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Compte rendu analytique officiel du 19 octobre 2010

Réforme des retraites (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

M. le président. - Nous reprenons l'examen du projet de loi portant réforme des retraites. Nous poursuivons les prises de parole sur l'article 32.

Article 32 (Suite)

M. Jean-Marc Todeschini. - Cet article permet aux employeurs de percevoir une aide à l'embauche pour des travailleurs de 55 ans et plus.

Mais le Gouvernement prend les choses à l'envers : ces mesures s'apparentent à un gadget. Le CDD senior est bien insuffisant face à la situation de ces femmes et de ces hommes, qui sont souvent des chômeurs de longue durée.

Pourquoi ne pas s'inspirer des mesures prises en Finlande ou au Canada, notamment en adaptant les postes aux salariés, en les accompagnant, en leur donnant une formation ? Avec cette politique d'affichage, le Gouvernement va encore plus les paupériser.

Mme Bariza Khiari. - Après la cause des jeunes, puis celle des femmes, défendue par la gauche, (on s'indigne à droite) nous allons défendre celle des seniors. Leur taux d'activité n'atteint que 38,9 % : les seniors sont principalement des chômeurs attendant la retraite. Vous ne faites que repousser le problème sans le résoudre avec votre tour de passe-passe comptable. Les mesures ne sont pas à la hauteur des enjeux -il ne s'agit que de mesurettes, inutiles et coûteuses. Dommage que les députés n'aient pu discuter cet article, par la faute de leur temps mesuré.

Vous proposez une sorte de CPE senior, un contrat dernière embauche ! Ils vont occuper des postes au rabais alors que les entreprises ne seront pas pénalisées.

Faire de la politique, c'est porter le destin du pays mais vous repoussez les véritables réformes à plus tard ! (On confirme à gauche) Nous ne sommes pas dupes ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jacky Le Menn. - Une politique d'ensemble pour l'emploi aurait été nécessaire, mais elle n'est traitée ici qu'à la marge. Quelle sera l'efficacité réelle de vos mesures ? On sait ce qu'il en coûte déjà des exonérations : 34 milliards. L'aide instituée à cet article sera versée à l'entreprise sans condition. L'accord conclu précédemment n'a donné lieu qu'à vingt signatures...

Déroger au droit commun ne crée pas plus d'embauche, tout en fragilisant le droit du travail. Pire : cela précarise les salariés dont vous prétendez favoriser l'embauche !

Le plan emploi seniors n'a donné lieu qu'à des accords non contraignants. Les entreprises sont subventionnées par l'argent public sans aucun résultat. En outre, les seniors ne souhaitent pas forcément rester, compte tenu de la dégradation des conditions de travail. Rétablir la valeur travail suppose de sécuriser les parcours professionnels. L'exemple de la Finlande l'atteste.

Plutôt qu'une politique à la découpe -les jeunes, les femmes, les seniors-, il est temps de mener une politique globale pour l'emploi, d'opter pour une culture du droit au travail à tous les âges. (« Très bien ! » sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Bonnefoy. - Des mesures s'ajoutent les unes aux autres, sans constituer de politique globale. Les deux tiers des seniors n'ayant pas d'emploi, cette réforme aura des conséquences catastrophiques sur l'emploi des seniors : vous substituerez de vieux chômeurs à de jeunes retraités.

Les jeunes sont dans la rue pour vous dire qu'ils ne veulent pas de cette réforme : écoutez-les ! En repoussant l'âge de la retraite, vous ne permettez pas aux jeunes générations de remplacer les anciennes.

Il faut donc supprimer cet article qui ne règle rien : pour vous, seul compte l'effet d'annonce pour tenter d'anesthésier nos compatriotes ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°465, présenté par M. Kerdraon et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Michel Teston. - Que se passera-t-il au bout d'un an ? Le senior sera-t-il remercié ou bien lui proposera-t-on un autre poste, avec un salaire inférieur, diminué de l'aide précédemment reçue ?

Le Gouvernement se targue d'avoir mis en place des mesures coercitives mais il n'en est rien : les résultats du plan pour l'emploi des seniors le prouvent.

Aujourd'hui, une entreprise sur cinq déclare embaucher des seniors. C'est bien peu. Certes, 80 accords de branches ont été signés mais encore faudrait-il les vérifier précisément. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement identique n°1096, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Mireille Schurch. - Le taux de chômage s'aggrave, particulièrement celui des seniors, des salariés usés, à qui vous proposez un ersatz d'emploi. A l'horizon 2018, le recul de l'âge de la retraite coûtera quelque 500 millions à l'Unedic. Beaucoup de femmes devront se satisfaire des minima sociaux avant de percevoir une pension de retraite. La réduction de la durée de vie au travail grâce à la productivité est la marque du progrès social. La retraite doit être solidaire. Quel type de développement humain voulons-nous ?

Il faut réduire le temps de travail et augmenter le temps libre. (Applaudissements à gauche)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous ne pouvons qu'être opposés à la suppression de cet article qui aidera à embaucher des seniors.

M. Éric Woerth, ministre. - Le taux d'emploi des seniors va s'améliorer.

Mme Christiane Demontès. - Incantation !

M. Éric Woerth, ministre. - Pas du tout. Toutes les études montrent qu'il va augmenter de 10 %. De plus, le taux de la surcote sera augmenté ; et le cumul retraite-emploi sera simplifié. S'ajouteront la réforme de la mise à la retraite d'office, ainsi que la pénalisation des préretraites. L'emploi des seniors n'est pas l'ennemi de l'emploi des jeunes. L'emploi, c'est le résultat de la croissance d'un pays. Avis défavorable.

Mme Annie David. - Soyons sérieux : comment envisager une hausse de l'emploi des seniors ? Tout indique qu'il ne va pas s'améliorer et sur ce point syndicalistes et patrons s'accordent : ils sont la première variable d'ajustement. La crise a vu se multiplier les plans sociaux et les licenciements qui ont surtout frappé les seniors.

Chez IBM Ile-de-France, un quart des 57 ruptures conventionnelles ont concerné les seniors. Pôle Emploi s'en inquiète d'ailleurs, car il voit les effectifs des seniors gonfler sans cesse. Vos prévisions incantatoires ne tiennent pas, monsieur le ministre. En outre, les exonérations patronales vont encore plomber les comptes de la nation. (M. Roland Courteau le confirme)

Il n'est pas normal que des entreprises comme Caterpillar licencient pour ensuite rembaucher certains de leurs salariés... en intérim ! Faites plutôt en sorte que les salariés restent dans les entreprises ! (Applaudissements à gauche)

M. Michel Teston. - Selon l'Insee, un peu plus d'un tiers des seniors ont un emploi, soit beaucoup moins que dans le reste de 'Europe.

Pourquoi le Gouvernement refuse-t-il de nous présenter un plan cohérent ? Nous n'avons ici que des mesurettes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. André Trillard. - Mes collègues devraient regarder les publications de la Banque de France. Dans ma région, l'emploi a rattrapé le niveau de 2008. Tous les indicateurs sont au vert. Mme David devrait lire ces publications qui ne sont pas rédigées par des farceurs qui déguisent la réalité. (Applaudissements à droite, exclamations à gauche)

M. Guy Fischer. - A chacun ses références !

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Nous vivons dans le même monde. Comment comprendre alors cet article qui ne réglera rien ? Pour inciter les seniors à travailler et les entreprises à les embaucher, il faut mener une politique globale de formation, d'aménagements de postes et de tutorat. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Les amendements identiques n°s465 et 1096 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°276, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

Alinéa 4

Supprimer les mots :

ou à durée déterminée d'au moins six mois

M. Jacques Muller. - Nous voulons qu'une politique active de l'emploi soit menée. Les seniors souhaitent pouvoir conserver leur emploi ; un éventuel retour à l'emploi relève pour eux de la mission impossible. En retardant l'âge de la retraite à 62 ans, vous incitez les seniors chômeurs à le rester plus longtemps ! Pourquoi leur infliger deux ans de plus, alors que 25 % de nos jeunes sont au chômage ?

Enfin, pourquoi ne pas encourager les contrats à durée indéterminée ?

M. le président. - Amendement identique n°466, présenté par M. Kerdraon et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Mme Odette Herviaux. - Les entreprises ne doivent pas bénéficier de l'aide prévue pour embaucher des seniors en CDD, car il ne faut pas encourager le travail précaire, en confortant les préjugés des employeurs qui les trouvent trop vieux et surtout trop coûteux. Nous ne voulons pas de ces effets d'aubaine pour les entreprises, où va s'organiser un véritable turn over.

M. le président. - Amendement identique n°1097, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Marie-Agnès Labarre. - Encore un contrat aidé ! Nous ne croyons pas à l'efficacité de cette mesure, à l'effet très limité sur l'embauche. Voyez les résultats de la baisse de la TVA dans la restauration. Le Gouvernement veut-il à ce point précariser les seniors ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ces trois amendements suppriment les CDD de six mois ; le dispositif ne serait plus efficace : défavorable.

M. Éric Woerth, ministre. - J'ai l'impression que vous ne croyez pas à l'emploi des seniors Vous êtes fatalistes. Les études de la Dares confirment que les entreprises évoluent sur le sujet. L'allégement des charges, une mesure classique depuis les 35 heures, permet d'encourager l'embauche. Un CDD de six mois permet aussi de remettre le pied à l'étrier.

Mme Annie David. - (Marques d'agacement à droite) Combien d'emplois créés grâce à la loi Tepa ? Depuis 2010, les entreprises de 50 salariés doivent signer un accord d'entreprise sur l'emploi : il s'agissait des fameux feux vert, orange et rouge, rapidement mis au rebut. C'est curieux. Combien d'entre elles sont actuellement soumises à des pénalités ?

