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Séance du 17 octobre 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme Marta de Cidrac. Je tiens, à cet égard, à saluer la qualité du travail de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, présidée par Christian Cambon,…

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire dÉtat. Par l’excellent Christian Cambon !

Mme Marta de Cidrac. … et de son rapporteur, notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam.

Ce nouvel élargissement s’inscrit réalité dans le droit fil de la politique de la « porte ouverte » de l’OTAN à l’égard des anciens pays du bloc soviétique, après la chute du rideau de fer. Après plusieurs siècles de conflits meurtriers, l’adhésion des pays des Balkans occidentaux à l’OTAN permettra de sceller la réunification du continent européen et sera un gage de paix et de sécurité pour l’Europe.

Cet élargissement consacre les efforts importants réalisés par la Macédoine du Nord dans son processus de transition démocratique et sa contribution à la stabilité de la région.

En particulier, je pense au compromis trouvé avec la Grèce sur la question sensible de la dénomination du pays, entériné par l’accord de Prespa du 17 juin 2018, ou à la politique d’apaisement des tensions entre les différentes composantes de sa population.

Depuis l’occupation par l’Empire ottoman et les guerres balkaniques jusqu’aux conflits meurtriers de Bosnie-Herzégovine et du Kosovo, nous savons combien cette région a souffert des tensions entre les différentes communautés. Comme le disait Churchill à son propos : « Cet espace produit plus d’histoire qu’il n’en peut consommer ! »

L’adhésion de la Macédoine du Nord à l’alliance atlantique aura des répercussions positives sur la région des Balkans, mais elle répond aussi à une cohérence stratégique dont le continent européen a besoin.

Cet élargissement de l’OTAN intervient toutefois dans un contexte géopolitique particulier.

L’intervention de la Turquie, membre fondateur, au nord de la Syrie contre les combattants kurdes, qui ont été nos alliés contre les groupes terroristes de Daech, pose problème, nous amenant à nous interroger sur l’essence même de l’alliance, sur ses valeurs comme sur la nécessaire communauté d’objectifs. Cette offensive présente un risque majeur de déstabilisation, alors que des centaines de djihadistes étrangers, dont plusieurs Français, sont détenues par les combattants kurdes dans cette zone.

Il faut également considérer la place de la Russie dans l’architecture européenne de sécurité et l’évolution des relations transatlantiques face à la politique unilatéraliste du président américain Donald Trump.

Une réflexion sur l’évolution du rôle de l’OTAN et de l’architecture européenne de sécurité est indispensable. Il est temps de rappeler que l’alliance doit d’abord reposer sur un partage de valeurs, comme le respect des droits humains. L’organisation ne peut fonctionner en « réaction contre une nation ». Monsieur le secrétaire d’État, la France et tous ses alliés doivent prendre des initiatives communes à ce sujet.

Permettez-moi de conclure mon intervention en évoquant la question de l’élargissement de l’Union européenne, en ma qualité de présidente du groupe d’amitié France-Balkans occidentaux du Sénat.

Entendons-nous bien : cette question est tout à fait distincte de l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Notre collègue rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam l’a rappelé en commission des affaires étrangères : il n’y a aucune « automaticité ».

Néanmoins, les chefs d’État et de gouvernement devront se prononcer, lors du Conseil européen qui se tient aujourd’hui même, sur la question de l’ouverture des négociations d’adhésion à l’Union européenne avec l’Albanie et la Macédoine du Nord. Or la majorité de nos partenaires européens y sont favorables.

Cette adhésion ne représente qu’une étape sur le chemin de l’adhésion de ces pays à l’Union européenne, qui ne serait envisageable qu’à l’issue d’un long processus de plusieurs années et d’une profonde refondation de l’Union européenne après le Brexit.

Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d’État, quelle sera la position de la France ? Au regard de l’expérience des derniers élargissements ou des négociations laborieuses avec la Turquie, ne faudrait-il pas mener une réforme en profondeur du processus d’élargissement, avec une plus forte conditionnalité et une nouvelle approche de la négociation par chapitres ?

Certes, les pays des Balkans ont encore d’importants efforts à accomplir pour respecter l’ensemble des critères, notamment en matière de lutte contre la corruption, contre les trafics sous toutes leurs formes, contre les mafias qui gangrènent l’économie et pour le respect de l’État de droit.

