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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mardi 28 novembre 2017

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La réunion est ouverte à 9 h 05.

Article 13 de la Constitution - Audition de M. Éric Lombard, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de directeur général de la Caisse des dépôts et consignations (CDC)

M. Vincent Éblé, président. - Nous entendons Éric Lombard, candidat proposé par le Président de la République pour exercer les fonctions de directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, à la suite de Pierre-René Lemas.

En application de la loi organique et de la loi ordinaire du 23 juillet 2010 relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, nous voterons, à l'issue de cette audition, afin de confirmer ou d'infirmer le choix du Président de la République.

Aux termes du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, le Président de la République ne peut procéder à une nomination lorsque l'addition des votes négatifs dans chaque commission représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions. Le dépouillement sera effectué après l'audition du candidat par l'Assemblée nationale, cet après-midi. La présente audition est publique et ouverte à la presse. Elle est retransmise en direct sur le site internet du Sénat.

Monsieur Lombard, pouvez-vous vous présenter, et nous livrer votre vision stratégique pour le groupe Caisse des dépôts, dans l'éventualité de votre désignation, avant de répondre aux précisions que nous vous demanderons ?

M. Éric Lombard, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de directeur général de la Caisse des dépôts et consignations. - Je suis très honoré de présenter ma candidature au poste de directeur général de la Caisse des dépôts et consignations. Je suis également très heureux de commencer mes auditions par celle du Sénat, car la Caisse des dépôts est ancrée dans les territoires et a vocation à les accompagner dans leurs projets. Elle est sous la surveillance et la garantie du législateur. Ce lien particulier est la force de la Caisse depuis plus de deux cents ans. Si vous m'octroyez votre confiance, je ferai vivre ce lien en travaillant étroitement avec la commission de surveillance et viendrai régulièrement vous rendre compte des activités de la Caisse.

Je commencerai par rendre hommage à Pierre-René Lemas, le précédent directeur général, qui a mené, avec passion, d'importantes transformations et a renforcé l'ancrage territorial de la Caisse. Si vous me faites confiance, je compte poursuivre et amplifier cet engagement.

Réinvestir les territoires de la République sera ma préoccupation quotidienne. Je sais combien le Président de la République et les élus sont persuadés de cette urgence. Lutter contre la fracture territoriale est un enjeu majeur pour la Caisse.

Comme il s'agit de ma première intervention publique comme candidat, et qu'elle est retransmise sur internet, je profite de ce moment pour adresser un message chaleureux aux femmes et aux hommes qui font vivre chaque jour la Caisse des dépôts. Je connais leur engagement, leur professionnalisme et leur sens de l'intérêt général. Un directeur général est responsable des personnes placées sous son autorité, mais il est aussi le garant de la pérennité de l'institution. Je m'inscrirai dans la continuité de l'histoire de cette grande maison. J'ai aussi une vision pour conduire les changements nécessaires, pour préparer la Caisse des dépôts au monde qui vient, avec concertation, écoute et détermination. C'est à travers l'écoute et le dialogue, mais avec une ambition partagée, que l'on peut avancer.

Je souhaiterais évoquer la mémoire de mon grand-père, Pierre Lévy, né en 1907 à Guebwiller, en Alsace, qui m'a transmis son vif intérêt pour la chose publique. Au sortir de la Seconde guerre mondiale à laquelle sa famille a payé un lourd tribut, il a bâti à Troyes un groupe de textile et de grande distribution. Il a rassemblé une collection de tableaux dont il a fait don à l'État, qui a constitué la base du musée d'art moderne de Troyes. Ami de Léon Blum, il voyait dans son entreprise un moyen de développer l'économie de la région qui l'avait accueillie. Son musée fut le premier en province issu d'une donation privée. Il était important pour moi d'évoquer ici une partie de mes racines.

J'ai débuté ma carrière en 1981 à la Banque de Paris et des Pays-Bas, devenue BNP Paribas, dans le financement de l'export, la gestion financière, puis le suivi des grandes participations, avant d'être nommé en 1993 responsable des fusions-acquisitions dans les secteurs de la banque et de l'assurance. Confronté aux crises du Crédit Lyonnais et du Crédit foncier, j'ai pu mesurer combien la responsabilité personnelle des dirigeants d'institutions financières était centrale : ils ont le pouvoir de dire oui, mais doivent aussi avoir le courage de dire non. Le pilotage financier de la Caisse des dépôts nécessite une bonne compréhension de son bilan : ses engagements, ses actifs, et comment le bilan se transforme dans le temps.

J'ai assuré le pilotage de grands clients de BNP dans le monde, et ai eu la responsabilité du financement de collectivités territoriales ou d'établissements publics, autre responsabilité importante des métiers de la finance. Je ne leur ai proposé que des placements conformes à leur intérêt, à une période où déjà, nos concurrents étaient parfois déraisonnables... La concurrence est nouvelle dans les territoires, mais seule la Caisse des dépôts s'intéresse aux petits projets des petites communes et propose encore des prêts à très long terme. Elle est là où les autres ne sont pas, et il est fondamental que cela demeure.

En 2004, dans le cadre de la création de BNP Paribas, j'ai rejoint le secteur de l'assurance et ai piloté la fusion entre Cardif et Natio Vie, deux filiales aux cultures très différentes, et ai fédéré les équipes autour d'un projet commun. Durant les 10 ans de ma direction, la taille de l'entreprise a été multipliée par trois et nous avons développé 15 nouvelles implantations hors de France, avec le plein engagement des salariés et un dialogue fécond. En 2013, j'ai quitté BNP Paribas pour diriger Generali France, tout en étant membre du comité exécutif du groupe Generali. Après quatre années intenses ayant permis le retour à une croissance rentable, j'ai quitté Generali France en juin dernier. À l'échelle européenne, j'ai présidé le comité économique et financier d'Insurance Europe, le comité européen des assurances, poste tant d'observation que d'action, à un moment majeur d'évolution de la réglementation européenne.

Au-delà de mes activités dans ces entreprises, mon intérêt pour l'action publique est resté constant depuis trente ans, et même renforcé après quatre ans de participation à la vie gouvernementale. Au début de ma carrière, j'ai en effet rejoint, entre 1989 et 1991, le cabinet de Louis Le Pensec, ministre des départements et des territoires d'outre-mer et porte-parole du Gouvernement. Depuis lors, je suis attentif aux spécificités des territoires ultramarins, et je m'y suis rendu à plusieurs reprises. Je veux dire ma solidarité aux populations sinistrées par les accidents climatiques récents, je sais que la Caisse des dépôts est mobilisée sur le terrain. Ensuite conseiller de Michel Sapin, ministre délégué chargé de la justice, j'ai travaillé avec les parlementaires, notamment sur la loi Sapin I. Je garde un excellent souvenir de cette période passionnante.

Un engagement qui m'est cher est celui de conseiller municipal de Fontenay-sous-Bois, que je fus entre 1995 et 2001. J'ai été confronté alors au quotidien des élus locaux, et ai pu mesurer leur dévouement et la difficulté de leur tâche. Je souhaite que la Caisse des dépôts soit plus que jamais à leurs côtés.

La France d'aujourd'hui a besoin d'une Caisse des dépôts forte, et que l'intérêt général reste au coeur de ses missions, pour soutenir la transformation de l'économie et le modèle social français. Le patrimoine de la Caisse, c'est l'épargne accumulée par nos concitoyens, une richesse devant travailler pour le pays, un de nos biens communs. En incluant les fonds d'épargne, le bilan de la Caisse des dépôts et consignations représente 420 milliards d'euros.

La Caisse est l'investisseur et le prêteur public de référence. L'encours des prêts et des fonds d'épargne représente 180 milliards d'euros. Ils sont utilisés pour financer le logement social et intermédiaire, qui est le premier emploi en volume. Si vous me faites confiance, la Caisse restera un acteur engagé dans le plan logement du Gouvernement à travers ses fonds d'épargne et sa filiale Groupe SNI, pour construire de nouveaux logements, rénover des logements vieillissants, faire de la rénovation thermique. C'est une priorité nationale. Dans un secteur qui évolue fortement, la Caisse doit jouer un rôle actif dans la consolidation du secteur du logement social. Nous devons être plus efficaces au service de la population.

Lutter contre la fracture territoriale est au coeur de la mission de la Caisse. La Caisse doit être présente dans les quartiers en difficulté, loin des métropoles et de l'emploi, dans les petites collectivités ou sociétés d'économie mixte. Elle doit renforcer les mobilités du quotidien. Les chômeurs accèdent difficilement aux entreprises et aux services proposant de l'emploi dans leur ville. La filiale Transdev y travaille beaucoup.

Pour renforcer l'accès au numérique, la Caisse des dépôts et consignations participe au déploiement du très haut débit pour désenclaver les territoires et développer leur activité économique. Elle doit davantage se mobiliser sur les zones non denses, renforcer ses offres et mieux les faire connaître.

Les collectivités ne connaissent pas toujours les offres de la Caisse des dépôts. Elle devra mener un important travail de communication, en lien avec les services de l'État. Ainsi, elle doit s'associer à la future Agence nationale de la cohésion des territoires, et soutenir les collectivités pour réduire la fracture territoriale. La Caisse sera un acteur engagé du grand plan d'investissement pour la transition environnementale, avec la rénovation énergétique des bâtiments publics et des organismes de logement social. Cette recherche d'une plus grande efficacité dans l'aide aux projets impliquera une meilleure intégration de l'Agence France Entrepreneur dans les dispositifs en direction des quartiers de la politique de la ville.

Face à l'urgence sociale, il est plus que nécessaire que l'action de la Caisse soit mieux coordonnée avec celle de l'État. J'ai une certitude : l'accompagnement des politiques publiques pour réduire la fracture territoriale passe par le rapprochement des centres de décisions des financements. Je souhaite amplifier la décentralisation du réseau de la Caisse des dépôts, trop éloigné des opérateurs des territoires et des capitales régionales. Pour amplifier ce réseau de proximité, il faut une meilleure répartition des réseaux de la Caisse, de Bpifrance et de La Poste. Il existe déjà des synergies entre Bpifrance - dont je suis administrateur depuis trois ans - et la Banque postale pour de très petites entreprises, ou entre le fonds d'épargne, la SFIL et la Banque postale, qui doivent mieux coordonner leur action pour le financement des collectivités locales.

