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Compte rendu analytique officiel du 1 février 2011

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Fin de mission temporaire

Dépôt de rapports

Questions prioritaires de constitutionnalité

Questions orales

Ouvriers des parcs et ateliers de l'équipement

Entreprise Stocamine de Wittelsheim

Destruction des nuisibles

Ouvrages hydrauliques anciens

Commission scientifique nationale des collections

Prêts du Fonds national de revitalisation des territoires

Provenance des jouets en bois

Compensation de la taxe professionnelle

Entreprise AEG de Chambray-les-Tours

Gaz de schiste

Sites de PSA

Aéroport de Dole-Tavaux

Ressources locales en Alsace-Moselle

Préparation de la France à un séisme

Déminage

Ressources des collectivités locales

Questions prioritaires de constitutionnalité

Consultation des collectivités de Polynésie, Saint-Martin et Saint-Barthélemy

Défenseur des droits (Deuxième lecture)

Discussion générale commune

Question préalable

Discussion des articles du projet de loi organique

Article 2

Article 3

Article 4

Article 5

Article 5 bis (Supprimé)

Pôle emploi (Candidatures)

Défenseur des droits (Deuxième lecture - Suite)

Discussion des articles du projet de loi organique (Suite)

Article 6

Article 7

Article 8

Article 9

Article 11 A

Pôle emploi (Nominations)

Défenseur des droits (Suite)

Discussion des articles du projet de loi organique (Suite)

Article 11 B

Article 11

Article 12

Article 12 bis

Article 13

Article 15

Article 17

Article 17 bis

Article 18

Article 19




SÉANCE

du mardi 1er février 2011

67e séance de la session ordinaire 2010-2011

présidence de M. Roland du Luart,vice-président

Secrétaires : M. François Fortassin, M. Jean-Pierre Godefroy.

La séance est ouverte à 9 heures 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Fin de mission temporaire

M. le président. - Par lettre en date du 27 janvier 2011, M. le Premier ministre a annoncé la fin, à compter du 2 février 2011, de la mission temporaire sur le régime juridique applicable aux armes de collection confiée à M. Gérard César, sénateur de la Gironde, auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales et du ministre de la défense, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 297 du code électoral.

Dépôt de rapports

M. le président. - M. le Président du Sénat a reçu le rapport d'évaluation intermédiaire pour l'année 2010 établi en application de l'article 32 de la loi du 1er décembre 2008 généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d'insertion de M. François Bourguignon, président du Comité d'évaluation du revenu de solidarité active, et le rapport sur la neutralité financière du dispositif d'adossement du régime spécial des industries électriques et gazières de la Caisse nationale des industries électriques et gazières et de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et des fédérations d'institutions de retraire complémentaire, en application de l'article 19 de la loi du 9 août 2004 relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.

Acte est donné du dépôt de ces rapports, transmis le premier à la commission des affaires sociales et à la commission des finances, le second à la commission des affaires sociales. Ils seront disponibles au bureau de la distribution.

Questions prioritaires de constitutionnalité

M. le président. - M. le Président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du vendredi 28 janvier 2011, quatre décisions du Conseil sur des questions prioritaires de constitutionnalité.

Questions orales

M. le président. - L'ordre du jour appelle seize questions orales.

Ouvriers des parcs et ateliers de l'équipement

M. Daniel Laurent. - Ma question porte sur la publication du décret sur la situation des ouvriers des parcs de l'équipement, prévu dans l'article 11 de la loi du 26 octobre 2009 relative au transfert au département des ouvriers des parcs et ateliers de l'équipement. Le 29 mai dernier, je vous demandais déjà quand serait publié ce décret. Un collègue député en faisait de même le 7 septembre dernier. Où en est la concertation ? Quand sera publié le décret ? Les ouvriers sont inquiets. Puissé-je obtenir, enfin, une réponse précise !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. - Seuls les parcs de trois départements ne seront pas transférés par la voie de convention : la Guadeloupe, la Martinique et l'Essonne. Enfin, à la Réunion, le transfert se fera au bénéfice du seul conseil régional, et en Corse, la collectivité territoriale Corse est bénéficiaire avec le conseil général pour la seule Haute-Corse.

Dans le cadre du transfert, il est prévu que les ouvriers des parcs et ateliers puissent intégrer la fonction publique territoriale dans un délai de deux ans à compter de la publication d'un décret fixant les conditions de cette intégration. Ce décret fait l'objet d'une concertation ; à la demande de l'ADF, une table ronde a eu lieu le 18 janvier 2011. Dans l'intervalle, les ouvriers des parcs restent mis à disposition, sans limitation de durée, de la collectivité bénéficiaire du transfert.

Le décret concernant les modalités de revalorisation de la pension liquidée au titre des cotisations versées au fonds spécial des ouvriers des établissements industriels de l'État est en cours d'élaboration par le ministère du budget. Sa finalisation est notamment conditionnée à la publication du décret organisant les reclassifications dans la fonction publique territoriale des ouvriers des parcs transférés.

M. Daniel Laurent. - Je souhaite que cela aille très vite. La Charente-Maritime fait partie des départements où le transfert vient d'avoir lieu.

Entreprise Stocamine de Wittelsheim

Mme Patricia Schillinger. - L'entreprise Stocamine, après le fameux incendie de 2002, a sonné l'heure de la fermeture du site de Wittelsheim.

Aujourd'hui, l'unanimité se fait contre la solution du confinement définitif. Les 44 000 tonnes de déchets hautement toxiques font peser une menace sur les générations futures. Allez-vous prendre vos responsabilités et déstocker Stocamine ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. - La société Stocamine avait reçu une approbation de trente ans pour un stockage réversible de déchets. À la suite d'un incendie, la réception de nouveaux déchets a été interdite. Un rapport a été élaboré en 2010 et remis à la commission locale en septembre. À ce stade, aucune hypothèse n'est exclue. L'exploitant étudie la pertinence des solutions à envisager avec un comité d'experts qui s'est déjà réuni deux fois. L'État prendra toutes ses responsabilités dans ce dossier.

Mme Patricia Schillinger. - Les associations perdent patience : ces déchets sont stockés dans des galeries qui s'affaissent. Plus le temps passe, plus l'accès devient difficile. Les préoccupations écologiques sont aussi importantes que les aspects financiers. Il faudra en reparler au printemps.

Destruction des nuisibles

M. Michel Doublet. - Dans le cadre de la modification de l'arrêté ministériel réglementant la destruction des animaux nuisibles, il est question de réduire la régulation des mustélidés, et même du ragondin. Nous soutenons les propositions des représentants des fédérations de chasseurs, de piégeurs et d'agriculteurs. Mon département a payé un lourd tribut : les ragondins et les rats musqués multiplient les dégâts, en particulier sur les voiries. Les nuisibles ne cessent de proliférer.

Nous souhaitons pouvoir continuer à détruire par tir les ragondins et les rats musqués. Concernant le piégeage, nous préférons en rester à l'arrêté du 29 janvier 2007. Nous proposons également une sensibilisation des piégeurs à la protection du vison d'Europe.

M. le président. - Votre érudition en matière de chasse et de piégeage m'impressionne ! (Sourires)

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. - Je ne suis pas convaincu d'être aussi compétent que M. Doublet !

À la suite du rapport sur les nuisibles, nous avons retenu un schéma pluriannuel qui a fait l'objet d'une large concertation. La table ronde du 30 juin dernier a donné lieu à un examen de trois projets d'arrêtés ministériels. Des destructions à tir pourront être autorisées par le préfet s'il n'existe pas d'autre solution et si les intérêts agricoles sont menacés.

Dans onze départements, dont la Charente-Maritime, des mesures particulières ont été prises pour préserver les visons d'Europe ; les destructions à tir du vison d'Amérique y sont interdites pour éviter toute confusion. Ces mesures n'ont pas fait l'objet d'un consensus ; d'autres réunions sont prévues les 2 et 10 février.

M. Michel Doublet. - Je compte sur ces réunions pour faire progresser ce dossier !

Ouvrages hydrauliques anciens

Mme Catherine Morin-Desailly, en remplacement de M. François Zocchetto. - Mon collègue considère que l'objectif de retour au bon état écologique de nos rivières ne doit pas conduire à adopter les mauvaises solutions des années 1970. Évitons d'appliquer un remède unique, la destruction, à des situations différentes. Les moulins, qui agrémentent le paysage français, ne sont pas responsables du mauvais état écologique de nos cours d'eau !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. - Il n'y a pas de solution générale. C'est le sens du plan de restauration de la continuité écologique lancé en 2009. Seuls 1 200 ouvrages sur 60 000 sont visés par la circulaire, dont moins de 10 % en fonctionnement. La destruction est l'une des solutions préconisées, mais seulement lorsque la situation le justifie. Les élus semblent satisfaits du déroulement de cette opération. De nombreuses expériences de restauration de cours d'eau ont déjà eu lieu ; elles sont détaillées le sur le site de l'Onema, qui consacre de nombreuses pages à l'hydromorphologie.

Commission scientifique nationale des collections

Mme Catherine Morin-Desailly. - L'article 2 de la loi du 18 mai 2010 -loi d'initiative sénatoriale votée à l'unanimité- prévoit la création d'une commission scientifique nationale des collections chargée, aux termes de l'article 4, d'un rapport sur le déclassement ou la cession de biens appartenant à l'État. Neuf mois après la publication de la loi, le décret n'est toujours pas paru, si bien que la commission ne peut pas être créée.

C'est un parfait exemple des problèmes posés par l'inapplication des lois votées par le Parlement ! Quand le décret sera-t-il enfin publié ?

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. - Je vous prie d'excuser l'absence du ministre de la culture.

Le décret, soumis aujourd'hui même au Conseil d'État, sera publié au plus tard en mars et la commission installée en avril. Elle comprendra quatre collèges. Le rapport sera l'une de ses premières tâches.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Le dossier évolue, je m'en réjouis. Mais, compte tenu des délais que vous avez annoncés, la commission n'aura guère qu'un mois pour rédiger le rapport !

Prêts du Fonds national de revitalisation des territoires

M. Michel Boutant. - Les conditions dans lesquelles sont octroyés les prêts du Fonds national de revitalisation des territoires (FNRT) sont strictes, et surtout le montant minimal du prêt, 100 000 euros, est trop élevé pour des PME installées dans des territoires en difficulté.

Est-il possible de réviser les conditions de ces prêts afin d'en abaisser le seuil ?

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. - Je vous prie d'excuser l'absence du ministre de l'agriculture ; celui-ci accompagne le président de la République en déplacement. Les prêts FNRT répondent à des critères de taille de l'entreprise et de vitalité selon la classification de la Commission européenne. Leur objectif est de revitaliser les territoires ; d'où la concentration sur les projets potentiellement les plus riches en emplois. Malgré des difficultés dans les zones rurales, ces prêts ont bénéficié d'une bonne consommation, à hauteur de 100,5 millions sur les 135 prévus. Pour l'heure, il n'est pas envisagé de modifier les critères. Le comité stratégique d'orientation du 14 janvier 2011 a cependant prévu de procéder à une évaluation du FNRT au cours du premier semestre 2011.

M. Michel Boutant. - Nous attendons beaucoup de la prochaine réunion du comité d'évaluation. En milieu rural, les entreprises sont en crise : il serait possible de faire beaucoup plus en diminuant le plafond, par exemple en passant de 10 000 à 50 000 euros.

Provenance des jouets en bois

M. Gérard Bailly. - Le Jura est le premier département français par sa production de jouets en bois. Le marquage d'origine qui revêt un caractère purement volontaire, laissé à l'appréciation des inspecteurs de la DDCSPP, s'effectue au cas par cas. La démarche est louable, mais donne parfois lieu à des incohérences. Certains producteurs sont également importateurs. Pour éviter que le consommateur soit trompé, la DDCSPP impose le marquage d'origine. Or celui-ci n'est pas obligatoire pour certaines grandes marques de jouets dont l'activité se réduit à l'importation.

Dans un souci de transparence, mieux vaut prévoir une identification obligatoire pour tous. Il y va de l'avenir de la filière française !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. - Le Gouvernement est très sensible à la question du « made in France » sur laquelle M. Yves Jégo a rendu un rapport.

Le décret de 1989 n'est valable que jusqu'au 20 juillet prochain. Dans la nouvelle réglementation que nous préparons, le jouet devra porter le nom et l'adresse du fabricant et de l'importateur. Aucune indication d'origine ne doit induire le consommateur en erreur. Toutefois, la réglementation communautaire interdit que la mention « importé » soit rendue obligatoire. Notre logique est donc protectrice, mais aussi positive en valorisant le « made in France ».

M. Gérard Bailly. - Après juillet 2011, la règlementation sera plus favorable. Grâce à vous, ces évolutions vont dans le bon sens : on a intérêt à valoriser le « made in France » !

Compensation de la taxe professionnelle

M. Alain Fouché. - Depuis la suppression de la taxe professionnelle, on s'inquiète, dans mon département de la Vienne, de la compensation au titre de l'accueil d'une centrale nucléaire. L'ancien fonds départemental de péréquation est remplacé pour 2011 par un système de garantie individuelle. Quid des critères de la répartition par le président du conseil général ? À compter de 2012, qu'en sera-t-il des communes d'accueil, qui ont beaucoup investi et déjà lancé des projets ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. - Cette question continue de susciter l'inquiétude de nombreux maires.

Pour 2011, le conseil général répartira les montants du FDPTP qui seront équivalents à ceux de 2009.

À partir de 2012, un nouveau système sera mis en place : les montants seront équivalents au niveau de 2011. Un nouveau mécanisme de péréquation sera mis en place à destination des communes et EPCI à fiscalité propre, l'objectif de péréquation à l'horizon 2015 étant fixé à 2 % des recettes fiscales des communes et EPCI de l'ensemble du territoire. Les modalités de fonctionnement de ce fonds seront précisées sur la base d'un rapport gouvernemental qui sera transmis au Parlement avant le 1er septembre 2011.

M. Alain Fouché. - La question reste entière pour les communes d'accueil. Le Gouvernement doit tenir compte de leur situation. Un quart des départements français est concerné.

Entreprise AEG de Chambray-les-Tours

Mme Marie-France Beaufils. - AEG Power Solutions, entreprise très innovante, est installée dans mon département depuis quarante ans. Or elle rencontre des difficultés, moins économiques que financières. On veut licencier 83 salariés, quand deux dirigeants partent avec 3 millions et que l'entreprise installe en Inde un site de production avec plus de 200 ouvriers. On sacrifie l'emploi ici, on embauche ailleurs, selon la seule logique d'accroitre la rentabilité du groupe.

Les salariés viennent d'obtenir un premier succès en conservant la Recherche et Développement sur le site de Chambray et le maintien de dix ingénieurs et techniciens ; ce n'est que justice, puisque l'entreprise a reçu en cinq ans 1 500 000 euros au titre du crédit impôt recherche !

Je vous demande de tout mettre en oeuvre pour permettre à l'industrie d'être le moteur de notre économie et que AEG Power Solutions puisse continuer à jouer ce rôle dans notre région.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. - La France n'a pas d'avenir sans une industrie forte, le président de la République en est le premier convaincu et le montre dans son action quotidienne. Ce ne fut hélas pas toujours le cas de nos gouvernements successifs, et nous en payons le prix fort.

L'activité « télécom » de l'entreprise AEG Power Solutions est confrontée à des pertes, ce qui l'amène à se diversifier vers le photovoltaïque et l'éolien, secteurs créateurs d'emplois.

Le Gouvernement soutient tout ce qui va dans le sens de la création d'un pôle d'excellence française. C'est, entre autres, la raison d'être du crédit d'impôt recherche.

Les outils sont là pour aider AEG à développer une activité pérenne là où elle souffre de la concurrence.