Quelle que soit la décision du Conseil européen, il nous faudra être attentifs à l’aspiration profonde de ces peuples qui frappent depuis plus de vingt ans à notre porte.

De la même manière, il nous faudra engager une coopération sur des thèmes majeurs. Ces pays doivent faire face aux crises migratoires et ont besoin d’aide. Pour mémoire, la Macédoine du Nord a dû gérer l’afflux de près de 90 000 personnes en 2016.

Rien ne serait plus dangereux que de laisser ces pays se détourner de l’Europe pour se tourner vers d’autres partenaires, comme la Turquie ou la Chine.

Nous avons des intérêts à faire valoir, par exemple en ce qui concerne la lutte contre la criminalité et l’immigration clandestine, face au risque d’une nouvelle vague de migrants venant de Turquie.

Comme l’a souligné le Président de la République le 29 avril dernier, la France a un rôle important à jouer dans les Balkans. Nous devons renforcer notre place et notre influence dans cette région en matière politique, économique et culturelle, notamment par rapport à nos amis allemands. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel.

M. Jean-Marie Bockel. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à ce stade de la discussion générale, tout a déjà été fort bien dit par mes collègues de la plupart des groupes au sujet de cette adhésion, à commencer par notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam, qui a rendu un excellent rapport, et par notre collègue du groupe Union Centriste Olivier Cigolotti, dont je partage naturellement la conclusion, à savoir le vote de cette adhésion.

L’intérêt de cet accord pour la France et pour l’Europe de la défense, ou du moins pour la défense européenne, a été évoqué.

Je formulerai trois remarques.

Premièrement, vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d’État, de vous référer à l’histoire. Notre collègue Marta de Cidrac évoquait à l’instant notre intérêt spécifique dans les Balkans : celui-ci est en lien avec l’histoire, y compris l’histoire « récente » de la région, puisque ces pays ont joué un rôle déterminant dans les batailles de la Première Guerre mondiale qui s’y sont déroulées ; j’avais célébré le quatre-vingt-dixième anniversaire de l’armistice avec les anciens combattants, et Mme Darrieussecq vient d’en célébrer le centième anniversaire. Lors de notre récent déplacement pour l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, nous avons pu constater que c’est encore quelque chose de très fort. Ce passé nous donne une capacité de nous faire entendre dans ces pays.

Deuxièmement, cette intégration ne va certes révolutionner ni l’OTAN ni ses moyens, mais, comme l’a dit Mme le rapporteur, elle va non seulement conforter la volonté de la Macédoine du Nord de poursuivre sa participation aux opérations extérieures que nous menons conjointement, mais aussi – c’est un aspect positif –, favoriser une forme de solidarité par rapport aux enjeux de défense.

L’armée de Macédoine du Nord va par ailleurs se rapprocher de certains standards, investir et s’équiper. Il faut que d’autres membres de l’OTAN que les seuls Américains – je pense notamment aux Français –, puissent être des partenaires, non pas simplement pour vendre du matériel, mais également pour conforter des coopérations au travers de partenariats militaires et d’armement.

Troisièmement, cet accord ne peut que conforter la stabilité de cette région compliquée. Certains orateurs ont certes rappelé le contexte actuel de l’OTAN, mais, pour m’y être rendu, je puis vous dire que la Macédoine du Nord, le Monténégro ou d’autres pays de la région souhaiteraient eux aussi pouvoir porter ce regard critique sur l’OTAN de l’intérieur, plutôt que de l’extérieur ! Nous pouvons le comprendre et devons les encourager.

Certains pays, dont la France, ont récemment considéré que ces pays des Balkans n’étaient pas encore mûrs pour l’adhésion, ni même pour entrer dans le processus d’adhésion à l’Union européenne. Reste que cette démarche d’intégration à l’OTAN et l’amélioration d’un certain nombre de standards constituent un premier pas vers ce qui sera peut-être un jour l’adhésion de certains des pays des Balkans à l’Union européenne.

Enfin, d’autres collègues l’ont dit, mais je crois qu’il est nécessaire de le répéter, l’OTAN est en crise. Nous l’avons vu encore ce week-end à Londres lors de l’Assemblée parlementaire de l’organisation, devant laquelle le président Cambon a fait une intervention qui fut d’ailleurs très remarquée et très applaudie par de nombreuses délégations.