La Caisse est le premier investisseur institutionnel de France, sur le long terme, et est un actionnaire de référence pour les entreprises françaises. Les marchés financiers sont volatils par essence, il faut préserver l'épargne des Français, mission essentielle, historique et décisive de la Caisse. J'ai suivi ce domaine financier durant mes quinze années à la tête de compagnies d'assurance. Je connais l'excellence des équipes, qui trouveront en moi un interlocuteur engagé. Bpifrance, à côté de l'Agence des participations de l'État et de la Caisse, est un acteur stratégique dont la Caisse a besoin. La Caisse doit soutenir les missions d'innovation de Bpifrance. Elle a des filiales en France et à l'international, comme Egis, CNP Assurances, Icade, Transdev, la Compagnie des Alpes. Certaines sont cotées, toutes sont importantes. La presse évoque parfois des opérations financières. Toute évolution doit être étudiée dans le calme et la sérénité, en ayant trois critères en tête : l'intérêt patrimonial de la Caisse, l'intérêt à long terme des entreprises, de leurs clients et de leurs collaborateurs, et surtout l'intérêt général dont la Caisse est un acteur clef. Je ne proposerai pas d'évolution ne respectant pas ces trois critères. La Caisse des dépôts devra jouer plus activement son rôle d'actionnaire pour faire vivre son portefeuille. Je commanderai une revue des participations pour décider ensuite lesquelles garder.

Voilà ces métiers historiques de la Caisse des dépôts ayant construit la confiance avec les Français. Le blason « Foi publique », nous devons le mériter chaque jour. C'est la banque du service public, de la justice et de la sécurité sociale, l'organisme de gestion des régimes de retraite et de solidarité publics et semi-publics, plus récemment du compte personnel d'activité - lancé récemment avec succès, des comptes bancaires inactifs et des contrats d'assurance-vie non réclamés. La Caisse demeure le tiers de confiance fiable et scrupuleux des Français.

L'action de la Caisse est concentrée sur des domaines où une intervention publique pérenne est avérée. Je ferai une revue de l'ensemble des domaines, pour voir si son rôle est justifié, et pour accompagner les politiques publiques. Je souhaite mener les réorganisations nécessaires pour renforcer le rôle de l'institution au service de ses clients. Il est nécessaire d'avoir et de renforcer une culture client pour le service et l'accompagnement. Grâce à un examen attentif du bilan, je dégagerai des marges de manoeuvre supplémentaires au service de l'économie et de l'investissement tout en garantissant la sécurité des dépôts et des consignations.

Les hommes et les femmes sont au coeur de la Caisse des dépôts et consignations. Je crois en l'intelligence collective, moteur des transformations. La coopération décuple l'efficacité. Pour le management, la confiance est un levier magnifique. Si vous me nommez, je rencontrerai immédiatement les collaborateurs à Paris et en région pour les écouter, apprendre et comprendre, avant de définir une feuille de route pour la transformation du groupe.

Pour conduire une telle institution, il faut un projet et des valeurs. J'ai tenté de vous exposer mes valeurs, et ma mission est claire : que la Caisse des dépôts soit un partenaire des zones rurales, des villes petites et moyennes, des métropoles et du Grand Paris. Je souhaite qu'elle soit un acteur clé de la résolution de la crise du logement, qu'elle contribue au développement d'entreprises françaises et européennes fortes, et qu'elle mette sa force au service de notre économie. Cela nécessitera la mobilisation de tous au service de tous, pour une Caisse des dépôts au service des territoires de la République.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Merci de votre exposé très clair. Je me réjouis que votre première audition publique ait lieu au Sénat, car la Caisse des dépôts et consignations est ancrée au sein des territoires. Vous avez rappelé le blason « Foi publique », mais il y a aussi sur son fronton, son papier à lettre, partout, le rappel de la date fondatrice de 1816, année de la loi la plaçant sous la surveillance du Parlement.

Avez-vous évoqué avec le Président de la République l'avenir de la Caisse des dépôts et la place du Parlement à travers le rôle de la commission de surveillance ? Des évolutions sont-elles nécessaires ? Comment mieux impliquer le Parlement, notamment sur la question des participations de l'État ? Le portefeuille peut évoluer. Certaines participations relèvent de l'Agence des participations de l'État, de la BPI, de la Caisse des dépôts ou de ses filiales. La commission de surveillance et notre commission des finances doivent-elles être associées à ces choix stratégiques sur les projets territoriaux, la gestion des fonds d'épargne, l'actionnariat ?

M. Éric Lombard. - Ces questions sont vastes. Le fonctionnement quotidien de la Caisse des dépôts peut être modernisé. La responsabilité d'une transformation des relations entre la Caisse et le Parlement relève du législateur : elle sera soit proposée par l'autorité législative, soit débattue par elle. Ce n'est pas au directeur général de se prononcer. Si vous me faites confiance, je vous ferai part de mon avis en cas de projet ou de proposition de loi, mais la décision vous appartient.

J'ai évoqué la coopération et le travail partenarial, de confiance avec les équipes de la Caisse. Il en est de même avec la commission de surveillance. Quelle que soit la gouvernance, la Caisse ne peut pas bien fonctionner sans une étroite coopération. Les grandes décisions sur les participations et la transformation de leur périmètre devront être approuvées par la commission de surveillance, contrepouvoir à l'autorité du directeur général.

M. Vincent Éblé, président. - La gestion de l'épargne est réglementée. L'article 54 septies du projet de loi de finances prévoit de mettre fin à la possibilité pour les banques de centraliser les ressources du livret A et du livret de développement durable au fonds d'épargne. Avec la réforme, chaque banque gardera environ 40 % de l'épargne collectée et centralisera le reste à la Caisse des dépôts et consignations. Ce pourcentage sera fixé par voie réglementaire. Quelles conséquences aura la fin de cette surcentralisation ? Clarifierez-vous votre doctrine d'intervention sur le logement social ?

Les acteurs de l'État actionnaire sont multiples : l'Agence des participations de l'État, Bpifrance, la Caisse des dépôts et consignations... Le rapport de janvier 2017 de la Cour des comptes sur l'État actionnaire met en évidence la nécessité d'une meilleure coordination dans les participations publiques, afin de mieux définir un périmètre cible du groupe une doctrine d'intervention en fonds propres claire et contraignante.

La relation entre la Caisse des dépôts et consignations et Bpifrance est particulière. Vous détenez 50 % de Bpifrance, qui est votre principale participation. Quel est le rôle de la Caisse des dépôts et consignations dans la stratégie de Bpifrance ? Quelles relations avez-vous avec le directeur général et les équipes ? La Caisse des dépôts et consignations doit verser 50 % de ses dividendes à l'État alors que Bpifrance en doit un taux plus faible. Est-ce soutenable ?

Nous sommes attachés à la défense de la place de Paris, notamment dans le contexte du Brexit. Pierre-René Lemas nous a assuré que la Caisse des dépôts et consignations prendrait des mesures pour contribuer à la promotion de la place de Paris. Quelles actions peuvent-elles être menées ? Partagez-vous cet objectif ?

M. Éric Lombard. - Je répondrai avec modestie : je ne suis que candidat. Les banques peuvent centraliser plus que prévu leurs excédents de liquidités à une autre banque. Le reste des sommes peut revenir à la Caisse des dépôts. La surcentralisation n'a pas d'effet important pour la Caisse des dépôts, car la plupart des sommes sont gérées à l'intérieur du système bancaire.

Le Parlement a jugé utile d'établir des règles. Avec la politique non conventionnelle de la Banque centrale européenne, les dépôts des banques à la banque centrale coûtent 40 centimes par an, contre 75 centimes pour le livret A. La marge fonctionne dans le mauvais sens. Cette mesure est de bonne gestion. L'option de surcentralisation faisait que des volumes très importants de liquidité étaient légués brutalement à la Caisse des dépôts alors que les emplois arrivent au fil des besoins des collectivités et du logement. Cela déplacerait le mistigri du secteur bancaire vers la Caisse des dépôts. La décision permet une plus grande stabilité des liquidités à l'intérieur du système français. Dans une période de taux d'intérêts très bas sur les marchés financiers, le coût des ressources de la Caisse des dépôts est assez élevé : 75 centimes pour le livret A, auxquels s'ajoutent des frais de gestion versés au réseau collecteur. Les ressources allouées au logement social doivent avoir des coûts compétitifs pour les acteurs du logement social. De nouveaux prêts de haut de bilan sont prévus dans la réforme en cours pour corriger cela. Tout un champ de réflexion reste à ouvrir pour mettre à disposition du logement social les financements dont il a besoin. Il faudra y travailler avec les équipes.

Une meilleure coordination avec les partenaires de la Caisse reste à trouver : l'Agence des participations de l'État détient les participations stratégiques de l'État ; Bpifrance a un rôle plus actif d'investisseur à long terme ; la Caisse des dépôts et consignations a un portefeuille qui est le fruit de son histoire. Il faudra analyser pour savoir si ce portefeuille est conforme au mandat de la Caisse et à ses missions ou s'il serait plus logique de confier la gestion à des acteurs publics comme Bpifrance ou privés. La Cour des comptes propose une doctrine d'emploi, stratégique, sur ses investissements dans les filiales.

Durant trois ans, j'ai été administrateur de Bpifrance. Les relations entre l'État, le Trésor, l'Agence des participations de l'État et la Caisse fonctionnent très bien. Il y a un management très dynamique à Bpifrance, qui a soutenu les entreprises françaises lorsque c'était nécessaire. Chacun des grands actionnaires exerce un rôle au sein du conseil d'administration. Un discours est plus nourri sur les investissements avec la Caisse des dépôts. Bpifrance exerce des métiers issus de la Caisse des dépôts. Même si elle n'est pas une filiale à plus de 50 %, ce dialogue fonctionne très bien, il est fluide, avec une relation intégrée et efficace. Je n'ai pas de réponse technique à la différence de taux de dividendes entre Bpifrance et la Caisse des dépôts. Il faut mener une réflexion sur les remontées de dividendes par rapport au prélèvement dû à l'État, dont je vous parlerai si je suis nommé.

Nous célébrons la grande réussite que l'Europe ait choisi Paris pour implanter l'Agence bancaire européenne. Cela montre une attention renouvelée à la place, de même que la décision de certaines grandes banques de venir à Paris. La Caisse, investisseur institutionnel, doit continuer à promouvoir cette place. Sur les voies et moyens pour y arriver, nous y réfléchirons avec les équipes. La Caisse a mené des actions efficacement ces derniers mois.

M. Éric Bocquet. - Premièrement, y a-t-il eu d'autres candidatures que la vôtre à ce poste ?

Il n'y a pas si longtemps, nous avons entendu, en vertu de l'article 13 de la Constitution, François Villeroy de Galhau, candidat au poste de gouverneur de la Banque de France et issu, comme vous, de BNP Paribas. Va-t-on progressivement devoir s'habituer à voir les hauts postes de la République confiés à des personnes issues du secteur financier ? Je vous pose la question sans aucune malveillance.

Deuxièmement, pourriez-vous préciser votre feuille de route ? Existe-t-il des prévisions sur l'évolution des effectifs ? Quid des missions, du statut et, surtout, de la stratégie d'investissement ?

Vous conviendrez que nous vivons dans un climat de dérégulation financière un peu folle. On a évoqué le Brexit. Tout cela peut peser sur les choix. De votre point de vue, est-il bien prévu de prendre toutes les garanties en matière d'investissements ?