Mme Marie-France Beaufils. - Les onduleurs sont un élément vital de l'industrie électrique. Cette entreprise a toutes les possibilités pour se développer en France, grâce, entre autres, au crédit impôt recherche, qui l'aide non à développer son activité en France mais à investir en Allemagne et en Inde. La France fait bénéficier cette entreprise de fonds publics ; elle devrait recueillir les fruits de cette aide. Je prendrai contact avec votre cabinet pour voir comment progresser.

Gaz de schiste

M. Alain Fauconnier. - L'exploitation du gaz de schiste pourrait se développer. On trouve ce gaz non conventionnel dans des couches géologiques pétrolifères. Des permis de recherche ont été accordés en catimini à Montélimar, à Villeneuve-de-Berg et à Nant, au coeur du parc naturel régional des Grands Causses, sans que la population ni les élus aient été entendus, comme ce fut le cas naguère pour le nucléaire. Il faudrait des garanties pour l'exploitation, compte tenu des risques qu'elle fait courir à l'environnement et la quantité d'eau qu'elle exige. Dans l'Aveyron, on met en danger l'AOC Roquefort et des années d'efforts pour développer le tourisme et protéger la nature.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. - J'étais dans l'Aveyron il y a quelques jours et nul n'a évoqué le sujet devant moi. Je ne puis donc que vous lire la réponse préparée par les services de M. Besson.

Les énergies décarbonées ne suffiront pas à atteindre à court ou moyen terme les objectifs du Grenelle. Il y a quinze ans, on ne savait comment exploiter le gaz de schiste ; au Texas, on le fait maintenant de façon massive.

Le ministère a effectivement accordé trois permis exclusifs de recherche sur une surface de 9 672 hectares. Cela n'a rien de nouveau ; une quinzaine de permis sont délivrés tous les ans. Des études d'impact et de danger sont évidemment prévues.

Pour l'exploitation, l'industriel devrait obtenir une autorisation, après consultation des élus et des populations.

M. Alain Fauconnier. - Je vous prie d'excuser mon absence à la réunion que vous avez organisée dans l'Aveyron. Il aurait été judicieux de commencer par expliquer les choses dans la transparence. Je ne suis pas de ceux qui veulent des équipements... ailleurs que chez eux. La question de la recherche de gaz de schiste est à l'ordre du jour du Conseil européen de l'énergie de vendredi prochain, à la demande de la France ; que cherche le Gouvernement ?

Dans la perspective des parcs du Larzac et de l'Aubrac, des sommes énormes ont été dépensées pour la recherche des ressources en eau. Le choix du lieu est pour le moins curieux...

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Vous êtes parfaitement excusé. J'entends vos arguments. Le fait est que l'attitude change souvent entre la conceptualisation et la réalisation. Laissons faire la concertation. La recherche s'est beaucoup développée aux États-Unis, il n'est pas anormal que la France et l'Europe agissent de même.

Sites de PSA

M. Jean-Marc Todeschini. - Le groupe PSA prépare une nouvelle génération de boîtes de vitesse. Pour sa fabrication, il hésite entre un site messin et un autre, situé dans le Nord. J'insiste pour que soient pris en compte les réels avantages que présente le site de Metz - savoir-faire, expérience, bonnes conditions de desserte- sachant en outre qu'il a perdu 400 salariés en vingt ans. Au-delà de l'agglomération de Metz, c'est toute la Lorraine qui est concernée, elle qui a déjà payé un lourd tribut à la crise économique et aux restructurations militaires.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. - À l'heure où l'on parle de délocalisation, PSA réalise en France 45 % de sa production -85 % pour les éléments de haute technologie- alors qu'elle n'y a que 23 % de sa clientèle. Le groupe a indiqué que la nouvelle boîte de vitesse serait fabriquée en France, je m'en réjouis.

Le choix entre Metz et...

M. Jean-Marc Todeschini. - ...Valenciennes.

M. Frédéric Lefebvre, ministre. - ...vous concerne tout particulièrement, ce que je comprends. Mais, si l'État s'est battu pour que cette production se fasse en France et restera vigilant, c'est à l'entreprise seule qu'il revient de trancher entre deux sites français.

M. Jean-Marc Todeschini. - Vous ne m'avez pas appris grand-chose ! Le Gouvernement a les moyens d'agir. Des incitations sont possibles, dès lors que la volonté politique existe. En Lorraine, l'automobile a remplacé la sidérurgie et tend à devenir l'industrie unique. Mme Lagarde a été interpelée hier sur le dossier d'un équipementier implanté en Lorraine, qui réalise 45 % de son chiffre d'affaires avec Renault-Nissan. Le Gouvernement doit aider notre région à passer un cap difficile.

Aéroport de Dole-Tavaux

M. Gilbert Barbier. - Dole-Tavaux est un ancien aéroport militaire, reconverti en aéroport civil depuis un demi-siècle ; il est géré par le groupement chambre de commerce et d'industrie du Jura/Keolis. Le développement de cet aéroport suppose l'obtention d'un « espace aérien contrôlé » en propre (CTR), décidée conjointement par la direction de l'aviation civile et les autorités militaires. Celles-ci semblent réticentes. Nous avons besoin d'un tel accord si nous voulons pérenniser des liaisons régulières !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. - Le ministre d'État M. Alain Juppé vous prie d'excuser son absence.

Au vu des premières réunions du groupe de travail ad hoc, la création d'un espace aérien à Dole-Tavaux perturberait l'activité de l'aviation de tourisme et celle de la base militaire de Dijon. Le ministère de la défense cherche les meilleures manières de concilier les exigences en jeu et s'attache à l'élaboration d'un compromis acceptable par tous.

M. Gilbert Barbier. - Votre réponse est inquiétante, alors que tout semblait aller pour le mieux, après des investissements importants. Notre aéroport ne concurrence nullement l'aéroport civil de Dijon...

Ressources locales en Alsace-Moselle

Mme Gisèle Printz. - La dernière loi de finances rectificative pour 2010 a prévu l'abrogation au 1er janvier 2015 du 3° de l'article L. 332-6-1 du code de l'urbanisme relatif à la participation des riverains d'Alsace-Moselle aux dépenses d'équipements publics, ressource traditionnelle des communes des trois départements alsaciens et mosellans -sans aucune concertation locale. Il s'agit de règles issues du droit allemand auxquelles les Alsaciens-Mosellans sont très attachés. Quels sont les effets de cette disposition sur les finances communales ? Dans la négative, allez-vous revenir sur cette abrogation ? Comptez-vous consulter à l'avenir l'Institut du droit local ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. - Cette réforme s'inscrit dans la réforme d'ensemble de la fiscalité de l'urbanisme, dans une logique de simplification. Le dispositif actuel est complexe et peu lisible, avec huit taxes et neuf participations. L'AMF a été consultée et le nouveau dispositif a été testé dans plusieurs communes, dont Thionville. La période transitoire s'étendra jusqu'en 2015, le temps de s'assurer qu'aucune commune ne perd de recettes. La modulation du taux de la taxe d'aménagement permettra de compenser la suppression de la participation des riverains.

L'institut de droit local pourra être consulté durant cette période transitoire 2012-2015.

Si des adaptations sont possibles, Bercy ne renoncera pas à la simplification du dispositif.

Mme Gisèle Printz. - Les communes concernées jugent le système actuel satisfaisant et voient dans votre prétendue simplification une terrible complexification.

L'Institut de droit local a été mis devant le fait accompli ; et je comprends que Bercy ne renoncera pas. Faut-il voir, dans cette affaire, la première étape de la disparition du droit local, un particularisme auquel les habitants et les élus d'Alsace et de Moselle sont attachés ?

Préparation de la France à un séisme

M. Roland Courteau. - La France est-elle préparée aux risques sismiques ? Le tremblement de terre provençal de 1909 ferait aujourd'hui des milliers de victimes vu l'importance de l'urbanisation récente et la concentration des populations. Outre-mer, les risques sont considérables, encore aggravés par la vulnérabilité des constructions. Aux Antilles comme en Méditerranée, le risque de tsunami est réel.

J'ai fait, en juillet dernier, des préconisations au nom de l'Office parlementaire ; un centre d'alerte va voir le jour en Méditerranée, mais pas aux Antilles. Le bilan du programme national de prévention semble mitigé. Où en est le décret sur les normes parasismiques dans les constructions neuves ? On l'attend depuis six ans.

Pour le bâti existant, la situation est inquiétante. Les structures de la sécurité civile, les casernes de pompiers par exemple, seraient les premières à s'effondrer en cas de séisme ! Il faudrait préparer les citoyens aux bonnes réactions en cas de séisme.

Le réseau sismique Isard, qui couvre outre les Pyrénées Atlantiques, la Catalogne et Andorre, doit être mis en place. Où en est sa création ?

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. - Le Gouvernement a décidé d'agir, par un programme de prévention du risque sismique sur cinq ans. Un scénario départemental de crise sismique dénommé Richter est prévu chaque année, pour sensibiliser les acteurs locaux. Les 25 communes touchées par le séisme historique de 1909 ont été choisies en 2007 pour les premiers exercices ; d'autres ont eu lieu depuis aux Antilles, dans le Haut-Rhin et le territoire de Belfort.

Pour l'acheminement des moyens de secours, le problème se pose surtout pour nos communautés ultramarines. Nous étudions la mise en place d'un pôle sécurité civile permanent aux Antilles.

Un travail de sensibilisation et d'information des populations est en cours. Un CD-rom a été édité qui s'adresse aux élèves, sur le thème « j'apprends à me protéger ». Un document spécifique de sensibilisation sera bientôt accessible à tous par internet ; je souhaite qu'il le soit aussi aux handicapés.

Vous voyez que nous sommes préparés de façon efficace.

M. Roland Courteau. - Tout est mis en oeuvre ? Peut-être pas... Le séisme d'Haïti, avec ses 200 000 morts, a montré les effets de l'impréparation et du manque de prévention. À la même date, celui qui a frappé le Chili n'a fait que peu de victimes, malgré sa forte magnitude de 8,8.

Quid du projet Isard ?

Déminage

M. Yves Détraigne. - Lorsqu'un dépôt d'explosifs est découvert, l'État prend en charge les frais de déminage mais pas ceux de l'évacuation de la population, qui sont souvent élevés. Or, ces dépôts résultant de faits de guerre, la solidarité nationale devrait jouer. Le Gouvernement envisage-t-il de faire évoluer la réglementation ?

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. - Selon l'article 2 du décret du 4 mars 1976, le déminage relève de la compétence de l'État, ministère de l'intérieur sur les terrains civils et ministère de la défense sur les terrains militaires et assimilés.

L'État prend à sa charge les frais de déminage au sens strict. Selon le code général des collectivités territoriales, il revient au maire de décider des mesures à prendre pour assurer la sécurité et la protection de la population.

Dans une opération récente dans l'Aisne, l'État est allé au-delà de ses obligations et a mis un budget spécifique à la disposition de la commune.

Il n'est pas envisagé de faire évoluer la législation : les questions de déminage sont concentrées dans un trop petit nombre de départements pour que la solidarité nationale ait à s'exercer.

M. Yves Détraigne. - Merci de votre réponse qui ne satisfait pas le sénateur d'un des départements concernés avec l'Aisne : la Marne. Nous connaissons des opérations régulières d'évacuation qui pèsent sur nos finances. Je sais que les moyens du ministère de l'intérieur, dans un contexte budgétaire contraint, se réduisent ; mais ses dotations aux collectivités aussi... Il faut modifier la législation : c'est bien une question de solidarité nationale !

Ressources des collectivités locales

M. Jacques Mézard. - Les écarts entre les prévisions de la direction générale des finances publiques de décembre 2010 et de juin 2010 des recettes des taxes qui remplacent feue la taxe professionnelle -CFE, Tascom, CVAE- placent les exécutifs de nos EPCI dans une grande incertitude, ce qui est dommageable en période de crise...

Quelle valeur accorder aux chiffres qui seront finalement retenus pour le calcul du Fonds national de garantie individuelle de ressources ? Qu'entend faire le Gouvernement pour améliorer la prévisibilité des ressources locales ?

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. - L'engagement du Gouvernement de compenser à l'euro près la suppression de la taxe professionnelle sera tenu. Les chiffres de décembre sont nécessairement incomplets, les entreprises devant régler le solde de la CVAE au plus tard en mai. De nouvelles estimations seront envoyées le 15 mars afin que les EPCI puisent bâtir leur budget.

M. Jacques Mézard. - Soit, le Gouvernement fera tout son possible mais l'opacité persiste : les prévisions seront envoyées le 15 mars... et les chiffres connus en mai ! Cela prouve que, pour la suppression de la taxe professionnelle, on a mis la charrue avant les boeufs !

Questions prioritaires de constitutionnalité

M. le président. - M. le Président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du vendredi 28 janvier 2011, quatre décisions du Conseil sur des questions prioritaires de constitutionnalité.

Il a également informé le Sénat, le vendredi 28 janvier 2011, qu'en application de l'article 61-1 de la Constitution, le Conseil d'État a adressé au Conseil constitutionnel deux décisions de renvoi d'une question prioritaire de constitutionnalité. Le texte de ces décisions de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

La séance est suspendue à 11 heures 40.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 15 heures.

Consultation des collectivités de Polynésie, Saint-Martin et Saint-Barthélemy

M. le président. - En application de l'article 9 de la loi organique du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française et des articles L.O. 6213-3 et L.O. 6313-3 du code général des collectivités territoriales, j'ai saisi le 22 décembre 2010 le Haut-commissaire de la République en Polynésie française et le représentant de l'État dans les collectivités de Saint-Barthélemy et Saint-Martin, en vue de la consultation de l'assemblée de la Polynésie française et des conseils territoriaux des collectivités de Saint-Barthélemy et Saint-Martin sur la proposition de loi organique, présentée par M. Louis-Constant Fleming, tendant à l'approbation d'accords entre l'État et les collectivités territoriales de Saint-Martin, de Saint-Barthélemy et de Polynésie française.

Par lettre en date du 18 janvier 2011, le représentant de l'État m'a transmis copie de la délibération du 30 décembre 2010 du conseil territorial de la collectivité de Saint-Barthélemy et de la délibération du 7 janvier 2011 du conseil territorial de la collectivité de Saint-Martin.

Acte est donné de la communication des avis favorables des conseils territoriaux de Saint-Barthélemy et Saint-Martin sur la proposition de loi organique qui sera examinée par le Sénat le lundi 14 février.

Défenseur des droits (Deuxième lecture)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la deuxième lecture du projet de loi organique modifié par l'Assemblée nationale relatif au Défenseur des droits, et du projet de loi modifié par l'Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits.

Discussion générale commune

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. - Ces deux textes s'inscrivent dans une démarche globale engagée par le président de la République pour la défense des droits fondamentaux. Nous aurons donc, monsieur Sueur...

M. Jean-Pierre Sueur. - Je ne dis rien ! (Sourires)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - ...l'occasion de nous revoir le mois prochain lors de l'examen du texte sur la garde à vue.

S'agissant du Défenseur des droits, cette nouvelle autorité, instituée à l'article 71-1 de la Constitution de 2008, doit beaucoup au Sénat (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, approuve), particulièrement au président de sa commission des lois.

Dès juin 2006, M. Gélard, dans son rapport sur les autorités administratives indépendantes, qu'il qualifiait d'objets juridiques non identifiés, en recensait une quarantaine, créées depuis 1978. Leur multiplication nuit à leur lisibilité par nos concitoyens et à l'efficacité de leur action. Le Défenseur des droits regroupera les compétences du Médiateur de la République, de la CNDS, du Défenseur des enfants -mais non du Contrôleur général des lieux de privation des libertés, demande le Sénat.

M. Jean-Pierre Sueur. - Heureusement !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il serait logique qu'il y figurât, au regard de l'article 71-1 de la Constitution, mais il s'en distingue car il intervient de façon préventive, sans saisine préalable. Là-dessus, le Gouvernement s'en remettra à la sagesse du Sénat.