L’Europe de la défense qui peine à se constituer peut et doit avoir une parole. Cela ne peut pas continuer comme ça ! La crise liée à l’intervention turque pourrait de ce point de vue constituer un moment décisif. Pour autant, nous ne devons pas oublier la dimension bilatérale, à la fois historique et actuelle, de notre présence dans les Balkans.

C’est dans cet état d’esprit que nous voterons cette adhésion. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’atlantique nord sur l’accession de la république de macédoine du nord

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l'Atlantique Nord  sur l'accession de la République de Macédoine du Nord
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article unique

Est autorisée la ratification du Protocole au traité de l’Atlantique nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord, signé à Bruxelles le 6 février 2019, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord me féliciter de la décision que, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, j’avais prise d’organiser un débat public.

Il m’avait en effet semblé que, le Sénat étant en charge de s’exprimer en premier sur ce dossier, il était important que l’adhésion d’un membre nouveau à l’OTAN, non seulement ne passe pas inaperçue – ce n’est jamais le cas des travaux de la commission des affaires étrangères –, mais reçoive un caractère de solennité.

Permettez-moi de saluer ici la qualité de notre débat et des intervenants. Ceux-ci tous ont apporté un éclairage précis sur ce pays, qui peut paraître lointain et qui se situe dans une région dont la géographie n’est pas toujours bien connue.

Je salue particulièrement Mme Joëlle Garriaud-Maylam pour la valeur de son rapport, même si nous sommes habitués à la qualité de ses interventions, ainsi que Mme Marta de Cidrac, la dynamique présidente du groupe d’amitié France-Balkans occidentaux. Leurs arguments nous font réfléchir, monsieur le secrétaire d’État, et c’est sur ce sujet que je veux rebondir.

La large majorité qui va sans doute se prononcer en faveur de cet accord est un signe que nous adressons à la Macédoine du Nord. Ce pays en a besoin. Les Macédoniens nous rendent visite régulièrement, et ils expriment une très grande attente : leur pays fait beaucoup d’efforts en matière de gouvernance, d’adaptation du droit, d’adaptation des normes, etc.

Je crois qu’il faut maintenant examiner le début du commencement du processus d’adhésion à l’Union européenne avec un regard quelque peu nouveau et différent. J’en veux pour preuve les accusations dont la France a fait l’objet à l’issue d’un conseil des ministres de l’Europe, laissant à croire que notre pays s’opposerait systématiquement à toutes les nouvelles adhésions.

Tel n’est pas le sens de notre démarche. Le Président de la République l’a dit et a d’ailleurs annoncé un geste très fort en faveur des Balkans lors du discours aux ambassadeurs.

Je pense simplement que c’est le processus d’adhésion qui est trop lourd. Je ne saisis pas pourquoi, par exemple, on associe la Macédoine du Nord et l’Albanie dans un même paquet : ce sont deux pays très différents, et les causes structurelles de nos doutes sont peut-être plus fortes pour la seconde que pour la première.

Monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’il faut revoir ce processus, peut-être en créant un statut intermédiaire de membre associé nous permettant de constater les efforts que font les pays concernés, que ce soit en matière de lutte contre la criminalité, d’aide à l’immigration ou d’adaptation des normes sur le plan économique.

Cela permettrait de redonner un peu d’espoir, alors que pour l’instant, comme cela a été dit très justement dans de nombreuses interventions, on donne l’impression de leur fermer la porte. Or je ne souhaite pas que la France, qui a un rôle très important à jouer dans les Balkans, porte le chapeau – pardonnez-moi l’expression.

Monsieur le secrétaire d’État, la commission est prête à réfléchir avec vous à des solutions permettant d’apporter des réponses plus efficaces et pragmatiques à des pays de cette importance qui veulent approcher l’Union européenne. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Vote sur l’ensemble

Article unique
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l'Atlantique Nord  sur l'accession de la République de Macédoine du Nord
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, je donne la parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

M. Ladislas Poniatowski. Mon vote est clair : je suivrai les préconisations du groupe Les Républicains, que sa représentante vient d’exposer.