Favoriser le cumul emploi-retraite ne bénéficiera qu'aux salariés experts. Sans parler des blocages culturels : nombre d'employeurs ne voient dans les quinquas que des salariés usés, moins à la botte.

Nous ne refusons pas que les plus de 58 ans travaillent mais ils sont hors emploi aujourd'hui. C'est un fait ! Nous n'arrivons pas vous convaincre.

M. Dominique Braye. - On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif !

Mme Annie David. - Dans les entreprises...

M. Dominique Braye. - Vous n'y connaissez rien !

Mme Annie David. - Seul l'orateur a la parole, je crois. Au lieu d'insulter, vous devriez écouter. Puisqu'on vient de nous rappeler que dans certains cas un sénateur peut être mis à pied, peut-être, monsieur Braye, faudrait-il commencer par vous ! (Applaudissements et rires à gauche)

M. Jacques Muller. - Une politique active est indispensable pour l'emploi des seniors. Le refus de la commission et du ministre de lier les exonérations aux CDI est révélateur : la norme, c'est l'emploi précaire !

En outre, vous montrez votre goût pour le déni de réalité : les seniors ne peuvent trouver du travail. Après leur CDD ils se retrouveront au chômage. Oui à une politique active de l'emploi mais avec des emplois normaux. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Martial Bourquin. - Je suis surpris de l'agressivité de notre collègue Braye. Comme l'a dit Annie David, pour une personne de plus de 50 ans, chercher du travail est un vrai calvaire. L'ignorer, c'est vivre en dehors de la réalité.

Aborder cette question au Sénat, c'est montrer la bonne santé de notre assemblée. Les interruptions entendues étaient déplacées par rapport au débat que nous avons eu tout à l'heure sur la place des femmes. (Exclamations à droite)

Avec cet article, on ne règlera rien. Pour régler la question des seniors, il faut opérer une mutation culturelle.

Il y a eu des centaines de milliers, des millions de manifestants. (A droite : « Des milliards ! ») Il faut ouvrir des négociations sur ce projet rejeté par la majorité des citoyens ! Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre : ce Gouvernement est politiquement sourd ! Il faut rouvrir ce dossier qui a été bâclé et qui se conclut sur le dos des salariés.

S'il est sourd aux manifestants, le Gouvernement est tout ouï à Mme Bettencourt (« Démago ! » à droite) comme à tous les privilégiés qui ont reçu, grâce au bouclier fiscal, un gros chèque du Trésor ! (Applaudissements à gauche ; protestations à droite)

M. Guy Fischer. - On ne devrait pas interrompre Mme David. (Exclamations prolongées à droite)

Ce qui me gêne...

M. Dominique Braye. - C'est vous !

M. Guy Fischer. - ...c'est que vous méprisiez les millions de Français qui manifestent. (« Des milliards ! » à droite) Même votre police reconnaît qu'il y avait aujourd'hui plus de manifestants que les fois précédentes. La culture des pays scandinaves est totalement différente !

M. Josselin de Rohan. - Il n'y a pas la CGT là-bas ! (Rires à droite)

M. Guy Fischer. - Heureusement que la CGT existe ! De plus en plus de travailleurs se reconnaissent en elle. (Marques d'ironie sur les mêmes bancs) La réalité est celle des plans sociaux et le recours accru aux ruptures conventionnelles.

Vénissieux est avec Lyon la ville la plus industrielle de Rhône-Alpes. Bosch s'y délecte de ruptures conventionnelles. Tout cela aboutit à un gaspillage de l'argent public.

M. Alain Vasselle. - Les 35 heures !

M. Guy Fischer. - Deux chiffres me paraissent essentiels : la très grande majorité des salariés ont cessé de travailler à 58,5 ans, en 2010, l'âge moyen de liquidation des retraites est de 61,5 ans.

Pour un véritable accompagnement des seniors, il faut une politique active de formation professionnelle et de valorisation des savoir-faire.

Les amendements identiques nos276, 466 et 1097 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°467, présenté par M. Kerdraon et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'aide ne peut être accordée lorsque l'entreprise a procédé, dans les six mois précédents, à un licenciement économique au sens de l'article L. 1233-3, sur le poste pour lequel est prévue l'embauche, ni lorsque l'entreprise n'est pas à jour de ses obligations déclaratives et de paiement à l'égard des organismes de recouvrement des cotisations et des contributions de sécurité sociale ou d'assurance chômage.

M. Roland Courteau. - Toutes les mesures incitant à l'emploi des seniors semblent avoir été mises en oeuvre, mais une seule n'a pas été médiatisée : la baisse des salaires, pourtant préconisée par l'Institut Montaigne, dirigé par M. Bébéar, qui cite en exemple les baisses de salaires acceptées par les chômeurs outre Atlantique, avant de faire l'éloge des réorientations professionnelles. Dans la même perspective, on critique la « rigidité » des CDI, sans parler des conditions de licenciements. (L'orateur ayant dépassé son temps de parole, les protestations de la droite couvrent sa voix)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable.

L'alinéa 4 résume le dispositif soutenant l'emploi des seniors. M. le ministre pourrait-il préciser les modalités de l'aide ?

M. Éric Woerth, ministre. - Les conditions inscrites dans l'amendement sont plutôt réglementaires, mais je les accepte.

L'amendement n°467 est adopté.

M. le président. - Amendement n°468, présenté par M. Kerdraon et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'intégralité des aides perçues par l'entreprise est restituée en cas de cumul continu ou discontinu d'embauches de plus de deux demandeurs d'emploi âgés de cinquante cinq ans ou plus sur une durée de vingt quatre mois.

M. Ronan Kerdraon. - L'idée est comparable. Cet amendement tend à prévenir le détournement des aides financières accordées aux employeurs. Évitons de transformer les seniors en variables d'ajustement !

Nous pensons « emploi des seniors », vous pensez « chômage des seniors ».

Organiser la prévention n'est pas intenter un procès d'intention. Pour l'instant, l'amour des entreprises pour les seniors est purement théorique.

M. le président. - Amendement n°380 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'intégralité des aides perçues est restituée en cas de cumul continu ou discontinu d'embauches de plus de deux demandeurs d'emploi âgés de cinquante-cinq ans ou plus sur une durée de vingt-quatre mois. »

Mme Anne-Marie Escoffier. - J'ai été sensible aux arguments de M. le ministre : il faut donner un coup de pouce aux seniors, sans aider les entreprises indélicates.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à une restriction excessive.

M. Éric Woerth, ministre. - L'abus de droits est déjà réprimé. L'amendement n'est donc pas justifié.

M. François Fortassin. - Je voterai l'amendement n°380 rectifié. La situation est ubuesque : d'un côté, on a des entreprises qui licencient les seniors et de l'autre, on dit qu'il faut aider les entreprises à embaucher les seniors ! Il vaudrait mieux dissuader les entreprises de les licencier.

M. Gérard Longuet. - C'est l'amendement Delalande, qui a eu l'effet inverse.

M. François Fortassin. - Ce n'est pas une raison pour ne pas organiser un tutorat profitable aux jeunes salariés.

Mme Annie David. - M. le ministre affirme qu'il a les moyens de faire respecter la loi, mais les entreprises peuvent embaucher à la suite nombre de seniors sans emploi !

La précision suggérée est donc judicieuse. Veut-on favoriser le retour à l'emploi des salariés de plus de 55 ans ou seulement apporter une nouvelle aide aux entreprises ? (Applaudissements à gauche)

M. Ronan Kerdraon. - Les amendements ne stigmatisent pas les entreprises : ils traduisent seulement l'adage « mieux vaux prévenir que guérir ». Sinon, ce sera trop souvent « prends l'oseille et tire toi ! ». (Applaudissements sur les bancs socialistes)

L'amendement n°468 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°380 rectifié.

M. le président. - Amendement n°967, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les employeurs qui, sous quelque forme que ce soit, remettent en cause les accords concernant le temps de travail visés à l'article 10 de la loi n°2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi perdent immédiatement le bénéfice de l'application de cette mesure.

Mme Éliane Assassi. - De plus en plus d'entreprises organisent des référendums, véritables chantage à l'emploi. En pareille circonstance, les salariés ne sont pas libres. A l'inverse, les employeurs peuvent parfaitement revenir sur les engagements pris. Rappelez-vous le cas de Ford à Strasbourg : la firme estime encore excessif l'écart de coût avec le Mexique, malgré les sacrifices consentis par les travailleurs. (Applaudissements à gauche)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n'a pas de lien direct avec l'emploi des seniors.

L'amendement n°967, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°969, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - l'article L. 241-18 du code de la sécurité sociale est abrogé.

M. Bernard Vera. - Il convient de supprimer les déductions forfaitaires de cotisations sociales accordées aux employeurs pour les heures supplémentaires réalisées par leurs salariés.

En effet, ce dispositif grève les finances publiques, qui n'en ont vraiment pas besoin. La Dares a montré que les entreprises avaient déjà recours aux heures supplémentaires avant la loi Tepa.

Au plus fort de la crise économique, la défiscalisation des heures supplémentaires a coûté 90 000 emplois.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Amendement étranger au texte : défavorable.

M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.

Mme Annie David. - Il s'agit pourtant de maintien de l'emploi ! La défiscalisation des heures supplémentaires coûte 4 milliards d'euros. La Cour des comptes a critiqué ce dispositif, coûteux pour l'État mais à l'effet ambigu pour l'emploi.

Votre Gouvernement persiste dans son entêtement idéologique... (M. Dominique Braye rit)

M. Josselin de Rohan. - Changez de disque !

Mme Annie David. - ...malgré les mises en garde.

La crise n'est pas seule responsable de la conjoncture de l'emploi : vous y avez contribué en démantelant des services publics et en réduisant les remboursements de médicaments.

