions à 23 millions d’euros.

Nous sommes sensibles à cette proposition, qui s’inscrit dans la logique du texte de la commission. Toutefois, devant l’opposition du Gouvernement et dans un esprit de compromis, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Cet amendement dit de compromis augmente le prélèvement sur les recettes de l’État ! En cohérence avec ce que j’ai dit précédemment, l’avis ne peut être que défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 429 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 22 bis B, modifié.

(Larticle 22 bis B est adopté.)

Article 22 bis B
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article 22 bis (Texte non modifié par la commission)

Article additionnel après l’article 22 bis B

M. le président. L’amendement n° 410, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 22 bis B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 6227-7 du code du travail est abrogé.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Dans une logique à la fois de développement de l’apprentissage et de lisibilité, nous souhaitons aligner les modalités de détermination de la rémunération des apprentis entre secteur public et secteur privé, pour faire en sorte que, dans le public comme dans le privé, l’âge et la progression dans le cycle d’études soient les seuls éléments déterminant la rémunération.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Dans le secteur public, la rémunération de l’apprenti dépend de deux paramètres : son âge et le type de formation suivie. La rémunération des apprentis de niveau post-bac est de 10 % à 20 % supérieure à celle des autres apprentis.

Cette situation soulève aujourd’hui une difficulté, car les collectivités territoriales et l’État recrutent de plus en plus d’apprentis post-bac, ce qui accroît les coûts de recrutement. L’amendement n° 410 du Gouvernement tend à supprimer cette bonification pour les apprentis post-bac, alignant le secteur public sur le secteur privé. L’employeur pourra toujours verser des primes aux apprentis afin de valoriser les profils les plus intéressants.

L’avis de la commission est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 410.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22 bis B.

Article additionnel après l’article 22 bis B - Amendement n° 410
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article 22 ter

Article 22 bis

(Non modifié)

L’avant-dernier alinéa de l’article 22 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ils bénéficient, lorsqu’ils accèdent pour la première fois à des fonctions d’encadrement, de formations au management. »

M. le président. L’amendement n° 368 rectifié, présenté par Mme Morin-Desailly, MM. Marseille, Brisson et D. Laurent, Mme Vérien, MM. Mizzon, Dufaut et Laugier, Mme Bonfanti-Dossat, M. Moga, Mmes de la Provôté et Vullien, MM. Kern et Vogel, Mmes Saint-Pé et L. Darcos, MM. Schmitz et Canevet, Mme Doineau, MM. Savin et Bonhomme, Mme C. Fournier, M. Bonnecarrère, Mme Billon, M. Delcros, Mmes Duranton et Guidez, MM. Chevrollier, Priou, Cigolotti, B. Fournier, Gremillet, Mandelli et Laménie, Mmes Garriaud-Maylam et Gatel et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article 22 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes publiques mentionnées à l’article 2 veillent à sensibiliser les fonctionnaires à la connaissance et à la compréhension des enjeux liés à l’écosystème numérique ainsi qu’aux modalités de protection des données personnelles. Elles les informent sur l’utilisation de logiciels libres et de moteurs de recherche qui garantissent la neutralité des résultats et la protection de la souveraineté nationale. »

La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Je défends cet amendement au nom de la présidente de la commission de la culture, Mme Morin-Desailly.

La numérisation croissante de notre société nécessite la montée en compétence numérique de tous : telle est la principale conclusion formulée dans le rapport d’information de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication intitulé « Prendre en main notre destin numérique : l’urgence de la formation », publié en 2018.

Ses préconisations portent sur la sensibilisation au numérique et l’accompagnement des agents publics des collectivités territoriales, le renforcement de la formation des délégués académiques dans le même domaine et le recours à des moteurs de recherche qui garantissent la neutralité des résultats.

Cet amendement, qui s’inscrit dans le prolongement d’une disposition introduite dans le projet de loi pour une école de la confiance, vise à renforcer et à préciser les axes prioritaires du volet numérique de la formation initiale et continue des enseignants.

En effet, seule la formation de l’ensemble des acteurs, y compris ceux des administrations et les agents publics, pourra permettre à la France et à l’Union européenne d’assurer leur souveraineté numérique. Les révélations sur les écoutes de la National Security Agency, la NSA, ont montré que les fonctionnaires étaient des cibles privilégiées. C’est pourquoi, afin de préserver notre souveraineté et la neutralité du service public face aux Gafam, il est essentiel de les sensibiliser à l’utilisation de logiciels libres et de moteurs de recherche qui garantissent la neutralité des résultats.