Mme Jacqueline Gourault. - Très bien !

M. Guy Fischer. - Une deuxième concession...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Non, le résultat d'une analyse juridique claire. (Applaudissements au centre et à droite)

Le Défenseur jouira de pouvoirs plus étendus que les autorités qu'il remplace. Le refus de ses investigations sera susceptible de sanctions. Il pourra présenter des observations sur les procédures en cours.

Il pourra formuler des propositions pour améliorer la législation, tout particulièrement pour ce qui concerne les mineurs. Il disposera des moyens de son expertise, en particulier pour la protection des mineurs avec un adjoint portant le titre de Défenseur des enfants.

La commission des lois du Sénat s'est attachée à améliorer le texte issu de l'Assemblée nationale. Quelques points de désaccord subsistent.

Le statut d'autorité de niveau constitutionnel devrait permettre au Défenseur d'aborder les problèmes de façon globale, ce qui n'exclut pas la collaboration avec les autres autorités administratives.

S'agissant des adjoints, la commission des lois souhaite reprendre le texte adopté par le Sénat en première lecture. Leur nomination n'entre pas dans les catégories définies par l'article 13 de la Constitution.

L'article 71-1 de la Constitution prévoit que les collèges assistent le Défenseur : à lui de décider une éventuelle saisine du collège. Vous voulez qu'il expose ses motifs en cas de refus de reprendre les avis du collège. Ce serait donner à celui-ci un pouvoir de contrôle que ne prévoit pas la Constitution.

L'autorité qui préside la mise en demeure ne doit pas être celle qui prononce la sanction.

Enfin le projet de loi ordinaire met la Cnil en conformité avec la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme.

Les droits fondamentaux seront, n'en déplaise à certains qui parlent de régression...

M. Jean-Pierre Sueur. - A juste titre !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - ...seront mieux préservés par une autorité unique dotée de bien plus de pouvoirs que n'avait, par exemple, le Défenseur des enfants. C'est une avancée majeure, que j'invite le Sénat à adopter. Je ne doute pas que notre discussion sera de grande qualité sur cette avancée importante que représente l'installation d'un Défenseur des droits, pour la protection des droits fondamentaux. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois. - Un peu d'histoire. En 2008, le Parlement a adopté une révision constitutionnelle d'importance dotant nos concitoyens de pouvoirs supplémentaires : question prioritaire de constitutionnalité, droit de saisine du Conseil supérieur de la magistrature, création du Défenseur des droits.

Sur ce dernier volet, la rédaction de l'article 71-1 a dû beaucoup au Sénat et au président Hyest.

Le 3 juin 2010, nous avons adopté le projet de loi organique que nous avons amélioré, avec l'accord du Gouvernement, en incluant notamment la Halde au sein du Défenseur des droits. L'Assemblée nationale a hélas mis sept mois à s'en saisir. Nous sommes parvenus à un accord assez large, malgré quelques divergences. Celles-ci ne sont que de surface, sauf sur le Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Celui-ci est d'une autre nature que les trois autres autorités. Il n'est pas saisi par des personnes individuelles. Il visite tous les lieux de privation de liberté, à tout moment, parce que détenus et gardiens hésitent à saisir une autorité de la défense de leurs droits, par peur de représailles. La situation est donc tout autre que pour le Médiateur, lequel a ses propres correspondants dans les lieux de détention. Le travail commun des deux autorités peut donc se poursuivre.

Les dispositions adoptées par l'Assemblée nationale posent problème aussi pour des raisons de date : elles condamnent à mort le Contrôleur général, après tout juste deux ans d'existence. De quelle autorité disposerait-il encore jusqu'en 2014 ?

Nous avons un deuxième litige, interne -lui- au Sénat : il concerne le Défenseur des enfants qui a fait une campagne de propagande auprès des parlementaires.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est déplaisant.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Disons une opération de charme...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'article 71-1 a bien dit qu'il y avait un Défenseur des droits et un seul. Ceux des mineurs ne sont pas d'une nature particulière. On ne va pas saucissonner les droits. Il est irréaliste de vouloir maintenir le Défenseur des enfants hors du Défenseur des droits.

Le modèle que nous mettons en place sera suivi par d'autres pays ; ne nous croyons pas tenus d'imiter ce qui se fait ailleurs et qui va disparaître.

En première lecture, nous étions d'accord avec le garde des sceaux précédent pour le collège, les adjoints et leurs relations ; le Défenseur des droits n'a pas à être un dictateur des droits, il doit donc s'entourer de conseils.

Sur la loi ordinaire, nous sommes à peu près d'accord avec l'Assemblée nationale, à ceci près que les députés ont adopté des amendements dont les rapports avec le sujet sont assez ténus...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Mais ils existent !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - C'était vraiment indispensable à propos de l'action de la Cnil, en matière de contrôle et de sanction et nous nous y sommes ralliés. Toutefois, la question du collège de la Cnil et de son président ne pouvait être traitée ni sur la forme ni, encore moins, sur le fond.

L'Assemblée nationale a cru bon de reconnaître au Défenseur des droits d'organiser des actions collectives. Cela doit relever des syndicats et des associations représentatives pour le Défenseur des droits ! (M. Robert Badinter acquiesce)

Nous sommes là devant une avancée considérable pour les droits de nos concitoyens, qui servira de modèle à l'avenir. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean-Pierre Sueur. - Avez-vous donc tellement peur...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Ai-je l'air d'avoir peur ? (Sourires)

M. Jean-Pierre Sueur. - ...de l'indépendance d'autorités indépendantes ? Vous nous proposez un Défenseur nommé par le président de la République qui propose des adjoints au Premier ministre, qui les nommera. Bref, c'est le pouvoir exécutif plus le pouvoir exécutif plus le pouvoir exécutif : une régression !

La grande force des institutions élaborées par les personnes nommées dans de telles conditions -vous voyez que je le dis moi-même !-, c'est d'avoir créé des autorités vraiment indépendantes. Le Défenseur des enfants, le président et la Halde ne seront plus que les « collaborateurs », pour reprendre un terme utilisé un jour dans une autre circonstance par le président de la République, du Défenseur des droits. On n'a pas aimé que le Défenseur des enfants évoque la situation des enfants retenus, que la Halde parle des tests ADN, que la CNDS évoque certains agissements de quelques policiers ou gendarmes, au reste nullement représentatifs d'une profession honorable.

Quelqu'un qui sera sous l'autorité du Défenseur n'aura plus la même autorité que Mme Versini. M. Molinier, M. Delevoye sont indépendants. Il y a les collèges ? Quand le Défenseur ne suivra pas leur avis, il n'aura pas à motiver sa décision. Les adjoints seront privés de tout le pouvoir, tout comme les collèges. Ce que je dis est vrai, tout le monde le sait.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Non, ce n'est pas vrai.

M. Jean-Pierre Sueur. - Votre projet de loi ne vise rien d'autre que de museler des instances trop efficaces dans leur indépendance.

Nous sommes, croyais-je, la France de la séparation des pouvoirs ; les descendants de Montesquieu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Certainement pas vous !

M. Jean-Pierre Sueur. - En quoi est-il scandaleux qu'il y ait des défenseurs des droits des enfants, un médiateur, la Halde -que Mme Bougrab disait naguère qu'elle défendrait bec et ongles, du temps qu'elle n'était pas au Gouvernement.

M. Jean-Pierre Michel. - Elle était en mission commandée !

M. Jean-Pierre Sueur. - Le bruit court que la nomination du Défenseur des droits pourrait obéir à des considérations de confort liées à des problèmes de découpage de circonscriptions...

Ce Défenseur devrait être nommé par une majorité positive des trois cinquièmes des parlementaires.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Ce serait le soumettre à l'opposition !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Et choisir le plus bête.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous défendons cette position, conforme à la république de Montesquieu ! (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il n'a jamais été républicain !

M. Jacques Mézard. - Pour cette fois, je ne partage pas la position de M. Sueur, qui vient de montrer que les personnalités nommées pouvaient être indépendantes.

Le Défenseur des droits est chargé, en application de l'article 71-1, d'une compétence générale. Nos concitoyens nous rappellent qu'ils ont des droits et sont d'autant plus seuls que se multiplient les moyens de communication et d'assistance...

Cette institution nouvelle n'a de sens que si elle dispose des moyens nécessaires à son indépendance effective. Nous déplorons la procédure retenue à l'article 13 de la Constitution.

Nous ne sommes pas favorables à la multiplication des autorités administratives coûteuses et inaudibles. Une simplification s'impose donc, pourvu qu'elle se fasse dans la cohérence, les missions de contrôle et de médiation devant rester distinctes.

Le RDSE avait voté la création de la Halde, d'autres s'y étaient opposés...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - C'est bien vrai !

M. Jacques Mézard. - Certaines autorités auraient pu être réunies sous l'autorité du Défenseur des droits ; j'ai été choqué par certaines défenses qui avaient tout du corporatisme, quand ce n'est pas de la défense de telle personne particulière.

Il est illogique de ne pas appliquer le même traitement à la CNDS et au Contrôleur général des lieux de privation des libertés. Le Défenseur aura le pouvoir arbitraire de rejeter sans motivation toute requête. Sur la CNDS, ce projet de loi représente donc bien un recul des droits fondamentaux.

Sur la procédure d'action collective, il faut progresser.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est un euphémisme !

M. Jacques Mézard. - Vu la position de la commission sur la CNDS, notre groupe, dans sa majorité, s'abstiendra. (M. Yvon Collin applaudit)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Dès la réforme constitutionnelle de 2008, nous avions dit que les droits fondamentaux devraient être inscrits dans la Constitution et opposables, mais n'avions pas voté la création du Défenseur des droits, dont la nomination sur la base de l'article 13 ne garantit pas l'indépendance, et qui doit absorber les autorités qui ont fait la preuve de leur efficacité.

Copier l'institution de l'Ombdusman ou le médiateur espagnol ? Les conditions sont différentes. Le défenseur espagnol du peuple, créé dans l'après-franquisme, intervient dans un cadre fédéral ; quant à l'Ombdusman scandinave, il concerne de petites monarchies. Mais dans ces pays, ces défenseurs de droits sont nommés par le Parlement. À notre sens, toute autorité qui se veut indépendante doit être nommée par les trois cinquièmes des parlementaires.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Les plus mauvais seront nommés !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Les autorités sont perfectibles, oui, mais la nomination par le seul président de la République n'a rien pour nous rassurer, a fortiori avec les supputations qui circulent.

M. Roland Courteau. - De fait.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - En première lecture, la commission des lois a perçu les contradictions du projet de loi du Gouvernement et a tenté de les aplanir. Mais elle a fait disparaître la Halde, dont la présidente défendait alors l'indépendance -avant d'accéder au Gouvernement.

S'agissant du Défenseur des enfants, le Sénat s'est battu, mais les pressions du Gouvernement en ont eu raison, et l'Assemblée nationale lui a retiré toute visibilité. Elle a réduit tout pouvoir des collèges et transféré au Défenseur le Contrôleur des lieux privés de liberté. Votre logique est claire : tout centraliser sous l'autorité du président de la République.

Il est paradoxal que vous ayez réussi à rendre inquiétante la création d'une autorité censée défendre les libertés. Nul n'ignore que les autorités indépendantes gênent le Gouvernement. On sait pourquoi, vu les préoccupations exprimées par Mme Versini, à la suite de son prédécesseur. Je cite avec plaisir les propos de Mme Bougrab, du temps qu'elle présidait la Halde et mettait en cause les pratiques discriminatoires de certaines grosses entreprises. Il faudra bien que la Halde puisse continuer à agir, quand des pratiques inacceptables persistent, ce que vous ne voulez pas entendre.

Il paraît logique d'accroître les pouvoirs de ces institutions ; cela passe par la possibilité de visites vraiment inopinées. Le président de la République doit en finir avec cette tendance lourde à des lois sécuritaires et de stigmatisation, aboutissant à une mainmise accrue sur les institutions de défense des citoyens.

Nous voterons contre ce texte. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Paul Amoudry. - Avec ce texte, nous franchissons une nouvelle étape de la révision constitutionnelle de 2008. Je me réjouis, d'ailleurs, que le Gouvernement ait déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale les deux derniers textes d'application de cette révision.

En 2008, le constituant a voulu renforcer les AAI chargées de la protection des droits fondamentaux en les regroupant au sein du Défenseur des droits. L'Assemblée nationale est allée plus loin en décidant l'intégration du Contrôleur général des lieux de privation de liberté dans cette nouvelle instance. Notre commission des lois s'est opposée légitimement à cette mesure : le Contrôleur général, une institution créée en 2007, est chargé du contrôle, non de la médiation. Puissions-nous, en deuxième lecture, convaincre les députés !

Les amendements déposés à l'Assemblée nationale sur l'action de la Cnil en matière de contrôle par le Gouvernement sont, à l'évidence, des cavaliers. Pour autant, il convient de les adopter pour sécuriser la Cnil. La question est différente pour les dispositions relatives au président de celle-ci : il n'y a pas urgence. Sur le fond, la question est réelle : l'augmentation constante des missions et de la charge de travail de la Cnil, et donc de sa présidence, ne rend-elle pas cette dernière incompatible avec tout autre activité ? Notre collègue Alex Türk l'a reconnu lors de notre dernière réunion de commission. Mais encore une fois, le problème n'est pas urgent et ne peut être limité à la Cnil.

Je salue le travail de la commission des lois et de son rapporteur.

M. Charles Revet. - Un excellent rapporteur, un grand spécialiste !

M. Jean-Paul Amoudry. - Le groupe de l'Union centriste, dans ces conditions, votera ces textes. (Applaudissements au centre et à droite)

présidence de M. Jean-Claude Gaudin,vice-président

M. Jean-René Lecerf. - Il est temps que les réformes issues de la révision constitutionnelle entrent en vigueur dans une société de l'information. Pour autant, ne confondons pas vitesse et précipitation. En outre, occasion nous est offerte d'apprécier la révision constitutionnelle. Chaque jour, nous nous rendons compte du big bang ouvert par la création de la question prioritaire de constitutionnalité. Une de ces questions est, notamment, à l'origine de la réforme de la garde à vue. Innovation de même importance : le Défenseur des droits qui regroupera le CNDS, le Défenseur des enfants et la Halde. Merci au rapporteur de son travail : dès 2005, il rendait un rapport remarqué sur les AAI.

M. Charles Revet. - Les Normands sont de gros travailleurs... (Sourires)

M. Jean-René Lecerf. - Devant l'inflation de ces autorités, la tentation peut être forte de les fusionner. Encore faut-il veiller à ce que le Défenseur des droits ne devienne pas un « dictateur des droits », pour reprendre l'expression du doyen Gélard.

En revanche, le Contrôleur général, dont la création est récente et doit beaucoup au Sénat, a pour mission d'éviter que les prisons ne restent la « honte de la République ». Laissons à M. Delarue, dont l'action est saluée par tous, et à ses successeurs le temps d'accomplir cette tâche délicate de contrôle, fort différente de celle de la médiation.

J'en viens à la question des adjoints et des collèges. Nous devons trouver un chemin entre la solution des députés et l'intérêt des adjoints défendu par le Sénat : de fait, ceux-ci ne sont pas prévus à l'article 71-1 de la Constitution.

Sur la nomination du Défenseur des droits et des adjoints, les inquiétudes de l'opposition sont injustifiées : jamais le président de la République n'a autant partagé son pouvoir de nomination avec le Parlement.

Le groupe UMP soutiendra ce texte ! (Applaudissements à droite)

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Les séances se suivent et se ressemblent : après les lois liberticides sur la sécurité et avant le projet de loi sur l'immigration, nous examinons aujourd'hui un texte sur le Défenseur des droits qui marque incontestablement un recul dans la défense des libertés. (Exclamations sur le banc des commissions)

Le Défenseur des droits absorbera les anciennes AAI, devenant ainsi une véritable holding administrative. Je salue le choix de la commission des lois d'exclure du périmètre de cette nouvelle institution le contrôleur général des lieux de privation de liberté. A mon sens, il aurait fallu faire de même pour la Halde et la CNDS.