M. Baroin a critiqué le bouclier fiscal, « symbole de l'injustice ». Selon le rapport préalable au débat d'orientation des finances publiques pour 2011 de l'Assemblée Nationale, entre 2000 et 2009, le budget a perdu 100 à 120 millions de recettes, soit plus de 6 % du PIB. Telle est la cause du déficit structurel.

Même dans vos rangs, on remet en cause votre politique fiscale. Si M. Braye a une idéologie, qu'il l'exprime.

M. Philippe Richert. - C'est de la provocation !

M. Dominique Braye. - Mme David n'a peur de rien !

M. Martial Bourquin. - Je pourrais admettre la défiscalisation des heures supplémentaires si la France était en plein emploi. En revanche, dans une période de chômage, la mesure est dévoreuse d'emplois.

Comment expliquer la multiplication des heures supplémentaires dans des bassins d'emplois dont le taux de chômage dépasse 13 % ? C'est une question de bon sens !

Il ne faut pas seulement des bonus : il faut aussi des malus, infligés aux entreprises non citoyennes.

S'il est une mesure à supprimer rapidement, c'est bien la défiscalisation des heures supplémentaires !

Mme Jacqueline Panis. - Quel est le rapport avec le projet de loi ?

M. Martial Bourquin. - Nous trouvons des moyens supplémentaires pour les retraites ! Sortons des débats partisans ! (Rires à droite) Vous supprimerez le bouclier fiscal et la défiscalisation des heures supplémentaires.

Vous voulez de l'argent pour les retraites ? Nous vous présentons une mesure simple : supprimer des mesures aberrantes en période de croissance molle ! (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°969 n'est pas adopté.

Mme Bariza Khiari. - Mes collègues l'ont amplement dit...

M. Dominique Braye. - Inutile de le répéter !

Mme Bariza Khiari. - ...cet article accroît la pression sur les seniors, tout en exemptant les entreprises de leur mission sociale.

Notre projet est plus juste et efficace, car nous voulons récompenser les entreprises méritantes et sanctionner celles qui refusent tout effort.

Nous voulons aussi imposer une négociation sur la gestion des emplois et des compétences. Le Gouvernement préfère des mesurettes, sans indiquer le nombre d'emplois créés. Cela n'est pas à la hauteur du problème.

Nous voterons contre l'article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - L'article est censé favoriser l'emploi des seniors, en commençant par un nouveau contrat aidé. La France a multiplié les formules, sans soutenir l'emploi mais en pesant sur les salaires et en procurant un effet d'aubaine aux entreprises. Tout cela explique l'assèchement des finances publiques.

Et voilà que le Gouvernement crée un nouvel emploi aidé ! La Cour des comptes suggère au contraire d'accroître les recettes.

On peut explorer d'autres voies que la baisse des rémunérations. La priorité est de changer la mentalité des employeurs.

Avec une productivité exceptionnellement élevée, le travail est particulièrement pénible en France. Il faut donc revoir l'organisation du travail, surtout dans les TPE.

Vous ne proposez qu'une nouvelle aubaine pour le Medef ! (Applaudissements à gauche)

M. Jacques Muller. - L'article 32 est censé favoriser l'emploi des seniors, avec, encore une fois, un dispositif de bonus sans malus.

Il est significatif que la commission et le Gouvernement refusent toutes les contraintes pesant sur les entreprises. Ce refus d'un minimum d'encadrement traduit l'attachement idéologique aux effets d'aubaine, tous payés par les contribuables. Je ne m'étends pas sur la défiscalisation des heures supplémentaires, ni sur la TVA dans la restauration.

Nous voterons contre l'article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. David Assouline. - Après le sort des femmes, nous abordons ici un vrai sujet, Il est inadmissible qu'un senior sur deux soit exclu de l'activité après 55 ans.

En retardant de deux ans l'âge du départ à la retraite, ce texte aggravera la situation des seniors puisqu'ils percevront les minima sociaux jusqu'à 62 ans.

Comme vous vous en rendez compte, vous présentez un article faisant semblant de soutenir l'emploi des seniors grâce à un système de bonus. Pour qu'il soit efficace, il faudrait des malus !

Combien pensez-vous procurer d'emplois aux seniors ? Vous n'en dites rien car vous savez qu'il n'y en aura pas. L'emploi des seniors est lié à l'emploi en général. S'ajoutent des contraintes spécifiques dues à leur âge.

Vous bradez encore une question essentielle, après le cas des femmes. (L'orateur ayant dépassé son temps de parole, les protestations à droite couvrent sa voix, le forçant à s'interrompre ; applaudissements à gauche, suivis de commentaires indignés)

M. Jean-Luc Fichet. - En conseil des ministres, M. Wauquiez a présenté un bilan flatteur de l'emploi des seniors, qui serait passé de 48,2 % en 2000 à 60 % en 2010. Hélas, le ministre reprend les chiffres qui l'arrangent, en se limitant à la tranche 55-59 ans ; il oublie que le taux d'emploi chute à 16 % pour les 60-65 ans : la moitié de la moyenne européenne. Le ministre oublie aussi la hausse de 17 % du nombre de chômeurs en un an ; l'article 32 ne peut dissimuler cette réalité. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

A la demande du groupe CRC-SPG, l'article 32 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l'adoption 184
Contre 153

Le Sénat a adopté.

Article 32 bis A

M. Guy Fischer. - Cet article pérennise la retraite progressive, qui n'a vraiment pas trouvé son public, à l'instar du dispositif emploi-retraite, qui n'a pas convaincu les salariés.

La retraite progressive permet de poursuivre l'activité professionnelle à temps partiel dès 60 ans aujourd'hui, dès 62 ans demain, avec une ouverture corrélative des droits à pension.

Au lieu de la panacée décrite par le rapporteur, nos interlocuteurs n'y voient qu'un mécanisme permettant aux plus usés, qui ne disposent pas d'un niveau de retraite suffisant, de réduire leur activité ; en fait, de réduire l'impact négatif du travail sur leur santé.

En pratique, la mesure est financée par les salariés, ce qui satisfait le patronat.

Nous ne saurions nous en satisfaire : tout travail pénible doit entrainer un départ anticipé sans décote.

Enfin, les salariés qui peinent à boucler leurs fins de mois ne peuvent cotiser davantage. Il faut que les entreprises, qui bénéficient du dispositif -il leur permet de contourner leur responsabilité en matière de pénibilité- soient contraintes de cotiser à leur place.

Mme Bariza Khiari. - Vos solutions nous préoccupent, qui illustrent votre incapacité à provoquer une mutation des mentalités sur l'emploi des seniors. Avec cet article, vous permettez le cumul emploi-retraite. Le monde du travail a évolué : les seniors auront du mal à s'adapter aux emplois sans formation, une formation que les entreprises rechignent à assurer.

Avant même de se préoccuper de temps partiel, il est nécessaire que les seniors puissent trouver et conserver un véritable emploi à temps plein. Ce serait plus digne et plus humain. Mais ce n'est pas votre choix. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°1100, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Marie-France Beaufils. - Les salariés optent pour la retraite progressive lorsqu'ils y sont contraints, par leur état de santé ou la faiblesse de leur pension. Le mécanisme de la retraite progressive illustre les piètres conditions de vie des plus de 60 ans. Comme vous refusez de prendre en compte la pénibilité, ils n'ont pas d'autre choix : faute de mieux, ils travaillent.

Un travail pénible doit s'accompagner d'une retraite anticipée, sans décote, avec une pension décente.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je suis surpris par vos interprétations : la retraite progressive n'a jamais été une réponse à la pénibilité, mais seulement à certaines situations. La réalité n'est pas aussi monolithique que vous le dites. Avis défavorable.

L'amendement n°1100, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1101, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Claude Danglot. - Nous sommes opposés à la retraite progressive, alors que des milliers de seniors sont écartés de l'entreprise. Comment pousser les salariés à travailler au-delà de 60 ans alors qu'ils sont aujourd'hui au chômage ? Vous traitez le symptôme, alors que la seule question qui vaille est : comment maintenir les salariés dans leur emploi ?

M. Darcos avait promis un texte pour interdire les plans sociaux qui s'appuient sur le départ prématuré des séniors. Où en êtes-vous, monsieur le ministre ? Le projet est-il tombé aux oubliettes ?

M. le président. - Amendement n°1203, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 2

Remplacer la référence :

L. 212-4-2

par la référence :

L. 3123-1

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Rédactionnel.

Défavorable à l'amendement n°1101.

L'amendement n°1101, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n°1203, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°1102, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Mme Michelle Demessine. - Cet article est incohérent. En 2018, il faudra tout revoir, puisque cette réforme ne règle rien sur le long terme. C'est le type même de la fausse solution. Depuis 2006, seules 2 531 personnes ont demandé à bénéficier du cumul emploi-retraite. La loi en lieu et place du décret n'y changera rien. (Applaudissements sur les bancs CRC)

L'amendement n°1102, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1103, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Mme Mireille Schurch. - Vous demandez aux seniors de travailler plus longtemps alors que le Gouvernement est incapable de garantir l'accès à l'emploi. L'allongement de la durée du travail va moins se traduire par une hausse du taux d'emploi des seniors que par une baisse des pensions. Si la retraite progressive n'a pas rencontré de succès, c'est faute d'information, dites-vous. Comme si les salariés maîtrisaient librement leur durée de cotisation...

Il faut en finir avec les allégements de cotisations patronales qui ne règlent rien, mettent en concurrence les salariés au seul bénéfice des actionnaires et déresponsabilisent socialement les entreprises. Avec cet amendement, nous faisons le choix de la justice sociale et du progrès -à l'opposé de ce texte de régression.