Je souhaiterais toutefois, monsieur le secrétaire d’État, que, avant notre vote, vous répondiez à Mme de Cidrac. Celle-ci vous a interrogé, non pas sur l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, mais sur la position du Gouvernement sur la discussion, qui a lieu en ce moment au Conseil européen, concernant la demande d’admission de ce pays au processus d’adhésion à l’Union européenne. Il y va du rôle que la France veut jouer dans cette partie du monde.

Avant de voter, j’aimerais donc connaître la position du Gouvernement sur ce sujet.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

M. Ladislas Poniatowski. M. le secrétaire d’État ne bouge pas ?… C’est incroyable !

Mme la présidente. Mes chers collègues, je rappelle que le vote sur l’article unique vaudra vote sur l’ensemble du projet de loi.

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.

(Le projet de loi est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l'Atlantique Nord  sur l'accession de la République de Macédoine du Nord
 

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Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour un rappel au règlement.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement, qui est relatif à l’organisation de nos débats.

Monsieur le ministre, vous avez adressé hier en fin de journée un courrier à l’ensemble des maires concernant nos débats au Sénat sur ce texte et sur les évolutions qu’il porte, notamment par rapport à la loi NOTRe. Vous y indiquiez qu’une page se tourne tranquillement avec ce texte.

Permettez-moi tout de même de m’interroger, et c’est ce qui fonde ce rappel au règlement : un certain nombre des dispositions que vous évoquiez n’ont toujours pas été débattues en séance publique, donc pas encore votées par le Sénat, que ce soit automatiquement ou à l’issue d’un débat contradictoire.

Vous indiquiez notamment que le Gouvernement avait permis le remboursement des frais de garde pour les communes de moins de 3 500 habitants.

Or, à l’article 27 du projet de loi que vous avez déposé, le remboursement des frais de garde ne concernait que les communes de moins de 1 000 habitants. Si la disposition est votée in fine, c’est grâce au travail du Sénat qu’elle entrera en vigueur et profitera à de nombreux élus.

Ma question est donc la suivante : poursuivons-nous nos débats ou la discussion s’est-elle soudainement accélérée dans la nuit, au point que, l’ensemble des articles ayant été mis aux voix, nous soyons parvenus à la fin ?

Ce n’est pas qu’une boutade, monsieur le ministre. Vous avez dit, et nous en sommes tous convaincus, me semble-t-il, qu’il fallait redonner du sens à l’engagement. Or je crois que ce n’est pas ce que vous faites quand vous concluez un courrier en indiquant qu’il ne faudrait pas que les communes deviennent des espaces d’opposition ou de résilience nationale.

Peut-être y a-t-il quelques cas particuliers, marqués par des jeux politiciens ou des postures, mais je crois que, dans leur ensemble, les maires et les candidats qui se présenteront aux élections de mars 2020 ne s’inscrivent pas dans cette logique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis heureux de vous retrouver aujourd’hui ! (Sourires.)

Madame Cukierman, je prends votre intervention comme une invitation à poursuivre le débat.

Oui, il se trouve que le Gouvernement a déposé un projet de loi. Certains n’y voient que le verre à moitié vide ou considèrent que ce texte ne corrige rien. Quelques tweets viennent d’ailleurs d’être publiés, en marge des travaux du congrès de l’ADF, l’Assemblée des départements de France, affirmant que ce projet de loi n’apporterait aucun correctif à la loi NOTRe…

Or, précisément, nous avons apporté des correctifs à ce texte hier soir et nous continuerons à en apporter ce matin. Chacun prendra ses responsabilités, mais il serait bon tout de même que certains prennent le temps de lire le texte.

Si nous nous sommes inspirés des travaux du Sénat – la commission des lois ayant commis un certain nombre de rapports, de résolutions et de propositions de loi dans le passé –, d’autant que le Président de la République, le Premier ministre et moi-même avons souhaité que ce texte soit une coproduction, il n’en demeure pas moins que nous ne sommes pas d’accord sur tout. Ce foisonnement me semble d’ailleurs pragmatique et bienvenu pour les quelque 600 000 élus locaux du pays.

Oui, j’ai signé une tribune, que j’ai postée sur les réseaux sociaux, dans laquelle je réaffirme les orientations du projet de loi que j’ai défendu en conseil des ministres et que j’ai déposé, au nom du Gouvernement, sur le bureau des deux assemblées.