Troisièmement, la presse s'est fait l'écho d'un potentiel conflit d'intérêts. Gilles Le Gendre, nouveau président de la commission de surveillance, a été votre collègue chez Generali France entre 2013 et 2017. Considérez-vous qu'il puisse y avoir un conflit d'intérêts ?

M. Julien Bargeton. - Vous ne pouvez pas porter le poids du passé, mais je veux revenir sur le référé de la Cour des comptes qui, voilà un peu plus d'un an, a soulevé plusieurs points concernant la gestion de la Caisse entre 2007 et 2015, notamment une progression de 35 % de la masse salariale entre ces deux dates et un certain nombre de problèmes en matière de dépenses informatiques. Les irrégularités en matière de primes indemnitaires ont, me semble-t-il, été corrigées.

La Caisse des dépôts et consignations doit, comme toutes les institutions, s'associer à la maîtrise des dépenses publiques. Comment comptez-vous piloter cette nécessaire maîtrise de la gestion, en lien avec les efforts réalisés, de leur côté, par l'État et les collectivités locales ?

Je veux également vous interroger sur la gestion des ressources humaines. Quels profils souhaitez-vous recruter, pour quels métiers d'avenir ? Comment, en lien avec les personnels, impulser une nouvelle gestion et de nouvelles relations sociales au sein de la Caisse, pour aboutir à une maîtrise ?

Enfin, nous vivons dans une économie qui fait surgir des start-up, des licornes, start-up valorisées à plus de 1 milliard de dollars. 60 % des licornes sont américaines, d'autres sont anglaises, allemandes ou suédoises, mais très peu sont françaises. Alors que l'économie est percutée par le bouleversement que représentent les plateformes, le business model d'une entreprise ancienne pouvant être modifié du jour au lendemain pour l'apparition d'une start-up à l'autre bout du monde, comment la Caisse des dépôts et consignations s'appuiera-t-elle sur son savoir-faire, à l'horizon 2025, pour prendre en compte ce choc technologique et économique profond ?

M. Marc Laménie. - Vous avez évoqué le soutien aux territoires ruraux. De nombreux maires de petites communes - j'en étais un voilà encore quelque temps - méconnaissent le rôle et les missions de la Caisse des dépôts et consignations. C'est à leur niveau que la communication doit se faire. Comment comptez-vous faire passer des messages, notamment en direction des élus de petites collectivités ?

Quels liens envisagez-vous avec la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations ?

Enfin, il y a énormément à faire en matière de logement social. Comment concevez-vous les modes de financement sur nos territoires ? En matière de ressources humaines, y aura-t-il des relais départementaux ?

M. Jacques Genest. - Vous avez très bien résumé le rôle essentiel de la Caisse des dépôts et consignations, qui est le bras armé de l'État.

Vous avez cité la ruralité. En tant qu'élu rural et président des maires ruraux de l'Ardèche, je vous ai entendu. Je pense que le rôle de la Caisse des dépôts et consignations consiste, en partie, à défendre les territoires les plus faibles, en particulier les communes rurales.

La Caisse des dépôts accorde des prêts de faible montant, sur des durées longues.

Deux problèmes doivent être réglés. Premièrement, les élus locaux manquent d'informations. Si ma petite commune de 800 habitants a pu obtenir des prêts de la Caisse, c'est parce que je bénéficiais en quelque sorte d'un droit d'initié, ayant été percepteur. Les maires ne se tournent pas naturellement vers la Caisse des dépôts. Il est urgent de demander à vos délégués régionaux d'organiser des réunions d'information, peut-être par le biais des associations départementales de maires. C'est important, car les petites communes ont des avantages dont elles ne profitent pas.

Deuxièmement, le Gouvernement décide, de temps en temps, de prêts spécifiques, parfois à taux zéro - je pense, par exemple, aux travaux d'économie d'énergie. Toutefois, quand une petite commune demande à bénéficier d'un tel prêt, on lui répond invariablement que le contingent est épuisé. En réalité, ce sont les très grandes collectivités qui contractent ces prêts. Il faudrait peut-être prévoir un contingent pour que les petites communes aient la possibilité d'emprunter.

J'espère que, si vous accédez à vos fonctions, vous défendrez pleinement la ruralité.

M. Georges Patient. - Monsieur Lombard, vous avez dit bien connaître les outre-mer, pour y avoir travaillé avec Louis Le Pensec, qui fut, du reste, un très bon ministre des départements et territoires d'outre-mer. Tant mieux pour les outre-mer, qui n'auront pas à vous rappeler leur existence !

Comment comptez-vous donner à ces territoires davantage de visibilité au sein de la Caisse des dépôts et consignations, qui, pour l'instant, y paraît coincée entre l'Agence française de développement (AFD) et Bpifrance ?

Je veux également évoquer le rachat des sociétés immobilières d'outre-mer, les Sidom, qui, en grande partie, appartenaient à l'État, par le groupe SNI, filiale à 100 % de la Caisse des dépôts. Cette opération est assez décriée dans les outre-mer, en raison des conditions de reprise : faible prix d'acquisition des Sidom, représentation des élus locaux dans le conseil d'administration du groupe SNI... La Caisse des dépôts est-elle en mesure de suivre cette opération d'un peu plus près et d'y mettre un peu d'ordre ?

M. Éric Lombard. - Monsieur Bocquet, ne croyez pas les journaux qui écrivent que la Caisse des dépôts n'intéresse pas les hauts fonctionnaires ou certaines personnes issues du privé. La Caisse des dépôts et consignations est l'une des plus belles institutions de notre pays, et la direction de cette maison, l'une des plus belles responsabilités qui puisse être.

De fait, le Gouvernement a engagé un processus de sélection. Je ne peux vous dire que ce que j'en sais. De premiers échanges d'informations et de projets ont été organisés par le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire. Un certain nombre de candidats, dont je faisais partie, ont été reçus par le Premier ministre, qui, semble-t-il, a fait plusieurs propositions au Président de la République. J'ai eu la chance d'être proposé et j'en suis très fier.

Donc oui, il y avait d'autres candidats, certains, à en croire la presse, ayant une expérience du privé, d'autres n'ayant travaillé que dans le public. Si je bénéficie personnellement de ce changement de culture à l'oeuvre dans notre pays, je trouve que les échanges entre des personnes qui ont une expérience du privé et d'autres, qui sont engagées dans la vie publique, sont assez féconds. Cela permet de croiser les cultures et de s'enrichir mutuellement. Au reste, un certain nombre de fonctionnaires, recrutés dans des entreprises privées, sont sous le contrôle des autorités de déontologie.

Pour répondre à la question de la feuille de route, qu'a également évoquée Julien Bargeton, le processus que le Gouvernement a mis en oeuvre pour choisir son candidat a permis d'élaborer les grands axes de la mission, que je viens de vous présenter. Nous les détaillerons ultérieurement.

Il est de la responsabilité des parlementaires d'élaborer les statuts de la Caisse. Si je suis nommé, je donnerai volontiers mon avis, mais je ne pense pas que le directeur général doive être moteur dans cette affaire.

Pour ce qui concerne les effectifs, le contexte est celui d'un effort général de maîtrise de la dépense publique. Nous devons, comme tous les États, être attentifs à la dépense de l'argent qui, in fine, appartient à l'ensemble du pays. Il me semble que l'on peut tout à fait développer les missions de la Caisse des dépôts en ayant une vision très raisonnable de l'évolution de ses dépenses et probablement en stabilisant, voire en diminuant légèrement ses effectifs. Concrètement, il s'agit, comme dans tous les établissements financiers, de voir dans quelle mesure on remplace les départs à la retraite.

Il y a, sans doute, dans les activités de gestion, des éléments d'automatisation qui permettent de ne pas remplacer toutes les personnes partant à la retraite. Il ne s'agit naturellement pas d'aller au-delà : je ne l'ai jamais fait quand j'étais responsable d'une entreprise privée, et je le ferai encore moins dans le public. En revanche, il faut peut-être stabiliser, voire augmenter les équipes sur le terrain.

Aujourd'hui, nous sommes assez loin d'une présence de la Caisse des dépôts dans les départements. La Caisse est présente dans les régions et dans quelques départements.

Le travail d'information sur l'offre de services doit être poursuivi. Il est d'ores et déjà engagé. Sur le terrain, les différentes équipes doivent faire connaître les activités de la Caisse et rapprocher l'offre des collectivités, des sociétés de HLM, des SEM, etc.

Pour cette raison, je considère, dans mon projet, que le lien avec La Poste peut être utile. En effet, si le centre de gravité du réseau de la Caisse des dépôts doit se rapprocher du terrain, ce réseau n'aura jamais la densité, par exemple, des grands réseaux bancaires nationaux. Cependant, une bonne coordination avec, par exemple, certaines antennes de La Poste peut permettre un partage des rôles sur les produits et services de la Caisse, sous son autorité, en rapprochant ses services du terrain.

De fait, les collectivités territoriales sont soumises à une pression très forte sur leurs dépenses et sur leurs effectifs, qui se traduit, à l'évidence, par une baisse d'expertise - je ne pense pas faire injure aux équipes des collectivités territoriales en le disant. L'expertise de la Caisse des dépôts peut compenser cette baisse. Je pense que tout le monde peut y gagner.

Sur le conflit d'intérêts éventuel avec Gilles Le Gendre, je veux d'abord préciser que celui-ci n'a pas été mon collègue. Sa société avait un contrat avec Generali France - ce n'était sans doute pas l'un des plus gros contrats de cette société, et encore moins de Generali France - depuis cinq ans quand je suis arrivé à la tête de Generali France. Ce contrat existerait probablement toujours si Gilles Le Gendre n'avait pas été élu.

La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique a été saisie de ma situation et a rendu un avis, qui conclut de la façon la plus claire que la relation de travail qui existait entre la société de Gilles Le Gendre et Generali France ne constitue en aucun cas un conflit d'intérêts de nature à rendre ma nomination problématique. En miroir, Gilles Le Gendre a lui aussi saisi la Haute Autorité de sa situation. Il s'est déjà engagé à tirer les conséquences de l'avis que celle-ci rendra. Dès lors, la question est réglée par l'existence de la Haute Autorité de la façon la plus transparente et la plus simple.

Julien Bargeton m'a posé plusieurs questions concernant les ressources humaines. D'après les informations dont je dispose, les points relevés par la Cour des comptes ont naturellement été traités, de façon à mettre la Caisse des dépôts en conformité avec le droit, notamment sur les primes.

Quels profils pour quels métiers ? La question est sensible. Je crois en un principe de gestion simple : il y a, dans toute institution, des hommes et des femmes qui envisagent de faire carrière. C'est une bonne chose, parce que ces personnes connaissent bien l'institution et les services qu'elle rend. Quand un poste est vacant, il faut d'abord se demander s'il y a, à l'intérieur de l'institution, des personnes ayant la maturité et les compétences techniques pour l'occuper. Cela dit, la Caisse peut avoir besoin, pour tel ou tel poste, de recruter des candidats à l'extérieur. À cet égard, le modèle de la Caisse est mixte, puisqu'y travaillent très majoritairement des fonctionnaires, mais aussi, de façon admise et constante, des salariés de droit privé. Je pense que cette dualité peut se poursuivre. Elle est féconde et tout à fait dans la tradition et l'histoire de la Caisse des dépôts.