Je soutiens la constitutionnalisation du Médiateur de la République tout en m'opposant à la fusion des autres AAI au sein d'une autorité unique, dénoncée entre autres par la CNDH dans ses deux avis. Monsieur le ministre, pourquoi solliciter l'avis de la CNDH si c'est ensuite pour ne pas le suivre ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Cette commission est « consultative » !

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Ce « méga défenseur », le « tout en un » devra arbitrer entre droits des enfants, lutte contre les discriminations. Comme l'a noté la CNCDH, ces arbitrages risqueront d'être dictés par des impératifs politiques ou médiatiques. Mais le Gouvernement a l'habitude de surfer sur l'actualité... Nous assisterons à une braderie de nos droits fondamentaux, d'autant que le Défenseur des droits sera nommé en conseil des ministres par le président de la République. En Espagne, le Défenseur du peuple est nommé par le Parlement...

Je salue le travail de la Halde, celui de la Défenseure des enfants, celui de la CNDS dont je regrette la disparition.

La disparition de la Halde, ont souligné d'éminents juristes au Sénat, est contraire au droit communautaire, notamment à l'article 13 de la directive de 2000.

Mais quand le droit communautaire est favorable aux libertés des citoyens, il ne vous intéresse pas !

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas ce texte qui porte à la fois atteinte au droit européen, au respect et à l'effectivité des droits humains, et à l'existence de contre-pouvoirs français. (Applaudissements à gauche)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je soutiens ce texte. En revanche, j'aurais aimé préciser les pouvoirs du délégué pour les Français de l'étranger. Depuis 2009, notre demande a abouti et tous les dossiers sont centralisés entre les mains d'un responsable unique au sein du Médiateur de la République. (M. Christian Cointat s'en félicite)

Ce projet de loi organique était l'occasion de progresser sur ce terrain. Cela est d'autant plus urgent que 90 000 dossiers ont été déposés l'an dernier. Les députés ont autorisé une saisine du Défenseur par les députés européens. Je suggère une saisine par les représentants à l'Assemblée des Français de l'étranger.

Profitons de ce texte pour communiquer sur le Défenseur des droits et son rôle pour les Français de l'étranger.

J'aurais souhaité le maintien du Défenseur des enfants : la multiplication des couples mixtes engendre de nombreuses difficultés concernant les enfants. Souvent, l'intérêt national prime sur l'intérêt supérieur de l'enfant. Doter le Défenseur des droits d'une véritable expertise sur le déplacement illicite d'enfants constituerait un très bel acquis pour marquer la naissance de cette institution ! (Applaudissements à droite)

M. Alain Anziani. - Nous avions proposé la création d'un Défenseur des droits mais à condition d'asseoir son indépendance. Vous avez fait un choix différent. D'où le tollé auquel nous assistons. Mme Bougrab avait dit devant notre commission qu'elle se battrait comme une tigresse pour le maintien de la Halde !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Elle est devenue ministre...

M. Alain Anziani. - Mme Versini a affirmé que la suppression du Défenseur des enfants serait une première en Europe ! L'avis du 4 février 2010 de la CNCDH est extrêmement dur. Et je vous fais grâce des commentaires d'Amnesty International ou de la Ligue des droits de l'homme...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Toujours les mêmes !

M. Alain Anziani. - Pourquoi ce tollé ? Parce que le projet n'est pas clair. Mme Dati avait promis, la main sur le coeur, que l'on ne toucherait pas au Contrôleur général ; Mme Alliot-Marie avait fait de même. À considérer de tels errements, on s'interroge sur les motivations... S'agit-il de faire des économies ? D'après M. le député Urvoas, deux AAI sont créées par an. Soit, il faut rationaliser mais pourquoi vous en prendre uniquement aux autorités chargées de protéger les droits fondamentaux ? Manifestement, certaines dérangent plus que d'autres...

Vous allez créer une superstructure administrative alors que vous auriez pu faire simple. Et si l'on veut instituer un contre-pouvoir, on ne prévoit pas qu'il soit nommé par l'exécutif ! Les adjoints, ces sous-chefs, n'auront aucun droit et le Parlement n'aura...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - C'est la Constitution !

M. Alain Anziani. - ...aucun pouvoir sur leur nomination. Quels étaient les buts de la révision constitutionnelle ? Renforcer les pouvoirs du Parlement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Et les droits des citoyens !

M. Alain Anziani. - Il aurait fallu, comme en Espagne, prévoir une nomination du Défenseur des droits aux trois cinquièmes des parlementaires.

Pour conclure, Mme Versini, M. Delevoye et M. Beauvois n'ont-ils pas vu leurs institutions supprimées parce qu'ils étaient trop gênants ?

Enfants en zone de rétention, tests ADN, les exemples sont nombreux et avaient démontré l'utilité de ces AAI. Vous avez répondu par suppression, fusion, absorption ! (Applaudissements à gauche)

La discussion générale est close.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Le débat est passionnant. Pour autant, rappelons que nous sommes en deuxième lecture : l'institution du Défenseur des droits a été tranchée lors de la révision constitutionnelle.

Peut-être certains regrettent-ils de ne pas avoir voté cette dernière, qui représente un progrès pour les droits fondamentaux...

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous assumons notre vote !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Le Sénat a joué une fois de plus son rôle de gardien des libertés publiques. Le fait que l'examen en séance porte désormais sur le texte élaboré par la commission a changé la donne : c'est l'Assemblée nationale qui a intégré le Contrôleur général dans le périmètre du Défenseur des droits, que le Gouvernement ne souhaitait pas. Le dialogue entre les deux chambres doit aboutir ; le seul souci du Gouvernement est de voir appliquer les dispositions constitutionnelles.

M. Sueur est brillant mais pas toujours convaincant. Que signifie l'indépendance ? M. Lecerf a rappelé l'importance des questions prioritaires de constitutionnalité...

M. Robert Badinter. - J'ai attendu vingt ans !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Pourquoi ne pas l'avoir fait quand vous étiez au pouvoir ?

M. Robert Badinter. - Le Sénat s'y est opposé !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Certes, il faut savoir convaincre le Sénat. (Sourires) Je m'y emploie présentement. La garde à vue et le placement en hôpital psychiatrique donneront lieu à d'importantes réformes. Or personne ne reproche au Conseil constitutionnel son manque d'indépendance !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - M. Anziani a cité 76 fois Mme Versini. (Sourires)

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous entendez des voix ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - À Orléans, vous êtes bien placé ! (Sourires)

Quels sont les fondements de l'indépendance ? Ces personnalités ne seront pas renouvelées...

Mme Nathalie Goulet. - Ce peut être gênant.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - De surcroît, un avis négatif d'une commission parlementaire rendra impossible, en pratique, une nomination.

Monsieur Mézard, je vous remercie de votre analyse honnête : il faut penser aux droits à défendre davantage qu'aux institutions à défendre ! Créer le Défenseur des droits, qui a rang constitutionnel, avec des pouvoirs nouveaux et renforcés, va évidemment dans le sens d'une progression des droits fondamentaux.

Madame Borvo, comparaison n'est effectivement pas raison : la France est dans une situation différente d'un pays quasi fédéral comme l'Espagne et les pays scandinaves. Mais vous n'avez pas voulu la réforme constitutionnelle : il est donc normal que vous ne soyez pas d'accord aujourd'hui...

Monsieur Amoudry, vous avez bien montré que le Défenseur des droits est un progrès : je vous en remercie. La Cnil doit être sécurisée, non fragilisée.

Monsieur Lecerf, votre démonstration était brillante : ce Gouvernement est celui qui a le plus oeuvré pour la garantie des droits fondamentaux !

Mme Boumediene-Thiery a noté que l'article 71 constituait un progrès : je l'en remercie, mais elle en tire des conséquences qui ne sont pas logiques. Je répète qu'il ne s'agit pas de « supprimer », mais de rassembler. (Exclamations sarcastiques à gauche)

Vous, parlementaires qui votez les lois, vous les connaissez. Mais comment nos concitoyens peuvent-ils s'y retrouver dans la prolifération des AAI ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Vous les mettez sous tutelle ! Et ma question sur la directive européenne ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je ne vois pas, madame Garriaud-Maylam, que le Défenseur fasse autrement que le Médiateur au service des Français de l'étranger.

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - M. Anziani a été légèrement excessif. Sans doute par regret d'avoir manqué le rendez-vous de la révision constitutionnelle de 2008... Ne manquez pas celui d'aujourd'hui ! (Applaudissements au centre et à droite)

Question préalable

M. le président. - Motion n°14, présentée par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi organique, modifié par l'Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits.

M. Robert Badinter. - Comme en première lecture, je soutiens une question préalable. La séance d'aujourd'hui a été marquée par de beaux moments d'éloquence. J'ai entendu le doyen Gélard parler d'une avancée « considérable » des libertés ; puis M. Sueur a évoqué une régression organisée. Ma conviction est faite : c'est tout simplement la reprise en main d'autorités indépendantes devenues trop indépendantes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Qui, ici, ces quinze dernières années, a jamais proposé la création d'un Défenseur unique ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Le rapport Gélard allait dans ce sens.

M. Robert Badinter. - Non, telle n'est pas sa conclusion. Le Défenseur est arrivé tout armé de la commission Balladur, telle Minerve du cerveau de Jupiter. Nous en avons tous été surpris. Le concept était alors si flou que le garde des sceaux d'alors était dans l'incapacité de nous dire ce qu'il en irait.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Nous le savions ; j'étais rapporteur de la réforme constitutionnelle...

M. Robert Badinter. - Qui pensait que l'on rassemblerait des autorités aussi différentes par leurs missions et leur nature : la CNDS, le Médiateur de la République, le Défenseur des enfants, et même le Contrôleur général.

Le Médiateur est un intercesseur...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est fini, cela !

M. Robert Badinter. - La Halde, de son côté, avait un pouvoir quasi juridictionnel. Ces autorités ont des domaines distincts, avec des pouvoirs très différents. Personne ne pensait qu'il y aurait un patron unique qui défendrait...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Mais oui !

M. Robert Badinter. - ...tous les droits de tous les citoyens.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Et même des enfants !

M. Robert Badinter. - Si c'est cela Montesquieu...

Qu'allons-nous gagner et perdre ? Les responsables de ces AAI méritent un hommage, que je n'ai pas entendu. Ils vont perdre en devenant de simples adjoints, ce qui n'est jamais agréable quand on a été seul maître à bord. Qu'allons-nous tous perdre ? L'indépendance. Ils ne seront plus que les adjoints dépendant de leur supérieur hiérarchique sans pouvoir s'y opposer.

Le sens de la responsabilité, si important, si mobilisateur quand il s'agit de défendre les droits des citoyens, va s'émousser sinon s'évanouir. Nous connaissons tous les méfaits des grandes structures bureaucratiques ; le rapport direct avec le citoyen va s'y dissoudre.

Le Défenseur des droits ? Il présidera à cette structure pyramidale qu'il lui faudra gérer, avec les inévitables rivalités personnelles, tout en entretenant des relations suivies avec le Parlement, préparer un rapport annuel, tenir sa place dans les médias. Sa position sera brillante mais il perdra, outre de l'efficacité, le sens du terrain. Voilà ce que l'on crée !

À mesure que le débat évoluait, on a vu s'élargir tellement le royaume de celui qui n'était à l'origine qu'un médiateur constitutionnalisé qu'il ne lui sera pas possible d'accomplir sa tâche. Nous n'y aurions rien gagné, après avoir perdu des contre-pouvoirs face à des administrations très puissantes.

M. Gélard souhaite que le Défenseur devienne un exemple pour l'étranger. Pour avoir rencontré beaucoup d'ombudsmans, je puis vous dire que nous en serons loin : notre Défenseur ne sera pas sur le terrain.

Et le président de la République aura nommé directement le chef unique de toutes ces autorités administratives. En fait de libertés, ce qui grandit, c'est notre singulière monocratie républicaine. (Applaudissements à gauche)

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'article 71-1 nous impose de faire une loi organique. C'est notre devoir de parlementaires. Il est étonnant de déposer une question préalable en deuxième lecture...

Toutes les autorités auxquelles le Défenseur va se substituer étaient nommées par l'exécutif seul. Vous louangez l'indépendance du Défenseur des enfants, du Président de la Halde... tous désignés sans le moindre avis du Parlement. En quoi le Défenseur des droits serait-il moins indépendant qu'eux ?

Le constituant ne s'est pas contenté de constitutionnaliser le Médiateur, c'est bien plus ambitieux. Dans mon rapport, je disais que la fusion d'autorités administratives devait être engagée, de beaucoup plus que ce qui est prévu ici.

Le Défenseur aura un poids qu'aucune de ces autorités ne peut avoir. Et comment garderait-on, à côté de lui, de petits défenseurs de droits sectoriels ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Comme le dit le rapporteur, le Défenseur des droits sera une grosse machine ! (Mme Alima Boumediene-Thiery acquiesce)

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Nous rejetons cette question préalable.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Vous enterrez un certain nombre d'autorités indépendantes, qui ont su se montrer dérangeantes. L'inquiétude vient aussi de l'élargissement considérable du champ de compétences du Défenseur des droits, à preuve l'opposition de la CNCDH, d'Amnesty international ou des autorités administratives elles-mêmes, celles-ci disloquées à peine devenues adultes.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Que des gens de gauche !

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous voterons cette question préalable.

M. Jean-Pierre Michel. - Lors de sa présentation, l'article 71-1 n'était pas rédigé comme il l'est finalement. Il a été modifié par le Sénat sous la férule du président Hyest, qui était déjà à la manoeuvre. Autant dire que la disparition des autorités administratives indépendantes, que ce recul des libertés publiques, sont de la responsabilité du Sénat.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

M. Jean-Pierre Michel. - La mascarade de la navette, je mets ceci, j'enlève cela, est indigne de la défense des libertés. Nommé comme il le sera, ce Défenseur des droits sera un personnage politique et politisé. On sait bien ce que vaut l'histoire des trois cinquièmes, un leurre absolu ! Il se dit même dans les gazettes que ce serait une compensation attribuée à quelqu'un qui renoncerait à sa circonscription électorale...

M. Guy Fischer. - Une femme ! Parisienne !

M. Jean-Pierre Michel. - ...lors de la prochaine élection législative. (Protestations à droite) Je prends acte de votre protestation, que j'interprète comme un démenti.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Constitutionnaliser le Médiateur ne m'aurait pas intéressé. Il fallait donner au Défenseur des droits des droits nouveaux. La médiation n'est pas la défense des droits. Dès lors que l'on charge quelqu'un de défendre des droits, il ne peut y avoir concurrence. Le Médiateur a été créé en 1973.

M. Robert Badinter. - En 1974, par le président Giscard d'Estaing.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Non, c'était bien en 1973. Nul n'aurait pensé que le Médiateur gagnerait une telle autorité, grâce à ceux qui ont occupé le poste, souvent des hommes politiques, certes, mais ils ont su s'élever bien au-dessus car la fonction a créé la responsabilité.

Ce qu'on lit dans les gazettes...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ...n'est pas ce qu'on y lit.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - La commission des lois -comptez sur elle- ne donnera pas son accord à des personnalités qui ne seraient pas incontestables.

M. Guy Fischer. - Nous prenons date !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Une nomination à la majorité des trois cinquièmes ? En Espagne, elle mène à ce que manquent trois membres au Conseil constitutionnel. C'est ce que vous voulez ?

La motion n°14 est mise aux voix par scrutin public de droit.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 331
Nombre de suffrages exprimés 317
Majorité absolue des suffrages exprimés 159
Pour l'adoption 139
Contre 178

Le Sénat n'a pas adopté.