L'amendement n°1103, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1104, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. Guy Fischer. - Cet alinéa, comme l'article lui-même, illustre votre politique. La retraite progressive est une mauvaise réponse à un vrai problème. A 60 ans, demain 62, les salariés ne peuvent partir en retraite parce que les pensions sont trop faibles ; en travaillant à temps partiel, ils peuvent compléter leurs revenus. Mais il est cynique de présenter cette décision comme un choix libre alors qu'il est majoritairement subi. Vous ne fréquentez pas les salariés âgés dont nous parlons !

Insidieusement, par petites touches, vous nous emmenez vers le système anglo-saxon ; avec votre contreréforme, il faudra choisir entre l'indigence ou la retraite par capitalisation. Dans les deux cas, c'est la fin de la retraite par répartition.

L'amendement n°1104, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1105, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Mis en place en 2006, ce dispositif de retraite progressive n'a pas rencontré le succès escompté -pour des raisons juridiques, dit la majorité. Elle le modifie donc. Mais le problème n'est pas affaire de statut. Les conditions prévues sont bien trop restrictives, si bien que ceux qui pourraient en avoir besoin, comme les salariés ayant exercé un métier pénible, ne pourront pas en bénéficier. A l'inverse, le dispositif permettra aux entreprises de déréguler encore davantage le temps de travail. Il faut supprimer cet alinéa.

L'amendement n°1105, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1106, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

Mme Éliane Assassi. - Le dispositif a séduit très peu de salariés. Nos concitoyens préfèrent prendre leur retraite, lorsqu'ils le peuvent.

Le Gouvernement campe sur une position idéologique. Il faudrait que les pauvres travaillent toute leur vie, tandis que les riches continueront à surcotiser, à investir dans des champs de courses ou des paradis fiscaux. C'est une législation de classe, marque de fabrique de ce quinquennat.

M. Dominique Braye. - Les bolcheviks, vous êtes bons !

Mme Annie David. - Dès qu'une femme parle, M. Braye crie ! Un peu de respect !

Mme Éliane Assassi. - Tous au travail jusqu'à la fin de la vie ! Au journal télévisé de 20 heures, on nous a montré il y a peu combien les salariés anglais s'épanouissent au travail à 70 ans et plus. Si ce n'est pas de la propagande... Nous refusons votre logique libérale et antisociale. (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°1106, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme Bariza Khiari. - Cet article n'est pas à la hauteur des enjeux. Une évolution des méthodes de pensée était nécessaire. Nous en sommes loin ! Il aurait fallu mener une réflexion globale sur la formation, sur l'aménagement des postes de travail et des fins de carrière, sur le tutorat... Il faudrait prévoir un bilan de compétences dès 45 ans, avec des rendez-vous tous les deux ou trois ans -c'est le b-a ba des politiques scandinaves que vous encensez d'ordinaire. Le monde de l'entreprise doit cesser de considérer les seniors comme une charge. Une révolution des consciences est nécessaire mais vous ne faites rien. Le courage aurait consisté à mieux respecter une grande partie de la main-d'oeuvre de notre pays. Réforme idéologique, ce texte est une occasion manquée. Nous voterons contre l'article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Bernard Vera. - Quand on se sent usé, fatigué, on demande à être soulagé. Les salariés ayant eu un métier pénible pourront faire le choix de continuer à travailler à temps partiel, mais ce sera un choix contraint. La retraite progressive, c'est la logique libérale en action, l'idée que la vie doit être uniquement consacrée au travail.

Pensez-vous vraiment que les salariés pourront cotiser à taux plein ? S'ils continuent à travailler, c'est qu'ils rencontrent des difficultés financières. Les employeurs doivent surcotiser pour eux.

Le dispositif exonère les entreprises de leur responsabilité sociale en matière de pénibilité. Nous voterons donc contre cet article. (Applaudissements sur les bancs CRC)

Mme Annie David. - Je regrette que les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur aient été si brèves. Nous parlons ici de la retraite progressive ; pour en bénéficier, il faudra demain avoir 62 ans. Mais M. le rapporteur a évoqué la cessation anticipée d'activité et la cessation progressive, qui sont tout autre chose. (Applaudissements sur les bancs CRC)

A la demande du groupe CRC, l'article 32 bis A est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l'adoption 184
Contre 153

Le Sénat a adopté.

Article 32 bis B

Mme Christiane Demontès. - Cet article prolonge l'allocation équivalent retraite (AER), mais ne la rétablit pas, contrairement à ce que nous demandons.

En loi de finances initiale pour 2008, le Gouvernement a supprimé l'AER, qui coûtait 538 millions d'euros au budget. La même année, Dexia, sauvée de la faillite par les contribuables français et belges, versait 8 millions d'euros à ses dirigeants et le patron de Total empochait 2 millions de bonus. En 2006, M. Zacharias était contraint de démissionner de Vinci, mais partait avec 13 millions et une retraite chapeau. Selon la presse économique, la rémunération du patron de Danone atteint 4,2 millions, celle du patron de LVMH, 3,9 millions... et celle du patron de L'Oréal, 3,46 millions...

M. Guy Fischer. - Scandaleux !

Mme Christiane Demontès. - Ces patrons n'ont aucune éthique. D'ordinaire mesuré, le secrétaire général de la CFDT s'est demandé à la télévision : « Mais qu'est-ce qu'ils font de tout ce pognon ? » Bonne question ! Et vous voulez supprimer l'AER, qui vient en aide aux plus précaires ? C'est un encouragement à la cessation précoce d'activité alors qu'est mis en place un plan pour l'emploi des seniors, a dit M. Wauquiez pour en justifier la suppression -propos qui témoignent d'une méconnaissance alarmante de la réalité.

Le montant de l'AER est de 994 euros. Sur un an, le chômeur âgé aura perçu 11 900 euros alors que les grands patrons en perçoivent des millions, même s'ils conduisent les entreprises à la faillite. Et le Gouvernement voudrait envoyer ces chômeurs vers l'ASS, 454 euros, ou le RSA, donc vers les collectivités locales. La boucle est bouclée ! (Applaudissements à gauche)

M. Martial Bourquin. - L'AER concerne 60 000 personnes qui se sont retrouvées tous les ans avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Elles ont accepté des plans sociaux parce qu'on leur a dit qu'elles bénéficieraient de l'AER. Ces plans ont été validés par les directions départementales du travail. Le Gouvernement avait décidé de supprimer purement et simplement l'AER ; sous la pression, il a consenti à proroger le système jusqu'en 2010. Il faut poursuivre jusqu'au 31 décembre 2011. Le contraire serait inconcevable. Des dizaines de milliers de personnes ayant travaillé très dur veulent bénéficier de ce dispositif.

Les carrières longues vont s'arrêter dans peu de temps : allez-vous assumer vos engagements, monsieur le ministre ? Nous ne pouvons imaginer l'inverse ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

L'article 32 bis B est adopté.

Article 32 bis C

Mme Isabelle Debré. - Vous connaissez mon intérêt pour l'épargne retraite. Nous n'avons pas la moindre intention de nous engager plus avant sur la voie de la retraite par capitalisation. (Expressions dubitatives à gauche)

Le système par répartition est le socle de la solidarité intergénérationnelle. Pour autant, l'épargne collective est un outil qu'il ne faut pas négliger, qui permet aux salariés de se constituer un complément de retraite appréciable. J'ai bien dit : « complément ».

Au 31 décembre 2009, l'encours sur le Perco atteignait 3 milliards d'euros, en augmentation de 63 % sur un an. Au 30 juin 2010, 112 000 entreprises proposaient ce dispositif à leurs salariés -2,5 millions étaient couverts et 630 000 avaient versé leur cotisation. Certes, ces chiffres restent modestes mais il faut privilégier l'épargne à long terme pour alimenter la croissance et le développement de nos entreprises.

L'épargne retraite présente bien des avantages : il faut l'encourager car les salariés seront gagnants. Quand l'effort d'épargne est allongé dans le temps et abondé par l'entreprise, il est plus supportable. La fiscalité doit être adaptée aux types d'épargne, plus importante pour les véhicules à court terme, réduite pour ceux à long terme. Nous en reparlerons dans le PLFSS pour 2011. (Applaudissements à droite)

Mme Annie David. - La musique ne sera pas la même. En 2003, la réforme Fillon avait créé le Perco et le Perp. Mais cela ne suffit pas à la majorité, qui souhaite privilégier encore les retraites par capitalisation. Le Président de la République s'était engagé à ne pas favoriser un système par capitalisation mais l'appel des banques et des sociétés d'assurances a été le plus fort... et Guillaume Sarkozy, dirigeant de Malakoff Médéric, a créé avec la CNP une société de retraite par capitalisation ! (Exclamations sur les bancs CRC) Avec cet article, vous enfoncez le clou ! Mme Parisot estime que la bourse est toujours gagnante, sur le long terme : la crise est là pour en témoigner ! En outre, la capitalisation ne favorisera pas la vie économique : elle vient grossir la spéculation.

Le manque de financement légitimerait le développement de la capitalisation. Pourquoi refuser de nous écouter, monsieur le ministre ? Par entêtement idéologique, vous ne voulez pas examiner nos propositions. (Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Agnès Labarre. - Ah les beaux discours sur le pacte républicain et la retraite par répartition qu'il faut sauvegarder ! Et puis patatras, voici l'article 32 bis C !

L'entreprise de démolition se précise : chaque salarié sera incité à épargner pour obtenir un complément de pension. Il paiera deux fois, une pour la répartition et l'autre pour la capitalisation. La méthode est éprouvée qui a été utilisée pour l'hôpital public ou encore La Poste ; on organise la faillite du système pour mieux l'achever, on dégrade les comptes publics pour justifier la braderie des biens nationaux. La retraite par répartition sera la retraite du pauvre.

La crise a été oubliée et les vautours sont de retour. Les pertes abyssales des fonds de pension, la ruine de milliers d'épargnants ne vous ont pas servi de leçon ?