Cet amendement vise en outre à fournir aux fonctionnaires de l’État et des collectivités territoriales les éléments nécessaires à une bonne maîtrise des outils numériques et de leurs usages, à la connaissance et à la compréhension des enjeux liés à l’écosystème numérique, ainsi que des modalités de protection des données personnelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Cet amendement vise à sensibiliser les agents publics à l’écosystème numérique, à la protection des données et à l’utilisation des logiciels libres.

On sait combien le Sénat, sa commission de la culture en particulier, est sensible à voir ces questions vraiment prises en compte, lors de l’examen des textes et dans l’organisation même des administrations publiques. C’est un vrai sujet, surtout quelques mois après la mise en place du règlement général sur la protection des données, le RGPD.

Il s’agit sans doute avant tout d’un amendement d’appel, qui doit amener le Gouvernement à nous préciser son action en la matière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Sur la forme, cet amendement relève du domaine réglementaire. Je suis d’accord avec M. le rapporteur pour le considérer surtout comme un amendement d’appel.

Il n’empêche que cet appel permet de mettre en exergue la question importante de la sensibilisation aux enjeux du numérique, et plus particulièrement de la souveraineté numérique.

Cela étant, la rédaction proposée nous paraît susceptible de poser des difficultés, du fait notamment qu’elle induit que tel ou tel logiciel libre serait plus sécurisé que d’autres. Je me garderai bien d’émettre un avis sur le sujet, n’en ayant pas la compétence.

Mon collègue Cédric O est mobilisé sur le sujet de la souveraineté numérique, y compris pour permettre à nos administrations, indépendamment de la formation des agents, de disposer des outils nécessaires. Dès lors que ces outils sont en place ou le seront, il faut que la sensibilisation aux enjeux du numérique soit incluse dans le schéma directeur de formation continue des agents de l’État.

Tout cela relève du domaine réglementaire, mais c’est un sujet auquel nous resterons évidemment sensibles et attentifs dans les mois et les années qui viennent.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Le sujet est extrêmement important. On le sait, la sensibilisation de l’ensemble de nos collectivités territoriales et du plus grand nombre de nos concitoyens à l’utilisation du numérique se heurte encore à un certain nombre d’obstacles.

La souveraineté numérique est un autre aspect essentiel. Aujourd’hui, nous sommes très dépendants de logiciels conçus hors d’Europe, notamment aux États-Unis. Il est nécessaire que nous puissions mettre en place une stratégie européenne pour la mise en œuvre d’outils numériques au service de l’ensemble des collectivités et des pouvoirs publics d’Europe, et même des acteurs privés.

Il me semble important de faire référence dans ce texte à la sensibilisation à l’utilisation des outils numériques et à la question de la souveraineté numérique nationale.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je regrette une fois de plus que, sur ce problème fondamental, le Gouvernement n’ait pas de position politique claire. Vous refusez de façon systématique d’envisager les problèmes liés à l’utilisation des logiciels par les fonctionnaires d’État et territoriaux sous l’angle de la souveraineté, pourtant essentiel.

Mme la présidente Morin-Desailly n’a de cesse, depuis trop longtemps, d’attirer l’attention du Gouvernement sur ce sujet crucial. À chaque fois, il lui est répondu que, bien évidemment, l’État va concevoir une doctrine générale, que nous attendons toujours ! Dans le cadre de la commission d’enquête sur la souveraineté numérique, nous avons de nouveau auditionné les responsables des services gouvernementaux chargés d’élaborer cette doctrine : nous nous sommes aperçus qu’il n’y en avait pas !

Par la commande publique, vous versez des sommes très importantes à Google ou à Microsoft, sans que ces entreprises apportent aucune garantie quant au respect des données privées, mais vous refusez de recourir à des logiciels libres, dont les codes sources sont accessibles à tous. Cette position est incompréhensible !

Ce n’est pas là un amendement d’appel. C’est un amendement que je soutiens avec force, pour que vous preniez enfin vos responsabilités sur ce problème majeur. Vous faites de nouveau preuve d’une grande faiblesse à l’égard des Gafam, alors qu’il existe des solutions gratuites, intéressantes, offrant des garanties pour la sécurité des utilisateurs. Présentez-nous une bonne fois pour toutes votre doctrine en cette matière !

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. Ce n’est bien évidemment pas un amendement d’appel. Nous en avons tous un peu assez de nous entendre opposer que nos propositions relèvent du domaine réglementaire ! Il est très important que le sujet de la souveraineté numérique figure dans le texte. Comme l’a dit M. Ouzoulias, Mme Morin-Desailly mène ce combat depuis des années. Cet amendement a une portée symbolique très forte à nos yeux. Nous maintenons l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 368 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 22 bis, modifié.