Oui, il se trouve que je ne suis pas le directeur général des collectivités locales – je n’en ai ni les capacités ni des moyens –, mais le ministre en charge des collectivités locales. Or le ministre en charge des collectivités locales défend la politique du Gouvernement, comme le Sénat défend ses orientations par un vote. C’est la démocratie, ce sont nos institutions, c’est la Constitution.

Ce matin, j’ai donné une interview au Parisien sur les listes communautaires. Hier, j’ai publié une tribune sur les réseaux sociaux pour expliquer que je souhaitais que l’on tourne la page de la loi NOTRe – je crois d’ailleurs que cette idée, par certains aspects, peut faire consensus ici.

M. André Reichardt. Tout à fait !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il se trouve que, même si je suis en résidence avec vous depuis maintenant près de quinze jours (Sourires.) – j’avoue d’ailleurs que j’y prends du plaisir –, je suis un homme politique, qui s’exprime en dehors de cet hémicycle et qui défend les orientations du Gouvernement, en l’espèce par la voie d’une tribune adressée aux maires de France.

Tout le monde communique, et c’est heureux. La liberté de la presse existe, et c’est heureux. Le Sénat communique tout autant de son côté, et c’est bien naturel. Vous êtes là pour ça, et le Gouvernement aussi.

Dans une prise de parole hier matin sur Public Sénat – une chaîne de la maison, car je respecte les circuits courts et le principe du « manger local » (Sourires.) –, j’ai même dit du bien des travaux du Sénat et des rapporteurs, rendez-vous compte ! (Mêmes mouvements.) Tout cela va dans le bon sens.

Je vous propose donc que nous reprenions l’examen de notre texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je ne suis pas très satisfait de la réponse que vous avez apportée à Mme Cukierman. En effet, la liberté d’expression est une chose – vous y avez exprimé votre attachement, que nous partageons : chacun peut s’exprimer, et c’est heureux –, mais ce qu’a cité Mme Cukierman est beaucoup plus précis.

Vous avez bien entendu toute latitude pour communiquer sur le projet de loi, mais tant que les dispositions ne sont pas adoptées, et par le Sénat, et par l’Assemblée nationale, ce n’est pas la loi.

Pour le moment, nous discutons de ce texte. Et je pense que le ministre, plus que tout autre, doit être totalement respectueux de ce qu’est la loi et de ce qu’elle n’est pas : tant qu’elle n’est pas adoptée par le Parlement, ce n’est qu’une loi en devenir et en discussion.

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue, même si votre intervention n’y ressemblait guère… (Sourires.)

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour un rappel au règlement.

M. Roger Karoutchi. La pause habituelle entre la levée de la séance hier et les réunions des délégations ce matin n’a pas été respectée et nous sommes manifestement partis pour siéger jusqu’à trois heures du matin… Pas de souci, pour ma part, j’y suis prêt ! (Sourires.)

Franchement, le ministre est un homme politique, et il a le droit de dire ce qu’il veut. Et les parlementaires sont des hommes ou des femmes politiques, qui ont le droit de dire ce qu’ils veulent. Je suis sidéré que l’on en soit à dire que le ministre n’aurait pas le droit de dire telle chose à telle heure. Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais tout le monde le fait, nous y compris !

Mme Éliane Assassi. Nous ne sommes pas ministres !

M. Roger Karoutchi. Monsieur Sueur, combien de fois avons-nous entendu un Président de la République ou un Premier ministre, qu’ils soient de gauche ou de droite, annoncer au 20 heures qu’ils allaient mettre en place telle ou telle loi, alors que le projet de loi n’était pas encore transmis au Parlement ?

M. Jean-Pierre Sueur. Ils ont eu tort !

M. Roger Karoutchi. Soit, mais, à ce compte, il faudrait fermer tous les médias !

Efforçons-nous de faire du travail parlementaire. Ce n’est pas pour vous flatter, monsieur le ministre – j’ai la réputation de ne pas toujours être très aimable, je ne sais pas pourquoi (Sourires.) –, mais tous les ministres de ce gouvernement n’écoutent pas toujours autant le Parlement que vous. J’ai d’ailleurs quelques souvenirs récents d’un membre du Gouvernement qui nous traitait avec un peu de mépris…

Nous pouvons donc poursuivre nos travaux, me semble-t-il.

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.