Voilà les fonds de pension devenus obligatoires, avec les risques pour les uns et les profits pour les autres. Vous enfoncez délibérément un coin de plus dans la cohésion nationale.

Le peuple français, qui descend dans la rue, n'en peut plus de voir ainsi bafouée l'égalité républicaine. Il y a moyen de financer un bon système de répartition. Nous mènerons une politique du plein emploi et inverserons la répartition des richesses, à l'opposé de l'Hiroshima social de M. Sarkozy ! (Exclamations ironiques à droite)

M. Guy Fischer. - Nous y voilà. (Exclamations amusées à droite) Le texte définit l'épargne retraite. Il rouvre ainsi le débat sur les fonds de pension. Le club de l'épargne retraite ne s'est-il pas réuni au restaurant du Sénat à l'initiative de M. Marini ?

De façon générale, ce texte va réduire les prestations des retraites publiques ou privées, au profit du patronat.

Vous prétendez avoir préservé les retraites par répartition, mais votre solidarité à la petite semaine augure une explosion des inégalités entre retraités car seuls les plus riches pourront épargner.

Quels effets sur la croissance auront ces dispositifs d'épargne ? Le premier est le recyclage au profit des fonds propres des entreprises, peut-être pour engager de nouvelles masses financières sur les marchés boursiers.

M. Jacques Muller. - Ce texte traduit une vision archaïque de l'économie et la volonté inavouée de sauver les riches. Rien ne peut masquer l'envolée historique des dividendes, ce qui interdit d'asseoir le financement sur le seul travail.

Selon les comptes de la nation, le pouvoir d'achat s'est accru de 14 % sur quarante ans, soit 0,4 % par an. Parallèlement, le travail précaire s'est développé.

Pendant ce temps, les dividendes versés aux actionnaires ont explosé, passant de 20 milliards en 1970 à 230 milliards aujourd'hui, ce qui pèse sur l'investissement !

Comment financer nos retraites dans un contexte démographique déséquilibré ?

Il faut cesser de fonder la solidarité intergénérationnelle sur la seule fiscalité du travail et mettre à contribution les revenus du capital. Le Gouvernement s'y refuse : conservatisme, paresse intellectuelle, alliance de classe avec les riches ?

Son ralliement à l'idéologie libérale gangrène notre économie. L'article annonce l'échec programmé de sa détestable réforme.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Selon un grand assureur, nos concitoyens devraient épargner 8 000 euros par an pour constituer leur retraite.

Avec les Perco et les Perp, la réforme de 2003 a posé la première pierre d'une retraite par capitalisation, qui ne séduit guère nos concitoyens.

Aujourd'hui, la logique de 2003 est renforcée, ce qui pèse sur les salaires et sur les ressources du régime général.

M. Guy Fischer. - Il va y avoir un siphonage !

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Il est désormais question de généraliser les Perco et d'y verser la moitié des sommes attribuées aux salariés pour l'intéressement. Une récente étude universitaire réalisée par le Boston college montre que les fonds de pensions américains ont besoin de 6 600 milliards de dollars pour assurer les prestations dues.

Aucune leçon n'a été tirée de la crise financière. Votre texte fragilise donc la retraite par répartition. Il serait incompréhensible qu'un groupe privé passe une alliance avec la Caisse des dépôts. (La voix de l'oratrice est couverte par des protestations à droite qui l'invitent à respecter son temps de parole)

M. Jean-Pierre Sueur. - (Ah ! à droite) Comme toujours, j'ai écouté Mme Debré avec beaucoup d'attention.

M. Charles Revet. - Vous avez raison : ses paroles sont intéressantes.

M. Jean-Pierre Sueur. - Elle a proclamé à plusieurs reprises son attachement aux retraites par répartition. Pourquoi insiste-t-elle sur ce point si cela va de soi ? On pense à la pièce de Pierre Augustin Caron de Beaumarchais, Le barbier de Séville, ou la précaution inutile. A trop répéter, on suscite le soupçon.

En fait, l'article ouvre la porte à la retraite par capitalisation. Dans le rapport, il est écrit, page 272, que l'article part d'un bon sentiment. Vous savez que l'enfer en est pavé ! Mais il ouvre une série de brèches dans la retraite par répartition, en rendant l'épargne retraite obligatoire. Nous combattrons ce danger. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°278, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

Supprimer cet article.

M. Jean Desessard. - Cet article fera quelques heureux, les compagnies d'assurance et les banques, en particulier le groupe Malakoff Médéric dirigé par un certain Guillaume S, je n'ai pas dit X, car il est bien connu. (Rires à gauche)

Le Perco n'est rien d'autre qu'un fonds de pension à la française. Pourquoi ajouter un troisième étage au dispositif ? En quinze ans, le taux de remplacement a baissé de dix points, une évolution prolongée par ce projet de loi.

La restriction sera particulièrement sévère pour les salariés ayant subi des interruptions de carrière.

En outre, nos retraites seront dépendantes des marchés financiers : il serait trop dangereux de spéculer avec les cotisations.

Les sénateurs Verts voteront contre l'extension de l'épargne retraite ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement identique n°1107, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Annie David. - Cet article illustre le souhait de rendre à terme l'épargne retraite obligatoire. Il est vrai que 230 milliards d'euros sont collectés chaque année : un véritable « or gris » !

Le choix ostensible en faveur de la retraite par répartition n'est qu'une opération d'affichage devant masquer le choix d'une retraite inégalitaire par capitalisation.

J'ajoute que cet article ne fait référence à aucun code, du travail ou de la sécurité sociale. Même sur la forme, il faut le modifier !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis évidemment défavorable.

M. Éric Woerth, ministre. - Vous en faites beaucoup sur l'épargne retraite car la retraite par répartition assure 98 % des prestations. Vous semblez confondre stocks et flux.

M. Fabius a créé l'ancêtre des Perco. Vous l'avez accepté, de même que les salariés.

Rien dans le texte ne compromet la retraite par répartition. Cessez de faire de l'idéologie à outrance.

M. Dominique Braye. - Ils ne savent plus où ils sont !

M. Jean Desessard. - Le rapporteur a déclaré, au tout début de l'examen de ce texte, qu'une étude systémique aurait été bienvenue. A plusieurs reprises, le groupe centriste s'est prononcé pour les comptes notionnels et le système par points...

M. Éric Woerth, ministre. - Le système à points est une forme de répartition.

M. Jean Desessard. - Après avoir proclamé l'attachement pour la répartition à l'article premier vous voulez la compléter par la capitalisation !

Si l'article premier est satisfait, pourquoi ajouter à la fin l'encouragement en faveur de la capitalisation ? De deux choses l'une : ou bien vous anticipez une baisse générale des pensions ; ou bien vous voulez que les entreprises aident encore plus leurs cadres et leurs dirigeants.

Nous voyons loin : vous voulez préparer un système par capitalisation.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - N'importe quoi !

M. David Assouline. - M. le ministre a évoqué la nécessité de pérenniser le système. Or, cette réforme ne va pas au-delà de 2018.

Cette réforme tend à colmater une brèche conjoncturelle, sans garantir l'avenir des régimes par répartition. Ce qui incitera ceux qui rentrent dans la vie active, face à cette incertitude, à se doter d'une retraite propre.

Inévitablement, le niveau des pensions baissera encore, alors que leur niveau actuel est insuffisant : trop souvent, il n'atteint pas le seuil de pauvreté, fixé à 880 euros.

Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu sur ce point : il manque 15 milliards à votre réforme injuste, car vous ne faites que transférer les déficits. Votre réforme n'est qu'un habillage pour faire payer toujours les mêmes, les salariés.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Je vous l'ai déjà dit : le COR a calculé que les pensions de retraite ont augmenté de 15 milliards entre 2000 et 2010, passant de 100 à 115 milliards. Cette somme est sanctuarisée dans le budget de l'État, en dépenses et en recettes, dans le compte d'affectation spéciale.

M. Guy Fischer. - Une agence très sérieuse...

M. Josselin de Rohan. - L'agence Tass !

M. Guy Fischer. - Non : il s'agit de Mediapart ! (Exclamations à droite)

M. Josselin de Rohan. - Les trotskystes !

M. Guy Fischer. - ...me permet de répondre à Mme Debré sur le compte épargne populaire.

Mediapart estime que la réforme favorisera les fonds de pension, dont le groupe présidé par M. Guillaume Sarkozy. (« Ah ! » à droite) Il ya là une stratégie familiale.

M. Josselin de Rohan. - Un vrai complot !

M. Guy Fischer. - Mediapart ajoute que Guillaume Sarkozy a trouvé un allié puissant, en la personne de la Caisse des dépôts et sa filiale, la CNP, comme institution publique présidée par un parlementaire. En outre, la Caisse des dépôts gère le FRR, siphonné au profit de la Cades.

Le marché pourrait représenter 40 à 100 milliards d'euros. Mediapart publie un business plan confidentiel. Cette entreprise compte rafler 17 % de ce marché d'ici dix ans. Je crois ce que dit cette dépêche.

Mme Isabelle Debré. - Le contraire serait étonnant !

Monsieur Desessard, vous confondez système notionnel, système à points et capitalisation. L'idée d'une réforme systémique a été évoquée aussi par Mme Aubry.

En France, sur 100 euros de retraite, seuls 2 euros proviennent de l'épargne retraite.

M. Guy Fischer. - Cela va changer !

Mme Isabelle Debré. - Nous voulons sauver la retraite par répartition.

Contrairement à ce que vous proposez, les Perco ne sont pas réservés aux cadres mais ouverts à tous puisque collectifs.