Oui, nous avons un intérêt très vif à développer, en France, les jeunes pousses que sont les start-up. C'est clairement la mission de Bpifrance, qui y met beaucoup d'énergie et de talent. Ainsi, les équipes de Bpifrance ont réuni, dans une grande salle de la région parisienne, 37 000 entreprises, qui sont venues pour échanger, partager, rencontrer des délégués internationaux, savoir comment se développer.

Les territoires ruraux ont plus besoin de l'aide de la Caisse des dépôts que les grandes métropoles, qui ont à leur disposition des effectifs techniques sur les sujets financiers et peuvent avoir accès aux grandes banques et même aux marchés financiers. Le besoin de soutien qui s'exprime dans les banlieues et dans les communes rurales n'est pas facile à satisfaire, compte tenu du dimensionnement du réseau de la Caisse des dépôts. Il faut progresser sur ce plan.

De ce point de vue, le digital constituera un moyen efficace. Les sites de la Caisse des dépôts et de ses filiales sont d'ores et déjà de très bonne qualité. Il faut veiller à ce que les communes rurales y trouvent l'ensemble des services dont elles ont besoin, quitte à ce qu'elles puissent s'adresser à un spécialiste sur les sujets plus complexes.

Monsieur Patient, vous avez raison, il y a peut-être, dans les collectivités d'outre-mer, un peu de recouvrement entre les missions respectives de l'Agence française de développement, de la Caisse des dépôts et de Bpifrance. Cette situation est sans doute fâcheuse, puisque, sur ces territoires, ces institutions peuvent jouer un rôle tout à fait utile. Encore faut-il que chacun s'occupe de ce qu'il a à faire ! Dans un certain nombre de domaines, et pas seulement pour ce qui touche l'outre-mer, les missions devraient être clarifiées. Je m'y emploierai, en relation avec les responsables de ces deux grandes institutions.

Honnêtement, je ne connais pas le détail du rachat des Sidom par le groupe SNI, qui, effectivement, est une société très importante et très active de la Caisse des dépôts. En revanche, j'ai bien noté votre question. Je vais travailler avec les responsables du groupe SNI pour voir où en est cette affaire. Si vous le permettez, je reviendrai éventuellement vers vous à ce sujet.

M. Jean-Claude Requier. - Je suis, avec Yvon Collin, rapporteur spécial des crédits de la mission « Aide publique au développement ».

Quel regard portez-vous sur le rapprochement éventuel entre la Caisse des dépôts et consignations et l'Agence française de développement, à l'instar de ce qui peut exister en Allemagne et en Italie ?

L'idée vous semble-t-elle pertinente sur le fond, au regard des similitudes et des différences entre les « métiers » de ces deux institutions ? Quelles difficultés anticipez-vous par rapport à une éventuelle mise en oeuvre concrète d'un tel rapprochement ?

M. Jean-François Husson. - Vous avez évoqué la nécessité d'une vision. Évidemment, on ne peut que souscrire cette idée. Cela sert l'État stratège. Vous avez également évoqué la nécessité d'être plus efficace et de renforcer la volonté de se doter d'une organisation décentralisée et efficace. Tout à l'heure, vous avez considéré que l'organisation de la commission de surveillance ne relevait pas de votre initiative. Si l'on veut décentraliser et rendre plus efficace un outil comme la Caisse des dépôts, qui est le bras armé au service de l'économie de tous les territoires, il faut pouvoir associer les élus selon des modalités nouvelles, tenant compte notamment de la nouvelle organisation territoriale, qui risque de faire des parlementaires des spécialistes de la politique nationale et des élus locaux des princes ou des roitelets, par l'accumulation des responsabilités.

Je crois qu'une vision transversale et bien articulée doit permettre aux parlementaires, notamment aux sénateurs, de jouer un rôle à vos côtés. Nous pourrions compléter votre expertise technique par notre connaissance du terrain, aux côtés d'autres élus et d'autres responsables. Je suis disposé à participer à une réflexion en ce sens.

Notre pays ne gagnera la bataille que si nous sommes prêts à avancer tous ensemble, surtout pour faire en sorte que nos comptes se redressent enfin. C'est ce qui compte le plus pour une maison comme la Caisse des dépôts. Il faut, à un moment, arrêter de diviser pour sortir par le haut.

M. Claude Raynal. - Je commencerai par une question de pure forme : que comprenez-vous par l'expression « institution placée sous la protection spéciale du Parlement » ? Quelle est votre traduction, au XXIe siècle, de cette formulation ?

Par ailleurs, j'ai un peu de mal à comprendre si la Caisse des dépôts et consignations a des objectifs de rentabilité, entre ses missions de service public et la demande de résultats qui émane de l'État. Pouvez-vous m'éclairer sur ce point ?

Enfin, comment analysez-vous ce qui s'est passé depuis quelques mois autour du logement social, avec le débat sur la diminution des APL, la baisse des loyers et peut-être, au final, la mise en cause du modèle économique de construction du logement social ? Quelle est votre position sur ce sujet ?

Mme Christine Lavarde. - Je veux évoquer le rôle d'opérateur de l'État de la Caisse des dépôts et consignations. Opérateur historique des programmes d'investissements d'avenir, elle gère une enveloppe de 5,8 milliards d'euros au titre des deux premiers programmes d'investissements d'avenir et 3,2 milliards d'euros pour le troisième programme, en étant opérateur de huit actions. C'est loin d'être anecdotique : plus de 180 personnes travaillent sur ces questions.

En tant que candidat à la direction de cet établissement, quels principaux enjeux identifiez-vous sur ce domaine d'intervention spécifique ? Comment considérez-vous le rôle d'opérateur de l'État ? Envisagez-vous d'agir de manière à permettre la réalisation des actions dont la Caisse à la responsabilité ?

M. Michel Canevet. - Cette audition est l'occasion de mettre l'accent sur la Caisse des dépôts et consignations, grande institution qui intervient au service de nos territoires. Les besoins d'aménagement sont extrêmement importants dans notre pays. Je pense à différents projets d'infrastructures en cours, comme le tunnel Lyon-Turin, le canal Seine-Nord, le Grand Paris.

Hier, le Sénat, dans sa sagesse, a proposé d'annuler un prêt de l'État pour la réalisation du Charles de Gaulle Express pour pouvoir réaliser le projet du Grand Paris, qui est attendu par bon nombre de nos concitoyens et par les élus qui représentent les territoires.

Comment la Caisse des dépôts et consignations peut-elle jouer un rôle encore plus actif pour le financement de ces grands projets ? Pour les élus, il s'agit d'une vraie préoccupation, comme on l'a très largement entendu lors du grand débat qui a eu lieu hier dans l'hémicycle. Le besoin d'un acteur institutionnel qui puisse jouer un rôle sur les territoires aux côtés des porteurs de projets est réel.

Il en va de même pour ce qui concerne le déploiement du numérique, considéré comme un enjeu majeur d'aménagement des territoires. On ne peut que souscrire aux objectifs, assez ambitieux, de l'État en la matière. Mais les déploiements effectués dans les territoires se heurtent bien souvent à des questions de mobilisation des moyens. En Bretagne, la perspective d'aménagement qui nous est donnée est l'année 2030, échéance bien plus éloignée que celle que le Président de la République a fixée, 2022. Il importe que l'on puisse trouver les moyens qui permettent de déployer ces infrastructures.

La Caisse est un acteur important du logement. Le débat qui a lieu actuellement sur ce thème pose un certain nombre de questions, en particulier celle de la couverture des prêts par les collectivités territoriales, qui s'inquiètent des capacités financières des opérateurs du logement, y compris dans le contexte nouveau qui s'annonce. On nous demande de garantir les prêts. Un certain nombre de collectivités rechignent, alors même que nous avons besoin de logements. Comment la Caisse peut-elle assouplir quelque peu sa posture pour éviter que des organismes HLM ne se trouvent en difficulté pour construire des logements dits « publics » avec des collectivités qui, tenant aussi à des ratios de fiabilité financière, se demandent légitimement si elles doivent garantir des emprunts, comme la Caisse le demande ?

Enfin, sur l'outre-mer, où les besoins sont aussi tout à fait importants et les attentes extrêmement fortes - on l'a encore vu très récemment avec la situation en Guyane -, comment la Caisse des dépôts peut-elle accompagner davantage les projets d'aménagement et de développement, alors que l'État n'est peut-être pas en capacité d'intervenir de façon efficiente, compte tenu de la situation des finances publiques ?

M. Yannick Botrel. - Vous avez évoqué les filiales de la Caisse des dépôts. Il serait intéressant que nous puissions en connaître la composition et le champ d'activité.

Voilà une année environ, j'ai eu l'occasion de découvrir l'existence d'une société forestière.

Vous paraît-il important de conserver des entités diversifiées, peut-être de caractère subalterne eu égard à l'importance de la Caisse des dépôts, ou considérez-vous qu'il faille, en toute hypothèse, recentrer l'activité de la Caisse sur des sujets plus stratégiques ?

M. Éric Lombard. - Monsieur Botrel, j'aime les forêts, et je sais qu'il y en a de très belles dans les Côtes-d'Armor. Une société qui s'occupe de forêts ne peut être subalterne. Son activité est nécessairement importante. Le rôle que jouent les opérateurs privés dans ce domaine rend l'intervention des opérateurs publics d'autant plus nécessaire.

Je répète qu'il faudra opérer une revue des participations, pour vérifier si celles-ci s'inscrivent bien dans le mandat de la Caisse. Vous avez tout à fait raison sur ce point.

Monsieur Requier, si mes informations sont bonnes, le projet de fusion entre l'AFD et la Caisse des dépôts a abouti à ce que l'on appelle « une alliance ». C'est une façon moderne de travailler. Les mandats de l'AFD et de la Caisse se ressemblent, mais sont tout de même très différents, notamment du fait de leur territoire d'application, puisque la Caisse est essentiellement centrée sur notre territoire national, quand l'Agence française du développement l'est sur le reste du monde.

On peut travailler sur des sujets communs, sur des coordinations, avec, par exemple, des fonds d'investissement internationaux. Je pense que les difficultés se résolvent très bien par un dialogue régulier et amical entre les deux institutions. Ce dialogue existe d'ores et déjà et, pour ce qui me concerne, j'entends bien le poursuivre si je suis nommé.

Monsieur Husson, vous m'avez interrogé sur l'association des élus à la gouvernance actuelle et future de la Caisse des dépôts. Votre question renvoie, d'ailleurs, à celle de Claude Raynal. Que signifie la « protection très spéciale du Parlement » ? Bien évidemment, je me sens très honoré d'être proposé à un poste placé sous la protection très spéciale du Parlement. Selon moi, la Caisse est vraiment un outil au service des territoires de la République et doit tout naturellement être en liaison très étroite avec les représentants des territoires, à savoir les sénateurs et les députés.