Discussion des articles du projet de loi organique

L'article premier est adopté.

Article 2

M. le président. - Amendement n°109, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Après les mots :

Le Défenseur des droits et ses adjoints

insérer les mots :

et le Défenseur des enfants

M. Jean-Pierre Sueur. - Cet amendement vise à reconnaître la spécificité des droits des enfants par la nomination d'une personnalité bien identifiée.

La spécificité des droits de l'enfant est consacrée par la Convention internationale des droits de l'enfant, ratifiée par la France en 1990 ; elle doit être prise en compte. Il faut donc conserver une autorité spécifique qui incarne les droits de l'enfant et participe à leur meilleure visibilité. Notre commission est allée dans un sens contraire avec l'article 5 bis nouveau, mais les choses peuvent encore changer...

Mme Versini insiste sur la spécificité des droits des enfants, qui appelle toujours une intervention rapide, voire immédiate. Supprimer le Défenseur des enfants nous mettrait dans une situation exceptionnelle par rapport aux autres pays européens. L'Unicef et les associations soucieuses des droits des enfants souhaitent vivement le maintien du Défenseur des enfants. Laissez parler votre coeur !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Pourquoi présenter en deuxième lecture des amendements refusés lors de la première ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Les droits des enfants sont toujours là...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Ils seront défendus par des grandes opérations de communication lancées par le Défenseur des droits.

M. Jean-Pierre Sueur. - De la com' !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La défense des enfants sera assurée par le Défenseur des droits et par son adjoint Défenseur des enfants, collaborateur privilégié, qui n'est pas une autorité constitutionnelle.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il faut rappeler que les droits des enfants sont défendus au jour le jour et sur le terrain par les agents de l'État et des collectivités locales à qui je rends hommage.

M. Guy Fischer. - Sauf pour les enfants étrangers...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Le Défenseur des droits défendra les droits des enfants. Je m'oppose à cet amendement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Demandez-vous pourquoi il y a une telle insistance pour défendre une telle institution, l'Unicef, la CNCDH, Amnesty. Le Défenseur des enfants tient sa spécificité de la convention internationale des droits des enfants. Des pays qui ont une longue tradition d'ombudsman ont conservé un Défenseur des enfants.

Les enfants étrangers sur notre territoire, qui les défend ? Que fera la « grosse machine » -c'est le mot du rapporteur lui-même- du Défenseur des droits ? Au mieux elle s'appuiera sur les adjoints, ceux qui connaissent le terrain de près -mais ne pourront se saisir eux-mêmes. Cette « grosse machine » a-t-elle des chances d'être efficace ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. - À l'heure où sont remises en cause les dispositions comme celles de l'ordonnance de 1945, la mise sous tutelle du Défenseur des enfants -dont la spécificité est pourtant reconnue partout dans le monde- ne peut qu'inquiéter. La France est signataire de la convention internationale des droits de l'enfant, ne l'oublions pas !

M. Jean-Pierre Sueur. - Le rapporteur évoque les actions de communication du Défenseur des droits : j'en suis confondu ! Je vois d'ici les grandes affiches que fera sa grosse machine avec son gros budget de communication : des enfants et les mots « je vous défends »...

Le Défenseur des droits aura un collaborateur « privilégié ». On sait ces appréciations probes... Les collaborateurs sont « privilégiés » comme nos rapports et rapporteurs sont « excellents ».

Le ministre a évoqué les agents des collectivités locales : il aurait pu mentionner les juges pour enfants. Ce n'est pas de « communication » que l'on a besoin, ni de « collaborateurs »...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - C'est la Constitution !

M. Jean-Pierre Sueur. - ...mais d'une autorité dédiée, visible, que l'on puisse facilement saisir.

M. Hugues Portelli. - Je partage les arguments de nos collègues. Le premier défenseur des droits, c'est le juge. Il est donc aussi défenseur des enfants. Mais ceux-ci trouvent rarement des avocats spécialisés devant la justice, ne serait-ce que parce que ce n'est pas rentable, même si nombre d'avocats interviennent bénévolement. Le Défenseur des enfants a cette seule activité, il est un aiguillon et peut prendre en compte l'intérêt supérieur des enfants ; il sera indispensable aussi longtemps que la justice sera en carence en la matière.

La pluralité des AAI est une bonne chose ; la preuve, c'est qu'on en crée sans cesse de nouvelles. Le Défenseur n'aura pas le temps de s'occuper des droits des enfants et devra déléguer -à quelqu'un qui aura l'activité de l'actuel Défenseur des enfants, mais sans l'autorité. (Applaudissements à gauche)

Mme Catherine Troendle. - En tant que maires, nous confions des délégations à nos adjoints.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce n'est pas la même chose.

Mme Catherine Troendle. - Ils complètent l'action du maire. Ne dénigrez pas les « adjoints ».

La défense des enfants s'inscrit dans un contexte plus général de défense des droits. (Applaudissements au centre sur les bancs UMP)

L'amendement n°109 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

Article 3

L'amendement n°110 tombe, ainsi que les amendements n°s111, 112 et 113.

L'article 3 est adopté.

Article 4

M. le président. - Amendement n°24, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéas 3 à 7

Supprimer ces alinéas.

M. Alain Anziani. - Oui, monsieur Gélard, l'article 71-1 crée un Défenseur des droits. Et alors ? Il n'en précise pas le périmètre. Nous, parlementaires, avons donc le devoir de débattre de ce périmètre.

Faisons la balance des avantages et des inconvénients de chaque intégration. Les bilans de la CNDS, de la Halde, du Défenseur des enfants sont-ils mauvais ? Si c'est le cas, dites-le ! L'étude d'impact ne va pas du tout dans le sens de l'intégration, elle pointe la coexistence délicate de missions de médiation, de contrôle ou de sanction. Je vois les inconvénients ; je cherche les avantages.

M. le président. - Amendement n°56, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 3 à 5

Supprimer ces alinéas.

Mme Éliane Assassi. - Mon groupe a soutenu la création du Défenseur des enfants, de la CNDS et de la Halde, qui ont fait la preuve de leur efficacité dans la défense des droits. Leur spécialisation a amélioré la lisibilité institutionnelle. Leurs approches étaient différentes.

Tous ces acquis seront remis en cause par l'institution d'un Défenseur unique au moment où les droits sont de plus en plus malmenés dans notre pays au nom -paradoxe- de leur protection. D'où nos doutes. Pour vous, le premier droit est la sécurité, ce qui justifie tout.

Madame Troendle, on ne peut pas comparer des élus du peuple et des personnes désignées par le président de la République. À l'évidence, nous n'avons pas la même conception de la démocratie.

M. le président. - Amendement n°2 rectifié, présenté par M. Portelli, Mmes Garriaud-Maylam, G. Gautier et Férat et M. du Luart.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Hugues Portelli. - Je l'ai défendu.

M. le président. - Amendement identique n°25 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Mme Gisèle Printz. - L'ONU et le Conseil de l'Europe insistent sur le maintien d'une autorité spécialisée pour protéger les droits de l'enfant. L'intégration de cette institution au sein du Défenseur des droits serait un retour en arrière : confiné à un rôle d'adjoint, le Défenseur des enfants serait privé d'autonomie. Cet article présente donc un risque de non-conformité aux conventions internationales et européennes auxquelles la France est partie.

M. le président. - Amendement n°26, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Pierre Michel. - Nous nous opposons à la disparition de la Halde, créée en 2004. Cette autorité a montré tout son intérêt : plus de 40 000 personnes ont déposé des réclamations devant elle depuis sa création. Le nombre des plaintes a augmenté de 20 % par an. La fusion privera le collaborateur chargé des compétences de la Halde de toute autonomie. Ensuite, quid de l'action de sensibilisation aux discriminations menée par la Halde ? Il y a, de plus, un véritable risque d'inconventionnalité.

Le président de la Halde, récemment nommé, a souligné que cette autorité devait rester autonome. Il est resté certes fort discret, après que sa précédesseure a fait trois petits tours avant de renier tout ce qu'elle avait dit pour entrer au Gouvernement. (Protestations à droite) C'est la vérité. Il revient au parlementaire de le dire. Qui le dira, sinon ? Sûrement pas la presse...

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Dira-t-on cela d'un homme ?

M. le président. - Amendement n°27, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Pierre Sueur. - La CNDS joue un rôle essentiel. Nous sommes tous amenés à saisir cette commission.

M. Guy Fischer. - Plus souvent qu'on ne le pense !

M. Jean-Pierre Sueur. - Il est utile qu'une autorité indépendante de l'exécutif, indépendante du ministère de l'intérieur, indépendante de la direction de la gendarmerie et de la police examine les faits. Cette institution élabore des rapports pondérés. Son autorité est incontestée. J'ajoute que M. Beauvois, ancien membre de la Cour de cassation, président de la CNDS, a écrit au Premier ministre une lettre qu'il a rendue publique, dans laquelle il détaille les raisons pour lesquelles la disparition de la CNDS, dans les conditions actuelles, constitue un recul. Démonstration est faite !

M. le président. - Amendement identique n°123 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

M. Yvon Collin. - Alors que nous acceptons l'intégration du Défenseur des enfants dans le Défenseur des droits, nous voulons, comme M. Sueur, maintenir la CNDS comme autorité de plein exercice. Le renforcement de la politique sécuritaire a conduit à une multiplication des cas litigieux. Loin de nous l'idée de faire des généralisations navrantes : la cause est la pression de la politique du chiffre. D'où notre suspicion sur l'indépendance du Défenseur des droits dans un secteur aussi sensible. M. Beauvois, a rappelé M. Sueur, a dénoncé un recul démocratique ! (« Très bien ! » sur les bancs socialistes)

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Si l'on maintenait ces autorités, elles se trouveraient en concurrence avec le Défenseur des droits, dont les pouvoirs seraient plus importants. J'ai rappelé, à plusieurs reprises, que le Défenseur des droits, aux termes du nouvel article 71-1 de la Constitution, aura une compétence générale.

Pour toutes ces raisons, l'avis est défavorable aux amendements n°s24 et 54. Concernant le Défenseur des enfants, celui-ci sera un adjoint au nouveau Défenseur des droits, ce qui est conforme aux conventions européennes et internationales : rejet des amendements n°s2 rectifié et 25 rectifié.

La CNDS fait un travail intéressant, mais elle a trop peu de poids -pour que ses avis soient suivis. (Exclamations à gauche) La nouvelle autorité constitutionnalisée aura, elle, un pouvoir d'injonction. La démonstration vaut pour la Halde.

En un mot, la commission s'oppose à tous les amendements à l'article 4.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - L'objet est d'appliquer l'article 71-1 de la Constitution qui donne au Défenseur des droits une compétence générale. Celui-ci aura autant de pouvoirs, sinon plus, que les anciennes autorités administratives.

Quelques précisions sur les droits des enfants : si l'on est loyalement attaché à ceux-ci, tout milite en faveur du Défenseur des droits : lui pourra agir directement auprès d'une personne publique, même quand une administration est en cause, ce qui n'est pas le cas du Défenseur des enfants, qui doit saisir le Médiateur. C'est donc une avancée considérable de même que la possibilité de contrôler sur place accordée au Défenseur des droits qui aura rang constitutionnel.

Je veux revenir sur l'amendement n°27 de M. Sueur. Merci de votre démonstration : le président de la CNDS a effectivement écrit à M. Fillon, c'est la preuve de son indépendance bien qu'il ait été nommé par l'actuel président de la République, par décret simple.

M. Jean-Pierre Sueur. - Certes, mais non comme adjoint !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Le Parlement ne donnait même pas son avis !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Toute votre argumentation est anéantie. (Applaudissements à droite)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous ne cessez de nous répéter le même argument.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Comme vous.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le Défenseur des droits aura rang constitutionnel. Sénatrice de Paris, j'ai souvent saisi la CNDS...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Moi aussi !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Les présidents successifs de la CNDS étaient nommés. Par leurs fonctions précédentes, ils avaient une légitimité et une connaissance précise de ce domaine. Ils ont mené un travail remarquable conduisant à valider les dossiers étayés qui leur avaient été transmis par les parlementaires. Cette mission s'apparente donc à un contrôle de droits régaliens, comme le Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

La CNDS n'aurait pas suffisamment de poids ? Renforçons-la ! N'allons pas la supprimer, même si ses rapports déplaisent à la hiérarchie policière et au ministère de l'intérieur. Les bruits qui courent sur le prochain Défenseur des droits ne sont pas de nature à rassurer... (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Richard Yung. - Nous nous réjouissons que le Contrôleur général ait été écarté de ce grand rassemblement. Il est entendu que cette institution doit être pérenne : le Contrôleur général disparaîtra lorsque son rôle ne se justifiera plus de par l'état des prisons françaises.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - D'accord !

M. Richard Yung. - Je veux également rappeler les sages paroles de la garde des sceaux, Mme Dati (mouvements divers à droite) à propos de la légitimité, de l'efficacité des autorités, « qui ont démontré qu'un État de droit n'a rien à craindre de leur contrôle » : elle avait tout dit !

M. Christian Cointat. - Évitons de faire perdre du temps au Sénat et de refaire le débat qui a eu lieu en première lecture. Je regrette vivement les propos de M. Michel, qui est un homme de qualité, sur Mme Bougrab. Elle est désormais ministre et son succès à ce poste sera sa meilleure réponse.

M. Jean-Pierre Sueur. - M. Sarkozy nomme de nombreuses personnes en conseil des ministres et celles-ci -fort heureusement- conservent leur liberté de parole. La différence est que l'actuel président de la CNDP a été nommé à la tête d'une autorité indépendante. Le Défenseur des droits aura tout le pouvoir. Compte tenu de la sensibilité des sujets -discriminations, droit des enfants et déontologie de la sécurité-, mieux vaut conserver des autorités indépendantes au lieu d'installer une autorité tentaculaire. Je vous rends grâce, monsieur le président de la commission, pour ne pas avoir intégré le Contrôleur général au Défenseur des droits ; je vous rendrai doublement et triplement grâce si vous aboutissez en CMP au même résultat pour la CNDS et le Défenseur des enfants...

M. Jean-René Lecerf. - J'ai également le plus grand respect pour la CNDP. M'intéressant de près à la politique pénitentiaire, j'ai constaté, en visitant les lieux de privation de liberté que les personnes blâmées par la CNDS étaient toujours en place et persévéraient dans leurs pratiques. J'attends justement du Défenseur des droits que ses rapports, de même qualité, donnent lieu à des sanctions effectives.

M. Robert Badinter. - Les droits fondamentaux des enfants découlent du fait que les enfants ne sont pas des adultes en miniature mais des adultes en devenir. D'où une justice pénale particulière, d'où une administration pénitentiaire spécialisée, d'où un Défenseur des enfants. Avec l'intégration de cette autorité dans le Défenseur des droits, nous assistons à cette généralisation déplorable. Au lieu d'un défenseur visible, il n'y aura plus qu'un adjoint.

L'amendement n°24 n'est pas adopté,non plus que les amendements n°s56, 2 rectifié et 25 rectifié identiques, ni les amendements identiques n°s26 et 27 et 123 rectifié.

L'article 4 est adopté.

Article 5

M. le président. - Amendement n°28, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger ainsi cet article :

Le Défenseur des droits est saisi par toute personne physique ou morale qui s'estime lésée dans ses droits et libertés par le fonctionnement d'une administration de l'État, d'une collectivité territoriale, d'un établissement public ou d'un organisme investi d'une mission de service public.

Il peut en outre se saisir d'office ou être saisi par les ayants droit de la personne dont les droits et libertés visés à l'alinéa précédent sont en cause.

M. Alain Anziani. - Cet amendement d'obstination consiste à en revenir à l'article 71-1 de la Constitution -tout l'article, rien que l'article- que nous avons pour tâche d'appliquer. Or celui-ci ne fixe pas le périmètre du nouveau Défenseur.