M. Josselin de Rohan. - Comme toujours, il dit n'importe quoi.

M. Éric Woerth, ministre. - La Préfon, c'est de la capitalisation, comme le FRR. Pas de crispation idéologique !

A la demande du groupe CRC-SPG, les amendements identiques nos278 et 1107 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 337
Nombre de suffrages exprimés 335
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l'adoption 153
Contre 182

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. - Amendement n°469, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer les mots :

ou obligatoire

Mme Jacqueline Alquier. - Cet article offre une définition utile de l'épargne retraite. Elle ne peut en aucun cas être obligatoire, contrairement aux cotisations à un régime de répartition.

Le système de retraite par capitalisation n'est que très théoriquement obligatoire dans nombre de pays allant de l'Australie au Royaume-Uni, en passant par la Suède et le Danemark.

En France, l'adhésion de l'employeur emporte celle des salariés. Cet argent ne va pas à la consommation car il alimente la spéculation. Il ne conforte donc pas la croissance, donc l'emploi.

Nous refusons cette obligation. (Applaudissements à gauche)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'épargne retraite n'est jamais obligatoire en France ! Il s'agit d'un contrat abondé par l'employeur.

M. Éric Woerth, ministre. - L'obligation ne peut résulter que d'un accord d'entreprise, qui alors s'impose à tous.

L'amendement n°469 n'est pas adopté.

M. Jean Desessard. - J'ai voulu dire qu'au départ, les avis étaient partagés, certains collègues souhaitant un système à point -qui est une variante de la capitalisation...

M. Jean Desessard. - ...d'autres optant pour les comptes notionnels. M. le rapporteur regrettait que l'on n'ait pas étudié d'autres systèmes. Je n'ai pas dit que le Perco était réservé aux plus riches mais de fait ceux qui auront les moyens en profiteront le plus. Vous ne cessez de nous répéter que les entreprises ne peuvent payer davantage d'impôts et de cotisations et voilà qu'elles pourront alimenter ces fonds mais qui paiera au final ? L'État et nous aurons la capitalisation !

On fait toute une loi pour la répartition et l'État donne de l'argent pour la capitalisation !

Et pourquoi la Caisse des dépôts met-elle ses capitaux à la disposition de la capitalisation prédatrice qui ruine l'économie ? Quand les copains et les coquins s'associent, cela ressemble à une république bananière. Vous devriez y prendre garde ! (Applaudissements à gauche)

L'article 32 bis C est adopté.

Article 32 bis

M. le président. - Amendement n°46, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Annie David. - Vous récidivez dans votre mise en cause des droits sociaux en portant atteinte ici aux congés payés. Nouvelle variante du travailler plus pour gagner plus ! En remettant en cause la cinquième semaine de congés pays, vous revenez sur cet acquis social.

La répartition est plus équitable et surtout plus sûre que la capitalisation. S'il est vrai que l'Agirc et l'Arco se font par capitalisation...

M. Éric Woerth, ministre. - Par répartition !

Mme Annie David. - Par points... Regardez la valeur du point d'une année sur l'autre, vous le verrez varier en plus, mais aussi en moins.

M. le président. - Amendement identique n°279, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

M. Jean Desessard. - Les RTT pourront être versées sur le Perco. Le régime par capitalisation ne peut qu'affaiblir la répartition.

Les Verts sont attachés à la réduction du temps de travail. Vous proposez toujours de travailler plus pour gagner plus, de vivre plus longtemps pour travailler plus longtemps. Mais pour quoi faire ? Dans un monde aux ressources limitées, la croissance ne peut être indéfinie.

A travailler plus, il faut préférer travailler mieux. Utopique ? Pour vous peut-être, mais ce sera la réalité de demain. Les acquis sociaux ne sont pas optimaux : ce n'est pas RTT ou retraite, mais les deux ! (Exclamations à droite)

M. le président. - Amendement identique n°385 rectifié, présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Mme Françoise Laborde. - Cet article va inciter les salariés à ne pas prendre leurs vacances. Il ne faut pas faire un mauvais procès à ceux qui veulent bénéficier d'un repos bien mérité. (Applaudissements à gauche)

M. le président. - Amendement identique n°470, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Mme Maryvonne Blondin. - Cet article permet de convertir des jours de repos non pris en versement sur un Perco lorsque l'entreprise ne dispose pas de compte épargne temps.

Il encourage donc un dispositif de retraite par capitalisation, dont le succès est mitigé et le rendement incertain, et qui renforce les inégalités devant la retraite.

Il encourage les salariés à monétiser les jours de congé et de réduction du temps de travail auxquels ils ont droit, au détriment de leur santé. C'est un nouveau détournement du compte épargne temps au profit de l'épargne retraite.

Les salariés les plus modestes vont subir ce nouveau recul. Après avoir rayé d'un trait de plume la retraite à 60 ans, vous revenez sur le droit au repos en proposant aux Français une retraite à deux vitesses : les plus défavorisés devront renoncer à leurs vacances et travailler alors même qu'ils seront à la retraite. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.

Les amendements identiques n°s46, 279, 385 rectifié et 470 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°641 rectifié, présenté par Mme Debré, MM. Laménie, J. Gautier, Lardeux, Vasselle, Milon, Pinton et Vestri, Mme Rozier, M. Dériot, Mmes Giudicelli et Henneron, MM. P. Blanc et Gournac, Mmes Goy-Chavent et Bout et M. P. Dominati.

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 3334-8 du code du travail est ainsi modifié :

1° Cet article est complété par les mots : « ou contribuer au financement de prestations de retraite qui revêtent un caractère collectif et obligatoire déterminé dans le cadre d'une des procédures mentionnées à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale. »

2° Sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« En l'absence de compte épargne-temps dans l'entreprise, le salarié peut, dans la limite de cinq jours par an, verser les sommes correspondant à des jours de repos non pris sur le plan d'épargne pour la retraite collectif ou faire contribuer ces sommes au financement de prestations de retraite qui revêtent un caractère collectif et obligatoire déterminé dans le cadre d'une des procédures mentionnées à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale. Le congé annuel ne peut être affecté à l'un de ces dispositifs que pour sa durée excédant vingt-quatre jours ouvrables. »

« Les sommes ainsi épargnées bénéficient de l'exonération prévue à l'article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale ou aux articles L. 741-4 et L. 741-15 du code rural et de la pêche maritime en tant qu'ils visent l'article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale.

« Elles bénéficient également, selon le cas, des régimes prévus aux 2° ou 2° 0 bis de l'article 83 du code général des impôts ou de l'exonération prévue au b du 18° de l'article 81 du même code. »

Mme Isabelle Debré. - Cet amendement vise à rétablir l'égalité de traitement entre le Perco et les régimes de retraite supplémentaire visés par l'article 83 du code général des impôts quant à la possibilité d'affecter des jours de congés non pris sur un dispositif de retraite, lorsque l'entreprise n'a pas mis en place de CET. Cet amendement de cohérence est d'autant plus justifié par le fait que, s'agissant de la possibilité d'affecter des jours de CET sur un dispositif de retraite collectif, cela est possible sur un CET ou un article 83.

M. le président. - Amendement n°1109, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Billout. - Cet article étend aux salariés qui ne disposent pas d'un compte épargne temps la possibilité de verser sur un Perco les sommes correspondant à des jours de congés non pris, dans la limite de cinq jours par an.

D'après notre rapporteur, il ne s'agirait que d'une extension d'un dispositif existant, mais c'est inexact. Les CET sont un détournement du droit du travail. Ici, vous allez encore plus loin, en créant une sorte de plan épargne retraite par capitalisation. Vous transformez les salariés en boursicoteurs contraints. Avec cet article, vous obligez les salariés à travailler plus pour se constituer une retraite à peine décente.

M. le président. - Amendement n°1110, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

Mme Michelle Demessine. - Cet article signe une nouvelle régression sociale en imposant un choix entre les vacances et une retraite décente.

Les congés payés sont utiles à l'économie de notre pays : 80 % des Français restent dans notre pays quand ils partent en vacances.

M. le président. - Amendement n°181, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En l'absence de compte épargne-temps dans l'entreprise, le salarié peut verser à son choix, sur le plan d'épargne pour la retraite collectif, sur le plan d'épargne retraite d'entreprise, sur un contrat souscrit dans le cadre de régimes de retraite supplémentaire, auxquels l'affiliation est obligatoire et mis en place dans les conditions prévues à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale ou, en l'absence de ces dispositifs, sur le plan d'épargne retraite populaire de son choix, dans la limite de cinq jours par an, les sommes correspondant à des jours de repos non pris. Le congé annuel ne peut être affecté dans ces conditions que pour sa durée excédant vingt-quatre jours ouvrables.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Cet article ouvre la possibilité pour un salarié de verser l'équivalent des jours de réduction de temps de travail non utilisés sur un plan d'épargne pour la retraite collectif (Perco), en l'absence de compte d'épargne temps. Le Perco est un dispositif d'épargne salariale répondant à une logique de gestion différente de celle des produits d'assurance de retraite.

En conséquence, cet amendement étend le dispositif du présent article aux autres produits d'épargne retraite assurantiels que sont les plans d'épargne retraite entreprise (Pere), les contrats de retraite d'entreprise à cotisations définies relevant de l'article 83 du code général des impôts et enfin, en l'absence de l'un des dispositifs précités, les plans d'épargne retraite populaire (Perp).

Cette extension tend à permettre l'accès le plus large aux différents produits d'épargne retraite pour les salariés.

M. Jean Desessard. - C'est la logique !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Les personnes ne pouvant prendre leur RTT sont souvent celles qui peuvent bénéficier d'un Perp.

M. le président. - Amendement n°1111, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Mme Mireille Schurch. - Cet article étend aux salariés qui ne disposent pas d'un compte épargne temps la possibilité de verser sur un Perco les sommes correspondant à des jours de congés non pris, dans la limite de cinq jours par an.