Cette relation est aujourd'hui établie au travers de la commission de surveillance, sur le fonctionnement de laquelle je n'ai pas d'avis, puisque, par définition, je n'y ai jamais participé. Traditionnellement, le directeur général de la Caisse faisait, chaque année, une présentation devant les commissions des finances des deux assemblées. Je suis très favorable à ce que nous renouions avec cette tradition, qui s'est malheureusement interrompue avec la disparition d'Henri Emmanuelli. Cela permettrait de poursuivre la discussion utile qui a commencé et de coopérer sur des domaines plus techniques. Il est extrêmement important que vous sachiez comment fonctionne la Caisse et que nous puissions recueillir votre avis. Je suis très ouvert sur ces questions.

La question de la rentabilité est très intéressante. Dans notre régime, et je ne le dis pas uniquement pour faire plaisir à Éric Bocquet, la question de la rentabilité du capital est trop souvent l'alpha et l'oméga de la gestion d'entreprise, alors que celle-ci est beaucoup plus complexe.

En outre, je ne suis pas loin de penser que ce que demandent les marchés financiers n'est pas forcément très raisonnable en termes de soutenabilité de la croissance. Toujours est-il que, si l'on veut que la Caisse des dépôts joue un rôle utile, il faut évidemment qu'elle soit rentable, parce que, comme vous savez, la Caisse n'a pas d'actionnaires. La seule façon pour elle d'avoir des fonds propres qui permettent de financer ses missions est bien qu'elle puisse mettre en réserve un bénéfice. A contrario, des pertes d'argent amenuiseraient sa capacité d'action future. Il faut donc qu'elle gagne de l'argent et qu'elle en conserve un peu après versement à l'État. Cependant, on ne peut lui assigner l'objectif de rentabilité des marchés financiers, puisque le rôle de la Caisse est principalement d'essayer de procurer des coûts de financement avantageux à des emprunteurs publics ou parapublics.

Quel taux de rentabilité attendu cela représente-t-il ? Je ne peux pas répondre à cette question et je ne suis pas sûr, d'ailleurs, qu'il faille y répondre. Je peux cependant vous donner la réponse que donne le conseil d'administration de Bpifrance à cette question : le taux de rentabilité de Bpifrance, qui paraît satisfaisant aux actionnaires, est très inférieur à celui des banques privées, parce que la mission n'est pas la même. Je suis tout à fait en phase avec cette conception.

Le logement social doit participer à l'effort d'économies. La Caisse des dépôts y apportera son concours. C'est une modernisation, et non une révolution, dans la façon de gérer, et c'est un effort d'économies qui est partagé par tous. Cependant, le « modèle français » de logement social a beaucoup de vertus et me semble devoir être protégé. Il le sera.

Madame Lavarde m'a interrogé sur le plan d'investissements d'avenir et sur les programmes pour lesquels la caisse est opérateur. Cette activité me paraît très féconde. Les fonds publics concernés n'étant pas issus de la Caisse des dépôts, ils la protègent et lui permettent d'investir. Leur gestion par la Caisse assure une bonne transmission vers le terrain et une bonne coordination avec les autres acteurs, comme Bpifrance et d'autres acteurs publics. Le grand nombre d'acteurs concernés est, de fait, source de complexité. Ce système semble bien fonctionner. Il est vrai que de nombreux employés de la Caisse y travaillent, mais cela fait justement partie du mandat de la Caisse des dépôts que d'être le tiers de confiance, y compris pour l'État, dans de tels programmes, en relation, notamment, avec le secteur économique.

Évidemment, Monsieur Canevet, les infrastructures sont l'un des grands domaines d'investissement de la Caisse. Alors que l'on connaissait des difficultés de financement dans ce domaine, la situation s'est aujourd'hui équilibrée. Les fonds d'investissement et les opérateurs privés qui interviennent sont désormais nombreux.

Pour ce qui concerne la coordination des projets, notamment autour du Grand Paris, je vais d'abord essayer de comprendre la situation, qui dépasse de très loin mes compétences actuelles. J'essaierai ensuite de répondre à votre question. C'est, à l'évidence, un sujet extrêmement complexe. Le Grand Paris est très porteur pour l'avenir du pays. Si la Caisse peut jouer un rôle dans la clarification, elle le fera volontiers.

Vous souhaitez que la Caisse assouplisse sa position pour soutenir le logement social et ses opérateurs. C'est évidemment le rôle de la Caisse que d'aider un opérateur en difficulté et de le faire atterrir en douceur, avec les élus de la région concernée. Les garanties des collectivités locales sur les prêts accordés en matière de logement social représentent 130 milliards d'euros. Il faut traiter ce sujet avec beaucoup de doigté.

Oui, évidemment, la Caisse a un rôle à jouer pour contribuer au développement des territoires d'outre-mer de notre pays.

J'ai déjà évoqué la société forestière. Je serais ravi d'en visiter les implantations !

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Vote sur la proposition de nomination aux fonctions de directeur général de la Caisse des dépôts et consignations (CDC)

La commission procède au vote sur la proposition de nomination aux fonctions de directeur général de la Caisse des dépôts et consignations.

MM. Thierry Carcenac et Marc Laménie, secrétaires, sont désignés en qualité de scrutateurs.

La réunion est close à 10 h 40.

A l'issue du vote de la commission des finances de l'Assemblée nationale, la commission des finances du Sénat procède au dépouillement, simultanément à celui de la commission des finances de l'Assemblée nationale, en présence de M. Vincent Éblé, président, et MM. Thierry Carcenac et Marc Laménie, secrétaires, en leur qualité de scrutateurs.

Le résultat du vote, qui sera agrégé à celui de la commission des finances de l'Assemblée nationale, est le suivant :

Nombre de votants : 25 ; Blancs : 4 ; Pour : 20 ; Contre : 1.

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La réunion est ouverte à 14 h 50.

Projet de loi de finances pour 2018 - Examen de l'amendement I-645 rect. du Gouvernement à l'article 28

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - L'amendement n°  I-645 rect. du Gouvernement à l'article d'équilibre vise à prendre en compte, par coordination, les effets de la première loi de finances rectificative pour 2017, ainsi que les amendements adoptés du Sénat au cours de la discussion.

Le Gouvernement a notamment dû opérer une correction de dernière minute afin de tirer les conséquences d'un amendement, adopté à l'initiative de Philippe Dallier, qui relève le taux de TVA applicable au secteur du logement social à 10 %, contre 5,5 % actuellement. Nous nous étions étonnés de voir que le Gouvernement avait, dans un premier temps, estimé le produit de TVA supplémentaire à seulement 400 millions d'euros, ce qui était très en-deçà des estimations de la commission des finances. À notre demande, le Gouvernement a donc revu son estimation à la hausse, d'abord à 550 millions d'euros, puis à 700 millions d'euros, ce qui me semble constituer un chiffrage honnête au vu des documents dont nous avons eu communication.

M. Philippe Dallier. - Le Gouvernement semble en effet avoir eu des difficultés internes à chiffrer la majoration induite par le relèvement du taux de TVA que j'ai proposée pour le secteur du logement social. Le fait que le Gouvernement ait finalement retenu l'hypothèse de 700 millions d'euros me semble plutôt encourageant. C'est autant d'argent en moins qui sera à trouver sur les 1,5 milliard d'euros d'économies qui étaient demandés, en épargne nette, aux bailleurs sociaux.

Cela ouvre la voie à un compromis. Il ne nous reste désormais, si je puis dire, « que » 800 millions d'euros d'économies à trouver lors de l'examen de la mission « Cohésion des territoires ». Reste à trouver la manière de répartir ces 800 millions d'euros manquants.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Je ne vois donc pas de raison de ne pas émettre un avis favorable à cet amendement rectifié.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 645 rect.

La réunion est close à 14 h 55.

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La réunion est ouverte à 16 h 05.

Projet de décret d'avance - Communication et adoption de l'avis de la commission

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Nous sommes réunis pour examiner un projet de décret d'avance portant ouverture et annulation de crédits à hauteur de 853 millions d'euros en autorisations d'engagement et de 843 millions d'euros en crédits de paiement. Conformément à l'article 13 de la loi organique relative aux lois de finances (LOLF), notre commission doit faire connaître son avis sur le décret au Premier ministre dans un délai de sept jours à compter de la notification du projet de décret, qui est intervenue mardi dernier.

Le recours au décret d'avance constitue une exception au principe de l'autorisation parlementaire des crédits. La LOLF définit quatre conditions de validité du recours au décret d'avance. Ainsi, les annulations doivent être au moins égales aux ouvertures, afin de ne pas affecter l'équilibre budgétaire défini par la dernière loi de finances. Les montants de crédits ouverts ne doivent pas dépasser 1 % des crédits prévus en loi de finances initiale et les crédits annulés ne peuvent être supérieurs à 1,5 % des crédits ouverts par les lois de finances afférentes à l'année en cours. Ces trois critères purement mathématiques sont respectés.

Le dernier critère, celui de l'urgence, est plus qualitatif. Je souscris à l'analyse de la Cour des comptes selon laquelle l'urgence signifie à la fois que l'ouverture des crédits doit être nécessaire et que le besoin budgétaire était imprévisible.

La vérification du caractère urgent des dépenses supplémentaires exige un examen détaillé des ouvertures. Les crédits ouverts par le présent projet de décret d'avance doivent aussi être analysés en tenant compte du projet de loi de finances rectificative. Le présent projet de décret d'avance s'inscrit en effet au sein du schéma de fin de gestion pour 2017, c'est-à-dire de l'ajustement en fin d'exercice des crédits alloués afin d'éviter des impasses budgétaires tout en assurant le respect de la norme de dépenses.

Les ouvertures auxquelles procède le décret d'avance sont concentrées sur les besoins les plus urgents, pour lesquels les délais associés au vote du projet de loi de finances rectificative poseraient des problèmes : les crédits de personnel et d'intervention en forment donc, comme chaque année, la plus large part, dans la mesure où le Gouvernement ne peut différer le paiement du traitement des fonctionnaires ou de certaines allocations.

L'ampleur du schéma de fin de gestion pour 2017, qui s'établit à 3,9 milliards d'euros, est notable au regard de la tendance de long terme : en principe, et en dehors des pics de 2015 et 2016, les redéploiements de fin d'année s'élèvent plutôt à 2 milliards d'euros.

Les ouvertures de crédits prévues par le décret d'avance se répartissent en quatre grands ensembles : les dépenses de personnel du ministère de l'éducation nationale et de trois autres ministères, à hauteur d'environ 500 millions d'euros ; les opérations extérieures et intérieures du ministère des armées, pour 240 millions d'euros - malheureusement, la sous-budgétisation de ces opérations est récurrente - l'hébergement d'urgence, à hauteur de 65 millions d'euros ; enfin, les dépenses de sécurité civile et de contentieux du ministère de l'intérieur, pour environ 25 millions d'euros.