Il y a plusieurs manières de réformer : la nôtre consisterait à renforcer les pouvoirs des autorités existantes. Contrairement à ce qu'affirme le rapporteur, il existe une possibilité de cohabitation entre le Défenseur des droits et les autorités indépendantes, les spécialistes aidant le généraliste.

L'amendement n°3 tombe.

M. le président. - Amendement n°143, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et se proposant par ses statuts de défendre les droits de l'enfant

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Élargir à toutes les associations la faculté de saisir le Défenseur des droits lorsqu'est en cause l'intérêt ou les droits de l'enfant serait de nature à banaliser l'action des associations spécialisées dans ces domaines qui ont naturellement vocation à traiter de ces questions. D'où cet amendement.

L'amendement n°124 rectifié n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°134, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - L'argumentation vaudra pour explication de vote sur l'article 5, l'article 5 bis et l'article 6.

L'article 71-1 de la Constitution visait, dès l'origine, à instituer un Défenseur unique, nommé par le président de la République. Nous sommes contre.

M. le président. - Amendement n°15, présenté par M. Portelli.

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, le Défenseur des enfants peut être saisi directement par les personnes ou organismes visés au 2°.

M. Hugues Portelli. - C'est l'amendement de repli qui maintient la saisine directe du Défenseur des enfants.

M. le président. - Amendement identique n°81, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Jean-Pierre Sueur. - Il a été défendu.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Contre la conception réductrice que défend l'amendement n°28. Favorable à l'amendement n°143 du Gouvernement, défavorable à l'amendement n°134. Les amendements identiques nos15 et 81 sont contraires à la Constitution.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Même avis.

M. Jean-Pierre Michel. - Nous sommes défavorables à l'amendement n°143, très restrictif, trop restrictif.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Il suffit que les associations modifient leurs statuts !

M. Jean-Pierre Michel. - L'association des paralysés de France pourra-t-elle saisir le Défenseur des droits du cas d'un enfant tétraplégique ? Non, pas plus que l'association Aides ne pourra saisir le Défenseur des droits du cas d'un enfant victime du sida.

Cette fusion, que le garde des sceaux préfère -en bon centriste- appeler « rassemblement », aura pour effet de limiter l'accès des enfants aux droits.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est du roman.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - L'amendement n°143 ne fait que reprendre à la lettre les dispositions en vigueur pour le Défenseur des enfants. C'est le texte même de la loi de 2000 ! Nous allons même plus loin puisque nous ne nous limitons pas aux associations d'utilité publique. Faut-il permettre à une association de défense des locataires d'intervenir en faveur d'un enfant ?

M. Jean-Pierre Michel. - S'il est mal logé, oui !

M. Guy Fischer. - Il y a 600 000 enfants mal logés !

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

L'amendement n°143 est adopté.

L'amendement n°134 n'est pas adopté.

M. Roland Courteau. - En quoi les amendements nos15 et 81 sont-ils contraires à la Constitution ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Lisez le rapport !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Et la Constitution aussi, à l'article 71-1.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous avons lu le rapport, et il nous arrive de lire la Constitution... En quoi est-il inconstitutionnel que les personnes citées à l'alinéa 2 saisissent le défenseur des enfants ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. - C'est contraire à l'article 71-1 !

M. Jean-Pierre Sueur. - Oui, nous avons compris. Il n'y a plus qu'une autorité, une seule, à qui on pourra écrire, de l'enfance à l'article de la mort. Tout le courrier devra lui être envoyé. Pour le reste, circulez, il n'y a rien à voir. C'est une certaine conception de la République... On verra bientôt à quoi mène cette conception !

Les amendements identiques nos15 et 81 ne sont pas adoptés.

L'article 5, modifié, est adopté.

Article 5 bis (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°57, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le défenseur des enfants peut être saisi directement des réclamations qui lui sont adressées :

1° par un enfant lorsqu'il invoque la protection de ses droits ou une situation mettant en cause son intérêt ;

2° par les représentants légaux de l'enfant, les membres de sa famille ;

3° par les services médicaux ou sociaux ;

4° par toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits et se proposant par ses statuts de défendre des droits des enfants.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je l'ai défendu.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La Constitution ne prévoit pas la saisine des adjoints. Mais l'article 5 de notre texte vous donne satisfaction.

L'amendement n°57, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté et l'article 5 demeure supprimé.

M. Jean-Pierre Sueur. - L'adjoint peut recevoir des lettres, pas en envoyer.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je demande une brève suspension de séance.

La séance, suspendue à 19 heures 10, reprend à 19 heures 15.

Pôle emploi (Candidatures)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la désignation des 24 sénateurs membres de la mission commune d'information relative à Pôle emploi.

En application de l'article 8, alinéas 3 à 11, de notre Règlement, la liste des candidats présentés par les groupes a été affichée.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure.

Défenseur des droits (Deuxième lecture - Suite)

Discussion des articles du projet de loi organique (Suite)

Article 6

M. le président. - Amendement n°58, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 1 et 3

Après les mots :

Défenseurs des droits

insérer les mots :

ou de l'un de ses adjoints

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il est défendu.

L'amendement n°58, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n°114 rectifié devient sans objet, ainsi que les amendements nos4 et 125 rectifié.

L'article 6 est adopté.

Article 7

M. le président. - Amendement n°142, présenté par Mme Garriaud-Maylam.

Alinéa 1

1° Première phrase

Remplacer les mots :

ou à un représentant français au Parlement européen

par les mots :

, à un représentant français au Parlement européen ou à un élu à l'Assemblée des Français de l'étranger

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

ou le représentant français au Parlement européen

par les mots :

le représentant français au Parlement européen ou l'élu à l'Assemblée des Français de l'étranger

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Il serait extrêmement opportun que les membres de l'Assemblée des Français de l'étranger puissent aussi saisir le Défenseur des droits. La situation des Français de l'étranger est très particulière, ne serait-ce qu'à cause de l'étendue des circonscriptions électorales.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Chaque citoyen peut désormais saisir le défenseur des droits.

L'AFE est plutôt comparable aux conseils régionaux et généraux... Ne descendons pas trop bas dans la hiérarchie, à l'heure où il y aura onze députés de l'étranger. Qu'apporteraient les 155 membres de l'AFE ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Cet amendement est inutile puisque le Défenseur des droits peut être saisi par tout citoyen, et que lui-même peut se saisir d'office de toute situation portée à sa connaissance. L'information la plus large sera faite sur le Défenseur des droits.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Il n'est pas ici question de saisine mais de réclamations. Mais pour faire plaisir au rapporteur et au ministre, je retire l'amendement. (Sourires)

L'amendement n°142 est retiré.

L'article 7 est adopté.

Article 8

L'amendement n°5 devient sans objet.

M. le président. - Amendement n°29, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Seconde phrase

Après le mot :

enfant

insérer les mots :

, l'intérêt supérieur d'une personne ayant subi une discrimination directe ou indirecte prohibée par la loi ou par un engagement international régulièrement ratifié ou approuvé par la France et l'intérêt supérieur des personnes à l'encontre desquelles les règles de déontologie n'ont pas été respectées par les personnes exerçant des activités de sécurité sur le territoire de la République

M. Jean-Pierre Michel. - La majorité peine à assumer la disparition de la Halde et de la CNDS. Vous puisez à droit constant dans les textes régissant chacune des AAI sans vous soucier de cohérence. L'essentiel semble sauvegardé, mais que pourra faire l'adjoint, le « collaborateur », mauvais mot, banni aujourd'hui de la langue française ? Que se passera-t-il si l'adjoint chargé de la défense des enfants veut se saisir d'un cas et que le Défenseur des droits s'y oppose ?

présidence de M. Guy Fischer,vice-président

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La Constitution autorise le Défenseur à se saisir d'office, pourvu que les personnes concernées ne s'y opposent pas ; cette restriction ne s'applique pas aux enfants ou aux personnes dont le défenseur ne peut obtenir l'accord, comme les personnes reconduites à la frontière. La rédaction de l'article 8 apporte suffisamment de garanties.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Même avis défavorable.

L'amendement n°29 n'est pas adopté.

L'article 8 est adopté.

Article 9

M. le président. - Amendement n°144, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 2

Remplacer les mots :

visée au premier alinéa

par les mots :

indépendante investie d'une mission de protection des droits et libertés

III. - Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il ne relève pas de la loi organique de prévoir les modalités selon lesquelles le Défenseur des droits collaborera avec les autres AAI.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Nous préférons des conventions ; la méthode fonctionne bien avec le Médiateur.

L'amendement n°144 n'est pas adopté.

L'amendement n°16 devient sans objet.

L'article 9 est adopté, ainsi que l'article 10.

Article 11 A

M. le président. - Amendement n°30, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Cet article illustre les points faibles de la réforme, ainsi que l'obstination du Gouvernement. Le débat sur les collèges relève du cache-misère. Les présidents de ceux-ci sont traités en simples adjoints. Ce qui devait faire la force des collèges, c'est leur spécialité, mais on est passé dans une logique de fourre-tout, dans laquelle l'indépendance des adjoints est mise à mal, sachant qu'ils n'ont pas de pouvoirs propres, mais délégués. Bref, vous entérinez la suppression de la Halde, de la CNDS, du Défenseur des enfants.

M. le président. - Amendement identique n°59, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Pourquoi pas bientôt supprimer aussi la Cnil, la Cada et d'autres encore ? L'alinéa 2 ouvre beaucoup de portes.

La « grosse machine » va se gripper à court terme ; il faut donc prévoir des adjoints. En fait, l'article est là pour éviter les inconvénients d'une centralisation excessive.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'organisation en collèges est la meilleure possible si l'on veut éviter que le Défenseur soit simplement entouré de services.

Les amendements identiques nos30 et 59, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°60, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

Le Défenseur des droits préside les collèges qui l'assistent pour l'exercice de ses attributions en matière de déontologie dans le domaine de la sécurité, ainsi que la lutte contre la discrimination et de promotion de l'égalité.

Sur proposition du Défenseur des droits et après avis conforme de la commission compétente à une majorité des trois-cinquièmes dans chaque assemblée, le Premier ministre nomme le Défenseur des enfants et les adjoints du Défenseur des droits, dont :

- un adjoint, vice-président du collège chargé de la déontologie dans le domaine de la sécurité ;

- un adjoint, vice-président du collège chargé de la lutte contre les discriminations et de la promotion de l'égalité.

Le Défenseur des enfants et les adjoints sont placés auprès du Défenseur des droits et sous son autorité.

Le Défenseur des enfants est nommé en raison de ses connaissances ou de son expérience en matière de défense et de promotion des droits de l'enfant.

Le Défenseur des droits peut déléguer ses attributions à ses adjoints et au Défenseur des enfants, dans leur domaine de compétence, à l'exception de celles mentionnées aux articles 16, 23, 24, 25 et aux deux derniers alinéas de l'article 21.

Chacun de ses adjoints peut le suppléer à la présidence des réunions du collège dont il est le vice-président et le représenter, dans son domaine de compétence, auprès des organisations rassemblant les autorités indépendantes de pays tiers chargées de protection des droits et libertés.

L'article 3 est applicable aux adjoints du Défenseur des droits.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Amendement de repli. La rédaction de l'Assemblée nationale a aggravé les choses. Mieux vaut donc revenir à celle que le Sénat adoptée en première lecture.

Notre Assemblée avait redonné un peu de visibilité au Défenseur des enfants ; hélas, l'Assemblée nationale n'en veut pas, malgré la convention internationale pour les droits de l'enfant.

L'amendement n°6 devient sans objet, ainsi que l'amendement n°126 rectifié.

M. le président. - Amendement n°31, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

Sur proposition du Défenseur des droits et après avis conforme, à la majorité des trois cinquièmes des commissions compétentes de chaque assemblée, le Premier ministre nomme les adjoints du Défenseur des droits dont :

M. Alain Anziani. - La commission des lois a, dans sa grande sagesse, adopté une position de compromis. Le Gouvernement juge que c'est aller trop loin et veut en revenir au texte de l'Assemblée nationale.

Il nous dit, dans l'objet de son amendement n°145, que « les adjoints du Défenseur des droits sont seulement des collaborateurs privilégiés ». Merci à vous de vous soucier du Parlement et de refuser « d'alourdir le travail des commissions permanentes ». Quelle touchante sollicitude ! (Sourires) Nous voulons, nous, renforcer les droits du Parlement ; nous faisons en sorte que les avis dépassent les frontières partisanes et assoient l'indépendance des adjoints.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est très clair !

M. le président. - Amendement n°145, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 2

Supprimer les mots :

et après avis de la commission compétente de chaque assemblée

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - M. Anziani déforme notre propos.

C'est la Constitution qui règle ces affaires -lisez-la de temps à autre !-, en particulier dans son article 13 sur les nominations par le président de la République. Vous y verrez que c'est seulement pour ces dernières que la réforme de 2008 a prévu l'obligation de consulter les commissions parlementaires. Pour les nominations par le Premier ministre, il n'y a aucune obligation de cette sorte : depuis le début de la IIIe République, il nomme aux emplois civils et militaires.

M. Jean-Pierre Sueur. - L'explication était brumeuse...

M. le président. - Amendement n°61, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Après les mots :

après avis

insérer les mots :

conforme à une majorité des trois-cinquièmes

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Amendement de repli. Nous avons la possibilité d'être créatifs et réclamer que l'avis parlementaire soit conforme. Nous refusons que les adjoints soient de simples « collaborateurs » ; nous voulons leur donner visibilité et crédibilité.

Ne réduisons pas les quelques pouvoirs que nous donne la Constitution !

M. le président. - Amendement n°135 rectifié présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

- Un adjoint, dénommé Défenseur de l'égalité, est choisi pour ses connaissances ou son expérience dans le domaine de compétence visé au 3° de l'article 4.

M. Richard Yung. - Nous voulons redire toute l'importance que nous accordons au travail accompli par la Halde. Elle doit être signalée dans ce texte, afin de préserver son identité.

M. le président. - Amendement n°116, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le Défenseur des droits délègue ses attributions au Défenseur des enfants et à ses adjoints, dans leur domaine de compétence, à l'exception de celles mentionnées aux articles 16, 23, 24 et au dernier alinéa de l'article 15.

M. Richard Yung. - Si le Défenseur des droits doit disparaître sous vos coups de boutoir, il doit au moins conserver une large autonomie dans le cadre du Défenseur des droits, sans devenir un simple secrétariat.

L'amendement n°17 devient sans objet.

M. le président. - Amendement n°146, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 7

Après la référence :

25

insérer la référence :

et 27

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - La présentation du rapport du Défenseur des droits au président de la République et aux présidents des deux assemblées parlementaires ne peut être déléguée à ses adjoints, dès lors que cette attribution l'engage en tant qu'autorité constitutionnelle à l'égard des autres pouvoirs publics. Ceci n'exclut pas que les aspects thématiques de ces rapports soient préparés par ses adjoints.

L'amendement n°117 devient sans objet.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'article 11 A donne satisfaction aux auteurs de l'amendement n°60 : avis défavorable. Les adjoints ne sont que des collaborateurs ; la Constitution ne connait que le Défenseur des droits. Mais la commission des lois a estimé qu'il avait besoin d'adjoints, pour l'aider dans sa tâche. Vous voulez rendre ceux-ci autonomes, ce que nous refusons.

L'amendement du Gouvernement est intéressant. Je n'avais pas vu initialement son intention. Les collaborateurs du Défenseur ne sont pas là pour faire de la contestation. Je suis donc favorable à l'amendement n°145.