M. le rapporteur nous a dit qu'il s'agit d'une mesure équitable. Favoriser la monétisation des congés permettrait d'améliorer la retraite. Nous y sommes opposés. Vous voulez à tout prix favoriser l'épargne retraite. Le montant des pensions sera dérisoire et c'est pourquoi vous sortez de votre chapeau la retraite par capitalisation. En bon VRP, M. le ministre vient nous vanter les mérites des plans d'épargne retraite. Nous refusons la mort annoncée de la retraite par répartition ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. le président. - Amendement n°1112, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet article a été introduit à l'Assemblée nationale par les députés d'inspiration libérale : ils veulent édifier la retraite par capitalisation sur le cadavre encore fumant de la répartition.

Les flashes publicitaires qui vantent la capitalisation exaspèrent les Français. Chaque semaine, les manifestations réunissent des millions de salariés. Mais vous n'en avez cure puisque vous êtes au service des plus fortunés. Cela s'appelle une oligarchie ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°641 rectifié, défavorable sur les autres, à l'exception de l'amendement n°181 sur lequel j'interroge le Gouvernement.

M. Éric Woerth, ministre. - Avis favorable à l'amendement n°641 rectifié qui étend les possibilités de transferts des jours de congé. L'amendement n°181 est un peu dans le même esprit que l'amendement n°641 rectifié mais il est plus large. Il serait problématique d'aller jusqu'aux Perp. Avis défavorable.

Sur les autres amendements, avis défavorable.

Mme Annie David. - A force de monétiser les jours de congés, combien allez-vous en laisser aux salariés ? Une semaine ? Qui bénéficiera de cette mesure ? Les cadres hyperactifs ou les smicards qui ne peuvent joindre les deux bouts ?

A force de prendre tous les droits des salariés, qu'allez-vous leur laisser ? En plus, vous les culpabilisez s'ils n'ont pas renoncé à leurs droits, un peu comme dans La cigale et la fourmi.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Je comprends que le Perp puisse poser problème. L'amendement de Mme Debré est dans le droit fil. Je le retire donc.

L'amendement n°181 est retiré.

M. Jean Desessard. - Je souhaite poser deux questions.

M. Gérard Longuet. - Mais vous n'aurez pas de réponse.

M. Jean Desessard. - Si nous n'étions pas en procédure accélérée, les choses auraient été plus simples.

M. Jégou a dit que le texte initial était loin d'être équilibré. Ce soir, il a dit que les personnes concernées étaient le coeur de cible des Perp. Quel est ce coeur de cible ?

Monsieur le ministre, quel est le montant total des exonérations de toute sorte pour favoriser la capitalisation ? J'ai une petite idée...

M. André Lardeux. - Si vous avez la réponse, ne posez pas votre question !

M. Jean Desessard. - Je sais bien que vous ne voulez pas dialoguer. C'est votre conception. Quand on pose des questions au ministre, vous considérez que ce n'est pas normal. Nous allons passer la nuit ensemble : 5 heures du matin, cela ne me fait pas peur ! (Exclamations à droite) Quel est ce montant, monsieur le ministre ? Combien paieront les contribuables pour favoriser la capitalisation qui bénéficie aux plus riches d'entre eux ?

Derrière tout cela, on assiste à un détricotage social. (Applaudissements à gauche)

Mme Isabelle Debré. - Merci, monsieur Jégou, d'avoir retiré votre amendement. L'amendement n°641 rectifié permet à ceux qui ne peuvent prendre de vacances d'en bénéficier autrement. Sinon, les heures seraient perdues : il n'y a pas de compte épargne-temps !

L'amendement n°641 rectifié est adopté.Les autres amendements deviennent sans objet. L'article 32 bis, modifié, est adopté.

Article 32 ter A

Mme Annie David. - Il s'agit ici de monétiser vingt jours pour les verser sur le Perco. Bien sûr, tout cela sera volontaire... mais l'intervention de M. Desessard devrait vous faire réfléchir sur ce « volontariat » !

Le Perco semble ne pas bien se vendre. Sa qualité principale est de laisser aux gestionnaires les mains libres le plus longtemps possible. Pendant huit ou dix ans, ils pourront jouer en bourse avec l'argent des salariés. Sans faire d'idéologie, je veux en revenir aux CET : quelles sont les entreprises qui offrent vingt jours de repos en sus des congés payés ? Celles qui imposent des cadences infernales à leurs salariés qui dépérissent ! Vous avez une drôle de façon de lutter contre la pénibilité, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. le président. - Amendement n°47, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Guy Fischer. - Le Président de la République étant incapable de faire respecter son « travailler plus pour gagner plus », vous proposez cet article qui propose un troc aux salariés : temps de repos contre retraite décente. Vous voulez donner l'illusion que le salarié a pu décider lui-même ; en réalité, la seule liberté que vous laissez au salarié, c'est de choisir entre les pates, le riz et les pommes de terre.

Bien souvent, les salariés veulent partir tôt à la retraite et ils sont prêts à tous les sacrifices. Comme pour vous, tout a un prix, vous proposez aux salariés de renoncer à leurs congés.

M. le président. - Amendement identique n°471, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.

M. Jean-Marc Todeschini. - Vous demandez aux salariés de travailler toujours plus pour gagner moins.

Renoncer à des congés coûtera aux salariés, ne vous en déplaise. Obliger les salariés à renoncer à leur repos, c'est amplifier l'aliénation par le travail.

Depuis 2007, vous remettez en cause les acquis sociaux les uns après les autres. Ce n'est pas en supprimant les congés que vous répondrez aux problèmes posés par les retraites. Nous ne pouvons que refuser le développement anarchique de la retraite par capitalisation que vous proposez. (Applaudissements à gauche)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à ces amendements de suppression.

M. Éric Woerth, ministre. - Avis favorable. (Étonnement à gauche) La possibilité de transférer dix jours du CET au Perco a été introduite par une loi de 2008 : laissons du temps au temps et restons-en à dix jours.

M. Gérard Longuet. - Pour les raison avancées par M. Woerth et pour l'organisation des débats (sourires)...

M. Jean-Marc Todeschini. - Il l'a dit !

M. Gérard Longuet. - ...nous voterons ces amendements.

Les amendements identiques n°47 et 471 sont adoptés et l'article 32 ter A est supprimé.

Les autres amendements deviennent sans objet.

Article 32 ter B

M. le président. - Amendement n°48, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Isabelle Pasquet. - Nous sommes opposés au développement des plans épargne retraite qui vont à l'encontre de notre système par répartition. La crise de 2008 a été lourde de conséquences pour les retraites par capitalisation.

M. Gérard Longuet. - Eh oui, les capitalistes ne gagnent pas toujours !

Mme Isabelle Pasquet. - Des milliards se sont envolés en fumée. Dans le même temps, le système par répartition a certes perdu mais à cause de la baisse des cotisations. L'épargne privée n'est jamais sécurisée !

M. le président. - Amendement identique n°472, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.

M. Ronan Kerdraon. - Cet article reconnaît que les fonds placés par les salariés dans des dispositifs d'épargne retraite courent les plus grands risques.

Il s'agit « d'éviter que les salariés ne soient exposés à des risques élevés de perdre leur épargne retraite placée sur un Perco. Il est donc proposé de prévoir, à l'instar du Perp, la mise en place d'une convention de gestion qui limite progressivement le niveau de risque des placements du salarié au fur et à mesure de l'approche de la retraite ».

En bon français, cette formule vise à éviter des catastrophes. L'exposé des motifs de l'amendement à l'Assemblée nationale mentionne la « désensibilisation de l'épargne ». On ne saurait mieux décrire les vices inhérents à la retraite par capitalisation.

Avec le nouveau Perco, l'UMP s'inspire directement des plans américains, alors que la France n'a pas besoin de développer l'épargne des ménages, contrairement aux États-Unis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - La loi du 3 décembre 2008 a rendu obligatoire l'adhésion au Perco aux entreprises qui en proposaient et peu de salariés ont été concernés. Étendre ce mécanisme à l'ensemble des salariés peut être dangereux. L'an dernier, 30 milliards d'épargne salariale investis en actions ont perdu 30 % de leur valeur.

A défaut d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés, on leur fait miroiter des éventuels gains pour demain. Mais ils ne sont pas dupes, et leur colère est grande devant le niveau indécent des dividendes et les salaires pharamineux des grands patrons. (« Très bien ! » à gauche)

Les amendements identiques nos48 et 472 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°1211, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 3334-11 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il leur est également proposé une allocation de l'épargne permettant de réduire progressivement les risques financiers dans des conditions fixées par décret. »

L'amendement rédactionnel n°1211, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 32 ter B modifié.

Article 32 ter

M. le président. - Amendement n°49, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera. - En Europe continentale, la retraite par répartition est le système dominant, contrairement à ce qui se passe au Royaume-Uni, où les retraites se sont effondrées avec les marchés financiers. Et que dire des fonds de pension qui tenaient des titres BP pour des placements de père de famille !

Comment croire à votre bonne foi quand on sait que la principale société qui se place sur le marché de la retraite par capitalisation, Malakoff Médéric, est la propriété de Guillaume Sarkozy ?

Il est hypocrite de plaider pour une réforme du système financier au G20, tout en organisant un système de retraite à la merci des marchés financiers ! Faire des douteux financiers de Wall street des sortes de garants du modèle républicain est une trahison envers ceux qui ont porté une certaine idée de la France.

La retraite par répartition est la seule à garantir les droits de tous !

M. le président. - Amendement identique n°280, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

M. Jean Desessard. - La priorité n'est plus la retraite par répartition. L'alliance entre la Caisse des dépôts et le fonds Malakoff Médéric, dont le délégué général est Guillaume Sarkozy, est contre nature.

M. Éric Woerth, ministre. - Il a le droit d'avoir un métier !

M. Jean Desessard. - D'ici dix ans, la société commune compte faire passer son chiffre d'affaires de 692 millions d'euros à 5,2 milliards d'ici 2020. Nous sommes opposés aux mélanges des genres !