Sur tous ces postes, il est évident que les crédits doivent être ouverts rapidement : l'État doit payer ses fonctionnaires, assurer la continuité des opérations dans lesquelles l'armée est engagée. En revanche, en dehors des dépenses liées au cyclone Irma, on peut être beaucoup plus réservé sur l'imprévisibilité des besoins : tous ces postes de dépenses ont déjà fait l'objet d'ouvertures par décret d'avance en fin de gestion les années passées. Nos rapporteurs spéciaux dénoncent tous les ans les sous-budgétisations récurrentes des opérations intérieures et extérieures et de l'hébergement d'urgence. Il est donc difficile de considérer que les besoins sont imprévisibles !

Cependant, le Gouvernement ne peut pas être tenu responsable des biais de construction du dernier projet de loi de finances et le projet de loi de finances pour 2018 paraît plus sincère que la budgétisation initiale pour 2017. En particulier, le projet de loi de finances pour 2018 prévoit une augmentation de la provision inscrite au titre du financement du surcoût des opérations extérieures de la Défense à hauteur de 200 millions d'euros. Cela permettra de faire un premier pas, encore insuffisant, vers une plus grande sincérité budgétaire.

J'évoquerai rapidement les annulations de crédits permettant de gager les ouvertures. Comme d'habitude, la plus grande partie des annulations porte sur des crédits mis en réserve, ce qui ne nous permet pas d'identifier les dispositifs touchés par les redéploiements. Les annulations portent sur vingt-cinq missions du budget général. Les missions « Défense », « Égalité des territoires et logement » et « Outre-mer » ne font pas l'objet d'annulations de crédits.

En autorisations d'engagement, plus de 10 % des annulations portent sur le programme 552 « Dépenses accidentelles et imprévisibles » de la mission « Crédits non répartis ». D'après le Gouvernement, ces annulations sont rendues possibles par une sous-consommation marquée de la provision spécifique du programme pour les éventuelles prises à bail des administrations centrales et déconcentrées. Cela confirme le caractère surévalué de la dotation du programme en autorisations d'engagement.

En crédits de paiement, les missions « Travail et emploi », « Justice » et « Recherche et enseignement supérieur » portent les annulations les plus importantes en crédits de paiement, à hauteur respectivement de 212 millions d'euros, 78 millions d'euros et 60 millions d'euros. Les annulations de crédits sur la mission « Travail et emploi » portent principalement sur l'enveloppe de crédits alloués à la prime à l'embauche pour les petites et moyennes entreprises, qui présenterait une sous-consommation par rapport aux dépenses anticipées au mois de juillet. Sur la mission « Justice », les annulations toucheraient surtout l'administration pénitentiaire et la justice judiciaire, en particulier les dépenses informatiques du ministère et les crédits liés à l'immobilier judiciaire. Cette forte mise à contribution du ministère de la justice n'est pas cohérente avec l'engagement pris par le Président de la République de faire de la justice un budget prioritaire pour le quinquennat. Enfin, l'annulation de 48 millions d'euros sur la mission « Relations avec les collectivités territoriales » traduit une consommation décevante des crédits alloués à la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL). Pourtant, au moment de déposer un dossier, les élus locaux se voient souvent répondre qu'il n'y a plus d'argent au titre de la DSIL. D'après les réponses du Gouvernement, fin octobre, la consommation des crédits de paiement sur cette enveloppe s'élevait à 96,5 millions d'euros, soit seulement 30 % de l'enveloppe de 322 millions d'euros prévue en loi de finances initiale pour 2017.

Le projet d'avis qui vous est soumis, et qui vous a été distribué, reprend l'ensemble des points que je vous ai présentés. Finalement, je vous propose de rendre un avis favorable sur ce projet de décret d'avance, avec quelques réserves sur le caractère réellement imprévisible des dépenses ainsi que sur les annulations de crédits de la mission « Justice ».

M. Claude Raynal. - Chacun est très attentif aux crédits supprimés. Or les annulations proposées dans ce décret concernent surtout des crédits déjà gelés. L'effort demandé ne semble donc pas extraordinaire. Le groupe socialiste et républicain s'abstiendra.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Ce décret n'est en effet pas comparable avec d'autres que notre commission a pu rejeter, comme ce décret qui amputait gravement le budget des opérateurs du ministère de la recherche. Les annulations proposées semblent supportables par les administrations.

La commission adopte l'avis présenté par le rapporteur général sur le projet de décret d'avance.

L'avis est ainsi rédigé :

La commission des finances,

Vu les articles 13, 14 et 56 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances ;

Vu la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 ;

Vu le décret n° 2017-1182 du 20 juillet 2017 portant ouverture et annulation de crédits à titre d'avance ;

Vu le projet de décret d'avance notifié le 21 novembre 2017, portant ouverture et annulation de 852 837 221 euros en autorisations d'engagement et 842 605 218 euros en crédits de paiement, le rapport de motivation qui l'accompagne et les réponses du ministre de l'action et des comptes publics au questionnaire du rapporteur général ;

Sur la régularité du projet de décret d'avance

1. Constate que l'objet du projet de décret d'avance est de financer les dépenses de personnel du ministère de l'éducation nationale et de trois autres ministères, les opérations extérieures et intérieures du ministère des armées, l'hébergement d'urgence et les dépenses de sécurité civile et de contentieux du ministère de l'intérieur ;

2. Note que les ouvertures de crédits prévues par le présent projet de décret sont gagées par des annulations de même montant réparties sur vingt-cinq missions du budget général et qu'elles représentent 0,56 % des autorisations d'engagement et 0,61 % des crédits de paiement ouverts par la loi de finances de l'année ; qu'elles n'excèdent donc pas le plafond de 1 % des crédits ouverts par la dernière loi de finances de l'année et que les annulations n'excèdent pas le plafond de 1,5 % des crédits ouverts par les lois de finances afférentes à l'année en cours ;

3. Estime que l'urgence à ouvrir les crédits est avérée au regard de la nécessité d'assurer la continuité du paiement des personnels de l'État, de poursuivre les opérations extérieures et intérieures dans lesquelles est engagée l'armée française, de faire face aux besoins de l'hébergement d'urgence ainsi qu'aux dépenses les plus urgentes résultant de l'épisode cyclonique Irma et les dépenses de contentieux du ministère de l'intérieur ;

4. Constate que les conditions de régularité du recours au décret d'avance prévues par la loi organique relative aux lois de finances du 1er août 2001 précitée sont donc réunies ;

Sur les ouvertures prévues par le projet de décret d'avance :

5. Relève que le présent projet de décret d'avance doit être analysé de façon conjointe au projet de loi de finances rectificative en cours d'examen par le Parlement, celui-ci ouvrant plus de 3 milliards d'euros en crédits de paiement pour assurer la fin de gestion de l'exercice 2017, dont 1,3 milliard d'euros au titre de divers dispositifs de solidarité comme la prime d'activité (840 millions d'euros) ou l'allocation adulte handicapé (369 millions d'euros) et 1 milliard d'euros au titre des refus d'apurements communautaires ;

6. Observe que le schéma de fin de gestion prévu par le Gouvernement dans le projet de loi de finances rectificative et le présent projet de décret atteint 3,9 milliards d'euros en crédits de paiement, soit un montant inférieur aux pics constatés en 2015 et 2016 mais qui reste important au regard de la tendance de longue durée qui voyait les ajustements de crédits nécessaires pour piloter la fin de l'exercice budgétaire s'établir à environ 2 milliards d'euros ;

7. Note qu'au total, les crédits ouverts par décret d'avance en 2017 s'élèveront à 3,66 milliards d'euros en autorisations d'engagement et 3,88 milliards d'euros en crédits de paiement, soit un montant inégalé en crédits de paiement depuis 2006 et plus de deux fois supérieur à la moyenne des années 2006 à 2014 ;

8. Estime que l'ampleur des réallocations de crédits s'explique pour une large partie par les biais de construction de la loi de finances initiale pour 2017, qu'avait relevés la commission des finances du Sénat lors de ses travaux relatifs au projet de loi de finances et qui ont été confirmés par la Cour des comptes à l'occasion de l'audit des finances publiques réalisé à la demande du Premier ministre ;

9. Observe à ce titre qu'à l'exception de la sécurité civile, qui nécessite l'ouverture d'environ 15 millions d'euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement pour faire face aux dépenses les plus urgentes résultant de l'épisode cyclonique Irma, les ouvertures de crédits motivant le présent projet de décret d'avance sont similaires aux dépenses financées par le décret d'avance n° 2016-1652 du 2 décembre 2016 portant ouverture et annulation de crédits à titre d'avance et note que les opérations extérieures et intérieures du ministère de la défense, les dépenses de personnel de l'État, en particulier du ministère de l'éducation nationale, ainsi que les dépenses liées à l'hébergement d'urgence, font l'objet d'une sur-exécution récurrente par rapport aux prévisions de la loi de finances initiale qui nuit à la lisibilité de la politique budgétaire du Gouvernement et fragilise la crédibilité de la budgétisation initiale ;

10. Constate en particulier que le décret d'avance constitue désormais un instrument récurrent d'ajustement des crédits destinés aux opérations extérieures et intérieures, dont le besoin de financement en incluant le présent projet de décret d'avance s'élève à 956 millions d'euros en 2017, soit un besoin de financement annuel total d'environ 1,5 milliard d'euros, trois fois supérieur à l'enveloppe de 491 millions d'euros allouée en loi de finances initiale, nuisant tant à la bonne information du Parlement qu'à la soutenabilité de la budgétisation de la mission « Défense » ;

11. Relève toutefois que le projet de loi de finances pour 2018 prévoit une augmentation de la provision inscrite au titre du financement du surcoût des opérations extérieures à hauteur de 200 millions d'euros, qui permettra de faire un premier pas, encore insuffisant, vers une plus grande sincérité budgétaire ;

12. Observe que, comme l'an dernier, près de 700 millions d'euros sont ouverts pour financer la masse salariale de l'État et portent principalement sur les personnels du ministère de l'éducation nationale ; que les hypothèses de budgétisation relatives à la masse salariale se sont une fois de plus révélées insuffisantes, en particulier concernant l'exécution 2016, supérieure de 143 millions d'euros au niveau retenu dans le cadre de la loi de finances 2017, le coût des mesures de transformation de contrats aidés en emplois d'accompagnants aux élèves en situation de handicap (AESH) qui dépasse de 183 millions d'euros l'enveloppe allouée en loi de finances initiale pour 2017 et le « glissement vieillesse technicité » (GVT) qui occasionne un surcoût de 94 millions d'euros ;

13. Note que l'exécution 2017 des dépenses d'hébergement d'urgence devrait connaître un dépassement de 336 millions d'euros en autorisations d'engagement et 318 millions d'euros en crédits de paiement par rapport à la prévision initiale et qu'avec 1,95 milliard d'euros, la dotation prévue pour 2018 est déjà inférieure de plus de 100 millions d'euros à celle de l'année en cours ;