M. Jean-Pierre Sueur. - À titre personnel ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Non : la commission a statué ce matin. Avis défavorable à tous les amendements, sauf aux deux amendements du Gouvernement.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je partage cet avis.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le travail de la commission des lois ne sert à rien ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Pourquoi donc ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous avons discuté longuement et il me paraissait que la commission des lois, dans sa majorité, voulait conforter les adjoints. Vous n'en voulez plus, puisque tout d'un coup vous les tenez pour des subordonnés. Malgré son gros cerveau, le Défenseur ne peut pas tout savoir : les adjoints sont donc là pour préparer les dossiers... si le Défenseur le leur demande ! Le rapporteur a beaucoup réfléchi.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Depuis la semaine dernière.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il ne voit plus dans les adjoints que des subordonnés. On va donc créer un monstre à l'échelle d'un pays de 60 millions d'habitants, sans relais décentralisé, qui va recevoir des milliers de réclamations, dont il jettera à la poubelle la plupart. On reprend en main tout ce qui permettrait de statuer sur des questions délicates comme les droits des enfants ou la police.

Ce changement de position pose un problème.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Les adjoints, c'est nous qui les avons inventés.

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous les ratiboisez !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Ce matin, la commission des lois s'est ralliée au Gouvernement. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Dans la Constitution, il n'y a qu'un Défenseur des droits, pas les quatre que vous voulez maintenir, ni des adjoints susceptibles de contredire le Défenseur.

M. Jean-Pierre Sueur. - On assiste à la répétition de ce que nous avons vécu en première lecture.

Encore une fois, la commission, après avoir adopté une position, en prend une autre ! J'avais compris que notre commission, unanime dans sa sagesse, avait estimé utile de renforcer le rôle des adjoints en prévoyant un avis simple pour leur nomination. La Constitution ne vous étouffait pas alors ! Et voilà que, derechef, le Gouvernement brandit son amendement n°145. Ce matin, tout s'est passé si vite en commission que je n'ai pas prêté attention à ce changement de doctrine.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Quel talent !

M. Jean-Pierre Sueur. - J'ai compris maintenant qu'on veut des serviteurs plongés dans le non-être, l'apparence d'une apparence dans l'ombre. Nous aurons tout vu, même M. Mercier donner dans l'ultra-jacobinisme ! (Sourires)

M. François Zocchetto. - Le texte initial de la commission était source de confusion.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - M. Hyest l'avait signalé !

M. François Zocchetto. - Les adjoints agissant par délégation suppléeront le Défenseur des droits à la présidence des collèges. Pourquoi le Parlement interviendrait-il dans leur nomination ? C'est la seule affaire du Défenseur des droits. La nouvelle rédaction lève toute ambiguïté. Je voterai contre l'amendement n°60.

M. Christian Cointat. - Pardonnez-moi : je reste simple. J'avais compris qu'il fallait donner un rôle fondamental aux adjoints pour ne pas les noyer. (Marques d'approbation à gauche) Or d'adjoints, ils deviennent des collaborateurs, voire des fonctionnaires. Soit, l'avis des commissions parlementaires sur leur nomination n'est pas prévu par la Constitution ; pour autant, rien n'interdit de l'inscrire dans la loi comme l'avait habilement suggéré le rapporteur. (M. Jean-Pierre Sueur renchérit) Restons cohérents avec l'approche suivie jusqu'ici et l'objectif de renforcement des pouvoirs du Parlement. À mon grand regret, je ne voterai pas les amendements du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Sueur. - Soyez heureux !

M. Hugues Portelli. - La seule question qui vaille est celle-ci : que voulons-nous faire du Défenseur des droits ? Une structure centralisée bureaucratique, comme le soutiennent les députés, ou une multiplicité d'autorités indépendantes ayant chacune sa spécificité, sachant que le vrai défenseur des droits est le juge ?

Nous avons perdu. Il ne nous reste qu'à essayer de desserrer l'étau du centralisme démocratique (sourires), mais c'est peine perdue, semble-t-il... Nous sommes dans un tunnel, dont nous sortirons avec un Défenseur aminci, à moins qu'il ne soit qu'un roi fainéant.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - La semaine dernière j'avais signalé que la position de la commission était contraire à la Constitution : celle-ci ne prévoit qu'un seul défenseur des droits. Les pouvoirs délégués que nous avons donnés aux adjoints, la présidence des collèges, voilà l'essentiel ! Le Sénat y a veillé. Il serait inconcevable de faire des adjoints des contre-pouvoirs au Défenseur...

Pourquoi enfin jeter le doute sur le futur Défenseur tout en louant la qualité des présidents des AAI ? C'est détestable. Nous veillerons à ce que soit nommée une personnalité incontestable. Le Premier ministre a estimé que ses successeurs auraient sans doute à lui reprocher les questions prioritaires de constitutionnalité et le Défenseur des droits...

M. Alain Anziani. - Et pas l'endettement public ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Nous avons tranché à Versailles en 2008. Je me souviens que les discussions ont été vives au sein de mon groupe jusqu'à la dernière minute.

M. Christian Cointat. - Nous étions alors plutôt proches...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il nous revient aujourd'hui d'appliquer les dispositions de l'article 71-1 qui constituent une vraie avancée. (Exclamations sur les bancs du groupe CRC-SPG) Faisons-le avec enthousiasme ! Je suis convaincu que l'opposition sera bientôt le meilleur défenseur de ce Défenseur des droits dont elle refuse la création, comme elle a fait avec les autorités indépendantes ! La Constitution s'impose au Parlement. Elle a prévu le Défenseur, non les adjoints que le Sénat a choisi de voir nommés par le Premier ministre ; je vous renvoie à la dernière phrase du premier alinéa de l'article 21 de la Constitution. Rien que la Constitution, toute la Constitution : la commission des lois a eu raison !

L'amendement n°60 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°31.

La séance est suspendue à 20 heures 20.

présidence de M. Bernard Frimat,vice-président

La séance reprend à 22 heures 20.

Pôle emploi (Nominations)

M. le président. - Je rappelle que les groupes ont présenté leurs candidatures pour la mission commune d'information relative à Pôle emploi.

La Présidence n'a reçu aucune opposition. En conséquence, elles sont ratifiées et je proclame : M. Jean-Paul Alduy, Mme Jacqueline Alquier, M. Jean-Etienne Antoinette, Mme Nicole Bonnefoy, MM. Gérard César, Jean-Claude Danglot, Serge Dassault, Mmes Annie David, Christiane Demontès, M. Jean Desessard, Mme Colette Giudicelli, M. Alain Gournac, Mme Annie Jarraud-Vergnolle, MM. Claude Jeannerot, Ronan Kerdraon, Mme Valérie Létard, M. Jean-Louis Masson, Mmes Mireille Oudit, Jacqueline Panis, MM. Jean-Pierre Plancade, André Reichardt, Charles Revet, Jean-Marie Vanlerenberghe et Jean-Pierre Vial, membres de la mission commune d'information relative à Pôle emploi.

Défenseur des droits (Suite)

Discussion des articles du projet de loi organique (Suite)

M. le président. - Nous reprenons la discussion du projet de loi organique sur le Défenseur des droits. Nous en étions au vote sur l'amendement n°145, portant sur l'article 11 A.

M. Jean-Pierre Sueur. - Les adjoints seraient nommés par le Premier ministre après que les commissions compétentes auront donné leur accord -telle était la position adoptée par la commission des lois, unanime, à l'exception du président Hyest qui avait exprimé une légère interrogation.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Une interrogation !

M. Jean-Pierre Sueur. - Il y aurait un gouffre, un précipice nous a-t-on dit avant la suspension, entre le Défenseur des droits, grande autorité constitutionnelle monopolistique, et ses adjoints, de simples collaborateurs, pour ne pas dire des sous-fifres. Dans ce cas, pourquoi avoir adopté l'article 2 qui prévoit une immunité pour les adjoints ?

M. Gélard, qui est un fin connaisseur de la Constitution, n'avait pas vu alors que nous risquions fort d'aller contre celle-ci.

Il serait pourtant intéressant que la nomination des adjoints donnât lieu à quelque procédure. Plusieurs de nos collègues, de M. Portelli à M. Cointat et à Mme Gourault et à M. Maurey pourraient nous aider à constituer là-dessus une majorité plurielle.

M. Alain Anziani. - Cessez de vous cacher derrière la Constitution ! S'il y a débat aujourd'hui, c'est que celle-ci ne dit pas tout et doit donc être précisée par une loi organique. Vous voulez que les adjoints soient des sous-fifres. Pourquoi alors leur conférer une immunité spécifique à l'article 2 ?

M. Roland Courteau. - Bonne question !

M. Alain Anziani. - S'il y a un désaccord entre l'adjoint et le Défenseur, que pourra faire celui-ci, sinon constater ce désaccord ? Cela prouve que vous avez tort et que nous avons raison ! (On ironise sur le banc de la commission où l'on évoque la méthode Coué)

L'amendement n°145 est adopté.

L'amendement n°61 tombe.

M. Roland Courteau. - Nous n'avons pas été entendus...

L'amendement n°135 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°116.

L'amendement n°146 est adopté.

L'article 11 A, modifié, est adopté.

Article 11 B

L'amendement de coordination n°119 tombe.

L'article 11 B est adopté.

Article 11

M. le président. - Amendement n°32, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous sommes cohérents lorsque nous souhaitons la suppression de ce collège, dont la création entérine la suppression de la CNDS et son absorption dans une nouvelle architecture dominée par le Défenseur des droits.

La CNDS, le Défenseur et la Halde ont déploré leur intégration dans une grande structure, qui les met en porte-à-faux par rapport aux institutions comparables dans les autres pays européens et risque fort de ruiner leurs efforts de notoriété. Mais ces institutions dérangent et on veut les supprimer.

M. le président. - Amendement identique n°62, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nul n'est dupe : la création d'un collège en matière de déontologie de la sécurité organise l'intégration des missions de la CNDS dans celles du Défenseur des droits, ce que nous refusons. Leur spécialisation a fait leur succès. Les droits des citoyens sont mis en cause en premier lieu par votre politique du chiffre, que nous contestons. Le contrôle de la déontologie, ce n'est pas de la médiation ! Ce n'est pas votre énorme machine bureaucratique qui accomplira la tâche que nous jugeons nécessaire.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Les machines bureaucratiques, vous connaissez !

M. le président. - Amendement identique n°127 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

M. Jacques Mézard. - Les rapports de la CNDS montrent le travail exceptionnel accompli par celle-ci, dans des conditions particulièrement difficiles. Cette commission avait la possibilité de faire des visites inopinées dans un certain nombre de services, ce qui déplaisait fortement à leurs responsables.

Regrouper la Halde et le Défenseur des enfants avec le Défenseur des droits, soit, mais pas le Contrôleur des lieux de privation de liberté ni la CNDS, qui ont une autre mission.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - J'avoue ne pas comprendre ces amendements, alors que la CNDS est désormais rattachée au Défenseur des droits. Ces amendements ne sont pas de coordination.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Auquel cas il aurait fallu les retirer.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Ils sont contradictoires avec ce que vous dites vouloir. Défavorable.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Vous vous êtes faits les chantres des collèges tout l'après-midi...

M. Jean-Pierre Sueur. - À condition qu'ils aient du pouvoir !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - ...et vous voulez les supprimer après le diner ! On verra qui est pour quoi !

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous n'aimons pas les figurants !

Les amendements identiques n°s32, 62 et 127 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°63, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

Lorsqu'il intervient en matière de déontologie de la sécurité, le Défenseur des droits consulte un collège qu'il préside et qui comprend, outre son adjoint, vice-président :

- deux sénateurs désignés par le Président du Sénat ;

- deux députés désignés par le Président de l'Assemblée Nationale ;

- un conseiller d'État désigné par le vice-président du Conseil d'État ;

- un magistrat hors hiérarchie de la Cour de cassation désigné conjointement par le premier président de la Cour de cassation et par le procureur général près ladite cour ;

- un conseiller maître désigné par le premier président de la Cour des comptes ;

- cinq personnalités qualifiées désignées par les autres membres du collège.

Les membres du collège sont désignés en raison de leurs connaissance ou de leur expérience dans le domaine de la déontologie de la sécurité.

Les désignations du Président du Sénat, du Président de l'Assemblée nationale et la désignation des cinq personnalités qualifiées concourent, dans chaque cas, à une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes.

Le Défenseur des droits peut demander au collège une seconde délibération. Il ne peut s'écarter des avis émis par le collège qu'après lui en avoir exposé les motifs.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Avec cet amendement de repli, nous revenons à la rédaction du Sénat qui assurait au collège visé par cet article une meilleure compétence et une meilleure représentativité.

Vous nous dites et répétez que les adjoints n'ayant pas d'existence constitutionnelle ne seront que des collaborateurs. Vous vous abritez derrière la volonté du constituant, alors que celui-ci n'était pas censé tout prévoir.

Notre amendement réintègre les cinq personnalités qualifiées cooptées, pour réintroduire de la collégialité et rendre cet édifice le moins dépendant possible.

M. le président. - Amendement n°147, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

consulte

par les mots :

peut consulter

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - La consultation des collèges ne doit pas être obligatoire...

M. Jean-Pierre Sueur. - Autrement dit, pas sur les sujets sensibles !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Laissez-moi présenter mon amendement ! Le troisième alinéa de l'article 71-1 évoque la consultation du collège pour « certaines » attributions. Notre amendement est donc indispensable : je ne suis que le notaire de la Constitution.

M. Guy Fischer. - Allons ! (Sourires)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je m'en tiens à la lettre du texte constitutionnel.

L'amendement n°33 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°64, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- cinq personnalités qualifiées désignées par les autres membres du collège.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nos éminents juristes avaient tout faux. La commission des lois de ce matin, qui a pris un virage à 180 degrés, n'annule pas celle de la semaine dernière, où vous ne voyiez pas que la Constitution aurait été violée.

L'autonomie de la CNDS est venue de la pluralité du collège : ce n'était pas un homme seul qui prenait toutes les décisions.

Le Sénat avait fait droit à nos amendements ; vérité d'hier, erreur d'aujourd'hui...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Le texte de la commission est la base sur laquelle chacun peut réagir. Ce matin, nous avons accepté certains amendements, refusé d'autres. Telle est la nouvelle procédure qui devait faire gagner du temps. En tout cas si la commission restait sourde aux arguments qu'on lui présente, que resterait-il du débat parlementaire ?

M. le président. - Amendement n°148, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il n'y a pas à s'offusquer que le Gouvernement et la commission dialoguent !

En droit, je m'en tiens à une lecture stricte du troisième alinéa de l'article 71-1, selon lequel les collèges ne sont pas obligatoires, la loi organique déterminant les conditions dans lesquelles le Défenseur des droits peut être assisté par un collège pour l'exercice de certaines de ses attributions. Je réponds aussi en fait au rapporteur. Le Défenseur des enfants fonctionne, bien à vous en croire tous, sans collège. D'autres autorités ont un collège -c'est le cas de la Halde- mais toutes les affaires n'y sont pas soumises sinon l'institution serait bloquée. Il y aura des dizaines de milliers d'affaires... Je crois donc qu'il faut laisser de la souplesse ; il ne faut pas confondre « domaine d'attribution » et « attribution ».

M. le président. - Amendement n°66, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 10, seconde phrase

Supprimer les mots :

qu'après lui avoir exposé ses motifs

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - On peut interpréter différemment la Constitution. On verra l'interprétation du Conseil constitutionnel.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Oui puisque c'est une loi organique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le Défenseur des enfants, la Halde n'ont pas les mêmes domaines de compétences. Interpréter la Constitution de façon strictement littérale comme le fait le ministre n'est pas satisfaisant ; on peut aussi le faire en tenant compte de la différence des domaines d'intervention. Comment le Défenseur des droits décidera-t-il de réunir ou non un collège ? Se prononcera-t-il seul, c'est-à-dire avec ses conseillers personnels ?

M. le président. - Amendement n°34 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Pierre Sueur. - Les adjoints n'ont pas de pouvoir ; ils sont entourés d'un collège de figurants ; le Défenseur n'aura pas à se justifier devant eux. On est devant un théâtre d'ombres, où les personnages sont en quête sinon d'auteur du moins de leur rôle. C'est le film Potiche.