(Larticle 22 bis est adopté.)

Article 22 bis (Texte non modifié par la commission)
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Article 23

Article 22 ter

(Non modifié)

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les freins au développement de l’apprentissage dans la fonction publique, en particulier au sein des administrations d’État, des collectivités territoriales et des établissements publics. Ce rapport identifie les mesures envisageables pour lever ces freins et favoriser l’embauche d’apprentis au sein de la fonction publique. – (Adopté.)

Article 22 ter
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Article additionnel après l’article 23 - Amendement n° 396

Article 23

(Non modifié)

La loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée est ainsi modifiée :

1° Le premier alinéa du II de l’article 42 est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« II. – La mise à disposition donne lieu à remboursement.

« Il est dérogé à cette règle, dans des conditions fixées par décret, dans le cas où le fonctionnaire est mis à disposition auprès d’une collectivité ou d’un établissement mentionné aux 2° ou 3° du I.

« Il peut être dérogé à cette même règle lorsque le fonctionnaire est mis à disposition auprès : » ;

2° L’article 46 est ainsi modifié :

a) À la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa, les mots : « en Conseil d’État » sont supprimés ;

b) Après le même deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas où le fonctionnaire est détaché auprès d’une collectivité ou d’un établissement mentionné à l’article 2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ou à l’article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, le taux de la contribution prévue au deuxième alinéa du présent article peut être abaissé par décret. » – (Adopté.)

Article 23
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Article 23 bis

Article additionnel après l’article 23

M. le président. L’amendement n° 396, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2020 et jusqu’au 31 décembre 2025, par dérogation à l’article 42 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l’État, les fonctionnaires de l’État peuvent être mis à disposition d’associations régies par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association ou inscrite au registre des associations en application du code civil local applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, relevant de l’une des catégories d’intérêt général mentionnées au a du 1 de l’article 238 bis du code général des impôts, pour la conduite ou la mise en œuvre d’un projet pour lesquelles leurs compétences professionnelles peuvent être utiles. La mise à disposition est prononcée pour une durée qui ne peut excéder dix-huit mois, renouvelable dans la limite d’une durée totale de trois ans. Cette mise à disposition peut ne pas donner lieu à remboursement. Au plus tard un an avant son terme, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d’évaluation de cette expérimentation.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Cet amendement, né des concertations et des échanges préalables à l’examen du texte par votre assemblée, introduit un sujet nouveau dans le débat.

Pour renforcer les liens entre les pouvoirs publics et les associations qui agissent au plus près des territoires, pour diversifier aussi les parcours professionnels des agents publics, nous proposons de déployer à titre expérimental, dans la fonction publique d’État, un dispositif de mécénat de compétences auprès d’associations déclarées d’intérêt général.

Ce dispositif prendrait la forme d’une mise à disposition dérogatoire au droit commun, en tant qu’elle pourrait intervenir auprès d’associations relevant de l’une des catégories d’intérêt général mentionnées à l’article 238 bis du code général des impôts. Il ne pourrait donner lieu à un remboursement, d’où l’appellation de mécénat.

Compte tenu de son inscription dans une logique de projet, cette mise à disposition ne pourrait excéder dix-huit mois, renouvelable dans la limite de trois ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Cet amendement vise à introduire à titre expérimental, pour une durée de cinq ans, la mise à disposition de fonctionnaires d’État auprès d’associations relevant de la loi de 1901 reconnues d’intérêt général. Il s’agit notamment d’associations ayant un caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial ou culturel.

La durée de cette mise à disposition, pour la conduite ou la mise en œuvre d’un projet pour lequel les compétences professionnelles des agents concernés peuvent être utiles à l’association, ne pourrait excéder trois ans.

L’objectif peut sembler louable. On peut même le partager. Toutefois, alors que le Gouvernement annonce la suppression d’un très grand nombre de postes de fonctionnaire, il est malvenu de priver les administrations de celles et ceux qui restent en leur sein.

Par ailleurs, dans un contexte de raréfaction des financements publics, parler de « mécénat » à propos de fonctionnaires mis à disposition du secteur associatif peut interroger…

En outre, le coût de cette mise à disposition sera in fine à la charge de tous les contribuables, alors que ceux d’entre eux qui le souhaitent peuvent déjà soutenir ces associations.

Cette mesure ne lui paraissant pas opportune, la commission émet un avis défavorable.