14. Estime qu'en l'espèce, l'absence d'imprévisibilité de la majeure partie des dépenses au regard de leur sur-exécution chronique ne saurait constituer par elle-même un motif de refus d'ouverture des crédits par voie de décret d'avance en raison du changement de Gouvernement intervenu entre l'adoption de la loi de finances initiale pour 2017 et la transmission du présent projet de décret d'avance ;

15. Souligne cependant une nouvelle fois que le recours à la voie réglementaire pour ouvrir des crédits doit demeurer, comme le prévoit la loi organique relative aux lois de finances du 1er août 2001 précitée, une exception ; que le caractère urgent des ouvertures ne préjuge pas de leur imprévisibilité et que le décret d'avance ne saurait se substituer à une budgétisation initiale sincère ;

Sur les annulations prévues par le projet de décret d'avance :

16. Constate que la plus grande partie des annulations porte sur des crédits mis en réserve, ce qui ne permet pas au Parlement d'identifier les dispositifs touchés par les redéploiements ;

17. Observe que plus de 10 % des annulations en autorisations d'engagement portent sur le programme 552 « Dépenses accidentelles et imprévisibles » de la mission « Crédits non répartis », ces annulations étant rendues possibles par une sous-consommation marquée de la provision spécifique du programme pour les éventuelles prises à bail des administrations centrales et déconcentrées, confirmant le caractère surévalué de la dotation du programme en autorisations d'engagement ;

18. Constate que les missions « Défense », « Égalité des territoires et logement » et « Outre-mer » ne font pas l'objet d'annulations de crédits ;

19. Note que les missions « Travail et emploi », « Justice » et « Recherche et enseignement supérieur » portent les annulations les plus importantes en crédits de paiement, à hauteur respectivement de 212 millions d'euros, 78 millions d'euros et 60 millions d'euros ;

20. Relève que les annulations de crédits sur la mission « Travail et emploi » portent sur l'enveloppe de crédits alloués à la prime à l'embauche pour les petites et moyennes entreprises, qui présenterait une sous-consommation par rapport aux dépenses anticipées au mois de juillet ;

21. Observe que les annulations sur la mission « Justice » portent principalement sur l'administration pénitentiaire et la justice judiciaire ; qu'outre des crédits mis en réserve, elles touchent les dépenses informatiques du ministère et les crédits liés à l'immobilier judiciaire ;

22. Estime que la forte mise à contribution du ministère de la justice n'est pas cohérente avec l'engagement pris par le Président de la République de faire de la justice un budget prioritaire pour le quinquennat et s'interroge sur la capacité réelle du ministère de la justice à réaliser rapidement ses projets de modernisation, notamment informatiques ;

23. Note que les annulations prévues sur la mission « Recherche et enseignement supérieur » portent principalement sur des crédits mis en réserve destinés à financer les dépenses immobilières des universités et sur le Fonds de compétitivité des entreprises ainsi que sur la dotation à Bpifrance au titre de la distribution des aides à l'innovation ;

24. Observe en outre que le financement des dépenses de contentieux du ministère de l'intérieur, qui devraient être près de trois fois supérieures à la dotation prévue en loi de finances initiale, repose en grande partie sur des redéploiements de crédits internes au programme, notamment depuis le Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation ;

25. Relève que l'annulation de 48 millions d'euros sur la mission « Relations avec les collectivités territoriales » traduit une consommation décevante des crédits alloués à la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) dans la mesure où fin octobre, la consommation des crédits de paiement sur cette enveloppe s'élevait à 96,5 millions d'euros, soit seulement 30 % de l'enveloppe de 322 millions d'euros prévue en loi de finances initiale pour 2017 ;

26. Émet, sous les réserves formulées précédemment, un avis favorable au présent projet de décret d'avance.

La réunion est close à 16 h 20.

Mercredi 29 novembre 2017

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Projet de loi de finances pour 2018 - Mission « Relations avec les collectivités territoriales » (et articles 58 à 62 bis) - Examen des amendements de séance

Article 58

ÉTAT B

Auteur

Avis de la commission

Mme Sylvie ROBERT

II-80 rect.

Défavorable

Mme GATEL

II-99 rect.

Demande de Retrait

Article 58
Automatisation du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA)

Article 59

M. Charles Guené, rapporteur spécial de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte d'affectation spéciale « Avances aux collectivités territoriales ». - Je demande le retrait de l'amendement II-90 rect.

M. Marc Laménie. - Cette commission d'élus, qui inclut des parlementaires, n'est-elle pas censée jouer un rôle ? Pourquoi demander le retrait ? Les commissions départementales n'ont-elles pas leur légitimité ?

M. Charles Guené, rapporteur spécial. - La DSIL est une dotation répartie par le préfet de région, et les priorités qu'elle finance sont fixées par la loi. Pourquoi les commissions départementales interviendraient-elles ?

Article 59
Dotation de soutien à l'investissement local

Auteur

Avis de la commission

M. MAUREY

II-114 rect.

Demande de Retrait

M. Loïc HERVÉ

II-9 rect.

Avis du gouvernement

Mme BRUGUIÈRE

II-65

Avis du gouvernement

Mme Maryse CARRÈRE

II-120 rect. bis

Avis du gouvernement

M. CAPUS

II-98 rect. bis

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

II-84

Demande de Retrait

M. Alain MARC

II-101 rect.

Demande de Retrait

M. MARIE

II-61 rect. bis

Demande de Retrait

M. MARIE

II-60 rect. bis

Demande de Retrait

M. CAPUS

II-97 rect. bis

Demande de Retrait

M. LEROUX

II-74 rect. ter

Demande de Retrait

M. RAPIN

II-90 rect.

Demande de Retrait

M. GABOUTY

II-127 rect.

Demande de Retrait

M. CAPUS

II-96 rect. bis

Demande de Retrait

Article 59 bis (nouveau)
Modalités d'examen par la commission ad hoc des demandes de subvention au titre de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR)

Auteur

Avis de la commission

M. Loïc HERVÉ

II-85

Demande de Retrait

M. COLLOMBAT

II-105 rect.

Demande de Retrait

M. MAGNER

II-51 rect.

Défavorable

M. BONNE

II-23 rect. ter

Défavorable

M. MARIE

II-63 rect. bis

Défavorable

M. Alain MARC

II-213

Demande de Retrait

M. CAPUS

II-107 rect. ter

Demande de Retrait

M. Alain MARC

II-102 rect. bis

Demande de Retrait

M. REQUIER

II-130 rect. bis

Demande de Retrait

M. MARIE

II-62 rect. bis

Demande de Retrait

M. REQUIER

II-123 rect. bis

Demande de Retrait

M. BAZIN

II-94 rect. ter

Demande de Retrait

M. SAVOLDELLI

II-104 rect.

Demande de Retrait

M. REQUIER

II-119 rect. bis

Demande de Retrait

Article additionnel après l'article 59 bis

Article additionnel après l'article 59 bis

Auteur

Avis de la commission

M. GRAND

II-12 rect.

Défavorable

M. GRAND

II-13 rect.

Défavorable

Article 60

Article 60
Répartition de la dotation globale de fonctionnement (DGF)

Auteur

Avis de la commission

M. LEROUX

II-24 rect. ter

Défavorable

M. CAPUS

II-118 rect. bis

Défavorable

M. GABOUTY

II-125 rect.

Défavorable

M. LEROUX

II-27 rect. ter

Favorable

Mme GATEL

II-71 rect.

Favorable

M. GABOUTY

II-126 rect.

Favorable

M. Loïc HERVÉ

II-86

Favorable si rectifié

M. LEROUX

II-25 rect. ter

Défavorable

M. LEROUX

II-26 rect. ter

Défavorable

Mme GATEL

II-70 rect.

Défavorable

Mme SCHILLINGER

II-111

Défavorable

M. LEROUX

II-28 rect. ter

Défavorable

Mme GATEL

II-72 rect.

Défavorable

M. VIAL

II-34

Défavorable

M. PATIENT

II-108

Défavorable

M. PATIENT

II-109

Défavorable

M. ROGER

II-49

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

II-8 rect.

Défavorable

M. VIAL

II-32

Défavorable

Mme BRUGUIÈRE

II-66

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

II-121 rect. bis

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

II-87

Favorable

Mme BRUGUIÈRE

II-67 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

II-31 rect. bis

Défavorable

M. VIAL

II-33 rect.

Défavorable

Mme BRUGUIÈRE

II-68 rect.

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

II-122 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 60

Article additionnel après l'article 60

Auteur

Avis de la commission

M. BAZIN

II-95 rect. bis

Avis du gouvernement

M. SAVOLDELLI

II-106

Avis du gouvernement

M. RAPIN

II-100

Favorable

Article 61

M. Charles Guené, rapporteur spécial. - Les amendements II-88 et II-89 traitent du coefficient logarithmique qui pondère le calcul des potentiels financiers agrégés, lesquels déterminent les contributions au Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC). Le rapporteur spécial rural est enclin à la sagesse, le rapporteur spécial urbain est plutôt défavorable.

M. Philippe Adnot. - Le coefficient va de 1 à 2 : à richesse égale, la commune qui compte une population importante verra sa richesse divisée par deux et sera donc considérée comme pauvre. Et c'est ainsi que les grandes agglomérations urbaines sont financées par les petites communes rurales ! D'accord pour retirer l'amendement II-88, mais pas le II-89 car je voudrais en connaître les conséquences : on ne peut plus se borner à prétendre qu'une population plus importante signifie 100 % de charges en plus !

M. Charles Guené, rapporteur spécial. - Mon avis de sagesse vaut pour cet amendement de repli ; je ne peux y être totalement favorable, car il touche au seul critère de charges intervenant pour le calcul des prélèvements FPIC. Tant que l'on n'aura pas défini un autre indicateur de charges, ne supprimons pas celui-ci. Mais je conviens qu'il faut travailler sur cet aspect ! Il s'agit d'un amendement d'appel, incontestablement.

M. Philippe Dallier. - Nous ne disposons d'aucune simulation ! On l'a bien vu au Congrès des maires, les communes vivent dans l'espoir que leur DGF sera maintenue. Elles auront des déconvenues, cette fois encore, car chaque année, à coup de rustines et de petites brèches, on fait varier les montants ! J'appelle à un moratoire sur ces modifications, et à une réforme d'ensemble de la fiscalité locale. Cessons de bidouiller à l'aveugle !

M. Yvon Collin. - Bravo.

M. Claude Raynal, rapporteur spécial de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et le compte d'affectation spéciale « Avances aux collectivités territoriales ». - Mon avis sera défavorable. Je suis pour ma part hostile à des modifications sans simulation. Il ne faut pas traficoter avec le FPIC. Le sujet mérite un débat de séance.

M. Patrice Joly. - On peut avancer des arguments contraires tout aussi vigoureusement, je songe aux économies d'échelle des grosses structures. L'amendement est parfaitement légitime.