L'adjoint est censé présider le collège mais si le Défenseur est là, il n'a pas le droit de vote. À vous en croire, il serait contraire à la Constitution qu'il ouvrît la bouche, ou du moins qu'il votât. Les principes majeurs de la République seraient mis à bas.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La nouvelle rédaction de la commission est meilleure que celle que reprend l'amendement n°63 : nous avons limité le nombre de personnes ayant voix délibérative et demandé une deuxième délibération : dans le cas où le Défenseur des droits ne suit pas le collège, il devra s'en expliquer. Notre texte est équilibré.

Une consultation systématique, telle que la prévoyait le Gouvernement dans son texte initial approuvé par le Conseil d'État, serait préférable. La collégialité garantit que les affaires ne seront pas traitées dans l'opacité des services. Le troisième alinéa de l'article 71-1 prend acte de l'absence de collège pour le Médiateur. L'amendement du Gouvernement est donc inadéquat.

M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°64 ainsi, j'en suis désolé, qu'à l'amendement n°148 : nous prévoyons des règles transparentes qui laissent au défenseur toute latitude dans sa décision.

M. Jean-Pierre Sueur. - Excellent !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'amendement n°66 serait, lui, contraire à la Constitution. Il faut éviter tout risque de voix discordante entre le Défenseur et son adjoint, lequel n'est que son porte-parole. Il ne s'agit pas de donner deux voix au même. D'où notre opposition à l'amendement n°34 rectifié.

Ne confondons pas adjoints et collège ! Les premiers sont des permanents.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Les autres le deviendront rapidement.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Non car ces personnalités qualifiées ont d'autres fonctions.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défavorable à l'amendement n°63. Le rapporteur, si j'ai bien compris, dit que « consulter » veut dire « peut consulter ».

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Oui.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Le rapporteur en outre, pour éviter tout blocage, évoque le règlement intérieur et le code de déontologie. Cela figurera au compte rendu. La CMP en jugera, avant le Conseil constitutionnel.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Il n'y aura peut-être pas de CMP si l'Assemblée nationale nous suit.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Mais le Conseil se prononcera. Je maintiens mon amendement mais note l'interprétation du rapporteur et son ouverture.

M. Jean-Pierre Sueur. - Selon qui « consulte » et « peut consulter », c'est pareil...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je m'associe, pour le reste, aux avis du rapporteur.

L'amendement n°63 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos147, 64, 148, 66 et 34 rectifié.

L'article 11 est adopté.

Article 12

M. le président. - Amendement n°7, présenté par MM. Portelli et du Luart et Mmes Férat, Garriaud-Maylam, G. Gautier et Gourault.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il tombe.

M. le président. - Non, un amendement de suppression ne peut pas tomber. Il peut être retiré...

L'amendement n°7 est retiré.

M. le président. - Amendement identique n°35, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Roland Courteau. - L'article 12 du projet de loi organique rétablit un collège chargé d'assister le Défenseur des droits lorsqu'il intervient en matière de défense et de promotion de l'intérêt supérieur et des droits de l'enfant. Il entérine donc la suppression du Défenseur des enfants.

M. le président. - Amendement identique n°70, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Notre commission avait souhaité confirmer l'identification du Défenseur des enfants. Le Gouvernement veut en faire un simple collaborateur. Il crée donc un collège, alors que Mme Versini, qui n'en avait pas, craint que le Défenseur des enfants ne perde ainsi de sa réactivité.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Même argumentation que pour l'article précédent.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Même avis.

Les amendements identiques n°s35 et 70 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°18, présenté par M. Portelli.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

consulte

par les mots :

peut consulter

M. Hugues Portelli. - La consultation préalable obligatoire du collège compétent en matière de défense et de promotion des droits de l'enfant avant toute intervention du Défenseur des droits n'est pas adaptée aux situations d'urgence.

M. le président. - Amendement identique n°149, présenté par le Gouvernement.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je rejoins M. Portelli.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Contre.

Les amendements identiques n°s18 et 149 ne sont pas adoptés.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Le Conseil constitutionnel nous donnera raison !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il faut s'attendre à tout...

M. le président. - Amendement n°65, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- trois personnalités qualifiées désignées par les membres du collège.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il faut élargir le collège concernant la défense et la promotion des droits de l'enfant. Écoutez Mme Versini !

L'amendement n°65, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°150, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°67, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 8, seconde phrase

Supprimer les mots :

qu'après lui avoir exposé ses motifs

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il est également défendu.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Défavorable.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défavorable à l'amendement n°67.

L'amendement n°150 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°67.

M. le président. - Amendement n°36, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

M. Alain Anziani. - La procédure de vote est vraiment très détaillée ! Tous les pouvoirs sont donnés au Défenseur ; les adjoints n'en ont aucun.

Émettre un avis différent, ce serait constituer un contre-pouvoir ? Voyez le Parlement, l'opposition n'y est pas un contre-pouvoir ! Il n'y a rien à craindre...

L'amendement n°36, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 12 est adopté.

Article 12 bis

M. le président. - Amendement n°37, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Richard Yung. - Nous sommes contre la suppression de la Halde.

M. le président. - Amendement identique n°71, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Guy Fischer. - La création de ce collège en matière de discrimination et de promotion de l'égalité entérine la suppression de la Halde qui, en six ans, a été saisie 42 000 fois ; c'est dire l'utilité de cette autorité au temps où votre politique ne cesse d'accentuer les inégalités.

M. Christian Cointat. - Je conteste !

Les amendements identiques n°s37 et 71, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°151, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

consulte

par les mots :

peut consulter

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défendu.

L'amendement n°151, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°68, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- trois personnalités qualifiées désignées par le collège.

M. Guy Fischer. - Il faut élargir le collège traitant des discriminations.

L'amendement n°68, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°152, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°69, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 9, seconde phrase

Supprimer les mots :

qu'après lui avoir exposé ses motifs

M. Guy Fischer. - Il est défendu.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Défavorable aux amendements nos152 et 69.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défavorable à l'amendement n°69.

L'amendement n°152 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°69.

M. le président. - Amendement n°38, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

M. Richard Yung. - Nous revenons au non-droit de vote de l'adjoint...

L'amendement n°38, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 12 bis est adopté.

Article 13

M. le président. - Amendement n°39, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le mandat des adjoints du Défenseur des droits n'est pas renouvelable.

M. Alain Anziani. - Le premier alinéa de l'article 13 aligne la durée du mandat des adjoints et des membres du collège sur celle du Défenseur des droits. Cela ne semble pas opportun : dans toute institution, il faut une mémoire ! Le bon sens exige de dissocier le mandat des adjoints.

L'amendement n°120 rectifié devient sans objet, de même que les amendements nos128 rectifié et 87 rectifié.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Cet amendement supprimerait toute règle concernant le mandat des adjoints. De plus, pourquoi ceux-ci n'auraient-ils pas un mandat renouvelable ? L'avis est défavorable à l'amendement n°39.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - D'accord, mais les adjoints doivent suivre le Défenseur : ils ne sont pas renouvelables.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Les adjoints peuvent être renommés.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Vous avez écrit le contraire, à juste titre.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Bon.

L'amendement n°39 n'est pas adopté.

L'amendement n°121 devient sans objet.

L'article 13 est adopté.

Article 15

M. le président. - Amendement n°88, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4, première phrase

Après les mots :

compétence prévue aux

insérer la référence :

2°,

M. Roland Courteau. - L'objet est d'établir une possibilité d'assistance par un conseil pour les personnes auxquelles le Défenseur des droits demande des explications quel que soit son domaine d'action, et les droits de l'enfant en particulier. Cet amendement s'inspire des recommandations de l'Unicef et de la Défenseure des enfants.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Cela paraît utile : favorable. (On s'en étonne à gauche)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Même avis.

L'amendement n°88 est adopté.

L'amendement n°129 rectifié devient sans objet.

L'article 15, modifié, est adopté.

Article 17

M. le président. - Amendement n°40, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

I. - Première phrase

Supprimer les mots :

de l'enquête et de l'instruction et de secret

II. - Seconde phrase

Supprimer les mots :

Toutefois,

et les mots :

lorsqu'il intervient au titre de ses compétences prévues aux 1° ou 4° de l'article 4

M. Alain Anziani. - L'article 17 instaure un régime de communication des informations et pièces utiles à l'exercice de sa mission par le Défenseur des droits. C'est un bon principe.

En revanche, pourquoi maintenir l'opposabilité du secret de l'enquête et de l'instruction ? Peut-être pour lui compliquer la tâche...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - On peut effectivement s'interroger sur le sens de certains secrets. Sagesse...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il faut se reporter aussi aux dispositions de l'article 19 et de l'article 15. Donc, sagesse.

L'amendement n°40 est adopté.

L'amendement n°130 rectifié devient sans objet.

L'article 17, modifié, est adopté.

Article 17 bis

M. le président. - Amendement n°41, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1

Après le mot :

demandes

insérer les mots :

d'explication ou d'audition

M. Roland Courteau. - L'article 17 bis accorde au Défenseur des droits un pouvoir de mise en demeure des personnes à l'égard desquelles il aura formulé une demande en vertu de l'article 15 et de l'article 17 du présent projet de loi organique.

Le rapporteur de l'Assemblée nationale a considéré qu'une demande d'audition ne pouvait être assimilée à une demande d'explication et que, dans ces conditions, une mise en demeure ne serait pas possible.

Afin de lever toute ambigüité sur la portée de cette disposition, nous souhaitons préciser qu'une telle mise en demeure sera possible non seulement lorsque le Défenseur des droits a souhaité demander des explications à toute personne physique ou morale mise en cause devant lui mais aussi lorsqu'il a souhaité entendre toute personne dont le concours lui paraît utile.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'amendement soulève une fausse question : le Défenseur pourra mettre en demeure les personnes de lui répondre. Je me rallie à l'avis du Gouvernement.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Une vocation tardive ! (Sourires)

L'amendement de M. Sueur est satisfait par l'article. Retrait ?

L'amendement n°41 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°42, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1

Supprimer les mots :

, à l'exception du dernier alinéa,

M. Richard Yung. - Cet amendement vise le cas des ministres, exclu par l'Assemblée nationale. Le droit commun doit s'appliquer si l'on veut avancer dans la transparence et la démocratie. Un système purement régalien, comme cela est prévu à l'article 15, ne nous conviendrait pas.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'article 15, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, vous donne satisfaction.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Les ministres peuvent donner instruction de mener une enquête et doivent informer le Défenseur des résultats. C'est une injonction au Gouvernement qui va déjà très loin ! Peut-être le Conseil constitutionnel la censurera-t-il... L'avis est défavorable.

M. Richard Yung. - Que se passera-t-il si le ministre ne répond pas ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il est tenu de répondre.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Va-t-on l'envoyer devant le juge des référés ?

L'amendement n°42 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°43, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

dans un délai de quarante-huit heures

M. Alain Anziani. - Nous proposons d'introduire un délai de 48 heures dans lequel le juge des référés, saisi par le Défenseur des droits, devra se prononcer. Certaines ordonnances de référé peuvent se faire attendre un mois !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Peut-être cela ne relève-t-il pas de loi organique... Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - C'est du domaine réglementaire. Défavorable.

L'amendement n°43 n'est pas adopté.

L'article 17 bis est adopté.

Article 18

M. le président. - Amendement n°72, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

Le défenseur des droits peut procéder à des vérifications sur place dans les locaux administratifs ou privés relevant des personnes publiques ou privées mises en cause, dans les lieux, locaux, moyens de transport accessibles au public et dans les locaux professionnels exclusivement consacrés à cet usage.

Lors de ses vérifications sur place, le Défenseur des droits peut entendre toute personne susceptible de fournir des informations.

Les autorités compétentes des personnes publiques mises en cause ne peuvent s'opposer à la vérification sur place dans les locaux administratifs dont elles sont responsables que pour des motifs graves et impérieux liés à la défense nationale ou à la sécurité publique, sous réserve de fournir au Défenseur des droits les justifications de leur opposition.

En cas d'opposition du responsable des locaux, le Défenseur des droits peut saisir le juge des référés d'une demande motivée afin qu'il autorise les vérifications sur place. Les vérifications s'effectuent alors sous l'autorité et le contrôle du juge qui les a autorisées. Celui-ci peut se rendre dans les locaux durant l'intervention. A tout moment, il peut décider l'arrêt ou la suspension des vérifications.

Lorsque l'accès à des locaux privés est refusé au Défenseur des droits, ce dernier peut saisir le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance dans le ressort duquel sont situés les lieux à visiter, qui statue dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. Toutefois, lorsque l'urgence, la gravité des faits justifiant le contrôle ou le risque de destruction ou de dissimulation de documents l'exigent, la visite est préalablement autorisée par le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance dans le ressort duquel sont situés les locaux à visiter.

La visite s'effectue sous l'autorité et le contrôle du juge des libertés et de la détention qui l'a autorisée, en présence de l'occupant des lieux ou de son représentant, qui peut se faire assister d'un conseil de son choix ou, à défaut, en présence de deux témoins qui ne sont pas placés sous l'autorité des personnes chargées de procéder au contrôle.

L'ordonnance ayant autorisé la visite est exécutoire au seul vu de la minute. Elle mentionne que le juge ayant autorisé la visite peut être saisi à tout moment d'une demande de suspension ou d'arrêt de cette visite. Elle indique le délai et la voie de recours. Elle peut faire l'objet, suivant les règles prévues par le code de procédure civile, d'un appel devant le premier président de la cour d'appel. Celui-ci connaît également des recours contre le déroulement des opérations de visite.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il s'agit de rétablir le droit de visite inopinée, que le Sénat avait voté en première lecture. Revenons sur cette suppression de l'Assemblée nationale qui remet en cause la nouvelle autorité.

L'amendement n°8 devient sans objet.

M. le président. - Amendement n°44, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

sécurité publique

par les mots :

sûreté de l'État

M. Roland Courteau. - L'article 18 instaure un pouvoir de vérification sur place en faveur du Défenseur des droits.

La notion de sécurité publique étant vague, il faut limiter strictement aux cas les plus graves liés à la défense nationale ou à la sûreté de l'État le pouvoir de l'administration de s'opposer à la vérification de locaux.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La rédaction de l'Assemblée nationale atteint un bon équilibre que nous ne voulons pas remettre en cause : rejet de l'amendement n°72.

Quant à l'amendement n°44, l'avis est également défavorable car le dispositif est bien encadré.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Cet article 18 marque un net progrès puisqu'il accorde au Défenseur des pouvoirs dont ne disposaient pas les autorités absorbées.

Le droit de visite inopinée est maintenu. Nous sommes au coeur des avancées démocratiques de ce projet de loi. Rejet.

L'amendement n°72 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°44.

L'article 18 est adopté.

Article 19

M. le président. - Amendement n°45, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1, première phrase

Supprimer les mots :

à l'exception du dernier alinéa,

M. Jean-Pierre Sueur. - Coordination.

L'amendement n°45, repoussé par la commission et le Gouvernement n'est pas adopté.

Prochaine séance demain, mercredi 2 février 2011, à 14 heures 30.

La séance est levée à 23 heures 55.

René-André Fabre,

Directeur

Direction des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du mercredi 2 février 2011

Séance publique

À 14 HEURES 30

1. Suite de la deuxième lecture du projet de loi organique, modifié par l'Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits (n°230, 2010-2011) et du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits (n°231, 2010-2011).

Rapport de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n°258, 2010-2011).

Texte de la commission (n°259, 2010-2011).

Texte de la commission (n°260, 2010-2011).

2. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'immigration, à l'intégration et à la nationalité (n°27, 2010-2011).

Rapport de M. François-Noël Buffet, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n°239, 2010-2011).

Texte de la commission (n°240, 2010-2011).