M. le président. - Amendement identique n°473, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.

M. Jacky Le Menn. - Une fois encore, la capitalisation est érigée en substitut de la retraite par répartition. En 2008, la participation et l'intéressement étaient censés donner du pouvoir d'achat aux salariés ; aujourd'hui, ils devraient pallier la baisse des pensions. C'est un virage à 180 degrés. A moins qu'il ne s'agisse que d'une captation de l'épargne des salariés auxquels vous imposez un choix : ou la baisse du pouvoir d'achat, ou celle des pensions... L'épargne salariale n'a pas vocation à porter atteinte à la retraite par répartition, non plus que de se substituer au salaire.

La procédure est complexe et alambiquée : le salarié risque de ne pas comprendre qu'il doit engager une démarche pour récupérer ce qui lui revient. Il faut un consentement explicite et non par défaut.

L'épargne des Perco est investie pour les deux tiers en actions, c'est dire le risque qui pèse sur elle.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La commission rejette ces amendements de suppression.

M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.

M. Jean-Pierre Sueur. - Cet article est très grave car il instaure une confusion. Pour nous, tout est clair : il y a le salaire et il y a la participation. Nous tenons à ce qu'il n'y ait pas de confusion entre les deux, et sommes méfiants s'il s'agit de transformer la seconde en pension.

Dans une société de liberté, on devrait pouvoir choisir aussi bien la participation que le placement. L'alinéa 8 de l'article est presque digne de Proust par la longueur, sinon par le style. En clair, on ne demande pas l'avis des salariés pour affecter une fraction de la participation au plan d'épargne retraite. Mieux vaudrait leur donner le choix. Nous ignorons les arguments en faveur du mécanisme imposé : il est suspect !

M. Jean Desessard. - L'article premier devait régler tous les problèmes et sauver la retraite par répartition. Curieux, alors, de conforter le rôle de la retraite par capitalisation... sauf pour contribuer aux profits d'un groupe dont j'ai déjà parlé... Et la Caisse des dépôts est dans l'opération. On casse les services publics, les droits sociaux, les institutions. C'est une entreprise de démolition générale.

Si les manifestants sont toujours aussi nombreux, c'est aussi pour cela ; ils savent que vous engagez le pays dans une direction dramatique pour eux comme pour le pays. C'est indigne. La droite prend une énorme responsabilité. (Applaudissements à gauche)

Les amendements identiques nos49, 280 et 473 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°1134, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

Mme Marie-Agnès Labarre. - Le Perco n'a pas connu de franc succès, notamment à cause de la baisse du pouvoir d'achat. Modération salariale d'un côté, gonflement des revenus du capital de l'autre... Et puis les Français ont compris que les marchés financiers pouvaient leur faire perdre leur argent et leur emploi. Votre acharnement thérapeutique est dans le droit fil de vos propositions ; l'urgence à relever les salaires dans le droit fil des nôtres.

L'amendement n°1134, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1135, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Mme Éliane Assassi. - Le code du travail organise l'utilisation des Perco. Accorder une priorité à l'abondement du Perco pourrait compromettre des investissements socialement utiles et le fléchage de l'épargne salariale vers les fonds communs de placement de proximité. Cela va aussi peser sur les autres formules d'épargne.

L'amendement n°1135, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1136, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet alinéa confère un effet rétroactif au texte en supprimant la référence à l'année 2007. Il s'agit toujours de ne mettre aucune limite à la circulation des capitaux. La participation qui viendra alimenter le Perco est variable : l'article organise le financement non pérenne d'un dispositif instable...

L'amendement n°1136, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1137, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Billout. - Vous voulez marginaliser à terme la répartition. Nous comprenons la crainte de l'avenir des salariés, mais le législateur doit les mettre à l'abri des fluctuations financières. Des millions de retraités américains ont vu leur pension réduite en cendres. Le fonds de pension de General Motors était en déficit de 14 milliards de dollars fin 2008... mais était en excédent de 19 milliards un an plus tôt.

L'amendement n°1137, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1138, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

Mme Michelle Demessine. - Grande innovation de la loi Fillon, le Perco n'a guère connu de succès. Pourquoi ? Parce que la baisse des salaires prive le monde du travail du bonheur d'épargner avec constance pendant quarante ans... Et aussi, comme l'a relevé M. Jégou, les formules de capitalisation reposant sur les marchés obligataires ont davantage séduit les épargnants, qui ont laissé l'aventure aux détenteurs de PEA...

L'amendement n°1138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1139, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

Mme Annie David. - L'affectation du surplus de la réserve spéciale de participation doit donc alimenter le Perco... Ce surplus traduit pourtant une exploitation accrue du travail. Les salariés exploités ne seront indemnisés qu'au moment de la retraite. Vous voulez toujours plus, au détriment des travailleurs. Il est vrai que 85 % du coût de votre réforme portera sur les salariés. On atteint ici le summum de l'arrogance.

L'amendement n°1139, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

A la demande du groupe CRC-SPG, l'article 32 ter est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 337
Nombre de suffrages exprimés 335
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l'adoption 183
Contre 152

Le Sénat a adopté.

Article 32 quater

Mme Annie David. - Nous refusons la retraite par capitalisation, car elle se nourrit de l'affaiblissement du système par répartition, renforçant la spéculation au détriment de la solidarité.

Pourquoi la Caisse des dépôts se rapproche-t-elle de la finance privée ? Au printemps, Mediapart a publié un dossier sur le rapprochement entre la CDC et le groupe Malakoff Médéric dirigé par le frère du Président de la République : il concluait à l'émergence d'un marché formidable, ce dont vous ne doutez pas !

Tout cela permettra de faire exploser les profits, pour le plus grand bien d'une minorité. Le business plan de la nouvelle société prévoit que sa part de marché atteindra 17 % à l'horizon 2020, contre 9 % aujourd'hui, et que son chiffre d'affaires exploserait à plus de 100 milliards en 2029 !

C'est l'assèchement des régimes par répartition. Nous refusons ce détournement contre nature des missions de la Caisse des dépôts ! (Applaudissements à gauche)

M. le président. - Amendement n°50, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Gérard Le Cam. - Le débat n'avait pas commencé au Parlement que les assureurs faisaient connaître leurs propositions, fondées sur la généralisation de mécanismes de retraite par capitalisation créés en 2003.

Pourquoi livrer la retraite de nos concitoyens à l'incertitude des marchés ? Pour alimenter les marchés financiers, vous n'avez plus aujourd'hui d'autre choix que de puiser dans l'épargne des travailleurs. Ainsi, vous multipliez l'argent pour que les plus puissants puissent encore accroître leur richesse. Raison supplémentaire de ne pas développer le Perco.

M. le président. - Amendement identique n°281, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

Supprimer cet article.

M. Jean Desessard. - Cet article étend aux PME la possibilité de se doter de Perco -nouveau transfert de l'économie réelle vers l'économie financiarisée. Durant la crise de 2008, les fonds de pension des pays de l'OCDE ont perdu 5 400 milliards de dollars, 20 % de leurs actifs. Cela infirme les propos optimistes de Mme Parisot sur la certitude d'être gagnant à terme. Est-ce en comptant sur l'aide publique en cas de crise ? Le dernier renflouement a coûté cher aux finances publiques. C'est la solidarité publique qui garantira les retraites.

M. le président. - Amendement identique n°386 rectifié, présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Mme Françoise Laborde. - Nous refusons le développement des retraites par capitalisation. Cet article va creuser les inégalités.

M. le président. - Amendement identique n°474, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Mme Catherine Tasca. - Cet article impose la tenue de négociations de branches pour la mise en place de Perco et de plans d'épargne retraite d'entreprises avant le 31 décembre 2012.

Le projet de loi a été fortement influencé par le lobbying intense de l'Association française de gestion financière, qui a obtenu l'insertion de ces articles au dernier moment à l'Assemblée nationale. Il s'agit de contraindre les salariés à placer leur argent sur des produits financiers et de contribuer ainsi eux-mêmes à la destruction du système par répartition, pour le plus grand bien de quelques privilégiés.

L'épargne des Français atteint 16 %. C'est considérable ! Mais nos compatriotes n'ont guère d'appétence pour les produits à haut risque et à rendement aléatoire.

Prétendant défendre l'épargne retraite, vous ne favorisez que la spéculation. (Applaudissements à gauche)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La commission est défavorable à ces amendements de suppression.

M. Éric Woerth, ministre. - L'article est redondant avec le code du travail. Avis favorable aux amendements de suppression. (Rires sur les bancs CRC-SPG)

M. Gérard Longuet. - Impressionné par la clarté et la concision du ministre sans partager aucune des convictions de Mme David, je suggère au groupe UMP de voter les amendements de suppression.

Les amendements identiques nos50, 281, 386 rectifié et 474 sont adoptés et l'article 32 quater est supprimé.

Les autres amendements deviennent sans objet.

M. Gérard Longuet. - A moins que nos collègues ne s'y opposent, l'éventuelle levée de la séance ne chagrinerait pas le groupe UMP.

M. Guy Fischer. - Pour une fois, j'approuve M. Longuet, d'autant plus volontiers que notre commission doit se réunir ce matin pour examiner le PLFSS.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 20 octobre 2010, à 14 h 30.

La séance est levée à 3 heures 25.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 20 octobre 2010

Séance publique

A 14 HEURES 30, LE SOIR ET, ÉVENTUELLEMENT, LA NUIT

1. Désignation des 15 sénateurs membres de la mission commune d'information sur les toxicomanies.

2. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n°713, 2009-2010).

Rapport de M. Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°733, 2009-2010).

Texte de la commission (n°734, 2009-2010).

Avis de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances (n°727, 2009-2010).

Rapport d'information de Mme Jacqueline Panis, fait au nom de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (n°721, 2009-2010).