M. Claude Raynal, rapporteur spécial. - Nous en débattrons en séance !

M. Jean-Marc Gabouty. - En attendant la réforme, les bénéficiaires préfèrent la stabilité, ceux qui sont pénalisés préfèrent un changement. La commune où j'avais jadis des fonctions, étant riche, se finançait grâce au FPIC aux dépens des communes alentour, qui étaient pauvres.

M. Vincent Éblé, président. - Notre vote conduit la commission à émettre un avis favorable à cet amendement.

Article 61
Modification des règles de répartition des dispositifs de péréquation horizontale

Auteur

Avis de la commission

M. Loïc HERVÉ

II-16 rect.

Défavorable

M. VIAL

II-35

Défavorable

M. VIAL

II-42

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

II-22 rect.

Défavorable

M. VIAL

II-43

Défavorable

M. ADNOT

II-88

Demande de Retrait

M. ADNOT

II-89

Favorable

M. FÉRAUD

II-117

Demande de Retrait

M. Loïc HERVÉ

II-20 rect.

Défavorable

M. VIAL

II-39

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

II-17 rect.

Demande de Retrait

M. VIAL

II-36

Demande de Retrait

M. Loïc HERVÉ

II-18 rect.

Défavorable

M. VIAL

II-37

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

II-19 rect.

Défavorable

M. VIAL

II-38

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

II-21 rect.

Défavorable

M. VIAL

II-41

Défavorable

Mme LOISIER

II-149 rect.

Défavorable

Mme LOISIER

II-112 rect.

Défavorable

M. VIAL

II-44

Défavorable

M. LEROUX

II-75 rect. ter

Demande de Retrait

M. GABOUTY

II-131 rect.

Demande de Retrait

M. ROGER

II-47

sagesse

M. FÉRAUD

II-116

sagesse

Article additionnel après l'article 61

Article additionnel après l'article 61

Auteur

Avis de la commission

M. Loïc HERVÉ

II-83

Demande de Retrait

M. ROGER

II-48 rect.

Avis du gouvernement

Article 61 bis (nouveau)

Article 61 bis (nouveau)
Élargissement du bénéfice de la dotation politique de la ville

Auteur

Avis de la commission

M. MARIE

II-64 rect. ter

Défavorable

Article 62 bis (nouveau)

Article 62 bis (nouveau)
Définition unilatérale de l'attribution de compensation des établissements publics de coopération intercommunale issus de fusion ou ayant changé de périmètre

Auteur

Avis de la commission

M. LEROUX

II-29 rect. ter

Avis du gouvernement

Mme GATEL

II-73 rect. bis

Avis du gouvernement

M. GABOUTY

II-132 rect. bis

Avis du gouvernement

M. Vincent Éblé, président. - Nous recevons à l'instant deux amendements du Gouvernement.

M. Vincent Éblé, président. - Nous recevons à l'instant deux amendements du Gouvernement.

M. Charles Guené, rapporteur spécial de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte d'affectation spéciale « Avances aux collectivités territoriales ». - L'amendement II-260 adapte le plafonnement prévu à l'article 61 sur les contributions au FSRIF : à la création de la Métropole du Grand Paris (MGP), un système de financement complexe a été instauré...

Le second amendement du Gouvernement, II-259, à l'article 60, est une coordination après le choix, à l'Assemblée nationale, de financer la totalité de la hausse de la péréquation par l'écrêtement de la dotation forfaitaire.

M. Rémi Féraud. - Quelles sont les intentions exactes du Gouvernement ? Il y a des conséquences financières pour les communes. J'ai présenté un amendement pour majorer le FSRIF, qui augmente aussi la contribution de la Ville de Paris du reste. Encore faut-il connaître l'ampleur des montants en jeu. Ce n'est pas le cas ici.

Mme Christine Lavarde. - À la commission des finances de la Métropole du Grand Paris, cette question n'a même pas été abordée. Sans disposition législative, le déficit de son budget dépassera 100 millions d'euros au 1er janvier 2018. Un mécanisme a déjà été voté au Sénat à l'article qui portait sur la CVAE. Nous ne connaissons pas les tenants et aboutissants de ces propositions : difficile de se prononcer !

M. Vincent Delahaye. - Nous n'avons aucune simulation ! Beaucoup de communes d'Île-de-France - petits riches ou gros riches - contribuent au fonds de solidarité régional. Le plafonnement avantage les gros. Quelques communes dont le prélèvement augmenterait sont citées, Marnes-la-Coquette ou Courbevoie, mais les autres ? Je ne peux être favorable à un tel amendement.

Mme Nathalie Goulet. - Il arrive très tard. Pourquoi n'a-t-il pas été présenté plus tôt, à l'Assemblée nationale ? La méthode est suspecte.

M. Philippe Dallier. - La lecture de l'objet du deuxième amendement m'incite à conclure à de bonnes intentions : la mesure neutralise les effets induits, c'est intéressant.

M. Roger Karoutchi. - Pourquoi aujourd'hui, pourquoi au Sénat ? Est-ce un prélude aux annonces que fera le Président de la République dans dix jours au sujet de la région Île-de-France et du Grand Paris ?

M. Vincent Éblé, président. - Le premier amendement est une réponse à un amendement adopté à l'Assemblée nationale : il est normal et dans la logique de la navette qu'il soit présenté aujourd'hui au Sénat. Reste à expertiser la mesure, nous avançons à tâtons, faute de temps.

M. Charles Guené, rapporteur spécial de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte d'affectation spéciale « Avances aux collectivités territoriales ». - Un mot encore de l'amendement II-260 : je me réjouis de cette coordination tardive mais bienvenue et légitime. Nous manquons cependant d'éléments d'appréciation.

Mme Christine Lavarde. - À l'étude, l'amendement II-260 paraît pertinent : lorsque la direction générale du contrôle financier compare les comptes des villes de la même strate, elle retraite les comptes des villes de la Métropole du Grand Paris, pour retirer les sommes qui entrent et ressortent immédiatement des recettes de fonctionnement - tout de même 50 millions d'euros dans ma ville. Une commune de mon territoire a payé l'an dernier 1,4 million d'euros supplémentaires au FSRIF, en raison de la comptabilisation de ces sommes virtuelles ! Il y a là une question d'équité entre les villes de la MGP et les autres.

M. Jean-François Rapin. - Nous avons dénoncé samedi l'utilisation des crédits de la péréquation horizontale, au sein de l'enveloppe normée, au profit de la péréquation verticale. Nous avons été entendus, me semble-t-il : l'amendement impute les sommes sur la DGF - cela pose problème tout de même - et non plus sur la péréquation horizontale. C'est bien une réponse à notre message de samedi.

M. Claude Raynal, rapporteur spécial de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte d'affectation spéciale « Avances aux collectivités territoriales ». - L'amendement II-259 est lié quant à lui à la promesse faite par le ministre Gérald Darmanin à l'Assemblée nationale. C'est bien. On ne touche plus à la DCRTP des communes et des EPCI, c'est ce que nous avions demandé.

Le II-260 me semble de bon aloi, quand il impose un plafond de 11 % des dépenses réelles de fonctionnement. Il est bon d'écarter des calculs les éléments qui n'ont pas lieu d'entrer dans les comparaisons entre collectivités. Je n'y vois pas malice... Aux Parisiens de nous dire s'ils ont une autre interprétation.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Compte tenu du délai d'examen, je préfère un avis de sagesse, plutôt positive, certes.

La commission décide de s'en remettre à la sagesse du Sénat sur les amendements II-259 et II-260.

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

Projet de loi de finances pour 2018 - Missions « Enseignement scolaire », « Sport, jeunesse et vie associative » (et l'article 65), « Pouvoirs publics », « Conseil et contrôle de l'État », « Direction de l'action du Gouvernement » et le budget annexe « Publications officielles et information administrative », « Santé », « Solidarité, insertion et égalité des chances » (et les articles 63 et 64), « Défense » (et les articles 52 septies et octies) - Examen des amendements de séance

« Enseignement scolaire »

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial de la mission « Enseignement scolaire ». - L'amendement II-150 présenté au nom de la commission de la culture, est motivé par l'idée que les manuels scolaires devaient être pris en charge par l'État et les départements, mais que le premier s'est retiré : il tend à rétablir des crédits aux départements pour l'acquisition de manuels. Avis favorable !

La commission émet un avis favorable à l'adoption de l'amendement II-150.

« Solidarité, insertion et égalité des chances »

M. Éric Bocquet, rapporteur spécial de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ». - Les amendements II-92 de Philippe Mouiller et II-172 rectifié bis de Michelle Meunier et plusieurs de ses collègues, d'abonder les crédits de l'action 15 relative au financement du parcours de sortie de la prostitution ou la traite des êtres humains à fins d'exploitation sexuelle. Je propose une abstention.

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. - Et moi, un avis favorable, car les crédits étaient en recul cette année, l'amendement se borne à les rétablir.

La commission émet un avis favorable à l'adoption des amendements II-92 et II-172 rectifié bis.

« Médias, livre et industries culturelles »

M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial de la mission « Médias, livre et industries culturelles » et du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public ». - Dans l'amendement aux crédits du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public » que j'ai soumis à la commission, j'avais choisi d'augmenter la dotation de France Médias Monde par un prélèvement sur France Télévisions. Or Radio France voit ses crédits diminuer certes en investissement, mais guère en fonctionnement. Je souhaite donc rectifier mon amendement II-197 pour répartir entre les deux groupes le prélèvement prévu.

La commission adopte l'amendement II-197 rectifié.

La réunion est close à 10 heures.

Vendredi 1er décembre 2017

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La réunion est ouverte à 14 h 35.

Projet de loi de finances pour 2018 - Missions « Écologie, développement et mobilité durables » (et article 54) et le compte d'affectation spéciale « Aides à l'acquisition de véhicules propres » - Examen des amendements de séance

En ce qui concerne les amendements portant sur la mission « Écologie, développement et mobilité durables » et sur les articles rattachés à cette mission, la commission adopte les avis suivants :

ÉTAT B

Auteur

Avis de la commission

M. MONTAUGÉ

II-52

Demande de retrait

M. GREMILLET

II-262

Demande de retrait

M. KERN

II-277 rect. bis

Demande de retrait

M. TISSOT

II-279 rect.

Demande de retrait

Article 54

Auteur

Avis de la commission

M. GONTARD

II-220

Favorable

Mme CANAYER

II-223 rect.

Satisfait ou sans objet

Article additionnel après l'article 54

Auteur

Avis de la commission

M. GONTARD

II-221

Défavorable

M. GONTARD

II-222

Défavorable

En ce qui concerne l'amendement portant sur le compte d'affectation spécial « Aide à l'acquisition de véhicules propres », la commission donne l'avis suivant :

Article 31

Auteur

Avis de la commission

M. TISSOT

II-278 rect.

Demande de retrait

La réunion est close à 14 h 45.